Vollständige Version anzeigen : Tai sabaki - Minimalismus
Luce Bree
14-10-2012, 12:32
Hallo zusammen,
wie oft trainiert ihr das Prinzip Tai sabaki als minimalistisches Prinzip?
Ich meine damit die "Ortverlagerung" des Körpers ohne weitere horizontale Bewegung, also als reine Gewichtsverlagerung.
Hat jemand von Euch hier besondere Kenntnisse mit typischen Anwendungsbeispielen?
Ich darf hier erneut Kagawa sensei als schönes Beispiel heranziehen...;)
Von 0:04 bis 0:12...
Kagawa Sensei teaching sabaki training - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0VDlrwCIW3c)
Gibt es in dieser Richtung überhaupt etwas Spezielles???
...sieht so locker-flockig aus bei Kagawa sensei :D
Beste Grüße an Alle...:)
Zingultas
14-10-2012, 12:48
Schau mal in deine Kata.
zB. Bassai/Kanku doppelte uchi-ude-uke/gyakutsuki-Bewegungspassage
zB. heian II jewels nach den Tetsui-uchi-bewegunge am Anfang einmal gefolgt von Bewegung Nummer eins nach der 2.Tetsuiuchi Bewegung bzw kochikamae/yokogeri
Sehr zentral ist es auch in der Heian 4. Wenn man nicht das Standbein/Schwerpunkt "benutzen" kann brauch man keine weitere, da diese Kata ihre Ziele (Fähigkeiten/Kenntnisse/Atributte) noch nicht geschult hat.
oder empi shotei uke oderoder oder
Das ist doch in nahezu jeder Kata enthalten. Dass wird wohl jeder Trainer lehren.
:-§ Eines der wichtigsten Argumente um Stände zu trainieren
Wieso sollte man sonst speziell von Zenkutsu-kokutsu unterrichten. Dabei geht es um Schwerpunktverlagerung/Standbeindefinierung/Wechsel etc.
Echt schade, dass du das nicht kennst. Schön, dass du von selber soetwas findest und deine Komfortzone verlassen möchtest.
In deinem Profil steht nichts zu deiner "Kampfkunstkarierre" ich hoffe das du noch Karate Anfänger bist oder dass deinem Trainer andere Sachen sehr viel wichtiger sind.
Luce Bree
14-10-2012, 13:56
Oh mann...immer diese Mißverständnisse :ups:
Natürlich kenne ich die entsprechenden Stellen in den Kata...und natürlich kenne ich auch das Prinzip als Solches ;)
Kommt z. B. auch vor in Kanku Dai (wie in Bassai Dai), Heian Yondan (gleich am Anfang) oder auch in Jion und Heian Godan (Shuto uchi gedan mit anschließendem Manchi Uke in KK) und, und, und...
Asai sensei hatte dieses Prinzip übrigens in seinen eigenen Kata noch sehr viel stärker focussiert und als Grundelement betrachtet.
In nahezu jeder Prüfung im Shotokanryu kommt das auch im Kihon vor...auch in der Prüfung zum DAN-Grad ;)
-> z. B. Ren-Zuki (Jodan - Chudan) / KK r Morote-Uchi-Uke / ZK Gyaku-Zuki/ ZK v Oi-Zuki Chudan
Ist also sowieso "allgegenwärtig"...trotzdem sagt doch wohl keiner "So, jetzt trainieren wir Tai sabaki...macht mal den Wechsel von ZK in KK...oder diese Passage aus dieser oder jener Kata ..."
Dann ist letztlich jede Gewichtsverlagerung dem Tai sabaki zuzuordnen...
Aber ich meinte etwas anderes...
Mir ging es eher um effektive "Kampfanwendungen" zum reinen trainieren für ein tai no sen oder gar go no sen...
Vielen Dank und beste Grüße
PS. Ich bin kein Anfänger, aber auch kein Großmeister...jedoch auf einem langen aber guten Weg...:D
Zingultas
14-10-2012, 14:31
Ein Lehrer der dies auf regelmäßigen Lehrgängen thematisiert ist Risto Kiiskilä.
Bei uns werden dazu regelmäßig Einheiten gemacht.
Wie sonst will man die Gemeinsamkeiten/Prinzipien von Kata/Kumite/Kihon trainieren?
In Kihon am Partner, Kumite, Bunkai, SV etc. etc. wird dies dann als Augenmerk gelegt. Dazu werden ganze EInheiten geschult.
ZB. Schwerpunktverlagerung, Standbeinwechsel, Kuzushi,
Die Anwendung dieses Sabaki ist das Ziel von Jiyu-ippon-Kumite. BZW. die Hauptaufgabe von Jiyu-ippon-Kumite ist das Schulen von Sabaki bei ANgreifer und noch mehr beim Aufnehmer
Luce Bree
14-10-2012, 15:30
Aha...hatte leider noch keine Gelegenheit, einen Lehrgang mit Risto Kiiskilä zu besuchen:mad:
Aber super...danke Dir für den Tipp:thx:
Beim Jiyu-ippon-Kumite soll der Aufnehmer i.d.R. aber meist in go no sen den Angriff erwidern...jedenfalls in Prüfungen.
Da wird es dann meist in den Dojos, die ich kenne, auch so gelehrt...
In Prüfungen z.B. ist ja De-Ai oder sen no sen eher weniger gern gesehen...
Ich finde gerade die Verknüpfung von beidem (tai sabaki als sen no sen) sehr interessant...
Schönen Sonntag noch...
SKA-Student
14-10-2012, 18:22
Ist bei uns ganz wichtig, quasi Teil jeder längeren Kumite-Einheit. Nicht blocken, ausweichen, aber dicht am Gegner bleiben.
Öffentliche LGs gibt's bei uns aber nicht.
Hilft jetzt nicht wirklich... aber wir machen das! :D
Royce Gracie 2
14-10-2012, 21:53
Was bei 0.04 bis 0.12 gezeigt wird gefällt mir an sich prinzipiell erstmal sehr gut.
Ausweichen : aber so wenig wie möglich.
Durch Körperotation + etwas Gewichtsverlagerung gewinnt man ca. 10-15cm die man mit seiner Mitte aus der Schusslinie gerät.
Dies ist nicht viel ,aber wenn man sich länger mit Kämpfen beschäftigt stellt man fest , dass es erstaunlicherweiße sehr oft ausreicht... Viel öfter als man denkt wenn man sich damit noch nicht intensiv beschäftigt hat.
Was mir aber nicht gefällt ist , dass er keine wirkliche Kraft generieren kann, weil er sich so stark dreht , dass seine Füße 90C zu seinem Faustschlag wegstehen. Dies ist äußerst ungünstig.
Er selbst ist sich dessen sicher bewusst , denn nach dem 1 Faustschlag korrigiert er mit einem Schritt nach schräg vorne die Körperposition so, dass Fuß und Blickrichtung/Schlagrichtung in eine Linie Zeigen.
Nun kann er effektiv Nachsetzen
Auß oben genannten Grund finde ich die Verteidigung gegen Tritte suboptimal, da man um die Körpermitte wegzubringen mehr als 45C drehen muss was eben einen starken Konterschlag und das Nachsetzen sehr erschwert.
Als Verteidigung gegen Faußtstöße allerdings wird sie so auch erfolgreich im Boxen angewandt, weil man den Kopf selbst ja horizontal noch ca10cm aus der Schussline bewegen kann, weshalb dann 45C drehen ausreicht.
Das Prinzip ist jedoch das gleiche.
Ich verstehe nicht was die im Video sagen , aber gleich danach zeigt er ja einen seitlichen push stepp als Ausweichmanöver gegen Tritte was eine Reaktion auf die oben von mir angesprochene Problematik sein könnte.
Funktioniert gegen Tritte deutlich besser
Was er bei 0,43 zeigt ist super !
man bringt sich aus der Schusslinie, setzt einen kraftvollen Konterschlag und hat gleichzeitig den perfekten Winkel zum kraftvollen Nachsetzen.
So muss realistisches Kampfbezogenes ausweichen sein ! Dann kann man auch mit Karate Kämpfen
Gutes Tai Sabaki ist für mich eine Grundvorraussetzung um mit Karate kämpfen zu können.
Müsste man intensiv fast jedes Training mit einbauen , sofern mann denn Kampfstärke als Ziel hat.
Ausweichen , aber bitte nur so wenig , dass man danach direkt nachsetzen kann !
Mich wundert , dass dies obwohl ja anscheinend im Karate ein wichtiges Prinzip? (kommt ja in vielen Katas vor) Ich kaum Karatekas kennengelernt habe , die es auch wirklich beherrscht haben.
Und ich hab sehr viele kennengelernt in meiner Karatezeit :)
Im Gegensatz dazu kann fast jeder der mal 2 Jahre geboxt hat diese Tai Sabaki Sachen im Schlaf.
Weils einfach wichtig ist
cross-over
15-10-2012, 14:02
Tai Sabaki = rotatorisches Ausweichen. Leider wird nach meiner Erfahrung das rotatorische oft unterschlagen.
Michael Ehrenreich baut sowas auch in seine Lehrgänge ein
Ein schönes Buch zu dem Thema http://www.amazon.de/Sabaki-Method-Karate-Inner-Circle/dp/1883319749/ref=sr_1_fkmr2_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1350305243&sr=1-1-fkmr2#_
Aus dem Ashihara
WaT-OqcxFX4 auf 2:25
H-aV5SnnENM
Luce Bree
15-10-2012, 19:59
WOW...super, cross-over :verbeug::yeaha:
Genau so etwas habe ich gesucht...:D
Speziell das zweite Video ist ja mal sensationell !!!
Genau dieser Schritt nach schräg vorne und nicht nur zur Seite ist das essentielle Moment...
Absolut inspirierend...nochmals DANKE :thx:
Dass man alles speziell benennen muss. Das ist für mich ganz normales Ausweichen und Kontern. Was ist denn jetzt daran besonders? Oder hab ich irgendwas nicht verstanden?
SKA-Student
15-10-2012, 22:01
Dass man alles speziell benennen muss. Das ist für mich ganz normales Ausweichen und Kontern. Was ist denn jetzt daran besonders? Oder hab ich irgendwas nicht verstanden?
:D
Im Karate ja! Da darf man in einigen Dojos die ersten 5 Jahre nur rückwärts gehen und blocken. Wenn man das riddich gut kann, dann darf man kämpfen lernen. Oder noch später. Oder besser nie.
Obwohl man das im Krav Maga im ersten Training lernt und viel gedrillt wird - im Sparring macht's dann doch kaum einer - immer schön geradeaus rein oder rückwärts flüchten.
So gesehen sollte man da immer wieder üben. Im Karate bitte etwas früher.
KeineRegeln
16-10-2012, 05:21
Ich werde immer neidisch, wenn ich sehe wie mein Trainer Michael seitlich ausweicht, dabei extrem nahe am Gegner bleibt und perfekt ausgerichtet ist. :o
Das sieht bei mir ganz anders aus :(
Aber coole Videos. Wie hast du denn die alten Schinken ausgegraben? Würden sich auch gut im Video Bereich machen. Kannst die gerne auch darein posten.
Gruß
KeineRegeln
Royce Gracie 2
16-10-2012, 11:28
Ich werde immer neidisch, wenn ich sehe wie mein Trainer Michael seitlich ausweicht, dabei extrem nahe am Gegner bleibt und perfekt ausgerichtet ist. :o
Das sieht bei mir ganz anders aus :(
KeineRegeln
Dann solltest du es vielleicht einfach mehr üben ?
:D
Im Karate ja! Da darf man in einigen Dojos die ersten 5 Jahre nur rückwärts gehen und blocken. Wenn man das riddich gut kann, dann darf man kämpfen lernen. Oder noch später. Oder besser nie.
Rückwärtsgehen, Blocken, Kontern, das ist bei uns in der PO bis zum Gelbgurt oder so festgelegt. Das ist sinnvoll, um als Anfänger überhaupt mal Körper- und Distanzgefühl zu bekommen. Aber dann muss man doch mal beginnen, sinnvolle und realitätsbezogene Bewegungsmuster einzuüben. Man...
Obwohl man das im Krav Maga im ersten Training lernt und viel gedrillt wird - im Sparring macht's dann doch kaum einer - immer schön geradeaus rein oder rückwärts flüchten.
So gesehen sollte man da immer wieder üben. Im Karate bitte etwas früher.
Im Karate werden Dinge immer zu hohen Prinzipien der Meisterschaft stilisiert, die wo anders zum Standard gehören. Das "Prinzip der Gleichzeitigkeit" hab ich beim Krav Maga auch von Anfang an gelernt; dass ein Angriff auch gleichzeitig ein Schutz sein kann, ist beim Boxen selbstverständlich; oder dass ein aktiver Block ein Angriff zu den Extremitäten des Gegners sein kann, ist im Krav Maga in der 360-Defense auch ganz normal. Im Karate ist alles immer besonders :D
Edit:
Zufällig hat Tom Hill gestern ein Video dazu hochgeladen, seh ich grad:
E4I1btQXOHs
in unserer Shotokai Karate Abteilung sieht das ungefähr so aus und wird schon von Anfang an trainiert.
TAI SABAKI - KAWASHI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VTpl4e9FNnA)
Im Karate werden Dinge immer zu hohen Prinzipien der Meisterschaft stilisiert, die wo anders zum Standard gehören. Das "Prinzip der Gleichzeitigkeit" hab ich beim Krav Maga auch von Anfang an gelernt; dass ein Angriff auch gleichzeitig ein Schutz sein kann, ist beim Boxen selbstverständlich; oder dass ein aktiver Block ein Angriff zu den Extremitäten des Gegners sein kann, ist im Krav Maga in der 360-Defense auch ganz normal. Im Karate ist alles immer besonders :D
Hier werden die Weisheiten immer so entspannt rausgehauen ;)
KeineRegeln
16-10-2012, 18:57
Dann solltest du es vielleicht einfach mehr üben ?
Jaja :) ist mir auch klar. Wäre trotzdem cool schon soweit zu sein ;) Der ist halt schon verdammt gut.
Gruß
KeineRegeln
P.S. auch im Karate wird schon am Anfang durch Partnerübungen und Sparring dem Karateka beigebracht nahezu gleichzeitig zu blocken und zu schlagen, als auch ausweichen und gleichzeitig zu schlagen bzw. zu treten. Das Boxer im Oberkörper i.d.R. beweglicher als Karateka sind ist mir auch klar. ;)
Luce Bree
16-10-2012, 19:57
in unserer Shotokai Karate Abteilung sieht das ungefähr so aus und wird schon von Anfang an trainiert.
TAI SABAKI - KAWASHI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=VTpl4e9FNnA)
Sieht vom Prinzip her schon ganz geschmeidig aus...
Aber ich glaube, speziell das Aufnehmen mit der offenen Hand bei einem Tsuki funktioniert nur so in diesem Drill.
Wenn da mal ein schneller Tate Tsuki reingepfeffert kommt, dann fliegen aber die Arme in alle Richtungen ;)
Aber wie gesagt...gefällt mir vom Grundsatz schon ganz gut :D
Luce Bree
16-10-2012, 20:52
Asai sensei...Gott hab ihn selig :engel_3:
Asai mester - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=V_C_rYcPK9A&feature=relmfu)
DerSchleifer
19-10-2012, 11:14
Im Karate werden Dinge immer zu hohen Prinzipien der Meisterschaft stilisiert, die wo anders zum Standard gehören.
Genau und dann mit, wenn man jemanden darauf anspricht, mit dem Kommentar abgetan, die machen das ja auch nicht richtig. Nur wir können das ordentlich. :cool:
Das "Prinzip der Gleichzeitigkeit" hab ich beim Krav Maga auch von Anfang an gelernt; dass ein Angriff auch gleichzeitig ein Schutz sein kann, ist beim Boxen selbstverständlich; oder dass ein aktiver Block ein Angriff zu den Extremitäten des Gegners sein kann, ist im Krav Maga in der 360-Defense auch ganz normal. Im Karate ist alles immer besonders :D
Ist doch auch schön wenn man vor den unwissenden Schülern mit seinem, über Jahrzehnte angehäuftem, Halbwissen prahlen kann.
...
Im Karate werden Dinge immer zu hohen Prinzipien der Meisterschaft stilisiert, die wo anders zum Standard gehören. Das "Prinzip der Gleichzeitigkeit" hab ich beim Krav Maga auch von Anfang an gelernt; dass ein Angriff auch gleichzeitig ein Schutz sein kann, ist beim Boxen selbstverständlich; oder dass ein aktiver Block ein Angriff zu den Extremitäten des Gegners sein kann, ist im Krav Maga in der 360-Defense auch ganz normal. Im Karate ist alles immer besonders :D
...
:o Ich hab das in den ersten Karatestunden gelernt. Wo ist das Problem? :o
DerSchleifer
19-10-2012, 12:27
Wo ist das Problem? :o
Die Frage stelle ich mir jedes Mal wenn ich an nem Shotokan-Training teilnehme. :cool:
Die Frage stelle ich mir jedes Mal wenn ich an nem Shotokan-Training teilnehme. :cool:
:D Mach doch bei uns mal mit :D
Luce Bree
26-10-2012, 18:46
:o Ich hab das in den ersten Karatestunden gelernt. Wo ist das Problem? :o
Wo hast Du denn mit Karate angefangen???:ups:
Das erste Jahr geht man doch nur geradeaus oder gerade zurück...:D
Nix mit Ausweichen oder so...;)
H-aV5SnnENM
Wir hatten bisher 2-3 Einheiten mit solchen Übungen. Jetzt kann ichs auf Video nochmal in Ruhe anschauen. Vielen Dank fürs reinstellen =)
:D Mach doch bei uns mal mit :D
Und woher soll man wissen wo das ist?
Wir hatten bisher 2-3 Einheiten mit solchen Übungen. Jetzt kann ichs auf Video nochmal in Ruhe anschauen. Vielen Dank fürs reinstellen =)
:ups:
Sowas kann ich immer gar nicht glauben.
Das gehört doch zum normalen Training, was auch die Anfänger schon mitmachen bei uns.
Wie soll man denn sonst die Sachen für die Anwendung lernen?
Nur vor und zurück, wie in der Grundschule, ist doch zum Technik lernen und um den Körper zu konditionieren.
Für mich wird hier wieder der Unterschied deutlich zwischen Karatestylen in denen Vollkontakt gekämpft wird und denen bei denen es eben nicht gemacht wird.
In den Enshin- und Asihara-Karate Videos sieht man wirklich solide Technik die man so bei entsprechendem Training auch wirklich in einem Kampf einsetzen kann.
Die anderen Videos sind einfach nur grauenhaft man sieht das die Kampferfahrung fehlt und man denkt sich halt etwas aus das cool aussieht. Bei vielen sieht es so aus als hätten sie sich das irgendwie vom Stierkampf abgeschaut, und dann diese "Konterangriffe" nach dem ausweichen, damit kann man vielleicht jemanden massieren aber doch keinen schaden zufügen.
:ups:
Sowas kann ich immer gar nicht glauben.
Das gehört doch zum normalen Training, was auch die Anfänger schon mitmachen bei uns.
Wie soll man denn sonst die Sachen für die Anwendung lernen?
Nur vor und zurück, wie in der Grundschule, ist doch zum Technik lernen und um den Körper zu konditionieren.
Mit "Einheiten" meine ich Trainings in denen wir eine Stunde lang NUR das geübt haben. Sry dass ich mich bisschen unklar ausgedrückt habe. Natürlich haben wir das sonst auch zwischendurch. Man kann doch nicht in jedem Training alle Übungen machen, die es gibt. Man macht mal das, mal das. Ihr etwa nicht?
Luce Bree
01-11-2012, 21:23
Mit "Einheiten" meine ich Trainings in denen wir eine Stunde lang NUR das geübt haben. Sry dass ich mich bisschen unklar ausgedrückt habe. Natürlich haben wir das sonst auch zwischendurch. Man kann doch nicht in jedem Training alle Übungen machen, die es gibt. Man macht mal das, mal das. Ihr etwa nicht?
Sehe ich grundsätzlich auch so...
Und gerade für die Anfänger ist es zunächst wichtig, ein wenig robuster zu werden und den Körper zu konditionieren :D
Kann ja nicht schaden...
Bevor Du nicht weißt, wie der Oberkörper und der Unterbau unabhängig voneinander zu bewegen und anzusteuern ist, kann man sich eigentlich die üblichen Taktiken sparen...das frustiert nur relativ schnell...
Und echter Vollkontakt im Karate:ups:
Wäre mir in unseren Gefilden neu, dass das so konsequent praktiziert wird...
Sehe ich grundsätzlich auch so...
Und gerade für die Anfänger ist es zunächst wichtig, ein wenig robuster zu werden und den Körper zu konditionieren :D
Kann ja nicht schaden...
Bevor Du nicht weißt, wie der Oberkörper und der Unterbau unabhängig voneinander zu bewegen und anzusteuern, kann man sich eigentlich die üblichen Taktiken sparen...das frustiert nur relativ schnell...
Und echter Vollkontakt im Karate:ups:
Wäre mir in unseren Gefilden neu, dass das so konsequent praktiziert wird...
Wo siehst du in dem Video Vollkontakt, meinst du die Sequenzen mit dem Knie?
KeineRegeln
01-11-2012, 21:56
Ich würde auch gerne Wissen wie er den letzten Satz meint. Weiß nicht ob er auf eines der Videos anspielt. Weiß schlicht nicht wie er's meint.
Luce Bree
01-11-2012, 21:59
Wo siehst du in dem Video Vollkontakt, meinst du die Sequenzen mit dem Knie?
Nööö...das war nur als Frage bzw. Anmerkung gedacht auf die Bemerkung von Tanren:D
Nööö...das war nur als Frage bzw. Anmerkung gedacht auf die Bemerkung von Tanren:D
Ach so, alles klar.;)
Luce Bree
01-11-2012, 22:11
Ach so, alles klar.;)
Dann sind wir uns also einig...schön :)
Lag wohl an dem fehlenden Fragezeichen hinter "...Vollkontakt im Karate", oder?
panzerknacker
06-11-2012, 08:46
Im Shotokan, zumindest wie ich es gelernt habe und auch bei anderen mir angeschaut habe, war Tai Sabaki nie wirklich Thema, sondern hauptsächlich geradlinig.
Gelernt hab ich das Zeug in den FMA, auch im Boxen (bin da aber kein Experte) sieht man eher sidesteps als triangle ,shuffle und pivots.
Im Karate habe ich sowas nur in Stilen gesehen, die, wie einer ja bereits anmerkte auch VK kämpfen, oder natürlich bei denen, die Kobudo betreiben,
bleibst eben nicht in der Schlag-/Stoßlinie stehen wenn da eine Klinge, Hartholz, Kette oder was weiß ich auf Dich zukommt.
Wen das interessiert, muß mal in der Tube stöbern, bei Pekiti Tirsia, Sayoc, Atienza. Das z.Zt. so gehypte Panantukan (Kadena de Mano) besteht m.M.n. eigentlich zentral nur aus der Schrittarbeit, das Hauen ist dann Selbstgänger, wie Sensei Asai das auch schön zeigt.
Grundsätzlich sind diese Sachen aber alles fortgeschrittenes Zeug, sollte einen aber nicht
davon abhalten bereits mit Anfängern die Grundzüge zu trainieren.
Oder mal zum Tanzen gehen, haben da zwar ´nen anderen Fokus :D, aber ChaCha, Samba und Co. haben interessante Inhalte....
:)
F.
cross-over
06-11-2012, 11:28
Im Shotokan, zumindest wie ich es gelernt habe und auch bei anderen mir angeschaut habe, war Tai Sabaki nie wirklich.
Ist eben immer eine Sache wo man gelernt hat ;-)
Bekannt war das schon immer.
Hier zum Bsp.http://www.chronik-karate.de/material/1979_03_DKU-Nachrichten.pdf Seite 28 unten (SV gegen Stock)
HellAdmiral
12-11-2012, 14:01
Also ich find's immer drollig, wenn man auf stiloffenen Turnieren die Shotokan-Ka damit völlig aus dem Konzept bringen kann.
Ich weiß nur, bei uns war das von Anfang an Bestandteil des Trainings und wird teilweise auch gezielt trainiert, um es im Kumite auf Abruf verfügbar zu haben. Sabaki Mawashi Geri, mein absoluter Liebling. ^_^ Ausweichen und instant den Mawashi Geri auf den Brustkorb ziehen. Hatte ich damals als Bestandteil meiner Gelbgurt-Prüfung vorführen dürfen.
Ich habe auch den einen oder anderen Lehrgang erlebt, bei dem der Gangwechsel ausgiebig trainiert wurde, um verschiedene Ausweichmöglichkeiten zu haben, angefangen beim Gewichtsverlagern über Ausfallschritte bis hin zu Drehungen und anschließenden Uraken-Uchi oder andere Techniken.
Bei uns ist es auch üblich, dass Fortgeschrittene auch an den Anfänger-Stunden teilnehmen, in denen so etwas trainiert wird, um ihre Grundschule stets frisch zu halten.
Also ich find's immer drollig, wenn man auf stiloffenen Turnieren die Shotokan-Ka damit völlig aus dem Konzept bringen kann.
Ich finds drollig welche Shotokan'ler sich auf so Veranstaltungen herumtreiben, beziehungsweise wie billig und eingefahren so mancher Verein zu trainieren scheint:
Im Shotokan, zumindest wie ich es gelernt habe und auch bei anderen mir angeschaut habe, war Tai Sabaki nie wirklich Thema, sondern hauptsächlich geradlinig.
Wer war denn da der Übungsleiter? Ein Braungurt der noch nie was anderes wie das Prüfungsprogramm gesehen hat?
Ich verweise wieder mal auf Tanaka's Kumite in Perfektion, offensichtlich müsste man es zur Auflage machen das jeder den Inhalt herunterbeten kann der eine fortgeschrittenen Gruppe leiten will.
Ich bin ja blutiger Wiederanfänger, und habe vor 25 Jahren Shotokan gelernt, aber da war das durchaus schon ein Thema ab Gelbgurt, allerdings hatten wir auch zwei exzellente WK-Fighter als Trainer.
Wer war denn da der Übungsleiter? Ein Braungurt der noch nie was anderes wie das Prüfungsprogramm gesehen hat?
Ich hab auf einem Lehrgang ( kein Karate, andere KK stiloffen ) im letzten Jahr einen Schwarzgurt kennengelernt, für den war Tai sabaki auch völliges Neuland.
Er hatte auch keine Möglichkeit, sich beim Aikido oder woanders Hilfe zu holen.
Weit und breit nur der Karate Verein und sonst nichts, hatte er erzählt.
Es scheint wirklich ein extremes Qualitätsgefälle beim Training innerhalb der Vereine zu geben.:mad:
cross-over
14-11-2012, 07:59
Wer war denn da der Übungsleiter? Ein Braungurt der noch nie was anderes wie das Prüfungsprogramm gesehen hat?
Wenn es nicht Bestandteil des Curriculum ist hat es offensichtlich für den Verband auch keine großen Wert :rolleyes: Schade eigentlich
Ich verweise wieder mal auf Tanaka's Kumite in Perfektion, offensichtlich müsste man es zur Auflage machen das jeder den Inhalt herunterbeten kann der eine fortgeschrittenen Gruppe leiten will.
Klasse Buch - kann ich auch nur empfehlen. Tanaka hat ja auch eine sehr hohe Meinung von W.D. Wichmann
panzerknacker
14-11-2012, 21:34
Nö waren durchaus gute Leute, und hatten auch mehr als Braungurt.
Mir fällt auch gerade irgendwie keine Kata ein, wo man Tai Sabaki erkennen könnte.
Vielleicht postet einer ´mal hochwertiges Shotokan Ryu mit Tai Sabaki, hab da noch nix überzeugendes gefunden, muß ja nichts heißen.
Irgendwie erinnert mich das immer an " ja das haben wir naklar auch im Stil "
Klebende Hände? logo, Würfe? waren schon immer enthalten, Hebelketten? natürlich
:)
Nebenbei bemerkt hat mir Karate immer sehr gut gefallen, gerade die geradlinige Arbeit benutze ich heute noch, zumindest in angepaßter Variation.
Wenn ich heute nochmal vor der Entscheidung stünde, mit einem Kampfsport anzufangen wäre das sicher wieder Karate, wahrscheinlich aber eher Goju Ryu.
F.
HellAdmiral
15-11-2012, 07:47
Mir fällt auch gerade irgendwie keine Kata ein, wo man Tai Sabaki erkennen könnte.
Mir fallen da spontan zwei ein: Bassai Dai und Tomari (No) Bassai/Passai (hab noch nie eine Kata gesehen, die in den verschiedenen Stilen SO unterschiedlich geschrieben wurde...), allerdings weiß ich nicht, ob im Shotokan die Sabaki-Stellen überhaupt Relevanz haben.
Und genau genommen fangen ordentliche Tai Sabaki bereits in der Shyu Tsuki an, gehen weiter über Pinan Nidan bis hoch zur Sumparimpei, denn eigentlich ist es in jeder Technik, in der ein Stand in eine andere Richtung geht, als die zugehörige Technik, enthalten sowie an Stellen, an der mehrere Techniken ineinander übergehen.
Beispiel Bassai Dai: An der Stelle, an der 2x hintereinander (einmal mit Schritt nach rechts, dann nach links) Chudan Tsuki, gefolgt von einem seitlichen Zenkutsu Dachi mit Soto Uke (respektive Uchi Uke, je nachdem, wie in dem Stil der Block heißt*) nach vorn erfolgt. Klassisches Ausweichen zur Seite mit Block.
*: Soto Uke/Uchi Uke sind offenbar je nach Stil "vertauscht" benannt, je nachdem, ob es relevant ist, wo der Block beginnt oder wo er endet, gemeint ist der Chudan-Block von innen nach außen, in allen alten Stilen "Soto Uke" genannt.
Tai Sabaki auf reines "Ausweichen" zu reduzieren wir dem ganzen nicht gerecht.
Wens interessiert: Im Koryu Uchinadi gibt es Tai Sabaki Kata.
Nick_Nick
16-11-2012, 11:07
Tai Sabaki auf reines "Ausweichen" zu reduzieren wir dem ganzen nicht gerecht.
Wens interessiert: Im Koryu Uchinadi gibt es Tai Sabaki Kata.
Sind schöne Sachen dabei (Tai Sabaki Kata Koryu Uchinadi (http://www.youtube.com/watch?v=m6Fampnisw4&playnext=1&list=PL4638F4F8FE510776&feature=results_video)). Warum setzt sich der Geworfene nach dem Wurf zunächst breitbeinig hin? (wobei ich mich meine zu erinnern, dass in Kano-Videos das stellenweise auch gemacht wurde).
Und wie wird denn im Koryu Uchinadi das Tai Sabaki erweitert, jenseits des Ausweichens?
Mich würde allgemein mal interessieren warum sich Karateka immer wie Roboter bewegen. Muss wohl irgendwie mit der Japanischen kultur und Ästhetik Empfinden zusammenhängen.
Mich würde allgemein mal interessieren warum sich Karateka immer wie Roboter bewegen. Muss wohl irgendwie mit der Japanischen kultur und Ästhetik Empfinden zusammenhängen.
meinst du mit deiner aussage jetzt alle karateka?
wir bewegen uns jedenfalls nicht wie roboter.
hier habe ich mal einen link über 36 kumite katas. diese hat ohtsuka sensei entwickelt.
"36 Kumite Gatas of Wado-ryu" - Finevision (http://www.visioi.net/33)
die techniken sind hier gut erklärt und frei zur verfügung gestellt.
gruß
klaus
Mich würde allgemein mal interessieren warum sich Karateka immer wie Roboter bewegen. Muss wohl irgendwie mit der Japanischen kultur und Ästhetik Empfinden zusammenhängen.
Zusammenhang zum Tai Sabaki?
Warum wie Roboter?
Warum immer?
Was haben Roboter mit der japanischen Kultur und der Ästhetik zu tun, abgesehen das sie seit ein paar Jahren erfolgreich im Bau von Industrierobotern sind?
Kata Nijushio, Tensho, Pachu oder Anan sind doch so ziemlich das Gegenteil dessen was man von einem Roboter erwarten würde...
KeineRegeln
16-11-2012, 14:48
Ich weiß schon was er meint. Naja, ich frag mich auch immer wenn ich einen bei posenden Bewegungen sehe. In dem Video geht's gar nicht um die Techniken selbst sondern um dass drum herum.
Mein Eindruck ist, dass es häufiger bei Kata-Leuten vorkommt als bei Kumite-Leuten und ich vermute mal, dass es immer seltener wird.
Ist halt schwer zu erklären.
Gruß
KeineRegeln
Nick_Nick
16-11-2012, 15:04
Ähm, bin scheinbar einem Fehler aufgesessen: das ist wohl oben in dem Video kein Koryu Uchinadi, sondern Yoseikan Aikido. Mein Fehler.
Ich habe mich jetzt speziell auf das gepostete Video bezogen aber scheinbar war das ja Aikido :).
Allerdings ist das auch im Karate zu beobachten halt vor allem in den Kata im Kihon und Kihon Ippon Kumite z.B.. Aber stimmt, ist off topic hier.
Sind schöne Sachen dabei (Tai Sabaki Kata Koryu Uchinadi (http://www.youtube.com/watch?v=m6Fampnisw4&playnext=1&list=PL4638F4F8FE510776&feature=results_video)). Warum setzt sich der Geworfene nach dem Wurf zunächst breitbeinig hin? (wobei ich mich meine zu erinnern, dass in Kano-Videos das stellenweise auch gemacht wurde).
Und wie wird denn im Koryu Uchinadi das Tai Sabaki erweitert, jenseits des Ausweichens?
Hey Nick,
das von dir gepostete video hat trotz des irreführenden Titel nichts (!) mit dem Koryu Uchinadi zu tun.
Tai Sabaki brauchst du für (fast) alle Techniken. Egal ob es sich um einen Mae Geri oder um einen simplen Kizami Zuki handelt, wenn du mit dem Körper (Tai) arbeitest und nicht. nur mit den Extremitäten, verstärkt das die Technik(en) enorm.
Tai Sabaki braucht man ja nicht nur für Ausweichmanöver
Nick_Nick
17-11-2012, 12:37
Hey Nick,
das von dir gepostete video hat trotz des irreführenden Titel nichts (!) mit dem Koryu Uchinadi zu tun.
Tai Sabaki brauchst du für (fast) alle Techniken. Egal ob es sich um einen Mae Geri oder um einen simplen Kizami Zuki handelt, wenn du mit dem Körper (Tai) arbeitest und nicht. nur mit den Extremitäten, verstärkt das die Technik(en) enorm.
Tai Sabaki braucht man ja nicht nur für Ausweichmanöver
Hallo ZoMa,
ihr bezeichnet das Schlagen mit dem Körper als Tai Sabaki??? Und hast du einen Link mit eurer Tai Sabaki Kata?
Luce Bree
17-11-2012, 12:57
hier habe ich mal einen link über 36 kumite katas. diese hat ohtsuka sensei entwickelt.
"36 Kumite Gatas of Wado-ryu" - Finevision (http://www.visioi.net/33)
die techniken sind hier gut erklärt und frei zur verfügung gestellt.
gruß
klaus
Danke für den Link !!!
Sind ein paar nette Sachen dabei :)
Luce Bree
17-11-2012, 13:01
Sind schöne Sachen dabei (Tai Sabaki Kata Koryu Uchinadi (http://www.youtube.com/watch?v=m6Fampnisw4&playnext=1&list=PL4638F4F8FE510776&feature=results_video)).
Sehe ich das richtig???
Die trainieren in einem Squash Court??? :ups:
Da ist die Akustik beeindruckender ;)
KeineRegeln
17-11-2012, 18:50
L
Hallo ZoMa,
ihr bezeichnet das Schlagen mit dem Körper als Tai Sabaki??? Und hast du einen Link mit eurer Tai Sabaki Kata?
Ich habe ihn so verstanden, dass es nicht um "einfach den Körper" mit in den Schlag/Tritt rein bringen geht, sondern dass man beim Angriff in einer "lebendigen Situation" Gewichtsverlagerungen und "Minischrittarbeit" macht, um z.b. einen besseren Stand zu erlangen, den Körper besser mit in den Angriff einbeziehen zu können oder mit dem Körper zu Blocken/stoßen.
Aber was weiß ich schon :D
Wäre schön, wenn ZoMa was zu schreibt.
Gruß
KeineRegeln
Hallo ZoMa,
ihr bezeichnet das Schlagen mit dem Körper als Tai Sabaki??? Und hast du einen Link mit eurer Tai Sabaki Kata?
Ein eindeutiges jein. Für die Wirkungsmaximierung einiger Techniken muss man eben den Körper verschieben / umpositionieren. Die erfordert Ashi Sabaki und Tai Sabaki. Wer das Heishu Waza oder Kaishu Waza aus dem KU kennt, wird meine Äußerungen besser nachvollziehen können. Allerding ist mir bewusst, dass dies technisches Vorwissen impliziert.
Die Tai Sabaki Kata (es sind 6+1) sind leider nicht online verfügbar, aber stellenweise der 4. Stufe des Shiho Uke nicht ganz unähnlich.
Hope that helps!?
Schreibt von einem KU-Lehrgang:
ZoMa
Die Tai Sabaki Kata (es sind 6+1) sind leider nicht online verfügbar, aber stellenweise der 4. Stufe des Shiho Uke nicht ganz unähnlich.
Hope that helps!?
Habt ihr ein Smartphone mit Cam? Das wäre doch eine tolle Sache für unseren KKB Videobereich! Einfach in Zeitlupe vorlaufen und kommentieren :)
Nick_Nick
18-11-2012, 11:10
Ein eindeutiges jein. Für die Wirkungsmaximierung einiger Techniken muss man eben den Körper verschieben / umpositionieren. Die erfordert Ashi Sabaki und Tai Sabaki. Wer das Heishu Waza oder Kaishu Waza aus dem KU kennt, wird meine Äußerungen besser nachvollziehen können. Allerding ist mir bewusst, dass dies technisches Vorwissen impliziert.
Die Tai Sabaki Kata (es sind 6+1) sind leider nicht online verfügbar, aber stellenweise der 4. Stufe des Shiho Uke nicht ganz unähnlich.
Hope that helps!?
Schreibt von einem KU-Lehrgang:
ZoMa
Da hat ja "KeineRegeln" richtig gelegen.
Habe mir mal die Heishu Waza (http://www.youtube.com/watch?v=ARHDiHJk2Io) und Kaishu Waza (http://www.youtube.com/watch?v=9YZvWGLvnC0) angeschaut. Sehe da absolut nichts, was ich unter Tai Sabaki verbuchen würde (also Tai Sabaki als eine Möglichkeit einer Ausweichbewegung des Körpers). Ist jedenfalls interessant, wie im Koryu Uchinadi der Begriff (zusätzlich) definiert ist.
Also, die geposteten Links stellen die Soloform der jeweligen Technikgewichtung (offene/geschlossene Hände) da. Mein Kommentar bezog sich aber primär auf die Partnerform. Gerade bei den Solo und Parnerformen würde ich vorrangig bei den guten deutschen Vertretern schauen, da ist das Niveau sehr hoch. Allerdings sind die Videos ziemlich rar.
Wer die Tai Sabaki lernen oder sehen möchte, sollte vielleicht mal ein Seminar oder KU-Dojo besuchen. Ich kann die Kata zwar, würde mir aber nicht anmaßen wollten ganze Teile des KU-Curriculums online zu stellen.
So, mal zurück zum TS und Heishu Waza. Nach deutscher Lehrmeinung würde mal wohl etwas mehr TS (auch un der Soloform benutzen und zwar TS in dem Sinne dass ich meinen Körper in/hinter die Technik packe um eine größere Masse zu beschleunigen.
Bei Heishu Waza hieße das konkret: Suri Ashi beim Kizami, , ggf beim Gyaku Zuki, Mawashi Zuki, den Enpi und sehr stark beim Biceps Bump, Enpi und der Befreiungsaktion am Ende.
Bei den nicht aufgeführten Techniken ist es -denke ich- primär Ashi Sabaki.
Nick_Nick
19-11-2012, 13:54
Also, die geposteten Links stellen die Soloform der jeweligen Technikgewichtung (offene/geschlossene Hände) da. Mein Kommentar bezog sich aber primär auf die Partnerform. Gerade bei den Solo und Parnerformen würde ich vorrangig bei den guten deutschen Vertretern schauen, da ist das Niveau sehr hoch. Allerdings sind die Videos ziemlich rar.
Wer die Tai Sabaki lernen oder sehen möchte, sollte vielleicht mal ein Seminar oder KU-Dojo besuchen. Ich kann die Kata zwar, würde mir aber nicht anmaßen wollten ganze Teile des KU-Curriculums online zu stellen.
So, mal zurück zum TS und Heishu Waza. Nach deutscher Lehrmeinung würde mal wohl etwas mehr TS (auch un der Soloform benutzen und zwar TS in dem Sinne dass ich meinen Körper in/hinter die Technik packe um eine größere Masse zu beschleunigen.
Bei Heishu Waza hieße das konkret: Suri Ashi beim Kizami, , ggf beim Gyaku Zuki, Mawashi Zuki, den Enpi und sehr stark beim Biceps Bump, Enpi und der Befreiungsaktion am Ende.
Bei den nicht aufgeführten Techniken ist es -denke ich- primär Ashi Sabaki.
OK, danke für die Erklärungen :).
panzerknacker
20-11-2012, 09:51
Oh mann...immer diese Mißverständnisse :ups:
Natürlich kenne ich die entsprechenden Stellen in den Kata...und natürlich kenne ich auch das Prinzip als Solches ;)....schnipp.... Aber ich meinte etwas anderes...
Mir ging es eher um effektive "Kampfanwendungen" zum reinen trainieren für ein tai no sen oder gar go no sen...
Vielen Dank und beste Grüße
PS. Ich bin kein Anfänger, aber auch kein Großmeister...jedoch auf einem langen aber guten Weg...:D
Ich bezog mich mit meinem posting auf auf die erläuterte Eingangsfrage des thread Erstellers.
So wie ich ihn verstanden habe, meinte er explizites Training einer MEID-Schrittarbeit in Angriff und Verteidigung.
Das man in Kihon, Kumite und Kata ganze Schritte, Gleitschritte und Drehbewegungen findet, ist sogar mir mit 10+ Jahren Shotokan aufgefallen.
Meine Antwort bezog sich also auch auf Shotokan.
Das Bild von der Stockabwehr lasse ich ´mal als Antwort gelten, wobei wir uns
über den Angriff lieber nicht unterhalten wollen @cross-over.
Ansonsten habe ich noch nichts in Anwendung, Training oder Kata gesehen was überzeugend auf obige Eingangsfrage antwortet.
Das verstehe ich unter ernsthafter Beschäftigung mit Schrittarbeit:
Advanced_Footwork_Preview_1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ww2BN_JrPL8)
Advanced_Footwork_Preview_2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NKyHcfAVIH8)
Real Contact Stickfighting - Footwork - DVD Promo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mNcr2cUOIUY)
Visayan Style Corto-Kadena Eskrima:The Sikaran/Moro Footwork - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ELWEjSFWGRA)
Visayan Footwork - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1bH5HcpgAxU)
Ja mir ist aufgefallen, daß ich nicht im FMA Forum bin.
Und mir ist bewußt, daß die Waffenkünste eine andere Mensur haben.
Mich würde halt eine (möglichst positive) Antwort auf die Eingangsfrage auch interessieren, ich kann einfach nicht glauben das sich im Karate welcher Stil auch immer, niemand mit auswinkeln beschäftigt?!
Das ist auch kein Selbstzweck, das funktioniert.
If you see it taught, you see it fought. (Guro Marc "Crafty Dog" Denny, DBMA)
Franck
Die Dogbrothers Footwork DVD habe ich schon verwendet um an meiner Beinarbeit und Tai Sabaki zu feilen. :)
panzerknacker
20-11-2012, 14:17
Die Dogbrothers Footwork DVD habe ich schon verwendet um an meiner Beinarbeit und Tai Sabaki zu feilen. :)
:) beantwortet aber leider nicht die Eingangsfrage, wer das intensiv in welchem Karartestil auch immer trainiert.
Vor allem auch mit taktischem Hintergrund in der Erläuterung.
Die seitliche Meidbewegung beim Mae-Geri, denke ich ´mal machen sicherlich alle?!
Bei einigen Kata habe ich den Eindruck, daß bei Soto und Uchi Uke da so eine Intention ist, deswegen sind diese "Blöcke" wohl auch so unbeliebt im Shotokan ( mehrfach die Aussage gehört, "das ist Tradition, die funktionieren auf "der Straße" sowieso nicht", wie gesagt ist nicht von mir! ich benutze sowas).
Heian Shodan die Hammerfaust von oben, - wird das überhaupt noch so trainiert?
Heian Sandan die Drehung mit Tetsui danach die Mikazuki -Geris, - die werden im DKV wohl nicht mehr so trainiert?
Bassai dai vor dem Fumikomi, alle Aufziehbewegungen mit Gedan barai
Sehe aber eigentlich immer nur rückwärtige Meidbewegung in linearer Form.
Und nur weil es in einer Kata ist, wird es ja auch nicht ausgiebig trainiert.
Frage ist also irgendwie noch nicht beantwortet, würde da schon gerne ´was zu sehen.
Franck
Ach ja im Wettkampfkarate die übergesetzten Oizuki sieht man schon häufiger, werden auch geübt, sind aber auch linear.
KeineRegeln
20-11-2012, 16:16
Boah, ich hoffe ich sag jetzt nichts falsches (und beziehe mich nicht auf die Sachen mit seitlichen Ausweichen die im WK-Karate typisch sind) so wie ich Tai Sabaki jetzt hier verstanden habe, machen wir im SV-Unterricht viel davon.
Ich weiß jetzt nicht wie ich dass hier im Forum erklären soll. Das Hauptmotto von meinem Trainer ist weg von den Waffen. Dabei fallt mir jetzt spontan keine Übung ein, bei der wir nach hinten gehen. Es geht eigentlich immer seitlich raus und dabei nahe am Mann (oder Frau). Änderst halt ständig den Winkel. Letztens hatten wir z.B. eine Übung bei der der Gegner eine Gerade schlägt, man blockt mit der Spiegelgleichen Seite (Innenseite Unterarm), der Arm bewegt sich kaum. Die Bewegung kommt fast komplett aus der Hüfte. Geht dabei nen Schritt vor (seitlich in die Richtung aus der der Arm kommt). Wenn man lustig ist haut man im direkten Zuge mit der vorderen Hand dem Gegner nen tate tsuki ins Gesicht. Läuft weiter, packt mit der hinteren Hand um den Hals. Bewegt sich dabei weiter um den Gegner, so das man hinter ihm steht. Greift in der Zwischenzeit um, dreht/läuft weiterhin um den Gegner und er fällt um. Klingt in dieser geschrieben Form wie Akido, hähä. Aber nach eigener Aussage hat er nie was anderes als Karate gemacht.
Wenn ich euch richtig verstanden habe, ist in der ganzen Übung doch auch irgendwo Tai Sabaki mit drin, richtig?
Gruß
KeineRegeln
Edit: abgesehen davon sieht's auch nicht wie Aikido aus :P
@Panzerknacker
Dieses "Auswinkeln" haben wir bei uns im Shorin Ryu Seibukan im Ippon Kumite
=> Ippon Kumite - YouTube (http://youtu.be/zBAAUtw0xco)
Zwar nicht immer so elegant wie bei den FMA aber dasselbe Prinzip.
KeineRegeln
20-11-2012, 17:56
Das ist aber eine ungewöhnliche Stellung des Angreifers :?: Ist das eure Standard Stellung?
Ja kann man so sagen, das ist unsere Version des Shiko Dachi.
panzerknacker
21-11-2012, 09:26
@Panzerknacker
Dieses "Auswinkeln" haben wir bei uns im Shorin Ryu Seibukan im Ippon Kumite
=> Ippon Kumite - YouTube (http://youtu.be/zBAAUtw0xco)
Zwar nicht immer so elegant wie bei den FMA aber dasselbe Prinzip.
Find ich gut, ist nicht Ausnahme sondern Konzept, so wie es aussieht, die ganzen follow ups, sind eh Schnickschnack, wenn der entry nicht paßt, ist das alles albern, außerdem steht da ja Ippon Kumite, gefällt mir,- gerade weil es nicht elegant ist.
Die Eleganz rührt daher, daß immer ohne Druck trainiert wird :D.
Ob Parade und Konter bei wirklich harten Angriffen auch noch so gelingen, sei ´mal dahingestellt, es geht ja auch hier um die Tai Sabaki.
Ok Shorin Ryu macht das, wer noch?
Franck
SKA-Student
21-11-2012, 11:11
Ok Shorin Ryu macht das, wer noch?
Unser Shotokan macht das auch.
Gerade bei unserem Sanbon Kumite (3 Angriffe) muss man aus der Angriffslinie raus, noch besser ca. 45° nach vorne, damit man nach jedem Angriff halbwegs hinter dem Angreifer steht.
Vor allem wichtig beim Special Training, wo das bis zu 1,5h volles Brett gemacht wird und einige total durchdrehen.
Man darf natürlich auch stur rückwärts gehen und sich gegenseitig mit Blöcken die Arme weichklopfen...
cross-over
21-11-2012, 11:14
Das Bild von der Stockabwehr lasse ich ´mal als Antwort gelten, wobei wir uns
über den Angriff lieber nicht unterhalten wollen @cross-over.
:beer:
Sehe ich genau so. Mir ging es nur um das ausweichen. Ist eben SV Jahrgang '79 :rolleyes:
cross-over
21-11-2012, 11:27
...und sich gegenseitig mit Blöcken die Arme weichklopfen...
Als ich Ende der 70er mit Karate angefangen habe war das eine zentrale Partnerübung bei uns im Dojo.
Partner stehen sich gegenüber:
Soto Ude Uke
Gedan Barai (gleicher Arm)
Uchi Ude Uke (gleicher Arm)
Age Uke (gleicher Arm)
Das ganze als Endlosschleife bis die Arme grün und blau waren mit ordentlich Power. Heute würde das wohl keiner mehr machen.
KeineRegeln
21-11-2012, 11:27
Moin, würde gerne von den Experten wissen, ob ich Tai Sabaki richtig verstanden habe und ob es ein Teil von dem ist, was wir im SV Unterricht machen (also immer seitlich raus bzw je nach Situation rein in den Mann, dann seitlich raus. Egal ob bei Angriffstechnik oder Abwehrtechnik) . Da wir nicht jeden Samstag Training haben, konnte ich ihn noch nicht fragen.
Gruß
KeineRegeln
Beantwortet aber leider nicht die Eingangsfrage, wer das intensiv in welchem Karartestil auch immer trainiert.
Das nicht,ich dachte das habe ich vorher: im Shotokan ist es definitiv Teil des Curriculum, sieht man unter anderem daran wie viel Wert Sensei Tanaka darauf legt. Auch die Yoshizo Machida ist bekannt für exzessive Beinarbeit und Tai Sabaki. Ob es in den einzelnen Dojo's in Deutschland gelehrt wird hängt wohl davon ab wie wichtig es der Übungsleiter hält.
[QUOTE=panzerknacker;2912014] Die Eleganz rührt daher, daß immer ohne Druck trainiert wird :D.
was meist du ohne druck? gegen mehrere gegner, oder jetzt in diesem video?
ich bin der meinung, je härter der angriff, desto besser kann der veteidiger seine technik anwenden. gerade bei tai sabaki ist es schön mit anzusehen wie die technik ins leere geht.
wir trainieren unsere kumites so, das wenn der verteidiger nicht reagiert, er gnadenlos umfällt. haben wir zum glück noch nicht gehabt.
oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
habt ihr euch den link angesehen, den ich gepostet habe?
könnt ihr damit etwas anfangen?
gruß
klaus
..und wenn sie trifft sollte der Verteidiger lieber ausweichen lernen?
Kanken meint einen Angriff aus naher bis mittlerer Distanz. Auch hier bewegt man sich natürlich, aber aus der Schussbahn kommt man hier nicht nur durch Schrittbewegungen. Man kann sich nicht schneller bewegen, als ein ordentlicher Fauststoß. Das geht nur, wenn dieser aus weiter Distanz abgefeiert wird. In der Nahdistanz muss man einen Angriff entweder durch Passivblock schlucken (edit: oder man duckt ab), oder aktiv annehmen und umleiten (Kakie); das Ausweichen ist dabei nur Beiwerk, "Auf Nummer Sicher gehen", wenn man so will.
Luce Bree
21-11-2012, 21:10
... der Verteidiger "wird ausgewichen".
:halbyeaha
Sensationell :D
Darf ich Dich mal zitieren im nächsten Training oder so???;)
Kanken meint einen Angriff aus naher bis mittlerer Distanz. Auch hier bewegt man sich natürlich, aber aus der Schussbahn kommt man hier nicht nur durch Schrittbewegungen. Man kann sich nicht schneller bewegen, als ein ordentlicher Fauststoß. Das geht nur, wenn dieser aus weiter Distanz abgefeiert wird. In der Nahdistanz muss man einen Angriff entweder durch Passivblock schlucken (edit: oder man duckt ab), oder aktiv annehmen und umleiten (Kakie); das Ausweichen ist dabei nur Beiwerk, "Auf Nummer Sicher gehen", wenn man so will.
Geht es hier nun um Tai- oder Ashi Sabaki? Ich behaupte nicht dass ich das könnte, aber wenn man euren Fausttechniken nicht ausweichen kann, dann stellt euch doch mal in den Ring (nicht den Sportkaratekram) und fahrt die dicken Erfolge ein.
Ganz ehrlich, diese ganzen Generalisierungen wie "bei einem ordentlichen Blabla kann man nicht Blabla" halte ich für reines theoretisieren von Kampfaktionen.
Geht es hier nun um Tai- oder Ashi Sabaki? Ich behaupte nicht dass ich das könnte, aber wenn man euren Fausttechniken nicht ausweichen kann, dann stellt euch doch mal in den Ring (nicht den Sportkaratekram) und fahrt die dicken Erfolge ein.
Ganz ehrlich, diese ganzen Generalisierungen wie "bei einem ordentlichen Blabla kann man nicht Blabla" halte ich für reines theoretisieren von Kampfaktionen.
Man muss unterscheiden: Aus einem statischen, festen Stand heraus kannst du meinem Zuki nicht ausweichen, wenn du in Fast-Kuss-Distanz vor mir stehst. Außer du weißt, was kommt, weil es eine festgelegte Partnerübung ist, oder weil du ein Großmeister bist, der schon vor mir weiß, dass ich angreife. Du kannst deinen ganzen Körper nicht schneller bewegen, als ich meinen Fauststoß.
Im "Ring" hat man verschiedene Distanzen, eine Duellsituation. Der Gegner tänzelt, natürlich kann er da leichter ausweichen. Ich hab genug VK-Erfahrung, um das zu wissen. Bin auch gegen Generalisierungen, daher hab ich mit Passivblock, aktivem Annehmen und Abducken gleich drei Alternativen genannt.
Edit: Wie gesagt: Ausweichen und Blocken, Annehmen oder direkt Kontern gehört für mich jedoch eh zusammen.
Ich wusste nicht das das unmöglich ist, also hab ich es einfach gemacht ;)
Ich wusste nicht das das unmöglich ist, also hab ich es einfach gemacht ;)
Was hast du gemacht, du Facebook-Sprüche-Dieb? :D
Du glaubst doch nicht das solche Sprüche im Fratzenbuch entstanden sind. Die werden dort selbst reinkopiert.
War in Anlehnung an deine und Kankens Aussage. Irgendwer wird einfach euren unausweichbaren Techniken ausweichen. Manchmal reicht doch schon eine Meidbewegung mit dem Kopf um selbst einen gut platzierten Schlag in letzter Milli-Sekunde zu vermeiden.
Nick_Nick
22-11-2012, 14:27
Hatten wir alles schon im Mae-geri Faden ...
Also mal konkret: was macht der Angreifer in dem Video von duoyang (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/tai-sabaki-minimalismus-150075/#post2893133) an Stelle 0:36 und 0:54 falsch (bzgl. Treffen)? Bzw. du korrigierst die Richtung deines Schlages auf den letzten Zentimetern (viel eher dreht sich ja der Verteidiger nicht raus)?
SKA-Student
22-11-2012, 15:50
Also mal konkret: was macht der Angreifer in dem Video von duoyang (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/tai-sabaki-minimalismus-150075/#post2893133) an Stelle 0:36 und 0:54 falsch (bzgl. Treffen)?
Er macht einen abgesprochenen, geraden Angriff? ;)
Kleiner Scherz, ist wirklich eine gute Frage!
Du glaubst doch nicht das solche Sprüche im Fratzenbuch entstanden sind. Die werden dort selbst reinkopiert.
War in Anlehnung an deine und Kankens Aussage. Irgendwer wird einfach euren unausweichbaren Techniken ausweichen. Manchmal reicht doch schon eine Meidbewegung mit dem Kopf um selbst einen gut platzierten Schlag in letzter Milli-Sekunde zu vermeiden.
1. Nicht alles so ernst nehmen ;)
2. Ich behaupte nicht, dass meine Angriffe immer treffen, sondern dass generell ein Angriff auf naher Distanz einfach treffen muss, wenn der Gegner nicht gerade, wie in einem Wettkampf tänzelt und dadurch schneller auf den Beinen ist. Ich versteh nicht, was genau an der Aussage, dass ein Fauststoß schneller als eine Komplettkörperdrehung aus einem festen Stand heraus ist, jetzt auf so starken Gegenwind hier stößt?
3. Ernst gemeinte Frage: Gilt eine Meidbewegung mit dem Kopf, ohne Schrittbewegung, die den ganzen Körper dreht, etwa auch als Tai sabaki?
Also mal konkret: was macht der Angreifer in dem Video von duoyang (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/tai-sabaki-minimalismus-150075/#post2893133) an Stelle 0:36 und 0:54 falsch (bzgl. Treffen)? Bzw. du korrigierst die Richtung deines Schlages auf den letzten Zentimetern (viel eher dreht sich ja der Verteidiger nicht raus)?
Er macht einen abgesprochenen, geraden Angriff? ;)
Kleiner Scherz, ist wirklich eine gute Frage!
Da haben wir es doch:
1. Festgelegte Partnerübung - Uke weiß, was kommt.
2. Das ist nicht gerade das, was ich Nahdistanz nennen würde. Aus einer so weiten Distanz kann ein trainierter Verteidiger sicherlich seinen kompletten Körper auch in einer nicht abgesprochenen Situation ausweichen.
Nick_Nick
22-11-2012, 20:48
... sondern dass generell ein Angriff auf naher Distanz einfach treffen muss, wenn der Gegner nicht gerade, wie in einem Wettkampf tänzelt und dadurch schneller auf den Beinen ist. ...
Genau das ist der Punkt bzw. die Frage: wie nah willst du denn den Gegner noch ranlassen (dass es freilich in der Kneipe meistens anders aussieht, ist auch klar)?
Ich gehe davon aus, dass - wenn der Gegner noch näher steht als in dem Video - die Sache ganz einfach wird: der, der zuerst angreift, gewinnt, vollkommen egal, was du für Kopfstände machst. Mit Ausweichen wird´s nichts mehr, ohne Ausweichen wird´s auch nichts mehr. Ich halte es für illusorisch, auf diese kurze Distanz allen möglichen Angriffen vom Tritt ins Knie/Weichteile/Schienbein bis zum Kopfstoß begegnen zu können. Und ein etwas ausgeschlafener Angreifer wird ja nicht mit Schema F - rechter Schwinger - angreifen.
Die beiden haben eine Distanz, in der langsam ein Angriff vom Verteidiger erfolgen muss (oder ein Schritt zurück), um noch eine realistische Chance haben zu wollen und sich nicht in die Lotterie zu begeben.
Da haben wir es doch:
1. Festgelegte Partnerübung - Uke weiß, was kommt. ...
Erleichtert die Sache natürlich ungemein, richtig. Erfordert eben viel Übung, das im realen Kampf hinzukriegen. Im Ernstfall kann man neben Wahrung der Distanz versuchen, das Ziel zu antizipieren (bspw. „Zaun aufbauen“ mit tiefer Handhaltung - also höchstwahrscheinlich kommt ein Angriff zum Kopf, da lohnendes Ziel und der Bauch zu ist).
Er schlägt in die Luft und zieht nicht nach, mit so einem Angriff bekämest du bei mir keinen 5. Kyu... . In einem echten Kampf würde es für den Verteidiger nach dem ersten Kontakt ziemlich übel aussehen.
Wie gesagt, man muss es fühlen, um es zu verstehen... :D
Verstehe ich nicht. Wenn er nicht trifft, schlägt er natürlich in die Luft. Was ist nachziehen? Und wenn du triffst, sieht´s natürlich übel aus.
Wie oben geschrieben wirst du aber in einem echten Kampf in diese Distanz zum Angriff gar nicht erst kommen, jedenfalls nicht so ohne Weiteres.
Und der Angreifer schlägt hier natürlich nicht volle Latte. Was aber von dem Verteidiger ganz stark ist, ist das Agieren aus einem kompletten Gleichgewicht und das Warten bis zum letzten Moment. Ist mir immer noch ein Rätsel, wie du da deinen Fauststoß umdirigierst.
SKA-Student
22-11-2012, 20:55
... Ist mir immer noch ein Rätsel, wie du da deinen Fauststoß umdirigierst.
Und vor allem nicht nur den Arm in die neue Richtung "knicken", sondern den ganzen Körper noch dahinter bringen. Klingt nicht so einfach.
Nicht zu vergessen: das ist nu mal eine Übung, eben fortgeschrittenes (auf Verteidigerseite) Ippon Kumite was die da zeigen.
Wie gesagt, man muss es fühlen, um es zu verstehen... :D
Ach komm, diesmal kannst du uns das bestimmt auch mit Worten näher bringen! :D
Royce Gracie 2
22-11-2012, 21:43
Zu dem Video und dem Faustschlag ausweichen.
Der Verteidiger weiss was kommt und weiss auch das der Angreifer nicht nachjustiert sondern von vornherein auf einen festen Punkt zielt von dem er komme was wolle kein Zentimeter abweichen wird.
Ist auch deutlich am starren Blick und der Kopfausrichtung zu erkennen.
Der Angreifer zielt also nicht auf den Bauch des Gegners sondern auf einen fikiven in der Luft , in dem zufällig gerade auch der Verteidiger steht
Sobald der Angreifer auch nur im geringsten mit irgendetwas zuckt , dreht sich der Verteidiger.
In einer realistischen Situation könnte ich als Angreifer aufgrund meiner Instinkte die regestrieren, dass der Gegner seine Position verändert meinen Schlag durch Körperrotation und Schulterverschiebung nochmal 5-10cm nach links oder rechts zum ursprünglich abgefeuerten Ziel abwandeln.
Dies geht natürlich auch nur dann , wenn ich als Angreifer in einer Situation bin bei der ich nicht abgelenkt bin und deswegen sozusagen passiv blitschnell sich verändernde Situationen/Positionen regestrieren kann.
Deswegen ist es in Statischen Situationen mit Partner fast unmöglich auszuweichen wenn beide wissen was kommt und der andere treffen will
In einer Kampfsituation wo keiner weiss was kommt und viele Störfaktoren unsere Informationsverarbeitung verschlechtern kann man schon eher ausweichen.
just my 2 cents
Das mit dem nachziehen verstehe ich auch nicht ganz. Mal ein einfaches Beispiel zum Vorstellen: Ich schlage und merke das der Gegner ausweicht - heißt dann nachziehen das ich den Schlag in Richtung Gegner korrigiere/lenke?
Genau das wurde uns früher im Kihon-Ippon-Kumite verboten. Da hieß es Punkt aussuchen, z.B Kinn des Gegners und Zuki dahin platzieren. Auf keinen Fall einen Millimeter davon abweichen. Das heißt entweder blockt der Partner oder weicht aus und die Hand steht dann in der Luft.
Royce Gracie 2
22-11-2012, 21:51
Wieso wurde euch das so beigebracht ?
Ich habe nur Vollkontakt Karate und MMA Kampferfahrung.
Und wenn ich regestirere mein Gegner weicht aus, versuche ich ihn noch zu erwischen anstatt volle Pulle ins leere zu schlagen ?
Am einfachsten geht dies durch Körperverlagerung und Schulteranpassung.
Ging doch hier gerade um Kampfanwendung von Tai Sabaki ?
Ich persönlich bin natürlich auch stark Situationsabhängig je nach Gleichgewicht , Timingabhängig und vor allem Erfahrungsabhängig beeinflusst ob ich einen Schlag nachjustiere oder mit einer Folgeaktion -> clinch , Takedown , Kick oder weiterer Schlag bzw Neujustierung meiner Körperposition auf ein Ausweichmanöver des Gegners reagiere
SKA-Student
22-11-2012, 21:59
Damit kommen wir wieder zu dem Problem, dass in zu vielen Dojos sowas wie Ippon Kumite zu lange zu starr geübt wird. Auf beiden Seiten. Für das erste halbe Jahr finde ich das noch okay (auch mit festem Zielpunkt), aber dann? Langweilig und bringt nix. Gerade gegen den (bei den meisten Leuten) langsamsten Agriff - Oi-Zuki. Wenn man bei dem weiß was kommt, hat man ja gefühlt ewig Zeit auszuweichen - und das machen die meisten dann viel zu früh. Dagegen würde aber wieder das nachjustieren des Angriffs helfen...
KeineRegeln
23-11-2012, 07:43
Kann es sein, dass ihr von 2 verschiedenen Ausgangssituationen ausgeht?
Vegeto von einer statischen/abgesprochenen Partnerübung und kanken von einer lebendigen Partnerübung/Sparring-Freikampf?
Nick_Nick
23-11-2012, 09:21
Also dass in dem Video der Verteidiger längst draußen ist, obwohl der Angriff noch gar nicht so richtig begonnen hat, sehe ich komplett anders. Im Gegenteil ist der Angriff schon lange sichtbar und der Verteidiger bewegt sich noch keinen Millimeter. Der Angreifer schlägt auch nicht absichtlich daneben oder stur geradeaus (ich wüsste auch nicht, warum man nicht hinterherschlagen sollte, wenn der Verteidiger schon weg ist, bevor der Angriff abgeschlossen ist). Aber natürlich muss er so tun, als wüsste er nicht, was der Verteidiger macht (deswegen zeigen manche Lehrer auch als Verteidiger häufig nicht nacheinander das Gleiche, damit der Angreifer wirklich nicht weiß, was kommt und mal eben doch von Beginn an seitlich schlägt).
Dass es nicht der Mörder-Angriff ist sieht man und er soll´s auch nicht sein, und dass hier bei unbekanntem Angriffsziel das Ausweichen wohl kaum mehr möglich ist, einverstanden. Aber wie gesagt und jeder sieht´s: dass ist keine Kampfdistanz.
Dass in der entspannten Haltung des Verteidigers mit hängenden Armen ein Aufnehmen schneller gehen soll als ein Ausweichen (wenn man´s so gut kann wie der Verteidiger hier) erschließt sich mir auch nicht so recht. Habe auch schon entsprechende Aussagen gehört und Aktionen gesehen, dass dafür einfach keine Zeit ist.
...genau da liegt das Problem.
Man kann jeden Angriff, egal welche Distanz, ins Ziel bringen wenn der Gegner nur versucht auszuweichen ohne vorher den Angriff anzunehmen. Dazu sollten man jedoch nicht üben wie ein einarmiger Bandit auf Valium anzugreifen und Löcher in die Luft zu schlagen wenn der Gegner schon weg ist. So etwas gehört in die absolut elementarsten Stufen des Kihon Ippon Kumite, damit nerve ich meine Gelb- und Orangegurte. Das ist weder großes Zauber- noch Geheimwissen und auch nicht schwer zu lernen.
Und wieder einmal sind die Visualisationen der Schlüssel dazu (die gibt es übrigens auch in den IMA, wieso nur???)
Grüße
Kanken
Tja, was soll man sagen: ihr seid vermutlich die Einzigen, die das können (und dann noch die Gelbgurte?). Kein Profiboxer kann´s, kein MMA-Profi, … Ich denke mal, hier fehlt einiges an Erklärungen, denn so wie´s dasteht, widerspricht es wörtlich allen Erfahrungen und ist nicht glaubwürdig.
SKA-Student
23-11-2012, 10:29
...
Man kann jeden Angriff, egal welche Distanz, ins Ziel bringen wenn der Gegner nur versucht auszuweichen ohne vorher den Angriff anzunehmen. ...
In der Tat gewagte Aussage, die einer weiteren Erklärung bedarf!
Was genau ist hiermit gemeint? Nur das körperliche Annehmen, oder auch das mentale/erkennende "ich nehme mal an, da kommt jetzt ein Schwinger von rechts"... ? (Was natürlich automatisch und in milli-sec ablaufen muss)
Naja Kihon Ippon Kumite ist zumindest für mich nur eine äußerst statische Übungsform ohne Kampfrelevanz die man macht um totalen Anfängern bestimmte Bewegungen beizubringen. Man läuft ja auch Bahnen und schlägt in die Luft. Genauso gut kann man jemanden gegenüber mit Age Uke mitlaufen lassen ohne den grundlegenden Gedanken dahinter zu ändern.
Weiterhin denke ich kommt das "ins Leere schlagen und stehen lassen" von dem Commitment das der "One Hit, One Kill" Gedanke mit sich bringt. Der Anfänger soll lernen seinen Tsuki mit der Absicht auszuführen alles auf diese eine Karte zu setzen. Ist der Gegner fähig auszuweichen, zu blocken etc hast du schon verloren. Nachkorrigieren nicht nötig da Sinn der Übung ist alles in diese Absicht zu legen.
Kanken, was macht ihr wenn der Gegner weg rennt, einen 5-fach Flic Flac nach hinten macht oder sonst was abstruses? Hinterher rennen und auf Gedeih und verderb den Schlag nachjustieren und anbringen? Worauf ich hinaus will: Bei kreisförmigen Schlägen wie Haken ist es sehr einfach nach zu korrigieren. Bei einigen Tritten auch. Aber das ist nicht immer sinnvoll. Zum Beispiel wenn ich einen Gyaku Tsuki schlage und merke der Gegner weicht aus, ist es manchmal besser eben keinen krummen Gyaku Tsuki ins Ziel zu schleudern sondern die Aktion abzubrechen und eine angemessene Folgetechnik anzubringen. Im Optimalfall soll es dazu aber gar nicht kommen
Nö, ich habe mit Judoka, TKD'lern, MMA'lern, trainiert die das konnten, GENAU das was wir machen habe ich im Bagua/Xingyi gefunden. Die anderen hatte jedoch dafür keinen konkreten Namen, jeder der wirklich kämpfen kann macht das, dafür braucht es noch nicht einmal einen farbigen Gürtel.
Warum gibt es dann Profis wie Machida oder insbesondere Anderson Silva die es schaffen Schlägen auszuweichen als ob sie die Matrix sehen würden?
SKA-Student
23-11-2012, 13:55
... aber es endet immer gleich. :(
Leider ja.
KKB-Besuch bei Kanken! :)
Okay, ich nerve... :rolleyes:
ich weiß nicht ob das jetzt in die richtige richtung geht.
was machen wir, wenn wir kumite laufen?
was zeigen die aggierenden in diesem video?
irgendwie muss dem schüler oder teilnehmern gezeigt werden, wie die bewegung ausgeführt werden kann. das der abstand und die technik nicht wie auf der straße ist, ist doch allen klar.
selbstverständlich fallen uns in einem video oder auf fotos immer sachen auf, die wir anders machen würden.
da spielt die art der kampfkunst keine rolle.
ich habe meine kumite auch auf video festgehalten, und musste beim anschauen feststellen, das nicht alles korrekt ist. wir lernen ja auch dazu:).
es ist auch wichtig unser gelerntes an straßentechniken auszuprobieren.
die antwort wird immer eine andere sein, sie ähnelt aber dem gelernten.
gruß
klaus
Gut Kanken, vegeto riss zwar Kihon Ippon Gumite an, allerdings blieb die Frage nach Machida oder Silvas (oder gern auch derer Roy Jones Jr.) Ausweichtechniken offen. Ich denke wer weiß was er tut und auch diesbezgl. Den Thread in diese Richung lenkt wird es wohl erklären können, das macht ja schliesslich einen guten Lehrer aus. Dies habe ich übrigens auch von Yamamoto erwartet, aber das ist ja sogar bis Vladi aus MS vorgedrungen. ;-) Ich möchte hier mal McCarthy Sensei zitieren, mit einer Aussage welche er 2004 oder 2005 in Neuss getätigt hat:
"Karate ist nicht immer leicht zu verstehen, besonders wenn manche ein Geheimnis daraus machen."
Das Angebot bei dir mit zu trainieren ist lieb gemeint, aber, ganz ehrlich, die beiden male wo wir da waren haben den Nebel nicht gelichtet.. Ausser dass du unter "Mae Geri" auch "Mae Tobi Geri" verstehst.
Ich denke wenn du wirklich willst, kannst du es auch erklären. Oder du stellst alternativ einen Handyclip deiner 5. Kyu beim angreifen ein. Dann sind wohl alle glücklich.
Leider kein Geheimniskrämer:
ZoMa
Fasse ich dich das gerade richtig auf? Du forderst einen angeblichen Anfänger heraus um ihm etwas auf die harte Tour zu zeigen? Aahmm...
Vegeto, du und ich reden von völlig unterschiedlichen Dingen wenn wir Karate meinen...
Das ist DIE Übungsformen für das Bridging und absolut essentiell wenn man von "longpower" spricht.
und sollte dir das chinkuchi zeigen, was in der primären Annahme wichtig ist
Offensichtlich sprechen wir nicht immer dieselbe Sprache, denn obige Sätze sind mir völlig unverständlich. Kenne die Terminologie nicht..
Nick_Nick
25-11-2012, 00:48
Ich persönlich kenne keinen MMA'ler oder Boxer der auf imaginäre Punkte in die Luft haut nur weil sich sein Ziel wegbewegt hat und ja auch Boxer können ihre Schläge sehr lange ins Ziel korrigieren. Versuch es doch mal im Box-Gym in deiner Stadt:
Hingehen dich mit einer Geraden angreifen lassen und versuchen auszuweichen ohne eine Deckung zu haben...
Ich muss jetzt aber kein Video suchen, in dem ein Boxer einem Schlag ohne Blocken ausweicht?
@SKA-Student
es geht um die körperliche Annahme der Technik, die in einer bestimmten Art und Weise erfolgen muss, das erfordert jedoch die Fähigkeit des "Hörens" auf den Angriff des Gegners. Ich hatte mal irgendwo Bagua/Xingyi Videos aus Kanada verlinkt, da sieht man das sehr schön, auch wenn es dort nicht um starke Angriffe ging.
Tai-Sabaki ist immer nur ein Puzzlestück in einer Bewegung und zwar eins das passiv geschieht.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=YiVHkKV-Zrk) war. Mal abgesehen davon, dass wir hier über die Angriffe gleich gar nicht reden brauchen (ich rede nicht von der Geschwindigkeit, sondern davon, dass die Faustangriffe häufig nicht annähernd den Partner erreichen oder auf ihn zielen - wenn das immer stimmen würde, würden sehr viele Übungen sehr anders aussehen): ist das die Distanz, in der ihr üblicherweise übt (ich meine den Abstand Körper-Körper)? Wenn ja, würde das vieles hier erklären. Und es wäre wieder mal ein Kommunikationsproblem.
... Im Karate reden wir in der Tat von unterschiedlichen Dingen wenn du mit dem Vokabular nix anfangen kannst.
Wenn alle auf ihren Begrifflichkeiten rumreiten würden, die andere nicht kennen und sie nicht erklären, macht´s irgendwie keinen Spaß.
Royce Gracie 2
25-11-2012, 23:55
Also wenn ihr nun Andersion Silva oder Machidas Ausweichtechniken mit dem Karate Video vergleicht das gepostet wurde... dann wird es in der Tat schwer das für euch verständlich zu erklären.
Ich denke da fehlt euch einfach die praktische Erfahrung wie man im Boxen/Kickboxen ausweicht.
Da geht es nämlich nicht wirklich um eine bewusst ausgeführte Reaktion auf vollstände Informationsverarbeitung von was man beim Gegner bewusst sieht.
Da geht es viel um passives "Schätzen" und automatische Bewegungsabfolge von eintrainierten Erfolgssttrategien.
Ich nehme zum Beispiel aufgrund verschiedener Dinge wahr , das mit hoher wahrscheinlichkeit gleich ein rechter Haken kommt (ich bin mir aber nicht sicher) und durch das viele training reagiert mein Körper automatisch ohne richtig aktiven denkprozess mit einer bewegung , die dagegen eine hohe Ausweichwahrscheinlichkeit hat.
Z.B schnelles Abducken mit leicher verlagerung nach nach rechts vorne unten
Wenns nun kein rechter Haken wird sondern ne rechte gerade, weiche ich ja trotzdem erfolgreich aus. Sogar wenns ein Uppercut wird kann ich damit oft erfolgreich ausweichen.
Nun nehmen wir als Beispiel wir gehen nicht nach rechts unten sondern nach hinten mit dem Oberkörper.
Wieder weichen wir uppercut , gerade , Haken allem aus ! egal was kommt.
Sofern die Distanz zu jeder Zeit stimmt !
Um das einschätzen zu können müssen wir wissen was der Gegner für ein Schlagverhalten hat und wie viel Distanz zwischen uns und dem Gegner bei der Reichweite des Gegners jederzeit liegt.
Das ist hölle schwer ! aber einige können das eben.
Z.B Anderson SIlva
Wenn man dann so crazy shit von Anderson silva sieht , dann ist die kunst nicht , dass er sieht oh da kommt rechte gerade -> mache ich blitzschnell dies und dann reagiert er in bruchteul von sekunden und realisiert,dass nen uppercut folgt und macht ne zweite bewegung und checkt dann wieder im bruchteil einer sekunde nach dem uppercut kommt noch kommt linker haken hinterher und reagieret bewusst und mache dies als Ausweichmethode gegen A,B, C...
Ne die kunst ist rechtzeitig zu checken, von welcher seite überhaupt und ob/wann was kommt und in welcher Distanz ich was machen kann. Und dann macht man jedesmal ne Ausweichbewegung die hohe Erfolgschancen hat vom timing und der distanz so gut wie allem auszuweichen was kommen kann !
Dies klappt natürlich wie ich einige Seiten vorher schon erläutert habe im Wettkampf viel besser als in ner statischen Übung.
Weil das sind 2 komplett verschiedene Sachen.
Anderson SIlva kann seine krassen moves vor allem machen, weil er perfektes Distanzgefühl hat und immer so weit weg ist das er gerade so um 1cm genug platz hat.
Wenn er also seine Matrix show abzieht , dann weil er weiss in welchem Timing der Gegner schlägt (Aus videos oder bisherigen Kampfverlauf) und weil er weiss in der Distanz wo er sich gerade befindet kann ihn der Gegner mit fast gar nichts treffen egal was er macht !
Warum können das dann andere nicht ?
Weil wenn die Distanz oder das Timing/Rythmus der schlagfolge nicht stimmt , bekommt man voll auf die Birne ! Und nur wenige können Distanz oder des Gegners Schlagverhalten so einschätzen wie Silva oder Machida oder gewisse profiboxer
IN einer Statischen Karateübung wie in dem Video ist die Distanz schlicht vorgegeben.
Und da es kein abtasten/lesen gab ist auch nix mit Gegnerverhalten abschätzen können
Sind also total grundverschiedene Dinge. ALles was das abziehen von solchen Matrixshows möglich macht -> nämlich den Gegner perfekt einschätzen zu können nachdem ich einige minuten "gelesen" habe in welcher Distanz der Gegner wie schnell mit welcher Reichweite was schlägt, das fehlt ja bei ner statischen Übung.
Wenn ich so ne matrixshow in ner Statischen Übung abziehe ist es fast immer 50-50 chance das es klappt und hat nichts mit können oder nicht können zu tun.
Können ist es den gegner genau genug und richtig zu lesen und damit die distanz zu jeder zeit voll abschätzen zu können
Bin heute shcon etwas Müde und habe 500Km autofahrt hinter mir
Werde es morgen bei Nachfrage nochmal erklären.
KeineRegeln
26-11-2012, 06:30
Fands trotzdem verständlich geschrieben. ;)
Timing und Schrittarbeit sind das A und O eines Klasse-Kämpfers.
Ich kenne das mit dem nachziehen beim sparring als auch nicht-statischen Übungen so, das ich entweder unmittelbar bevor ich schlage/trete bemerke, dass sich der Gegner bewegt und dann die Richtung korrigiere. Oder wenn ich eine Technik ausführe die mehr Zeit als ein Jab brauch. Bei mir sind es dann vorallem die Kicks. Da kann ich ab und an, je nach kick die Richtung oder die Technik ändern. WEIL die Distanz groß genug ist. Im Infight kann ich dass nicht. Da ist's mit bewussten blocken und ausweichen nicht weit her ;)
Gruß
KeineRegeln
P.s. Moin zusammen
shorinryuchemnitz
26-11-2012, 09:15
@Panzerknacker
Dieses "Auswinkeln" haben wir bei uns im Shorin Ryu Seibukan im Ippon Kumite
=> Ippon Kumite - YouTube (http://youtu.be/zBAAUtw0xco)
Zwar nicht immer so elegant wie bei den FMA aber dasselbe Prinzip.
Hallo,
Ist ja auch Zweizeiten Prinzip.
Beim Einzeiten Prinzip wird Annahme und Konter in einer Zeit ausgeführt.
Ist außerdem immer noch Kihon Kumite
Das gleiche gibt es noch als Kihon Sanbon und Gohon Kumite.
Es wird nur bei Soto uke (Shotokan: Uchi Uke) und Gedanbarai in einem ca. 45° Winkel ausgewichen und nur nach dem letzten Angriff. Bei Age Uke und Uchi Uke (Shotokan: Soto Uke) wird gerade nachhinten ausgewichen bzw. in den Angreifer hineingegangen je nach notwendiger Distanz.
Anbei noch ein Bild (Einzeiten Prinzip Kihon Ippon Kumite Dia Ni)
http://sphotos-b.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/c101.0.403.403/p403x403/32329_515623335129511_1180322606_n.jpg
Gruß
Oh wie ich sehe hat Kanken einen Yamamoto gebaut..
Oder Yama hat seinen Account gehackt :rolleyes:
Steht nicht auf Rumgebitche und hat auch keine Angst vor der eigenen Courage:
ZoMa
Nick_Nick
26-11-2012, 14:43
Hallo Royce Gracie 2,
irgendwiekomme ich nicht ganz mit. Freilich ist ein Kampf ein ganz anderes Kaliber. Und die hohe Schule ist´s – wie du schreibst – den Gegner zu studieren und adäquat zu reagieren (ist übrigens bei den "Hoppelkumite"-Leuten nicht anders). Besteht doch absoluter Konsens.
Aber der Sinn der Übung in dem Video (den „Luftschlägern“) ist doch der, als Verteidiger so lange es geht zu warten und dann – bei natürlich bekanntem Angriff und festgelegter Distanz – definiert auszuweichen. Es ist quasi Grundschule. Schulung von Auge und Körper. Auch bspw., eben nicht sofort sich zu bewegen, wenn man schon den Angriff erkennt, er aber noch korrigierbar ist. Deswegen verstehe ich die Aufregung nicht von wegen „in die Luft“ schlagen. Ist ungefähr das gleiche, als wenn ein Boxer gegen die Handpratzen des Partners schlägt und dann den „ohrfeigenden“ Pratzen durch Ducken ausweichen muss.
Und der Vergleich mit Machida und Co. kam ja nur zustande, weil Kanken behauptet hat, man kann KEINEM Schlag durch reines Ausweichen entgehen und IMMER nachjustieren. Und das ist eben eine sehr interessante These. Aber wie gesagt: ich vermute ein Verständnisproblem. Hat sich ja nun aber gegessen.
Grüße
Der Grund der Löschung meiner Beiträge in diesem Faden war der, dass ich festgestellt habe, dass die Leute hier im Unterforum und ich von völlig unterschiedlichen Dingen reden wenn wir Karate meinen. Ich halte es für ziemlich sinnlos dann über Inhalte zu reden, zumal ich diese Inhalte eben besser auf der Matte demonstrieren kann als drüber zu schreiben.
ZoMa war wenigstens einer derjenigen, die vorbeigekommen sind und mitrainiert haben, auch wenn er anscheinend den Inhalt nicht verstanden hat (aber diesbezüglich auch nicht weiter nachfragte). ZoMa, du bist jederzeit bei uns willkommen und kannst dann gerne mit meinen 5.Kyus eine Runde drehen (und dann evtl. konkrete Fragen stellen). Wladi hat da auch nix gegen... ;-)
Da die Diskrepanz zwischen dem was ich als Karate und dem was die Mehrheit der Leute als Karate kennengelernt haben so groß ist, lasse ich es wohl besser sein über Dinge zu reden, von denen hier bisher niemand etwas gehört hat. Dieser Faden war mal wieder ein Versuch aber es bringt anscheinend wirklich nix. Ich halte mich jetzt an die chin. KK. Mit denen habe ich dtl. mehr Schittpunkte und die wissen auch von was ich rede bzw. tun die auch das was ich tue.
Ein Spanier und ein Italiener werden sich auch nicht gescheit unterhalten können, auch wenn sie beide eine romanische Sprache sprechen. Dann ziehe ich es eher vor mich mit einem Bayer zu unterhalten, der spricht wenigstens nur einen Dialekt meiner eigenen Sprache.
Es ist eigentlich schade, da ich über das KKB wirklich gute Freunde gefunden habe und auch großartige Schüler, aber zumindest in diesem Unterforum artet das nur noch in Streitereien aus, die sich im persönlichen Kontakt recht schnell erübrigen würden.
Ich habe keine Lust mit Groll zu gehen oder im Streit mit irgendjemanden. Es macht für mich leider nur keinen Sinn mehr mich hier SCHRIFTLICH weiter auszutauschen zumal meine Rechnerzeit auch nicht mehr die ist, die sie früher mal war, wo ich auch mal sehr lange Beiträge schreiben konnte. Die Zeit, die ich neben meinem Job und meiner Familie noch habe, stecke ich lieber in reales eigenes Training und direkten Untericht meiner Schüler hier vor Ort.
Einen schönen Tag noch
Kanken
Royce Gracie 2
26-11-2012, 17:27
Der Grund der Löschung meiner Beiträge in diesem Faden war der, dass ich festgestellt habe, dass die Leute hier im Unterforum und ich von völlig unterschiedlichen Dingen reden wenn wir Karate meinen. Ich halte es für ziemlich sinnlos dann über Inhalte zu reden, zumal ich diese Inhalte eben besser auf der Matte demonstrieren kann als drüber zu schreiben.
ZoMa war wenigstens einer derjenigen, die vorbeigekommen sind und mitrainiert haben, auch wenn er anscheinend den Inhalt nicht verstanden hat (aber diesbezüglich auch nicht weiter nachfragte). ZoMa, du bist jederzeit bei uns willkommen und kannst dann gerne mit meinen 5.Kyus eine Runde drehen (und dann evtl. konkrete Fragen stellen). Wladi hat da auch nix gegen... ;-)
Da die Diskrepanz zwischen dem was ich als Karate und dem was die Mehrheit der Leute als Karate kennengelernt haben so groß ist, lasse ich es wohl besser sein über Dinge zu reden, von denen hier bisher niemand etwas gehört hat. Dieser Faden war mal wieder ein Versuch aber es bringt anscheinend wirklich nix. Ich halte mich jetzt an die chin. KK. Mit denen habe ich dtl. mehr Schittpunkte und die wissen auch von was ich rede bzw. tun die auch das was ich tue.
Ein Spanier und ein Italiener werden sich auch nicht gescheit unterhalten können, auch wenn sie beide eine romanische Sprache sprechen. Dann ziehe ich es eher vor mich mit einem Bayer zu unterhalten, der spricht wenigstens nur einen Dialekt meiner eigenen Sprache.
Es ist eigentlich schade, da ich über das KKB wirklich gute Freunde gefunden habe und auch großartige Schüler, aber zumindest in diesem Unterforum artet das nur noch in Streitereien aus, die sich im persönlichen Kontakt recht schnell erübrigen würden.
Ich habe keine Lust mit Groll zu gehen oder im Streit mit irgendjemanden. Es macht für mich leider nur keinen Sinn mehr mich hier SCHRIFTLICH weiter auszutauschen zumal meine Rechnerzeit auch nicht mehr die ist, die sie früher mal war, wo ich auch mal sehr lange Beiträge schreiben konnte. Die Zeit, die ich neben meinem Job und meiner Familie noch habe, stecke ich lieber in reales eigenes Training und direkten Untericht meiner Schüler hier vor Ort.
Einen schönen Tag noch
Kanken
Falls das eine Anspielung auf meine Posts ist
-> ich bin Franke :D Das muss man streng unterscheiden
falls nicht
Ja hier im KKB diskutieren ist manchmal schwierig weil die Leute einfach zu viel unterschiedliche Erfahrungen haben. Darum war ich auch mal 6 Monate weg ... aber mittlerweile machts mir wieder Spass
Nee Royce warst nicht gemeint sollte nur der Verdeutlichung meines Bildes dienen :D
Kanken, deinen letzten Beitrag habe ich gelöscht, denn es spielt nun wirklich keine Rolle wo deine Schwägerin herkommt. Schon gar nicht nachdem du deine anderen Beiträge gelöscht hast.
Der Grund der Löschung meiner Beiträge in diesem Faden war der, dass ich festgestellt habe, dass die Leute hier im Unterforum und ich von völlig unterschiedlichen Dingen reden wenn wir Karate meinen.
Wenn wir alle dasselbe denken würden, dann bräuchten wir kein Diskussionsforum um zu diskutieren und Meinungen auszutauschen.
Ich halte es für ziemlich sinnlos dann über Inhalte zu reden, zumal ich diese Inhalte eben besser auf der Matte demonstrieren kann als drüber zu schreiben.
Es ist deutlich einfacher schnell online zu schreiben als hunderte Kilometer dich besuchen zu kommen. Aber ich verstehe was du meinst, dass es schwierig ist gewisse Sachen schriftlich zu übermitteln
auch wenn er anscheinend den Inhalt nicht verstanden hat Oder einfach anderer Meinung oder kritisch war.
Es ist eigentlich schade, da ich über das KKB wirklich gute Freunde gefunden habe und auch großartige Schüler
Dramatisier nicht, die sind immer noch da ;)
aber zumindest in diesem Unterforum artet das nur noch in Streitereien aus, die sich im persönlichen Kontakt recht schnell erübrigen würden.
Ich glaub du hast noch in keinem heftigen Unterforum gepostet, das Karate Unterforum ist das Ruhigste von allen :) Übrigens danke euch allen, mal so zwischen durch.
Es macht für mich leider nur keinen Sinn mehr mich hier SCHRIFTLICH weiter auszutauschen zumal meine Rechnerzeit auch nicht mehr die ist, die sie früher mal war, wo ich auch mal sehr lange Beiträge schreiben konnte. Die Zeit, die ich neben meinem Job und meiner Familie noch habe, stecke ich lieber in reales eigenes Training und direkten Untericht meiner Schüler hier vor Ort.
Schade, kann ich aber verstehen. Du hättest noch mehr wertvolle Zeit gehabt wenn du dir nicht den Aufwand gemacht hättest deine alten Beiträge zu löschen :rolleyes:
Was "chinkuchi" angeht, das Kanken nicht erklären wollte, das kann man bei KarateByJesse nachlesen.
SKA-Student
27-11-2012, 06:45
... das Karate Unterforum ist das Ruhigste von allen :) Übrigens danke euch allen, mal so zwischen durch.
Dem schließe ich mich an!
Was "chinkuchi" angeht, das Kanken nicht erklären wollte, das kann man bei KarateByJesse nachlesen.
Sicher, dass Jesse und Kanken dasselbe meinen? Bei Jesses Beschreibungen kommt wieder soviel "Anspannung" rein, dass es eher wieder nach dem klingt, was viele unter "Kime" verstehen.
[QUOTE=kanken;2914478]Der Grund der Löschung meiner Beiträge in diesem Faden war der, dass ich festgestellt habe, dass die Leute hier im Unterforum und ich von völlig unterschiedlichen Dingen reden wenn wir Karate meinen. Ich halte es für ziemlich sinnlos dann über Inhalte zu reden, zumal ich diese Inhalte eben besser auf der Matte demonstrieren kann als drüber zu schreiben.
das gehört mit zur kunst! nicht nur auf der matte, sondern auch schriftlich.
wenn man von völlig unterschiedlichen dingen redet, ist es noch nicht richtig erklärt.
das ist euch doch sicherlich auch schon auf der matte passiert? viele verstehen, einige andere nicht. es muss also ein anderer weg der erklärung her. das ist noch relativ einfach.
hier im forum treffen sehr viele stilrichtungen aufeinander.
bitte korrigiert mich, aber ich denke so um die 20 karate stile.
ich finde es gut, wenn wir miteinander schreiben und unterhalten.
jeder hat eine andere sichtweise.
jeder hat zu einem video oder fotos eine andere interpretation.
jeder schreibt mal etwas, was andere nicht richtig verstehen.
jeder schreibt mal etwas, was im nachhinein doch nicht so richtig ist.
aber das ist doch kein problem! das sollte auch kein aufhänger sein, sondern zum diskutieren animieren.
stimmt, hast recht, so kann man es auch sehen, daran habe ich nicht gedacht, u.s.w.
wir lernen alle dazu, auch hier im forum. gerade anfänger sollen auch hier im forum sehen und lesen, das wir uns miteinander unterhalten können und wollen.
beiträge löschen, finde ich nicht gut. man kann dann den verlauf nicht mehr verstehen. denn jeder versteht anders und sollte dann auch alles lesen.
es ist ein rückzug eine niederlage.....
das ist ein forum wo niemand persönlich angegriffen wird, so soll es sein.
ich würde mich freuen, wenn du weiter schreibst.
gruß
klaus
Klaus, versteh' mich nicht falsch, aber ich schreibe hier schon seit ein paar Jahren und lese noch länger hier mit. Gewisse Dinge muss man spüren um sie zu verstehen. Kein guter Lehrer unterrichter ohne taktiles Feedback, das ist auch der Grund warum Massenunterricht in den klassischen KK als nicht praktikabel angesehen wird. Ohne zu spüren was der Lehrer tut wird man es nicht verstehen oder lernen können. Wenn man es verstanden hat bedarf es keiner Erklärung mehr, dann erkennt man es auch in anderen KK, egal wie die es nennen. Wenn ich Chinkuchi als "Struktur" bezeichnen würde, werden die meisten Leute hier eine Idee haben was es sein KÖNNTE, aber jeder stellt sich evtl. etwas anderes darunter vor. Wenn ich es jedoch jemanden spüren lasse wird er sofort verstehen was ich meine. Wie man dann Chinkuchi nutzt (bzw. entwickelt) muss man ebenfalls spüren. Ohne gefühlt zu haben was ICH darunter verstehe wird man jedoch auch mir nicht folgen können. Das ist mit allen Dingen so. "Bridging" hängt zum Beispiel auch mit dem Maai zusammen, ist es jedoch nicht.
Ich habe eben festgestellt das das "moderne" Karatevokabular sehr weit von dem entfernt ist, was ich gelernt habe (warum auch immer) und das man das nicht aufheben kann ohne persönlichen Kontakt. Geschrieben Worte bergen einfach zu viele Möglichkeiten für Missverständnisse und Fehlinterpretationen. In dem Vokabular der chin. KK finde ich mich dtl. besser wieder. Es war für mich ein langer Weg das festzustellen, aber ich bin anscheinend eher näher an der "chinesischen Hand" dran als an der "leeren Hand". Nur kann man der leeren Hand nicht mal eben die chinesische Hand erklären, dazu ist die Sprache zu unterschiedlich.
Außerdem bewegen wir uns hier auf sehr dünnem Eis. Warum übherhaupt sollte man versuchen in einem Forum essentielle Dinge einer Kampfkunst jemandem zu erklären? Wieso wird von mir ERWARTET das ich diese Dinge zu erklären hätte? Dave Lowry schreibt auf der Seite von Mike Skoss ganz passend:
So You Want To Join The Ryu?
by our colleague Dave Lowry
I dont care about you.
I realise that sounds terribly harsh. Even rude. And dismissive. Would it help if I hasten to add that in terms of mutual civility I care a great deal about your rights as a person and as a citizen and as, you know, like, a fellow traveler on Mothership Earth? And from the theological point of view of the Christian I care about you from a spiritual standpoint. But you have not contacted me in terms of a civil or religious context. Or on how I feel about you being a shipmate on our shared planetary voyage through the stars. You have asked me about the possibility of instruction in a koryu budo form. And in that context, we may as well be upfront. I dont care about you.
I careif you havent been so insulted youve eschewed reading at this pointabout the ryu in which I have been entrusted with some teaching authority. It is absolutely vital for you to understand this by way of understanding my response to your request. In terms of my arts, my primary concernand everything else is a distant secondis those arts and their successful transmission to the next generation. They are, to some extent, mine to take care of and to pass on. If you had inherited some antique or heirloom, or a similarly valuable object from the past, I would expect you to be circumspect in whom you passed it on to. You have to expect the same from me.
Yes, I know this is not good from a business perspective. And it isnt how things are done in most modern budo. And it shouldnt be. Most modern forms of combative arts have been specifically organised and designed to be available to lots of people. Thats one of their strengths. The koryu are different. Not better. Just different. The overwhelming motivation of all those involved in a koryu, especially at the teaching level, is for the continuance of the ryu. The principal concern is not for the members of the ryu. Of course, as we train together, we develop very strong bonds, very close friendships. But the ryu has to come first. If I had a member of the ryu in my group who was behaving in an inappropriate way, I would do everything within my power to convince him to change his ways. In the end, however, if I felt he was detrimental to the ryu, I would go about removing him. This seems cold, I know. It has its roots in a variety of feudal Japanese concepts, too deep to go into here. And you may legitimately argue that this isnt feudal Japan. Good, though obvious point. Doesnt matter. Its our ryu. And we enforce the rules. If you are interested in joining, you play by those rules. We dont have to defend them or explain them to you or anyone else, at least not at this stage. At any rate, if you can see that Id be willing to toss a member over the side of the boat if I thought it was necessary for the furtherance of the ryu, you can imagine how little I care about you even being in that boat. You can also imagine how careful others and I tend to be about who we let into that boat in the first place.
Let me try to make this clear, from another perspective. A lot of times, for instance, well hear or read about how great this or that combative art might be for young people, how it can instill discipline and self-confidence; respect for authority, and so on. These are major selling points for a lot of those arts. And all of them may be true. But none of them is a concern in koryu. We dont care what theyll do for you, or for young people in general, or anyone else. We care what you will do for them.
If you are interested in getting into the boat, please think about a few things. Probably the best way for you to approach me, or anyone else who is a teacher in a classical martial tradition, is like this: Explain that you have read about koryu or about the ryu I teach specifically, or that you have seen them demonstrated somewhere, and that you would like to learn more. Ask if it would be possible for you to come and watch training. If I replyand I willgiving you the location and the time, give me an e-mail or a call to let me know that you will be there [in the case of the Skosses and the Shutokukan Dojo, filling in the application form below will achieve the same results]. Then be there. Dont write or call a week later and say something like Oh, yeah, I slept late. Can I come next week? Everyone has emergencies or unavoidable changes in plans. But have the courtesy of letting me know as quickly as possible, along with an apology.
Dont tell me that you want to join. I assume you either want to join or you want to see what its all about. Either way, youre always welcome to come and watch and thats the first step in joining. Dont tell me how much you have always wanted to do a koryu. Dont tell me how great you think it would be. Im not looking for your skill or your enthusiasm or the depth of your desire. And I sure as hell dont care about your ranks in other arts. I am looking for someone who will be good for the ryu. Someone who is likely to stick around to learn it and who can represent it correctly and competently.
Heres another hint: If you cant take the time to spell or use spell-check correctly in your regular or e-mail to me, if you are so sloppy you cant compose a simple letter of inquiry, if you think its appropriate to address someone you dont know by their first name, chances are very good you are lacking the deportment, the eye for critical detail, and the sense of propriety that are vital to getting along in a koryu. Thats not to say you might not be a great person. But you are probably not koryu material.
See, heres the point: My primary responsibility is, as Ive said, is to take care of the ryu. A ryu, any ryu, whether devoted to martial arts or flower arranging or tea ceremony, or any other arts, is like a long series of links. My teachers have been the link before me, their teachers the link before them, and so on. Now, through their efforts over many generations, theyve formed the link of my generation. And Im responsible for the next one. If Im not careful, not circumspect about how I forge it, I could be responsible for weakening or even breaking a critical link in the chain. Thats why its nothing personal that I dont care about you. It is that I have other responsibilities in terms of koryu that must dominate in my considerations.
I dont wish to imply that joining a koryu is some kind of grueling, only the strong survive task. I didnt speak a word of Japanese, didnt know which end of the chopsticks to use, and would have had to make a guess about which end of the sword to hold when I began training. And all those cool stories about having to sit on the teachers porch or stand in the rain are mostly drama. Persistence is sometimes necessary. Mostly thats not because you are being tested but rather that the teacher or the school doesnt take you seriously yet and wants to see what kind of commitment you are willing to make. Chances are good that if you are polite, patient, and demonstrate some manners, you will be accepted.
Chances are much, much better you will find your way into a ryu if you have a stable home life, a fixed address, an education (or are in the process of getting one), and a profession. Why all that? Koryu demands a lot of time. It isnt like being on a bowling or softball team. If your spouse or your family is not supportive, you are in for a lot of domestic strife. Again, it isnt my problem if youre having a fight with your wife or your parents. It will be my problem if you show up for training that night and are swinging a weapon at me and your mind is still on that fight. Unless youve moved in next door, you will have to commute to our dojo or training area. It is not unusual for members of a koryu to travel an hour or more to get to their dojo [in the case of the Shutokukan Dojo, we have members who drive five hours one way, once a month, for training]. And training is scheduled by whats convenient for the teacher or the seniors. That means you may well be forced to change your daily schedule to meet our demands. If you are working a job where thats impossible, training is equally impossible. Very often I am contacted by high school or college students who live in my cityfor now. My question is: how long are you going to be here after graduating? I spend four years investing in your training and then you head off to college or a job on the other side of the country.
If you are a student asking about training with me or in any koryu, I will usually tell you that the best move you can make in that direction is to get a good education. Get yourself into a profession where you have the flexibility to locate where a ryu is located, either here or in Japan, and then you can make the commitment to the length of time necessary for a serious study of the ryu.
In closing, please note what I said earlier: its our ryu. We enforce the rules. We know the rules, and the reasons for them, far, far better than you do. I havent contacted you about joining us; its the other way around. If you can accept this, we can proceed. If not, I wish you the very best in whatever you would like to do and I certainly dont think any the less of you for not wanting to accommodate yourself to the standards of koryu. They are odd and old and often harsh. But they are the game I have elected to play for most of my life now and so I have played by those rules and continue to do so. If youd like to make a similar commitment, lets talk about it.
Ersetzt "ryu" durch "Familie" und ihr seit bei den seriösen chin. KK.
Eine solche Einstellung bedeutet jedoch auch, dass man nur wenige Schüler hat und das eine Schule evtl. "ausstirbt". Das ist in China bei einigen auch der Fall, zumal man gewissen Leuten nur auf persönliche Empfehlung vorgestellt wird.
Man kann KK als Sport oder Freizeitvergnügen sehen ist absolut nichts verwerfliches dran, es gibt jedoch auch Kreise, die das nicht so sehen.
Ich will hier kein "besser oder schlechter" bzgl. der Qualität starten, wenn man mal mit Leuten aus solchen Kreisen trainiert hat erübrigt sich die Frage sehr sehr schnell (aber bitte jetzt keine Diskussion darüber starten und wenn, dann sollte man zumindest einmal mit Lehrern aus einer solchen Schule trainiert haben um das Level abschätzen zu können).
Ich will hier nicht streiten und mit Sicherheit kommen wieder Argumente wie "Sektentum", "Elfenbeinturm" etc. auch das gab es hier im KKB schon zu hauf, gerade in Bezug auf Tom Herold, Stephan Yamamoto, mich und das Dento, das müssen wir hier nicht wieder aufwärmen zumal dazu schon alles einmal geschrieben wurde und ich den Umgangston hier im Karateforum auch immer geschätzt habe. Wen es interessiert, der kann dazu ja gerne die Suchfunktion bemühen.
Ich lebe mein Karate und habe meine ganz persönliche Sicht der Dinge. Das ist meine und keiner muss sie gut finden oder teilen. Ich habe lange versucht sie hier zu vertreten und aus meiner Sichtweise gewisse Dinge zu beleuchten, teils sarkastisch, teils provozierend, aber auch oft mit langen Beiträgen und Fakten (zugegeben eher früher, aber heutezutage fehlt mir auch einfach oft die Zeit). Die fehlende Zeit meinerseits und auch der zunehmede Sarkasmus tragen mit Sicherheit nicht dazu bei, dass ich die Dinge, die mir wichtig sind hier in der letzten Zeit gut vertreten habe, aber vieles wurde schon so oft geschrieben, dass ich einfach müde bin. Mit vielen hier hatte ich tolle Diskussionen (der Gewalt und Karatefaden war unglaublich gut), danke Vegeto), viele Kontakte haben sich aus den Diskussionen hier ergeben, so daß ich froh bin hier Teil der Gemeinschaft zu sein. Ich werde auch weiterhin hier lesen, vlt. auch mal das ein oder andere schreiben, aber wir reden einfach von zu unterschiedlichen Dingen wenn wir "Karate" sagen.
Ich würde mich freuen den ein oder anderen mal persönlich kennenzulernen, aber im geschriebenen Wort sehe ich einfach keine Möglichkeit mehr für eine fruchtbare Diskussion.
Viele Grüße
Kanken
weil Kanken behauptet hat, man kann KEINEM Schlag durch reines Ausweichen entgehen und IMMER nachjustieren. Grüße
Weder hat Kanken so etwas geschrieben (Verständnisproblem) noch hat er es mit Sicherheit so gemeint ;)
Ich lebe mein Karate und habe meine ganz persönliche Sicht der Dinge. Das ist meine und keiner muss sie gut finden oder teilen. Ich habe lange versucht sie hier zu vertreten und aus meiner Sichtweise gewisse Dinge zu beleuchten, teils sarkastisch, teils provozierend, aber auch oft mit langen Beiträgen und Fakten (zugegeben eher früher, aber heutezutage fehlt mir auch einfach oft die Zeit). Die fehlende Zeit meinerseits und auch der zunehmede Sarkasmus tragen mit Sicherheit nicht dazu bei, dass ich die Dinge, die mir wichtig sind hier in der letzten Zeit gut vertreten habe, aber vieles wurde schon so oft geschrieben, dass ich einfach müde bin. Mit vielen hier hatte ich tolle Diskussionen (der Gewalt und Karatefaden war unglaublich gut), danke Vegeto), viele Kontakte haben sich aus den Diskussionen hier ergeben, so daß ich froh bin hier Teil der Gemeinschaft zu sein. Ich werde auch weiterhin hier lesen, vlt. auch mal das ein oder andere schreiben, aber wir reden einfach von zu unterschiedlichen Dingen wenn wir "Karate" sagen.
Ich würde mich freuen den ein oder anderen mal persönlich kennenzulernen, aber im geschriebenen Wort sehe ich einfach keine Möglichkeit mehr für eine fruchtbare Diskussion.
Viele Grüße
Kanken
Danke Kanken, ohne einen Fullquote (den dies hätte dieser Beitrag verdient) muß ich Dir sagen das ich Dich wirklich sehr gut verstehen kann. Und sollte ich wieder richtig Lust auf Karate bekommen, dann lernen wir uns auf jedenfall mal persönlich kennen :beer:
Nick_Nick
27-11-2012, 23:04
Weder hat Kanken so etwas geschrieben (Verständnisproblem) noch hat er es mit Sicherheit so gemeint ;)
Zitate in den Beiträgen 103 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/tai-sabaki-minimalismus-150075/index7.html#post2913104) bzw.104 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/tai-sabaki-minimalismus-150075/index7.html#post2913127)? Wäre genügend Zeit gewesen, das genauer zu erklären, wenn´s denn nicht so gemeint ist.
Sei es wie´s sei: kann Kanken auch sehr gut verstehen und finde es auch schade, aber mit dem geschriebenen Wort stößt eben doch an Grenzen. Das gleiche, wie man eben Karate nicht aus Büchern lernen kann und manche sich weigern, überhaupt eins zu schreiben wegen der aufkommenden Missverständnisse.
KeineRegeln
28-11-2012, 06:41
Hier im Forum gabs mal ein Link+Video von nem Sifu, der sich JKD aus Büchern und Filme beigebracht hatte.. *grins* Das sah auch entsprechen aus ;)
Ja, dass erklären ist echt ein Problem. Wie schon in allen Unterforen oft erwähnt, würden viele Problem sich face to face gar nicht ergeben..
Weder hat Kanken so etwas geschrieben (Verständnisproblem) noch hat er es mit Sicherheit so gemeint
Doch. Genau darum ging es die letzten Seiten, sonst wären die Fronten nicht so verhärtet. Eine weitere Aussage war auch: "wenn eine Technik nicht trifft soll der Angreifer richtig angreifen lernen". Zoma konterte dann mit "..und wenn sie trifft sollte der Verteidiger lieber ausweichen lernen?"
Aber da sich Kanken nicht mehr äußern will, ist es besser den Bogen zurück zum ursprünglichen Thema "Tai Sabaki" an sich zu kommen.
Luce Bree
28-11-2012, 17:54
Aber da sich Kanken nicht mehr äußern will, ist es besser den Bogen zurück zum ursprünglichen Thema "Tai Sabaki" an sich zu kommen.
Herzlichen Dank vom TE...:rolleyes:
panzerknacker
29-11-2012, 18:45
Was macht Ihr denn hier???
Kaum guckt man ein paar Tage hier nicht rein...
Schade, die letzten paar Seiten sind jetzt irgendwie total unleserlich durch die Löschungen....
Naja Internet halt
Irgendwer fragte zwischendrin, was ich mit Eleganz meinte, bzw. ob ich das irgendwo drauf beziehe.
Ja nee, ich bezog das auf diese ganzen Drills, die man sich so zu , Panantukan, ChiSao, HubudLubud, usw. ansehen kann, kommt man unweigerlich zu, wenn man den Meidbewegungen hier Tai Sabaki nachstöbert.
Da siehst Du eben häufig endlose flow drills, lustige followups und derlei anderes, das funktioniert m. M. nach nicht, sieht nur schick aus.
Wenn einer kurz und knackig angreift, kann man froh sein wenn Schritt und Parade funktionieren, wer dann in die beherrschende Position gerutscht ist, hat gute Chancen dann zuzulangen, 47 Folgetechniken sind ja eher lustig...
Ist sowieso alles eine Frage der Raumbeherrschung sprich Mensur, Waffenlos bist Du halt so schnell überrannt, wenn einer massiv angreift.
Bezog also das Wort Eleganz nicht auf irgendeines, der hier verlinkten Karatevideos.
Gruß Franck
Ihr habt Euch nicht ernsthaft irgendwie herausgefordert oder? Das wäre ja voll WT-Forum mäßig ....:D
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