Vollständige Version anzeigen : Vom Sinn der Verbände bei nicht wettkampforientierten "Stilen"
Wer argumentiert, der sollte Begrifflichkeiten verwenden, die das Zielpublikum auf die gleiche Weise interpretieren kann, die der Autor beabsichtigt.
Zum eigentlichen Thema: Ein Verband soll im Folgenden eine Struktur beschreiben, bei der wenige gewählte Menschen über die Belange der anderen entscheiden und diesen vorschreiben wie der Stil des Verbandes zu interpretieren sei. Folglich konzentrieren sich die Vorstände auf ihre erfolgreiche Wiederwahl und planen, da sie zeitlich beschränkt sind, sehr kurzfristig. Weiter wird eine höhere Graduierung mit Führungsstärke und technischer Perfektion verbunden. Folglich wird der Verbandsvorstand zur Politikszene je nach Größe. Auch sog. traditionelle Stile vefolgen diese Struktur. Wo doch deren vermeintlicher Ursprung in eigenständigen teils sehr verschiedenen Schulen lag. Eine Kooperation auf Gemeinschaftlichkeit basiert ohne finanzielle Mittel, die der Vorstand umverteilt.
Die zu diskutierende Behauptung: Nicht wettkampforientierte Schulen sind besser dran ohne Verbände mit hohen Auflagen und erhalten ihre Qualität ohne solche Verbände besser.
Auf eine sachliche und interessante Diskussion!
DerLenny
01-10-2012, 15:05
Zu dieser Auffassung bin ich auch schon gekommen / gebracht worden.
Und auch bei System mit Wettkämpfen hat ja BJJ gezeigt, dass es reicht auf Wettkämpfen die Regeln im Voraus zu definieren und die Kosten über die Startgebühren u.ä. zu decken.
Generell sollte man sich fragen:
Was habe ich vom Verband?
Und dann abwägen.
Viele sind aber im Verein / Verband einfach nur, weil man das eben schon immer so gemacht hat.
Zingultas
01-10-2012, 15:27
Sehe ich ebenso.
Ich suche stehts nach Pro-Argumenten für Verbandsmitgliedschaft.
Meist komme ich nur auf:
-Gewohnheit
-Legitimation
-Lizensierung
-hin und wieder...
Struktur/Teilnahme an Lehrgängen/Fortbildungen des Verbands.
Derzeit bin ich über den Verein in dem ich Training gebe Mitglied in 2 Verbänden. Der Verein meldet alle Mitglieder automatisch dort an. Keine Extrakosten da im Spartenbeitrag enthalten
Wenn es jemand nicht möchte. Ist das Ersparniss=Vereinskasse
(Erwachsene 1x0,50€/Monat & 1x20€/Jahr)
Schnueffler
01-10-2012, 15:40
Allein schon der Versicherungsschutz!
So schnell :-D
Sehe ich ebenso.
Ich suche stehts nach Pro-Argumenten für Verbandsmitgliedschaft.
Meist komme ich nur auf:
-Gewohnheit
-Legitimation
-Lizensierung
-hin und wieder...
Was heißt für dich Legitimation bzw. inwiefern ist Fach-Lizensierung für dich sinnvoll?
Allein schon der Versicherungsschutz!
Ok, aber hierfür gibts Landessportverbände, die nicht elementar eingreifen.
Schnueffler
01-10-2012, 15:44
Ok, aber hierfür gibts Landessportverbände, die nicht elementar eingreifen.
Die nehmen dich aber nur auf, wenn du in einem von ihnen anerkannten Verband bist.
Die nehmen dich aber nur auf, wenn du in einem von ihnen anerkannten Verband bist.
Könntest du das bitte belegen?
DerLenny
01-10-2012, 15:51
Abteilung "Budo" beim Fechten oder auch beim Aerobic funzt da durchaus.
Ist aber eh nur für Vereine, weniger für Schulen sinnig.
Sensei-T
01-10-2012, 16:02
Hi,
Könntest du das bitte belegen?
vielleicht hilft das... Auszug aus der Satzung des LSB NRW:
(1) Die Mitgliedschaft ist möglich als:
1. ordentliche Mitgliedschaft;
1.1 Dach- und Fachverbände gemäß § 8
1.2 Stadt- und Kreissportbünde gemäß § 9
Weiter...-guckst Du hier (http://www.lsb-nrw.de/lsb-nrw/ueber-den-landessportbund/satzung-ordnungen/)...
Über den Landessportbund brauchst du dir keine Gedanken machen, meine Gruppe betreibt Breitensport unter dem Banner turnen, wie dieser Breitensport Turnen aussieht bestimme ich als Trainer.
Schnueffler
01-10-2012, 16:54
In NRW wirst du als reiner Kampfsportverein nur über einen der Kampfsportverbände aufgenommen. Anders ist es, wenn du eine Abteilung eines Vereines bist.
Haben das Problem gerade gehabt.
Als reiner Kampfsportverein mußten wir uns einen neuen Verband suchen, der im LSB gelistet ist und für Kampfsport zuständig ist.
Eine Aufnahme über die Turnerriege war nicht möglich!
ja, üblicherweise wird man mit KK/KS bei Judo eingeteillt, stellt man sich geschickt an (z.B. akrobatik oder "steching" als schwepunkt angeben) klappt es auch unter turnen.
Schnueffler
01-10-2012, 21:24
Ah, nö!
Zumindest in NRW nicht.
Allein schon der Versicherungsschutz!
Welchen Schutz meinst Du genau? Was ist den versichert durch den Sportverband?
Schnueffler
02-10-2012, 05:35
Arbeitsunfähigkeit, längerfristige und schwere Erkrankungen/Verletzungen.
All das, wo sich die eigene Krankenversicherung weigert.
Abgesehen von Tips und Tricks bei Fördermitteln/Versicherungsschutz ich würde gerne den Punkt Qualitätserhalt ohne oben definierten Verband diskutiert wissen.
DerLenny
02-10-2012, 08:31
Du hast eine Schule.
Du bist der Trainer. Du achtest auf die Qualität deiner Schüler.
Wie kann der Verband dir dabei helfen? Wie kann das Fehlen eines Verbandes die Qualität deiner Schüler beeinträchtigen?
Welche Qualität meinst du? Hat ein "Breitensport" Braungurt aus einem Dorfverein die gleiche Qualität wie ein Kader Mitglied mit Braungurt?
Haben in deinem Verband alle Personen mit dem gleichen Gürtel die gleiche Qualität?
Was ist, wenn es in deiner KK keine Bauchbinden oder Aufnäher gibt?
Sensei-T
02-10-2012, 08:39
Hallo,
Abgesehen von Tips und Tricks bei Fördermitteln/Versicherungsschutz ich würde gerne den Punkt Qualitätserhalt ohne oben definierten Verband diskutiert wissen.
:gruebel: ich hoffe, ich verstehe das jetzt richtig...
MMn bist Du (als Schul- oder Vereinsverantwortlicher) für die Qualität Deiner Arbeit eh selbst verantwortlich. Die Verbände gleichweder Art können bzw. sind "nur" ein Add-On, das es Dir ermöglicht, bzgl. der schon genannten Punkte Unterstützung zu geben. Natürlich hast Du Dich in einigen Dingen auch der Satzungen und Ordnungen der Verbände zu "untergeben", dennoch handelst Du im Grunde genommen nach eigenen Regeln und Deiner vorgegeben "Qualität".
Erweiterst Du Deinen Verein/Schule in weitere externe Standorte, hast Du doch auch die Verantwortung dafür und Du setzt die Regeln auf, nach denen sich die anderen Schul-/Vereinsleiter zu handeln haben, die in Deinem "Dunstkreis" stehen - oder lässt Du sie dann Deinen "Namen tragen" und machen was sie wollen?
War 's das?
Gruß,
die begriffe verband, verein, schule sind nicht für alle hier gleich.
ein verband für "breitensport" ist nur eine formale gliederung bei der stadt/land/kreis. das sichert keine qualität sondern stuft höchstens ein verein/schule/gruppe in eine "risikogruppe" ein.
ein verband für ein stil ist eine zentrale organisation (in Kung Fu meistens geführt vom Meister/GM) die corporate identity betreibt und qualitätssicherung z.B. durch zentrale abnahme von prüfungen sichert. der verband organisiert auch große zusammentreffen, trainingslager, seminare oder turniere.
Ihr habt mich in meiner Meinung bestätigt, danke.
Der Öffentlichkeit ist nur eben dies nicht klar, dass jedes Dojang seinen eigenen Stil selbst interpretiert hat. Warum haben wir dann so viele hierarchische Verbände?
Eine Art Budoregister wäre hier sehr hilfreich um Kontakte zu finden und zu pflegen.
die begriffe verband, verein, schule sind nicht für alle hier gleich.
ein verband für "breitensport" ist nur eine formale gliederung bei der stadt/land/kreis. das sichert keine qualität sondern stuft höchstens ein verein/schule/gruppe in eine "risikogruppe" ein.
ein verband für ein stil ist eine zentrale organisation (in Kung Fu meistens geführt vom Meister/GM) die corporate identity betreibt und qualitätssicherung z.B. durch zentrale abnahme von prüfungen sichert. der verband organisiert auch große zusammentreffen, trainingslager, seminare oder turniere.
Aber ein solcher Verband wie du ihn im Kong Fu beschrieben hast, da stellt sich doch ein Meister direkt über den anderen entgegen der Tradition und entgegen der Logik..
Sensei-T
02-10-2012, 09:22
Hallo,
Aber ein solcher Verband wie du ihn im Kong Fu beschrieben hast, da stellt sich doch ein Meister direkt über den anderen entgegen der Tradition und entgegen der Logik..
... um eben Herr seiner "eigenen" Meinung und Tuns zu sein/bleiben.
Verbände anderer "Natur", "versuchen" (!!!; ohne weiteres Eingehen auf z. B. monetäre Gründe) dann doch wieder alle unter einen Hut zu bekommen (z. B. DKV, JKA, div. Weltverbände, etc).
DerLenny
02-10-2012, 09:27
ein verband für ein stil ist eine zentrale organisation (in Kung Fu meistens geführt vom Meister/GM) die corporate identity betreibt und qualitätssicherung z.B. durch zentrale abnahme von prüfungen sichert.
Ok, nochmal: Haben deiner Meinung nach alle Personen mit der gleichen Graduierung die gleiche Qualität?
Und: Was ist mit Stilen ohne Bauchbinden und Aufnäher?
... über den anderen entgegen der Tradition und entgegen der Logik..
also wirklich, traditionell hast du sowohl in China als auch in Japan oft eine patriarhalische-/ charismatische oder sogar triaden führung der organisation die KK mit verschiedene andere interesse verbindet. ;)
da sind wir hier durch unsere moderne zeit, freiheit und vereine total verwöhnt.
@Lenny: nein, zumindest die stiltreue ist umgekehrt proportional zur entfernung zur "quelle". d.h. es ist nicht schelchter aber anders, andere einflüsse. es ist schwer qualität objektiv zu messen... an kämpferische erfolge, an der art wie man eine form läuft, an der technikvariationmöglichkeiten ... ? na ja ... bevor man sich so viele gedanken selbst macht verlässt man auf sein lehrer und auf dem lehrer des lehrers.
Sensei-T
02-10-2012, 09:34
Ok, nochmal: Haben deiner Meinung nach alle Personen mit der gleichen Graduierung die gleiche Qualität?
Und: Was ist mit Stilen ohne Bauchbinden und Aufnäher?
Anders gefragt und Antwort damit eigentlich vorweg genommen: Kann ein Mensch genauso gut wie ein anderer sein?
Nein... - ob Bauchbinden, ja oder nein, ob Dr. oder Prof.; es gibt keine Über- oder Unter-Menschen. Jeder hat sein eigenes ich, jeder ist auf seine Weise "Ich" und es gibt kein "besserer ;)"... (mM);
EDIT:
Es gibt Fähigkeiten, die bei dem einen ausgeprägter sind, als bei dem anderen. Dat is'n Wechselspiel: bei dem einen liegt die Stärke da, bei dem anderen in einem anderen Bereich und doch können beide 'nen Hammer halten, Pinsel schwingen. Ein Dritter definiert gut/besser, jedoch immer aus seiner eigenen Sicht, also rein subjektiv!
ich denke es ist gerade für den nicht wettkämpfer wichtig seinen fortschritt bestätigt zu bekommen, eine anereknnung zu erhalten, die einen mehr oder weniger einen objektiven charakter hat. es ist auch wichtig einen gutachter zu haben, der hin und wieder anregungen gibt in welche richtung nachgearbeitet werden soll.
DerLenny
02-10-2012, 09:57
@Lenny: nein, zumindest die stiltreue ist umgekehrt proportional zur entfernung zur "quelle".
Richtig. Daher ist die Lehrlinie auch wichtiger als der Verband.
jjjjja, o.k. beispiel mischform:
WT als unisport oder als vereinsport.
dachverband EWTO = lehrlinie + label
verband = breitensport.
es hängt immer vom rahmen und aufwandt mit der man es betreibt ab.
gibt's bestimmt viele solche beispiele auch in karate, BJJ, FMA, usw. habe jetzt was ganz bekanntes genommen - bitte nicht bashen ;)
DerLenny
02-10-2012, 10:25
Sorry, das ist so falsch, da wäre nicht mal das Gegenteil richtig.
Sensei-T
02-10-2012, 10:29
Sorry, das ist so falsch, da wäre nicht mal das Gegenteil richtig.
:gruebel:
BTW: Sag mal, seit wann bist'e Mod (Glückwunsch oder Beileid)?
wie meinst du falsch? das gibt's doch:
Wing Tsun | Hochschulsport Köln (http://www.hochschulsport-koeln.de/budo-/-kampfsport/wing-tsun)
Hochschulsport des KIT:Sportangebot (http://buchsys.sport.uni-karlsruhe.de/angebote/aktueller_zeitraum/_wing_tsun.html)
;)
DerLenny
02-10-2012, 11:05
Mir geht es um die Zuordnung.
Er geht von einem, nicht sehr gut gewählten Beispiel aus, und versucht dieses grob zu verallgemeinern.
a) Der Verband und auch der Dachverband hat nichts mit deiner Lehrlinie zu tun.
Wenn du ein direkter Schüler von Herrn Kerspecht bist, dann bist du ein Schüler von ihm. Ganz egal in welchem Verband du dich befindest. Beispiel: du trainierst 10 Jahre bei ihm und gehst dann zum Verband XYZ oder machst dein eigenes Ding.
Das ändert nichts daran, dass du von ihm gelernt hast.
Solltest du "Linien hüfpfen" also dich jemand anderen anschliessen wird das ganze etwas komplizierter, aber dennoch hast du 10 Jahre bei ihm gelernt.
In anderen Systemen, bei denen die Linie weniger stark mit dem verband verknüpft ist, ist die Zuordnung Linie:Verband gar nicht gegeben.
b) Ob du Breitensport oder Spitzensport machst, sollte bei dem angegebenen Verband egal sein, da dieser ganz klar sagt, dass es sich bei ihm um keinen Sport handelt.
Und selbst in der gleichen Schule werden gleiche Schülergrade kaum gleich gut sein. Woran machst du jetzt die Qualität fest? Am besten Schüler mit einem Grad? Am schlechtesten Schüler mit einem Grad?
Was ist mit Leuten, die beschließen ein paar Jahre nicht mehr richtig zu trainieren und daher schlechter werden? Werden die automatisch runtergestuft? Denn sonst wäre die Sache mit der Qualität eh hinfällig.
c) Verband = Breitensport - welcher Verband ist denn zwischen der Schule und der EWTO?
Und das wären jetzt nur die Probleme bei dem Beispiel.
Nimmt man jetzt mal Boxen und Judo dazu wird es noch interessanter ;)
gut, allgemein kann man die frage wohl nicht beantworten. es ist aber noch auf "wenig (wett-)kämpfende stile" beschränkt. also zwei extrema:
1. ein pragmatischer SV-trainer (ohne wettkampf ambitionen) braucht kaum was von einem verband (höchstens ein paar bestätigungen von unabhängige lehrer mit einem namen ... photo mit Bas Rutten oder so).
2. traditionell-orientierte schulen leben mMn oft von einer art mystic: geschichten, stammbaum, graduierung, usw. vorteile, solange man im dachverband ist, sind ein bekanntes label, ein wissender meister, klar definerte prüfungsprogramme (klare schiene, roter faden), einigermaßen respekt auch wenn man älter und schwächer wird, verbindungen und unterstützung von den anderen, d.h. auch artikel, bilder, filme, sonstige materialien stolz als referenz nehmen.
jeder kann die beste form für sich wählen: von einsamer wolf bis zu rudel mit leitwolf ;)
alles eine frage der wille zur selbstständigkeit...
DerLenny
02-10-2012, 12:19
Sagst du mir, warum das "Rudel" zwingend einen "Verband" benötigt?
Du machst irgendwas. Das findest du ganz toll.
Der Typ im Nachtbarort macht das gleiche oder etwas ähnliches. Jetzt kann man auch ohne Verband ganz toll zusammen arbeiten.
Du findest Typ XY supi. Du lernst bei ihm. Du gehst auf jeden seiner LGs in deiner Gegend und auch auf ein paar, die weiter weg sind. Du siehst ihn als deinen "Leitwolf" an. Genauso wie viel andere Leute auch.
Warum muss jetzt da ein Verband her? Und wie hilft der dir weiter?
In Zeiten ohne Internet war der Infomationsfluss, das Verteilen der Infos eine wichtige Aufgabe der Verbände.
Dazu reicht inzwischen ein Post in einem sozialen Netzwerk oder Forum.
ja gut, einerseits gibt es die eigene weiterentwicklung (da ist es schön sich auszutauschen und man kann auch mehrere quellen haben), anderseits der unterricht. nicht alle leute mögen die dynamik, werden dadurch verunsichert und verlieren den faden. pädagogisch stellt sich hier die frage halte ich mich an einem modell, der nicht von mir stammt, und lasse meine erkentnisse hineinreifen, entferne mich aber dabei nicht soo weit von "zuhause", oder schaue daß neues (und mMn auch gutes) möglichst schnell in meine art zu kämpfen und zu unterrichten hineinsprudelt.
selbst fragt man sich auch bin ich fast überall zuhause oder habe ich ein bestimmtes zuhause? beides geht.
muß ich ein meister vertreten oder vertrete ich mich selbst und bin zu denen "nur" loyal ? beides geht. ;)
DerLenny
02-10-2012, 13:22
Klar geht beides.
Aber du brauchst für keines von beiden einen Verband - es sei denn, er wird dir "von oben" aufgedrückt.
manche brauchen/nutzen das schon (zumind. am anfang).
über mächtige dachverbände kann man schon schnell von 0 to hero werden.
das geheule von beide seiten, wenn sie sich trennen kann ich nicht ertragen ;)
"ihr habt mich ausgenutzt, nein du uns, wer hat dir dein erfolg überhaupt ermöglicht..."
aber subjektive fragen kommen:
was hat der verband für mich getan was tut es noch? ist die billanz zw. geben und nehmen über längere zeit schlecht für mich? finde ich die leute sowieso blöd, arrogant und nerfig und habe kein bock die weiter zu unterstützen?
wenn man innerlich so fragt ist die antwort klar ;)
Und wie macht eine solche Vereinigung Kkler vom o to hero?
Doch auch nur mit verbandsunabhängigen Mitteln
Und wie macht eine solche Vereinigung Kkler vom o to hero?
Doch auch nur mit verbandsunabhängigen Mitteln
Naja, mit viel Geld halt... Das die Verbände halt von ihren Mitgliedern bekommen. Förderung der Spitze durch die Masse... Aber das ist dann auch nur Wenigen vorbehalten (ausser der Verband wird direkt vom Staat noch gesponsort).
na ja, es wird nicht gezaubert und nicht der verband macht den auserwählten zum held, sonder er beisst (ehrgeiz, zeit, talent, usw.) sich schon selber durch, aber eben einfacher als ohne verband. mit 0 meine ich nicht unbedingt die fähigkeiten sondern mehr den bekanntheitsgrad.
Aber woran misst man die Qualität traditioneller Schulen?
Traditionell soll hierbei bedeuten, dass das Training nicht auf Wettkampf ausgerichtet ist, ein Anwendungsbezug zum Alltag vorhanden ist und dass der Charakter reift.
Schule soll als beliebig organisierte Einrichtung zur Vermittlung von KK sein.
Evtl. wären die bisher trainierten Einheiten ein besserer Indikator als Graduierungen.
Sensei-T
03-10-2012, 11:02
hiho,
Evtl. wären die bisher trainierten Einheiten ein besserer Indikator als Graduierungen.
Dabei kann jedoch nicht die Menge der Einheiten als Indikator rangezogen werden. 10 Einheiten OHNE "Inhalt" sind weit schlechter als 1 MIT. Womit wir wieder bei einer Wertung "besser/schlechter" auf subjektivem Level sind.
EDIT: Und auch MIT Inhalt kann "schlecht" bedeuten, wenn nicht JEDER der Teilnehmer etwas mitnimmt, also nicht da abgeholt wird, wo er "steht".
BTW: Ich find, es wird kompliziert!
Gruß,
Du hast mich falsch verstanden oder vllt habe ich mich auch missverständlich ausgedrückt.
Genau das, was du bemängelst, ist die Grundlage der Bewertung.
Stell dir ein 2D Koordinatensystem vor und die x-Achse soll die Anzahl der Trainingsstunden und die y-Achse die Qualität beschreiben.
Schnueffler
05-10-2012, 19:48
Was willst du uns damit sagen?
Interessante Sichtweise, ich werte den Vergleich mit Hitler an dieser Stelle nicht, sondern bearbeite deine Kernaussage:
Im Sinne der Aufklärung und Mündigkeit sind Verbände schlecht?
mMn ein interessanter Punkt, dass selbst bei Wettkampfstilen stark negative Erfahrungen mit Verbänden gemacht worden sind, also ist oben beschriebene Frage korrekt?
DerLenny
06-10-2012, 06:43
@Sascha: Interessanter Gedanke, aber irgendwie komplett am Thema vorbei :)
Mir ist jetzt auch nicht klar wie deine zweite Aussage mit dem Thema das Threads korreliert..
ui, radikales vergleich von Sascha...
ich sehe das ein bischen entspannter ... hat alles zwei seiten. z.B. ein verband versucht den sport massentauglich zu machen.
das ist schlecht und das ist gleichzeitig gut je nach sichtweise.
aber klar wenn man was bewegen will, muß man schärfer kritisieren: "das ist mist!" und nicht mit "joa, na ja, buff."
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