WING CHUN "One-Inch-Punch" - Wie funktioniert er? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : WING CHUN "One-Inch-Punch" - Wie funktioniert er?



Cord
16-10-2012, 07:46
Guten Tag,

vorweg zur Einstimmung in das neue Thema ein kleines Bild:


http://www.wingchun-elsner.de/KKB/Bruce-Lees-Inch-Punch.jpg

Meiner Meinung nach bedeutet "INCH" im "One-Inch-Punch" das noch mögliche Maß der "Streckung" des eigenen Armes - also ein Inch (ca. 2 -3 cm).

Heißt in der Praxis:
Zu Beginn ist der Arm minimal gebeugt, die Faust ist ca. 2-3 cm vom Gegner entfernt. Beim folgenden One-Inch-Punch wird der Arm gestreckt, die Faust im Handgelenk aufwärts gekippt, der Ellbogen gestreckt, die Schulter geht vor und die Hüfte rotiert leicht. Kraft wird quasi aus dem ganzen Körper erzeugt.

Der Inch-Punch ist also eine Art "Kraftstoß" ...

Eure Meinung dazu?

Diskussionspunkte:
- Ausführung?
- Einsatzgebiet?
- sinnvolle/sinnlose Technik?

Gruß, Cord

Nachtrag:
Hier das bekannt Bruce Lee "One-Inch-Punch" Video


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Tigr
16-10-2012, 09:45
Ist praktisch immer eine Form von Schubsen (nicht schlagen) damit es schoen spektakulaer aussieht. Praktischer Nutzen: Null.

BUJUN
16-10-2012, 09:55
Guten Morgen Cord !

Alles gut dargestellt - volle Übereinstimmung meinerseits.

Es gibt vom One-Inch-Punch sehr viele Clips, auch von den
Budo-Galas und auch mit LT ( in seinem WT-Video ).

Natürlich ist das eine Schubtechnik mit Einsatz des ganzen Körpers.

Eine Vorführnummer.
Nach dem Schub gehen die Vorführer ganz schnell in den typischen
LT-WT-Stand und posen lässig.

Heinrich Pfaff hat mir / uns mal beim Italiener in Wiesenbach gezeigt und
erklärt, der WT-Fauststoß sei eigentlich 2 Fauststöße und benötige nur
wenige cm zur Ausführung, der Rest sei "Ausholen".
1. Stoß = Auftreffen beim Gegner
2. Stoß = Faust im Handgelenk nach oben kippen und weiter reindrücken
( aus dem Ellenbogen gedrückt ).

War mir schon fast entfallen - haben wir danach nie mehr gehört / trainiert.

Beste Grüße

BUJUN

Antikörper
16-10-2012, 10:10
Ist praktisch immer eine Form von Schubsen (nicht schlagen) damit es schoen spektakulaer aussieht. Praktischer Nutzen: Null.

Bei 8:00

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Ich finde das schon ziemlich beeindruckend auf der Entfernung so eine Kraft zu erzeugen. Also ich würde mich nicht schlage lassen von ihm ;)

hhendrik
16-10-2012, 10:36
Ist praktisch immer eine Form von Schubsen (nicht schlagen) damit es schoen spektakulaer aussieht. Praktischer Nutzen: Null.
Wer das kann, kann dann meist die Dinger auch kurzziehen, das die Energie nicht schiebt sondern schlägt,ist dann für Außenstehende nicht großartig sichbar aber sehr gut für den getroffenen spürbar wieviel Energie ankommt.
Praktischer Nutzen : Hoch

LG Hendrik

Asahibier
16-10-2012, 10:56
Praktischer Nutzen : Hoch

LG Hendrik

Nutzen für eine Demo, sozusagen analog zu einem Bruchtest zur Schlagkraftdemonstration?

Oder Nutzen für einen Kampf?

WT-Herb
16-10-2012, 10:57
Praktischer Nutzen: Null.

Praktischer Nutzen : Hoch
:D
Immer wieder spannend...

Tigr
16-10-2012, 11:09
Selbst wenn das Ding als Schlag durchgezogen wird und nicht als Schubser: in welcher praktischen Situation braucht man das? Im Handgemenge kannste das Teil vergessen weil du ja auch eine gewisse Ausgangsposition brauchst. Davon abgesehen ist es, WENN sich die Moeglichkeit dazu ergibt, nur unwesentlich langsamer stattdessen nen Haken ans Kinn zu geben.

fang_an
16-10-2012, 11:09
one-inch-punch ist faszinierend: eine typische internal bzw. ganzkörper energie anwendung. jeder ist da gezwungen zu überlegen wie er sein schwung entwickelt. allene aus dem arm reicht es nicht aus. die stärke der technik ist aber nicht unbedingt die kraft sondern auch das zielen.

Odysseus22
16-10-2012, 11:10
Ich finde das schon ziemlich beeindruckend auf der Entfernung so eine Kraft zu erzeugen. Also ich würde mich nicht schlage lassen von ihm ;)

Ehrlich gesagt finde ich das nicht berauschend. Da geht wesentlich mehr und dafür braucht man auch keine 20 Jahre Übung. Shaolin ist auch nicht unbedingt für extreme Shortpower berühmt (die echte Könner natürlich trotzdem entwickeln können).

Odysseus22
16-10-2012, 11:15
Selbst wenn das Ding als Schlag durchgezogen wird und nicht als Schubser: in welcher praktischen Situation braucht man das? Im Handgemenge kannste das Teil vergessen weil du ja auch eine gewisse Ausgangsposition brauchst.
Jede zusätzliche Fähigkeit ist erstmal positiv, außerdem kannst du dann mit zunehmender Entfernung noch höhere Schlagkraft aufbauen, auch kein Nachteil. Weiters sind solche Skills in ein System eingebettet (wie zB Wing Chun), dessen kurze Bewegungen die Anwendung dieses Schlages- zumindest theoretisch- ermöglichen. Inwieweit das jemand umsetzen kann, liegt dann an ihm selbst.

chuckybabe
16-10-2012, 11:18
Schiebende Energie, schlagende Energie - watt et nich allet für Sachens jibbet. Ich hätte gerne eine Tüte voll kräftiger Energie - Geschmacksrichtung "Körper". Energie ist geil!:rolleyes:

WT-Herb
16-10-2012, 11:22
Hallo Leute,

richtig angewendet ist der IP ein Stoß, kein Schubsen und kein Schub, sondern Stoß.

Richtig ausgeführt ist er schädlich für den Empfänger.

Das Problem auf Demos:
Richtig ausgeführt führt er zu erheblichen Verletzungen. Mit Zurückhaltung ausübt, funktioniert er nicht mehr. Daher sind die meisten Demos im Grunde keine wirkliche Demonstration der möglichen Wirkung, sondern eine optische Aufbereitung, der möglichen Energiefreisetzung. Um sie anschaulicher zu machen, wird der Partner halt über einen Stuhl zu Fall gebracht (damit der Fall auch wirklich stattfindet oder über riesen Poster beeindruckend „geschubst“).

Das Prinzip des IP ist im Grunde ein sehr einfaches. Die Faust wird auf kürzester Distanz maximal beschleunigt und dabei maximal gestreckt - da die Geschwindigkeit in der Streckungsphase am höchsten ist. Um die Geschwindigkeit darüber hinaus deutlich zu erhöhen, wird zeitgleich beim Auftreffen der untere Bereich der Faust vorgeschoben (Bewegung aus dem Huen-Sao, SNT, 2. Satz). Vergegenwärtigt man sich den sehr kurzen Weg der Streckung des IP und die 3cm des Huen, ergibt das .... (na ja vielleicht nicht ganz) eine Verdopplung der Strecke und damit eine deutliche Erhöhung der Bewegungsgeschwindigkeit.

Um überhaupt eine Wirkung zu erzielen (siehe träge Diskussion um die Wing Chun-Schrittarbeit), benötigt man einen sehr guten Hinterhalt (Masse). Dies wird erreicht, indem man während des Punches einen kurzen, aber explosiven Schritt vorwärts macht, wodurch die gesamte Gegenkraft aus dem Boden generiert wird.

Dies ergibt eine zusätzliche Weite des Stoßes, mit dem Ziel, die Stoßbewegung quasi durch den gegnerischen Körper hindurch zu führen.

All das zusammen, ergibt eine extrem gute Wirkung. Um die Zeit (erste Hälfte der 80er Jahre, genau weiß ich’s jetzt nicht) wurde aus diesem Grund die Vorführung von IP erst einmal ausgesetzt, weil es mehr als einmal vorkam, daß es zur Verletzung des Partners kam (temporäre Aussetzung der Atmung, angebrochenes Brustbein)... Wie oben erwähnt, bedarf es einer guten Kontrolle, will man eine Wirkung vorführen, aber keine Wirkung verursachen...



Gruß, WT-Herb

Odysseus22
16-10-2012, 11:26
All das zusammen, ergibt eine extrem gute Wirkung. Um die Zeit (erste Hälfte der 80er Jahre, genau weiß ich’s jetzt nicht) wurde aus diesem Grund die Vorführung von IP erst einmal ausgesetzt, weil es mehr als einmal vorkam, daß es zur Verletzung des Partners kam (temporäre Aussetzung der Atmung, angebrochenes Brustbein)... Wie oben erwähnt, bedarf es einer guten Kontrolle, will man eine Wirkung vorführen, aber keine Wirkung verursachen...

Man muß das ja nicht an Menschen demonstrieren, mittlerweile gibt es ja Dummies oder Schlagkraftmessgeräte usw.
EDIT Sieht ja man auch im Video.

WT-Herb
16-10-2012, 11:29
Hinweis: Dummies sind auch Menschen - und die gab es auch schon immer.

WT-Herb
16-10-2012, 11:34
Hallo Odysseus22,

Schlagkraftgeräte sind hier kein geeignetes Meßgerät, da die Wirkung erst dann -so richtig- eintritt, wenn die Bewegung „durch das Objekt hindurch“ ausgeführt werden kann. Schlagkraftgeräte messen lediglich den Druck an der Oberfläche. Es kommt hierbei noch nicht zur Streckung des Arms. Gemessen wird nur die Impulswirkung der bewegten Masse.


Gruß, WT-Herb

Antikörper
16-10-2012, 12:00
Ehrlich gesagt finde ich das nicht berauschend. Da geht wesentlich mehr und dafür braucht man auch keine 20 Jahre Übung. Shaolin ist auch nicht unbedingt für extreme Shortpower berühmt (die echte Könner natürlich trotzdem entwickeln können).

Gut mag sein, keine Ahnung. Aber das ist auch nicht der Punkt. Tigr meinte das alles nur show sei, in dem Video kriegt man konkrete Messwerte die mir verklickern "aua". So Unnützlich kann es im praktischen Fall also nicht sein. Wenn alle Komponenten des Körpers so zusammenspielen kann man sich ausmalen was ein Haken zu Kinn von dem Mann bewirkt.

Gruß

Odysseus22
16-10-2012, 12:06
Hallo Odysseus22,

Schlagkraftgeräte sind hier kein geeignetes Meßgerät, da die Wirkung erst dann -so richtig- eintritt, wenn die Bewegung „durch das Objekt hindurch“ ausgeführt werden kann. Schlagkraftgeräte messen lediglich den Druck an der Oberfläche. Es kommt hierbei noch nicht zur Streckung des Arms. Gemessen wird nur die Impulswirkung der bewegten Masse.


Gruß, WT-Herb

Bräuchte man ein Gerät aus einem Material, das von außen nach innen immer dichter und härter wird? So wie bei Schußwaffentests mit Spezialgelee (oder wie das heißt :D)?

WT-Herb
16-10-2012, 13:00
Hallo Odysseus22,

man bräuchte ein Meßverfahren, welches den Gegner in seiner Struktur nachbildet. (Brustplatte, Gewebe wie Lunge/Herz, Wirbelsäule, Gewicht, Stand-Stuktur... ) Vielleicht so eine Art Crash-Püppchen, welches entsprechend aufgebaut ist und für die verschiedenen körpersensitiven Bereiche entsprechende Sensoren eingebaut hat. Das Ganze einmal in Konstruktionsfrom eines Chinesen, eines durchschnittlichen Europäers, eines durchschnittlichen HellsA. und eines durchschnittlichen Österreichers.
Gruß, WT-Herb

marius24
16-10-2012, 15:06
Man sollte nicht nach dem wie fragen sondern nach dem wieso.

Bruce Lee hatte damals gezeigt, dass Kraftgenerierung und Übertragung aus so einer Distanz überhaupt möglich ist.
Durch diszipliniertes und andauerndes Training, hat er sich die nötigen Muskelgruppen dafür aufgebaut. Timing und Körperspannung wollen auch trainiert werden.

Hier ist der Weg das Ziel, mit der Fähigkeit einen InchPunch sauber auszuführen verbessert man sein VT in allen Ebenen.

Langstock kommt auf der Strasse auch nicht zur Anwendung, die Experten unter uns wissen aber was das Training mit dem Gerät für das Wing Chun bedeutet.

Erst wer das wieso begriffen hat, sollte dann nach dem wie fragen und dann darüber Auskunft geben.

Mar

WT-Herb
16-10-2012, 15:12
Zwischen Können und Möglich solle man möglichst unterscheiden können.

Odysseus22
16-10-2012, 15:13
Erst wer das wieso begriffen hat, sollte dann nach dem wie fragen und dann darüber Auskunft geben.
Shortpower gibt es nicht nur im VT sondern auch in anderen Stilen, außerdem
sind solche Fragen im Forum nicht verboten oder irre ich mich da?

marius24
16-10-2012, 15:20
Shortpower gibt es nicht nur im VT sondern auch in anderen Stilen, außerdem
sind solche Fragen im Forum nicht verboten oder irre ich mich da?

Ja ne, darum geht es ja auch nicht, man darf fragen was man will.
Ich habe einfach meine Gedanken ausgesprochen, das ist alles.

Mar

Odysseus22
16-10-2012, 15:22
Hallo Odysseus22,

man bräuchte ein Meßverfahren, welches den Gegner in seiner Struktur nachbildet. (Brustplatte, Gewebe wie Lunge/Herz, Wirbelsäule, Gewicht, Stand-Stuktur... ) Vielleicht so eine Art Crash-Püppchen, welches entsprechend aufgebaut ist und für die verschiedenen körpersensitiven Bereiche entsprechende Sensoren eingebaut hat. Das Ganze einmal in Konstruktionsfrom eines Chinesen, eines durchschnittlichen Europäers, eines durchschnittlichen HellsA. und eines durchschnittlichen Österreichers.
Gruß, WT-Herb

Natürlich, und auch die entsprechenden Dim Mak-Punkte nicht vergessen, Onkel Yip Man hat ja schließlich eine Karte geschenkt bekommen, richtig?
Und weil die Puppe dann ziemlich teuer wäre, darf man erst üben, wenn man das komplette System intus hat (obwohl, dann könnten die 10 Leute, die das betrifft, den Schlag auch weiterhin an ihren Schülern üben).

mykatharsis
16-10-2012, 15:22
Beim Inch-Punch schlägt man mit der Hüfte. Mit etwas Übung geht das auch explosiv. Damit tun sich WT'ler eher schwer.

WT-Herb
16-10-2012, 15:34
Man schlägt mit der Faust und nicht mit der Hüfte. :narf:

marius24
16-10-2012, 15:36
Beim Inch-Punch schlägt man mit der Hüfte. Mit etwas Übung geht das auch explosiv. Damit tun sich WT'ler eher schwer.

Aha, und was ist mit der Mitte? Unterer Rücken, Beine, Schultern, Arme, darf man das alles vernachlässigen ?
Machst du es dir da nicht zu einfach ?

Mar

Antikörper
16-10-2012, 15:40
Man schlägt mit der Faust und nicht mit der Hüfte. :narf:

Ich glaub so war das auch nicht gemeint :D

WT-Herb
16-10-2012, 15:44
Na, dann schreibt man es doch aber so, wie man es meint und nicht so, wie man es anders meint. :idea:

Antikörper
16-10-2012, 16:02
Na, dann schreibt man es doch aber so, wie man es meint und nicht so, wie man es anders meint. :idea:

Hast Du gedacht er springt den Gegner an, sodass er ihn mit der Hüfte trifft? :D

mykatharsis meinte offensichtlich das beim Schlag (mit der Faust) die Hüfte involviert ist. Weiterhin schrieb er auch nicht, dass der Schlag "aus" der Hüfte kommt, sondern "mit" der Hüfte geschlagen wird, da die Hüfte nur eine Komponente von vielen ist.

@mykatharsis ich erlaube mir Deine Aussage so zu interpretieren

Und ich persönlich sehe das genau so. Jede Bewegung sollte aus dem Zentrum des Körpers erfolgen und somit auch den ganzen Körper miteinbeziehen.

Gruß

WT-Herb
16-10-2012, 16:10
@Antikörper,


mykatharsis meinte offensichtlich das beim Schlag (mit der Faust) die Hüfte involviert ist. Na, was ist denn nicht involviert?


Gerade beim IP ist es sehr wichtig, daß der ganze Körper mit guter Bodenverbindung hinter dem Schlag ist. Der Schlag ist im Grunde eine Art Ganzkörperstreckung in den Gegner hinein.


Gruß, WT-Herb

IPMONK
16-10-2012, 16:23
Zitat:
Diskussionspunkte:
- Ausführung?
- Einsatzgebiet?
- sinnvolle/sinnlose Technik?
Zitatende.

- Bei der Ausführung spielt mMn die Hüfte die wichtigste Rolle, denn da wo keine Hüfte kein Power. Und die Ausführng sollte niemals ein schubsen oder stoßen, sondern immer ein schlagen sein. Es sollte klar sein, dass es am Wandsack immer wieder geübt werden sollte.

- Für mich ist das Einsatzgebiet klar, wenn ich meine Fäuste vor dem Körper in Infight habe, um mir Momente zu schaffen in denen ich wesendlich härter schlagen kann. Desweiteren kann mir der IP Platz verschaffen wenn was im Wege ist.

- Ich halte Faustschlagtraining gennerel für sinnvoll und denn IP am Wandsack sowieso, weil wir denn IP doch eigendlich in jedem Schlag, am Ende haben wollen mMn.

mykatharsis
16-10-2012, 16:30
Na, was ist denn nicht involviert?
Bei Euch? Hüftrotation.

WT-Herb
16-10-2012, 16:32
Nein, bei Dir?

Paradiso
16-10-2012, 16:32
Hallo Odysseus22,

man bräuchte ein Meßverfahren, welches den Gegner in seiner Struktur nachbildet. (Brustplatte, Gewebe wie Lunge/Herz, Wirbelsäule, Gewicht, Stand-Stuktur... ) Vielleicht so eine Art Crash-Püppchen, welches entsprechend aufgebaut ist und für die verschiedenen körpersensitiven Bereiche entsprechende Sensoren eingebaut hat. Das Ganze einmal in Konstruktionsfrom eines Chinesen, eines durchschnittlichen Europäers, eines durchschnittlichen HellsA. und eines durchschnittlichen Österreichers.
Gruß, WT-Herb

Der One Inch Punch ist ja nur das Tor in die Schattenwelt tödlicher Geheimtechniken, die zu brutal für die hiesige Kampfsportgemeinde sind und nur von eingeweihten Meistern von Generation zu Generation weiter gegeben werden.

Die wahren One Inch Punch Techniken werden mit der Phönix Fist und schwarzen Hand ausgeführt, wahlweise auf das 2. bis 8. Chakra je nach Atmung und ethnologischer Herkunft zu gegebener Mondphase.

Ich bin mir sicher das die KK-Illuminaten dieses Posting und meine Existenz löschen werden, aber einer mußte ja mal die Wahrheit schreiben.

Antikörper
16-10-2012, 16:34
@Antikörper,

Na, was ist denn nicht involviert?


Gerade beim IP ist es sehr wichtig, daß der ganze Körper mit guter Bodenverbindung hinter dem Schlag ist. Der Schlag ist im Grunde eine Art Ganzkörperstreckung in den Gegner hinein.


Gruß, WT-Herb

Hä? Genau das hab ich doch eine Zeile weiter unten im selben Post geschrieben...

Es ging aber darum dass du auf die Aussage "Beim Inch-Punch schlägt man mit der Hüfte." -> "Man schlägt mit der Faust und nicht mit der Hüfte." geantwortet hast :) Da hab ich mich gefragt wie du die urspüngliche Aussage von mykatharsis "Beim Inch-Punch schlägt man mit der Hüfte." interpretiert hast um mit "Man schlägt mit der Faust und nicht mit der Hüfte." zu antworten.

Is aber auch Wurscht... Weitermachen! :)

Sun Wu-Kung
16-10-2012, 17:05
..

Sun Wu-Kung
16-10-2012, 17:07
Hi, Hi, geht schon wieder los....:D




Das Prinzip des IP ist im Grunde ein sehr einfaches. Die Faust wird auf kürzester Distanz maximal beschleunigt und dabei maximal gestreckt - da die Geschwindigkeit in der Streckungsphase am höchsten ist. Um die Geschwindigkeit darüber hinaus deutlich zu erhöhen, wird zeitgleich beim Auftreffen der untere Bereich der Faust vorgeschoben (Bewegung aus dem Huen-Sao, SNT, 2. Satz). Vergegenwärtigt man sich den sehr kurzen Weg der Streckung des IP und die 3cm des Huen, ergibt das .... (na ja vielleicht nicht ganz) eine Verdopplung der Strecke und damit eine deutliche Erhöhung der Bewegungsgeschwindigkeit.

Ist natürlich so komplett unvollständig. Wurde man auschließlich die Masse des Armes bewegen, könnte man nie die Kraft generieren, die der One Inch punch in erzeugt.




Um überhaupt eine Wirkung zu erzielen (siehe träge Diskussion um die Wing Chun-Schrittarbeit), benötigt man einen sehr guten Hinterhalt (Masse). Dies wird erreicht, indem man während des Punches einen kurzen, aber explosiven Schritt vorwärts macht, wodurch die gesamte Gegenkraft aus dem Boden generiert wird.

Da sind sie wieder, die Traumvorstellungen: Im Boden ist Gegenkraft. Wie bitte? Was ist denn Gegenkraft? Und wie kommt die denn in den Boden? :megalach:
Und nur, weil Herb es offensichtlich nicht ohne Schritt kann, heißt es nicht, dass man einen Schritt bei dem OIP macht. Er löst das oben beschrieben Problem, dass der Arm nicht genug Masse für einen kraftvollen Schlag hat, mit einem Schritt, um die Körpermasse mit in die Rechnung zu bringen. Ich lach mich weg...:D
NO NO, das Ding haut man ohne Schritt!




Dies ergibt eine zusätzliche Weite des Stoßes, mit dem Ziel, die Stoßbewegung quasi durch den gegnerischen Körper hindurch zu führen.

Auf gut deutsch: Wenn ich unfähig bin den One Inch Punch zu schlagen, mache ich halt einen Schritt und lege meine gesamte Körpermasse mit Beschleunigung in den anderen, dann bewegt er sich schon. Doof ne, wenn man nicht weiß wie das "Prinzip der zeitlichen Koordination von Teilimpulsen" umzusetzen ist.



Hallo Odysseus22,
Schlagkraftgeräte sind hier kein geeignetes Meßgerät, da die Wirkung erst dann -so richtig- eintritt, wenn die Bewegung „durch das Objekt hindurch“ ausgeführt werden kann. Schlagkraftgeräte messen lediglich den Druck an der Oberfläche. Es kommt hierbei noch nicht zur Streckung des Arms. Gemessen wird nur die Impulswirkung der bewegten Masse.

Wofür durch das Objekt durch? das macht der One Inch Punch eben nicht! Es ist kein klassich durchgezogener Schlag mit Schritt! Was du beschreibst, ist ein normaler Schlag mit Schritt! Wo soll denn da der Unterschied sein?

Es stimmt doch so mal wieder alles gar nicht. Und natürlich messen diese hochsensiblen Geräte wieviel Kraft auf einen Körper wirkt. Und das lässt sich natürlich sofort umrechnen, so das genauestens gesagt werden kann wie dieses Kraft auf einen Steinblock, eine Glasscheibe oder einen menschlichen Körper gewirkt hätte.


man bräuchte ein Meßverfahren, welches den Gegner in seiner Struktur nachbildet. (Brustplatte, Gewebe wie Lunge/Herz, Wirbelsäule, Gewicht, Stand-Stuktur... ) Vielleicht so eine Art Crash-Püppchen, welches entsprechend aufgebaut ist und für die verschiedenen körpersensitiven Bereiche entsprechende Sensoren eingebaut hat. Das Ganze einmal in Konstruktionsfrom eines Chinesen, eines durchschnittlichen Europäers, eines durchschnittlichen HellsA. und eines durchschnittlichen Österreichers.
Gruß, WT-Herb

Unsinn, s.o.
Kann man alles umrechnen, auf jeden Körper, wenn man die Kraft selbst gemessen hat.




Richtig ausgeführt ist er schädlich für den Empfänger.
Das Problem auf Demos:
Richtig ausgeführt führt er zu erheblichen Verletzungen. Mit Zurückhaltung ausübt, funktioniert er nicht mehr. Daher sind die meisten Demos im Grunde keine wirkliche Demonstration der möglichen Wirkung, sondern eine optische Aufbereitung, der möglichen Energiefreisetzung. Um sie anschaulicher zu machen, wird der Partner halt über einen Stuhl zu Fall gebracht (damit der Fall auch wirklich stattfindet oder über riesen Poster beeindruckend „geschubst“).

.................................................. ...........

All das zusammen, ergibt eine extrem gute Wirkung. Um die Zeit (erste Hälfte der 80er Jahre, genau weiß ich’s jetzt nicht) wurde aus diesem Grund die Vorführung von IP erst einmal ausgesetzt, weil es mehr als einmal vorkam, daß es zur Verletzung des Partners kam (temporäre Aussetzung der Atmung, angebrochenes Brustbein)... Wie oben erwähnt, bedarf es einer guten Kontrolle, will man eine Wirkung vorführen, aber keine Wirkung verursachen...


Hätte ich an deiner Stelle vielleicht auch so geschrieben. IRGENDEINE Erklärung muss es ja geben, dass die ganzen WTler den One Inch Punch falsch ausführen und in den Sand setzen. Und dass sie es machen, um den Partner zu schützen ist wirklich mehr als lobesnwert. Wir halten fest: WTler machen es nur so wie sie es machen um andere zu schützen. :D





Sun


.

WT-Herb
16-10-2012, 17:13
:troete:

Paradiso
16-10-2012, 17:18
IRGENDEINE Erklärung muss es ja geben, dass die ganzen WTler den One Inch Punch falsch ausführen und in den Sand setzen. Und dass sie es machen, um den Partner zu schützen ist wirklich mehr als lobesnwert. Wir halten fest: WTler machen es nur so wie sie es machen um andere zu schützen. :D



Wobei man sich fragen muß, in welchem Jahrhundert, an welchem Ort, es wieviele Probanden gab, auf die man sich der zerstörerischen Wirkung berufen kann.

Vielleicht beim Boxeraufstand, oder bei der Verteidigung des Shaolinklosters?

Oder hat man es ganz humanistisch, an Tieren probiert?

Odysseus22
16-10-2012, 17:24
Oder hat man es ganz humanistisch, an Tieren probiert?
An Veganern.

mykatharsis
16-10-2012, 17:29
Wir halten fest: WTler machen es nur so wie sie es machen um andere zu schützen. :D
Das Prinzip gilt wohl universell...also in deren Universum. :D

Paradiso
16-10-2012, 17:29
An Veganern.

......die zudem blinde Passagiere auf der roten Dschunke waren.

angHell
16-10-2012, 17:35
Alles nur um den Partner zu schützen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/one-inch-2-54-cm-136529/

http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=30863&stc=1&d=1317843276

:biggrinan

Vollkorn84
16-10-2012, 17:41
edit: alles was es dazu zu sagen gibt hat anghell schon gesagt....oder gezeigt. :D

angHell
16-10-2012, 17:47
Hier auch nochmal um das Brett zu schützen, ohne rooting, Hüfte und dafür nur geschoben, sehr freundlich:

WT Wing Tsun demo Timmy Lee - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=C5WrC3NFpLU)

C5WrC3NFpLU

Und nur ums komplett zu machen und weil ichs letztlich schonmal verlinkt hatte:

Ving Tsun Philipp Bayer Training1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=r6YVmNnuSIA#t=2m24s)

:cool2:

angHell
16-10-2012, 17:48
edit: alles was es dazu zu sagen gibt hat anghell schon gesagt....oder gezeigt. :D

ich hab noch mehr! :D

Nee, war aber interessant dein Post, musst ihn ja nicht gleich löschen! :D

Schon wieder raus...^^

(bei mir war er noch verfügbar, darf ich ihn nochmal posten?)




ich dachte beim inch punch muss man ordentlich ausholen.nen schönen knackigen 0/100 schritt nach vorne machen und den sich nicht bewegenden gegner einfach wegbämsen?zumindest hab ich das so in diversen wt videos gesehn.
jetzt mal im ernst herb(ich weiß dases nix bringt,aber ok)
wer hat den punch bekannt gemacht?
von wem hat er den punch?
jetzt sag mir nich ting und der keith haben ihm das beigebracht und der bruce machts auf dem video voll falsch und so...

Dodge71
16-10-2012, 17:49
...
Gerade beim IP ist es sehr wichtig, daß der ganze Körper mit guter Bodenverbindung hinter dem Schlag ist.
...
Es gibt auf YT ein Video, in dem sich LT über Schlagen und Boden lustig macht.
Ich muss Dir ja nicht sagen woher das WT kommt...

Kann es sein das Ihr euch weiterentwickelt habt in den letzten 5-6 Jahren?

Sun Wu-Kung
16-10-2012, 17:50
... edit, weil das Video von Tommy Lee schon gepostet wurde ...

angHell
16-10-2012, 17:57
Jezt fängst du auch schon so an. :D

Nee, ich dachte wenn wir schon ein echtes inchpunchthema haben können wir die Sachen auch ruhig mal zusammentragen...

Vollkorn84
16-10-2012, 18:06
sicher darfste.peinlich ises mir nich ;)
ich wollt mal wieder mehr lesen,is meist unterhaltsamer :D
so langsam kann ich mich aber in die logik eindenken.
hab mich an die messerdiskussion erinnert.
da wurde gesagt: "Du glaubst doch nicht,das LT oder krk die messer richtig zeigen"
darauf ich:"aber das video is doch von nem seminar,warum sollte LT sie seinen eigenen schülern falsch zeigen?"
Antwort:"damit die öffentlichkeit und auch schüler die noch nicht bereit sind es zu sehen bekommen.sind ja schließlich höhere programme" usw usf...ihr kennt das.
ich denke dases so auch hier aussehen wird.
eigentlich wurde die frage ja auch schon beantwortet.
ich glaub von sun.nur weil der herb anderer meinung ist,ist der fred noch offen oder?
ich glaub aber auch ehrlich gesagt nicht das der one inch punch exzessiv trainiert wird.hab zumindest noch nie(auch bei älteren schülern)noch nie gehört "ich geh ma annen sack und üb den IP"

mykatharsis
16-10-2012, 18:10
vbsaRhcnhuM

Zhijepa
16-10-2012, 18:17
Wo wir schon bei Klassiker sind ... :D

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Zhijepa
16-10-2012, 18:24
Also ich kenn nur eine "Herbert Schmidtke Hauer Story" für die es sogar einen Zeugen gibt. Laut diesem Bericht gab es eine WT Vorführung (wo hab ich grad net präsent) bei der ein älterer Mann anwesend war der sich das ganze angesehen hat. H.S. kam auf den Mann zu und fragte ihn ob er schon einmal KK/KS gemacht habe, der Mann verneinte. Auch die Frage nach einem Herzschrittmacher bzw. einer Herzerkrankung verneinte der Mann woraufhin H.S. völlig unvermittelt einen Inch Punch auf die Brust des Mannes hämmerte woraufhin dieser logischerweise zusammensackte.

Is natürlich zu 100% Hörensagen, aber die Person die mir das erzählt hat genießt mein Vertrauen.

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wichtige-personen-ewto-damals-heute-119290/#post2318940


Stimmt die Geschichte ?

angHell
16-10-2012, 18:24
Vollkorn: Welches Messervideo? Gibts das irgendwo?

Tigr
16-10-2012, 18:31
Stimmt die Geschichte ?

Das ist wahrscheinlich einer der vielen regellosen krassen Kaempfe aus den 80ern gewesen wovon heute noch von manchen Legenden erzaehlt werden ... :D

Vollkorn84
16-10-2012, 18:43
Vollkorn: Welches Messervideo? Gibts das irgendwo?
ich such mal.
war ein gedächtnissprotokoll.
das ging aus einer diskussion hervor.

WT-Herb
16-10-2012, 19:30
Hallo Doge71

das hat einen völlig anderen Kontext. Dabei gibt es Leung Ting darum aufzuzeigen, daß bei richtigen (sehr schnellen) Fauststößen die eigene Köpermasse ausreichen kann, um einen Wirkungsimpuls zu erzeugen. Mir geht es darum, einen maximalen Wirkungsimpuls zu erzeugen.

Der Effekt, daß bei hohen Impulsen selbst kleinste Massen als Gegenkraft ausreichen, wissen Feuerwerker zu nutzen - da reicht schon ein Blatt Papier. Das Ganze beruht dann auf der Massenträgheit. Die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Impulses ist höher, als die Beschleunigung der Masse.

Beim Fauststoß ist das nicht anders. Je höher die Faustgeschwindigkeit ist, desto mehr wirkt schon die eigene Körpermasse zur Gegenkraft.



Gruß, WT-Herb

WT-Herb
16-10-2012, 20:06
Zum Unsinn im Post #38


Ist natürlich so komplett unvollständig. Wurde man auschließlich die Masse des Armes bewegen, könnte man nie die Kraft generieren, die der One Inch punch in erzeugt. DAS ist kompletter Unsinn. Selbst kleinste Massen können bei hoher Geschwindigkeit extreme Schäden an großen Massen erzeugen. Das ist Grundlage jeder Ballistik.

Im Übrigen ist dies ein krasser Widerspruch Du Aussage im gleichen Tread, daß man sich bloß nicht vorwärts bewegen solle.


Im Boden ist Gegenkraft. Wie bitte? Was ist denn Gegenkraft? Und wie kommt die denn in den Boden? Na, da möge der Autor mal einen Statiker konsultieren. Die Erdmasse ist derart groß, daß der Impuls des Fautstoßes, der eine Gegenkraft in die entgegengesetzte Richtung erzeugt und der über den eigenen Körper in den Boden ableitet wird, dort zu keiner Bewegung führt. Somit steht der Impuls in seiner gesamten Größe zur Wirkung im Fauststoß zur Verfügung.


Und nur, weil Herb es offensichtlich nicht ohne Schritt kann, /quote] Unwahre Behauptung.

[quote] Und nur, weil Herb es offensichtlich nicht ohne Schritt kann, heißt es nicht, dass man einen Schritt bei dem OIP macht. Man muß nicht, aber man kann. Selbst, wenn man keinen Schritt macht, erzeugt man eine Struktur, die in gleicher Weise die Kraft erzeugt.


Er löst das oben beschrieben Problem, dass der Arm nicht genug Masse für einen kraftvollen Schlag hat, mit einem Schritt, um die Körpermasse mit in die Rechnung zu bringen. Ich lach mich weg... Tschüß...


NO NO, das Ding haut man ohne Schritt! Wenn man schlau ist, dann schlägt man jeden Fauststoß mit Schritt. Der Autor natürlich nicht... ist ja auch verständlich.


Wenn ich unfähig bin den One Inch Punch zu schlagen, mache ich halt einen Schritt und lege meine gesamte Körpermasse mit Beschleunigung in den anderen, dann bewegt er sich schon. Doof ne, wenn man nicht weiß wie das "Prinzip der zeitlichen Koordination von Teilimpulsen" umzusetzen ist. Na, da reimt sich der Autor aber was zusammen.


Wofür durch das Objekt durch? das macht der One Inch Punch eben nicht! Es ist kein klassich durchgezogener Schlag mit Schritt! Was du beschreibst, ist ein normaler Schlag mit Schritt! Wo soll denn da der Unterschied sein? Was ich beschreibe ist die Erzeugung einer maximalen Wirkung des InchPunch. Der normale zentral geführte Fauststoß im Wing Tsun ist nicht sehr viel anders, als ein InchPunch. Er hat lediglich einen größeren Beschleunigungsweg.


Es stimmt doch so mal wieder alles gar nicht. Wer etwas nicht begriffen hat, sollte nicht so tun, als seien andere daran Schuld.


Und natürlich messen diese hochsensiblen Geräte wieviel Kraft auf einen Körper wirkt. Ja, mehr eben auch nicht.


das lässt sich natürlich sofort umrechnen, so das genauestens gesagt werden kann wie dieses Kraft auf einen Steinblock, eine Glasscheibe .... gewirkt hätte. Was will der Autor denn da noch umrechnen? Von Kraft auf Kraft? :D


das lässt sich natürlich sofort umrechnen, so das genauestens gesagt werden kann wie dieses Kraft auf einen ... menschlichen Körper gewirkt hätte. Nein, denn denn die Oberfläche sowie die Struktur des Messgerätes ist völlig anders beschaffen, als der menschliche Körper.


Kann man alles umrechnen, auf jeden Körper, wenn man die Kraft selbst gemessen hat.
Nach welcher Formel denn? Man mißt Kraft auf einen nicht elastischen Körper und will nun daraus „berechnen“, was in einem elastischem Körper mit differenten Strukturebenen, von Knochen, weichem Gewebe, Blutgefäßen und Nerven für Störungen und Schäden entstehen, wobei es unberechenbar ist, ob die getroffene Person gerade ein- oder ausgeatmet hat, das Gewebe viel oder wenig Muskel- u. Fettmasse aufweist? Die Umrechnungs-Formel möchte ich gerne sehen.


Den Rest der Albernheiten überlasse ich dem Strom des Treades.


Gruß, WT-Herb

mykatharsis
16-10-2012, 20:21
Und es geht wieder weiter... :D


Selbst kleinste Massen können bei hoher Geschwindigkeit extreme Schäden an großen Massen erzeugen. Das ist Grundlage jeder Ballistik.
Und du beschleunigst deine Mäusefäustchen auf Gewehrkugelgeschwindigkeit?


Na, da möge der Autor mal einen Statiker konsultieren. Die Erdmasse ist derart groß, daß der Impuls des Fautstoßes, der eine Gegenkraft in die entgegengesetzte Richtung erzeugt und der über den eigenen Körper in den Boden ableitet wird, dort zu keiner Bewegung führt. Somit steht der Impuls in seiner gesamten Größe zur Wirkung im Fauststoß zur Verfügung.
Und er schlägt wieder mit der Erdmasse zu! Wer sich da nicht bepisst.... :D


Wer etwas nicht begriffen hat, sollte nicht so tun, als seien andere daran Schuld.
Mal ganz im Ernst, Herb! Du sabbelst immer so einen Haufen Zeugs in einer Art und Weise, dass jedem normaldenkenden Menschen schwindlig wird und beschwerst dich dann drüber, dass du nicht verstanden wirst? :vogel:

WT-Herb
16-10-2012, 22:00
Hallo mykatharsis,


Und du beschleunigst deine Mäusefäustchen auf Gewehrkugelgeschwindigkeit? Ich habe keine Mäusefäustchen. Aber ansonsten: ja, ich versuche es bei jedem InchPunch.:D


Und er schlägt wieder mit der Erdmasse zu!
Niemand schlägt mit der Erdmasse. Wie denn auch. Einfach mal lesen, was ich schreiben und nicht mit verdrehter Fantasie interpretieren, was Du denkst, was ich vielleicht hätte schreiben können.


Mal ganz im Ernst, Herb! Du sabbelst immer so einen Haufen Zeugs in einer Art und Weise, dass jedem normaldenkenden Menschen schwindlig wird und beschwerst dich dann drüber, dass du nicht verstanden wirst? Ich beschwere mich nicht, wenn ich nicht verstanden werde, das ist doch kein Wunder, wie einige hier an Texte heran gehen, ich beschwere mich, wenn Leute ich nicht verstehen, aber so tun, als hätten sie mich verstanden und mir dann erzählen wollen, was ich meinen würde.


Gruß, WT-Herb

mykatharsis
16-10-2012, 22:14
Niemand schlägt mit der Erdmasse.
Was spielt die dann für eine Rolle in einer Diskussion über Fauststöße? Alle stehen auf dem Erdboden. Muss man nicht verbalisieren. Die Streitpunkte hier sind wie man sich auf Mutter Erde abstützt und abstößt. Und da dient deine Fraktion in erster Linie als abschreckendes Beispiel.

Und du willst uns jetzt hier allen Ernstes verkaufen, dass du dich von der Gravitationskraft auf der Erde halten lässt und das genügt als Rückstoßfänger für einen Nur-Arm-Fauststoß, welcher dann Kraft entfaltet wie eine Gewehrkugel?

Du übst doch schon für Büttenreden... :D

Vollkorn84
16-10-2012, 22:26
siehste anghell...deswegen hab ichs editiert.
weils in herbs logik keine rolle spielt.
auch die argumente mit BL und so weiter haben für ihn keine relevanz.
ihr liebt den kampf gegen windmühlen,ich nich.
mir gehts aufn keks.
herb,machst du überhaupt noch wt?ich mein nicht ob dus noch privat zuhause trainierst,sondern ob du noch mit keith zusammen ein trainingseinheiten machst...

WT-Herb
16-10-2012, 22:55
doppelt

WT-Herb
16-10-2012, 23:00
Hallo mykatharsis,


Was spielt die dann für eine Rolle in einer Diskussion über Fauststöße? Alle stehen auf dem Erdboden. Nun aber.... was meinst denn Du selbst, wenn Du von Rooting schreibst? Ich gehe hier einen Schritt weiter, indem ich das Rooting nicht nur zum verwurzeln nutze, sondern es aktiv in den Fauststoß einbringe.

Sicher - jeder (fast jeder) steht auf dem Erdboden, nur halt nicht alle so, daß der Boden zum Teil des Hinterhalts wird.


Und du willst uns jetzt hier allen Ernstes verkaufen, dass du dich von der Gravitationskraft auf der Erde halten lässt und das genügt als Rückstoßfänger für einen Nur-Arm-Fauststoß, welcher dann Kraft entfaltet wie eine Gewehrkugel? Was soll der Quatsch? Hast Du schon einmal ein Auto angeschoben oder einen Felsen weggerollt. Du kannst senkrecht auf dem Boden stehen, dann geht das nicht. Du kannst ein Bein schräg in den Boden stemmen, dann geht’s. Was ist denn dann der Hinterhalt für die Kraft nach vorne? Deine 70kg auf aufrecht stehenden Stelzen? Denk bitte nach, bevor Du mir so einen Blödsinn schreibt.


Gruß, WT-Herb

angHell
16-10-2012, 23:16
siehste anghell...deswegen hab ichs editiert.

Jaja, ich weiß... :-/

Novizo
17-10-2012, 00:01
Ganz wichtig beim One Inch Punch ist, dass der Geschlagene kerzengerade mit beiden Füssen nebeneinander steht damit die Vorführung auch gelingt. So stehend reicht nämlich schon ein kleiner Schupser für das Verlieren des Gleichgewichtes. Wer es nicht glauben will zeige mir ein Video, bei dem der One Inch Punch gegen jemanden ausgeführt wird der in Kampfstellung eine gewisse Stabilität hat.

mykatharsis
17-10-2012, 00:43
Nun aber.... was meinst denn Du selbst, wenn Du von Rooting schreibst? Ich gehe hier einen Schritt weiter, indem ich das Rooting nicht nur zum verwurzeln nutze, sondern es aktiv in den Fauststoß einbringe.
Das macht jeder, der Wumms im Schlag haben will...nur halt offenbar anders als WT'ler. Sonst wäre die Diskussion hier keine sondern ein Baden in Einig- und Glückseligkeit...


Sicher - jeder (fast jeder) steht auf dem Erdboden, nur halt nicht alle so, daß der Boden zum Teil des Hinterhalts wird.
Richtig. Alle, die so stehen wie im WT Jahrzehntelang gelehrt wurde, bleiben da völlig außen vor.


Was soll der Quatsch? Hast Du schon einmal ein Auto angeschoben oder einen Felsen weggerollt. Du kannst senkrecht auf dem Boden stehen, dann geht das nicht. Du kannst ein Bein schräg in den Boden stemmen, dann geht’s. Was ist denn dann der Hinterhalt für die Kraft nach vorne? Deine 70kg auf aufrecht stehenden Stelzen? Denk bitte nach, bevor Du mir so einen Blödsinn schreibt.
Ja ja. Jedem hier ist das klar. Nur du debattierst hier sowas regelmäßig weg. Jetzt erklär doch mal, was die Erdmasse jetzt mit dem Inch Punch zu tun hat und wie du gerooted im WT-STand (*hust*) ohne Schritt einen fabrizierst ohne die Hüfterotation zu nutzen!

angHell
17-10-2012, 01:02
Chuck Norris drückt bei Liegestützen nicht sich nach oben, sondern die Erde nach unten. :cool:

WT-Herb
17-10-2012, 02:47
Hallo mykatharsis,l

was soll der Müll? Bist Du begriffsstutzig oder einfach nur boshaft?


Das macht jeder, der Wumms im Schlag haben will...nur halt offenbar anders als WT'ler. Was macht der Wtler anders? Begreifst Du das etwa nicht. Nein, es macht eben nicht jeder „genau so“. Du scheinbar nicht, Du drehst und schlägst mit der Hüfte.


Richtig. Alle, die so stehen wie im WT Jahrzehntelang gelehrt wurde, bleiben da völlig außen vor. Dummes Gerede hoch 3. Ich sage doch, das wir es genau so machen. Oh man....


Ja ja. Jedem hier ist das klar. Und was jammerst Du dann rum? Gefällt Dir es nicht, das es für alle klar ist?


Nur du debattierst hier sowas regelmäßig weg. WAS debattiere ich weg? Du mußt Dich schon mal entscheiden... es ist klar oder nicht... es machen alle so oder nicht ... es ist richtig was ich schreibe und allen ist’s klar oder nicht...

Hier wurde gefragt, wie der IP ausgeführt wird. Genau das habe ich erklärt. Mehr nicht. Ist mir doch dabei wurscht, ob da nun alle rooten oder nicht. Ich habe geschrieben wie’s geht und fertig. Ich kann nix dafür, daß es Dir nicht in den Kram paßt, daß auch Wtler rooten und nicht nur die Hüfte einbringen, sondern den ganzen Körper und noch mehr.

Wenn’s Dir nicht paßt, macht Dir nix draus. Du kannst es ja machen, wie Du willst. Kannst ja auch mit der Hüfte schlagen, wenn’s Dir gefällt.



Gruß, WT-Herb

mykatharsis
17-10-2012, 03:06
WT'ler machen 10-Inch-Punches und sich dabei lächerlich.

Deine Erklärungen sind schlecht. Keiner außer dir versteht sie richtig.

Ich werde immer boshaft, wenn ich Bullshit lesen muss.

Gute Nacht.

Yeah!
17-10-2012, 07:55
WT'ler machen 10-Inch-Punches und sich dabei lächerlich.

Deine Erklärungen sind schlecht. Keiner außer dir versteht sie richtig.

Ich werde immer boshaft, wenn ich Bullshit lesen muss.

Gute Nacht.

Doch doch die sind gut verständlich.
Nur weil Du sie nicht verstehen willst, heisst das nicht, dass sie niemand versteht....

Tigr
17-10-2012, 08:44
Naja - ich find auch dass seine Erklaerungen groesstenteils unsinniges und unverstaendliches Kauderwelsch sind. Im Grunde geht es um sehr sehr einfache Sachverhalte, da muss man keine Dissertationen drueber schreiben...

ciws
17-10-2012, 09:24
da

BUJUN
17-10-2012, 10:16
Hier auch nochmal um das Brett zu schützen, ohne rooting, Hüfte und dafür nur geschoben, sehr freundlich:

WT Wing Tsun demo Timmy Lee - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=C5WrC3NFpLU)

C5WrC3NFpLU

Und nur ums komplett zu machen und weil ichs letztlich schonmal verlinkt hatte:

Ving Tsun Philipp Bayer Training1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=r6YVmNnuSIA#t=2m24s)

:cool2:

Schlagen und Weg-Drücken sind wohl doch 2 verschiedene Dinge.

BUJUN

BUJUN
17-10-2012, 10:24
Ganz wichtig beim One Inch Punch ist, dass der Geschlagene kerzengerade mit beiden Füssen nebeneinander steht damit die Vorführung auch gelingt. So stehend reicht nämlich schon ein kleiner Schupser für das Verlieren des Gleichgewichtes. Wer es nicht glauben will zeige mir ein Video, bei dem der One Inch Punch gegen jemanden ausgeführt wird der in Kampfstellung eine gewisse Stabilität hat.

Danke für den Kommentar - genau das hatte ich gerade in meinem Text
vergessen !

BUJUN

Na ja, wenn ich mir schon "Kraft borge", dann doch am Besten gleich
von Mutter Erde. Da sieht der Gegner dann alt aus.

ciws
17-10-2012, 10:48
maus

MaFyA
17-10-2012, 12:01
Guten Tag,

...
Meiner Meinung nach bedeutet "INCH" im "One-Inch-Punch" das noch mögliche Maß der "Streckung" des eigenen Armes - also ein Inch (ca. 2 -3 cm).

Heißt in der Praxis:
Zu Beginn ist der Arm minimal gebeugt, die Faust ist ca. 2-3 cm vom Gegner entfernt. Beim folgenden One-Inch-Punch wird der Arm gestreckt, die Faust im Handgelenk aufwärts gekippt, der Ellbogen gestreckt, die Schulter geht vor und die Hüfte rotiert leicht. Kraft wird quasi aus dem ganzen Körper erzeugt.

Der Inch-Punch ist also eine Art "Kraftstoß" ...

Eure Meinung dazu?

Diskussionspunkte:
- Ausführung?
- Einsatzgebiet?
- sinnvolle/sinnlose Technik?

Gruß, Cord

...

jeder schlag ist/sollte ein one-inch-punch im ving tsun sein.. das ist einfach bedingt durch die nähe mit dem trainingspartner bei den übungen und dem daraus resultierenden ausholverbot wegen dem zeitverlust.. solange man nicht mit dem langstock im ving tsun trainiert braucht man auch gar nicht über die ausführung und wirkungsweise eines solchen schlages sprechen mmn.. es ist auch kein spezialschlag für den ich mich wie in einem computerspiel aufladenmüsste oder ganz besonders dolle konzentrieren das ich ihn irgendwie mit glück in einer kampfsituation anbringen kann oder nicht! es ist eine fähigkeit die in jedem schlag drin steck, weil der körper gar nicht mehr anders schlägt bzw arbeitet.. insofern ist es sinnlos wenn hier jemand die kampfrelevanz in abrede stellt.. und wenn jemand zu demonstrationszwecken solch ein schlag mit schritt ausführt ist das schlicht und ergreifend ein scharlatan! denn dadurch hat man nicht bewiesen wie heftig krass der körper insgesamt zusammen arbeitet inkl balance, sondern man hat nur bewiesen wie toll man sein arm durch ein schritt ins ziel schieben kann!!

WT-Herb
17-10-2012, 12:23
Hallo MaFyA,

grundsätzlich stimme ich Dir zur. Der IP ist der eigentliche Grundschlag des IngUngs und kein spezieller. Auch darin gebe ich Dir Recht, daß er auch ohne Schritt funktioniert... nur ist es nicht gesonders klug, ihn ohne Schritt auszuführen. Aus folgenden Gründen:

* Der Schritt verstärkt die Wirkung ungemein, da hierbei besonders der Körper sich insgesamt einbringen kann.
* Jeder Fauststoß (so er trifft) befördert den Gegner um mindestens das Stück der Streckung des Fauststoßes zurück. Dies wird durch den Schritt ausgeglichen.
* Ohne Schritt wäre man für Folgeaktionen zu weit entfernt.

Natürlich muß er auch ohne Schritt funktionieren, es gibt zig-fach Situationen, in denen kein Schritt möglich oder sinnvoll ist.

Demonstration des IP ist ein schwieriges Thema. Denn, richtig und ohne Schritt ausgeführt, führt es zu einer starken Wirkung „IM“ Gegner, was nach Außen, also für den Zusachauer, nicht unbedingt zu erkennen ist. Sackt der Gegner einfach nur zusammen, dann wir möglicherweise der kritische Zuschauer meinen, er würde es nur spielen (es entstehen aber Wirkungen, was Grund dafür war, die Demo von IP zu untersagen) . Fliegt er aber drei Meter zurück, dann schaut das spektakulär aus.

Ich habe dazu auch eine geteilte Meinung. Einerseits ist es schon interessant, die Wirkung so kleiner Bewegungen zu demonstrieren, andererseits stellen solche Einzelauszüge von Wirkungen keine Kampfsituation dar. „In Action“ sieht alles ein wenig anders aus. Ein kampfentscheidender IP ist, wenn er vorkommt, kaum zu visuell auszumachen - weder für den B(G)etroffenen, noch für beteiligte Zuschauer und kommt i.a.R. nur extrem selten als Einzelaktion vor.



Gruß, WT-Herb

Vollkorn84
17-10-2012, 13:25
fakt ist doch.
da gibbet nicht viele wege die nach rom führen,sondern nur einen.
leider,für manche.
und wenn ich wem glauben sollte dann dem der das ding berühmt gemacht und dem lehrer der es ihm gezeigt hat.alles andre is gewäsch,mehr nich.
zumal ich das auch schon so gesehn hab.leider hab ich von der "opposition" noch nix derartiges gesehn.geheim und gefährlich hin oder her.
alles andre is gewäsch und einfach nur lächerlich.
BL hat das rad nich neu erfunden,sondern "nur" werbung dafür gemacht.
punkt!
@Herb
is doch shayc egal.
ein schlagring verstärkt die wirkung sicherlich auch,trotzdem gehört er da nich rein.
im prinzip biste ja mit den andren mittlerweile auf der gleichen linie ;)
auch wenn du natürlich wieder hier und da sacheb dazu dichten musst,nur um sie weiter unter wieder zu relativieren.
der iP is aber nix ohne die struktur die dahinter steht und die hüfte die dem ding letztlich den bumms gibt.
da beides bei euch nich gegeben ist,glaub ich dir auch,wie oben gesagt,kein stück.
klar is sonnenschein besser wenns dreißig hat,aber sonnenschein bleibt sonnenschein.

ciws
17-10-2012, 13:35
viele

Schellenbaum
17-10-2012, 13:40
Der IP ist der eigentliche Grundschlag des IngUngs und kein spezieller.
Warum wird er dann nicht geübt? Oder falls doch, wie/ab wann?


Ein kampfentscheidender IP ist, wenn er vorkommt, kaum zu visuell auszumachen - weder für den B(G)etroffenen, noch für beteiligte Zuschauer und kommt i.a.R. nur extrem selten als Einzelaktion vor.
Man sieht den Punch nicht, aber es kommt zur Kampfentscheidung? Phantom Dim Mak. :p Muss ich da einen bestimmten Punkt treffen oder reicht es, beim Durchschnitts-Mann auf die Brust zu zielen? (erinnert mich an das "Puste weg nach Handfläche auf Brust klatschen)
Ist der IP so nur im schulinternen Sparring wertvoll und verliert auf der Lederjacke des Kneipenschlägers seinen Sinn oder geht das da bei richtiger Anwendung auch?
Warum ist der IP der "eigentliche Grundschlag", wenn er nur extrem selten dazu in der Lage ist, einen Kampf zu entscheiden?

Vollkorn84
17-10-2012, 13:44
aha...danke ciws.
stimmt,da müsste noch stehen und deren schüler,ja.

Vollkorn84
17-10-2012, 13:47
@ schellenbaum
weil der unterschied zum one inch punch zum "normalen"punch ziemlich genau ein inch beträgt.

ciws
17-10-2012, 13:49
oder

Vollkorn84
17-10-2012, 14:01
du nich :D

Paradiso
17-10-2012, 14:09
du nich :D

:D:D:D

..es mag ja vieles in der EWTO besser sein als damals als Leung Ting noch die Feder führte,

aber nein, der One Inch Punch wird in der EWTO heute noch gelehrt wie dazumal,
als Bruce Lee mit Segelohren und mitten in der Pupertät das erste Mal das Dojo von Yip Man betrat.

Sun Wu-Kung
17-10-2012, 14:17
Doch doch die sind gut verständlich.
Nur weil Du sie nicht verstehen willst, heisst das nicht, dass sie niemand versteht....

Schön, du vermittelst damit, dass du es verstehst.

Verstehst du auch "Kniespannung" auf biomechanisher Ebene?
Kannst du mir das bitte erklären?
Offenscihtlich kann das nämlich hier sonst niemand, was ja allgemeingültig als selbstverständlich verkauft wird.

Danke

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-chun-schrittarbeit-wichtig-150025/index3.html#post2891175

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-chun-schrittarbeit-wichtig-150025/index3.html#post2891199


Sun



.

WT-Herb
17-10-2012, 14:55
Hallo Vollkorn84,


ein schlagring verstärkt die wirkung sicherlich auch,trotzdem gehört er da nich rein.
Das ist falsch. Ein Schlagring verändert die Wirkung, er verstärkt nicht die Wirkung, die ohne Schlagring erzeugt wird.

da beides bei euch nich gegeben ist, Witzige Behauptung.

@Schellenbaum
Er wird geübt, mit dem Einführung in die SNT beginnend.


Man sieht den Punch nicht, aber es kommt zur Kampfentscheidung? Phantom Dim Mak. /quote] Alles relativ - gelle. In einem realen Kampf finden je Sek. derart viel Bewegungen statt, daß gerade der „kleine“ IP kaum visuell wahrzunehmen ist.

[quote] Ist der IP so nur im schulinternen Sparring wertvoll und verliert auf der Lederjacke des Kneipenschlägers seinen Sinn Lese noch einmal, was ich dazu geschrieben habe, daß der IP eben nicht an der Oberfläche endet, wenn man ihn richtig ausführt und schon gleich gar nicht, wenn man ihn mit einer zeitgleichen Vorwärtsbewegung anwendet.



Gruß, WT-Herb

Sun Wu-Kung
17-10-2012, 15:07
Hallo Vollkorn,

Das ist falsch. Ein Schlagring verändert die Wirkung, er verstärkt nicht die Wirkung, die ohne Schlagring erzeugt wird.
Witzige Behauptung.




Quatsch mit Soße...
Wenn die Wirkung sein soll, Schäden an dem gegner zu hinterlassen, dann verstärkt ein Schlaqgring diese natürlich.

Sun

.

WT-Herb
17-10-2012, 15:33
Zum Post #90


Quatsch mit Soße... Ja, was der Autor dort schreibt ist Quatsch mit Soße.

Die Aussage war, daß ein Schlagring die Wirkung verstärkt. Was sind denn die Wirkungen ohne Schlagring?

Ein Schlagring kann diese Wirkungen gar nicht verstärken, er selbst erzeugt ganz andere Wirungen.


Gruß, WT-Herb

re:torte
17-10-2012, 15:38
erklär dass mal dem Richter, wenn du jemandem den Schädel zertrümmert hast.

:rolleyes:

mykatharsis
17-10-2012, 16:13
Sinnfreie off-topic Wortklauberei.

WT-Herb
17-10-2012, 17:11
Hallo re:torte

aus genau „der anderen“ Wirkung sind die Dinger nicht erlaubt und nach dem Einsatz bei der Justiz besonders dazu geeignet, entsprechende Urteile zu fällen

@mykatharsis
Das ist keine Wortklauberei, sondern wesentliche Aussagen der Diskussion. Vor „Verstärken“ einer Wirkung kann nur dann die Rede sein, wenn es sich nicht um eine gänzlich ander Wirkung handelt. Der Einsatz von Handwaffen verstärkt das Potential zu Verletzung... das mag stimmen. Es sind dann jedoch Verletzungen anderer Art. Zumal der Krafteinsatz sich dabei gar nicht verändert.


Gruß, WT-Herb

mykatharsis
17-10-2012, 17:25
Es geht um den Inch Punch.

WCBX
17-10-2012, 17:53
Zum Post #90

Ja, was der Autor dort schreibt ist Quatsch mit Soße.

Die Aussage war, daß ein Schlagring die Wirkung verstärkt. Was sind denn die Wirkungen ohne Schlagring?

Ein Schlagring kann diese Wirkungen gar nicht verstärken, er selbst erzeugt ganz andere Wirungen.


Gruß, WT-Herb

Wirkung laut Duden: durch eine verursachende Kraft bewirkte Veränderung, Beeinflussung, bewirktes Ergebnis

Man man dieses Haargespalte hier, nervt manchmal echt.

Die Unbekannte ist nicht die Wirkung ansich, sondern was mit jener verändert oder beeinflusst werden soll. Ist also die gewünschte Veränderung, ein eingeschlagendes Nasenbein, so kann durchaus eine verstärkende Wirkung haben wenn man einen Schlagring benutzt.

So bleibt leider die Sosse bei dir Herb :D .

SchwingDeinDing
17-10-2012, 17:55
Sinnfreie off-topic Wortklauberei.

Sinnfrei ist es nur dann, wenn man im Grunde nicht kommunizieren, sondern Monologe halten möchte. Für eine Kommunikation sollte man jedoch zumindest die gleiche Sprache sprechen und in einem Forum, in dem KK nur aus einer theoretischen Perspektive betrachtet und besprochen werden kann (ohne jede Wahrnehmung von echter Mimik und Gestik, Phonetik oder Unterweisungen), sind saubere Definition zwingend notwendig, um qualitativ hochwertige Informationen zu übertragen, die im Umfeld taziten Wissens eh schon schwer zu verschriftlichen sind.

Wer das nicht kann oder zumindest nicht bestrebt ist auf diesem Niveau zu kommunizieren, sollte sich ein anderes Medium suchen.

Der Begriff "WIRKUNG" in einem IP-Thread ist nun wirklich alles andere als OT und gehört als Merkmal eines IP auf Platz 1 der klar zu definierenden Begriffe.

mykatharsis
17-10-2012, 17:58
Ok. Es geht nicht mehr um den Inch Punch.

Vollkorn84
17-10-2012, 18:14
Witzige Behauptung.
meine sind witzig und deine sind zum tot lachen.
du bist wohl der bessere comedian. ;)

WT-Herb
17-10-2012, 19:54
Hallo Vollkorn84,

das mit der witzigen Behauptung, war mein vollster Ernst. Da sabbelst Du mal eben gereralisierend allen Wtlern jede Struktur ab... Da wird mein Grinsen extrem breit.



@WCBX

durch eine verursachende Kraft bewirkte Veränderung, Beeinflussung, bewirktes Ergebnis Und? Nun kommt einer daher und schreibt, daß das Ergebnis - also die Wirkung (temporärer Atemstillstand, Zurückstoßen des Gegners, Hirntraumata, Hämatome im Gesicht, etc) , welches die primären Wirkungen des IP sind, mit Schlagring verstärkt werden (also längerer Atemstillstan, weiters Zurückstoßen, stärkeres Hirntraumata, größere Hämatome im Gesicht, etc..) DAS IST QUATSCH. Ich habe geschrieben, daß der Schlagring andere Wirkungen verursacht (Kieferbruch, Schädelbruch, Brustbeinbruch, Hautaufriss, Jochbeinbruch....) Das sind völlig andere Wirkungen - weswegen man ja diese Dinger verwendet. U.a. auch, um die eigenen Hände zu schonen.

Das ist nun alles Andere, als Haarspalterei.


Gruß, WT-Herb

Zhijepa
17-10-2012, 20:13
Das ist nun alles Andere, als Haarspalterei.

:hammer:

Vollkorn84
17-10-2012, 21:09
herb,es freut mich natürlich das ich dich glücklich machen konnte.
das is mein ernst,ich freu mich echt ;)
aber das hast du falsch verstanden.
ich spreche euch die struktur ab die für einen IP nötig ist.
warum?weil LT sie nich hat und krk auch nich.
gut zu sehen in diversen videos.
woher soll die denn kommen wenn sie eure lehrer schon nich haben?
achso bevor du weiter sabbeln willst,ich hab keine lust mehr mit dir zu....nennen wir es diskutieren.
ich bin mir sicher du bekommst deinen monolog auch noch alleine zu ende

Sun Wu-Kung
17-10-2012, 21:32
OK, mal was inhaltiches (für Cord, den Fragesteller und Myka, der sich zu Recht beschwert).

Beim OIP kommte es darauf an den Gesamtimpuls durch das Hintereinanderschalten mehrerer Einzelimpulse zu erhöhen. Dabei ist es von besonderer Bedeutung, das die zeitliche Koordination von Teilimpulsen "richtig" ist, denn erst so entsteht ein Nacheinanderschalten der Teilkräfte. Dabei sollten die größten Beschleunigungskräfte am Anfang der Beschleunigungsphase wirksam werden, denn so kann schnellstmöglich hohe Kräfte entwickelt werden (denn wir wollen ja den Gesamtimpuls duch Hintereinanderschaltung der Einzelimpulse optimal erhöhen). Dabei kommt es dann durch Translation, fortschreitende Bewegung aller Punkte eines Körpers um dieselbe Streckenlänge und Rotation, einen Drehpunkt, zur Gesamtbewegung.
Das bedeutet, dass es beim OIP eine Rotation in der Hüfte gibt (Drehpunkt), kurz und knackig, und eine minmale Streckbewegung der Beine, ein Aufrichten des Rumpfes und die Streckung des gebeuten Unterarms sowei der Streckung der abgewinkelten Faust (Translation).


Sun


PS:
Nomalerweise nehme ich für Privatunterricht Geld, aber meine älteste Tochter hat 'ne Zusage für 'nen Studienplatz bekommen und das macht mich so glücklich, da schmeiß ich mal ne Runde Wissen.:D

.

WT-Herb
17-10-2012, 23:18
Hallo Vollkorn84,

sowohl Leung Ting, als auch K.R. Kernspecht sind beide im Besitz der für den IP notwendigen Struktur. Wie Du gegenteiliges aus YT ableiten willst, ist mir schleierhaft. Wenn Du jemals K.R. Kernspecht gegenübergestanden hättest, würdest Du das nicht sagen. Ich unterstelle: Du wärst gerade von K.R. Kernspecht Struktur überaus überzeugt.

Deine Unlust ist mir wurscht, solange Du die Abrede von Können mit YT begründest, ist Deine Personal-Kompetenz eine reine YT-Kompetenz.



Gruß, WT-Herb

chuckybabe
18-10-2012, 00:58
...
Beim OIP kommte es darauf an den Gesamtimpuls durch das Hintereinanderschalten mehrerer Einzelimpulse zu erhöhen. Dabei ist es von besonderer Bedeutung, das die zeitliche Koordination von Teilimpulsen "richtig" ist, denn erst so entsteht ein Nacheinanderschalten der Teilkräfte. Dabei sollten die größten Beschleunigungskräfte am Anfang der Beschleunigungsphase wirksam werden, denn so kann schnellstmöglich hohe Kräfte entwickelt werden (denn wir wollen ja den Gesamtimpuls duch Hintereinanderschaltung der Einzelimpulse optimal erhöhen). Dabei kommt es dann durch Translation, fortschreitende Bewegung aller Punkte eines Körpers um dieselbe Streckenlänge und Rotation, einen Drehpunkt, zur Gesamtbewegung.
Das bedeutet, dass es beim OIP eine Rotation in der Hüfte gibt (Drehpunkt), kurz und knackig, und eine minmale Streckbewegung der Beine, ein Aufrichten des Rumpfes und die Streckung des gebeuten Unterarms sowei der Streckung der abgewinkelten Faust (Translation).
...

Das sind interessante Aussagen. An welcher Stelle des Körpers beginnt denn die Kette der "Teilimpulse" und wie werden diese von Ebene zu Ebene fortschreitend und sich dabei aufaddierend zu einem "Gesamtimpuls" übertragen? Vorallem ist ja auch zu beachten, dass wir hier über vektorielle physikalische Größen reden.

Rückblickend auf einge zurückliegende Beiträge in diesem Thread möchte ich einige Diskussionsteilnehmer auf einen Herren Namens Newton verweisen ("actio=reactio";)). Und zwar geht es mir darum, wenn Ihr Euch schon mit WT_Herb anlegt, ihm dabei diverse fachliche Unkenntnisse auf verschiedenen Ebenen vorwerft, dann solltet Ihr im Gegenzug um so korrekter sein und man sollte bei physikalischen Fragen auch halbwegs wissen worüber man redet.

Ich hoffe, dass ich trotz dieser Bemerkung unverdächtig bin, dass ich ein Fan-Boy von WT-Herb oder KRK bin. Doch ein Schuß mehr Sachlichkeit schadet hier sicherlich keiner Partei. Und WT-Herb würde allen ein Geschenk machen und es würde ihm auch gut zu Gesicht stehen, wenn er mal den Politikerschlips abnehmen würde und auf konkrete Fragen ganz konkret eingehen würde.

Aber nichts für ungut - ich selber ertappe mich auch immer wieder dabei, wie es mir selber schwer fällt den Pfad der Sachlichkeit nicht zu verlassen.

WCBX
18-10-2012, 10:41
@WCBX
Und? Nun kommt einer daher und schreibt, daß das Ergebnis - also die Wirkung (temporärer Atemstillstand, Zurückstoßen des Gegners, Hirntraumata, Hämatome im Gesicht, etc) , welches die primären Wirkungen des IP sind, mit Schlagring verstärkt werden (also längerer Atemstillstan, weiters Zurückstoßen, stärkeres Hirntraumata, größere Hämatome im Gesicht, etc..) DAS IST QUATSCH. Ich habe geschrieben, daß der Schlagring andere Wirkungen verursacht (Kieferbruch, Schädelbruch, Brustbeinbruch, Hautaufriss, Jochbeinbruch....) Das sind völlig andere Wirkungen - weswegen man ja diese Dinger verwendet. U.a. auch, um die eigenen Hände zu schonen.

Das ist nun alles Andere, als Haarspalterei.


Gruß, WT-Herb

Oh man, lass uns einfach zurück zum Topic :rolleyes: !!

Vollkorn84
18-10-2012, 12:34
sorry chucky :o
hasse recht,ich gelobe mich zu bessern.

Sun Wu-Kung
18-10-2012, 12:44
...An welcher Stelle des Körpers beginnt denn die Kette der "Teilimpulse" und wie werden diese von Ebene zu Ebene fortschreitend und sich dabei aufaddierend zu einem "Gesamtimpuls" übertragen?

Wo beginnt die Kette?
Mir selbst sind keine biomechanischen Untersuchungen zum OIP bekannt. Daher kann ich hier nur auf persönliche Beobachtungen, Erfahrungen und mein begrenztes Wissen zurückgreifen, um die Frage zu beantworten.
Meiner Meinung nach beginnt es mit einer Streckbewegung der Beine: Beteiligt sind dabei Schneidermuskel (Musculus sartorius), mittlerer Unterschenkelstrecker (Musculus vastus mediales), gerader Oberschenkelmuskel (Musculus rectus femoris), seitlicher Unterschenkelstrecker (Musculus vastus lateralis) und vorderer Unterschenkelmuskel (Musculus tibialis anterior).
Dabei beginnt (meiner Meinung nach) die Bewegung am untersten Glied, dem Musculus tibialis anterior. Die Bezeichnung "Fußheber" beschreibt seine Funktion recht gut. Da es aber nur um einen Impuls geht, handelt es sich hier nicht um einen "echten Schritt". Der Fußheber zieht am Spielbein den Fuß nach oben und leitet die Schrittbewegung ein (beim OIP der keinen Schritt sondern den Anfangsimpuls), beim Standbein bewirkt er, dass das Schienbein nach unten gehalten wird.

Meiner Meinung nach hier auch gut zu erkennen. Bitte auf den hinteren Fuß achten:
Jeg_5bba6-M

Wie entsteht das "addieren"?
Es handelt sich dabei um das Prinzip der Koordination von Teilimpulsen
Ein Impuls wird dabei folgendermaßen definiert:
Ein Impuls ist der Bewegungszustand in Richtung und Geschwindigkeit [p=m*v]
Dabei muss differenziert werden, zwischen der Koordination der gesamten Körpermasse (Sprung) oder der Koordination von Teilkörpern (wie beim Schlag). Dafür bedarf es bestimmter koordinativer Fähigkeiten, speziell der Kopplungsfähigkeit. Dabei sollten alle Teilkörperbewegungen / Teilimpulse dynamisch, räumlich und zeitlich koordiniert werden. Beim OIP übernimmt dabei der Rumpf die Funktion des Übertragungsgliedes. Der entscheidende Punkt ist also nicht nur das einfache Addieren sondern das Übertragen.

Link:
Impulsübertragung - Arbeitsblatt (http://www.sportunterricht.de/lksport/ipuue.html)


Ich hoffe, ich konnte deine Fragen zufriedenstellend beantworten.
Gruß

Sun



.

Käptn_Blaubär
18-10-2012, 13:01
@Sun Wu Kung: Klasse!
Vielleicht sollte man auch noch den Begriff "intermuskuläre Koordination" mit reinnehmen...?
Die Frage ist nämlich, ob die an der Bewegung (beim OIP) beteiligten Muskelgruppen immer nur nacheinander bzw. zu unterschiedlichen Zeiten kontrahieren, oder nicht auch teilweise gleichzeitig....(?)

Sun Wu-Kung
18-10-2012, 13:14
@Sun Wu Kung: Klasse!
Vielleicht sollte man auch noch den Begriff "intermuskuläre Koordination" mit reinnehmen...?
Die Frage ist nämlich, ob die an der Bewegung (beim OIP) beteiligten Muskelgruppen immer nur nacheinander bzw. zu unterschiedlichen Zeiten kontrahieren, oder nicht auch teilweise gleichzeitig....(?)

Intermuskuläre Koordination findet sowieso statt. Ein Zusammenwirken verschiedener Muskeln innerhalb eines gezielten Bewegungsablaufs ist die Vorraussetzung einer solchen Bewegung, sie ist ja geprägt durch das Zusammenspiel von Agonisten und Antagonisten. ;)

Eine Gleichzeitigkeit von Kontraktionen (alleine schon im Sinne des Haltens / isometrische Kraft) ist sicher vorhanden, ein Bewegungsablauf muss allerdings in Folge/nacheinander geschaltet sein um eine Impulsübertragung zu ermöglichen.


Gruß
Sun

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SchwingDeinDing
18-10-2012, 13:51
Mir selbst sind keine biomechanischen Untersuchungen zum OIP bekannt.


Kommst Du da ran? Du scheinst ja einen sportwissenschaftlichen Background zu haben.

A comparison of the reverse and power punches in oriental martial arts
J. Keith Gulledge, Jesús Dapena
Journal of Sports Sciences
Vol. 26, Iss. 2, 2008

Ich denke, da sind ein paar Ansatze enthalten, die uns hier weiterbringen würden. Das Abstract sieht vielversprechend aus.

mykatharsis
18-10-2012, 14:11
Die Frage, wo die Bewegung losgeht, ist eigentlich eher irrelevant. Es kommt drauf an, dass alle Teilimpulse am Ende auf einen Punkt zusammenlaufen.

Der größte Teilimpuls entsteht im Bereich Hüfte. Hier lässt sich relativ viel Masse relativ schnell beschleunigen. Daher "schlägt man mit der Hüfte".

Gefühlt startet die Bewegung dort...wie die meisten anderen auch, wenn man mit Körper arbeitet. Hier ist quasi das Bewegungszentrum. Der Körperschwerpunkt liegt ja auch nahe.

Eigentlich ist der Inch Punch nur ein auf's Minimalste reduzierter "normaler" Fauststoß.

chuckybabe
18-10-2012, 15:07
Es ist ein Fehler zu glauben, dass beim Schlagen eine Impulsübertragung zeitlich nacheinander ablaufender Teilimpulse durch die körpereigenen Masseteilchen hindurch zu einer Aufaddierung in einer zeitlichen Abfolge zu einem immer größeren Gesamtimpuls führen würden.

Vielmehr handelt es sich um zeitlich parallele Kräfte, wobei im Körper im Zeitraum der Schlagausführung vektorielle Kräfte wirken, die naturgmäß räumlich nicht parallel verlaufen, aber in einem vektoriellen Gesamtimpuls in einer einzigen Richtung an der Faust zum wirken kommen.

Ist zwar jetzt nur ganz knapp beschrieben, aber man muß schon sehr genau unterscheiden, von welchen Größen ggf. in welchem Zusammenhang gesprochen wird.

@WT-Herb:
Schlagkraftmessungen sind heute sehr gut durchführbar und auch beim OIP könnte man den Kraftstoß (Stichwort Autor Pfeiffer) aussagekräftig messen. Ich bin überzeugt, dass einige hier enttäuscht wären, wie klein der Kraftstoss ausfällt (vielleicht wäre ich aber auch baff, ob der erreichten Größenordnungen). Würde mich aber auch interessieren, die Größe des Kraftstosses beim OIP, von einem Topmann durchgeführt, mal zu messen. Hätte ich wirklich Spaß dran, habe vor zwanzig Jahren auch viel mit diesem Schlag selber rumexperimentiert. Ist eigentlich ganz lustig.:)

mykatharsis
18-10-2012, 15:33
Es ist ein Fehler zu glauben, dass beim Schlagen eine Impulsübertragung zeitlich nacheinander ablaufender Teilimpulse durch die körpereigenen Masseteilchen hindurch zu einer Aufaddierung in einer zeitlichen Abfolge zu einem immer größeren Gesamtimpuls führen würden.
Ja. Es kommt auf die bewegte Masse zum Zeitpunkt des Auftreffens bzw. der Energieübertragung an.


Ich bin überzeugt, dass einige hier enttäuscht wären, wie klein der Kraftstoss ausfällt (vielleicht wäre ich aber auch baff, ob der erreichten Größenordnungen)
Der IP ist nicht stärker als sonst ein Fauststoß. Es geht nur darum eben auch noch aus sehr kurzer Distanz eine brauchbare Wirkung zu erzeugen. Sollten dabei irgendwelche besonderen Effekte beim Getroffenen auftreten, dann sind die mit ziemlicher Sicherheit durch das Unterlaufen dessen Wahrnehmung entstanden und nicht durch besondere ballistische Effekte.

Sun Wu-Kung
18-10-2012, 18:22
Kommst Du da ran? Du scheinst ja einen sportwissenschaftlichen Background zu haben.

A comparison of the reverse and power punches in oriental martial arts
J. Keith Gulledge, Jesús Dapena
Journal of Sports Sciences
Vol. 26, Iss. 2, 2008

Ich denke, da sind ein paar Ansatze enthalten, die uns hier weiterbringen würden. Das Abstract sieht vielversprechend aus.

Nee, sorry, zu speziell. Müsste ich erst selber kaufen. Aber wer Interesse hat und € 27,00 ausgeben mag, hier ist der Link:

An Error Occurred Setting Your User Cookie (http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02640410701429816)


Gruß

Sun

.

Sun Wu-Kung
18-10-2012, 18:38
Es ist ein Fehler zu glauben, dass beim Schlagen eine Impulsübertragung zeitlich nacheinander ablaufender Teilimpulse durch die körpereigenen Masseteilchen hindurch zu einer Aufaddierung in einer zeitlichen Abfolge zu einem immer größeren Gesamtimpuls führen würden.


Aber das wurde, glaube ich, auch bisher von niemandem so behauptet.
Eine sehr gut Darstellung, was bei der Impulsübertragung passiert, ist hier: Impulsübertragung Speerwurf (http://www.sportunterricht.de/lksport/speimpuls.html)
Dabei wird deutlich, dass die zu steigernde Komponente "v" (Geschwindigkeit) ist. Dieser Teilaspekt der Kraftentwicklung ist es, der sich durch die Impulsübertragung steigern lässt ("addieren").

Gruß

Sun

.

FCVT
18-10-2012, 19:53
Hab auch mal sowas gemacht, heute gefällts mir nicht mehr so, aber damals wars ok.

KvDRI5DewwE

ciws
18-10-2012, 19:58
alle

Käptn_Blaubär
18-10-2012, 20:45
Ich bin mir da ja nicht so sicher, aber beim Ferdi sieht das eher nach "Wegschubsen" aus, und das kann eigentlich jeder, der ein bisschen was in den Mauken hat.

WT-Herb
18-10-2012, 20:57
Zu Post #116


Nur, daß der Speerwurf eine völlig andere Bewegungsmechanik ist, als der zentrale IngUng-Fauststoß. Die beiden Bewegungen haben fast nix gemeinsam.

Werfen vs. Stoßen.

Der Speerwurf besteht aus einer Folge von Bechleunigungen, die aufeinander aufbauen. Der Fauststoß besteht aus einer gleichzeitigen Steckung alle betroffenen Körperregionen. Während beim Speerwurf die Beschleunigung aus einer Folge von Rotationen besteht, besteht der Fauststoß aus aneinander gekoppelten Streckungen.

Zwar kommt es auch beim Fauststoß zu einer Addition, aber beim Speerwurf geht es rein zum die Endgeschwindigkeit des Gerätes (einer relativ niedrigen, stets gleichen Masse), wenn es die Hand verläßt. Beim Fauststoß geht es um die Beschleunigung, ab dem Augenblick des Auftreffen, auf eine nie wirklich bekannte deutlich große Masse.


Gruß, WT-Herb

Tigr
18-10-2012, 21:17
Der IP ist nicht stärker als sonst ein Fauststoß. Es geht nur darum eben auch noch aus sehr kurzer Distanz eine brauchbare Wirkung zu erzeugen. Sollten dabei irgendwelche besonderen Effekte beim Getroffenen auftreten, dann sind die mit ziemlicher Sicherheit durch das Unterlaufen dessen Wahrnehmung entstanden und nicht durch besondere ballistische Effekte.

So sieht's aus. Wenn einer schlaff da steht und dann das Ding direkt in den Solar Plexus gedrueckt kriegt hat's natuerlich ne entsprechende Wirkung. Nur, die Annahme dass der Inch Punch in irgendeiner Weise eine staerkere Schlagwirkung haette als ein "normaler" Schlag macht halt physikalisch recht wenig Sinn ;)

WT-Herb
18-10-2012, 21:33
hallo Tigr.

Um den IP mit dem normalen Stoß zu vergleichen, müßte man den normalen Stoß erst einmal definieren. Bis dahin sind alle Aussagen dazu grau.

Gruß, WT-Herb

Simplicius
18-10-2012, 21:47
Um den IP mit dem normalen Stoß zu vergleichen, müßte man den normalen Stoß erst einmal definieren.

35IP :p

jc_EJ8O6D0E

Primo
18-10-2012, 23:04
Wo beginnt die Kette?
Mir selbst sind keine biomechanischen Untersuchungen zum OIP bekannt. Daher kann ich hier nur auf persönliche Beobachtungen, Erfahrungen und mein begrenztes Wissen zurückgreifen, um die Frage zu beantworten.
Meiner Meinung nach beginnt es mit einer Streckbewegung der Beine: Beteiligt sind dabei Schneidermuskel (Musculus sartorius), mittlerer Unterschenkelstrecker (Musculus vastus mediales), gerader Oberschenkelmuskel (Musculus rectus femoris), seitlicher Unterschenkelstrecker (Musculus vastus lateralis) und vorderer Unterschenkelmuskel (Musculus tibialis anterior).
Dabei beginnt (meiner Meinung nach) die Bewegung am untersten Glied, dem Musculus tibialis anterior. Die Bezeichnung "Fußheber" beschreibt seine Funktion recht gut. Da es aber nur um einen Impuls geht, handelt es sich hier nicht um einen "echten Schritt". Der Fußheber zieht am Spielbein den Fuß nach oben und leitet die Schrittbewegung ein (beim OIP der keinen Schritt sondern den Anfangsimpuls), beim Standbein bewirkt er, dass das Schienbein nach unten gehalten wird.

Meiner Meinung nach hier auch gut zu erkennen. Bitte auf den hinteren Fuß achten:
Jeg_5bba6-M





.

Mir ist nicht ganz klar warum du den Tibialis anführst.

Für mich sieht die Kette eher wie folgt aus :

Plantarflexoren, Soleus - Quadrizeps - Gluteus - Obliquus - Serratus - Pectoralis major et minor , Deltoideus (speziell Pars clavicularis), Coracobrachialis - Trizeps - Anconeus und Handextensoren/Flexoren

Gruss

Simplicius
18-10-2012, 23:19
Vielmehr handelt es sich um zeitlich parallele Kräfte, wobei im Körper im Zeitraum der Schlagausführung vektorielle Kräfte wirken, die naturgmäß räumlich nicht parallel verlaufen, aber in einem vektoriellen Gesamtimpuls in einer einzigen Richtung an der Faust zum wirken kommen.



Wenn man sich das BL-Vid ab 0:37 "Bild für Bild" anschaut, dann sieht man IMO, dass BL zuerst den Körpber streckt und dabei seinen Oberkörper Richtung Opfer schiebt.
Da sich die Faust da noch nicht bewegt, verkleinert sich der Ellenbogenwinkel zunächst sogar und er gewinnt einen längeren Beschleunigungsweg für den abschließenden Schub durch die Armstreckung.
Das ist quasi eine passive Ausholbewegung, da er die Faust relativ zum eigenen Körper nach hinten bewegt, wenn sie auch relativ zum Gestoßenen in Ruhe bleibt.

D.h. es gibt schon eine zeitliche Abfolge.

chuckybabe
19-10-2012, 04:32
Wenn man sich das BL-Vid ab 0:37 "Bild für Bild" anschaut, dann sieht man IMO, dass BL zuerst den Körpber streckt und dabei seinen Oberkörper Richtung Opfer schiebt.
Da sich die Faust da noch nicht bewegt, verkleinert sich der Ellenbogenwinkel zunächst sogar und er gewinnt einen längeren Beschleunigungsweg für den abschließenden Schub durch die Armstreckung.
Das ist quasi eine passive Ausholbewegung, da er die Faust relativ zum eigenen Körper nach hinten bewegt, wenn sie auch relativ zum Gestoßenen in Ruhe bleibt.

D.h. es gibt schon eine zeitliche Abfolge.

Natürlich gibt es eine zeitliche Abfolge. Wie sollte es auch anders sein?;) Aber keine zeitliche Abfolge sich hintereinander aufaddierender Teilimpulse zum einem Gesamtimpuls, der dann an der Faust wirksam wird!

Simplicius
19-10-2012, 09:17
Natürlich gibt es eine zeitliche Abfolge. Wie sollte es auch anders sein?;) Aber keine zeitliche Abfolge sich hintereinander aufaddierender Teilimpulse zum einem Gesamtimpuls, der dann an der Faust wirksam wird!


1.) Es gibt in diesem Film eine zeitliche Abfolge in der Aktvität der Muskeln.
Aktive Muskeln erzeugen Kräfte.
Kräfte, die auf Massen wirken, resultieren in Geschwindigkeitsänderung dieser Massen und damit in Änderung des Impulses (Masse*Geschwindigkeit).
Es gibt also eine zeitliche Abfolge der Impulsänderung von Teilmassen.
Wenn diese zeitliche Abfolge geschickt ausgeführt wird, addieren sich die übertragenen Impulse zu den neu erzeugten Impulsen zu einem größeren Endimpuls.

Konkret bei einem Schlag:

Durch Streckung der Beine und Hüfte wird der Rumpf auf die Geschwindigkeit VR beschleunigt.
Dann (zeitlich versetzt) wird die Hand relativ zum Rumpf (der sich schon mit VR bewegt) auf eine Geschwindigkeit VH beschleuinigt.
Die Endgeschwindigkeit der Hand gegenüber dem ruhenden Gegner ist VEinschlag = VR+VH
Durch Multiplikation der bewegten (Teil-)Masse mit ihrer Geschwindigkeit erhält man den entsprechenden (Teil-)Impuls.

2.)wie sollte es anders sein?

Alle beteiligten Muskeln könnten gleichzeitig und gleichlang kontrahieren. Nicht nacheinander. Dann gibt es zwar auch eine "zeitliche Abfolge" da eine Bewegung per Definistion eine zeitliche Abfolge ist, aber die Kräfte würden - wie von Dir beschrieben - zeitlich parallel (meint gleichzeitig?) wirken und nicht zeitlich versetzt.

Bei dem BL-Schlag kann ich das, wie gesagt, allerdings nicht sehen. Im Gegenteil sehe ich eher, dass sich die Streckung des Armes zunächst verringert, d.h. dass sich die an der Armstreckung beteiligten Muskeln verlängern, während sich die Bein- und Hüftstrecker verkürzen (kontrahieren).

FanzerPaust
19-10-2012, 09:33
Howdy ,

meiner Ansicht nach hat BL das short range power concept des Yong Chun für seine Zwecke adaptiert. Das Video zeigt eher die Ausführung als Show.
Der inch punch im YC ist hingegen eine Folge der systemimmanenten Taktik.
Natürlich ist das nicht der Schlag mit dem höchsten Schadenspotential , aber er erfüllt seinen Zweck.


grüße

WT-Herb
19-10-2012, 12:15
Hallo Simlicius,


Es gibt also eine zeitliche Abfolge der Impulsänderung von Teilmassen.
Wenn diese zeitliche Abfolge geschickt ausgeführt wird, addieren sich die übertragenen Impulse zu den neu erzeugten Impulsen zu einem größeren Endimpuls. Nein, das wäre nur dann der Fall, wenn a) die Teilmassen sich zu einer statischen Masse vereinen würden. das ist nicht der Fall. Und wenn b) das letzte Glied in der Kette, der sich zum Fauststoß streckende Arm nicht durch eigene Kraft beschränkt wäre.

Einzig entscheidend ist folgender Faktor:
* Die Kraft, mit der das Objekt (Faust) auf das Objekt (gegnerischer Körper) einwirkt und diesen entweder beschleunigt und/oder verformt.

Diese Kraft ergibt sich aus den zwei Faktoren:
* Der Geschwindigkeit im Augenblick des Auftreffens auf das Objekt (Gegner)
* Die Größe der wirksamen bewegten Masse des Objekts (Faust/Arm/Körper), über den Zeitpunkt des Auftreffens hinaus.

Diese beiden Faktoren gilt es zu beeinflussen.

Will ich Geschwindigkeit in den Faktor einbringen, ist das Maximum, die durch Muskelkontraktion erzeugte Streckgeschwindigkeit des Arm, plus der durch Beschleunigung der Struktur sich ergebenen Basisgeschwindigkeit des Körpers, auf der sich der Arm summiernd bewegt.

Will ich die Körpermasse in den Faktor einbringen, ist das Maximum die vorhandene Körpermasse. Um diesen Faktor über seine eigene Masse hinaus wirksam zu machen, wird Kraft benötigt, sich zusätzlicher, körperfremden Massen zu bedienen, indem man mittels Kraft sich mit diesen koppelt. Stößt man sich im Fauststoß zusätzlich von Massen ab, also in die gleiche Richtung, wie der Fauststoß bewegt wird, oder in Vektoren dazu, die in der Summe einen entsprechend positiven Wert erbringen, fließt diese Kraft in die Wirkung ein.

Nutzt man hierbei ein Masse, die im Verhältnis zu den beiden Objekten (Gegner und man selbst) unbeweglich ist, ist die Kraft, mit der man sich von dieser Masse abstoßen kann, der einzig bleibende Faktor und reduziert die Wirkung des Fauststoßes auf diesen Faktor Kraft, den Arm überhaupt noch (unter der dann wirksamen Masse) zu beschleunigen. Gelingt es folglich, eine derartige fixe Masse als Gegenhalt zu generieren, ist der Faktor Kraft die einzige bleibende Variable für den Fauststoß und seinem Wirkungs-Impuls am Objekt Gegner. Die eigene Körpermasse ist dann als Größe zu vernachlässigen. Dies ist der Grund, warum auch kleinere, leichte Menschen, gute Schlagwirkungen erzielen können, indem sie die Kopplung zum Boden optimieren.

Dazu reicht es allerdings nicht aus, nur senkrecht auf dem Boden zu stehen, weil der Schlagimpuls so das eigene Gleichgewicht stören würde. Die Kopplung muß derart erfolgen, daß die Struktur des Körpers die Kraft gegen den Gegner eine gleichgroße Gegenkraft gegen die Masse zum Boden hin ergibt. Die Summe der Kraftvektoren muß dies ergeben. Der zentral geführte geradlinige Fauststoß hat daher eine aufwärts strebende Kraftrichtung.


Ergänzung:

Die aufwärtsstrebende Bewegung ergibt eine <Belastung> der eigenen Kopplung zum Boden. Zugleich aber eine <Entlastung> der gegnerischen Kopplung zum Boden, was dazu führen „kann“, den Gegner durch den IP aus dem Gleichgewicht zu bringen, ihn quasi anzuheben/aus seinem Stand zu stoßen.



Gruß, WT-Herb

Simplicius
19-10-2012, 13:26
Hallo Simlicius,

Nein, das wäre nur dann der Fall, wenn a) die Teilmassen sich zu einer statischen Masse vereinen würden. das ist nicht der Fall.


Für einen Impulsübertrag müssen sich keine Massen vereinigen, wär für das Ziel der Geschwindigkeitsmaximierung sogar blöd

keine Vereinigung:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c6/Elastischer_sto%C3%9F.gif/400px-Elastischer_sto%C3%9F.gif

Vereinigung:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/de/Inelastischer_sto%C3%9F.gif





Will ich Geschwindigkeit in den Faktor einbringen, ist das Maximum, die durch Muskelkontraktion erzeugte Streckgeschwindigkeit des Arm, plus der durch Beschleunigung der Struktur sich ergebenen Basisgeschwindigkeit des Körpers, auf der sich der Arm summiernd bewegt.


ungefähr das habe ich gesagt (mit der Einschränkung, dass sich durch die Streckgung des Armes die Basisgeschwindigkeit des Körpers verringert):

Impuls der Faust = Masse der Faust *( Geschwindigkeit durch Armstreckung + Geschwindigkeit durch Impulsübertrag der Körperbeschleunigung)




Nutzt man hierbei ein Masse, die im Verhältnis zu den beiden Objekten (Gegner und man selbst) unbeweglich ist, ist die Kraft, mit der man sich von dieser Masse abstoßen kann, der einzig bleibende Faktor und reduziert die Wirkung des Fauststoßes auf diesen Faktor Kraft, den Arm überhaupt noch (unter der dann wirksamen Masse) zu beschleunigen.



Das was Du hier beschreibst wäre ein Schieben über eine Kraftlinie zum Boden. (was ist die "dann wirksame Masse"?)
Dabei würde dann tatsächlich das Wirkungsbegrenzende schwache Glied die Armstreckung.
Bei einem normalen Schlag versucht man IMO allerdings nicht einfach eine Schubkraft auf den Gegner zu übertragen, sondern eher der einschlagenden Körperwaffe (z.B. Faust) eine möglichst große Geschwindigkeit zu geben.
Daher entwicklen kreisförmige Bewegungen mit großem Beschleunigungsweg und großen Endgeschwindigkeiten meist eine größere Wirkung, als gerade Techniken.
Und dazu ist es vorteilhaft den Körper über die Beine zu beschleunigen und von dem bewegten Körper aus, die Faust zu beschleunigen.
Die Faust selbst hat dann eine größere Endgeschwindigkeit als der Körper oder als die Streckgeschwindigkeit der Beine.
Die Erde brauch man dazu allerdings genauso, da man ohne Bodenkontakt den Körperschwerpunkt nicht beschleunigen kann.

WT-Herb
19-10-2012, 13:46
Hallo Simplicius,

Zu Deinen Grafiken.

Um zu vereinigen, benötigst Du eine Kopplung. Im ersten Beispiel beschreibst Du die Kopplung einer Reihe von Objekten, bei denen das erste Objekt seine Energie auf das zweite überträgt, dabei selbst zur Ruhe kommt.

Für das zweite Beispiel benötigst Du ein erstes Objekt, daß bei „Anregung/Anstoß“ des zweiten Objektes an eigene Energie zunimmt, oder ein zweites Objekt, daß bei Berührung „sofort“ die gleiche Geschwindigkeit durch eigene Energie erreicht. Um in einem dritten Objekt als gemeinsame Masse zu wirken, dürften sie sich nicht wieder voneinander trennen. Ein zweites Objekt, daß auf der Basis der Bewegung des ersten Objektes eine eigene Bewegung erzeugt, würde sich vom ersten Objekt entfernen, also mit höherer Geschwindigkeit bewegen, als das erste Objekt. Eine, wwie im zweiten Beispiel dargestellte gemeinsame gleichschnelle Bewegung, ist durch gegenseitige Erregung kaum möglich. Warscheinlich wäre eine Erregung, die eine gemeinsame - aber voneinander distanzierte Bewegung ergibt, die in nacheinanderfoglenden Impulsen auf eine drittes Objekt einwirken (Objekt 1 erregt O2, verliert dabei eigene Energie, wird langsamer, O2 geriert eigene Beschleunigung auf der Bewegungsgrundlage von O1, wird dadurch schneller, als O1. O2 trifft auf O3 auf, zeitlich versetzt trifft O1 auf O2 auf und ergibt einen 2., zweilich versetzten Impuls auf O3).


Das was Du hier beschreibst wäre ein Schieben über eine Kraftlinie zum Boden. Nicht Schieben, sondern Stoßen. Genau aus diesem Grund:
Bei einem normalen Schlag versucht man IMO allerdings nicht einfach eine Schubkraft auf den Gegner zu übertragen, sondern eher der einschlagenden Körperwaffe (z.B. Faust) eine möglichst große Geschwindigkeit zu geben. Der Unterschied aus Schieben und Stoßen liegt in der Beschleunigung. Ein Schub ist eine gleichbleibende niedrigen Geschwindigkeit der Bewegung, ein Stoß nutzt die maximale Beschleunigung der bewegten Körperteile. Beide, Schub, wie Stoß, erzeugen eine gleichgroße Kraft in entgegengesetzte Richtung, welche über die Kraftvektoren in den Boden gerichtet werden können. Dazu bewegen/beschleunigen die Beine naturgemäß ebenso die Bewegung, wie der gesamte Körper in einer Kontraktionskette diese Unterstützt.


Gruß, WT-Herb

chuckybabe
19-10-2012, 14:12
@Simplicius,

nimms mir nicht krumm, aber Du hast einfach ein paar grundlegende physikalische und biomechanische Dinge nicht verstanden. Glaub es oder glaub es nicht, aber die Aufaddierung von zeitlich hintereinander abfolgenden Teilimpulsen zu einem Gesamtimpuls ist hier ein vollkommen falscher Ansatz.

Ich weiß, dass klingt jetzt blöde, aber wir müßten uns einfach mal mit Bleistift und Zettel an einen Tisch setzen, in eineinhalb bis zwei Stunden kriegt man es zusammen erarbeitet und erklärt und auch so vorgerechnet, dass man es versteht.

Hier ist mir das einfach mit zuviel zeitlichen Aufwand verbunden - sorry. Wenn Du Bock hast, bimmel mich an oder schick mir ne PN. Wenn Du wirklich interessiert bist, klamüser ich es Dir dann ganz in Ruhe auseinander.

Nochmals, bitte nicht falsch verstehen, ist ein ganz ehrliches Angebot von mir.:)

Simplicius
19-10-2012, 14:49
Ein zweites Objekt, daß auf der Basis der Bewegung des ersten Objektes eine eigene Bewegung erzeugt, würde sich vom ersten Objekt entfernen, also mit höherer Geschwindigkeit bewegen, als das erste Objekt.


genau, die Faust sollte IMO bei einem Schlag schneller sein als der Körperschwerpunkt, sonst könnte man auch mit gestrecktem Arm in den Gegner springen.



Eine, wwie im zweiten Beispiel dargestellte gemeinsame gleichschnelle Bewegung, ist durch gegenseitige Erregung kaum möglich. Warscheinlich wäre eine Erregung, die eine gemeinsame - aber voneinander distanzierte Bewegung ergibt, die in nacheinanderfoglenden Impulsen auf eine drittes Objekt einwirken (Objekt 1 erregt O2, verliert dabei eigene Energie, wird langsamer, O2 geriert eigene Beschleunigung auf der Bewegungsgrundlage von O1, wird dadurch schneller, als O1. O2 trifft auf O3 auf, zeitlich versetzt trifft O1 auf O2 auf und ergibt einen 2., zweilich versetzten Impuls auf O3).


so seh ich das auch:

konkret (vereinfacht) z.B.:

O1 = Beine/Rumpf
O2 = Faust+Unterarm (kleinere Masse)
O3= Gegner (relativ große Masse)

Die eigene Körpermasse (O1) wird durch Bein-/Hüftstreckung beschleunigt.
Der Faust (O2) wird dann zusätzlich noch durch die entsprechende Muskulatur relativ zum Körper beschleuningt und dadurch schneller als der Körper.

Die Faust schlägt zuerst bei O3 ein, mit Impuls und Energie gemäß ihrer Masse und Geschwindigkeit.
Bei einen nichtballistischen Schlag und genügend Widerstand vom Objekt O3 wird die Faust durch den Einschlag abgebremst und bei vorhandender Kraftkopplung können dann die sich langsamer bewegenden Massen auf das
Ziel einwirken, bzw. Kräfte durch Streckung gegen den Untergrund.

Daher ist die Sache bei nichtballisitischen* Schlägen IMO komplizierter als oft durch die oft lapidar eingeworfene Formel F=m*a suggeriert, da es nicht einfach ist, anzugeben, weil die Teilmassen unterschiedliche beschleunigt werden und der Körper natürlich komplizierter ist, als eine einfache Unterteilung in zwei Teilmassen.


hier die Darstellung eines mehr realen Kraftverlauf durch einen geraden Stoß auf ein entsprechendes Messgerät:

http://www.arsmartialis.com/patent/fig1.gif

http://www.arsmartialis.com/patent/fig2.gif

http://www.arsmartialis.com/patent/fig3.gif

gemäß der Interpretation des zugehörigen Artikels ->ArsMartialis.com - Kampfkunst und Wissenschaft (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/patent/patent.html)

erkennt man die Qualität des Schlages daran, dass die Kraft möglichst schnell zum Maximum ansteigt und dann möglichst langsam ("Nachdrücken") wieder abfällt.
Der Schlag in Fig. 3 wäre demnach der nach diesen Kriterien bessere.
Die Fläche unter der Kurve entspricht dem auf die Schlagplatte übertragenen Impuls.


-------------------------------------------------------------

*)bei einem ballistischen Schlag wird die Körperwaffe quasi ohne Kraftkopplung in's Ziel geworfen, ich glaube, im Systema ist das bei einigen Schlägen ein Ideal, um den Rückwirkung auf den Körper zu vermeiden, während im Karate einige beim Auftreffen den gesamten Körper Anspannen (eine Interpretation von "Kime") um gerade die Wirkung der Restmasse zu verstärken.

Simplicius
19-10-2012, 15:08
nimms mir nicht krumm, aber Du hast einfach ein paar grundlegende physikalische und biomechanische Dinge nicht verstanden.


Das ist ein für mich zunächst ein etwas überraschendes Urteil, aber möglich ist natürlich vieles.
Danke für das Angebot. :)

mykatharsis
19-10-2012, 16:15
So macht man einfache Sachen kompliziert.

WT-Herb
19-10-2012, 16:53
Hallo Simplicius,


Bei einen nichtballistischen Schlag und genügend Widerstand vom Objekt O3 wird die Faust durch den Einschlag abgebremst ...ja.


und bei vorhandender Kraftkopplung können dann die sich langsamer bewegenden Massen auf das Ziel einwirken, bzw. Kräfte durch Streckung gegen den Untergrund. ... Nicht ganz. Das Ganze, sowohl das Objekt der schnellen Bewegung, wie auch das der langsamen, wirkt nur in dem Maße, und zwar gleichzeitig, auf das O3 ein, wie an Kraft zur Streckung des Arms zur Verfügung steht (Oder sagen wir es genauer: wie an Kraft im schwächsten Glied der Kontraktionskette zur Verfügung steht). Der Impuls wird erst durch den Hinterhalt der Streckung zum Boden maximiert werden, da erst dadurch die Masse von O3 der Masse Boden gegenüber steht, die Masse O2 dabei (bei 100%tigem Gegenhalt aus der Masse des Bodens) keine Relevanz mehr hat. Erst ohne Bodenkopplung wirken die Massen des O2 durch ihre Massenträgheit - so sie in Bewegung sind, auch im Produkt ihrer Geschwindigkeit.


erkennt man die Qualität des Schlages daran, dass die Kraft möglichst schnell zum Maximum ansteigt und dann möglichst langsam ("Nachdrücken") wieder abfällt. Wann beginnt denn Kraft?
* Beim Start der Bewegung des Fauststoßes?
* Mit dem Auftreffen auf O3?

Rein theoretisch beim Start der Bewegung des Fauststoßes. Real aber doch eher mit dem Auftreffen auf O3. Die Masse der Faust zu zu gering, um ohne Widerstand ein Maximum an Kraft aufzubauen. Bei der Beschleunigung der Faust kann deren Masse im Grund unberücksichtigt bleiben. Die Masse des Arm ist ungleich größer und diese Masse wird gar nicht so viel bewegt. Die Kontraktion der Muskeln für den (noch) belastungsfreien Fauststoß ist begrenzt durch die maximale Kontraktionsgeschwindigkeit betreffender Muskelfasern - etwa einer Zehntelsekunde. Doch schon geringe Belastungen können diesen Wert verändern. Daher kann man sagen, daß Kraft erst mit der Belastung einer Bewegung beginnt zu existieren.

Durch die zuvor aufgebaute Geschwindigkeit kommt es im Augenblick des Auftreffens daher zum Impuls und seinem Gegenimpuls, der sich nur dann weiter ausbreitet, wenn das Bremsen der Faust durch Kraft überwunden wird. Es ist daher notwendig, im Moment des Auftreffens der Faust einen zusätzlichen Schub zu generieren, was im Wing Tsun-typischen Fauststoß durch die gezielte Extrabewegung der unteren Faust nach vorne (Huen, 2.Satz, SNT) sich ergibt. In dieser Phase muß die Kontraktionskette zwischen Hinterhalt und O3 geschlossen wirken, um eine maximale Impulsenergie zu übertragen.

Es findet aus o.g. Gründen keine Addition von Impulsen statt, auch keine Addition von Kräften. Im Augenblick der Kopplung mit dem unbeweglichen Hinterhalt Boden, spielt auch die Masse O2 keinen Einfluß mehr, nur noch die Fähigkeit der explosiven Kraftentwicklung aus der Kontraktionskette zu Streckung der Bewegung in den Gegner hinein (über die Grenze der Objektoberfläche hinaus. Je größer die Bewegung darüber hinaus ist, desto mehr Zeit steht für die Beschleunigung/Verformung von O3 zur Verfügung.).


Bei Rotationsbewegungen wie dem Speerwurf oder einem Schwinger gelten andere Bedingungen.



Gruß, WT-Herb

Florett
19-10-2012, 17:50
… wie an Kraft zur Streckung des Arms
… wie an Kraft im schwächsten Glied
… Wann beginnt denn Kraft?
… daß Kraft erst mit der Belastung einer Bewegung beginnt zu existieren.
...


So entstehen halt immer nur sekundäre Wirkungs-Theorien, weil kein Mensch je um die primäre Kraft-Entstehung weiß. Gleiches gilt für die Bewegungs-Entstehung.


.

WT-Herb
19-10-2012, 18:05
Das spielt hier jetzt auch keine Rolle, ist ein gänzlich anderes Thema.

Florett
19-10-2012, 18:13
Das spielt hier jetzt auch keine Rolle, ist ein gänzlich anderes Thema.
:D der war gut.

.

Simplicius
19-10-2012, 18:14
Es findet aus o.g. Gründen keine Addition von Impulsen statt, auch keine Addition von Kräften. Im Augenblick der Kopplung mit dem unbeweglichen Hinterhalt Boden, spielt auch die Masse O2 keinen Einfluß mehr, nur noch die Fähigkeit der explosiven Kraftentwicklung aus der Kontraktionskette zu Streckung der Bewegung in den Gegner hinein (über die Grenze der Objektoberfläche hinaus.



verstehe, dann ist der WT-Schlag also quasi das Komplement zu einem ballistischen Schlag?
Letzterer lebt nur von der beschleunigten Masse von (Faust + Arm), der WT-Schlag konzentriert sich auf den Aspekt der Körperstreckung nachdem die Kopplung stattgefunden hat?
Dann dient die kontaktlose Schlagphase im WT nur der möglichst schnellen Kontaktaufnahme und dann wird möglichst explosiv mit dem ganzen Körper gestoßen?

Simplicius
19-10-2012, 18:28
Hier ein "1IP"-Vid (eher eine Handlänge) von BL gegen ein Brettchen:

oRf49fMVOLE&feature=related

FanzerPaust
19-10-2012, 19:02
Howdy ,

das ist nochmal etwas anderes. Im ersten Video schlägt er mit einer Wellenbewegung.

grüße

Simplicius
19-10-2012, 19:08
das ist nochmal etwas anderes. Im ersten Video schlägt er mit einer Wellenbewegung.


Kannst Du den Unterschied genauer beschreiben?

Jeg_5bba6-MoRf49fMVOLE&feature=related

WT-Herb
19-10-2012, 21:40
Hallo Simlicius,


Ich geh mal davon aus, dass die Faust beim Auftreffen auf die Schlagplatte von der Maximalgeschwindigkeit innerhalb von 1/100s abgebremst wird. Das hängt doch von der Beschaffenheit des O3 ab. Auch davon, ob O3 beschleunigt, verformt oder beides wird und sogar davon, wann hierbei die Streckung der Stoßbewegung erreicht wird. Denn dann begrenzt die Streckung die Impulsübertragung selbst.


Eine Zehntelsekunde ist ein Maß für Zeit, nicht für Geschwindigkeit. Richtig - es ist halt nur so, daß die maximale Kontrationsgeschwindigkeit einer Muskelfaser auf der Zeit von etwa einer Zehntelsekunde liegt, die Geschwindigkeit der dabei entstehenden Bewegung von der dabei bewegten Strecke der Bewegung bestimmt ist. So ist bei kurzen Bewegungen die Geschwindigkeit kleiner, bei großen entsprechend größer, während die Kontrakonsmaximale bei etwa einer Zehntelsekunde bleibt (wobei die die Masse des bewegten Körperteils wie die Anzahl der wirkenden Muskelfasern mitbestimmend sind). Der IP ist eine kleine Bewegung, gegenüber dem Fauststoß aus größerer Distanz. Wie schon gesagt ist nur jene Geschwindigkeit entscheidend, die zum Zeitkunkt des Auftreffens erreicht wurde.


lass Dir mal einen Baseball gegen den Kopf werfen, der hat ja auch fast keine Masse und dürfte also unbelastet keine existierende Kraft auf Deinen Schädel übertragen. Laß ihn Dir in den weichen Bauch werfen, da passiert gar nix. Stein auf Stein wirkt sich anders aus, als Stein auf Kissen. Es geht um kampfrelevante Wirkungen. Platzwunde am Kopf vs. Hirntraumata. Hämatom auf dem Brustbein vs. Lungenriss. Gebrochenes Jochbein vs. Halswirbelverletzung... Bei gleich großer Energieübergragung entstehen nicht gleich große Verletzungen in unterschiedlichen Gewebestrukturen.


Der Impuls besteht vorher schon und wird -in Abhängigkeit der Massenverhältnisse - beim Stoß auf die beiden Stoßpartner verteilt. ... Dies bedingt die Schädigung der betreffenden Materialstruktur. Das Eindringen in Stein von 2 mm bewirkt einen Bruch des Ganzen. Ein Eindringen von 2mm in die Wampe eines himmlischen Engels bewirkt ein Grinsen in dessen Gesicht.


Durch die Änderung des Impulses entsteht eine Kraft und nur für diese Kraft gilt das dritte Newtonsche Axiom. Diese entspricht der Kraft, die durch den Fauststoß im O3 dort eine Beschleunigung/Verformung erzeugt. Gilt nicht für jede Kraft der N.Lehrsatz? Kraft entsteht daher nie dort, wo es keinen Widerstand gibt.



verstehe, dann ist der WT-Schlag also quasi das Komplement zu einem ballistischen Schlag? So sehe ich das für den zentral geführten geradlinigen Fauststoß. Für rund geführte Angriffsbewegungen gelten andere Bedingungen. Dort können all die Rotaionskriterien mitspielen, und so komplex auch nicht sind. Komplex wird’s erst, wenn es zu Mischform kommt, ein eigentlich zentraler Wing Tsun-Fauststoß nicht wirklich geradlinig ist, der Körper nicht wirklich „geerdet“ ist, die Entstehung des geradlinigen Fauststoßes nicht aus dem Zentralbereich her erfolgt, die Kraftlinie horizontal, nicht ansteigend verläuft, u.s.w..


Dann dient die kontaktlose Schlagphase im WT nur der möglichst schnellen Kontaktaufnahme und dann wird möglichst explosiv mit dem ganzen Körper gestoßen? ...nicht der Kontaktaufnahme, sondern prinzipiell dem Treffen des Gegners. Ansonsten: Ja, so sehe ich das.



Gruß, WT-Herb

Nachtrag: Simlicius hatte seinen Beitrag wohl inzwischen gekürzt.

mykatharsis
19-10-2012, 21:43
War das jetzt die lange Fassung von "BÄMM!"?

MaFyA
19-10-2012, 21:53
ihr seit mir spezialisten.. 17 kilo text für so nen popeligen schlag :D

mykatharsis
19-10-2012, 21:57
17 kilo
Kilo was? Wir wollen doch physikalisch korrekt bleiben!

Simplicius
19-10-2012, 22:38
Oh, ich wusste nicht, dass Du da noch drauf antwortest, dachte, Du hättest das nicht gesehen, sonst hätte ich den Ursprungsbeitrag nicht verändert (ich wollte das nicht so ausufern lassen).:)



Das hängt doch von der Beschaffenheit des O3 ab. Auch davon, ob O3 beschleunigt, verformt oder beides wird und sogar davon, wann hierbei die Streckung der Stoßbewegung erreicht wird. Denn dann begrenzt die Streckung die Impulsübertragung selbst.


das ist richtig: die Kraft eines ballistischen Schlages oder Wurfgeschosses hängt davon ab, wie schnell abgebremst wird.






So ist bei kurzen Bewegungen die Geschwindigkeit kleiner, bei großen entsprechend größer, während die Kontrakonsmaximale bei etwa einer Zehntelsekunde bleibt (wobei die die Masse des bewegten Körperteils wie die Anzahl der wirkenden Muskelfasern mitbestimmend sind). Der IP ist eine kleine Bewegung, gegenüber dem Fauststoß aus größerer Distanz. Wie schon gesagt ist nur jene Geschwindigkeit entscheidend, die zum Zeitkunkt des Auftreffens erreicht wurde.


ja, und die liegt bei einem geraden Fauststoß von Karateka so zwischen 5 und 10m/s,
In diesem Artikel
Physik des Karateschlags (http://www.arsmartialis.com/index.html?name=http://www.arsmartialis.com/spektrum/karate.html)
gehen die Autoren davon aus, dass eine Gehwegplatte aus Beton durch einen Faustschlag zerbrochen werden kann, der mit einer Bewegungsenergie von 37,1 Joule auftrifft.
Laut diesen ist das die Energie (1/2m*v*v) von einer mit v=10,6m/s bewegten Faust.
D.h. die gehen davon aus, dass die auftreffenden Masse 0,66 kg beträgt.
(0,5 * 0,66kg * 10,6m/s*10,6m/s = 37 J)
Um die Betonplatte mit Kraft durchzubrechen braucht man wohl mindestens als 2750 N.
So stark drückt niemand mit einer Faust irgendwo gegen.



Laß ihn Dir in den weichen Bauch werfen, da passiert gar nix. Stein auf Stein wirkt sich anders aus, als Stein auf Kissen. Es geht um kampfrelevante Wirkungen. Platzwunde am Kopf vs. Hirntraumata. Hämatom auf dem Brustbein vs. Lungenriss. Gebrochenes Jochbein vs. Halswirbelverletzung... Bei gleich großer Energieübergragung entstehen nicht gleich große Verletzungen in unterschiedlichen Gewebestrukturen.


Die ballistischen Systema-Schläge sind eigentlich wegen ihrer Wirkung berühmt. Wie kommt das, wenn nur oder hauptsächlich durch eine vorhande Kraftlinie eine Wirkung entsteht?



...nicht der Kontaktaufnahme, sondern prinzipiell dem Treffen des Gegners. Ansonsten: Ja, so sehe ich das.


Also ist für Dich das, was nach dem Einschlag passiert wesentlich, der vorher aufgebaute Impuls eher zweitrangig?

WT-Herb
20-10-2012, 00:48
Hallo Simplicius,


ja, und die liegt bei einem geraden Fauststoß von Karateka so zwischen 5 und 10m/s,
Noch einmal: Die Geschwindigkeit ist nur ein Faktor. Die Geschwindigkeit des IP habe ich nie gemessen. Gehe ich von der erwähnten Zehntelsekunde aus und dem sprichwörtlichem Inch käme ich auf gut 25 cm/Sek. Wie erwähnt ist die gleiche Zeit beim größeren Weg der Faust aus der Wu-Sao-Haltung zu erreichen, das wären dann etwa 70 cm und ergäben rein rechnerisch eine Durchschnittsgeschwindigkeit der Bewegung von 7m/Sek.. Wie besprochen ist aber die Beschleunigung das, was den Impuls bewirkt und die ist in beiden Fällen die Gleiche, wenn mit gleicher Kraft beschleunigt wird.

Das Beispiel mit der Gehwegplatte.... ich habe das jetzt nicht weiter ergründet oder durchgerechnet. Es ist doch aber so, daß die Platte nicht über eine auftretende Masse zerbricht, sondern über einen Impuls auf möglichst kleine Fläche. Man kann die Platte auf großer Fläche mit (relativ) großer Masse zerbrechen oder auf sehr kleiner Fläche mit (relativ) geringerer Masse. Der punktuelle Druck wird im Karate durch die Verkleinerung der Aufschlagfläche erreicht (die 1. Fingergelenke des Zeige-Mittelfingers oder dem Erbsenbein(?)). Es erzeugt die Verteilung des Impules auf eine kleine Fläche und führt daher zum Bruch des Spröden Materials (der Bruch ist eine Art Kettenreaktion). Die gleiche Energie verteilt auf größerer Fläche würde die Platte unbeschadet überstehen.

Dieses Prinzip ist auf den menschlichen Organismus in seiner Beschaffenheit nicht zu übertragen, wir bestehen nicht aus Beton. Um Schäden am Menschen zu erzeugen wird der Fauststoß großflächig mit maximaler Kraft auf den Körper eingebracht. So entsteht im Material Körper eine Druckwelle (Schockwelle), die sich ausbreitet und an „inneren“ Strukturen Schäden erzeugen kann (Hirnerschütterung, Lungenschäden, Herzstörungen, Halswirbelverletzungen). Natürlich kann auch Schäden an Skelettknochen entstehen, die sich dort befinden.


Die ballistischen Systema-Schläge sind eigentlich wegen ihrer Wirkung berühmt. Wie kommt das, wenn nur oder hauptsächlich durch eine vorhande Kraftlinie eine Wirkung entsteht? Weil die Kraft, so sie in ihrer Summe auf einer Linie liegt, konzentrierter ist, als wäre sie auf verschiedenen Linien verteilt. So auf einen Körper eingebracht, kann sie sich dort entsprechend tiefer wirkend ausbreiten.


Also ist für Dich das, was nach dem Einschlag passiert wesentlich, der vorher aufgebaute Impuls eher zweitrangig? Zweitrangig in dem Sinne, daß ja erst dann etwas passiert (dient der Schädigung). Das Ganze hängt natürlich untrennbar zusammen. Beschleunigung muß erfolgen. Bei vorheriger Beschleunigung ist die Geschwindigkeit im Zeitpunkt des Auftreffens höher, als würde die Beschleunigung dort erst beginnen. Prinzipiell kann aber auch eine schon aufgesetzte Faust, entsprechend beschleunigt, effektive (kampfrelevante) Wirkung erreichen.


Gruß, WT-Herb

angHell
20-10-2012, 02:55
Danke Simplicius, hast n paar wichtige sachen gesagt, aber Du wirst auch noch die Nerven verlieren, Herb ist bzgl. Physik und Widerspruchsfreihet leider auf beiden Augen blind.



Nur, daß der Speerwurf eine völlig andere Bewegungsmechanik ist, als der zentrale IngUng-Fauststoß. Die beiden Bewegungen haben fast nix gemeinsam.

Werfen vs. Stoßen.

Genau:

Hohe Beschleunigung vs Schuppsen! :p

WT-Herb
20-10-2012, 07:54
Hallo angHell,

ich bin nicht dafür verantwortlich, daß Du die grundlegenden funktionalen Unterschiede zwischen Speerwurf und zentral geführtem Fauststoß nicht kennst und aus dieser Verzweiflung heraus nun mich persönlich angreifst. Beides, Speerwurf wie Fauststoß hat nix mit Schubsen zu tun, beides benötigt hohe Beschleunigung.


Gruß, WT-Herb

Käptn_Blaubär
20-10-2012, 13:28
Beides, Speerwurf wie Fauststoß hat nix mit Schubsen zu tun, beides benötigt hohe Beschleunigung.

Wo genau siehst Du denn den Unterschied zwischen Speerwurf/Fauststoß und "Schubsen" in Bezug auf die Beschleunigung während der Bewegungsausführung?
Schubsen benötigt doch ebenso eine hohe Beschleunigung (um entsprechende Wirkung zu entfalten), auch wenn dabei weniger Weg zurückgelegt wird.
Oder hab ich Dich missverstanden...?