Chen Xiaowang Rooting gegen starken Mann

[scarabe]

Das Video zeit Chen Xiaowangs Struktur und Rooting gegen einen der "stärksten" Männer Chinas. Interessant und nicht schlecht für einen fast 70-Jährigen, das lange Downloaden sicher wert...
http://v.taiji.net.cn/player.php?id=3825

[Simplicius]

Danke für's Einstellen:)

(schade, dass ich nicht verstehe, was die sagen, teilweise kann ich's mir denken)

Interessant wäre sicher gewesen, mal den Spieß umzudrehen (CXW muss Strongman (kennt den jemand?) aus Kreis schieben) oder wenn die Sekundanten gegeneinander angetreten wären, vielleicht auch in einer dynamischeren Variante, sind ja noch jung...

hier ein IMO lustiges Bild aus einer älteren Situation:

http://www.redtreesoft.com/yinyang/YY-TaiChi/TaiChi-Push.JPG

[rehauge]

Hmm, nachdem das Video bei mir recht oft rumspinnt: Wo ist der Part ungefähr?
Sind ja immer nur sehr kurze Sequenzen jeweils und das meiste ist recht hübsche Landschaft :)

[Simplicius]

Hmm, nachdem das Video bei mir recht oft rumspinnt: Wo ist der Part ungefähr?
Sind ja immer nur sehr kurze Sequenzen jeweils und das meiste ist recht hübsche Landschaft :)


In der zweiten Hälfte, aber zur Zeit lädt die Seite bei mir gar nicht.

[rehauge]

In der zweiten Hälfte, aber zur Zeit lädt die Seite bei mir gar nicht.

Ja, ist recht mühsam ...

[Hunyuan28]

nAIDi5Nip64

[Simplicius]

Danke:)

@ Rehauge: ab 19:39 (davor werden Autos verbeult und LKW geschoben...)

was muss man tun, um in den 300kg-Club zu kommen? Kreuzheben? (steht auf dem gelben Leibchen des Starkmannes)

[scarabe]

Inzwischen auch auf youtube:
Master Chen Xiaowang - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rZf4taeqht0&feature=autoplay&list=TLaX_tG-EHMz8&playnext=1)

Das Schieben Mann gegen Mann finde ich aussagekräftiger, denn diese "Reihenschiebereien" können immer nur soviel Kraft weitergeben, wie der einzelne Körper aushält. Würde wirklich die gesammelte Kraft aller Schiebenden "durchgereicht", würde der Brustkorb des Vordersten wahrscheinlich glatt zerquetscht.

[T. Stoeppler]

Also die Rheinschieberei ist eine Show-Demo, da gibts genügend Tricks und die Kraft, die weitergereicht wird, wird mit jedem Glied der Kette schwächer, das hat statische und biomechanische Gründe.

Der CXW bei seinem Rooting gegen den Strongman ist aber schon wirklich fein!

Gruss, Thomas

[Simplicius]

Also die Rheinschieberei ist eine Show-Demo, da gibts genügend Tricks und die Kraft, die weitergereicht wird, wird mit jedem Glied der Kette schwächer, das hat statische und biomechanische Gründe.


Natürlich stellt sich - wie Trinculo mal anmerkte - niemand in eine Reihe, wenn er ein Auto anschieben will.
Daran, dass da in dem Video die ersten fünf aufeinandergeschoben wurden, sieht man allerdings, dass da doch gewisse, nicht zu unterschätzende Kräfte auftreten.
Bei einer Reihe mit gestreckten Armen ist die Armstreckkraft des Schwächsten der limitierende Faktor.
Wenn die Leute Körper an Körper stehen, kann die Kraft ziemlich groß werden, wie bei Katastrophen bei Massenveranstaltungen leider schon bewiesen wurde.

Ich fand das Foto vor allem lustig, weil die den kleinsten hinter dem Dicksten plaziert haben und der die zwei vor sich wohl ziemlich belastet. :p




Der CXW bei seinem Rooting gegen den Strongman ist aber schon wirklich fein!


Falls der aufgrund dieser Erfahrung nun mit Taijiquan anfängt, bzw. Rooting und Neutralisieren lernt, dann wird er wohl für die meisten eine ziemlich harte Nuss werden.:o:D

[gast]

Der CXW bei seinem Rooting gegen den Strongman ist aber schon wirklich fein!

Gruss, Thomas


Schaut mal genau wo und wie ChXW seine Haende anlegt. Entweder bricht er die Kraft direkt indem er mit den Handflaechen von unten die Ellbogen kontrolliert, man koennte fast sagen, er haelt den Strongman wie auf einem Tablett; oder waehrend die linke Handflaeche bleibt geht er mit dem rechten Arm zum Brustkorb/Achsel und drueckt mit seinem Arm gegen den Arm des Strogman, so dass dieser nicht mit seiner Kraft direkt gegen den Koerper von ChXW andreucken.
Der Trick ist also der, dass ChXW die Kraft nicht an seinen Koerper ranlaesst und schon ueber die Arme bzw Achsel die Kraftwirkug des Strongman bricht. Einfach mal selber ausprobieren. Am offensichtlichsten ist es wenn der, der sich "rootet" mit seinen Handflaechen die Ellbogen des Drueckers schraeg nach oben dreuckt (oder direkt gegen den Bizeps druekt) und die Kraefte nur minimal an seinen Koerper ranlaesst. So kann man mit leichtigkeit die ganze Struktur des Gegners kontrollieren.
Dazu ein Link von einem anderen Video ChXW 2012²»¿É˼ÒéµÄÌ«¼«È* ³ÂСÍú õÌÈ*µÀ ÔÚÏß¹Û¿´ - ¿á6ÊÓƵ (http://v.ku6.com/show/E7m4O_0BLYGwrjjz8eA0dA...html)

Tolle Anmerkung von Simplicius!
Das bringt das ganze Problem auf den Punkt. Dreht man den Spiess um, oder verbietet ChXW die Arme seines Gegners zu beruehren, also beide gehen auf direkten Koerperkontakt, dann wird das "rooting" von ChXW ziemlich schnell entwurzelt sein.
Wuerde man das ganze Dynamisch ausfuehren, glaube ich nicht, dass ChXW das Spielchen noch mitmachen wuerde.

Das ChXW die Haende/Achsel der Drueker kontrolliert kann man auf dem Photo auch ziemlich gut sehen.

Wenn ChXW wirklich so ein gutes Rooting hat, dann soll er doch einfach mal beide Haende baumeln lassen und den Drueker, das braucht dann nur ein ganz normal gebauter Mensch zu sein ohne riesen Kraefte, direkt gegen seinen Brustkorb drueken lassen. Ich mag schwer daran zweifeln, dass er das noch "ableiten" kann.

Fazit:

Meiner Meinung nach ist das ganze ist eine Show und hat nichts mit rooting zu tun. Noch viel weniger mit konkreter Faehigkeit, die sich im Kampf umsetzen laesst. Leider werden wir wohl keine Gelegenheit bekommen das zu ueberpruefen, denke ich.......



Danke für's Einstellen:)

Interessant wäre sicher gewesen, mal den Spieß umzudrehen (CXW muss Strongman (kennt den jemand?) aus Kreis schieben) oder wenn die Sekundanten gegeneinander angetreten wären, vielleicht auch in einer dynamischeren Variante, sind ja noch jung...

hier ein IMO lustiges Bild aus einer älteren Situation:

http://www.redtreesoft.com/yinyang/YY-TaiChi/TaiChi-Push.JPG

[Simplicius]

Der Trick ist also der, dass ChXW die Kraft nicht an seinen Koerper ranlaesst und schon ueber die Arme die Kraftwirkug des Strongman bricht.

Trick?
Das kenne ich als Neutralisieren und wichtige Fähigkeit im TJQ.
Wenn er nicht zusätzlich Rooting benötigte, würde er wohl kaum so breit stehen.
Kraft verstehen und Kraft umleiten.
Leitet man die Kraft des Gegners durch die eigene Struktur in den Boden, dann ist das Rooting, leitet man die so, dass sie einen nicht trifft, bzw. stört man die Struktur des Gegners, dann ist da Neutralisieren bzw. Entwurzeln.
Kann man also IMO unter Arbeit mit Kraftlinien zusammenfassen.



Wenn ChXW wirklich so ein gutes Rooting hat, dann soll er doch einfach mal beide Haende baumeln lassen und den Drueker, das braucht dann nur ein ganz normal gebauter Mensch zu sein ohne riesen Kraefte, direkt gegen seinen Brustkorb drueken lassen. Ich mag schwer daran zweifeln, dass er das noch "ableiten" kann.


Natürlich ist ein Ableiten auch bei Druck am Brustkorb in gewissem Maß möglich, genauso wie ein Brechen der Struktur, indem man den Anderen nicht an den Armen sondern direkt am Körper manipuliert.
In dem von Dir geposteten Video ist doch am Anfang zu sehen, wie CXW die Struktur des Schiebers mit einer Hand an dessen Rücken bricht, ohne den Arm zu manipulieren. (Auch wenn er da an der Hüfte geschoben wird, was ein Ableiten der Kraft in den Boden erleichtert)

Rooting ist doch keine Superkraft.
Auf einem Bein stehend, ist jeder, der die Hände nicht einsetzen darf, leicht umwerfbar.
In Schrittstellung gegen die Brust wäre ich mir da nicht so sicher, kommt drauf an wer gegen wen drückt.

Was wäre denn für Dich Rooting?

[Simplicius]

-

[gast]

Hier ist meiner Meinung nach ein tolle Vorfuehrung von Huang Xingxian. Keine Show, da nicht mit Tricks gearbeitet wird, sondern eine schoene Demonstration des "drueckens" im Taiji.

Die acht Leute arbeiten weder gegen HXX, noch fliegen sie (oder besser gesagt springen selber) in einem uebertriebenen Bogen durch die Luft, sondern stellen sich lediglich als Medium dar, um die Wirkung des "druekens" sichtbar kenntlich zu machen. Diese Art von Demo dient lediglich dazu zu zeigen, mit welcher Praezision und Feinheit sich die Kraft auf ein Medium uebertraegt. Dass HXX dazu auch im Ring imstande ist, hat er glaube ich mehr als bewiesen.

Das kann man auch ganz einfach selber ausprobieren, indem ein Partner sich einfach nur hinstellt und die Arme vor der Brust verkreuzt und nicht gegen die Kraft des Druekers blockiert, sondern einfach ganz natuerlich der Kraft des Druekers folgt und sich "wegschleudern" laesst (fuer die die chinesisch koennen 抛放劲). Wird das ganze technisch gut ausgefuehrt, so darf der Druecker nicht vorneueberhaengen oder mit dem Oberkoerper folgen/aus dem Gleichgewicht kommen; der Partner sollte ein leichtes angenehmes Gefuehl haben langsam vom Boden abzuheben und etwa drei bis fuenf Schritte durch die Luft fliegen. Man wird ziemlich schnell merken, dass das ganze selbst unter Idealumstaenden gar nicht so einfach ist und doch eine gute Portion Koennen/Gongfu erforderlich ist, will man das ganze gut demonstrieren.

??????3.flv_???_???? (http://video.sina.com.cn/v/b/14502876-1374632515.html)

[Simplicius]

Die acht Leute arbeiten weder gegen HXX, noch fliegen sie (oder besser gesagt springen selber) in einem uebertriebenen Bogen durch die Luft, sondern stellen sich lediglich als Medium dar, um die Wirkung des "druekens" sichtbar kenntlich zu machen.


Das sind, wie Du sagst, kooperative Mitspieler, die sich entsprechend verhalten, dass man durchdrücken kann.
In ähnlichem Setting haben ich und viele andere auch schon 10+ Leute weggeschoben.
Dazu geht deren Kraft auch noch von oben nach unten und er steppt rein.
Das kannst Du doch nicht oder nur bedingt mit einem unkooperativen Setting im Strukturpushen vergleichen.
Wie Du sagst, Demonstration von bestimmten Fähigkeiten, eben durch mehrere Personen durchzuschieben, Kraft durch eine relativ starre Struktur durchzuleiten.
Im Chenstil kenne ich derartige Übungen nicht, da da den Schülern beigebracht wird, stehen zu bleiben, bzw. Kraft weich abzuleiten, Kraftrichtung zu wechseln. Da fehlt die entsprechende Konditionierung.

Auf die Spitze getrieben wird aus dem kooperativen Setting so was:

qIy9_VeUcpc

[gast]

Trick?
Das kenne ich als Neutralisieren und wichtige Fähigkeit im TJQ.
Wenn er nicht zusätzlich Rooting benötigte, würde er wohl kaum so breit stehen.
Kraft verstehen und Kraft umleiten.
Leitet man die Kraft des Gegners durch die eigene Struktur in den Boden, dann ist das Rooting, leitet man die so, dass sie einen nicht trifft, bzw. stört man die Struktur des Gegners, dann ist da Neutralisieren bzw. Entwurzeln.
Kann man also IMO unter Arbeit mit Kraftlinien zusammenfassen.



Trick muss man natuerlich relativ verstehen. Auf was ich eigentlich hinaus will ist, dass durch diese Showdemos ganz falsche Eindruecke entstehen von den Faehigkeiten die ein Taiji "Meister" besitzt. Das Spielchen mit dem Strongman ist naemlich ein sehr truegerisches dahingehend, dass ChXW eben nicht die vollen Kraefte des Strongmen ueber seine Struktur im Koerper in den Boden ableitet, sondern seine Kraft schon im Ansatz bricht.
Natuerlich ist das eine Art "Neutralisieren", oder auch "Entwurzeln", ist aber von den Spielregeln her bei diesen Shows sehr einseitig ausgelegt und zeigt nicht wirklich eine lebendige Weise einen Gegner kontrollieren zu koennen. Geht meiner Meinung nach am Sinn und Zweck des Taiji vorbei. Lass mal beide wie Judokas aufeinanderlos, dann bin ich mal gespannt wer da den kuerzeren zieht......
Wie gesagt, Deine Anmerkung das ganze mal Dynamisch zu veranstalten, fand ich sehr gut und zeigt direkt auf den wunden Punkt einer solchen Demo hin.



Natürlich ist ein Ableiten auch bei Druck am Brustkorb in gewissem Maß möglich, genauso wie ein Brechen der Struktur, indem man den Anderen nicht an den Armen sondern direkt am Körper manipuliert.
In dem von Dir geposteten Video ist doch am Anfang zu sehen, wie CXW die Struktur des Schiebers mit einer Hand an dessen Rücken bricht, ohne den Arm zu manipulieren. (Auch wenn er da an der Hüfte geschoben wird, was ein Ableiten der Kraft in den Boden erleichtert)


ChXW kontroliiert die ganze Struktur des Druekers direkt unter der Achsel mit dem Arm zusammen so, dass die Kraft nur in der Dosis gegen seinen Koerper trifft wie er (ChXW) das eben durch den rechten Arm an der Achsel kontrolliert. Gleichzeitig drueckt er mit dem rechten Arm leicht gegen die Brust des Druekers, dass der, sobald er Kraft anwenden will leicht zu Seite gedrueckt wird, nur so viel, dass seine Kraft gegen den Koerper ChXW's nicht mehr viel Wirkung zeigt. Das ganze Spiel, wieviel Kraft kommt, kontrolliert ChXW mit dem rechten Arm. So viel Kraft muss er dabei nicht mehr in den Boden ableiten.
Probier das ganze doch einfach mal selber aus. Das sind keine Theorien hier von mir, sondern selbst erprobt. Das das ganze natuerlich nicht jeder dahergelaufene direkt so wie ChXW demonstrieren kann ist denke ich selbstredend. Natuerlich steht da jemand der sein Leben lang nichts anderes gemacht hat als eine Taiji-Form zu trainieren und sich den ganzen Tag darueber den Kopf zerbricht wie das ganze gut ruberzubringen ist....




Rooting ist doch keine Superkraft.


Bin ich voll Deiner Meinung. Leider glauben jedoch viele ChXW hat Rooting Superkraft. Auch seine Demoshows, vor allem die des Strongman, bringt doch genau diese Gefuehl herueber. Das hat meiner Meinung nichts mit Unze/Tonne Prinzip zu tuen und demonstriert auch keine ausgerwoehnliche Rooting Leistung, da die ganzen Kraefte schon vorher gebrochen werden.




Auf einem Bein stehend, ist jeder, der die Hände nicht einsetzen darf, leicht umwerfbar.
In Schrittstellung gegen die Brust wäre ich mir da nicht so sicher, kommt drauf an wer gegen wen drückt.



Naemlich sobald der der drueckt versteht lebendig die Druckwinkel anzupassen. Das ganze wuerde dann in einer klebenden Schieberei enden bei der der sich auf den Brustkorb druecken laesst nach ein paar mal ziemlich schnell das Nachsehen haette (wenn der Druecker nicht ganz zu bloed ist)




Was wäre denn für Dich Rooting?


Ich halte Rooting im engeren Sinne des Wortes, also sich wie ein Baum verwurzeln im Boden (mit beiden Beinen sich nicht vom Fleck ruehren), fuer falsch und nicht als hoechstes erstrebenswertes Ziel im Taiji.
Doch hier kommen wir in einen Bereich, in dem sich das heutige Taiji zu sehr nur noch auf Wrestling und wristlocks (Qinna) im Pushhands und Wettkampf fixiert und sich so von einer wirklichen Kampfkunst entfernt hat.
Im chinesischen ist von vier Kategorien die Rede die trainiert werden sollen
踢打摔拿/ti1 Fusstritte)-da3 (schlagen)-shuai1 (wrestling) -na2 (finger/wrist locks). Jemand der nur bei Koerperkontakt (wrestling und Fingerlocks) seine kraefte ausspielen kann wird es meiner Meinung sehr schwer gegen einen haben, der wirklich effektiv schlagen und treten kann.
Deswegen ist Rooting fuer mich eher als weiter Begriff zu verstehen, dh stets seine Balance zu halten. Also eher eine Problem von "Mitte" und nicht von Schwerpunkt oder Bodenkontaktverwurzelung. (Schau doch mal in meinen anderen Beitrag rein http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/hsing-i-chuan-komplett-146324/

[gast]

Das sind, wie Du sagst, kooperative Mitspieler, die sich entsprechend verhalten, dass man durchdrücken kann.
In ähnlichem Setting haben ich und viele andere auch schon 10+ Leute weggeschoben.



Ich denke dir ist selber klar, dass hier die Anzahl der Leute nur realtiv eine Rolle spielt.....



Im Chenstil kenne ich derartige Übungen nicht, da da den Schülern beigebracht wird, stehen zu bleiben, bzw. Kraft weich abzuleiten, Kraftrichtung zu wechseln. Da fehlt die entsprechende Konditionierung.



Deswegen sind sie vielleicht im pushen gut, lass die Leute aber mal gegen jemand antreten der Schlagen kann, da ist dann nicht mehr viel mit ableiten zu machen. Ab einer gewissen Geschwindigkeit und Schlagkraft die sich dynamisch bewegt, bin ich der Meinung hat dieses Ideal des Taiji "stehen zu bleiben, bzw. Kraft weich abzuleiten, Kraftrichtung zu wechseln" keinen Sinn mehr macht und entsprechend einstecken wird.



Auf die Spitze getrieben wird aus dem kooperativen Setting so was:


Sorry, leider kann ich jegliche youtube videos von China aus im Moment nicht oeffnen. Kann mir aber ziemlich gut vorstellen, was da fuer ein Video kommt.
qIy9_VeUcpc[/QUOTE]

[Simplicius]

Ich denke dir ist selber klar, dass hier die Anzahl der Leute nur realtiv eine Rolle spielt.....


Ja und? Ich bild mir darauf doch nix ein, das kann mit ein wenig Anleitung jeder aber beim unbedarften Betrachter weckt es ebenfalls unrealistische Vorstellungen oder einfach nur Gelächter.
Den Strongman zu neutralisieren stell ich mir dagegen jetzt nicht so einfach vor.
Insbesondere, da er ja im zweiten Durchgang auch den Angriffswinkel varierte und nicht nur stehen blieb.



Deswegen sind sie vielleicht im pushen gut, lass die Leute aber mal gegen jemand antreten der Schlagen kann, da ist dann nicht mehr viel mit ableiten zu machen. Ab einer gewissen Geschwindigkeit und Schlagkraft die sich dynamisch bewegt, bin ich der Meinung hat dieses Ideal des Taiji "stehen zu bleiben, bzw. Kraft weich abzuleiten, Kraftrichtung zu wechseln"
keinen Sinn mehr macht und entsprechend einstecken wird.


Wie ein Opfer steif dastehen und sich wegschieben zu lassen ergibt natürlich viel mehr Sinn.
Wenn einer schlägt, geht man natürlich rein oder aus dem Weg, oder hält zumindest die Arme in den Weg der Körperwaffe des Gegner, wir sind hier außerhalb von China auch nicht vollkommen dämlich :)
Es gibt da z.B. so Übungen wie Tuishou.
Bei einem Schlagabtausch wird entweder einer umgehauen oder sich normalerweise irgendwann ein Kontakt ergeben (einfach mal einen Boxkampf angucken) und wenn man dann intuitiv den Gegner entwurzeln kann, ist das von Vorteil.
Genauso wie einer mit gebrochener Kraft schlecht drücken kann, kann einer der sein Gleichgewicht verliert, schlecht schlagen. Umgekehrt ist es für effektives Schlagen gut, wenn man eine Kraftlinie aus dem Boden oder zumindest aus dem Schwerpunkt aufbauen kann (außer man betreibt Systema).
Natürlich bleiben einige auf der "ich lass mich nicht wegschieben"-Stufe stehen, bzw. und das heiß diskutierte Video mit Liao-Bai beruht ja auch darauf, dass CXW seine Nehmerqualitäten demonstierte.
Der kann aber auch ganz gut aus dem Weg gehen, wenn er will und seine besseren Schüler ebenfalls.
Wenn das nicht alles Lügner sind, gab es da auch schon einige ersthaftere Angriffe, nicht immer angekündigt und auch mit Schlägen, Tritten oder Kettenfauststößen.

[gast]

Wie ein Opfer steif dastehen und sich wegschieben zu lassen ergibt natürlich viel mehr Sinn.
Wenn einer schlägt, geht man natürlich rein oder aus dem Weg, oder hält zumindest die Arme in den Weg der Körperwaffe des Gegner, wir sind hier außerhalb von China auch nicht vollkommen dämlich :)
Es gibt da z.B. so Übungen wie Tuishou.
Bei einem Schlagabtausch wird entweder einer umgehauen oder sich normalerweise irgendwann ein Kontakt ergeben (einfach mal einen Boxkampf angucken) und wenn man dann intuitiv den Gegner entwurzeln kann, ist das von Vorteil.

Wenn das nicht alles Lügner sind, gab es da auch schon einige ersthaftere Angriffe, nicht immer angekündigt und auch mit Schlägen, Tritten oder Kettenfauststößen.

Ich glaube durch meinen Kommentar sind hier zwei Missverstaendnisse entstanden:

1. Meine Grundaussage ist NICHT, dass ChXW nichts kann und mit seinem Taiji die Leute hinters Licht fuehrt.

2. Sollte durch meinen Kommentar in irgendeiner Weise der Eindruck entstanden sein, dass ich mich von China aus ueberlegen fuehle was Verstaendnis oder Koennen angeht, dann ist das noch ein viel groesseres Missverstaendnis und ich moechte mich dafuer entschuldigen. Ich bin hier ins Forum gekommen um zu Diskutieren und nicht zu streiten und Besserwisserei zu betreiben.

Meine Kritik ist vor allem die, dass die ganze Show einen falschen Eindruck entstehen laesst --- vor allem eben bei unbedarften Zuschauern.
--- Und sehr oft eben auch bei Anhaengern des (Chen) Taiji. Dass also
:-§Eindruck und Aussage des Videos nicht mit dem was dargeboten wird in Einklang steht.

Scarabe, der den Thread eingeleitet hat, schreibt in der Ueberschrift
"Chen Xiaowang Rooting gegen starken Mann".
Dann weiter:
"Chen Xiaowangs Struktur und Rooting gegen einen der "stärksten" Männer Chinas".

Meine Kritik ist also nicht, dass ChXW nichts kann und Chen Taiji schlecht ist, sondern geht ganz einfach nur dahin, das die Vorfuehrung eben NICHT Rooting und Struktur in Eindrucksvoller Weise demonstrieren.

ChXW hat die Kraefte mit einem ganz einfachen Hebeltrick schon im Ansatz gebrochen, so dass der Druecker gar nicht faehig ist seine Krafte aus zu spielen --- Ergo, ChXW also nicht durch Struktur und Rooting besticht, sondern durch Hebeltricks; also nicht Kraefte ableiten kann, sondern sie einfach schon im Ansatz bricht und erst gar nicht auf seinen Koerper einwirken laesst. Dass dafuer natuerlich auch "Struktur und Rooting noetig" ist, sollte dabei eigentlich selbstredend sein, ist hier aber nicht das was demonstriert wird. Ich hoffe nicht, dass der Eindruck entstanden ist, dass ich gesagt haette ChXW haette kein Rooting und keine Struktur und dass es nur ein fauler oder gefakter Trick ist!!

Auch im Video kommt zum Schluss der erklaerende Satz:
"陈小旺用千斤坠的功夫守住了太极的荣誉"
"Chen Xiaowang hat durch die Faehigkeit des "qianjinzhui" Ehre und Ruhm des Taiji gewahrt."
Frei uebersetzt wuerde ich sagen: " Chen Xiaowang hat durch die Faehigkeit eine grosse "Sinkkraft" zu erzeugen/sich schwer wie ein Berg zu machen, Ehre und Ruhm des Taiji gewahrt."

Also auch hier wieder: Alle sind auf das Rooting fixiert und staunen uebre die Faehigkeit ChXW's Kraefte durch seinen Koerper in die Erde ableiten zu koennen. Es entsteht der Eindruck ChXW demonstriere eine Faehigkeit der Sinkkraft (also, sich schwer wie ein Berg zu machen, oder unglaublich grosse Kraefte durch seine Struktur in den Boden abzuleiten).
--- Es ist aber KEINE Sinkkraft und in erster Linie nicht das Rooting oder die Struktur, sondern der Hebelansatz an Ellbogen und Achsel, wodurch er schon im Ansatz die einwirkenden Kraefte bricht und nach belieben kontrolieren kann. --- Einfach mal selber ausprobieren.

Im Video sind die Dinge die Strongmen bewegt oder zerstoert alles bewegungslose Dinge, die nicht aktiv auf die Kraft des Dreuckers reagieren koennen und noch viel weniger aktiv etwas dagegen tun koennen. Strongmen kann seine Kraft aktiv und effektiv einsetzen.
ChXW dagegen tut schon im Ansatz durch seine Positionierung und aktives Gegensteuern die Kraefte brechen. Strongmen geraet dabei in eine eher passive Rolle, da er zuerst seine Position einnimmt und ChXW dann seine optimale Position einnimmt von der aus er Strongmen direkt kontrollieren kann. Erst auf Kommando geht's los.
Waere es wirklich eine Demonstration von Rooting und Struktur, dann sollte der, der sich dreucken laesst auch durch Rooting und Struktur bestechen und nicht die Kraefte schon im Ansatz aktiv brechen. Rooting ist fuer mich in erster Linie eben eine passive Faehigkeit einwirkende Kraefte durch Struktur in die Erde ableiten zu koennen. Eben wie ein Baum der verwurzelt ist, auch nicht aktiv auf die Kraefte des Drueckers einfluss nehmen kann. (Natuerlich ist das besondere am Menschen eben gerade dass er aktiv mit Verstaendnis handeln kann)
--- Oder man sollte das ganze nicht Rooting und Strukturdemonstration nennen, sondern: "Wie man einwirkende Kraefte schon im Ansatz brechen kann". Das ganze waere dann nicht mehr so spektakulaer und der Sinn eines solchen Hebelansatzes im freien Kampf ziemlich sinnlos, da niemand einfach nur so dasteht und Haende an sich anlegen laesst.

Dreht man den Spiess um, oder verbietet ChXW die Arme seines Gegners zu beruehren, also beide gehen auf direkten Koerperkontakt, dann wird das "rooting" von ChXW ziemlich schnell entwurzelt sein.
Wuerde man das ganze Dynamisch ausfuehren, glaube ich nicht, dass ChXW das Spielchen noch mitmachen wuerde.

Demonstration von Rooting und Struktur waere fuer mich Kraft gegen Kraft, wobei einer es eben durch Struktur versteht die Kraefte wirklich im Koerper abzuleiten und nicht schon durch Positionierung und Kontrolle in Ansatz bricht. Beide druecken sich auf den Oberkoerper, eine Hand auf die Brust eine andere Hand auf den Bauch, kreuzweise druecken. Ruckartiges nach links oder rechts wegfuehren nicht erlaubt. So kommmt Kraft auf Kraft. Wuerde ChXW dann immer noch unbwegt stehen, waere das fuer mich eine tolle Demonstration von Rooting und Struktur. Glaube aber nicht, dass sich ChXW auf so ein Spielchen eingelassen haette.


Also:
Als Fazit moechte ich sagen, dass hier das eigentliche Problem wohl weniger bei ChXW liegt, denn immerhin hat er es verstanden auf kluge Weise Strongmen zu kontrollieren, seine Kraefte eben nicht an sich rangelassen. Damit hat er seinen Job als Taiji'ler erfuellt. (Ich halte die Demo auch fuer echt und nicht fuer ein fake). Nur leider hat Strongmen wohl sein ganzes Hirnschmalz in Muskelkraft umgewandelt;) und sich nicht mal ueberlegt was ChXW da mit ihm macht.
Das Problem liegt vielmehr darin, was die Aussenstehenden hineinprojizieren --- eben eine falsche Vorstellung und Gewichtung von Rooting.
Das um was es eigentlich gehen sollte meiner Meinung nach, ist doch Kontrolle der Kraefte des Gegeners. Grundvorraussetzung ist natuerlich eine optimale Struktur des Koerpers, die aber dynamisch ist und in erster Linie versuchen sollte die Kraefte des Gegners aktiv zu brechen/ihn aus seiner Struktur zu bringen und so eben Kontrolle auf ihn auszuueben. (Genau das macht doch ChXW --- und eben nicht einfach nur gerootet wie ein Baum dastehen)
Viele aussenstehenden sind eben vom Rooting fasziniert in den Demos, doch was tatsaechlich passiert ist eben Kontrolle des Gegners im Ansatz --- und eben nicht Rooting in erster Linie. Hier ist mein Kritikpunkt!!!
Das finde ich macht ChXW sehr gut in der Demo. Das ist auch um was es meiner Meinung nach im Taiji viel eher geht. Verwurzelt wie ein Baum zu stehen oder nach solchen Faehigkeiten zu streben macht doch keinen Sinn. Menschen sind lebendig!! Meinem Verstaendnis nach geht es um die Entwicklung einer lebendigen Mitte die aktiv und dynamisch Einfluss auf alles nehmen kann was von aussen einwirkt an Kraeften, seien sie koerperlicher oder mentaler Art. Mitte ist eben mehr als Rooting und Struktur.
Rooting/Struktur/Schwerpunkt, all das sind Dinge die fuer einen Anfaenger wichtig sind, finden meiner Meinung nach aber ihre Vollendung und "aufloesung" in einem rechten Verstaendnis von Mitte. Hier wird es erst richtig interessant. Hier ist der Uebergang von aeusserer Form zu innerer Form; von aeusserer Struktur/Schwerpunkt zu innerer/lebendiger/dynamischer Struktur.
Das taiji Symbol (als raeumliche 3D Figur) drueckt eben genau dieses aus: Eine Kugel hat kein Rooting in dem Sinne, sondern ist immer in seiner Mitte. Taiji ist eben die harmonisierung der sechs Kraefte die eine 3D Raumstruktur ergeben. Diese Struktur ist dyanmisch, lebendig, wandelt sich. So kommt die vierte Dimension der Zeit hinzu --- dh sie kann aktiv austeilen und eingreifen. Wandlung eben........


------------------
千斤坠/qian1-jin1-zhui4 ist hier etwas schwer zu uebersetzen, da zwei Nuancen mitschwingen: 1. "eine Sinkkraft von tausend Pfund zu erzeugen". Dh heisst auf gut Deutsch, sich also wie ein Berg verwurzeln zu koennen.
2. "tausend Pfund (durch-) fallen zu lassen". Also die Faehigkeit grosse Kraefte abzuleiten.
Eine Nuance ist also eher passiv in Richtung schwer wie ein Berg sein (Rooting), waehrend die andere eine aktive Faehigkeit zum ausdruck bringt aktiv schwere Kraefte ableiten zu koennen.

[gast]

Wenn einer schlägt, geht man natürlich rein oder aus dem Weg, oder hält zumindest die Arme in den Weg der Körperwaffe des Gegner, wir sind hier außerhalb von China auch nicht vollkommen dämlich :)
Es gibt da z.B. so Übungen wie Tuishou.

Ich denke hier rutscht das Niveau der Diskussion auf einen Level ab, das man seinem Gegenueber nicht unterstellen sollte.......Im Forum sollte man Diskutieren, und da Standpunkte und Verstaendnis nicht immer gleich auf Anhieb gut ausformuliert im richtigen Sinne verstanden werden von allen, sollte man vielleicht etwas zurueckhaltender sein in seinen Formulierungen. Letztendlich richtet sich der Userstatus Anfaenger und Senior nur nach der Anzahl der veroeffentlichten Beitraege und gibt keine Auskunft ueber Qualitaet und Backround eines Schreibers.



Bei einem Schlagabtausch wird entweder einer umgehauen oder sich normalerweise irgendwann ein Kontakt ergeben (einfach mal einen Boxkampf angucken) und wenn man dann intuitiv den Gegner entwurzeln kann, ist das von Vorteil.
Genauso wie einer mit gebrochener Kraft schlecht drücken kann, kann einer der sein Gleichgewicht verliert, schlecht schlagen. Umgekehrt ist es für effektives Schlagen gut, wenn man eine Kraftlinie aus dem Boden oder zumindest aus dem Schwerpunkt aufbauen kann (außer man betreibt Systema).

Genau hier wird es interessant mal weg vom Rooting und Struktur zu gehen und das Training vom Bewusstsein her mehr auf die Struktur einer lebendigen "Mitte" zu fokusieren. Auch Systema kommt nicht ohne Bodenkontakt aus, doch man kann sehr wohl einseitige Druckpunkte/Kraftkollisionen aufloesen. Taiji und die harmonisierung der sechs Kraefte Liuhe drueckt eigentlich nichts anderes aus als Druckpunktaufloesung und Harmonisierung von Kraftvektoren.... (Auch wenn es jetzt vielleicht gleich Kritik von Systemaleuten handelt, aber das waere interessanter Stoff fuer einen eigenen Thread).




Natürlich bleiben einige auf der "ich lass mich nicht wegschieben"-Stufe stehen, bzw. und das heiß diskutierte Video mit Liao-Bai beruht ja auch darauf, dass CXW seine Nehmerqualitäten demonstieren.
Der kann aber auch ganz gut aus dem Weg gehen, wenn er will und seine besseren Schüler ebenfalls.

Daran habe ich ich keinen Zweifel.



Wenn das nicht alles Lügner sind, gab es da auch schon einige ersthaftere Angriffe, nicht immer angekündigt und auch mit Schlägen, Tritten oder Kettenfauststößen.

Sowohl Chen Xiaowang als auch Huang Xingxian halte ich in keinster Weise fuer Luegner oder Faker. Doch ihre Demos sollten im richtigen Lichte gesehen werden...

[Klaus]

Ohne Rooting funktioniert dieses "ich sorge nur dafür dass der nicht richtig drücken kann" nicht. Und ganz verhindern kann er es auch nicht, da der Breite öfter schon einen Ansatz bekommt, aber die Momente überbrückt CXW dann halt mit Rooting. Das sollte man auch sehen.

Yan Gaofei wurde mal als externer Coach für die Defense der Miami Dolphins engagiert, weil die Footballer ihn nicht wegdrücken konnten obwohl er nur die Hälfte wiegt. Allerdings wurde das nach überschaubarer Zeit beendet, weil er denen eben nicht einfach mal drei Tricks beibringen konnte und dann können die das nach ein paar Monaten auch. Ohne seine Rooting-Skills (und die dazu gehörende Muskulatur) funktionieren die "Tricks" nicht richtig.

[Simplicius]

Das um was es eigentlich gehen sollte meiner Meinung nach, ist doch Kontrolle der Kraefte des Gegeners. Grundvorraussetzung ist natuerlich eine optimale Struktur des Koerpers, die aber dynamisch ist und in erster Linie versuchen sollte die Kraefte des Gegners aktiv zu brechen/ihn aus seiner Struktur zu bringen und so eben Kontrolle auf ihn auszuueben. (Genau das macht doch ChXW --- und eben nicht einfach nur gerootet wie ein Baum dastehen)

Also bist Du auch der Meinung, dass die Fähigkeit die Kräfte des Gegners zu Kontrollieren /sich diesen anzupassen ein wesentlicher Skill im TJQ ist?:)

Genau das zeigt CXW doch hier. Wieviel der Kraft da in den Boden geht weiß ich nicht, aber die weite Schrittstellung lässt vermuten, dass es nicht so einfach ist, wie von Dir dargestellt.
Kraftansätze subtil neutralisieren ist IMO besser, als Kraft in Boden ableiten, denn das ist nicht so anstrengend und gibt weniger Druckstellen.
In der Realität und insbesondere gegen körperlich derart übelegene Gegner braucht man wohl beides.

Menschen, die ihre Zeit damit verbringen, schwere Dinge zu bewegen, haben oft ein intuitives Verständniss für Kraftlinien und daher glaube ich nicht, das der Strongman so dumm ist, wie Du hier suggerierst.
Bei CXW kriegt man jedoch nach meiner Erfahrung nicht wirklich mit, was da passiert, auch wenn man den "Trick" theoretisch kennt und praktisch trainiert.



Sowohl Chen Xiaowang als auch Huang Xingxian halte ich in keinster Weise fuer Luegner oder Faker. Doch ihre Demos sollten im richtigen Lichte gesehen werden...

Da stimme ich Dir voll zu.
Ich bin sehr für transparenten Unterricht und das entzaubern von Mythen.

[T. Stoeppler]

Ich denke, man kann ganz deutlich sehen (Wenn man sich das auch genau ansieht!), wo der Strongman versucht, die Angriffslinie für sich besser zu machen und CXW das sehr geschickt im Ansatz verhindert - das geht nur, wenn man eine hohe Strukturkraft hat.

Hat man die nicht, muss der Gegenüber gar nicht nach besseren Vektoren suchen, sondern verbessert die Statik während des Schiebens. Dann wird man direkt weggeschoben, bzw erstmal gekippt und dann geschoben.

Wie die Mechanik dahinter funktioniert, ist eigentlich trivial. Man muss aber schon gut sein, dieses Spiel gegen einen körperlich deutlich schwereren und definitiv kräftigen Gegenüber hinzubekommen.

Gruss, Thomas

[rudongshe]

Hi Thomas


gegen einen ... definitiv kräftigen Gegenüber hinzubekommen.
Gruss, Thomas

Spricht das nicht eher dafür, dass CXW genauso kräftig ist, nur dass die Muskulatur eine andere ist?
Ip Tai Tak hatte auch Dinge austrainiert, die man von Außen nicht sofort sah.

Gruß zurück

[Primo]

Spricht das nicht eher dafür, dass CXW genauso kräftig ist, nur dass die Muskulatur eine andere ist?


Vielleicht sollte CXW mal in einem Strongman Wettkampf (http://de.wikipedia.org/wiki/Strongman#Strongman-Disziplinen) gegen ihn antreten ! :D


Gruss

@ beniwitt

Interessante Ausführungen. Willkommen an Board !

[T. Stoeppler]

Hi Thomas

Spricht das nicht eher dafür, dass CXW genauso kräftig ist, nur dass die Muskulatur eine andere ist?
Ip Tai Tak hatte auch Dinge austrainiert, die man von Außen nicht sofort sah.

Gruß zurück

Spricht zumindest dafür, das CXW kräftig genug ist, mit Mitte 60. Mike Sigman sagte mir mal, dass er etwas gröber mit ihm gespielt hätte, und er ihn als extrem stark empfand. Mike selbst ist auch eher ein richtiger Brecher und von daher glaube ich das einfach mal so.

Die funktionale Stärke für diese Art von Übung sollte CXW jedenfalls deutlich stärker als beim Strongman ausgeprägt sein, beim Bankdrücken wär das nicht wirklich zu erwarten.

Gruss, Thomas

[Simplicius]

Wie die Mechanik dahinter funktioniert, ist eigentlich trivial.



hier eine Auseinandersetzung eines Dr. Ing. mit dem Thema:

Statik Pushhands< Theorie und Praxis< Artikel |WCTAG World Chen Xiaowang Taijiquan Associaton Germany (http://www.wctag.eu/index.php?id=579)

[Kamenraida]

Ich glaube durch meinen Kommentar sind hier zwei Missverstaendnisse entstanden:

1. Meine Grundaussage ist NICHT, dass ChXW nichts kann ...


...dh sie kann aktiv austeilen und eingreifen. Wandlung eben......

Ich fass deine langen Auführungen mal in einem Satz zusammen: CXW steht zwar gegen einen schwereren, muskulär einwandfrei austrainierten Kraftsportler - aber dich würde das nur beeindrucken, wenn er das ohne Einsatz seiner Arme könnte. So sind das ja nur Tricks ...

Hallo?!

Meiner Meinung nach liegts du auf mehreren Ebenen daneben. Ich weiß ja nicht gegen wen du so pushst - für mich wirkt dein Ansatz sehr theoretisch und leider taichitypisch, nach dem Motto: "äußere" Typen sind dumm und leicht zu besiegen. Meine Erfahrung: Menschen, die muskulär austrainiert und nicht ganz körperdumm sind, schieben erst einmal eine Menge weg, insbesondere wenn sie es schaffen, das hintere Bein in Linie zu bekommen. Das muss man erst einmal ausstehen können.

Die Unterscheidung zwischen "Kraft blockieren" und "durchleiten" würde ich so nicht treffen. Körpermechanisch ist das dasselbe. Die Frage ist nur, wie weit ich meinen eigenen Angriffspunkt in den Gegner reinverlagere. Einen Taichiler, der einen Kraftsportler passiv "aussteht", sprich: nur durchleitet, den musst du mir erst einmal zeigen.

Und: Auch zwischen Rooting und Schlagkraft scheinst du einen Zielkonflikt zu sehen, den ich gar nicht sehe. Rooting gewinnt man über die Fähigkeit, zu lösen und zu verbinden. Und genau dadurch entsteht auch Schlagkraft, jedenfalls wenn man den Körper hinter den Schlag bringen will.

Das ist so ein merkwürdiges Stereotyp, das immer wieder gegen Chen-Leute vorgebracht wird: Die können halt nur stehen, aber in einem echten Schlagabtausch sehen die kein Land ... ich würde es positiv sehen: Stehen können ist schon mal super und nützlich. Dann noch zulangen können noch besser. Beides hängt untrennbar zusammen.

[gast]

Ich fass deine langen Auführungen mal in einem Satz zusammen: CXW steht zwar gegen einen schwereren, muskulär einwandfrei austrainierten Kraftsportler - aber dich würde das nur beeindrucken, wenn er das ohne Einsatz seiner Arme könnte. So sind das ja nur Tricks ...

Dreht man den Spiess um, oder verbietet ChXW die Arme seines Gegners zu beruehren, also beide gehen auf direkten Koerperkontakt, dann wird das "rooting" von ChXW ziemlich schnell entwurzelt sein.
Wuerde man das ganze Dynamisch ausfuehren, glaube ich nicht, dass ChXW das Spielchen noch mitmachen wuerde.

Demonstration von Rooting und Struktur waere fuer mich Kraft gegen Kraft, wobei einer es eben durch Struktur versteht die Kraefte wirklich im Koerper abzuleiten und nicht schon durch Positionierung und Kontrolle in Ansatz bricht. Beide druecken sich auf den Oberkoerper, eine Hand auf die Brust eine andere Hand auf den Bauch, kreuzweise druecken. Ruckartiges nach links oder rechts wegfuehren nicht erlaubt. So kommmt Kraft auf Kraft. Wuerde ChXW dann immer noch unbwegt stehen, waere das fuer mich eine tolle Demonstration von Rooting und Struktur. Glaube aber nicht, dass sich ChXW auf so ein Spielchen eingelassen haette.




Hallo?!

Meiner Meinung nach liegts du auf mehreren Ebenen daneben. Ich weiß ja nicht gegen wen du so pushst - für mich wirkt dein Ansatz sehr theoretisch und leider taichitypisch, nach dem Motto: "äußere" Typen sind dumm und leicht zu besiegen. Meine Erfahrung: Menschen, die muskulär austrainiert und nicht ganz körperdumm sind, schieben erst einmal eine Menge weg, insbesondere wenn sie es schaffen, das hintere Bein in Linie zu bekommen. Das muss man erst einmal ausstehen können.

Manche Dinge sind eben keine Theorie, sondern wenn man mal gegen jemand gepusht hat der genau auf die Art und Weise wie es ChXW macht dich anfasst, dann hat man einfach im Ansatz schon das GEfuehl seine Kraft gar nicht an den Mann bringen zu koennen, weil naemlich jedesmal wenn man versucht Druck aufzubauen, d.h optimale Verbindung zw Boden und Gegenueber zu finden, ist genau dieses Gefuehl schon am Schulterguertel gebrochen. Man kann nicht wirklich seine Kraefte vom Boden aus auf sein Gegenueber uebertragen. Das muss man einfach mal erfahren haben. Dann kann man es auch ganz einfach noch selber ausprobieren (Wenn man genuegend Grundfaehigkeiten mitbringt).
Das erklaert doch auch ganz einfach, warum ChXW in jeder anderen Disziplin des Kraeftemessens gegen Strongmen 100% den kuerzeren ziehen wuerde. Eben nicht weil ChXW Kraeftemaessig gegen Strongman ueberlegen ist, sondern weil er es versteht seine Kraefte optimal zu positionieren und gleichzeitig Strongmen in so eine Lage bringen kann, dass dieser mit vielleicht nur 10% seiner eigentlichen Schubkraft gegen ChXW andreucken kann.
Diese Sichtweise soll nicht ChXW FAehigkeiten schlechtreden oder mindern, sondern ganz im Gegenteil, hier macht ChXW genau das, was eine Taijiler eben machen sollte: Wie man mit wenig Kraft gegen viel Kraft umgeht.



Die Unterscheidung zwischen "Kraft blockieren" und "durchleiten" würde ich so nicht treffen. Körpermechanisch ist das dasselbe. Die Frage ist nur, wie weit ich meinen eigenen Angriffspunkt in den Gegner reinverlagere. Einen Taichiler, der einen Kraftsportler passiv "aussteht", sprich: nur durchleitet, den musst du mir erst einmal zeigen.

Deswegen war meine Kritik, dass es hier in diesem Video nur sekundaer um Rooting (fuer mich eben eine eher passive Faehigkeit seine Koerperstruktur den eindringenden Kraeften anzupassen und so in den Boden abzuleiten). Was hier tatsaechlich passiert geht natuerlich nicht ohne Rooting und Struktur, aber primaer tut ChXW seinen Gegner hier aktiv angreifen und verhindert schon im Ansatz seinen optimalen Kraft und Strukturaufbau, indem er eben linke Hand und rechten Schulterguertel unter der Achsel kontrolliert.Das sind fuer mich zwar auch ein Paar Stiefel, die aber nicht von einem Fuss getragen werden.
Eine Demonstration des Rooting waere fuer mich wie oben beschrieben: beide koennen zum ihr eigenen optimalen Kraftaufbau kommen. Doch einer versteht es eben besser die Kraftlinien in seinem Koerper auszurichten, so dass er die eindringenden Kraefte besser ableiten kann. Wenn ich nun aber schon im Ansatz den optimalen Kraftaufbau meines Gegeners stoere, dann braucht man dafuer natuerlich Struktur, aber das ist dann ein aktiver Angriff.



Und: Auch zwischen Rooting und Schlagkraft scheinst du einen Zielkonflikt zu sehen, den ich gar nicht sehe. Rooting gewinnt man über die Fähigkeit, zu lösen und zu verbinden. Und genau dadurch entsteht auch Schlagkraft, jedenfalls wenn man den Körper hinter den Schlag bringen will.

Ich weiss, dass ich vielleicht ein bisschen viel geschrieben habe, aber vielleicht solltest doch erstmal genau lesen was ich geschrieben habe:
Deswegen faende ich von einer dynamischen "Mitte" zu reden besser als von einem Strukturaufbau im Zusammenhang von Rooting zu reden.




Das ist so ein merkwürdiges Stereotyp, das immer wieder gegen Chen-Leute vorgebracht wird: Die können halt nur stehen, aber in einem echten Schlagabtausch sehen die kein Land ... ich würde es positiv sehen: Stehen können ist schon mal super und nützlich. Dann noch zulangen können noch besser. Beides hängt untrennbar zusammen.

Ich glaube es ist immer noch nicht klar geworden:
Ich bin hier nicht gegen Chenler oder ChXW, sondern habe meinen hoechsten Respekt vor denen. Immerhin sind das Profis, die den ganzen Tag trainieren und sich staendig Gedanken um ihre Kunst machen. Auch sind neben Yiquan die Chenler wohl die einigen wenigen, die auch mal an Sanda Wettkaempfen teilnehmen und ueber ihren Tellerrand hinausschauen.
Ich denke das Problem liegt eher beim Zuschauer und Interpreteur (und natuerlich auch in gewisser Weise beim Redakteur der Viedeos) der Videos, die einfach nur denken ChXW macht tolles Rooting, aber nicht sehen koennen, dass ChXW hier primaer aktiv angreift und schon im Ansatz in den Strukturaufbau des Gegners eingreift!! Das ist Taiji!!!
Taiji ist eben nicht einfach nur Rooting und ableiten von Kraeften, sondern man wird gegen schwere Kaliber eben nur dann eine Chance haben wenn man aktiv angreift, d.h aktiv kontrolle ausuebt. Das ist es was ChXW hier in erster Linie macht. Dass er dafuer natuerlich selber Struktur braucht sllte eigentlich selbstredend sein.
Ich finde es eben viel interessanter zu beobachten wie ChXW hier aktiv eingreift, was er mit seinem Gegenueber macht, als einfach nur ueber sein Rooting und Strukturaufbau zu staunen.

[gast]

Vielleicht sollte CXW mal in einem Strongman Wettkampf (Strongman ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Strongman#Strongman-Disziplinen)) gegen ihn antreten ! :D



Gruss

@ beniwitt

Interessante Ausführungen. Willkommen an Board !


Beste Gruesse:)

[gast]

Also bist Du auch der Meinung, dass die Fähigkeit die Kräfte des Gegners zu Kontrollieren /sich diesen anzupassen ein wesentlicher Skill im TJQ ist?:)

Ganz Deiner Meinung. Wuerde aber noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass die Kraefte des Gegners zu kontrollieren nicht nur ein anpassen sein darf, sondern es immer ein aktiver Angriff/Eingriff ist. Genau das hat ChXW fuer mich in diesem Video dargestellt. Eben nicht nur anpassen und Kraefte ableiten. Sondern aktives Eingreifen.




Menschen, die ihre Zeit damit verbringen, schwere Dinge zu bewegen, haben oft ein intuitives Verständniss für Kraftlinien und daher glaube ich nicht, das der Strongman so dumm ist, wie Du hier suggerierst.

Das mit dem Hirnschmalz und Muskelmasse muss ich mich entschuldigen. Ist keiner schoener Kommentar gewesen von mir. Strongmen sagt im Video aber selber immer wieder, dass jedesmal wenn er Kraft ansetzen will, er zu Seite hin ploetzlich instabil wird. Das versucht er dann durch schnelles aendern des Angriffwinkels auszugleichen (das ist Dialog im Video und nicht meine INterpretation). Er hat eben keine Moeglichkeit gefunden den Hebelansatz ChXW's zu ueberwinden.
Strongmen ist eben nun Mal darauf spezialisiert tote GEwichte zu bewegen. Er sagt im Video selber, dass er so etwas noch nicht erfahren hat. Jedesmal wenn er Kraft ansetzen will wird er selber instabil. Tote Gewicht koennen nunmal eben nicht aktiv die Kraft desjenigen beeinflussen der sie bewegt.

Jedesmal instabil zu werden wenn man versucht Kraft anzubringen basiert zwar auf Struktur, ist fuer mich aber nicht mehr eine Kraft durch Rooting und Struktur ableiten in die Erde, sndern ist fuer mich ein aktiver Eingriff in die Struktur und den Kraft aufbau des Gegners.



Bei CXW kriegt man jedoch nach meiner Erfahrung nicht wirklich mit, was da passiert, auch wenn man den "Trick" theoretisch kennt und praktisch trainiert.

Theorie und Praxis: ChXW ist eben auch kein Hobby Taijiler. Er hat die Theorie und nach ueber 50 Jahren auch genug Training absolviert. Er ist auch nicht der Typ, der sich im Alter auf seinen Lorbeeren ausruht. Sondern ich bin mir sicher, dass er taeglich sein Taiji nach wie vor ohne unterbruch uebt.




Da stimme ich Dir voll zu.
Ich bin sehr für transparenten Unterricht und das entzaubern von Mythen.

;)

[gast]

Bei allen diesen Demos dieser Art ist es so, dass der Druecker erst seine Haende am Koerper ChXW's anlegt. Dann bezieht ChXW Position. Auf Kommando geht es dann erst los.

Stellt euch mal vor, ChXW soll erst seine Haende an den Rumpf oder Oberkoerper von Strongmen/oder anderen anlegen. Dann lass Strongmen mal seine optimale Position suchen. Auf Kommando dann losdruecken.....

Ich bin mir sicher, dass ChXW sich entweder auf so eine Demo nicht mehr einlassen wuerde, oder es wuerde ziemlich schnell zu einem Handgerangel kommen, da ChXW blitzschnell versuchen wuerde seine Handposition zu aendern.

Genau an diesem Punkt ist er Strongmen eben an Wissen und Erfahrung weit ueberlegen. Ansonsten haette er meiner Meinung nach keine Chance im Druecken gegen ihn.

[T. Stoeppler]

Beniwitt,

Erstmal auch von mir, willkommen an Bord :)

Könntest Du mal kurz sagen, worum es dir überhaupt hier geht? Du schreibst WAHNSINNIG viel und bist augenscheinlich ziemlich voreingenommen.

Simplicius hatte einen schönen Artikel über das "Ableiten" von Kräften verlinkt. Da steht doch eigentlich ganz genau drin, was da passiert.

Die Übung ist auch symmetrisch - beide haben relativ zueinander die gleiche Position, sowas üben die Chens ja auch tagtäglich. Da kann man im ersten Ansatz ein bischen mogeln, aber dann sind beide im Rahmen der Übung frei.

Gruss, Thomas

[Simplicius]

Ganz Deiner Meinung. Wuerde aber noch einen Schritt weiter gehen und sagen, dass die Kraefte des Gegners zu kontrollieren nicht nur ein anpassen sein darf, sondern es immer ein aktiver Angriff/Eingriff ist.


Genau.
Das ist die Vorgehensweise, die vermittelt wird: mit dem ersten Kontakt in das Zentrum des Gegners zu gehen und ihn darüber zu kontrollieren, bzw die Struktur so zu brechen (die Verbindung der Peripherie zum Zentrum zu unterbrechen) dass eine wirkungsvolle Kraftentfaltung nicht mehr möglich ist.
Auch in der Taktik:

Der Gegner bewegt sich nicht, ich bewege mich nicht
der Gegner bewegt sich, ich bin schon da.

wird im Stadium der Nichtbewegung ein zumindest optischer Kontakt zum Zentrum des Gegners aufgebaut, um möglichst schnell reagieren zu können.
Einige Könner werden auch in dieser Phase, je nach Gegenüber, manipulative Techniken einsetzen.
Dazu gehört auch eine Kontrolle des Raums durch entsprechende Schrittarbeit, so dass man schon vor dem Kontakt in einer besseren Position ist.
Diese aktive Vorgehensweise ist auch in dem verlinkten Artikel beschrieben:


Gleichsam kann der Gegner aus dem Gleichgewicht gebracht werden, wenn ich ihn festsetze (sein Zentrum einnehme [1,2]) und ihn daran hindere durchzusinken. Dann schränke ich seine Möglichkeiten ein, seine volle Standfläche zu nutzen, während ich mir alle Möglichkeiten offen halte. Diese Situation ist anschaulich in Abbildung 10 rechts skizziert. Eine solche Situation ergibt sich, wenn ich das Zentrum meines Gegners einnehme (z.B. über ein Ji – Schieben). In diesem Fall ist die Verwurzelung des Gegners gebrochen und er kann die Kontaktkraft nur noch ansteigen lassen, d.h. Druck aufbauen, indem er sich auf mich lehnt. Damit schließt sich aber in unserer Betrachtung der Kreis, da wir dann also genau die Situation von Abbildung 3 und Abbildung 4 erreicht haben. Wir können die Richtung der Kräfte, die der Gegner auf uns wirken lassen kann bestimmen (zumindest so weitgehend, dass er uns nicht mehr gefährlich werden kann)! Natürlich müssen wir noch zusätzlich in der Lage sein, diesen Zustand aufrecht zu erhalten, auch wenn sich der Gegner verändert. Wir müssen uns also mit dem Gegner wandeln und den neuen Gegebenheiten immer wieder anpassen. Dabei haben wir allerdings den Vorteil, dass wir durch die Einnahme des Zentrums des Gegners seine Bewegungsmöglichkeiten stark eingeschränkt haben.Ich kann kein chinesisch, aber ich deute mal aus den Zeichnungen und der Gestik im Film, dass auch hier auf eine lebendige Mitte hingewiesen wird.
CXW scheint zu zeigen, wie er sein Zentrum anpasst.




Strongmen sagt im Video aber selber immer wieder, dass jedesmal wenn er Kraft ansetzen will, er zu Seite hin ploetzlich instabil wird. Das versucht er dann durch schnelles aendern des Angriffwinkels auszugleichen (das ist Dialog im Video und nicht meine INterpretation). Er hat eben keine Moeglichkeit gefunden den Hebelansatz ChXW's zu ueberwinden.


Nach meiner Erfahrung mit den besseren Schülern von CXW wird das auch Leuten so gehen, die so was kennen. Du beschreibst das ja selbst.
Wenn man etwas Erfahrung hat, dann merkt man die eigene Entwurzelung und gibt auf, es sei denn, das Gegenüber ist so gut, einem den Eindruck zu geben, man hätte eine Chance.




Stellt euch mal vor, ChXW soll erst seine Haende an den Rumpf oder Oberkoerper von Strongmen/oder anderen anlegen. Dann lass Strongmen mal seine optimale Position suchen. Auf Kommando dann losdruecken.....

Ich bin mir sicher, dass ChXW sich entweder auf so eine Demo nicht mehr einlassen wuerde, oder es wuerde ziemlich schnell zu einem Handgerangel kommen, da ChXW blitzschnell versuchen wuerde seine Handposition zu aendern.


Es ist wohl auch nicht so leicht, seine optimale Position zu suchen, wenn CXW die Hände am Körper hat.
Ich würde mir da keine Chance ausrechnen, (allerdings schaffe ich auch keine 300kg im Kreuzheben.)

Bei Pushhandsturnieren passiert oft genau das Umgekehrte des von Dir Beschriebenen: der anfänglich vorgeschriebene Armkontakt wird schnell gelöst und es gibt ein Handgerangel um die bessere Position am Körper.
Natürlich ist es leichter, eine ankommende Kraft an den Armen zu stören, so wie es leichter ist, eine ausgehende Kraft über den Rumpf des Gegners einwirken zu lassen.
Die Kunst beseht IMO darin, das so subtil zu machen, dass der Gegner nicht merkt, was genau das passiert und daher auch kein Gegenmittel hat.

CXW reist die meiste Zeit des Jahres durch die Welt und verbringt einen großen Teil seiner Zeit damit, die Struktur von verschiedenen Menschen manuell zu verbessern.
Da weiß er natürlich auch, wie er die stören kann.

[gast]

Tja, manchmal ist viel eben nicht unbedingt immer mehr. Sich genau auf den Punkt hin ausdruecken, so dass alle es auf Anhied verstehen ist eben auch eine Kunst fuer sich......

Ich habe nur die Ueberschrift des Threads gelesen wo von Rooting die Rede ist.

Ich bin aber der Meinung, dass in diesem Video und bei diesen Demos con ChXW Rooting nicht das ist was primaer passiert, aber alle immer primaer genau davon begeistert sind und es in die Videos hineininterpretieren.

Was meiner Meinung und ERFAHRUNG hier primaer passiert, ist eben ein aktives stoeren im Kraftaufbau des Gegners, so dass er gar nicht dazu kommt seine Kraefte in Position zu bringen.

Genau das sagt Strongmen selber auch, dass jedesmal wenn er versucht zu druecken, sein Koerper ploetzlich zu Seite hin instabil wird.

Das ist meiner Meinung nicht ein Effekt von Rooting und ableiten durch Struktur, wodurch die Kraft automatisch wieder zurueckprallt in den Koerper des Drueckers, sondern ChXW eben aktiv eingreift und den ganzen Kraftaufbau stoert. Da kann man bei solchen Buchstabenschlachten ja ganz einfach auch anderer Meinung sein.....Leider kann man sich nicht gegenueber stehen und die SAche konkret ausdiskutieren.

Meiner Meinung nach ist diese Sichtweise der Dinge fuer das was ChXW da zeigt nicht abtraeglich oder mindert seine Leistung/Faehigkeiten, sondern ich finde ganz im Gegenteil, dass das doch eigentlich ganz schoen den Taiji Prinzipien entspricht. Mit wenig Kraft viel Kraft zu besiegen. Das geschieht eben dadurch, dass ich mich nicht auf ein direktes Kraeftemessen einlasse, sondern es verstehe das Gegenueber seine Kraefte gar nicht erst in optimale Schlachtposition zu bringen.

Was den Artikel angeht den Simplicius verlinkt hat, muss ich ehrlich gesagt eingestehen, dass mir das ein wenig zuviel Physik war und ich in Physik eine 5 hatte. Deswegen eigentlich mich nihct dazu aeussern wollte. Soviel ich jedoch dem Artikel entnehmen konnte, geht es dort auch wieder primaer nur um Rooting und Kraft ableiten, uebersieht aber voellig, dass das was in einem guten Tuishou passiert nicht primaer ableiten ist, sondern aktives eingreifen und stoeren, indem ich den Kraftaufbau im Ansatz versuche zu verhindern. Das ist aktive Kontrolle, nicht passive Kontrolle durch Strukturelles ableiten.
ChXW geht naemlich sofort und aktiv an den Schwerpunkt Strongmens und drueckt aktiv nach schreag (links/rechts) oben, so dass Strongmen, wie er selber sagt, staendig ins wanken kommt. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, geht es darin nur um Rooting und Kraefte ableiten. Sobald ich aber aktiv das Zentrum meines Gegenueber kontrolliere, spielen nicht mehr vorwiegend ableitende Kraefte die Rolle, sondern ich gebe staendig Krafte in mein Gegenueber, noch bevor dieser ueberhaupt seine Kraefte optimal in Position bringen kann, so dass der Probleme hat ueberhaupt noch einen effektiven Kontakt mit der Erde herzustellen.
Ein Vergleich koennte sein, dass ein von mir aus 1000 PS starker Gelaendewagen mit leichtigkeit einen Gabelstapler wegschiebt. Wenn jetzt aber der Gabelstapler seine Gabeln in Position bringt und bei Kommando hochfaehrt, dann wird der Gelaendewagen, egal wieviel Kraefte er auch hat, diese nicht an den Mann bringen koennen. faehrt der Gabelstapler die Gabeln hochgenug, schadet der Gelaendewagen nur sich selbst wenn er Gas gibt nd wird auf seinem Hinterteil landen. Nicht weil der Gabelstapler Kraefte ableitet, sondern weil seine Kraftvektoren aktiv geaendert worden sind.

[gast]

Genau.
Das ist die Vorgehensweise, die vermittelt wird: mit dem ersten Kontakt in das Zentrum des Gegners zu gehen und ihn darüber zu kontrollieren, bzw die Struktur so zu brechen (die Verbindung der Peripherie zum Zentrum zu unterbrechen) dass eine wirkungsvolle Kraftentfaltung nicht mehr möglich ist.
Auch in der Taktik:

Der Gegner bewegt sich nicht, ich bewege mich nicht
der Gegner bewegt sich, ich bin schon da.

wird im Stadium der Nichtbewegung ein zumindest optischer Kontakt zum Zentrum des Gegners aufgebaut, um möglichst schnell reagieren zu können.
Einige Könner werden auch in dieser Phase, je nach Gegenüber, manipulative Techniken einsetzen.
Dazu gehört auch eine Kontrolle des Raums durch entsprechende Schrittarbeit, so dass man schon vor dem Kontakt in einer besseren Position ist.
Diese aktive Vorgehensweise ist auch in dem verlinkten Artikel beschrieben:

Ich kann kein chinesisch, aber ich deute mal aus den Zeichnungen und der Gestik im Film, dass auch hier auf eine lebendige Mitte hingewiesen wird.
CXW scheint zu zeigen, wie er sein Zentrum anpasst.




Nach meiner Erfahrung mit den besseren Schülern von CXW wird das auch Leuten so gehen, die so was kennen. Du beschreibst das ja selbst.
Wenn man etwas Erfahrung hat, dann merkt man die eigene Entwurzelung und gibt auf, es sei denn, das Gegenüber ist so gut, einem den Eindruck zu geben, man hätte eine Chance.




Es ist wohl auch nicht so leicht, seine optimale Position zu suchen, wenn CXW die Hände am Körper hat.
Ich würde mir da keine Chance ausrechnen, (allerdings schaffe ich auch keine 300kg im Kreuzheben.)

Bei Pushhandsturnieren passiert oft genau das Umgekehrte des von Dir Beschriebenen: der anfänglich vorgeschriebene Armkontakt wird schnell gelöst und es gibt ein Handgerangel um die bessere Position am Körper.
Natürlich ist es leichter, eine ankommende Kraft an den Armen zu stören, so wie es leichter ist, eine ausgehende Kraft über den Rumpf des Gegners einwirken zu lassen.
Die Kunst beseht IMO darin, das so subtil zu machen, dass der Gegner nicht merkt, was genau das passiert und daher auch kein Gegenmittel hat.

CXW reist die meiste Zeit des Jahres durch die Welt und verbringt einen großen Teil seiner Zeit damit, die Struktur von verschiedenen Menschen manuell zu verbessern.
Da weiß er natürlich auch, wie er die stören kann.


Genau so sehe ich das ganze auch:beer:

[Simplicius]

Genau so sehe ich das ganze auch:beer:

:beer:

[Klaus]

Dreht man den Spiess um, oder verbietet ChXW die Arme seines Gegners zu beruehren, also beide gehen auf direkten Koerperkontakt, dann wird das "rooting" von ChXW ziemlich schnell entwurzelt sein.


Wenn CXW an den Körper gehen und selbst was tun darf würde er ihn einfach kippen und damit verhindern dass der überhaupt drückt. Wäre nur bischen doof anzusehen. Er kann auch noch trivial tiefer gehen als der Strongman kommt. Klar, wenn man CXW verbietet sich zu bewegen oder irgendwas zu machen, und ich mir einfach sein Bein schnappen und ihn hochheben darf, dann ist CXWs """"""""""""""""""""rooting"""""""""""""""" ganz schnell von mir entzaubert. Die Gurke die.

Was ich direkt bestätigen kann ist, dass ich Chenler getroffen habe die viel trainieren die wie geschraubt in den Boden stehen konnten, ohne meine Arme zu "manipulieren". Umgekehrt habe ich mal gesehen wie Jan Silberstorff mit seinen Lieblingstricks im PH ganz alt ausgesehen hat, weil er Detlef Zimmermann absolut nicht vom Fleck bewegen konnte, der ihn aber jederzeit. Ist allerdings schon was her. Da gibt es nicht nur "Tricks", sondern schlicht Möglichkeiten seine Standkraft (Hüfte, Torso, usw.) durch Übungen so zu steigern, dass sie die Kraft die ein andere MENSCH der auch nur auf seinen zwei Beinen steht und balancieren muss aufbringen kann so sehr übersteigt dass die so jemanden nicht bewegen können. Wenn man mal eine Waage auf die Wand legt und versucht dagegen zu drücken, sieht man dass die Kraft die man aufbringt irgendwo zwischen 10 kg und 50 schwankt, der eine schafft mehr, der andere weniger. Das ist nunmal nicht viel, wenn man eben nicht tatsächlich die Füsse auf dem Boden festgenagelt hat sondern mit der Reibung unter den Fusssohlen arbeiten muss. Physikalische Welt. Ganz doof, die.

[Simplicius]

Die Gurke die.

Beniwitt hat doch IMO klar ausgedrückt, dass er CXW keinesfalls für eine Gurke hält?
Eventuell hat er einfach die Erfahrung gemacht, dass in so was andere Dinge hineininterpretiert werden, als er selbst drin sieht?

Nehmen wir diese Demonstration von einem Meister, den wohl keiner von uns als "Gurke" bezeichnen würde:

Wang Chieh (82) auf einem Bein (http://www.youtube.com/watch?v=jxRzz6sh6n8=player_embedded#at=382)


At the end of the clip Wang Laoshi get pushed while standing on ONE Leg. The Pusher outweights Grandmaster Wang clearly but could not move him! The hands were just lightly on the arms of the pusher. At the end he uses his waiste to move the pusher out of Balance!Trotz seiner großen Skills wäre es ihm wohl nicht möglich gewesen, da freihändig stehen zu bleiben, wenn der andere nach hinten gedrückt hätte.
Sein Gong Fu zeigt sich IMO darin, dass er es eben mit leichtem Handkontakt also sehr subtil schafft, die Kraft des anderen so zu manipulieren, dass es keine Komponente gibt, die den Schwerpunkt nach hinten über die Standfläche verschieben kann.
Dass er dazu auch noch lebendige Kraft in Beinen und Hüften hat, ist klar.

Wer das kennt, ist also eher beeindruckt von der Subtilität der Manipulation, während Außentstehende eventuell an Magie glauben, Superkräfte, oder eben an Betrug.

[Odysseus22]

Wenn man mal eine Waage auf die Wand legt und versucht dagegen zu drücken, sieht man dass die Kraft die man aufbringt irgendwo zwischen 10 kg und 50 schwankt, der eine schafft mehr, der andere weniger. Das ist nunmal nicht viel, wenn man eben nicht tatsächlich die Füsse auf dem Boden festgenagelt hat sondern mit der Reibung unter den Fusssohlen arbeiten muss. Physikalische Welt. Ganz doof, die.

Gibts für die Übung irgendeine Beschränkung? Ich hab die letztes Jahr irgendwo im Forum gefunden, dann gemacht und 48 kg gedrückt. Da ich keine Vergleichswerte hatte, wollte ich es nicht posten bzw. habe ich sie vielleicht falsch ausgeführt. Kannst du sie bitte nochmals genau beschreiben? Danke!

[Simplicius]

Gibts für die Übung irgendeine Beschränkung? Ich hab die letztes Jahr irgendwo im Forum gefunden, dann gemacht und 48 kg gedrückt. Da ich keine Vergleichswerte hatte, wollte ich es nicht posten bzw. habe ich sie vielleicht falsch ausgeführt. Kannst du sie bitte nochmals genau beschreiben? Danke!


Kannst Du die Haftreibung eines LKW überwinden?

[Odysseus22]

Kannst Du die Haftreibung eines LKW überwinden?

Wie ist da der Übungsaufbau?

[gast]

Nehmen wir diese Demonstration von einem Meister, den wohl keiner von uns als "Gurke" bezeichnen würde:

Wang Chieh (82) auf einem Bein (http://www.youtube.com/watch?v=jxRzz6sh6n8=player_embedded#at=382)

Trotz seiner großen Skills wäre es ihm wohl nicht möglich gewesen, da freihändig stehen zu bleiben, wenn der andere nach hinten gedrückt hätte.
Sein Gong Fu zeigt sich IMO darin, dass er es eben mit leichtem Handkontakt also sehr subtil schafft, die Kraft des anderen so zu manipulieren, dass es keine Komponente gibt, die den Schwerpunkt nach hinten über die Standfläche verschieben kann.
Dass er dazu auch noch lebendige Kraft in Beinen und Hüften hat, ist klar.

Wer das kennt, ist also eher beeindruckt von der Subtilität der Manipulation, während Außentstehende eventuell an Magie glauben, Superkräfte, oder eben an Betrug.

Habe selber mal mit Wang Laoshi in Taibei gedrueckt. Sind definitiv tolle Sachen :)
Den Clip auf einem Bein kenne ich noch gar nicht, oder kann mich irgendwie nicht mehr daran erinnern. Wie gesagt, leider kann ich Youtube hier von China aus nicht oeffnen. Gibt es da noch irgendeine andere Quelle? Oder waere jemand so net mir das Video in's Postfach zu legen.

Vielen Dank!

[Klaus]

Gibts für die Übung irgendeine Beschränkung? Ich hab die letztes Jahr irgendwo im Forum gefunden, dann gemacht und 48 kg gedrückt. Da ich keine Vergleichswerte hatte, wollte ich es nicht posten bzw. habe ich sie vielleicht falsch ausgeführt. Kannst du sie bitte nochmals genau beschreiben? Danke!

Aufrecht in leichter Schrittstellung stehen und eine Waage auf Schulterhöhe drücken. Also nicht wie man einen LKW anschiebt, mit 45° Schräglage. Ist auch keine Übung sondern nur eine Überprüfung, wie wenig Kraft man in verschiedenen Haltungen auf eine bestimmte Richtung bringt.

[Odysseus22]

Aufrecht in leichter Schrittstellung stehen und eine Waage auf Schulterhöhe drücken. Also nicht wie man einen LKW anschiebt, mit 45° Schräglage. Ist auch keine Übung sondern nur eine Überprüfung, wie wenig Kraft man in verschiedenen Haltungen auf eine bestimmte Richtung bringt.

Danke! Drückt man mit gestrecktem Arm und der Handfläche oder aus einer Pengposition mit dem Unterarm?

[Klaus]

Probier es einfach aus, dann siehst Du die Unterschiede.

[Odysseus22]

Danke! Werd ich machen, sobald ich nicht mehr erkältet bin und sofern ich wieder eine alte Waage auftreiben kann. Die alte hat meine Frau offenbar in der Zwischenzeit entsorgt und so etwas einfaches wie Gewicht anzeigen, ohne dass die Kraft für mehrere Sekunden gehalten werden muss, kann die digitale Waage leider nicht. :rolleyes:

[rudongshe]

Die funktionale Stärke für diese Art von Übung sollte CXW jedenfalls deutlich stärker als beim Strongman ausgeprägt sein, beim Bankdrücken wär das nicht wirklich zu erwarten.
Gruss, Thomas

So habe ich das ja auch nicht gemeint

[Simplicius]

So habe ich das ja auch nicht gemeint

sondern?


a.) Welche Muskeln/Dinge hatte den Ip Tai Tak entwickelt?
b.) Braucht man diese Muskeln/Dinge als Strongman nicht oder kaum?
c.) Hast Du durch Dein Training diese Muskeln/Dinge auch in gewissem Maß entwickelt, z.B. in einem höheren Maß als ein Normalsportler?

[FanzerPaust]

Howdy ,





Naemlich sobald der der drueckt versteht lebendig die Druckwinkel anzupassen. Das ganze wuerde dann in einer klebenden Schieberei enden bei der der sich auf den Brustkorb druecken laesst nach ein paar mal ziemlich schnell das Nachsehen haette (wenn der Druecker nicht ganz zu bloed ist)


Erzähl das mal den Yong Chun Leuten :D

grüße