Vollständige Version anzeigen : Das Räumkommando gegen Vorurteile der anderen Kampfkünste...
DieKlette
05-03-2002, 14:48
Gruß liebe KKler,
Zu oft sehe ich, wie sich ein WT oder Muay Thai Schüler Shotokan Karate anschaut und sagt dies sei nicht effektiv. Da kommen dann Argumente wie Karate sei versportlicht worden und habe mit dem Okinawa-Te nichst mehr am Hut folglicherweise auch keine hohe SV Relevanz.
Ich behaupte einfach mal, diese Leute haben bei dem was sie sehen recht. Selbst mir ist das nicht entgangen.
Aber was sehen sie denn ?
Sie sehen, wie Kata gemacht werden die große Ausholbewegungen beinhalten die sehr ästhetisch aussehen, aber zu langsam und zu offen für Selbstverteidigung sind. Ein normaler Zuki wird im Halbkreisschritt mit zurückgezogener Hand und tiefem Stand ausgeführt.
Der WTler denkt sich :
keine Deckung, langsam... ist doch völlich daneben.
Ein gerader Fausstoss wird von einem Karateka durch einen Weite Ausholbewegung von unten nach oben gedrückt.
Der Thai sagt sich:
Ein gerader Fausstoss wäre doch schon längst drin gewesen, der Weg des Blockarms ist viel zu lang etc... .
Frage, was will der heutige Otto-Normal Bürger, wenn er Nachts durch ein übles Viertel geht ?
Genau ! Sich sicher fühlen, stark sein.
Und dann eines Tages findet er in einer Zeitschrift ein Inserat "WT Blitzdefence - in nur 6 Monaten gegen den Schläger !!!"
Ich behaupte man braucht mindestens 5 Jahre um gegen den Schläger bestehen zu können. Wieso ? Dazu später, erstmal...
...zurück zum Thema. Wie lernt man also im Karate SV bei solch unsinnigen Bewegungen ?
Oder besser was will WT und was will Karate-Do ?
WT will schnellstmögliche Effizienz bei geringem Einsatz erreichen. Das heißt kurze Techniken, enge Ausweichbewegungen simple Prinzipien.
Karate-Do will einen Kämpfer erschaffen, der erst langsam über Jahre ackernd und schuftend von den langen Aushol-/Block- und Schlagbewegungen zu absolut perfekten kurzen und effektiven Techniken gelangt, hart im nehmen und absolut fit im Körper und Geist ist.
Sämtliche Kyu-Grade sind bloß Vorbereitung auf die Oberstufe im Karate-Do. Dort lernt man nämlich dann, warum man 5 Jahre lang diese Techniken gemacht hat. Man lernt die kürzeren und simpleren Techniken kennen und merkt plötzlich, dass man durch dieses monotone üben eine hammerharte Technik entwickelt hat, welche nur ein Resultat der Grundschulübungen ist...
Kommen wir auf das zurück, was ein MTler oder WTler sieht...
Er sieht die Shotokan-Schüler in ihren anscheinend ineffektiven "Grundschul"-Techniken und hält eine Jahrhunderte alte Kampfkunst für Weicheierkram und technischem Humbug...
"Der Weg ist das Ziel... ."
Mit Respekt
Oss
DieKlette
desperado
05-03-2002, 17:30
hallo
mache bei mir im verein karate aber nur bis orange danach fängt das kickboxen an was mich eigentlich interessiert so gesehen bin ich kein alter veteran der die ultimative antwort geben kann ;)
das was ich dort an techniken gelernt habe würde ich nicht auf der straße anwenden auch die sogenannten sv-techniken sind eigentlich nur eine erweiterte kata und vedienen nicht den den begriff sv meiner meinung nach sie sind eher gefährlich für schlichtere gemüter :D
die verlockung einem angebot nicht zu widerstehen das einem suggeriert inerhalb kürzester zeit ( nicht nur die geldspechttruppe ist gemeint ;) ) mag da sicherlich gering sein wenn es denn so sein sollte
warum auch wenn ich bei zb bei xy ein halbes bis sagen wir mal 5. jahre brauche und bei der andere 5. bis 10. ?
ob das wirklich so ist sei mal dahin gestellt aber damit lockt man zunächst erstmal an
das was ich vom karate bzw tkd kenne ist eben der lange weg
( bin kein fachmann ist nur mein persönlicher eindruck )
und wenn in der kürze die würze liegt bin ich nicht abgeneigt zeit zu sparen ;)
DieKlette
05-03-2002, 21:17
Des öfteren hört man enttäuschte Äußerungen über Bruce Lees Verhalten als Lehrer, er habe den Schüler nur Endprodukte serviert statt den Weg aufzuzeigen. Und jetzt versucht man verzweifelt Bruchstücke seiner Notizen zusammenzuwürfeln um den Ursprung zu finden. Und das in einem renomierten System wie das Jeet Kune Do, dessen Kampfprinzipien äußerste Anerkennung verdienen ?
Frage: Wieso ? Denn wenn das Endprodukt serviert wird kann man doch glücklich sein, oder ?
Schade nur, dass man dann lernt ohne zu begreifen...
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Goshinsatori
06-03-2002, 06:26
HI,
also ich habe sowas schon mal geschrieben......
Karate, hiermit meine ich Okinawa-Te, nicht Shotokan oder anderen Sport, beinhaltet für MICH, das will ich betonen, damit es kein Geschrei gibt, alle Techniken des WT. Wenn das jemand anders sieht, ok, seine Sache, steht nicht zur Diskussion.
Karate benötigt eine lange Zeit, bis die Techniken SV-Tauglich sind, während WT oä. einen kürzeren Weg geht, um SV-Techniken zu lernen. Aber das, was man in 5 Jahren WT für die Strasse lernt, kann auch jemand, der einfach nur den anderen vernichten will........nicht so ellegant, aber es wird gehen.
Karate zielt hier eher auf Perfektion ab, daher dauert es sehr lange. Der WT'ler sieht z.B. Ausholbewegungen.......
Klar, taugen nichts. Was ist aber, wenn diese Ausholbewegung mit fortschreitender Übung zum Schlag wird ???
Damit ist der Karateka in der Lage, zwei sehr schnell hintereinander ausgeführte Schläge zu vollziehen, die so schnell erstmal ihres gleichen sucht, zum eine riesige Power dahinter ist. Eben weil der Schüler immer wieder diesen Schlag als Ausholen geübt hat.....
Ausserdem ist es mal so, daß der Karateka immer verschiedene Möglichkeiten hat, den Gegner ausser Gefecht zu setzen, z.B. Durch Würfe und Hebel. Das hat man im WT oder MT nicht. Da geht's drauf und gut.......
Alles Gründe dafür, warum der Karateka eine wesentlich längere Zeit benötigt, bis er "SV-Fähig" ist. Dieser Zeitaufwand lohnt sich aber. Denn Karate erschafft einen Kämpfer, keinen Schläger (damit will ich nicht unterstellen, das WT nur Schläger hervorbringt, bitte nicht falsch verstehen......)
Hi,
ich kann mich "der Klette" und "Goshinsatori" nur anschließen.
Deshi
Moin,
Ich denke, es geht am schnellsten, wenn man mit der "Strasse" konfrontiert wird. Man muss möglichst schnell effektive SV lernen oder man bleibt auf der Strecke.
Ich hab mit acht Jahren angefangen FreeStyle Karate zutrainiern, ich hab also den langen Weg zur guten SV genommen. Aber mir macht es Spaß, und ich denke, dass man etwas kreativer wird, wenn man SV mit Techniken aus dem Karate und den chinesischen Künsten trainiert. Ich denke, dass die meißten Strassenschläger nur gewinnen, weil sie Kraft haben. Denn um einem auf die Fresse zuhauen braucht man keine ausgefeilte Technik. Und mit dem Karatetraining können wir ein Defizit unserer Kraft ausgleichen.
Goshinsatori hat wirklich Recht damit, dass auf der Strasse meißt nur Schläger "entstehen".
Einem Karateka wird von Anfang an eine gewisse Moral beigebracht, uns wurde immer erklärt, dass ein Karateka nicht angreifen darf. Auch soltten wir immer auf die Verhältnismäßigkeit bei der Verteidigung achten. Aber wenn uns einer nicht nur bloßer Faust angreift sollten wir ihm gleich die Luft raus nehmen.
Gruß
BigBen1
DieKlette
07-03-2002, 20:27
@BigBen1,
Zum Thema Moral und nicht angreifen hätte ich da eines zu bedenken zu geben. Selbst der WTler greift nicht als erstes an !!! Auch im WT steht an erster Stelle Deskalation wie im Karate-Do. Außerdem heißt Moralempfinden noch lange nicht, dass man deswegen Schlaghemmungen hat. Wenn mich einer anrührt höre ich erst auf, bis er am Boden liegt und nicht einmal mehr piepst.
Und um jemanden eine in die Fresse zu hauen braucht man Technik. Warum Schläger gewinnen liegt nur daran, dass sie denn Kampf gar nicht ankündigen sondern hinterhältig zuschlagen.
In jedem offenen Kampf währe ein Schläger gegen einen geübten Karateka, Taekwondoka, Kickboxer, Thai-Boxer oder Wing Chunler wehrlos !!!
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Außerdem heißt Moralempfinden noch lange nicht, dass man deswegen Schlaghemmungen hat. Wenn mich einer anrührt höre ich erst auf, bis er am Boden liegt und nicht einmal mehr piepst.
Soweit so gut, aber ist das auch Moral? Ich bin nicht stark wenn ich anderen meine Macht beweis, indem ich sie zusammenschlage, nachdem sie mich angegriffen haben. Ein wahre Kämpfer weiß, wann es genug ist. Niemals darf man unbeherrscht sein. Jemanden nach einem Angriff immer soweit zusammenzuschlagen, bis er regungslos am Boden liegt, dass beweist aus meiner Sicht schon einen Mangel an Moral.
Man muss nicht gleiches mit gleichem vergelten, man muss sich nicht angreifen lassen und man muss sich auch nicht verstecken. Immer nur die erforderliche Verteidigung anwenden! (vgl. auch das Notwehrrecht - wer die Grenzen der Notwehr überschreitet, macht sich nämlich selbst strafbar)
Im Übrigen - Es wurde ja schon geschrieben, dass man als Karateka - oder Kampfsportler - nicht zuerst angreifen dürfe. Das ist im Grundsatz auch richtig. Im Karate wird es ja immer so begründet, dass jede Kata mit einer Verteidigungstechnik beginne. Dies ist auch vom Anfänger-Niveau aus betrachtet richtig, aber später gibt es keine Abwehrtechniken mehr. Jede Abwehrtechnik wird richtig ausgeführt zu einer Angriffstechnik.
Als geübter Kämpfer lerne ich den Angriff des Gegners frühzeitig zu erkennen. Damit bin ich in der Lage, seinen Angriff bereits im Ansatz zu zerstören und seine Kraft gegen ihn selbst zu lenken. Ich brauche nicht zu warten, bis der Angreifer das erste Mal zugeschlagen hat und ich seinen Angriff abgewehrt habe, um darauf selbst zu kontern... "Karate ni sente nashi" heißt besser übersetzt "Es gibt keine erste Bewegung im Karate", was diesem Denkansatz auch voll entspricht. Ich warte die erste Bewegung des Angreifers ab, warte aber nicht, bis er sie vollendet hat.
Der lange Weg ist der schwierige, aber gleichwohl der effektivere. Gute Techniken erfordern eine lange Zeit. Ich bin hier voll der Meinung von Goshinsatori.
Gruß Ralph
DieKlette
09-03-2002, 12:52
...da sagt man, dass man seinen Gegner so lange bearbeitet bis er umkippt und schon ist man ein unmoralisches Schwein. Ich habe nicht gesagt, dass ich ihn am Boden nachbearbeite oder nachtrete. Tue nur das nötigste...
Aber mal ganz im ernst in einem Kampf kann man nicht auf die Trefferwirkung des ersten Schlages warten. Das dauert zu lange, da sollte man schon nachgesetzt haben. Alles andere ist unnötige Eigengefährdung.
Moralabsichten sind schön und gut aber in der Praxis in Sekundenbruchteilen nicht "optimal" umzusetzten. Da steckt viel Utopie dahinter.
Bleibt realistisch...
Mit Respekt
Oss
DieKlette
Moin,
heißt das jetzt, dass du aus reiner Prevention einen platt machst, weil du davon ausgehst, dass er dich angreift?
Es ist klar, dass man nicht wartet, bis man getroffen wird um zurück zuschlagen. Aber man sollte nicht angreifen. Verteidigen ist gut, allerdings auch nur mit den erforderlichen Mitteln (wenns geht).
säg:
Man sollte ja auch keinen unter die Erde befördern, wenn er dich mit einem Stöckchen angreift, obwohl es da auf die Situation ankommt. Extremitäten brechen ist ok, aber mehr brauch auch nicht. Schlag ihm das Schlüsselbein kaputt, und er kann nur noch treten. Höchstwahrscheinlich wird er davon aber absehen.
Gruß
BigBen1
Eisenfaust
10-03-2002, 17:54
Die Klette sagte:
"Aber mal ganz im ernst in einem Kampf kann man nicht auf die Trefferwirkung des ersten Schlages warten. Das dauert zu lange, da sollte man schon nachgesetzt haben. Alles andere ist unnötige Eigengefährdung. "
Ich bin auf der einen Seite auch der Meinung, dass solch ein einzelner Verteidigungsschlag oder -Tritt in der Realität nicht wirklich ausreicht, aber ist es auf der anderen nicht am besten, den Gegner zu verwirren, d. h. z. B. aus dem Gleichgewicht bringen, wenn's irgendwie geht? Die Moralabsichten, die ich sehr schätze und respektiere, werden dann schließlich auch erfüllt. Die meisten Verteidigungstechniken im Karate und überhaupt in der KK sind doch darauf aus. Ich gebe aber zu , dass der Verteidigung auch einige schnelle Schläge folgen sollten(solange er noch steht!!!), sonst sieht's schlecht für einen aus.
Aber nachtreten bis der Gegner Blut spuckt, ist glaube ich nicht nötig, solange er allein ist. Denn wenn er schon liegt hat man definitiv einige Sekunden Zeit bis er sich wieder aufrappelt um nochmal die "Sekundenbruchteile" von der Klette aufzugreifen. Aber wenn mehre anwesend sind sollte man als Einzelperson seine Chancen sowieso noch mal überdenken. :confused:
Was das Hauptthema angeht, möchte ich mich ansonsten Goschinsatori anschließen. Der lange und effektive(Ralph) Weg (oder auch das Karate-do) bildet Kampf und Kampfgeist. Die Geduld ist ein wesentlicher Bestandteil davon.
Nachdenken ist gut, doch das Wort eines echten Freundes ist ratsamer und einleuchtender.
Eisenfaust
TORANEKO
11-03-2002, 17:25
Ahoi,
dem was DieKlette und Goshinsatori geschrieben haben, kann ich mich auch nur anschliessen - da gibt es nicht mehr viel zu erklären - Ihre Postings sind doch sehr ausführlich.
Dem Training vieler Karatekas, würde das Jissen-Kumite viel bringen. Leider ist das der Schwachpunkt einiger Karate-Schulen. Nur Kata- und Bunkaitraining reichen ofmals nicht aus, obwohl diese nebst einem konsequenten Makiwara- und Sandsacktraining, sehr wichtig einzustufen sind.
Die Sprüche der Muay Thai Boxer und WT'ler verhallen sehr schnell, wenn sie es mit einem der Karateka zu tun bekommen, der ein robustes Training absolviert und sich nichts schenkt.
Es gibt Karatekas die in einer anderen Liga spielen - Auseinandersetzungen mit solchen Leuten enden für Muay Thai Boxer, WT'ler und Schläger mit dem Gesicht in der Gosse.
Hier spielt der Karate-Stil übrigens keine Rolle. Es gibt Adepten des Kyokushin, Goju, Shotokan, Wado, Shito etc., die allesamt knallharte Fäuste haben!
OSU - TORANEKO
Vielleicht hast Du ja recht (im Grundsatz stimme ich mit Dir überein), allerdings gebe ich eines zu bedenken: Bisher hat meines Wissens nach noch kein Karateka einen Kampf gegen einen Thai-Boxer bestanden. - Zufall?
Ich glaube, die Leute die zu derartigen Wettkämpfen angetreten sind, waren mit Sicherheit keine Anfänger. Dem kann man natürlich entgegen halten, dass viele (vielleicht sogar weit bessere Karateka) niemals kämpfen würden, nur um sich oder anderen etwas zu beweisen...
Nur das es nicht falsch verstanden wird, ich lerne selbst seit vielen Jahren Karate.
Gruß Ralph
TORANEKO
11-03-2002, 17:44
@ RALPHP,
Da liegst Du falsch - Masutatsu Oyama (Kyokushin Karate) hat Kämpfe gegen Muay Thai Boxer gewonnen - keinen einzigen Kampf verloren! Ebenso Hideyuki Ashihara (Ashihara Karate). Schon mal was von Tadashi Nakamura (Seido Karate) gehört? Und die Liste ist noch lang!
Ausserdem haben sogar Aikidokas, Schüler von Gozo Shioda (Yoshinkan Aikido), Muay Thai Boxer flachgelegt. Und auch hier ist die Liste lang.
Oh, vielen Dank.
Da waren meine Informationen wohl falsch! Man lernt eben nie aus...
Ralph
TORANEKO
11-03-2002, 18:14
@ RALPHP
Kein Problem ;) !
Die Schauermärchen über die Muay Thai Boxer, gehen mir einfach langsam auf den Wecker. Die Typen sind sicher nicht schlecht, viele sind auch hart im nehmen und können kämpfen. Fakt ist, dass eine ganze Menge Muay Thai Champions durch Karatekas und andere Budokas unter die Räder kamen.
:säg:
Mit den Geschichten von den großen Meistern und Stilbegründern habe ich immer etwas Schwierigkeiten, da Mythos und Wahrheit hier immer recht nah beieinander liegen, womit ich deren Erfolge nicht grundsätllich bestreiten will, aber es ist halt schwierig nachzuprüfen.
Aber, es gibt ja eine Vielzahl von Beispielen, die moderner und auch nachvollziehbar dokumentiert sind.
Man nehme die K1 Turniere.
Viele der , erfolgreichen, Teilnehmer entstammen dem Karatelager: Filiho, Sam Greco, der verstorbene Andy Hug etc.
Natürlich haben sie ihr Training dem Regelwerk entsprechend umgestellt, dennoch scheint des Karate durchaus als Basisausbildung geeignet zu sein.
TORANEKO
12-03-2002, 08:59
@ Jibaku
Mit den Geschichten von den großen Meistern und Stilbegründern habe ich immer etwas Schwierigkeiten, da Mythos und Wahrheit hier immer recht nah beieinander liegen, womit ich deren Erfolge nicht grundsätllich bestreiten will, aber es ist halt schwierig nachzuprüfen.
Wie kommst Du denn auf diese Idee? Die gewonnenen Kämpfe von Masutatsu Oyama, Tadashi Nakamura, Hideyuki Ashihara und einigen anderen Karateka's waren ganz offizielle Kämpfe - das sind keine Märchen, das sind Tatsachen! Hier ging es übrigens um Titelkämpfe mit den stärksten Muay Thai Champions - das war also kein Fallobst.
Zu den K1-Fights, kann ich nur sagen, dass es sich hierbei um lächerliche Kämpfe, zwar im Vollkontakt Modus aber dennoch mit vielen Regeln und Schonern handelt. Ich betrachte diese Kämpfer als Kickboxer, nicht aber als Karateka's.
Oyama und seine Adepten trainierten noch im Jissen-Kumite Modus, welches unvergleichbar härter als das K1 ist. Auch heute noch wird in traditionellen Kyokushin-, Ashihara-, Seido- etc. Schulen, Jissen-Kumite trainiert.
Leider weiss ich nicht, wieso sich diese Chimäre von der Unbesiegbarkeit des Muay Thai Boxens, so lange am Leben hält. Die Fakten sehen anders aus. Einige Karateka's verloren in den Fünfzigern Kämpfe gegen Muay Thai Boxer, das wurde aber durch Siege mit erschreckender Härte anderer Karateka's, wieder gutgemacht.
Christian Tissier - ein Aikidoka, hat ebenfalls Muay Thai Boxer flachgelegt. Diesem Beispiel folgten noch viele andere Budoka's.
Es sind also einige Budoka's, die Kämpfe gegen Muay Thai's erfogreich bestritten haben.
Soviel zu der mythischen Unbesiegbarkeit der Muay Thai's! :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh: :biglaugh:
George Stark
12-03-2002, 20:53
Hallo !
Habe ja Deine predigten über den Kampf gegen die MT's mit interesse verfolgt.
Ich würde nicht bestreiten wollen, daß es Kämpfer gibt, die MT's flachlegen. Doch mann sollte sich den in den Deutschland gegebenen Realitäten stellen.
Wenn ich so lange und intensiv wie Mas Oyama trainiere, bin ich sicher nen Kampfschwein, und so gibt es einige von den aufgezählten Meistern. Ich glaube schon, daß es bei den Besten kaum noch einen Unterschied macht, was Sie trainieren/trainiert haben.
Doch welcher von Euch Hobby-Kämpfer trainier denn 7h am Tag, 7 Tage die Woche ?
Trainiert man aber nur 3x2h die Woche, wie die meisten, so
wirst du wahrscheinlich in Karate ewig brauchen, um das Niveau eines Wettkampferprobten MT's zu erreichen, denn der trainiert ja auch weiter. Bloß braucht man beim MT nicht 10 Jahre um kämpferisch gut zu sein, da kann schon 1-3 Jahre reichen. Und wenn die anderen Stile nach 10 Jahren "Kämpfer" hervorbringen, sind die MTler nach 10 Jahren schon "alte Hasen", denen man nicht so leicht was vormacht ...
Greetz
GS
PS: Deute ich das Symbol als Ashihara Symbol richtig ? Kannst Du mir was über den Stil schreiben. Habe nämlich die Möglichkeit in Strausberg bei Peter Liebecke (?) zu trainieren.
Hallo Toraneko,
Dir ging es ja um den Vergleich MT/Karate, für diesen Vergleich muß man ein geeignetes Testfeld finden.
Das bedeutet für mich, Kämpfer die mit einem vergleichbaren Zeitbudget, vergleichbarer Unterstützung und vergleichbaren Begabungen nach einem Modus der möglichst keinen allzu sehr bevorteilt, sollten gegeneinander antreten.
Das ganze sollte auch möglichst transparent sein.
Für mich erscheinen die K1 Veranstaltungen hier relativ geeignet.
In den Stilrichtungsturnieren, selbst wenn diese offen ausgetragen wurden, konnte sich die jeweils andere Seite jedenfalls nie durchsetzen.
Ob der Modus nach dem die meisten Vollkontaktkarateorganisationen kämpfen, also mit bloßen Fäusten ohne Schläge ins Gesicht härter ist, ist wohl eher Ansichtssache, aber selbst wenn man dies annehmen wollte, so ist der Rückschluß auf die von mir genannten Kämpfer nur mit Unwissenheit möglich, denn alle drei waren auch, und teilweise auch noch parallel, in ihrem Ursprungsstil erfolgreich.
Mir ist darüber hinaus keine andere Veranstaltung bekannt in der so häufig, und das ist für Personen unabhängige Aussagen notwendig, Karateka auf MTler mit einer anerkannten internationalen Reputation treffen.
Mir sind keine, Verbandsunabhängigen Quellen zugänglich, die ein ähnliches Urteil aus der ex ante Perspektive über die Gegner Oyamas zulassen.
Was nicht heißt, daß es nicht so war, nur läßt sich mit einem ungleich geringerem Aufwand der Stellenwert eines MTlers in den K1 Turnieren ermitteln.
Es ist für mich damit schlicht seriöser und praktikabler.
Unser Urteil ist ja letztlich das gleiche.
Was das Jissen Kumite im Kyokushin(Wettkampf) angeht, so war dies nie Jissen in seiner ursprünglichen Bedeutung als totaler Kampf, sondern ein Konzept mit härteren Regeln, aber immer noch mit Regeln.
Solche bevorteilen immer den der am intensivsten nach diesen regeln trainiert, somit ist es höchstens ein gradueller Unterschied.
Als Anfang der 90er die NHB Events aufkamen konnten sich hier weder die MTler noch die Karateka mit ihren bis dato trainierten Mitteln durchsetzen, sondern die, diesem Regelwerk am besten angepassten Grappler.
Will ich diese beiden Stile also vergleichen, ohne daß sich die Leute totschlagen, muß ich irgend ein Regelwerk finden.
Zumindest agieren die Karateka hier recht erfolgreich.
Im übrigen glaube ich aber, daß Kampfkraft nichts mystisches hat, zumindest das haben Thaiboxer in ihren Kämpfen gegen Kung Fu Kämpfer wie Karateka bewiesen.
Es ist harte Arbeit.
Darum finde ich den Begriff "Adepten" hier völlig unpassend
TORANEKO
12-03-2002, 22:35
@ JIBAKU,
mit dem Argument über die bestmögliche Anpassung ans Regelwerk, geb ich Dir recht.
Über das Jissen-Kumite kann ich Dir berichten, dass dieses nicht in jedem Kyokushin-Dojo mit gleicher Intensität ausgeübt wird. Das hängt sehr vom Dojo-Leiter ab. Allerdings und das ist hier der springende Punkt, gibt es den Kyokushin-Ryukas die Möglichkeit sich in einer Situation zu bewähren, die sehr realistisch ist, da alle Techniken inklusive Würfe, Hebel und Würgetechniken zum Zuge kommen dürfen. Übrigens trainiert man nicht nur im Kyokushin das Jissen-Kumite.
Über die Kämpfe Oyama's gibt's dokumentarisches Filmmaterial - Oyama liess soviel wie möglich mitfilmen oder mitfotografieren, um den Skeptikern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die wohl berühmteste Begegnung zwischen einem Karateka und einem Muay Thai Boxer, war die von Mas Oyama gegen Black Cobra. Black Cobra landete in der ersten Runde, nach zwei Minuten bewusstlos auf die Bretter - mit mehrfachem Kieferbruch! Das war's dann auch schon. Alle anderen Thaibox-Wettkämpfe hat Mas Oyama ebenfalls gewonnen.
@ GEORG,
um ein guter Kämpfer zu werden brauchst Du keine zehn Jahre, auch nicht im Karate. Aber von nichts kommt nichts - ein bisschen mehr Zeit musst Du ins Training investieren.
Das Zeichen in meinem Profil ist das Kanku-Symbol, vom Kyokushin-Karate. Wenn Dich das Ashihara-Karate interessiert, kannst Du mal hier reinschauen http://www.ashihara.com/home.htm.
:beer:
TORANEKO
13-03-2002, 08:27
@ GEORG,
ich habe nur ein Ashihara-Dojo in Berlin gefunden. Hier kannst Du Dir die (ziemlich magere) Seite mal anschauen http://www.ashihara-karate-berlin.de/index.html.
Die Techniken des Ashihara und Seido-Karate liegen nicht sehr weit vom Kyokushin entfernt. Kancho Ashihara und Nakamura waren beide Schüler von Sosai Oyama.
DieKlette
13-03-2002, 14:35
@George Stark,
wenn Du sagst, dass Muay Thai Kämpfer schneller lernen auf Grund des Praxistrainings hast Du recht. Aber nur in der Schülerphase...
Weil ich das weiß trainiere ich gleichzeitig noch WT und Vollkontakt. Da lernt man vieles für die Praxis. Okay, dass werden die wenigsten wie ich Handhaben. Deswegen sind alle die dies nicht tun in dieser langen Anfangsphase leichte Opfer.
Aber ab den Meistergraden wird es ebenbürtig....
Weil das gelernte dann sehr schnell Praxisbezogen transferiert wird. Das einzige, was die Dan Träger dann noch lernen sollten, sind das wo Thais was voraus haben. Nämlich massiv einstecken zu können. Härte ist das A und O für den Straßenkampf.
Mit Respekt
Oss
DieKlette
TORANEKO
13-03-2002, 15:29
@ DieKlette,
angesichts der Tatsache, dass das Erlernen des Karate ein enorm umfangreiches Unterfangen sein kann, ist es da sinnvoll sich noch mit WT zu beschäftigen? Fass das bitte nicht als Kritik auf! Und meinst Du mit Vollkontakt, Kickboxen?
Welche KK steht für Dich im Mittelpunkt bzw., welcher widmest Du die meiste Zeit?
Ich bin der Meinung, dass Karate die simplifizierten Techniken des WT und den knallharten Vollkontakt bietet. Allerdings liegt das sicher auch am Stil und dem Lehrer den Du findest/oder nicht.
DieKlette
13-03-2002, 15:45
Nein ist es nicht.....
Denn meiner Ansicht nach, ist WT verkürztes Karate. Kein allzu großer Unterschied. Das sind eher Detailfragen. Das Prinzipdenken ist ähnlich...
Abgesehen davon mache ich auch noch Aikido und Iaido...
Und damit habe ich auch keine Probleme.
Aber trotzdem fokussiere ich meine Kraft auf Karate. WT ist für mich nur eine Übergangslösung bis zur Oberstufe...
Mit Respekt
Oss
DieKlette
TORANEKO
13-03-2002, 16:46
@ DieKlette,
respekt,...viel Erfolg! ;)
George Stark
16-03-2002, 14:35
Hallo,
@Toraneko:
Sorry, habe das Symol wieder verwechselt :-)
Zum Kyokushinkai: habe von Thyura gehört, daß im K.Karate der Schwerpunkt bei Ihr im Training auf den Beintechniken liegt. Wie ist es bei Dir. Ich persönlich finde ja die Armtechniken bedeutend wichtiger als Beintechniken, daher verwundert mich diese Verlagerung des Schwerpunkt in einem Stil der auf härte und Realismus aus ist.
Trainiert ihr in vernünftigem Rahmen auch die Handtechniken zum Kopf, denn soweit ich weiß, wird im Wettkampf bei Euch ja nicht zum Kopf geschlagen, weswegen wohl einige auf Wettkämpfe spezialisierte K.Karate-Kämpfer erheblich Defizite in Kopf-Deckung aufweisen, was imho wohl für die Straße denkbar ungünstig ist ..
Greetz
GS
ALLE ATEM,Tritt,Schlag und Blocktechniken sind im Kyokushin gleich wichtig!
Es geht um die Anwendung!
Endgültig....
Drakced tsi tot!
Mafio rules...
Hallo Georg,
das mit den Hand zum Kopf ist auch von Kyokushin zu Kyokushin (Kyokushinkai-Kyokushin Budo Kai) unterschiedlich. Wenn zum Kopf dann aber mit Kopfschützer wie im Amateurboxen, allerdings ohne Handschuhe. Aber ein wirst du bei uns immer sehen, und das ist der Schutz des Kopfes: da egal bei welchen Kyokushintunier die Fußtechniken zum Kopf ausdrücklich erlaubt sind. Schläge auf den Körper kann man aushalten, der braucht "nicht unbedingt" geschützt werden (außer die kurzen Rippen ect.). aber eine Fußtechnik mit voller Kraft zum Kopf ist und bleibt "tödlich".
Fazit: Bei uns wird extrem auf den Schutz des Kopfes geachtet, da er der Schwachpunkt des Körpers darstellt und angegriffen werden darf!!!
MFG
Tohon
George Stark
18-03-2002, 10:10
Hallo,
ja, das mit der Kopfdeckung leuchtet mir ein. Ist klar.
Aber wie ist das im Training mit den Schlagtechniken zum Kopf. Werden diese genauso intensiv trainiert, wie Beintechniken ?(Für den Fall, daß bei Euch der Schlag zum Kopf im Wettkampf nicht erlaubt sein sollte).
Generell, das habe ich schon mehrfach efragt und versucht nachzulesen, aber keine Antwort gefunden - wie ist das Technikspektrum - Schläge, Tritte ist klar. Wie siehts mit Infight aus, also Ellbogen, Hebel, Würfe etc. ?
Greetz
GS
Hallo Georg,
ich kann natürlich immer nur für unser Dojo reden, weil jeder Trainer anderes trainieren läßt, aber "unser" Prüfungsprogramm ist sehr umfangreich.
Was die Fausttechniken zum Kopf im Training angeht, werden sie
natürlich genauso intensiv trainiert.
Was das Technikspecktrum angeht, kann ich jetzt nur vom Kyokushin Budo Kai reden. Bei uns wird all das gelehrt, was sich als "effektiv" herausgestellt hat.
Zu Deiner Frage zurück: Der Ellbogen ist selbstverständlich mit dabei, da er im Infight die absolut "brutalste Waffe" darstellt.
Der Ausbildungsstoff bei uns umfaßt alle Schlag-, Tritt-, und viele Wurf-, Würge- und Bodenkampftechniken. Auch die aus dem russischen Nahkampfsystem "Sambo" bekannten Fuß- und Beinhebel gehören zum regulären Schulungsumfang. (Hört sich an wie Werbung- ist aber so).
Hoff es hat dir weitergeholfen
Tohon
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