Einsatz der Ellbogen in Bezug auf Distanz und Ziel [Archiv] - Kampfkunst-Board

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woddendummy
02-10-2012, 12:34
Hallo,

in letzter Zeit sehe ich immer wieder Anwendungen, die in meinen Augen zu "Ellbogenverliebt" sind.

1.,Es wird über alle Distanzen hinweg mit dem Ellbogen angegriffen.

2.'Man ist in Fauststossdistanz, wechselt in die Ellbogendistanz um dann wieder in die Fauststossdistanz zu wechseln.

3.,Es werden Ellbogen frei zum Kopf geschlagen.

Mich interessiert, wie ihr dazu steht/ die Ellbogen anwendet. Hier meine Meinung:

1., funktioniert nur, wenn der Verteidiger pennt.

2.,ich will immer in die Fauststossdistanz und diese halten. weicht der Gegner zurück, kann ich folgen und / oder Einen Kick geben.
Kommt er mir Nahe, kann ich zurückweichen, zur Seite gehen und/oder Ellbogen geben (kommt natürlich auch mal vor, dass sich aus einem Angriff/Abwehr ein Ellbogen ergibt.)

3., der kopf ist meiner Meinung nach zu klein, zu beweglich und an den meisten Stellen zu hart für den Ellbogen. Ich Schlage nur zum Kopf, wenn ich ihn mit der anderen Hand fixiert habe.
Ich bevorzuge den Ellbogen zu den Armen des Gegners, besonders zum Platzmachen, dass die Teile auch schmerzen wird billigend in kauf genommen.
Ansonsten, ist wenn's eng wird der Körper immer gut. Nicht zu hart, grosse Fläche undschwer aus der Richtung einer kurzen Bewegung zu bekommen.

Also, ich bin gespannt, es wäre klasse, wenn sich die Leute beteiligen, die auch mit Ellbogen arbeiten, nicht Schüler, die schon mal einen gemacht haben, aber schon viel darüber gehört haben. DANKE!

Grüsse

Woddendummy

Kevke
02-10-2012, 12:55
3., der kopf ist meiner Meinung nach zu klein, zu beweglich und an den meisten Stellen zu hart für den Ellbogen. Ich Schlage nur zum Kopf, wenn ich ihn mit der anderen Hand fixiert habe.


Ich komme aus dem Muay Thai aber wo ist der Kopf denn zu hart für den Ellbogen?

LorenzLang
02-10-2012, 12:56
1., funktioniert nur, wenn der Verteidiger pennt.

Wenn Du eine Technik kennst, die immer funktioniert, nur raus damit.:)


2.,ich will immer in die Fauststossdistanz und diese halten. weicht der Gegner zurück, kann ich folgen und / oder Einen Kick geben.
Kommt er mir Nahe, kann ich zurückweichen, zur Seite gehen und/oder Ellbogen geben (kommt natürlich auch mal vor, dass sich aus einem Angriff/Abwehr ein Ellbogen ergibt.)

Ich will immer in die Distanz, in die der Gegner nicht will.


3., der kopf ist meiner Meinung nach zu klein, zu beweglich und an den meisten Stellen zu hart für den Ellbogen. Ich Schlage nur zum Kopf, wenn ich ihn mit der anderen Hand fixiert habe.

Ich habe noch nie erlebt, dass dem Angreifer der Ellbogen mehr weh tat,
als dem Verteidiger die Birne. Wenn Verletzungen auftreten, dann am
Kopf und nicht am Ellbogen...meine Erfahrung und daher meine Meinung...


Ich bevorzuge den Ellbogen zu den Armen des Gegners, besonders zum Platzmachen, dass die Teile auch schmerzen wird billigend in kauf genommen.
Ansonsten, ist wenn's eng wird der Körper immer gut. Nicht zu hart, grosse Fläche undschwer aus der Richtung einer kurzen Bewegung zu bekommen.

Hört sich sinnvoll an, solange man nicht Ellbogen zu den Armen schlägt,
wenn andere (bessere) Ziele direkt erreichbar sind.
Also wenn ich "bevorzuge" durch "verwende auch" ersetze, paßt es für mich.


Also, ich bin gespannt, es wäre klasse, wenn sich die Leute beteiligen, die auch mit Ellbogen arbeiten, nicht Schüler, die schon mal einen gemacht haben, aber schon viel darüber gehört haben. DANKE!

Keine Ursache. :)

LL

Paradiso
02-10-2012, 13:06
Ich will immer in die Distanz, in die der Gegner nicht will.



Wer will das nicht.:)

Aber woran erkennst du welche Distanz der Gegner nicht will?

LorenzLang
02-10-2012, 13:18
Wer will das nicht.:)
Der woodendummy möchte das nicht. Hast Du sein Posting gelesen?


Aber woran erkennst du welche Distanz der Gegner nicht will?
Ich merke, in welche Distanz der Gegner will und zwar daran,
wie er sich bewegt. In alle anderen Distanzen will er in diesem Moment
nicht. Klingt das nicht logisch?

LL

woddendummy
02-10-2012, 13:23
Die Elle ist für Verletzungen nicht anfällig, aber die Ellbogenspitze ( eigene Erfahrung aus meiner Schülerzeit, hatte Garantiert länger mit zu tunals der Gegner), deshalb nur zum fixierten Kopf.

Ich liebe solche Todschlagargumente wie kennst du eine Technik die immer funktioniert.... da können wir uns gleich alle Diskussi en schenken.

Es gibt sinnvolle und weniger sinnvollle Anwendungen und wenn jemand über Kickdistanz, Fauststossdistanz hinweg mit dem Ellbogen angreift, halte ich dass nicht für sinnvoll und, dass der Gegner in dieser Zeit mehr/ besseres tun kann, als wenn's schneller geht.....

LorenzLang
02-10-2012, 13:35
Die Elle ist für Verletzungen nicht anfällig, aber die Ellbogenspitze ( eigene Erfahrung aus meiner Schülerzeit, hatte Garantiert länger mit zu tunals der Gegner), deshalb nur zum fixierten Kopf.

Dann unterscheiden sich unsere Erfahrungen. Entweder hast Du
Trainingspartner mit härteren Köpfen oder anfälligere Ellbogen.


Ich liebe solche Todschlagargumente wie kennst du eine Technik die immer funktioniert.... da können wir uns gleich alle Diskussi en schenken.

"Funkioniert nur, wenn der andere pennt." ist das Totschlagsargument.
Das gilt nämlich mMn für alle Techniken, deshalb der Spruch...
Ellbogentechniken haben ihren Platz und sind in manchen Situationen effizient.


Es gibt sinnvolle und weniger sinnvollle Anwendungen und wenn jemand über Kickdistanz, Fauststossdistanz hinweg mit dem Ellbogen angreift, halte ich dass nicht für sinnvoll und, dass der Gegner in dieser Zeit mehr/ besseres tun kann, als wenn's schneller geht.....
Das stimmt natürlich meistens.

Wenn die Distanz für Ellbogentechniken stimmt, würde ich allerdings
nicht zurückgehen, um lieber mit der Faust anzugreifen. So klang es
bei Dir an.

LL

Paradiso
02-10-2012, 13:39
Der woodendummy möchte das nicht. Hast Du sein Posting gelesen?

Ich merke, in welche Distanz der Gegner will und zwar daran,
wie er sich bewegt. In alle anderen Distanzen will er in diesem Moment
nicht. Klingt das nicht logisch?

LL

Logisch klingt auch unlogisches, wenn mans richtig verpackt.:D

Aber wooden dummy verlässt sich nun mal auf die Distanz in der er trainiert und seine Stärken hat egal wo der Gegner seine Schwächen oder Stärken hat, er macht keine Kaffeesatzleserei und versucht den Gegner innerhalb zehntel Sekunden auf seine "Unwohldistanz" zu analysieren.

das du glaubst, anhand der Bewegungen des Gegners seine "Unwohldistanz" in einem realistischen Kampfgeschehen blitzartig zu erkennen( also bevor du eine auf die zwölf bekommen hast) ist für mich nicht nachvollziehbar.

Schellenbaum
02-10-2012, 13:51
Ich merke, in welche Distanz der Gegner will und zwar daran,
wie er sich bewegt. In alle anderen Distanzen will er in diesem Moment
nicht. Klingt das nicht logisch?
Für die Straße weniger, da habe ich gar nicht die Zeit, den anderen so ausgiebig zu studieren. Also ich persönlich bleib in der Distanz, in der ich dem anderen die Birne zerditsche, und da bleib ich solange drin, wie ich dies erfolgreich wiederholen kann. Da frag ich nicht vorher, ob ihm eine andere Distanz vielleicht weniger lieb wär. ;)


1., funktioniert nur, wenn der Verteidiger pennt.
Richtig, man schaue sich nur diese Schlafmützen hier (http://www.youtube.com/watch?v=OowSKtuW8YA) an.
(braucht's das Ironie-Schild? Kommt schon, ihr versteht mich)

ciws
02-10-2012, 13:52
je

Schellenbaum
02-10-2012, 14:02
Es gibt sinnvolle und weniger sinnvollle Anwendungen und wenn jemand über Kickdistanz, Fauststossdistanz hinweg mit dem Ellbogen angreift, halte ich dass nicht für sinnvoll (...)
Mal blöd gefragt, aber wo siehst du das, vor allem in Kickdistanz? Läuft grad was im Kino?

Antikörper
02-10-2012, 14:06
3., der kopf ist meiner Meinung nach zu klein, zu beweglich und an den meisten Stellen zu hart für den Ellbogen. Ich Schlage nur zum Kopf, wenn ich ihn mit der anderen Hand fixiert habe.
...


Der Ellenbogen ist zu Weich für den Kopf aber die Faust nicht? Wie kommst du zu dieser These?

Kevke
02-10-2012, 14:08
Die Elle ist für Verletzungen nicht anfällig, aber die Ellbogenspitze ( eigene Erfahrung aus meiner Schülerzeit, hatte Garantiert länger mit zu tunals der Gegner), deshalb nur zum fixierten Kopf.



schwachsinn, im mt wird nur mit der spitze attackiert. sind wirklich nur außnahmefälle und/oder schlechte technik wenn einem selber was passiert.

Harpo
02-10-2012, 14:13
Wenn man sich so stark auf eine Distanz spezialisiert, wie im VT, ist es logisch, dass man genau diese Distanz sucht.
Im WT ist man sowohl für die typische Schlagdistanz, als auch für die enge Nahdistanz trainiert, .....

hört hört....
ist das die wackeldackeldoppelwellendistanz?

Paradiso
02-10-2012, 14:15
Ich wähle meine Waffe entsprechend der Situation, nicht umgekehrt.

Das ist ja ein Kernsatz des EWTO. Wird ja auch intensiv geübt mit Positionierung im Blitzdefense, schließen der 4 Tore, Reaktsun etc.

Aber bei all dem reaktiven Handeln ist das doch ein bisschen russisch Roulette, wenn da ein Zahnrädchen nicht in das andere greift, ist man offen wie ein Scheunentor.

Schon alleine die Problematik, das der Angriff eines wirklich entschlossenen Gegners mit einer Wucht kommt, die den theoretischen Bong oder Tan oder whatever schlicht umrennt und jede Reaktsun/Gestänge/Gewandheit Theorie einbrechen lässt, macht das ganze "die Distanz schliessen um mit Ellbogen zuzuschlagen" zu einer Kunst ohne praktischen Wert.

Also doch lieber ein aktives Handeln statt einem reaktivem "funktioniert unter Laborbedingungen".

ciws
02-10-2012, 14:21
angabe

Paradiso
02-10-2012, 14:29
Von Passivität habe ich nichts geschrieben. Ich würde sehr aktiv vorgehen, angepasst an die Situation.
.

Ich habe auch nichts über Passivität geschrieben. Vorgehen (eine Aktion), angepasst an die Situation ist "Reaktion".

ciws
02-10-2012, 14:36
ein

LorenzLang
02-10-2012, 15:03
das du glaubst, anhand der Bewegungen des Gegners seine "Unwohldistanz" in einem realistischen Kampfgeschehen blitzartig zu erkennen( also bevor du eine auf die zwölf bekommen hast) ist für mich nicht nachvollziehbar.
Nochmal: Ich erkenne, welche Distanz der Gegner anstrebt.
Ich erkenne wahrscheinlich nicht (sofort), welche Distanz ihm die meisten
Probleme macht. Dafür müßte man ja logischerweise durch alle Distanzen gehen.

Wenn Du nicht versuchst/trainierst "den Gegner zu lesen", sondern Deine
Strategie das sofortige und unbedingte Aufsuchen der Faustdistanz ist,
dann wundert es mich überhaupt nicht, daß Du das nicht nachvollziehen
kannst und willst.

Distanzkontrolle kann man am Besten im Sparring lernen...wenn man will.

LL

MaFyA
02-10-2012, 15:20
Wenn man sich so stark auf eine Distanz spezialisiert, wie im VT, ist es logisch, dass man genau diese Distanz sucht.
Im WT ist man sowohl für die typische Schlagdistanz, als auch für die enge Nahdistanz trainiert, daher kann man je nach Gegner auch etwas variieren.

...


so so, und auf welche distanz spezialisiert man sich denn so im vt?

mykatharsis
02-10-2012, 15:21
Wenn sich beide frei bewegen können und auch nur etwas auf Zack sind ergeben sich Ellbogenangriffe relativ selten. Brauchen tut man sie meist erst, wenn einer der beiden durch irgend einen Umstand seine Distanz nicht mehr anpassen kann, z.B. weil er an eine Wand gedrängt wurde. Deswegen sind diese Ellbogengeschichten im Wing Chun auch in der dritten Form.


Wenn man sich so stark auf eine Distanz spezialisiert, wie im VT, ist es logisch, dass man genau diese Distanz sucht.
Die beste Verteidigung ist der Angriff. Der beste Angriff ist der mit den stärksten Waffen an die schwächste Stelle. Ergo stellt man am besten die Distanz her, in der man am besten kann. Und man wartet dabei nicht unbedingt auf den Gegner.

LorenzLang
02-10-2012, 15:33
Wenn sich beide frei bewegen können und auch nur etwas auf Zack sind ergeben sich Ellbogenangriffe relativ selten. Brauchen tut man sie meist erst, wenn einer der beiden durch irgend einen Umstand seine Distanz nicht mehr anpassen kann, z.B. weil er an eine Wand gedrängt wurde. Deswegen sind diese Ellbogengeschichten im Wing Chun auch in der dritten Form.
Möglicherweise sucht einer der Kämpfer die Nahdistanz, um zu clinchen,
zu greifen, zu hebeln oder zu werfen? Dann muß er an den Ellbogen des
anderen vorbei...so ganz absolut stimmt Deine Aussage nicht.


Die beste Verteidigung ist der Angriff. Der beste Angriff ist der mit den stärksten Waffen an die schwächste Stelle. Ergo stellt man am besten die Distanz her, in der man am besten kann. Und man wartet dabei nicht unbedingt auf den Gegner.
Der gefürchtete Nasenbiss des My Ka Do? :ups:

LL

mykatharsis
02-10-2012, 16:11
Die Aussage war nicht absolut und ich nehme andere Leute nicht in den Mund.

Harpo
02-10-2012, 16:39
so so, und auf welche distanz spezialisiert man sich denn so im vt?die antwort ist sehr leicht!
weit weg von diesem wt....

glaubst du, er antwortet dir?
dazu würde kenntnis gehören....:rolleyes:

MaFyA
02-10-2012, 16:40
...

glaubst du, er antwortet dir?
...

glaube ich nicht

ciws
02-10-2012, 18:26
betrachten

MaFyA
03-10-2012, 00:10
Im VT versucht ihr doch, in die optimale Distanz für Faustschläge zu kommen, oder nicht?
Die Nahdistanz und die Angriffe dort werden doch laut Aussagen vieler VT-Trainierenden als Notlösung betrachtet, nicht als gleichwertige Alternative und Trittexperten auf größerer Distanz ist man im VT auch nicht gerade.

ich finde begriffe wie faustdistanz, trittdistanz ellebogendistanz etc einfach viel zu verkopft/ theoretisiert..
es gibt mmn nur eine distanz, und zwar die bei der man trifft!!! da ich im training fast ausschliesslich den schlag inne fresse trainiere, will ich das natürlich auch als meine spezialität anbieten.. meine waffe mag ich dann einfach nicht verkürzen, denn wenn ich das tun muss, habe ich offenbar vorher etwas verpasst zu tun..
naja zum thema trittexperten :D das würde ich jetzt nicht unterschreiben was du da von dir gibst, ich sehe das natürlich einwenig anders..

ciws
03-10-2012, 06:58
dort

MaFyA
03-10-2012, 11:31
was siehst du denn als trittexperten an?

wenn man viele trittvarianten kennt/kann?

oder wenn man zutreten kann wie ein pferd?

oder wenn man ähnlich wie den fauststoss seine spezielle trittvariante immer zum richtigen timing mit der nötigen kraft und geschwindigkeit auf den punkt bringt? distanzüberbrückung natürlich vorausgesetzt?

es ist immer schwierig festzustellen wer ein trittexperte ist wenn die kriterien dazu nicht festgelegt wurden. ich bin auf meine art (bedingt durch meinen stil) ein trittexperte. der taekwondo mann ist auf seine art in seinem stil ein trittexperte.. versucht er auf meine art zu treten, wird er sich damit schwer tun und umgekehrt genauso.. aber seine art zu treten passt nicht zu meinem stil und umgekehrt ebenfalls..

zu den schlägen:
das ist einfachste physik.. es gibt ein bestimmten bereich auf der strecke zwischen startpunkt und endpunkt einer faust indem du die maximale kraftübertragung hast.. da nutzt es dir nichts wenn du deine arme durch einen vermeintlichen versuchs des ellenbogenangriffs verkürzt.. du wirst jetzt sagen, je nach situation kommt das vor.. natürlich kommt das vor, dazu sagte ich aber bereits im vorigen post etwas..

ciws
03-10-2012, 11:49
Arm

TheCrane
03-10-2012, 11:57
Ich habe die Erfahrung gamacht, dass der Sparringspartner gerne mal gegen den Ellenbogen beim LanSao rennt, wenn er in die Distanz für Haken kommen möchte. (beim Sparring ohne den Einsatz von Ellenbogen musste man da richtig aufpassen, dass man den Partner nicht trifft).

Es würde beim Boxen wohl auch weniger geklammert werden, wenn der Einsatz von Ellenbogen erlaubt wäre.

Aus Sicht der Formen (Ellenbogen mit folgendem BiuTse) spricht es dafür, dass Ellenbogen auch als Angriff gegen dem Arm (deckung) gedacht ist um diese zu öffnen (wurde hier am Anfang auch schon mal geschrieben).

ciws
03-10-2012, 12:11
gute

Odysseus
03-10-2012, 12:41
Im VT beherrscht man die Nahdistanz nicht besonders gut, darum vermeidet man sie.

Ich glaube du meinst die Clinch-distanz, da, wo man zu nah fuer Faustschlaege ist.

ciws
03-10-2012, 12:53
will

DeepPurple
03-10-2012, 15:28
..... Im VT beherrscht man die Nahdistanz nicht besonders gut, darum vermeidet man sie. Im WT ist das nicht so, daher spricht dort grundsätzlich nichts dagegen, auch in der Nahdistanz zu kämpfen, wie eben z.B. mit Ellbogenschlägen, wenn die Situation sie begünstigt.

Das ist so nicht ganz richtig. Grundsätzlich hat in der Clinchdistanz kein WC-Stil sonderlich viel zu bieten. Gibt ja nur 2 Möglichkeiten hier: Einsatz von Knie und Fäusten, meinetwegen auch Ellenbogen oder grappeln, ringen, werfen.

WC ist ja eher auf ersteres aus, wenn denn schon.

ciws
03-10-2012, 16:20
wäre

DeepPurple
03-10-2012, 17:27
... Du schätzt die Nahkampffähigkeiten im WT vielleicht als gering ein, ...

Äh, ja. :o


Seltsamerweise wird jeder Ringer hier üblicherweise als sehr gefährlich im Nahkampf betrachtet, während WT-Trainierende, die den Kampf in der Nahdistanz ebenfalls intensiv trainieren, von manchen gering geschätzt werden.

Nun, außer persönlicher Erfahrung gibts natürlich haufenweise Material über Ringer und andere Experten, während es vom WT in der Hinsicht nur Demos gibt, die mich aus bekannten Gründen nicht so überzeugen.
Wobei ich einige Ansätze nicht schlecht fand.

Allerdings hab ich eher allgemein über WC gesprochen, da find ich das Repertoire eher begrenzt. Deshalb meine persönliche Vorliebe für die weitere Distanz und in der Nähe gleich kuscheln.

Und natürlich ist das alles auch von den Umständen abhängig, falls jemand mit der "Kumpels"-Sache ankommt.

Gast
03-10-2012, 17:32
Das ist so nicht ganz richtig. Grundsätzlich hat in der Clinchdistanz kein WC-Stil sonderlich viel zu bieten.

Würde ich so absolut nicht unterschreiben, die meisten vl nicht aber keiner ist übertrieben.
Zumindest habe ich WC so kennengelernt, dass man die Distanz verkürzen will.

angHell
03-10-2012, 21:50
Hier mal ne nette Zusammenstellung aus der Kuscheldistanz:

1jBOOZvrZ5I

Wer von Euch trainiert das?

Ich lerne nur das lösen des clinchs durch Ellenbogen um wieder zuschlagen zu können, muss aber auch sagen das ich bei meiner Größe eh selten in die Gelegenheit komme einen Ellenbogenschlag zu applizieren, größere bei mir ab und zu, mir ist es auch schon passiert, aber nur beim wieder ausrichten nachdem ich böse vorbei geschlagen habe und der andere halt so nah war, war vorsichtig aber hat trotzdem wehg etan... naja... Müsste mal mit guten clinchern ausprboieren wie weit das taugt, das lösen klappt auf jeden Fall, das schafft (vorsichtshalber mal: fast) niemand zu halten, aber das heißt ja erstmal nicht viel bei Leuten die da richtig gut drin sind...

Auch sehenswert:

Best of Slams and Takedowns - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rpmGC1j9ysQ)

_

ciws
03-10-2012, 22:08
ort

angHell
03-10-2012, 22:14
Stimmt, immer wenn nen grappler an mir klebt denke ich auch: hätte ich mal etwas mehr Abstand gehalten...^^

Hoffen wir dass dir nie der typische grappler gegenüber steht!^^

(Übrigens auf der Straße gibts dann nicht nur noch mehr KOs mit den Slams, sondern auch noch viel mehr schwere verletzungen, und wenn die Typen da nicht bis zum Ende durchtrainiert wären, nen haufen grapplingerfahrung hätten und dementsprechende Halsmuskulatur und Fallschule und die gleiche Gewcihtsklasse oder annähernd, wären mit Sicherheit einige im Rollstuhl gelandet oder nie mehr aufgestanden, nur mal so zur Sicherheit...^^)

Typische Gegner... :rolleyes: Wer das schon wieder ist? Du meinst wahrsch. die typische Krimespflaume die einen über den Durst getrunken hat und überhaupt keinen Plan vom Kämpfen, oder?

Gast
03-10-2012, 22:18
Stimmt, immer wenn nen grappler an mir klebt denke ich auch: hätte ich mal etwas mehr Abstand gehalten...^^
Das haben schon andere Stand Up Stile nicht geschafft und wird eurer auch nicht schaffen.

ciws
03-10-2012, 22:30
eine

angHell
03-10-2012, 22:35
schon ok, aber du solltets nie davon ausgehen, dass Du nur Pflaumen triffst, und Leute mit Ringererfahrung (in der Jugend bspw.) laufen genug rum, und wie gefährlich das sein kann geben die videos einen kleinen Einblick. mir hat grad jemand von seinem Ringtrainer erzählt, der nie was anderes gemacht hat und nie Sv trainiert hat: Wenn er mal angegriffen wurde hat er die Leute gepackt und auf den Boden geklatscht und danach haben sie sich nicht mehr bewegt. Tja, so kanns gehen...

ciws
03-10-2012, 22:40
nicht

Gast
03-10-2012, 22:43
Und vor so einem Überraschungsangriff aus dem Nichts schützt dich VT wie?
Wenn ich schlafe und der andere mich packt, bevor ich merke was los ist, werde ich hart aufschlagen, das ist sehr wahrscheinlich, mit WT, VT, Karate und allen anderen Kampfstilen.
Wenn ich nicht komplett überrascht werde, stehe ich nicht herum und warte tatenlos darauf, dass er mich packt. Da muss er das erst einmal schaffen, ohne ordentlich zu kassieren. Das kann er vielleicht schaffen, vielleicht auch nicht, je nachdem wie gut er ist und wie meine Tagesverfassung aussieht.
Das mit dem Schläge und Tritte austeilen wenn dir einer das Gleichgewicht bricht ist halt so eine Sache.

ciws
03-10-2012, 22:44
meister

Gast
03-10-2012, 22:47
Wenn er das schon geschafft hat, ist es in den meisten Fällen zu spät, das stimmt.
Ein guter Ringer, Judoka ... ist aber wohl gut darin, dass zu tun und wie oft gezeigt wurde ist es nun mal viel einfacher die Distanz zu schließen als zu halten.
Ich hoffe also, dass ihr eine gute Takedown bzw Wurfabwehr habt.

ciws
03-10-2012, 22:52
aber

angHell
03-10-2012, 22:56
Jo, entweder ordentlich grappling trainieren oder zumindest nicht mit aller gewalt in die nahdistanz preschen, das klingt für mich so:


Würde ich so absolut nicht unterschreiben, die meisten vl nicht aber keiner ist übertrieben.
Zumindest habe ich WC so kennengelernt, dass man die Distanz verkürzen will.

und das klingt für mich extrem utopisch:


Wie ich schon erklärt habe, ist es wichtig und sehr hilfreich, sich an die Situation anzupassen. In einer sportlichen Situation wie in dem Video würde ich etwas mehr Abstand bevorzugen, als gegen die meisten typischen Gegner außerhalb des Sports.

ich weiß was ich trainiere ud wo meine schwächen sind, aber ich bin schnell und mich muss man erstmal packen, und daran werde ich weiter üben. Auch werde ich weiter üben den clinch schnell zu lösen und zum schlagen zu kommen, mein sprawl hat das letzte mal gegen Anfänger auch schon ganz gut funktioniert, und selbst bei nem Fortgeschrittenen wars nicht einfach mich zu bekommen, müsste ich nat. mehr trainieren keine Frage.

Gast
03-10-2012, 22:59
und das klingt für mich extrem utopisch:

Wenn man es nicht kann auf jeden.

angHell
03-10-2012, 23:05
Sprawlen? Grappeln? Der Zitatbaustein war aber ich denke deutlich auf plaz bezogen, siehe den Doppelpunkt. Aber Du darfst dich natürlich gern angesprochen fühlen, du machst ja immerhin HKD - keine Ahnung wie gut euer Bodenkampf ist, aber mehr als WT mit Sicherheit...

Gast
03-10-2012, 23:08
Sprawlen? Grappeln? Der Zitatbaustein war aber ich denke deutlich auf plaz bezogen, siehe den Doppelpunkt. Aber Du darfst dich natürlich gern angesprochen fühlen, du machst ja immerhin HKD - keine Ahnung wie gut euer Bodenkampf ist, aber mehr als WT mit Sicherheit...
Bei uns ist sogar der Boden, Takedown und Wurfanteil im Wing Chun um einiges höher.
Muss mich aber diesmal entschuldigen dachte wirklich, dass war auf mein Zitat bezogen. Mein Fehler.

angHell
03-10-2012, 23:21
Ich sag ja, es liest jeder immer nur was er lesen will... :cool: ;)

Hab grad mal ein bisschen videoschau gemacht, seid ihr das?

Austrian Sin Moo HapKiDo - Ex1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6532h0qHMcM&feature=related)

sin moo hapkido graz - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T8epHNAlRPM)

Leider nicht viel Bodenkampf zu sehen. Fallen ist ja extrem wichtig, aber bei den sprungrollen: Immer Kinn zur Brust, das grenzt ja an selbstgefährdung, das A&O für verletzungsfreies aufkommen... Als Exturner krieg ich da schon ein sehr schlechtes Gefühl...

Gast
03-10-2012, 23:29
Ich sag ja, es liest jeder immer nur was er lesen will... :cool: ;)
Niemand ist fehlerlos, außer du natürlich.

Hab grad mal ein bisschen videoschau gemacht, seid ihr das?

Austrian Sin Moo HapKiDo - Ex1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6532h0qHMcM&feature=related)

sin moo hapkido graz - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=T8epHNAlRPM)

Leider nicht viel Bodenkampf zu sehen. Fallen ist ja extrem wichtig, aber bei den sprungrollen: Immer Kinn zur Brust, das grenzt ja an selbstgefährdung, das A&O für verletzungsfreies aufkommen... Als Exturner krieg ich da schon ein sehr schlechtes Gefühl...
Nö sind nicht wir. Der Bodenkampf ist in im Sin Moo aber eher gering. Je nach Gruppe und Trainer auch gar nicht vorhanden.
Holst du dir deine Meinung und Expertise eigentlich immer von Youtube??

angHell
03-10-2012, 23:34
Was soll das schon wieder? Fehlerlos? Ich arbeite so konsequent es mir möglich ist an meinen Fehlern, dazu muss man sehr selbstkritisch sein aber wird dafür auch viel besser als andere es sich erträumen können... :p

Meine Meinung bilde ich mir mit allen mir verfügbaren Informationen und epistemologischen Überlegungen, und damit du jetzt nicht googeln musst:

Erkenntnistheorie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Epistemologie)

:p

:rolleyes:

Gast
03-10-2012, 23:38
Was soll das schon wieder? Fehlerlos? Ich arbeite so konsequent es mir möglich ist an meinen Fehlern, dazu muss man sehr selbstkritisch sein aber wird dafür auch viel besser als andere es sich erträumen können... :p
Mit der Selbstkritik scheint es also nicht weit her zu sein.

Meine Meinung bilde ich mir mit allen mir verfügbaren Informationen und epistemologischen Überlegungen, und damit du jetzt nicht googeln musst:

Erkenntnistheorie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Epistemologie)

:p

:rolleyes:
Youtube sind alle deine verfügbaren Informationen??

angHell
03-10-2012, 23:45
Genau, ich habe noch nie ein Dojo von innen gesehen. Und ordentlich trainiert habe ich auch nie. Merkt man doch. Aber schön zu wissen das ich mich nicht in dir getäuscht habe, weshalb ich dich üblicherweise ignoriere, ich habe dir heute genug Chancen gegeben, aber irgendwann ist auch mal wieder gut. Also tschüss dann...

Alles andere: Das sind die Paradoxien des Lebens die weder Du noch ich lösen können, aber es ist realistisch, aber es reicht, wenn ich das weiß, du brauchst es mir ja nicht glauben...

Gast
04-10-2012, 07:00
Genau, ich habe noch nie ein Dojo von innen gesehen. Und ordentlich trainiert habe ich auch nie. Merkt man doch. Aber schön zu wissen das ich mich nicht in dir getäuscht habe, weshalb ich dich üblicherweise ignoriere, ich habe dir heute genug Chancen gegeben, aber irgendwann ist auch mal wieder gut. Also tschüss dann...
Wer scharf schießt muss mit Gegenbeschuss rechnen. Wers nicht verträgt sollte es lassen. Das mit dem ignorieren beruht durchaus auf Gegenseitigkeit. Ich will dir nicht zusagen deswegen werd ich meine Meinung nicht plötzlich ändern nur das du mit mir den Dialog wieder aufnimmst der eh nur solange gut geht wenn kein Funken Kritik vorhanden ist. Zum Honig ums Maul schmieren bin ich aber nicht hier und mit Leuten die sich regelmäßig im Tonfall vergreifen aber sofort jammern wenn was zurück kommt hats eh keinen Sinn.

Kaybee
04-10-2012, 07:49
Was ist denn los? Haut ihr euch jetzt in zwei threads ggs. in de Pfanne? :rolleyes:

mykatharsis
04-10-2012, 11:07
Seltsamerweise wird jeder Ringer hier üblicherweise als sehr gefährlich im Nahkampf betrachtet, während WT-Trainierende, die den Kampf in der Nahdistanz ebenfalls intensiv trainieren, von manchen gering geschätzt werden.
Das liegt daran, dass letztere oft nicht gut sind darin. Erfahrungsgemäß.

ciws
04-10-2012, 11:55
gut

angHell
05-10-2012, 01:01
Wer scharf schießt muss mit Gegenbeschuss rechnen. Wers nicht verträgt sollte es lassen. Das mit dem ignorieren beruht durchaus auf Gegenseitigkeit. Ich will dir nicht zusagen deswegen werd ich meine Meinung nicht plötzlich ändern nur das du mit mir den Dialog wieder aufnimmst der eh nur solange gut geht wenn kein Funken Kritik vorhanden ist. Zum Honig ums Maul schmieren bin ich aber nicht hier und mit Leuten die sich regelmäßig im Tonfall vergreifen aber sofort jammern wenn was zurück kommt hats eh keinen Sinn.

So eins msus ich jetzt noch sagen:

Wenn das so wäre hätte ich Dir gestern sehr schnell nicht mehr geantwortet.

Was Du halt verwechselst ist Kritik und Verunglimpfung, Kritik ist inhaltlich und nicht persönlich. Wenn jemand inhaltliche Kritik auf sich bezieht kann ich auch nicht helfen... Nur mal als Bsp:
Ich sagte dass die Leute bei ihren Sprungrollen mit ihrem Genick aufpassen müssen, da sie nicht ordentlich den Kopf zur Brust nehmen und das gefährlich ist. Darauf könnte man nun verschieden reagieren:

1. Ja stimmt, da müsste man mehr drauf achten.
2. Ja, aber es waren sicher nur sehr ungünstige Szenen die da aufs video gekommen sind. Normalerweise sieht das viel besser aus. (Die WT-Variante :D Aber ehrlich: ich würde auch behaupten das mein WT viel besser war als das der meisten videos.... :D ^^)
3. Ja, aber das sind halt ehrliche Trainingsimpreessionen, sind halt noch nicht so gut...
4. So schlimm ist es jetzt auch nicht.
5. Nein, wir trainieren bei jeder Rolle unsere Halsmuskulatur um besser auf ungünstige Stürze vorbereitet zu sein. :D

Oder man kann halt reagieren, wie Du:


Niemand ist fehlerlos, außer du natürlich.



Mit der Selbstkritik scheint es also nicht weit her zu sein.

Youtube sind alle deine verfügbaren Informationen??

So und nun glaubst Du ernstaft ich würde nichts sagen weil mich Deine "Kritik" so hart getroffen hat? Nein, es ist einfach nichts dazu zu sagen, es gibt ja auch keine Aussage außer nem billigen Versuch es auf die perönliche Ebene zu schieben, der dazu noch ziemlich missglückt ist, aber das ist ein anderes Thema...


-> Ist ja auch themenbezogen, deswegen hab ich das jetzt dochmal so gepostet, höre jetzt aber auch auf...

ciws
05-10-2012, 06:56
damit

Gast
05-10-2012, 06:59
Was Du halt verwechselst ist Kritik und Verunglimpfung, Kritik ist inhaltlich und nicht persönlich. Wenn jemand inhaltliche Kritik auf sich bezieht kann ich auch nicht helfen... Nur mal als Bsp:
Ich sagte dass die Leute bei ihren Sprungrollen mit ihrem Genick aufpassen müssen, da sie nicht ordentlich den Kopf zur Brust nehmen und das gefährlich ist. Darauf könnte man nun verschieden reagieren:

Das Video werd ich nicht verteidigen weil wir das nicht sind und was andere in ihrem Verein verzapfen geht mich nichts an. Wenns dir wichtig ist finde heraus welcher Verein das ist und mache sie auf ihren Fehler aufmerksam.
Ich würde aber so Phrasen wie, "Oh da bekomm ich schon ein schlechtes Gefühl" weglassen. Es ist halt eher die Frage wie man etwas sagt.

Oder man kann halt reagieren, wie Du:
Meine Reaktionen waren auf ganz andere Passagen bezogen. Soviel noch zum Thema man liest nur das was man lesen möchte.:rolleyes:
Aber in einem gebe ich dir recht, es ist genug.

marius24
05-10-2012, 07:40
Es gibt bessere und schlechtere WT-Trainierende, keine Frage. Aber die Ringer /Grappler sind auch nicht alle gut.

ein schlechter Ringer trainiert sein Kerngeschäft entschieden öfterst als du, die Takedowns...Das ist der Punkt. Du müsstest überdurchnittlich oft, takedowns trainieren um wirklich sagen zu können, den packe ich.
Wer von allem ein bisschen macht, der kann von allem halt auch nur etwas...
Ich verstehe nicht wie sich gerade im Wing Chun der Irrglaube so hartnäckig halten kann, das man nur ab und an im Training mal was machen muss, damit es für andere reicht...
Man müsste den Ellbogen in jeder Stunde trainieren und auch die Tatsache nicht vergessen, dass nur ein kleiner Bruchteil der KK wirklich in den Infight will und das seine Spezialität nennt, dann würde man das auch schon anders handhaben.

Mar

ciws
05-10-2012, 08:12
sondern

DeepPurple
05-10-2012, 11:03
Der Ringer trainiert meine Schläge und meine Kampfweise normalerweise auch nicht dauernd. Warum sollte er dann einfach so problemlos damit umgehen können?
.....


Weil Kampfsportler auch das können, was sie nicht trainieren,während KKler nur das können, was sie trainieren. Hab ich erst neulich hier irgendwo erfahren.

Im Ernst: Mit Logik gewinnst du hier keinen Blumentopf :)


Was den Ringer betrifft, ein guter Takedown (und das trainieren sie bis zum erbrechen), ist für die meisten reinen Stand-Up-ler überraschend und schwer zu verhindern. Spezialist gegen Allrounder.
Es ist anders, wenn du weißt, dass du gegen einen solchen kämpfst, dann bist du drauf gefasst.

ciws
05-10-2012, 11:24
aber

Harpo
05-10-2012, 11:58
Was den Ringer betrifft, ein guter Takedown (und das trainieren sie bis zum erbrechen), ist für die meisten reinen Stand-Up-ler überraschend und schwer zu verhindern. Spezialist gegen Allrounder.
Es ist anders, wenn du weißt, dass du gegen einen solchen kämpfst, dann bist du drauf gefasst.jetzt stell dir mal vor, du weisst dass er ringer....
stellst dich drauf ein und der ringer überrascht aber und fängt am boxen an....:p

Straight
05-10-2012, 13:02
Zum Thema Kampfsport im Sinne von BJJ/Grappling/Ringen/Boxen etc. muss man sagen, dass es so ist wie mit dem meisten im Leben. Man muss Stunden über Stunden, Wochen über Wochen, Monate über Monate üben um seine Fähigkeiten gegenüber unkooperativen Gegnern durchzusetzen.

Dieser Zusammenhang gilt natürlich auch mal grundsätzlich für Stile die sich selbst gerne in die KK Ecke stellen.

Wo liegt dann also der Unterschied, wenn man *ing *ung und beispielsweise BJJ/Grappling miteinander vergleicht?
Sind die Leute/Kritiker die Unterschiede behaupten, denn alle so verbittert, dass sie anderes/fremdes dauernd runterbuttern müssen?

Meiner Meinung muss für KK grundsätzlich gleiches gelten wie für KS.

1)
Ein wesentlicher Punkt ist die Frage wie ein Training aufgebaut ist. Nun hat man im Kampfsport das Glück, dass das die Struktur des Trainings stark vom Erfolg im Wettkampf beprägt wurde. Dies bedeutet, dass die Elemente Aufwärmen / Technik und Drill / Sparring in ein günstiges bzw. optimales Verhältnis gerückt werden. Der Willkür sind dadurch enge Grenzen gesetzt. Könnte man die Lernkurve des Schülers im BJJ steigern, wenn man Sparring herausnimmt und stattdessen Techniktraining macht, dann würde man das so machen. Es wäre aber nicht klug :D

Die grundsätzliche Struktur des Trainings ist also einem objektiven Mechanismus unterworfen.

Jeder muss sich an dieser Stelle fragen, welcher Selektionsmechanismus für sein aktuelles Training Anwendung findet? Genügt mir die "wissenschaftliche Forschung" einer Person?

2)
Wie oft wird trainiert? Diese Frage ist dem Punkt 1 untergeordnet, denn ich kann 7 Tage die Woche trainieren. Wenn die Struktur des Trainings nicht gewissen Standards entspricht (siehe Punkt 1) dann ist die Zeit imho schlecht investiert. Dies gilt umso mehr, wenn mein persönliches Ziel lautet:

"Ich will einen unkooperativen Gegner zu Boden bringen und eine günstige Position zb. Mount bekommen. Zusätzlich will ich ihn zur Aufgabe zwingen können."

Will ich hingegen nur etwas fitter werden, dann muss ich weder 5 mal die Woche trainieren, noch muss das Training sonderlich toll sein. Da reicht schon wesentlich weniger (Liegestütze, Situps, Pratze, Schulterklopfen ;) )

3)
Wie ist eine Gruppe aufgebaut? In meinem oder in den meisten BJJ/MMA Teams finde ich günstigere Bedingungen mich zu verbessern als ich dies in einer durchschnittlichen KK Schule könnte. Die Gründe dafür sind imho so intuitiv, dass sie keiner näheren Ausführung bedürfen.

4)
Qualifikation des Lehrers. Wenn jemand unter den Bedingungen der Punkte 1-3 unter einem Weltmeister seines Faches mehrfach die Woche trainiert, dann sehe ich einen qualitativen Unterschied zu ernannten Meistern. Ich traue einem so trainierenden Menschen einfach mehr im Zweikampf zu, als jemanden der die gleiche Stundenanzahl und Intensität mit anderen Künsten verbringt.

Wer den Unterschied nicht erkennen will ... c´est la vie :D

Gruß
s

ciws
05-10-2012, 14:30
geht

Straight
05-10-2012, 14:44
1) Da kann man ebenso die Gegenfrage stellen: Genügt mir der sportliche Wettkampf als Selektionsmechanismus? Interessiert mich Sport überhaupt, oder möchte ich Kämpfen lernen?
Und wenn man den Sport als Selektionsmechanismus gut findet, wie oft nimmt denn jeder einzelne überhaupt an Wettkämpfen teil? Bei weitem nicht jeder Trainer und schon gar nicht jeder Schüler macht das überhaupt regelmäßig.

Ich empfinde Vale Tudo und Cage Fights als sehr guten Selektionsmechanismus. Und genau das is ja grad das Schöne :D Selbst wenn jemand nicht an solchen Kämpfen teilnimmt, kann er durch das Training mit Leuten die das tun, ebenso vom Trainer profitieren.

Es gibt im Froum Leute deren Selektionsmechanismus 1 Person und ein paar seiner Freunde sind... so dicke ist das nicht oder?



2) Wie oft man trainiert, ist dem einzelnen überlassen.

jo why not :D



3) Natürlich, wenn man BJJ oder MMA trainieren möchte, geht das in BJJ/MMA-Schulen am besten, das ist naheliegend. Wenn man WT lernen möchte, geht das in WT-Schulen besser.

Wer WT lernen will sollt unbedingt in einer WT Schule :) agree



4) Es unterrichten doch nicht nur lauter Weltmeister in den Sportschulen. Da gibt es doch sehr viel mehr Nicht-Weltmeister als Weltmeister. Und selbst diese paar Weltmeister sind lediglich Weltmeister in ihrer Disziplin, genauer gesagt in sportlichen Wettkämpfen ihrer Disziplin, weiter nichts.
Wenn man diese Wettkämpfe als Trainingsziel betrachtet, ist das ein gutes Kriterium, sonst nicht.

Sportler vertreten hier im Forum oft die Ansicht, dass der Wettkampf für jeden das ultimative Ziel sein müsse, auch für die Leute, die an Sport nicht interessiert sind. Diese Ansicht finde ich arrogant und überheblich und sie zeigt eine völlige Fehleinschätzung der Situation.

Und letzten Endes hat das alles eigentlich gar nichts mit dem Thread-Thema zu tun.

Nö der Wettkampf muss eben nicht das höchste Ziel sein, aber nichtsdestotrotz profitiere ich eher von Techniken und Trainingsmethoden, die im Cage funktionieren. Dieser Zusammenhang wird von "Nichtsportlern" auch sehr nachhaltig geleugnet.

Und ja wir haben uns etwas vom Thema entfernt ...offensichtlich :D

Schellenbaum
05-10-2012, 15:05
1) Da kann man ebenso die Gegenfrage stellen: Genügt mir der sportliche Wettkampf als Selektionsmechanismus? Interessiert mich Sport überhaupt, oder möchte ich Kämpfen lernen?
Hierzu muss ich als Antwort mal ein Echo loslassen:

Diese Ansicht finde ich arrogant und überheblich und sie zeigt eine völlige Fehleinschätzung der Situation.

Asahibier
05-10-2012, 15:48
1) Interessiert mich Sport überhaupt, oder möchte ich Kämpfen lernen?
.

Kämpfen natürlich! Aber auch mir als Nichtsportler geben versportlichte Kampfsysteme die effektivsten Parameter mein eigenes Können kritisch einschätzen zu können und zu verbessern.

Übrigens da Du mich ja einer großen Klappe hinsichtlich Anonymität bezichtigt hast, mein Name ist jetzt hier zu lesen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f102/benefizseminar-17-11-sandhausen-heidelberg-149759/

Und dann ist sogar noch ein Bild von mir im Gruselkabinett zu finden, also mein Guter, jetzt bist Du an der Reihe :D

Gast
05-10-2012, 15:55
Kämpfen natürlich! Aber auch mir als Nichtsportler geben versportlichte Kampfsysteme die effektivsten Parameter mein eigenes Können kritisch einschätzen zu können und zu verbessern.
Wie soll das möglich sein wenn ich ein nicht versportlichtes System Trainiere.
Oder meinst du Vergleichskämpfe.

Asahibier
05-10-2012, 16:02
Wie soll das möglich sein wenn ich ein nicht versportlichtes System Trainiere.
Oder meinst du Vergleichskämpfe.

Vergleichskämpfe klingt immer so ungut nach Boztepe und Cheung, nennen wir es lieber freundlicher Austausch und Crosssparring. Aber es geht ja auch um die vielen Aspekte die erst zum Kampf führen wie Aufwärmen, Gymnastik, Trainngslehre, etc. auch hier kann man viel lernen. Es muss ja nicht jeder die Kondition und Physis eines Thaiboxers anstreben und wollen aber man sollte schon mal schnuppern um da überhaupt eine vernünftige Einschätzung zu abgeben zu können. Und das Kraft und Gewicht letztendlich bei ähnlichem Technikniveau nicht mitunter kampfentscheidend sind wird hoffentlich nichtmal ciws betreiten. Boztepe und Konsorten haben sich sicher nicht nur mit Formen fit gehalten, um dann Cheungs Kraft an ihn zurückzugeben ;)

DeepPurple
05-10-2012, 17:00
.....
3)
Wie ist eine Gruppe aufgebaut? In meinem oder in den meisten BJJ/MMA Teams finde ich günstigere Bedingungen mich zu verbessern als ich dies in einer durchschnittlichen KK Schule könnte. Die Gründe dafür sind imho so intuitiv, dass sie keiner näheren Ausführung bedürfen.

....

Gruß
s

Das ist allerdings bei vielen Anbietern ein Problem, dass ein nicht unerheblicher Anteil der Gruppe weder kämpfen noch sich großartig anstrengen will. Da hat man Schwierigkeiten, Partner auf entsprechendem Niveau zu finden.Das ist wohl auch der Ursprung der "Sparringsgruppen" außerhalb des "normalen" Trainings.

@Asahibier
Uns erscheint es vielleicht sinnlos, SV zu machen ohne kämpfen zu können, aber wir wissen doch schon länger, dass ciws genau das trennt. Im Einklang mit der EWTO-Lehre :)

Asahibier
05-10-2012, 17:06
@Asahibier
Uns erscheint es vielleicht sinnlos, SV zu machen ohne kämpfen zu können, aber wir wissen doch schon länger, dass ciws genau das trennt. Im Einklang mit der EWTO-Lehre :)

Der Sifu der dieses Seminar ausrichtet hat da aber einen anderen Horizont als unser guter ciws...

angHell
05-10-2012, 17:35
Ist das Gatos? :biggrinan




Wer von allem ein bisschen macht, der kann von allem halt auch nur etwas...
Ich verstehe nicht wie sich gerade im Wing Chun der Irrglaube so hartnäckig halten kann, das man nur ab und an im Training mal was machen muss, damit es für andere reicht...

Mar

Nicht nur hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/patrick-strong-interview-februar-2000-a-149353/



Der Ringer trainiert meine Schläge und meine Kampfweise normalerweise auch nicht dauernd. Warum sollte er dann einfach so problemlos damit umgehen können?
Damit er mich kriegt, muss er meine Angriffe überstehen und mich richtig zu fassen kriegen. So selbstverständlich wie manche es sich vorstellen, ist das bei weitem nicht.

Im WT lernt man entgegen deinem Irrglauben nicht 'von allem ein bischen was', sondern man trainiert eine Kampfweise, die man in verschiedenen Situationen übt und anzuwenden lernt.

Hatten wir doch schon so oft. Straight hat aj auch schon was zu gesagt. Schau Dir mal die Vale Tudo Kämpfe an, die haben eine echt lange Tradition an Handschuhlosen und kaum regelementierten kämpfen... Oder die ersten 3/4 UFCs...

Schaumal hier bspw. glaube war Mitte der 70er:

gracie jiu jitsu vs karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=W-SltgKQHDU)

W-SltgKQHDU

Aber klar, WTler können den Bodenkampf viel besser als Karateka...

Und das ist nicht nur ein Kampf der so läuft, saondern 5 oder 6. Alle das gleiche Schema. Wenn uns eins diese ENtwicklung gelehrt hat, dass man als standupler sehr sehr vorsichtig sein muss gegen Bodenkämpfer leglicher coleur... War ja ein langer Irrglaube das Kämpfen immer hauen und schlagen ist. Sogar das Selbstbild der Bodenkämpfer war meist so, ja ist halt Sport usw... Bis es mal wirklich auf die Probe gestellt wurde. Tja, und was dabei rauskommt ist halt MMA (was natürlich inzw. auch einige regelbedingte Entwicklungen genommen hat, was aber auch bekannt ist, und jeder Ringer kann dir, wie es in dem verlinkten thread oben beschrieben wurde innerhalb von 5 Minuten lernen auch Augenstechen und Eierschrauben zu lernen, grappling lernen geht aber nicht so schnell...)


Weil Kampfsportler auch das können, was sie nicht trainieren,während KKler nur das können, was sie trainieren. Hab ich erst neulich hier irgendwo erfahren.

Im Ernst: Mit Logik gewinnst du hier keinen Blumentopf :)


Was den Ringer betrifft, ein guter Takedown (und das trainieren sie bis zum erbrechen), ist für die meisten reinen Stand-Up-ler überraschend und schwer zu verhindern. Spezialist gegen Allrounder.
Es ist anders, wenn du weißt, dass du gegen einen solchen kämpfst, dann bist du drauf gefasst.

Naja, jetzt sagst Du es ja doch noch... Wieso dann erst so?


1) Da kann man ebenso die Gegenfrage stellen: Genügt mir der sportliche Wettkampf als Selektionsmechanismus? Interessiert mich Sport überhaupt, oder möchte ich Kämpfen lernen?
Und wenn man den Sport als Selektionsmechanismus gut findet, wie oft nimmt denn jeder einzelne überhaupt an Wettkämpfen teil? Bei weitem nicht jeder Trainer und schon gar nicht jeder Schüler macht das überhaupt regelmäßig.


Naja, jetzt habe ich oben schon was dazu geschrieben, aber die Vale Tudo kämpfe finden in allen Distanzen statt, und teilw. auch mehr oder weniger regellos (je nachdem...)...

DeepPurple
05-10-2012, 17:51
....
Naja, jetzt sagst Du es ja doch noch... Wieso dann erst so?

...

Ich bin der letzte, der einen KSler unterschätzt. Aber die zu Grunde liegende Aussage stimmt halt nicht. Ich muss nicht alles können, was der Gegner kann (das ist außerhalb des Kampfsports unmöglich),ich muss mein zeug können, ich muss möglichst variantenreich und flexibel trainieren, ich muss möglichst viel ausprobieren, um möglichst große Chancen zu haben.
Das ist halt mal das Kreuz in der SV. Wer von denen damit wirbt, man sei gegen alles gewappnet, ist unseriös.

ciws
05-10-2012, 18:13
brauche

angHell
05-10-2012, 18:18
Ich bin der letzte, der einen KSler unterschätzt. Aber die zu Grunde liegende Aussage stimmt halt nicht. Ich muss nicht alles können, was der Gegner kann (das ist außerhalb des Kampfsports unmöglich),ich muss mein zeug können, ich muss möglichst variantenreich und flexibel trainieren, ich muss möglichst viel ausprobieren, um möglichst große Chancen zu haben.
Das ist halt mal das Kreuz in der SV. Wer von denen damit wirbt, man sei gegen alles gewappnet, ist unseriös.

Klar, aber hast die videos schon gesehen und meinen Post gelesen? Die Erfahrung hat halt gezeigt dass fitte grappler unheimliche Vorteile gegenüber reinen standuplern haben, die Tatsache lässt sich einfach nicht von der Hand weißen und es hat lange gebraucht bis sich diese Erkenntnis im KS durchgesetzt hat... Nichtsdestotrotz kann man auch grappler umhauen usw... Ist ja keine Frage...

WCBX
05-10-2012, 20:14
@Asahibier, hattest recht bzgl. ciws, er ignoriert erstmal deinen Post :D .

ciws
05-10-2012, 20:38
stehen

Asahibier
05-10-2012, 21:37
Er hat immer wieder betont, seine Beiträge wären wichtiger, weil er mit seinem Namen dazu stehen würde. Dementsprechend habe ich die Nennung seines Namens auch eingefordert.

Habe ich das? Zitat bitte! Sonst ist das eine Lüge lieber ciws, das macht doch ein rechtschaffener Mensch wie Du nicht oder?

Was hast Du denn hier zu fordern? Wer bist Du? Auf welcher Basis diskutierst Du?

Du leistest mit Deinem Gewäsch dem WT echt einen Bärendienst, zum Glück habe ich auch andere WTler kennen gelernt und weiß da zu unterscheiden...

Asahibier
05-10-2012, 21:38
.

angHell
06-10-2012, 01:58
Hammer grad gefunden (hier):

https://www.youtube.com/watch?v=nlM2C5kktOg

nlM2C5kktOg

striker vs. grappler.. mit Bob Wall statt Joe Rogan! :D

angHell
06-10-2012, 02:42
Und Richard Norton! :D



Übrigens auch nur Augenstechen und Beißen verboten, nichts weiter!

Und eine 22-minütige Runde.

_

Asahibier
06-10-2012, 11:04
Hey ciws, ich warte immer noch auf eine Klarstellung oder Antwort zu #86,
oder bist Du doch ein Lügner der Leuten falsche Behauptungen unterschiebt???

Ist ja auch leichter wenn man nicht mit seinem Namen zu stehen muss ;)

marius24
06-10-2012, 12:25
Nicht nur hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/patrick-strong-interview-februar-2000-a-149353/


Das ist nicht das gleiche.

Viele Vereine, haben ihre eigene Kampfkunst nicht verstanden und integrieren Sachen, die zum Markt passen und nicht zum System. In einem direkten System wie Wing Chun haben "Sanfte Mittel" nix zu suchen, da biegt man das System in eine Richtung wofür es nicht gedacht ist.
Willst du Bodenkampf ins Wing Chun integrieren? Dann separat als eigenständige Kampfkunst und nicht als billiger WingChun abklatsch.

Ich errinere mich noch an die Schei... die damals meine Trainer aus der SKEMA verzapft hatten, bezüglich Bodenkampf....
Bis ich mit einem Judoka etwas Randori hatte und praktisch nur die Decke gesehen habe. Soviel zu, das sei nur Sport.

Nur so als Beispiel.
Soll man mit Formel1 Wagen einkaufen gehen?
Möglich wärs aber es wäre total laut, unbequem, der Benzinverbraucht wäre viel zu teuer, das Auto zu klein etc.
Nur weil man neue Sitze, ein Kofferraum und ein Radio rein tut, heisst es noch lange nicht, dass es dafür gedacht war und wirklich auch etwas taugt.

Verändere nie einen Prozess den du nicht verstehst.

Es reicht nicht mal kurz Bodenkampf zu machen und dann kurz Stöcke und dann kurz Pistolen oder Schwerter, das alles im Wing-Chun-Stile zu betreiben, macht es auch nicht mehr zu Wing Chun eigentlich weniger....

Wer hat sein sein WT verstanden ? Ein PG6? Oder nur KRK der immer wieder mit neuen Erkentnissen kommt.
So wird das doch nix. Das ist nicht transparent.

Mar

So lange nicht angefanen wird realistisch zu trainieren, werden wir immer so Spielereien haben, wie sie KRK und andere zeigen.
Das ist auch legitim, solange sie als Spielereien verkauft werden und nicht als SV oder sonst was.
Ellbogen im Infight? Eine Legende nicht viel mehr....

Paradiso
06-10-2012, 13:15
Es reicht nicht mal kurz Bodenkampf zu machen und dann kurz Stöcke und dann kurz Pistolen oder Schwerter, das alles im Wing-Chun-Stile zu betreiben, macht es auch nicht mehr zu Wing Chun eigentlich weniger....

Wer hat sein sein WT verstanden ? Ein PG6? Oder nur KRK der immer wieder mit neuen Erkentnissen kommt.
So wird das doch nix. Das ist nicht transparent.

Mar

So lange nicht angefanen wird realistisch zu trainieren, werden wir immer so Spielereien haben, wie sie KRK und andere zeigen.
Das ist auch legitim, solange sie als Spielereien verkauft werden und nicht als SV oder sonst was.
Ellbogen im Infight? Eine Legende nicht viel mehr....

Gut geschrieben.

das problem ist ja.....man kommt als Kampfkunst/sport anfänger oder auch schon in mehrfachen Kampfkunst/sport Trainierter in so einen Unterricht und merkt erst einmal: Es gibt Hierarchien und Authoritäten die man erst einmal akzeptiert.

ist ja klar da gibt es die Ahnentafeln an der Wand und die Verbeugung, dazu werden die Chefs im Ring mit klar erkennbaren T-Shirts deutlich.

Da will man erstmal lernen und stellt sich hin wie der bekannte Sack Reis in China und wenn Sifu den Sack berührt hat er gefälligst umzufallen.

Dauert eben ein wenig bis man das Spiel durchschaut.

angHell
06-10-2012, 13:20
Jo, schon klar was Du meinst Marius, ging nur darum dass es nicht nur im WC solche Typen gibt, die meinen andere auf ihrem Spezialgebiet zu schlagen (siehe Leejou/Thomas Marx in dem verlinkten thred...). Aber gut, sonst hast Du natürlich mMn vollk. Recht...

Doc Norris
06-10-2012, 13:23
....

Ellbogen im Infight? Eine Legende nicht viel mehr....

mag vielleicht für *ing *ung gelten....:D;)

doch in anderen KK / KS wird der ellebogen z.B auch als deckung im "infight" benutzt, bzw. wird er auch im infight selbst eingesetzt.
solltest du nämlich mal "zufällig" den kopf des anderen zu fassen bekommen, bietet sich diese brachiale methode an. ;)

hauptziel = hals (außerhalb des Dojo)
wenn hauptziel nicht möglich = egal, druf uff den kopp...

:)

marius24
06-10-2012, 13:42
mag vielleicht für *ing *ung gelten....:D;)

doch in anderen KK / KS wird der ellebogen z.B auch als deckung im "infight" benutzt, bzw. wird er auch im infight selbst eingesetzt.
solltest du nämlich mal "zufällig" den kopf des anderen zu fassen bekommen, bietet sich diese brachiale methode an. ;)

hauptziel = hals (außerhalb des Dojo)
wenn hauptziel nicht möglich = egal, druf uff den kopp...

:)

Ich habe im KM und im Silat Ellbenogen erfolgreich eingesetzt. Ich kann es heute auch noch tun. ABER und für mich ist dies das Entscheidende. Sie passen ins System, alles ist wie aus einem Guss.

Wie hier 5ArzTSoUAyM&feature=relmfu

Wenn der Ellenbogen im Sparring nicht trainiert werden kann, dann ist er zu nix nütze.

Ganz ehrlich, ich habe noch kein Wing Chun Mann gesehen, der im Falle des Kampfes erfolgreich mit den Ellenbogen hantiert hat, so dass ich dachte doch, der weiss was er macht.
Da ist der Empi-Uchi aus dem Karate oftmals realisitischer und den habe ich auch öfters gesehen.
Es gibt viele Stile, die den Ellenbogen gut einsetzen, Wing Chun ist aber oftmals keiner davon.

mar

Nachtrag:

Nicht realistisch:

http://www.youtube.com/watch?v=N-RlCVlPSS4
http://www.youtube.com/watch?v=zCw2P-A9jlk
http://www.youtube.com/watch?v=j_R_Z5E8mDA

mykatharsis
06-10-2012, 13:56
Ellbogen im Infight? Eine Legende nicht viel mehr....
Ich halte nichts von solchen Absolutismen. Die kommen in der Regel eher von der Fantasy-Fraktion. Nur weil etwas mit geringerer Wahrscheinlichkeit vorkommt ist es kein Mythos. Es geschehen laufend selbst unglaublich anmutende Dinge. Ein Ellbogen in die Fresse ist dabei nicht wirklich unglaublich.

Unter Chunnern würde es höchstwahrscheinlich nicht zu Ellbogenschlägen kommen, da die quasi erfordern, dass zumindest eine Partei die Rübe relativ weit nach vorne streckt. Gibt ja aber auch Chunner, die das noch nicht so gelernt haben.

Doc Norris
06-10-2012, 14:01
......

Ganz ehrlich, ich habe noch kein Wing Chun Mann gesehen, der im Falle des Kampfes erfolgreich mit den Ellenbogen hantiert hat, so dass ich dachte doch, der weiss was er macht.


ok, jetzt hats klick gemacht.
nur wie es explizit im WC aussieht, keine ahnung.


Da ist der Empi-Uchi aus dem Karate oftmals realisitischer und den habe ich auch öfters gesehen.
Es gibt viele Stile, die den Ellenbogen gut einsetzen, Wing Chun ist aber oftmals keiner davon.

klar, der ellebogen ist neben dem schienbein einer der "körperwaffen" schlechthin.



Nachtrag:

Nicht realistisch:

......



:teufling: logisch, CS ist ja auch "nur" eine "reflex-übung". :D

:)

Gast
06-10-2012, 16:54
Vergleichskämpfe klingt immer so ungut nach Boztepe und Cheung, nennen wir es lieber freundlicher Austausch und Crosssparring. Aber es geht ja auch um die vielen Aspekte die erst zum Kampf führen wie Aufwärmen, Gymnastik, Trainngslehre, etc. auch hier kann man viel lernen. Es muss ja nicht jeder die Kondition und Physis eines Thaiboxers anstreben und wollen aber man sollte schon mal schnuppern um da überhaupt eine vernünftige Einschätzung zu abgeben zu können. Und das Kraft und Gewicht letztendlich bei ähnlichem Technikniveau nicht mitunter kampfentscheidend sind wird hoffentlich nichtmal ciws betreiten. Boztepe und Konsorten haben sich sicher nicht nur mit Formen fit gehalten, um dann Cheungs Kraft an ihn zurückzugeben ;)
Hmm genau das was wir machen. Wir sind uns also einig.

Gast
06-10-2012, 16:59
Viele Vereine, haben ihre eigene Kampfkunst nicht verstanden und integrieren Sachen, die zum Markt passen und nicht zum System. In einem direkten System wie Wing Chun haben "Sanfte Mittel" nix zu suchen, da biegt man das System in eine Richtung wofür es nicht gedacht ist.

Du meinst VT, nicht Wing Chun.

marius24
06-10-2012, 17:20
Du meinst VT, nicht Wing Chun.

Nein, ich meine Wing Chun im allgemeinen. Man muss schon ein Genie sein um Jiu oder Hapkido, Aikido oder Wushu mit Wing Chun in einem Stil so kombinieren zu können, ohne dass eine Kunst darunter leidet.
Machen tun das viele aber wirklich können, tun das nur eine Handvoll und im Wing Chun gibt es kaum jemand der das kann...
Die Struktur im Wing Chun lässt Einflüsse von aussen zum Teil kaum zu ohne etwas verändern zu müssen.

Hebel und Ideen des Jiu um Wing Chun ? Das würde schon einen anderen Stand voraussetzen... Was machen die Leute? Sie vergessen das alles und übernehmen nur die Hebel etc. Was völlig schwachsinnig ist.
Man konzentriert sich nur auf das letzte Glied in der Kette, weil der Rest nicht verstanden wurde....

Mar

Gast
06-10-2012, 17:42
Nein, ich meine Wing Chun im allgemeinen. Man muss schon ein Genie sein um Jiu oder Hapkido, Aikido oder Wushu mit Wing Chun in einem Stil so kombinieren zu können, ohne dass eine Kunst darunter leidet.
Machen tun das viele aber wirklich können, tun das nur eine Handvoll und im Wing Chun gibt es kaum jemand der das kann...
Die Struktur im Wing Chun lässt Einflüsse von aussen zum Teil kaum zu ohne etwas verändern zu müssen.

Hebel und Ideen des Jiu um Wing Chun ? Das würde schon einen anderen Stand voraussetzen... Was machen die Leute? Sie vergessen das alles und übernehmen nur die Hebel etc. Was völlig schwachsinnig ist.
Man konzentriert sich nur auf das letzte Glied in der Kette, weil der Rest nicht verstanden wurde....

Mar
A) kannst du gar nicht alle Wing Chun Stile meinen da du nicht mal weißt nach welchen Prinzipen die arbeiten und was genau trainieren. Also höre bitte auf anderen Leuten ihren Stil/Linie zu erklären und so zu tun als könntest du für die sprechen.
B) Ist es erstaunlich, dass es diese Verkorkstheit und absolut dogmatische Anbetung der eigenen Trainingslehre und Unterordnen der Prinzipen wirklich nur im Wing Chun gibt. Zig Stile machen es vor wie man Sinnvoll kombiniert und integriert und dabei nicht den Stil über den Haufen wirft. Sogar sehr erfolgreich.
C) Scheint mein Lehrer und sein Lehrer anscheinend zu dieser Art der außerordenlichen Könner zu gehören.

ciws
06-10-2012, 18:24
6538

WCBX
06-10-2012, 20:11
marius24 versucht gerne, seine VT-Dogmen zu allgemeingültigen Regeln zu erklären und ihnen andere WingChun-Stile unter zu ordnen. Dass er dafür weder die nötige Kompetenz, noch irgendein Recht hat, vergisst er dabei regelmäßig.
Wie schon gesagt, wer den effektiven Ellbogen-Einsatz nicht trainiert, beherrscht ihn natürlich mit höchster Wahrscheinlichkeit nicht. Wenn das bei marius24 zutrifft, bedeutet das selbstverständlich nicht, dass niemand diese Fähigkeiten hat.


Äh sagmal liest du deine Sätze auch bevor du die auf die Menschheit loslässt ??

Er hat nur darüber berichtet wie er das auffasst und welche Erfahrungen er dazu gemacht hat. Zudem hat er schon Wing Chun stilübergreifend Erfahrungen gesammelt.

Zum Thema Kompetenz, solltest gerade du dich nicht zuweit aus dem Fenster legen. Die einzige Kompetenz die ich dir zugestehe ist, dass du hier gerne stänkerst aber da muss ich sagen da bist du ja extrem kompetent :D . Aber bitte zeig uns doch mal deine Fähigkeiten, ich, Asahibier und bestimmt noch ein paar andere hätten da mit Sicherheit interesse daran, ach nein sorry geht ja nicht Hammerfighter wie du bleiben besser im Geheimen.

ciws
06-10-2012, 20:50
diese

marius24
06-10-2012, 21:46
Hört auch zu jammern.

Ich spreche nur für mich und wie ich es sehe.

Nach Jahren des SKEMA Wing Chun, vielen Treffen mit WTlern und Vertretern anderer Wing Chun Stilen und anderen Künsten, so wie meiner Zeit jetzt im WSL/PHB-VT, treffe ich eine fundierte und differenzierte Aussage auf Grund meiner Erfahrung.

Einige hier nehmen das sofort persönlich, finden aber bei mir ist es nicht so.
Fakt ist, das ist mir echt Schnuppe.
Der eine kämpft mit Schwertern im Wald der andere findet dass LongFist ins Wing Chung gehört. Who Cares?
Macht doch Eure eigenen Erfahrungen ausserhalb des Wing Chun.


Geht in eine KM Schule und schaut euch an wie die es machen.
Geht zu den DogBrothers und schaut euch derern Escrima an
Geht in eine MMA-Schule und trainiert dort mal eine Weile.


Sülzt hier rum, was ich für ein Dogmatiker sei und wie ich von nix neh Ahnung habe, dabei seit ihr es die Euer Wing Chun nicht der Kritik anderer stellen wollt.

Ich beende die Diskussion, sie ist schon etwas länger Offtopic und ich habe schon zuviel gesagt. Ich bin raus aus dem Thread und komme auch nicht mehr vorbei.

ciws
06-10-2012, 21:59
aus

Asahibier
06-10-2012, 22:15
der ciws ignoriert scheinbar nachhaltig die Posts #86 und #90 von mir,

es scheint er ist wirklich jemand der anderen Leuten Falschaussagen unterschiebt..., ich bin schockiert :ups:

ciws
06-10-2012, 23:04
von

mykatharsis
07-10-2012, 05:03
Nur weil im VT der gerade Fauststoß so eine dominante Rolle einnimmt und die Inhalte der Biu Tze nur als Notlösungen gesehen werden, heißt es nicht, dass es alle WingChun-Stile so machen müssen.
Absolut richtig. Alle Wing Chun Stile sollten es so machen, weil es vernünftig ist und sich ohnehin aus der Praxis ergibt.

Asahibier
07-10-2012, 09:42
Ich könnte dir jetzt mit dem von dir so gerne verwendeten Kinder-Ausdruck "mimimi" antworten, aber dieses Diskussionsniveau wäre mir zu armselig. Lern erst mal Respekt vor anderen und auch vor den Kampfkünsten von anderen, dann hast du bessere Chancen darauf, dass ich dich ernst nehme und auf deine Beiträge antworte.

So, ich hoffe damit ist diese Diskussion jetzt beendet und wir können zum Thema zurückkehren.

Na jetzt verstehe ich, also nur wer nach Deinen Maßstäben respektvoll gegenüber anderen Menschen und Kampfkünsten ist (gegenüber welcher KK bin ich nicht respektvoll, Zitat bitte Lügner) hat bessere Chancen darauf von Dir nicht verleugnet zu werden und Antworten zu bekommen...

...so, das muss man erst mal sacken lassen:ups:...

Sagen wir mal so, ich damit gut leben und was Dich betrifft ist die Anonymität sicher ein weise Entscheidung :cool:

ciws
07-10-2012, 10:37
aber

80erfan
07-10-2012, 11:14
Wenn ein Nichtschwimmer ins Wasser fällt und sich irgendwie über Wasser halten kann, ist das ein Notfall. Springt aber ein Schwimmer ins Wasser, dann würde ich das Schwimmen nicht als Notlösung bezeichnen.
Schöner Vergleich :-)

WT-Herb
07-10-2012, 11:45
Hallo Leute,

Keine Distanz ist speziell eine Notfalldistanz, sondern ergibt sich aus der jeweiligen Kampfsituation. Will man eine „nähere“ Distanz als Notfall bezeichnen, weil man zuvor angestrebt hat, die nähere Distanz unbedingt zu vermeiden, kann man das natürlich so sehen. Nur kann man dann den Kampf selbst schon als Notfall bezeichnen, oder - wenn man die Kampfweise in der Nahdistanz bevorzugt, die längere Distanz als Notfall bezeichnen.

Die Prinzipien des Wing Tsun haben keine Distanzhierarchie, aber die Distanzen folgen den Grundsätzen dieser Prinzipien. Die Distanz ergibt sich daher durch das Verhalten des Gegners, sowie der eigenen Reaktion auf sein Verhalten. Die eigene Reaktion ist bestimmt durch das Systemverhalten, welches - den Prinzipien zufolge - die eigenen Körperwaffen dann einsetzt, wenn die jeweilige Distanz vorherrscht und der entsprechende Angriffsweg dafür frei ist. So kann das System selbst vorgeben, den Ellenbogen als Waffe einzusetzen, wenn der Angriffsweg dafür frei ist, aber der Angriffsweg der Hand gerade nicht. Dies stellt alles Andere, als einen Notfall dar, sondern ist eines der Grundsätze des Systems - sozusagen eine Auszeichnung. So kann (beispielsweise) der Hand die Aufgabe zukommen, eine aktuelle gegnerische Bewegung zu kontrollieren, zugleich aber der freie Ellenbogen angreifen.

Wer spezielle Körperwaffen als Notfallwaffen bezeichnet, unterteilt die Körperwaffen in Kategorien und nimmt ihnen damit ihre Gleichberechtigung. Damit verändert er sein Verhalten dahingehend, sich bezüglich der Körperwaffen einzuschränken und Vorlieben zu praktizieren. Das macht sein Verhalten berechenbar und zugleich verengt er seine Möglichkeiten drastisch.



Gruß, WT-Herb

angHell
07-10-2012, 11:52
Na Herb, wie oft hast Du denn bei deinen unzähligen Vergleichskämpfen mit Boxern und Kickboxern, MTlern und Karateka einen Ellenbogen eingesetzt? Wieviel war dass dann so geschätzt prozentual? Würde mich interessieren...

ciws
07-10-2012, 12:12
andere

angHell
07-10-2012, 12:28
Ich rede von Kämpfen oder hartem (!) Sparring nicht vom Training! Und er braucht nciht Buch geführt haben, ne geschätzte Einschätzung reicht mir schon, auch wenn sie subjektiv eingefärbt ist.

ciws
07-10-2012, 12:38
teil

WT-Herb
07-10-2012, 12:42
Hallp angHell,


Na Herb, wie oft hast Du denn bei deinen unzähligen Vergleichskämpfen mit Boxern und Kickboxern, MTlern und Karateka einen Ellenbogen eingesetzt? Wieviel war dass dann so geschätzt prozentual? Würde mich interessieren... Ganz ehrlich?: In den meisten. (Ich mag den Ellenbogen als Waffe)

In Vergleichskämpfen mit Boxern habe ich z.T. bewußt dann darauf verzichtet (was mir im Kampf dabei mitunter echte Zurückhaltung abverlangte), wenn wir uns zuvor darauf geeinigt hatten, uns möglichst nur nach den Regeln des Boxens zu verhalten (ja, ich weiß, das ist dann nicht mehr wirklich ein Systemvergleich)

Einige „Situationen“ haben sogar nur aus einem einzigen Ellenbogenangriff (oder Fak-Sau) bestanden, weil dieser die „Situation“ auch schon beendet hatte. Ich halte den Ellenbogen für eine extrem brauchbare Waffe.

Selbstverständlich gab es auch „Begegnungen“, die ohne Ellenbogen als Waffe abliefen.


Gruß, WT-Herb

angHell
07-10-2012, 12:58
Ok, faksao zählt für mich jetzt aber nicht, dann aber trotzdem in den meisten Fällen? Finde ich eher ungewöhnlich, aber gut...

Paradiso
07-10-2012, 13:05
(Ich mag den Ellenbogen als Waffe)


Im WT ist doch jede Bewegung ein Angriff und jedes Körperteil eine Waffe.

das beginnt schon mit dem Einnehmen des Übungstandes ( Einknicken des Knies und Drehung des Fußes ist Angriff und Fixieren des gegnerischen Beines, Ellbogen hochziehen und Faust zur Brust ist Ellbogenschlag und Fixierung des gegnerischen Arms).

Ergo, Wt-ler sind nicht nur Nichtschwimmern überlegen, sie können auch im luftleeren Raum atmen.

DeepPurple
07-10-2012, 13:19
Ihr versteht die Komplexität der eierlegenden Wollmilchsau einfach nicht.

WT-Herb
07-10-2012, 13:50
Hallo Paradiso,

WTler atmen nicht nur im luftleeren Raum, sondern auch in Stahl eingegossen. Sie sind in jeder Situation zum Atmen fähig und können selbst Atemhilfe leisten, fals einmal ein Paradiso in die Verlegenheit kommen sollte, Luftleere in seinem Post zu produzieren. :D


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
07-10-2012, 13:56
Hallo DeepPurlple,

derartig komplex ist die eierlegende Wollmilchsau gar nicht. Du benötigst dafür eine Sau, ein Schaf und ein Huhn und kreuzt sie solange, bis Du morgens dem Tier die Eier aus dem Nest nimmst es anschließend melkst und am Nachmittag des 2. Dienstags im Monat scheerst. Das spart ungemein Platz im Stall.



Gruß, WT-Herb

Raging Bull
07-10-2012, 14:00
Doppelpost

Raging Bull
07-10-2012, 14:03
Hallp angHell,

Ganz ehrlich?: In den meisten. (Ich mag den Ellenbogen als Waffe)

In Vergleichskämpfen mit Boxern habe ich z.T. bewußt dann darauf verzichtet (was mir im Kampf dabei mitunter echte Zurückhaltung abverlangte), wenn wir uns zuvor darauf geeinigt hatten, uns möglichst nur nach den Regeln des Boxens zu verhalten (ja, ich weiß, das ist dann nicht mehr wirklich ein Systemvergleich)


Gruß, WT-Herb

Du hast die Boxer also quasi "outboxed". Interessant, interessant...


Hallo DeepPurlple,

derartig komplex ist die eierlegende Wollmilchsau gar nicht. Du benötigst dafür eine Sau, ein Schaf und ein Huhn und kreuzt sie solange, bis Du morgens dem Tier die Eier aus dem Nest nimmst es anschließend melkst und am Nachmittag des 2. Dienstags im Monat scheerst. Das spart ungemein Platz im Stall.



Gruß, WT-Herb

Oder aber die Kreuzung wird ne absolute Mißgeburt, die zu gar nichts taugt. Ist meistens der Fall. Dann gibt das Vieh keine Milch, ist allenfalls spärlich behaart und Eier sucht man vergebens....

Mir-KO
07-10-2012, 14:04
Korrigiere mich wenn ich falsch liege Herb, aber ich hatte immer den Eindruck, das WT eigentlich eher nah (vorzugsweise in die Ellbogen- und Kniedistanz) ran will. Vielleicht meinst du das mit den Distanzen ja anders, aber eigentlich ist doch die Lieblingsdistanz des WTlers so nah, dass man eben gerade noch den Ellbogen geben kann, aber mit Schlägen schon Probleme bekommt.

Alles andere würde ja auch irgendwo den WT-Prinzipien widersprechen. Schließlich - so ist mein Verständnis - will man sich ja gerade KEINEN Schlagabtausch in größerer Distanz liefern und den Gegner "ausboxen", sondern ihn im Nahkampf unter permanentem Druck ausschalten. Die Schläge des WT dienen demnach also nur dem Ziel näher heranzukommen.

Also so ungefähr so wie Wandi hier ab 20:35

Wanderlei Silva vs Cung Le Fight Video - UFC 139 | FightVideoMMA - Mixed Martial Arts Videos, MMA Fight Videos, MMA News, MMA Shows, Video Clips... | (http://www.fightvideomma.com/2011/11/wanderlei-silva-vs-cung-le-fight-video.html)

Während Cung Le die 10 Minuten davor all das macht, was ein WTler gerade nicht machen möchte: Den Gegner auf Distanz halten und ausboxen/kicken.

Bei dir hörte sich das eben so an, als ob die Distanz dem WTler egal sei und das passt irgendwie gar nicht zu dem WT wie ich es kenne und wie es hier ja auch immer beschrieben wird (Nahkampfsystem, Shortfist-style usw).

Gast
07-10-2012, 14:07
Ich spreche nur für mich und wie ich es sehe.
Dann formulier das auch so, dass das nur deine Meinung ist und keine Allgemeingültigkeit hat.

Macht doch Eure eigenen Erfahrungen ausserhalb des Wing Chun.
Habe ich schon und mache weiter.;)

Sülzt hier rum, was ich für ein Dogmatiker sei und wie ich von nix neh Ahnung habe, dabei seit ihr es die Euer Wing Chun nicht der Kritik anderer stellen wollt.
Von nichts Ahnung war nie die rede nur, dass du nicht für jeden Wing Chun Stil sprechen kannst. Ich lass mir halt nicht von Leuten von außerhalb erklären wie mein Stil aufgebaut ist und was ich zu trainieren habe. Ganz einfach.

mykatharsis
07-10-2012, 14:40
Aus der Praxis soll sich ergeben, dass die Biu Tze nur eine Notfallform wäre?
Der Begriff "Notfallform" ist unglücklich. Es geht hier eher darum, was zu tun ist wenn Plan A nicht umzusetzen ist.


Aus der Praxis des VT vielleicht, weil man dort natürlich nur das praktiziert, was einem der VT-Lehrer unterrichtet hat - und der erkennt ja in der Biu Tze nichts weiter.
Ja, es stimmt schon, dass WT-Lehrer in Sachen Kreativität beim Interpretieren von Formen ungeschlagen sind.


Wenn man die kürzeste Distanz gut beherrscht, wie es im WT der Fall ist, ergibt die Praxis aber durchaus auch in anderen Fällen Ellbogenstöße, das muss absolut kein Notfall sein.
Ich finde Gary Lam hat's ganz gut erklärt.

iX0JXahDZbA


Wenn ein Nichtschwimmer ins Wasser fällt und sich irgendwie über Wasser halten kann, ist das ein Notfall. Springt aber ein Schwimmer ins Wasser, dann würde ich das Schwimmen nicht als Notlösung bezeichnen.
Ein Nichtschwimmer ist inkompetent. Er sollte gar nicht ins Wasser. Wenn aber ein Könner nicht in gefährliche Wasser springt sollte man sich an ihm ein Beispiel nehmen. Man überlebt länger.

ciws
07-10-2012, 15:34
gibt

Asahibier
07-10-2012, 15:37
Manche winden sich hier herum ....

Eigentlich nur einer :p

Ich hab schon mit VT Jungs trainiert, jetzt würde ich gern sehen wie DU denen Deine Distanz aufzwingst...aber das geht ja nicht, DU bist ja ein Geheimkämpfer...

nachtrag: wieso bist DU eigentlich nie online zu sehen?
Meldest Du Dich immer nur kurz zum stänkern an und danach gleich wieder ab damit Dich niemand orten kann? :)

ciws
07-10-2012, 15:45
meine

angHell
07-10-2012, 15:53
Herb, bitte nochmal antworten:


Ok, faksao zählt für mich jetzt aber nicht, dann aber trotzdem in den meisten Fällen? Finde ich eher ungewöhnlich, aber gut...

Danke.

ciws
07-10-2012, 15:55
relation

angHell
07-10-2012, 16:01
Naja, Dir traue ich ehrlich gesagt kein hartes Sparring zu, deswegen fragte ich auch explizit nach Herbs kämpfen. Sowohl im MT als auch im MMA sieht man recht selten Ellenbogen im Stand, Jon Jones kann dass, aber der hat ne größere Reichweite (215cm) als Klitschko und kämpft im Halbschwergewicht (LHW). Der macht das tatsächlich auch wie viele WCler wenn die Hand gegriffen wird, aber teilw. halt einfach auch in der Schlagdistanz der anderen, weil er halt so groß ist... Wenn der andere was drauf hat und hart schlägt ist es imo unheimlich schwer Ellenbogen zu verteilen, evtl. wennd er andere sich einigelt oder schon unten ist... Aber nicht wenn er noch mitkämpft... Und so sieht man das halt mWn auch im VK, und es ist nicht so dass die MTler das nicht ordentlich trainieren!

ciws
07-10-2012, 16:08
sieht

angHell
07-10-2012, 16:10
Nen aktiven EB kannst Du immer machen wenn er passt und nat. auch wenn er nicht passt, nen "ausgelösten" nur wenn sich der Gegner entsprechend verhält - wieso sollte das seltener sein?

Paradiso
07-10-2012, 16:14
Ist das für dich wirklich so unglaublich? Bei mir kommen Ellbogen auch oft vor, die meisten Trainings-/Sparrings-Partner lösen relativ oft welche aus. Da finde ich jetzt nichts spektakuläres daran.

ich hoffe, das du bei all dieser fremdbestimmten und- gesteuerten Re-Aktionen die Heftigkeit der Wirkung deines Ellbogenschlages im Griff hast.

ciws
07-10-2012, 16:26
keine

mykatharsis
08-10-2012, 02:00
Wenn man schwimmen kann, ist das Wasser nicht einmal mehr halb so gefährlich.
Im Schwimmbecken in deiner Heimatstadt vielleicht.


Manche winden sich hier herum um unbedingt auf irgendeine Weise auszudrücken, dass die Nahdistanz für alle WingChun-Trainierenden gemieden werden solle, nur weil sie es aus ihrem VT so kennen.
Gary Lam hat etwas erklärt. Etwas, das ziemlich universell ist und nicht stilgebunden. Sag bescheid, wenn du eine Übersetzung brauchst.


Nehmt doch einfach zur Kenntnis, dass es andere WingChun-Stile gibt, in denen man den Nahkampf nicht zu scheuen braucht, weil man gut dafür trainiert wird. Ihr braucht auch keine Komplexe zu bekommen, weil es bei euch im VT nicht so ist. Verschiedene Strategien erfordern und ermöglichen verschiedene Kampfweisen, das impliziert absolut keine Wertung.
Mach dir mal keine Sorgen! Du nimmst einem alle Komplexe.

ciws
08-10-2012, 07:41
denn

mykatharsis
08-10-2012, 13:39
Was hat er denn erklärt und wo?
Geht dein Youtube nicht?

iX0JXahDZbA

ciws
08-10-2012, 14:54
mehrere

Schellenbaum
08-10-2012, 15:13
Jetzt muss ich nach 130 Beiträgen nochmal fragen:

Wo sieht man das mit Ellbogen in der Trittdistanz? Ich stell mir das lustig vor, wo kann man das sehen? Woddendummy, help a brother out.


Es gibt sinnvolle und weniger sinnvollle Anwendungen und wenn jemand über Kickdistanz, Fauststossdistanz hinweg mit dem Ellbogen angreift, halte ich dass nicht für sinnvoll (...)

1.,Es wird über alle Distanzen hinweg mit dem Ellbogen angegriffen.

mykatharsis
08-10-2012, 15:33
Er zeigt, dass man keine Ellbogenstöße aus der falschen Distanz machen sollte, das habe ich ja auch schon mehrmals erwähnt.
Du benötigst offenbar doch Hilfe bei der Übersetzung. Ist ja keine Schande.

Er spricht auch davon, dass es keine Notwendigkeit gibt so nahe ran zu gehen, wenn man doch genauso leicht mit der Faust schlagen kann.

Als erstes sagt er sogar "If your hand does not get trapped you are not using your elbow." Das bedeutet, Ellbogenschläge erfolgen nur, wenn die Hand "getrappt" wurde.

Ab Minute 1:00 ca. spricht er auch davon, dass es sehr gefährlich ist so nahe an den Gegner zu gehen. Man wird selbst viel leichter getroffen unter anderem weil man keine Ausweichmöglichkeiten mehr hat.

Was er da erzählt sind universelle Wahrheiten. Brauchst also gar nicht erst anfangen dich auf Stilbesonderheiten herauszureden, wie es ja gerade deine neue Mode ist.

Ich selbst bin ja auch nicht unbedingt der größte Fan von Gary Lam, aber was er da erzählt ist eben schlichtweg wahr. Ich weiß...schwieriges Konzept für manche...

angHell
08-10-2012, 15:42
Jetzt muss ich nach 130 Beiträgen nochmal fragen:

Wo sieht man das mit Ellbogen in der Trittdistanz? Ich stell mir das lustig vor, wo kann man das sehen? Woddendummy, help a brother out.

Naja, finde ich jetzt nicht so verwunderlich, keien Ahnung was WD da sagen wollte, aber Ellenbogen mit der hinteren Hand und Schritt oder wie ne spinnig backfist geschlagene Ellenbogen können sehr gut in der Distant sein, in der lowkicks, oder gerade WC-Tritte kommen, genauso diese monkeydefence Ellenbogen mit schritt...

Hier sieht man bspw. einige davon:

Muay Thai training - elbows - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=y_1OEIx3b7Y)

(Trainingsvideo)

mykatharsis
08-10-2012, 16:07
Von einem *ing *un Gesichtspunkt aus sollte man solche Attacken tunlichst vermeiden. Man muss sich schon ganz schön vorlehnen um überhaupte ne Trefferchance zu haben. Da wird man sehr anfällig für verdreht werden.
Desweiteren trifft man mit sowas eh nur, wenn der Gegner stehen bleibt oder gar von selbst reinläuft...und für den Fall gibt's ja auch die Ellbogen in der dritten Form. Isser aber ein bisschen auf Zack reicht ein kleiner Schritt um außer Reichweite zu kommen, kann aber selbst mit den Fäusten schlagen.

Es kann aber alles funktionieren. Man muss halt wissen wann man was machen kann mit dem Gegner. So gedrehten rückwärtigen Ellbogenschlag mach ich auch ganz gerne als Notlösung, wenn ich verdreht wurde. Überrascht die Leute oft.

WT-Herb
08-10-2012, 16:14
Hallo mykatharsis,

„universelle Wahrheiten“? Religion? Wissenschaft? Naturgesetz? Daß der Ellenbogen als „kürzere“ Waffe als die Faust dann zum Tragen kommt, wenn die Distanz dafür vorliegt und „möglicherweise“ die Faust anders beschäftigt ist, ist reine Logik. Das hat aber nix mit Wahrheit zu tun. Wahrheit ist abhängig von Wahrnehmung. So gibt es für den Einsatz des Ellenbogens unterschiedliche Wahrheiten. Im von Dir beschriebenen Fall ist der Einsatz ebenso logisch wie im Fall eines nach hinten stoßenden Ellenbogens bei versuchter Umklammerung von hinten. Jede Situation hat ihre eigene Wahrheit und Realität. Wahrheiten sind nicht universell. Es wären dann unumstößliche Tatsachen, Naturgesetze.


Gruß, WT-Herb

angHell
08-10-2012, 16:17
Und wer nimmt die Wahrheit dann wahr? Du? :p Oder Myka? Oder ich? :ups:

Gast
08-10-2012, 16:24
Und wer nimmt die Wahrheit dann wahr? Du? :p Oder Myka? Oder ich? :ups:
Jeder auf seine ganz subjektive Weise.
Da gabs mal diesen interessante Video dazu:
AyoZm6RiJW8

WT-Herb
08-10-2012, 16:41
Die Wahrheit nimmt jeder aus seinem Blickwinkel wahr. Das beschäftigt beispielsweise die Justiz in diversen Zeugenaussagen schon viele Jahrhunderte. Wahrheit ist so relativ, wie Wahrnehmung.


Gruß, WT-Herb

Harpo
08-10-2012, 16:43
Die Wahrheit nimmt jeder aus seinem Blickwinkel wahr. Das beschäftigt beispielsweise die Justiz in diversen Zeugenaussagen schon viele Jahrhunderte. Wahrheit ist so relativ, wie Wahrnehmung.


Gruß, WT-Herbund trotzdem erkennt man lügen....konstrukte....

Schellenbaum
08-10-2012, 16:59
Danke angHell.

Naja, finde ich jetzt nicht so verwunderlich, keien Ahnung was WD da sagen wollte, aber Ellenbogen mit der hinteren Hand und Schritt oder wie ne spinnig backfist geschlagene Ellenbogen können sehr gut in der Distant sein, in der lowkicks, oder gerade WC-Tritte kommen, genauso diese monkeydefence Ellenbogen mit schritt...

Hier sieht man bspw. einige davon:

Muay Thai training - elbows - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=y_1OEIx3b7Y)

(Trainingsvideo)
:biglaugh: Ich wusste, dass so ein Video kommt. Die Typen sind jetzt nicht die Vorzeige-*inx*unner. Ich warte eher auf die Leutchen mit Hoppelschritt, die den General immer schön hinten lassen. Würd das gern allgemein von "Wing Chun / Yong Chun"-Leuten sehen und auch mal wissen, wer das so unterrichtet (irgendwo muss WD das ja herhaben). Da wirkt es nämlich doch irgendwie befremdlich (siehe auch Myka's Beitrag (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/einsatz-ellbogen-bezug-distanz-ziel-149758/index10.html#post2888848)).

Hands down, in absoluter Stress-Situation stürz ich mich bei einem Schwinger auch mal mit Elbow Shield in den Mann und denk mir "Schön, wenn ich dem so eine mitgeben kann". Spinning Elbow als Befreiungsschlag kommt auch mal vor, aber selten aus Trittdistanz, wozu auch. Weil's geil aussieht? Weil ich mir zu viel Jon Jones reingezogen hab? WT ist das mMn sowieso alles nicht.
Bei den Avci's haben wir zwar einen Ellbogen-Drill bei dem man weit auseinandersteht. Aber da geht's eher weniger darum, wirklich so zuzuschlagen, sondern um die Abwehr und Beweglichkeit der Wirbelsäule. Was auch immer.

angHell
08-10-2012, 17:02
Achso, damit kann ich nicht dienen. :D

Dachte war allgemeiner, weil du ja auch das MT-vid verlinkt hattest... Aber finde erstmal nen unkooperatives WC-video in dem man WC erkennt, dann reden wir weiter über spezielle Sachen wie BJ-Ellenbogen... :p :D

angHell
08-10-2012, 17:04
Achso und mein Kopf ist weder hinten noch bleibe ich gerade bei den BJ-Ellenbogen...

Schellenbaum
08-10-2012, 17:11
Dachte war allgemeiner, weil du ja auch das MT-vid verlinkt hattest...
Verdammt, busted! :D


Aber finde erstmal nen unkooperatives WC-video in dem man WC erkennt, dann reden wir weiter über spezielle Sachen wie BJ-Ellenbogen... :p :D
Mir würde schon die kooperative Version reichen. :)
(WODDENDUMMY!!!! Morningwood abschütteln und mal erklären, wo du das mit den "Es wird über alle Distanzen hinweg mit dem Ellbogen angegriffen." im *ing*un(g) gesehen hast - Thread heiß laufen lassen und sich dann verziehen is bad sportsmanship)

mykatharsis
08-10-2012, 17:16
Hallo mykatharsis,

„universelle Wahrheiten“? Religion? Wissenschaft? Naturgesetz? Daß der Ellenbogen als „kürzere“ Waffe als die Faust dann zum Tragen kommt, wenn die Distanz dafür vorliegt und „möglicherweise“ die Faust anders beschäftigt ist, ist reine Logik. Das hat aber nix mit Wahrheit zu tun. Wahrheit ist abhängig von Wahrnehmung. So gibt es für den Einsatz des Ellenbogens unterschiedliche Wahrheiten. Im von Dir beschriebenen Fall ist der Einsatz ebenso logisch wie im Fall eines nach hinten stoßenden Ellenbogens bei versuchter Umklammerung von hinten. Jede Situation hat ihre eigene Wahrheit und Realität. Wahrheiten sind nicht universell. Es wären dann unumstößliche Tatsachen, Naturgesetze.


Gruß, WT-Herb
Ist das jetzt der aktuelle Stand der Doktrin um sich von den Erfahrungen anderer loszusagen? Dass ihr eure ganz eigene Wahrnehmung habt, ist nichts neues. Leider nehmt ihr nur für wahr, was in eure Vorstellungswelt passt.
Logik wird zwar erwähnt, hat aber offenbar keine Auswirkung auf eure Wahrnehmung.

Ich für meinen Teil finde die Definition bei Wikipedia nicht so schlecht:

Dem Begriff Wahrheit werden verschiedene Bedeutungen zugeschrieben, wie Übereinstimmung mit der Wirklichkeit, einer Tatsache oder einem Sachverhalt, aber auch einer Absicht oder einem bestimmten Sinn bzw. einer normativ als richtig ausgezeichneten Auffassung („Truism“ oder Gemeinplatz) oder den eigenen Erkenntnissen, Erfahrungen und Überzeugungen (auch „Wahrhaftigkeit“).

Hat die EWTO eigentlich schon ihr eigenes Wikipedia? Wäre vielleicht mal Zeit.

ciws
08-10-2012, 18:22
nicht

WT-Herb
08-10-2012, 19:56
Hallo mykatharsis,

„Wirklichkeit“ ist in gleicher Ebene relativ, wie Wahrheit, weil Wirklichkeit genauso von Wahrnehmung beschrieben wird, wie Wahrheit. Lasse einen Unfall auf einer belebten Kreuzung geschehen und Du wirst sehr unterschiedliche Berichte von Personen einfangen, die alle wahrheitsgetreu sind. - Aber lassen wir das, Du hast dazu Deine ganz eigene Wahrheit.


Gruß, WT-Herb

Raging Bull
08-10-2012, 20:12
und trotzdem erkennt man lügen....konstrukte....

Mehr schlecht als recht. Selbst Glaubhaftigkeitsgutachten liegen prozentual allenfalls etwas über der normalen Zufallsverteilung.

Meist liegts an der Glaubwürdigkeitsbeurteilung, also für wie kompetent wir jemanden halten.

Deswegen sind KRKs Bücher für die einen die Bibel, für die andern ein Märchenbuch.

Raging Bull
08-10-2012, 20:15
Hallo mykatharsis,

„Wirklichkeit“ ist in gleicher Ebene relativ, wie Wahrheit, weil Wirklichkeit genauso von Wahrnehmung beschrieben wird, wie Wahrheit. Lasse einen Unfall auf einer belebten Kreuzung geschehen und Du wirst sehr unterschiedliche Berichte von Personen einfangen, die alle wahrheitsgetreu sind. - Aber lassen wir das, Du hast dazu Deine ganz eigene Wahrheit.


Gruß, WT-Herb

Eben nicht.

Der klassische Unfallzeuge, der Dir angibt, dass er es knallen gehört hat, dann zum Fenster geeilt ist und anschließend den Unfall beobachtet hat, berichtet zwar subjektiv "wahrheitsgemäß" in dem Sinne, dass er nicht bewusst lügt, er beschreibt aber nicht wirklichkeitsgetreu, weil der Vorgang so -um bei Deiner Terminologie zu bleiben- "unlogisch" ist und sich folglich so in der "Wirklichkeit" nicht abgespielt haben kann. Da ergänzt das Gehirn etliches.

Es gibt zwar subjektive Wahrheiten und Wirklichkeiten, aber da haben schon die Stoiker in der Antike einfache Mittel gefunden, um darüber hinaus eine "absolutere", von mehr als einem Individuum geteilte, Wahrheit zu erkennen.

ciws
08-10-2012, 20:20
können

Raging Bull
08-10-2012, 20:49
Ich kenne niemanden, der KRKs Bücher als Bibel sieht und keinen vernünftigen Menschen, der sie als Märchenbücher bezeichnen würde. Da gibt es doch sehr viel dazwischen und intelligente Menschen können sie auch differenziert betrachten. Man muss nicht in allen Punkten seiner Meinung sein, aber man muss auch nicht alles verteufeln.

Beißreflex?

That was not the subject, buddy....

ciws
08-10-2012, 20:52
darauf

WT-Herb
08-10-2012, 20:58
Hallo Raging Bull,

also argumentieren wir jetzt in der Philosophie oder in der Psychologie oder in naturwissenschaftlicher (damit endlichen) Kenntnis? „Absolute Wahrheit“ ist ebenso erkenntnisabhängig und damit relativ, wie Wahrheit an sich. Rashomon / Zeugin der Anklage liefern Beispiele der Relation von Wahrheit. Und gerade im Aspekt von Authentizität ist Wahrheit an Begriff(en) gebunden, was stets Interpretation ist...

Ich zitiere auch einmal Wiki:
-Die Frage nach der Wahrheit gehört zu den zentralen Problemen der Philosophie und der Logik und wird von verschiedenen Theorien unterschiedlich beantwortet. -


...aber ich glaube, hierschweifen wir doch ein wenig ab..



Gruß, WT-Herb

Raging Bull
08-10-2012, 21:30
"That was not the subject" - Du hast dieses Thema aufgeworfen, nicht ich. Von mir aus können wir beide darauf verzichten.

Ich hab gar kein Thema aufgeworfen, sondern bin anhand eines überzeichneten Beispiels auf die Problematik der Glaubwürdigkeitsbeurteilung eingegangen.

Dass das bei Dir dann einen "Beißreflex" auslöst, ist nun wirklich Dein eigenes Problem.


Hallo Raging Bull,

also argumentieren wir jetzt in der Philosophie oder in der Psychologie oder in naturwissenschaftlicher (damit endlichen) Kenntnis? „Absolute Wahrheit“ ist ebenso erkenntnisabhängig und damit relativ, wie Wahrheit an sich. Rashomon / Zeugin der Anklage liefern Beispiele der Relation von Wahrheit. Und gerade im Aspekt von Authentizität ist Wahrheit an Begriff(en) gebunden, was stets Interpretation ist...

Ich zitiere auch einmal Wiki:
-Die Frage nach der Wahrheit gehört zu den zentralen Problemen der Philosophie und der Logik und wird von verschiedenen Theorien unterschiedlich beantwortet. -


...aber ich glaube, hierschweifen wir doch ein wenig ab..



Gruß, WT-Herb

Nicht wir. Du.
Dass der Ellbogen für die lange Distanz nicht taugt, kann man natürlich philosophisch relativieren, wie sicherlich alles, ob das letztlich zu einem Erkenntnisgewinn beiträgt ist fraglich.

Bleiben wir also bei stoischer Erkenntnislehre. Ich habe das erlebt und mehrfach hinterfragt/probiert und bin jedesmal zum gleichen Ergebnis gekommen, andere ebenso. Die Wahrscheinlichkeit (wieder n tolles Wort mit "Wahr" über das wir philosophieren könnten), dass die Erkenntnis "wahrhaftig" ist, ist also recht gut.

WT-Herb
08-10-2012, 22:10
Hallo Raging Bull,

was habe „ich“ denn Distanz für den Ellenbogen als Waffe geschrieben? Ist das noch auf Deinem Zettel?


Gruß, WT-Herb

Raging Bull
08-10-2012, 22:21
Titel des Threads: "Einsatz der Ellbogen in Bezug auf Distanz und Ziel"

Also irgendwas sollten Deine Kommentare schon damit zu tun haben, oder?

WT-Herb
08-10-2012, 22:29
Hallo Racing Bull,

...haben sie auch. Siehe dazu Post #113 und verknüpfe ihn mit Deinem letzen Absatz in Post #165.

Ich habe kein Problem damit, den Ellenbogen als Waffe dann einzusetzen, wenn er den Gegner auch erreicht.


Gruß, WT-Herb

Raging Bull
08-10-2012, 22:48
Na is doch prima. Dann haben wir hier auch mal eine gemeinsame Wahrheit.

Die zweite Wahrheit von Gary Lam war - geh nicht in die Ellbogendistanz, wenn Du mit der Faust treffen kannst.

Wie siehts da aus?

Paradiso
08-10-2012, 22:51
Wenn man sich im WT so auf die Nahdistanz spezialisiert und den Ellbogenschlag sinnvollerweise auch intensiv übt, übt man dann auch so ausgiebig den Kniestoß?

WT-Herb
08-10-2012, 23:16
Hallo Raging Bull,

ein wenig anders, weil ich überhaupt nicht in eine bestimmte Distanz gehe. Sie (die Distanz) entsteht über die „Beziehungen“, die im Kampfverlauf sich ergeben. Wenn ich mit der Faust angreife, dann, weil der Weg dafür frei ist. Wenn ich mit dem Ellenbogen angreife, dann, weil der Weg dafür frei ist. Es gibt keine Priorität der Körperwaffen, nur die Priorität, freie Angriffswege gefälligst auch zu nutzen, egal, welche Körperwaffe dazu sich gerade anbietet. Hinzu kommt, daß es keine „wahren“ Momente der Entscheidung gibt, sondern sich alles aus der Situation heraus ergibt/entsteht. Würde ich entscheiden wolen, würde ich planen und genau die Zeit verlieren, in welcher Wege noch offen/frei sind.

Vieles in realen Kämpfen kann nicht geplant, vorherbestimmt werden, weil die Komplexität dies nicht zuläßt. Also bewege ich mich rein situativ und nutze jeweilige Situationen in ihren Optionen. Wie oft kann man beobachten, daß „oben herum“ alles sich verkeilt und nix wirklich frei ist, aber unten alles denkbare stattfinden könnte, würde man keine Konzentration nicht auf das, was nicht geht, verplempern. Das Priorisieren von Körperwaffen verleitet dazu, sich zu begrenzen.



Gruß, WT-Herb

angHell
09-10-2012, 01:16
Hey Herb,

Du schriebst weiter vorne dass Du den Ellenbogen meist in Deinen Kämpfen eingesetzt hast, aber mientest unter anderem den Faksao. Da der Fak kein wirklich Ellenbogenangriff ist frage ich nun nochmal: Waren es auch ohne Fak die Mehrzahl der Kämpfe?

Und ist es nicht normalerweise so, dass der Weg für die Faust viel häufiger frei ist, als für den ellenbogen?

WT-Herb
09-10-2012, 01:52
Hallo angHell,

ja, in den meisten Fällen kam auch der Ellenbogen ins Spiel.


Und ist es nicht normalerweise so, dass der Weg für die Faust viel häufiger frei ist, als für den ellenbogen? Das hatte sich im Laufe der Jahre verändert, was ich auf mein sich veränderndes Verhalten zurückführe. In den ersten Jahren habe ich natürlich viel mehr mit der Faust gearbeitet. Der Ellenbogen war noch gar nicht derart frei beweglich, seine Möglichkeiten auszuspielen. Aber gerade in den letzten Jahren fällt es mir immer wieder auf und sehr deutlich, wie oft ich den Ellenbogen im Spiel habe. Das liegt - meine ich - daran, daß ich dem Gegner durch meine inzwischen vermehrten Möglichkeiten mehr Räume gebe, ihn weniger „gegen“ seine Bewegungen dominiere, sondern „mit“ seinen Bewegungen agiere. Das bedingt viel öfter eine geringere Distanz, in der meine Hände den Gegner in die Kontrolle nehmen, die Ellenbogen aber sehr oft frei sind.


Gruß, WT-Herb

angHell
09-10-2012, 02:08
Wir reden aber immernoch vom Kämpfen oder wenigstens hartem sparring, und keinen Übungssituationen, ja?

Ansonsten Danke erstmal!

WT-Herb
09-10-2012, 02:24
Ja, davon rede ich.

angHell
09-10-2012, 02:47
ok.

Doc Norris
09-10-2012, 08:54
Ja, davon rede ich.

& du meinst auch kein "CS" oder so..? ;)

mykatharsis
09-10-2012, 12:00
Lasse einen Unfall auf einer belebten Kreuzung geschehen und Du wirst sehr unterschiedliche Berichte von Personen einfangen, die alle wahrheitsgetreu sind. - Aber lassen wir das, Du hast dazu Deine ganz eigene Wahrheit.
Die Wahrheit ist das, was die Videokamera aufgenommen hat.

Btw, die Sonne geht im Osten auf. Da kann deine Wahrnehmung machen was sie will.

WT-Herb
09-10-2012, 12:01
Hallo Doc Norris,

Chi-Sao ist keine „Technik“ und auch kein Werkzeug, sondern das Training einer Fähigkeit. Warum sollte ich auf eine Fähigkeit verzichten? Ich glaube das wird ein ewiges Mißverständnis sein, was Chi-Sao eigentlich ist.
* Chi-Sao-Training verbessert Deine Reaktionsfähigkeiten. - Warum darauf verzichten?
* Chi-Sao-Training verbessert Dein deutlich Dein Timing. - Warum darauf verzichten?
* Chi-Sao-training verbessert erheblich die Fähigkeit, des Gegners Verhalten zu „lesen“. - Warum darauf verzichten?

Grundsätzlich: Es gibt kein Wing Tsun mit oder ohne Chi-Sao, sondern nur ein Wing Tsun mit guten sensorischen/taktilen Fähigkeiten und schlechten sensorischen/taktilen Fähigkeiten.


Gruß, WT-Herb

mykatharsis
09-10-2012, 12:01
Es gibt keine Priorität der Körperwaffen, nur die Priorität, freie Angriffswege gefälligst auch zu nutzen, egal, welche Körperwaffe dazu sich gerade anbietet.
Longest weapon, nearest target. Aber das stammt ja von Bruce Lee...und der hatte keine Ahnung von WT.

mykatharsis
09-10-2012, 12:02
Chi-Sao ist keine „Technik“ und auch kein Werkzeug, sondern das Training einer Fähigkeit.
Nein. Es ist eine Trainingsmethode...und damit sehr wohl ein Werkzeug...zur Entwicklung verschiedener Fähigkeiten.

WT-Herb
09-10-2012, 12:04
Nein. Es ist eine Trainingsmethode...und damit sehr wohl ein Werkzeug...zur Entwicklung verschiedener Fähigkeiten.

:narf:

Paradiso
09-10-2012, 12:19
ich frage die WT- ler nochmal:

Wird der Kniestoß geübt oder nicht?

Wenn man die Nahdistanz bevorzugt ist es doch eine gute Waffe.

Oder ist man so dogmatisch: Kommt nicht in den Formen vor, lässt sich auch nicht irgendwo dort reininterpretieren, also lassen wir es weg?

ich dachte in der EWTO werden die Formen als "Baukasten aller menschenmöglichen Bewegungen" interpretiert, wo ist der Kniestoß?

ciws
09-10-2012, 12:50
Form

Doc Norris
09-10-2012, 12:50
Nein. Es ist eine Trainingsmethode...und damit sehr wohl ein Werkzeug...zur Entwicklung verschiedener Fähigkeiten.

+


:narf:

weitermachen (:D), denn hier....

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interessanter-wt-artikel-tgs-146023/

haben "wir" alle zusammen (auch du Herb) festgestellt, dass CS eine "Trainingsmethode" ist.

daher...., fester Herb.!! :biglaugh:


---------------------------------


ich frage die WT- ler nochmal:

Wird der Kniestoß geübt oder nicht?

Wenn man die Nahdistanz bevorzugt ist es doch eine gute Waffe.

Oder ist man so dogmatisch: Kommt nicht in den Formen vor, lässt sich auch nicht irgendwo dort reininterpretieren, also lassen wir es weg?

ich dachte in der EWTO werden die Formen als "Baukasten aller menschenmöglichen Bewegungen" interpretiert, wo ist der Kniestoß?

der kniestoß ist leider nicht "weich" genug... ^^

Harpo
09-10-2012, 12:52
Im VT sind doch viele so versessen darauf, nur Bewegungen aus den Formen zu machen.yep, heute abend wieder!
man ich freu mich schon drauf.

und langstock....ving tsun eben!
nicht so ein fremdsystem, weils mans nicht kann.....:p

MaFyA
09-10-2012, 12:55
yep, heute abend wieder!
man ich freu mich schon drauf.

und langstock....ving tsun eben!
nicht so ein fremdsystem, weils mans nicht kann.....:p

nein, du nicht! du stehst heut abend nur auf einem bein und übst nichts anderes als den ersten satz der snt!

:p

ciws
09-10-2012, 12:56
bei

Harpo
09-10-2012, 13:00
"Fremdsystem"...als ob VT bei dir zuhause entwickelt worden wäre.
Aber schön, wenn dir dein Training Spass macht, so soll es sein.

oooh, hast du den einwand wirklich nicht verstanden....? http://www.t5net-forum.de/forum/public/style_emoticons/default/blush.png

ciws
09-10-2012, 13:04
keine

mykatharsis
09-10-2012, 13:05
Ach, im WT ist Chisao halt das Training der ominösen Chisao-Fähigkeit, die ähnlich der WT-Gewandtheit ihresgleichen sucht und von Außenstehenden weder erfasst noch nachvollzogen werden kann. Ein Glück nur, dass das alles für's Kloppen nicht relevant ist... ;)

angHell
09-10-2012, 13:08
Die Wahrheit ist das, was die Videokamera aufgenommen hat.

Btw, die Sonne geht im Osten auf. Da kann deine Wahrnehmung machen was sie will.

Ist halt auch sehr relativ. (Beides - Schnitt, Geschwindigkeit, Kamerawinkel/Ausschnitt, keine Ahnung vom Kontext der Situation...)

Je nachdem wo Du Dich befindest, und zu welcher Jahreszeit, so eindeutig ist das nämlich gar nicht, nichtmal bei uns, je nachdem wie weit entfernt du von der Sonnenwende bist. In manchen Teilen der Welt geht dann die Sonne nichtmal auf oder unter usw usf...

Aber ich weiß was Du sagen willst, und dazu: ja. :p :D


ich frage die WT- ler nochmal:

Wird der Kniestoß geübt oder nicht?

Wenn man die Nahdistanz bevorzugt ist es doch eine gute Waffe.


Wir haben das damals geübt, sowohl auf die Oberschenkel (schnell, SV, ohne zu verletzten Zeit verschaffen) als auch im clinch zum Körper wenn sichs anbot auch Kopf...

ciws
09-10-2012, 13:08
dann

Doc Norris
09-10-2012, 13:11
Wenn man es nicht kann und der Gegner auch nicht, dann ist es irrelevant, stimmt.

:hammer:

& du hast auch wirklich schonmal sparring, außerhalb deiner WT-schule, gemacht.?

ciws
09-10-2012, 13:16
das

Doc Norris
09-10-2012, 13:19
Ja, das habe ich. Da könnt ihr noch so oft dieselbe Frage stellen. Wenn ihr das Forum damit zumüllen wollt...

ok.

& mit anderen "stilisten" hast du auch schon sparring betrieben.?

ciws
09-10-2012, 13:21
jahr

Paradiso
09-10-2012, 13:22
Wir haben das damals geübt, sowohl auf die Oberschenkel (schnell, SV, ohne zu verletzten Zeit verschaffen) als auch im clinch zum Körper wenn sichs anbot auch Kopf...

So haben wir früher im WT auch geübt, mich interessiert ob man im modernen EWTO-WT den Kniestoß überhaupt noch macht.

Eigentlich ein Muß in einem Nahdistanz-system.

nach all den Neuerungen mit Biu-Tze Sektionen und Reak- Tsun Gewandheits-übungen in denen der Ellbogenschlag und der Fak die Hauptrolle spielt, könnte man doch auch Chi Gerk Übungen mit dem Kniestoß machen.

Frage mich aber wo man nun den Kniestoß in den Formen findet, glaube Dragos hatte dazu Ideen.:)

angHell
09-10-2012, 13:24
Stimmt schon, wenn man sich die neuen Sachen mit dem Oberkörpergebiege ansieht gibts eigentlich kaum chancen für nen clinch und knie...

Jo dragos springt ja zumindest auf sein HP-Bein und gibt der HP nen Kniestoß in die Rippen. :D

Doc Norris
09-10-2012, 13:26
Ja.

& wie viele davon hast mit "CS" niedergestreckt.?

:)

Soldier
09-10-2012, 13:29
Och Doc, hast du nicht grade auf der letzten Seite ''festgestellt" das "CS" nur ein "Werkzeug" ist (:ups::mad::p:cool::D:rolleyes::()?






Manchmal bist du etwas zu bemüht, glaube ich ;)

Doc Norris
09-10-2012, 13:32
Och Doc, hast du nicht grade auf der letzten Seite ''festgestellt" das "CS" nur ein "Werkzeug" ist (:ups::mad::p:cool::D:rolleyes::()?






Manchmal bist du etwas zu bemüht, glaube ich ;)

:D mich interessiert halt einfach, wie viele gegner, ciws schon mit diesem "werkzeug" niedergestreckt hat. ;)

ciws
09-10-2012, 13:35
mir

DeepPurple
09-10-2012, 13:36
Außerdem wirds jetzt langsam albern, auch für die sonstigen Verhältnisse hier.

WT-Herb
09-10-2012, 13:42
Hallo Doc Norris,

noch einmal. Chi-Sao ist keine Tool (für den Kampf), kein Werkzeug (für den Kampf), sondern eine Trainingsmethode, die taktilen Wahrnehmungs- und reaktionsfähigkeiten zu schulen. Es verbessert elementare Fähigkeiten für den Kampf. Ein Gegner wird mittels Angriffen niedergestreckt, nicht mittels einer Trainingsmethode zur Verbesserung eigener Wahrnehmung und Reaktion.

(ups, CIWS war schneller)


Gruß, WT-Herb

Paradiso
09-10-2012, 15:20
Stimmt schon, wenn man sich die neuen Sachen mit dem Oberkörpergebiege ansieht gibts eigentlich kaum chancen für nen clinch und knie...

Jo dragos springt ja zumindest auf sein HP-Bein und gibt der HP nen Kniestoß in die Rippen. :D

:D

Wenn man dynamisches WT mit neuen Ideen lernen will sollte man auf jeden Fall mal zu Martin Dragos.

Er setzt sich angenehm ab von dem EWTO-Schmusekurs, das ja mittlerweile nur ein Abklatsch von dem verkopften 8 Pattern WT, dem für Rückenschmerzen geplagten Tao Concepts und dem Wackel *** ist.

Da haben die Schüler von Kernspecht die Nicht-Kampf Nischen schon längst belegt und perfektioniert.

Aber mich wundert es doch, das der Kniestoß so stiefmütterlich behandelt wird.

Klar kann man ihn machen wenn er passt oder je nach Tagesform (Hallo ciws)
oder er war schon immer Bestandteil der kernspechtschen Geheimlehre (Hallo WT-Herb)
man kann ihn auch in den Formen finden, seitlicher Kniestoß in den Wendungen und gerader Kniestoß in den Schritten und Tritten der Chum Kiu ( Hallo Jimbo).

Beliebigkeit ist ja die Grundformel für das Kampfkunst-dienstleistungs- catering moderner KK-Gymnastik.

Harpo
09-10-2012, 15:34
Nein, er erscheint mir sinnlos und unnötig. Er hat keinen sachlichen Wert.na gott sei dank, gibt es sinnvolle, sachliche beiträge...wie die von plaz/platz...
mal sehen, wie gut dein kurzzeitgedächtnis ist...?

"Im VT sind doch viele so versessen darauf, nur Bewegungen aus den Formen zu machen."

aber sei ruhig ehrlich....du hast es nicht verstanden....
oder du hast sehr wohl verstanden....und es tut weh....!

ciws
09-10-2012, 15:41
eine

Paradiso
09-10-2012, 16:03
Was ist mit dem zitierten Satz? Hast du nicht gelesen, worauf der sich bezieht? Es war eine Antwort auf eine Falschaussage von Paradiso. Kein Grund, sich schon wieder künstlich aufzuregen.

Welche Übungen machst du denn für den Kniestoß?

ciws
09-10-2012, 16:05
rund

Harpo
09-10-2012, 16:07
Was ist mit dem zitierten Satz?leg dich einfach wieder hin....:rolleyes:

Paradiso
09-10-2012, 16:10
Kniestöße gegen den Schlagpolster, leichte Kniestöße gegen den Trainingspartner in anderen Übungen und im Sparring.
Wir kommen schon wieder vom Thema ab.

Allerletzte Frage:

Kommt der Kniestoß in den Formen vor, wenn ja wo?

ciws
09-10-2012, 16:16
mich

Harpo
09-10-2012, 17:00
Das interessiert mich nicht. Wenn man will, kann man in den Trittansätzen in der CK, der HP-Form und der Doppelmesserform Kniestöße sehen, aber ob die von den Erfindern der Formen so gemeint waren, können wir alle nur spekulieren. Für mich ist das irrelevant, ich suche keine Bewegungen auf Biegen und Brechen in den Formen. Ich bin kein Traditionalist.

gott sei dank, endlich hat es mal jemand gesagt....
knallharte fakten! WOW

jetzt müssen wir nur noch rauskriegen, welche kampfkunst hier gemeint ist.

Paradiso
09-10-2012, 17:09
Ich bin kein Traditionalist.

Dann könntest du ja auch deine eigenen Formen entwickeln, in denen zb der Fak, Ellbogenschlag und Kniestoß schon in der ersten Form gelehrt wird.

Warum sollten die Schüler sich lange mit dem traditionellen, aber primitiven Faustschlag aufhalten, wenn die wahre Kunst doch im Schließen der Distanz und dem Einsatz des Ellbogenschlags stattfindet?

Viel Spass beim Finden eines Namens für deine Kampfkunst.

ciws
09-10-2012, 17:26
das

WT-Herb
09-10-2012, 17:45
Hallo Leute,

wie oft denn noch: Die Formen sind kein Sammlung von Anwendungen, sondern Bewegungensmuster, die das Verbindungsglied zwischen Prinziepien und Anwendung darstellen. Selbstverständlich sind in den Formen Kniebewegungen enthalten. Die Interpretation, ob diese dem Angriff oder der Abwehr dienen, ist Unsinn, da jede Formenbewegung multibel zur Funktion wird, je nach Situation des kampfverlaufs.

Gruß, WT-Herb

Paradiso
09-10-2012, 18:01
Natürlich könnte ich eine eigene Kampfkunst erfinden.

Wong Tsun ist noch frei........:D

Raging Bull
10-10-2012, 12:39
Hallo Raging Bull,

ein wenig anders, weil ich überhaupt nicht in eine bestimmte Distanz gehe. Sie (die Distanz) entsteht über die „Beziehungen“, die im Kampfverlauf sich ergeben. Wenn ich mit der Faust angreife, dann, weil der Weg dafür frei ist. Wenn ich mit dem Ellenbogen angreife, dann, weil der Weg dafür frei ist. Es gibt keine Priorität der Körperwaffen, nur die Priorität, freie Angriffswege gefälligst auch zu nutzen, egal, welche Körperwaffe dazu sich gerade anbietet. Hinzu kommt, daß es keine „wahren“ Momente der Entscheidung gibt, sondern sich alles aus der Situation heraus ergibt/entsteht. Würde ich entscheiden wolen, würde ich planen und genau die Zeit verlieren, in welcher Wege noch offen/frei sind.

Vieles in realen Kämpfen kann nicht geplant, vorherbestimmt werden, weil die Komplexität dies nicht zuläßt. Also bewege ich mich rein situativ und nutze jeweilige Situationen in ihren Optionen. Wie oft kann man beobachten, daß „oben herum“ alles sich verkeilt und nix wirklich frei ist, aber unten alles denkbare stattfinden könnte, würde man keine Konzentration nicht auf das, was nicht geht, verplempern. Das Priorisieren von Körperwaffen verleitet dazu, sich zu begrenzen.



Gruß, WT-Herb

Dem ist ja nicht zu widersprechen.

Die Frage ist doch - wenn sich die Beziehungen verändern, bin ich als Kämpfender ja durchaus daran beteiligt und habe Einfluss auf diese Veränderung.

Stehe ich also in der Halbdistanz, welche für meinen Fauststoß nicht optimal ist, für meinen Ellbogen aber noch zu kurz, so muss ich eben die Entscheidung treffen, wohin gehe ich?

Weiter rein, um den Ellbogen zu nutzen oder weiter raus, um die Distanz für meinen Fausstoß zu optimieren.

Wenn wir jetzt alle anderen Parameter mal beiseite lassen, nicht weil sie komplett nebensächlich wären, sondern nur weil wir uns hier in der Theorie wieder auf irgendwelchen Nebenkriegsschauplätzen verzetteln - wohin gehst Du?

Rein oder raus?

mykatharsis
11-10-2012, 09:32
Wong Tsun ist noch frei........:D
Nicht für WT'ler. Falsche Lineage. :D

WT-Herb
11-10-2012, 09:38
Wieso? Wong Tsun "W"T" ... paßt doch.

marius24
11-10-2012, 09:47
Wieso? Wong Tsun "W"T" ... paßt doch.

Dann würde es wohl auch mit den Ellbogen klappen....

hhendrik
11-10-2012, 09:53
Allerletzte Frage:

Kommt der Kniestoß in den Formen vor, wenn ja wo?

Ja in der alten 108 Holzpuppenform , Kniestoß Mitte Recht Links,
YM änderte die Form und weg waren sie.

LG Hendrik

hhendrik
11-10-2012, 09:56
gott sei dank, endlich hat es mal jemand gesagt....
knallharte fakten! WOW

jetzt müssen wir nur noch rauskriegen, welche kampfkunst hier gemeint ist.
Ja in der alten 108 Holzpuppenform kommen Kniestöße vor , Kniestoß Mitte Recht Links,
YM änderte die Form und weg waren sie.

LG Hendrik

WT-Herb
11-10-2012, 10:28
Hallo marius24,

meist Du mit den „Ellenbogen klappen“ oder mit den „Ellenbogenklappen“? Nun, hätte er Wing Tsun gelernt, hätte sicherlich einiges „geklappt“. :D


Gruß, WT-Herb

angHell
11-10-2012, 12:15
Ja in der alten 108 Holzpuppenform , Kniestoß Mitte Recht Links,
YM änderte die Form und weg waren sie.

LG Hendrik


Ja in der alten 108 Holzpuppenform kommen Kniestöße vor , Kniestoß Mitte Recht Links,
YM änderte die Form und weg waren sie.

LG Hendrik

Scherz? Quelle?

mykatharsis
11-10-2012, 14:13
Wieso? Wong Tsun "W"T" ... paßt doch.
Welchen Teil von "Lineage" haste nicht verstanden?

hhendrik
12-10-2012, 11:20
Scherz? Quelle?
Kein Scherz
Siehe Augustine Fong oder Randy Williams

LG Hendrik

Ab 2 Min und am Ende, da es die schnelle Ausführung ist ist es nicht sofort zu erkennen.
http://www.youtube.com/watch?v=I9bu2phl1I0

LG Hendrik

angHell
13-10-2012, 13:50
Hm, scheint aber alls aus der Allan Fong, Ho Kam Ming Linie zu kommen.
Wing chun lineage - Yip Man - Ho Kam Ming - Augustine Fong - David Bennett (http://naturalwingchun.com/lineage.htm)

Founder Sifu Randy Williams - CRCA Wing Chun (http://www.crcawingchun.com/about/sifu_randy_williams.cfm)

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass sie sich das ausgedacht haben, wenn es sonst kein YM-Schüler so macht? Ich denke schon, oder?

Sifu Brian tufts doing the 108 Muk Yang Jong (Wooden Dummy techniques in a faster Mode - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iwHcGImEDnY)

Hier die selbe Aussführung direkt von A. Fong.

hhendrik
16-10-2012, 10:46
Ist es nicht wahrscheinlicher, dass sie sich das ausgedacht haben, wenn es sonst kein YM-Schüler so macht? Ich denke schon, oder?

Sifu Brian tufts doing the 108 Muk Yang Jong (Wooden Dummy techniques in a faster Mode - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iwHcGImEDnY)

Hier die selbe Aussführung direkt von A. Fong.
Bei Sifu Brian sind sie doch auch drin bei,ab 1min 46 mit rechten Bein Knie gegen seitlichen Holzpuppenarm und die zweite bewegung danach gerades Knie unter Holzpuppenarm.

LG Hendrik

Ich gebe zu bei seiner Ausführung sieht erkennt man die Technik schwer.

angHell
16-10-2012, 10:55
Eben, beide Augustine Fong Linie, habe ich doch geschrieben, die Ausführung der HP ist gleich.

hhendrik
16-10-2012, 11:36
Eben, beide Augustine Fong Linie, habe ich doch geschrieben, die Ausführung der HP ist gleich.
Ym änderte die Holzpuppeform auch weil sie ihm zu lang war,soll bis zu 140 Bewegungen beinhaltet haben.
Der Lehrer von Augustine Fong ist....
About Si-Gung Ho Kam Ming

Ho Kam Ming was of the second generation of Yip Man's students. He spent all his life to study Wing Chun and was one of the few men to complete the entire system under Yip Man.

Je später man bei YM lernte um so eher lernte man seine geändete Form der Holzpuppe kennen.
YM kürtze die HP Form auf 108 Bwegungen und dann hat er sie wieder erweitert auf 116 Bewegungen.
Da die Chinesen ein wenig merkwürdig sind wurden alle alten HP Formen aus Respekt(in Europa wäre es so gelaufen, meine Form ist aber länger als deine :) ) als 108 Form deklariert egal wie lange und alt sie sind.

LG Hendrik

angHell
16-10-2012, 11:55
Quelle?

Alephthau
16-10-2012, 12:03
Quelle?

Das Holzpüppenbuch imho, welches übrigens NICHT von KRK oder LT geschrieben wurde! ;)


108 ( Yi bai ling ba) Bewegungen beruhen übrigens darauf das es sich um eine heilige Zahl handelt die Glück verspricht! ;)

Gruß

Alef

angHell
16-10-2012, 12:09
Das Holzpüppenbuch imho, welches übrigens NICHT von KRK oder LT geschrieben wurde! ;)


Sondern?

Hab die engl. Erstausgabe mal billig auf ebay ergattert, aber nie richtig gelesen... Aus bekannten Gründen... :D

ciws
16-10-2012, 12:38
meiner

angHell
16-10-2012, 13:54
Jo, sicher, konnte mich nicht erinnern wers geschrieben hat und kann jetzt nciht nachgucken, also Ip chun? Aber war LT nicht der technical advisor oder so? Naja...

hhendrik
16-10-2012, 14:13
Jo, sicher, konnte mich nicht erinnern wers geschrieben hat und kann jetzt nciht nachgucken, also Ip chun? Aber war LT nicht der technical advisor oder so? Naja...
Ho Kam Ming hatte nichts mit LT zu tun.

LG Hendrik

angHell
16-10-2012, 14:39
Was Du immer liest hendrik, schon die ganze Zeit... Lies doch mal richtig, eben gings um das HP Buch von LT/Ip chun whatever. Dich hatte ich nach einer Quelle gefragt, und welche Linie die beiden (randy Williams und Brian) haben, habe ich oben ebenfalls verlinkt...^^

hhendrik
16-10-2012, 15:00
Was Du immer liest hendrik, schon die ganze Zeit... Lies doch mal richtig, eben gings um das HP Buch von LT/Ip chun whatever. Dich hatte ich nach einer Quelle gefragt, und welche Linie die beiden (randy Williams und Brian) haben, habe ich oben ebenfalls verlinkt...^^
Schön du hast doch den Brian ins Spiel gebracht und jetzt sollte ich auch noch für dich die Linie raussuchen.

Interressant ist Augustine Fong er ist 2 Generationen von YM nur weg.
Hat von jemanden gelernt der in der Frühphase von YM unterrichtet wurde und dieser hat das komplette System gelernt .

Warum hat den YM die Form geändert und wie hat er sie geändert und bitte alles mit Quellenangaben laß mal hören.

LG Hendrik

angHell
16-10-2012, 15:20
Boah, Alter liest Du nur einmal irgendwas richtig? Ich hatte doch oben schon die Augustine Fong Line verlinkt (und die Williams-Linie) und dich eben nochmals darauf hingewiesen, guck doch nochmal nach! Du sollst gar nichts für mich nachgucken....

Du hast aber behauptet YM hätte die Form verändert, und ich frage dich, woher Du das weißt und nach einer Quelle dafür. Daraufhin hat Alef das Yip Chun Buch angeführt, vll. kommt Dein Wissen ja daher? Keine Ahnung, ich habs nicht richtig gelsesen und würde dem Buch eh nicht vertrauen, aber das ist eine andere Geschichte...

Echt nichts für ungut, aber nun lies doch mal richtig!

hhendrik
16-10-2012, 16:18
Boah, Alter liest Du nur einmal irgendwas richtig? Ich hatte doch oben schon die Augustine Fong Line verlinkt (und die Williams-Linie) und dich eben nochmals darauf hingewiesen, guck doch nochmal nach! Du sollst gar nichts für mich nachgucken....

Du hast aber behauptet YM hätte die Form verändert, und ich frage dich, woher Du das weißt und nach einer Quelle dafür. Daraufhin hat Alef das Yip Chun Buch angeführt, vll. kommt Dein Wissen ja daher? Keine Ahnung, ich habs nicht richtig gelsesen und würde dem Buch eh nicht vertrauen, aber das ist eine andere Geschichte...

Echt nichts für ungut, aber nun lies doch mal richtig!

Wir habe dir 2 Quellen für meine Aussage geliefert,aber der werte Herr ist ja der Meinung ein Buch von Sohn des Großmeisters YM, ob man dem vertrauen kann,er glaubt ja nicht.
Und eine alt hergebrachte Wing Chun Linie...... Augustine Fong was die sich da ausgedacht haben........,da nimmt er einfach mal an das das nicht sein kann.

Danke für Gespräch

angHell
16-10-2012, 16:30
Du redest ein Zeug, was ist denn los mit Dir? :confused:

Welche Quelle meinst du und wer ist wir? Ich habe das YC Buch auch, aber das hast Du nicht gesagt, sondern Alef, wenn das Deine Quelle war ist die frage beantwortet, alles ok...

Ist Augustine Fong Deine Quelle? hat er das so gesagt? hat er wirklich gesagt (er weiß es ja auch nur von Ho Kam Ming), dass YM die Form verändert hat, oder weißt Du gar nicht was er sagt, vielleicht hat er sie aus eigener Ansicht geändert, oder schon HKM hat sie geändert) - daran wäre ja nichts schlimmes, nur wäre es dann nicht Yip Man gewesen. Mag sein das Yip chun das behauptet, muss ich nachlesen, aber die die es wissen können auch gerne ein Zitat hergeben, behauptet er dass die Anzahl unterschiedlich war oder dass es tatsächlich wie du behauptest Kniestöße gab? Kann ich mir nicht vorstellen, aber gut, ich habs nicht richtig gelesen, habe ich jetzt auch schon 2 mal gesagt und wenn Du dafür eine Quelle angeben kannst dann her damit! Mann, wieso ist reden nur so schwer, ich habe mich doch klar und deutlich ausgedrückt, oder? :confused: :(

hhendrik
16-10-2012, 16:35
Du redest ein Zeug, was ist denn los mit Dir? :confused:

Welche Quelle meinst du und wer ist wir? Ich habe das YC Buch auch, aber das hast Du nicht gesagt, sondern Alef, wenn das Deine Quelle war ist die frage beantwortet, alles ok...

Ist Augustine Fong Deine Quelle? hat er das so gesagt? hat er wirklich gesagt (er weiß es ja auch nur von Ho Kam Ming), dass YM die Form verändert hat, oder weißt Du gar nicht was er sagt, vielleicht hat er sie aus eigener Ansicht geändert, oder schon HKM hat sie geändert) - daran wäre ja nichts schlimmes, nur wäre es dann nicht Yip Man gewesen. Mag sein das Yip chun das behauptet, muss ich nachlesen, aber die die es wissen können auch gerne ein Zitat hergeben, behauptet er dass die Anzahl unterschiedlich war oder dass es tatsächlich wie du behauptest Kniestöße gab? Kann ich mir nicht vorstellen, aber gut, ich habs nicht richtig gelesen, habe ich jetzt auch schon 2 mal gesagt und wenn Du dafür eine Quelle angeben kannst dann her damit! Mann, wieso ist reden nur so schwer, ich habe mich doch klar und deutlich ausgedrückt, oder? :confused: :(
oder oder oder,Was sind den deine Quellen.


Ist Augustine Fong Deine Quelle? hat er das so gesagt? hat er wirklich gesagt (er weiß es ja auch nur von Ho Kam Ming)

Deine Klammern sagen eigendlich alles aus.

LG Hendrik

angHell
16-10-2012, 16:37
Wie meine Quellen? ich habe ja nichts behauptet, außer das sich keine Kniestöße in der Form kenne, und es bisher auch nur auf videos der A. Fong Linie gesehen, was die YM Linien angeht... Keine Ahnung, für mich passen da halt Kniestöße nicht rein, aber hey, man kann auch ruhig mal Kniestöße üben und wenn YM das früher gemacht hat und später nicht fände ich das interessant, aber das würde ich gerne genauer wissen...

angHell
18-10-2012, 04:00
Kommt nix mehr oder?

Alle videos die ich gefunden hatte waren auch Augustine Fong Linie.

Randy Williams hat ja interessanterweise nur von einem Knistoß, aber noch 3 knee-blocks sowie einen schulterblock geredet...

Aber, haha, dank google und mir (:D) bin ich dann auf das hier gestoßen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/lui-ming-fei-ving-tsun-ip-man-ho-kam-ming-139411/#post2702551
Und gleich im zweiten Teil nachm Vorspann sieht man tatsächlich kneeblocks:

???? Kung fu Legend - 2 (english captions) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=egtDkoh3PHU#t=1m20s)

Und der hat ja bei Ho Kam Ming gelernt und ist schon lange da weg...

Das Buch habe ich noch nicht gelesen... :cool:

hhendrik
18-10-2012, 10:20
Randy Williams hat ja interessanterweise nur von einem Knistoß, aber noch 3 knee-blocks sowie einen schulterblock geredet...


wenn man einen Kniestoß räunlich beschreiben möchte ist es am einfachsten die Mitte und die beiden Eckpositionen (recht ,Links) zu beschreiben und so ist es genau in der Fong Linie Holz Puppe drin(das räumliche Beschreiben zieht sich als Faden durch die ganzen Formen).
Das man sowas auch als Blocks verwenden kann,warum nicht.
Das er aber einen Kniestoß und 3 Blocks hat ist mir ein wenig unbegreiflich.
Dann ist es nicht mehr weit bis der Kniestoß auch noch wegfällt.

LG Hendrik

angHell
18-10-2012, 14:25
Jo, hat mich auch gewundert, aber sagt er ja im video. Und immerhin wissen wir jetzt, dass es schon in der Ho Kam Ming Linie so (oder so ähnlich) gemacht wird...

Steht denn was von Kniestößen in dem Yip Chun Buch? Nicht das ich mich erinnere!?

hhendrik
18-10-2012, 23:28
Jo, hat mich auch gewundert, aber sagt er ja im video. Und immerhin wissen wir jetzt, dass es schon in der Ho Kam Ming Linie so (oder so ähnlich) gemacht wird...

Steht denn was von Kniestößen in dem Yip Chun Buch? Nicht das ich mich erinnere!?
Nein steht nicht drin von Kniestößen sie sind ja auch nicht (mehr(ich gehe davon aus )) in der 116 Form enthalten.
LG Hendrik

angHell
20-10-2012, 03:01
Ok, thx....

Und woher weißt dus nun? Von den vids der A. fong Linie oder auch noch woanders her?