John Lee Katsumoto Katana Sonderanfertigung? [Archiv]

Paradoxxx

17-10-2012, 14:32

Hallo liebe Community,

kann mir hier jemand Auskunft geben, ob eine Sonderanfertigung des Katsumoto Katanas von John Lee exisitiert? Das Schwert verfügt über eine Klingenlänge von 83cm statt 77cm.

Laut Privatanbieter handelt es sich um ein John Lee Schwert, nur fehlt leider das Zertifikat. Ansonsten gleicht das Schwert meiner Recherchen nach, und auch die Aufbewahrungsbox, dem John Lee Modell 1:1.

Sind überhaupt Fakes bzw. Nachbauten dieses Modells bekannt, bzw. ist die Schmiede bekannt aus der das original John Lee entstammt? Bilder existieren, ich werde anschließend noch welche hochladen.

MfG

Klaus

17-10-2012, 18:30

Macht es einen Unterschied, ob die Schmiede in Shenzhen, Shanghai, Longquan oder in der Mongolei steht ?

Such mal nach dem Neupreis des Teils.

Paradoxxx

17-10-2012, 23:37

Macht es einen Unterschied, ob die Schmiede in Shenzhen, Shanghai, Longquan oder in der Mongolei steht ?

Such mal nach dem Neupreis des Teils.

Ja, es macht schon soweit einen Unterschied, dass manche Schmieden ihr Handwerk verstehen, andere aber den letzten Ramsch produzieren. Chinaware bin ich prinzipiell nicht abgeneigt.

Der Neupreis des Katanas liegt in Deutschland zwischen 540-630 €. Die Klingenaufbau soll Honsanmai sein. 83cm Klingenlänge beträgt nach japanischem Maß 2,7 Shaku und würde ideal passen bei einer Körpergröße zwischen 190-200cm.

Nun stehe ich vor der Entscheidung entweder einen Direktimport aus einer chinesischen Qualitätsschmiede durchzuführen, oder aber beim "vermeintlichen" John Lee zuzugreifen.

Besitzt hier jemand das Katsumoto Katana und kann mir Rückmeldung geben?

Klaus

18-10-2012, 11:47

Fast 600 Euro für ein chinesisches "Qualitätsprodukt" ... kann jemand der sich auskennt sagen was für ein echtes Qualitätsprodukt man zu dem Preis bekommt ?

Paradoxxx

18-10-2012, 16:31

Fast 600 Euro für ein chinesisches "Qualitätsprodukt" ... kann jemand der sich auskennt sagen was für ein echtes Qualitätsprodukt man zu dem Preis bekommt ?

Was meinst Du Klaus, wo die meisten Schwerter herkommen? Aus Japan? Dort kannst Du den Preis eines Kleinwagens für ein Katana auf den Tisch legen. Aber das weißt Du als Seniormember gewiss selbst, wenn Du dich auch sonst mit Klingen beschäftigst.

Direkt bei der Schmiede bestellt + 50€ Versand + Steuern und Zollgebühren, kann man sich die Katanas zwischen 50-70% günstiger anschaffen, als wenn das hier von Cold Steel, Paul Chen, WKC, Nine Circles, oder wie sie alle heißen angeboten werden. Und dass wir hier nicht von Tamahagane sprechen sollte klar sein.

Trotzdem wäre es schön, wenn noch jemand was zum Katsumoto Kantana sagen könnte.

MfG

KAJIHEI

18-10-2012, 17:27

Na das ist doch paradox wie billig in Japan Kleinwagen sind...Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/sword/katana/12047.html)
:D
Bi Gendaito geht es noch billiger...Und ups das sind Alles Schmiede die wirklich wissen was sie tun ohne nur einen Stil ala Chinagurke nachzuäffen.
mal im Ernst :Sammai, kobuse Tralala aus industriestahl ; aus metallurgischer / technischer Sicht der totale Sockenschuß.
Da nimmt man brav modernes Material und fertig ist die Laube. Immer vorausgesetzt man will kein Kunstschwert haben. Will man das haben, schön dann führt kein weg diesbezüglich an Japan vorbei.
Wenn man sich dann noch die letzendlich marginalen Preisunterschiede ansieht : Drei Chinagurken = ein Schwert von einem doch recht bekannten Schmied aus dem 17. Jhdt. wird es echt schon albern.

Paradoxxx

18-10-2012, 18:24

Auf dieser Seite ist keine Klinge mit 2,7 Shaku (83cm) Länge erhältlich.Auch gehen die anderen Klingen preislich in die Millionen (Yen) und die komplette Montur müsste noch angefertigt werden.

Tamahagane und die japanische Schmiedekunst schön und gut, aber eine jahrhundertealte Klinge, die vielleicht schon in Schlachten geführt wurde, ist in puncto Sicherheitsaspekte und Praxistauglichkeit auch nicht das Maß der Dinge sondern wohl eher für die Vitrine der Sammler.

Interessant ist auch, dass die in Deutschland auf Kundenwunsch angefertigten Tamahaganeschwerter oftmals auch in China mit importierten Materialien aus Japan gefertigt werden.

So gerne ich auch im Besitz eines Katanas aus einer japanischen Schmiede wäre, aber die Europäer, die nur irgendwelchen Mythen, Namen und Marken hinterherlaufen, haben schon was Bemitleidenswertes an sich. Die europäische Schmiedekunst muss sich mit Blick auf viele Epochen bei der kunstvollen Fertigung und Materialauswahl nicht hinter der japanischen verstecken. Auch wenn Japan in Hinblick auf Katanas das Maß der Dinge ist, traue ich auch Schmieden, die der chinesischen Hochkultur entstammen, imposante Schmiedewerke zu.

@ Kajihei, wie du sagtest, bei modernen Materialien könnte man auch auf etwas einfaches und praxistaugliches zurückgreifen, z.B. einen Federstahl. Dies muss aber nicht heißen, dass ein Honsanmeiquerschnitt aus 1095 mit 1065 Flanken und kohlenstoffarmen Innenkern automatisch schlecht sein muss, oder meinste nicht?

Interessant ist die Tatsache, dass über das John Lee Katsumoto Katana nichts Negatives im Netz zu finden ist, aber auch wenig gezeigt wird. Also müssen wohl die Käufer dieser Preisklasse zufrieden sein, zu welcher auch ambitionierte Kampfsportler mit größerem Schwertarsenal zu gehören scheinen (siehe Youtube).

Alles was ich wollte waren einige Eindrücke von Besitzern oder Fachkundigen dieses Modells. Raus kommt dabei auf kurz oder lang, lese hier schon viele Jahre mit und habe meine alten Logindaten und die vorherige Emailadresse verworfen, wohl wieder viel Besserwisserei aufgrund Mutmaßungen.

Klaus

18-10-2012, 18:59

Für 600 Euro wird man auch ein GEBRAUCHSSCHWERT in Japan bekommen, das von Leuten hergestellt wurde die wissen was sie tun. Du vergleichst "Meisterwerke" mit absoluten Blendern aus China.

Was mich am meisten stört ist, dass man nicht EINE gute Kritik über John Lee Schwerter findet. Genauer gesagt, man findet fast überhaupt nichts, auch nicht über die "Schmiede" selbst. Den einzigen Hinweis den ich gefunden habe finde ich bedenklich, nämlich dass man von "John-Lee-Schwertern" nur aus Deutschland hört. Was könnte das bedeuten ?

Dagegen findet man zu Paul Chen Practical Katana (CASHanwei) diverse Meinungen, über die billigen nur schlechtes, aber ab Practical Plus brauchbar bis Practical Pro Elite sehr gut. Und letzteres liegt dann in Euro auf dem gleichen Level wie das "Katsumoto". Die ersten brauchbaren für Tameshigiri für die Hälfte, wenn man das Geld nicht hat.

Mal was zum Lesen:
Is the John Lee Goden Flower Katana a good buy at 319euro? (http://www.sword-buyers-guide.com/is-the-john-lee-goden-flower-katana-a-good-buy-at-319euro.html)
SBG Sword Forum - "John Lee Musashi Ichi" or Hanwei? (http://sbgswordforum.proboards.com/index.cgi?board=japaneseswords&action=display&thread=6016)
SBG Sword Forum - John Lee's katanas (http://sbgswordforum.proboards.com/index.cgi?board=japaneseswords&action=display&thread=14535)
John Lee Katana (http://www.messerforum.net/showthread.php?37799-John-Lee-Katana)

Mal ganz wild drauflos geraten wäre meine Vermutung nach diversen Suchen, dass das eine Marke ist die unter dem Namen fast ausschliesslich in Deutschland angeboten wird. Wer der Hersteller ist, keine Ahnung. Aber wenn es nach 6 Jahren (!!!) noch keine Webseite des Herstellers gibt die man bei Google findet, dann stimmt mich das nachdenklich. Und die in manchen Threads genannte Streuung in der Qualität würde mich davon abhalten, mein Geld in dieser Lotterie zu versenken.

Dieser Shop soll ganz gut sein, und er macht zumindest einen guten Eindruck. Da kann man dann nach dem SINN der Waffe gehen, Aussehen, Angeben, Iaido oder Tameshigiri in selten oder ständig.
Japanese Swords sorted by Material, Usage, Forge and Price (http://www.samurai-sword-shop.com/swords.htm)

P.S.: Honsanmei ist eine chinesische Fantasiebezeichnung aus diesem Jahrhundert. Und ob das gut oder schlecht ist, liegt am Ausgangsstahl für die harte Schneidleiste und deren Härtung, der einbettende weiche Stahl dämpft nur Vibrationen - wenn es richtig gemacht wurde. Und es kaschiert Schwächen, weil ein mit Härtefehlern versehener harter Strang nicht zerspringen kann, das wird dann erstmal von der weichen Schicht verdeckt und fällt nicht gleich auf. An sich ist ein zweistrangiger Aufbau gut, wenn das gut gemacht ist. Bei den chinesischen Produktionsmethoden wird das aber eher nicht auf dem hohen handwerklichen Niveau gemacht, dass sich das lohnt. Ein gut gehärtetes, gut geprüftes Massenprodukt zum gleichen Preis wie das Practical Pro Elite wäre mir da sicherer.

Paradoxxx

18-10-2012, 19:39

Danke für den Beitrag, Klaus! Deine Einwände und Bedenken sind sicherlich berechtigt. Ich möchte auch nicht die Katze im Sack kaufen, deshalb fragte ich auch nach.

Dass John Lee nur im mitteleuropäischen Raum bekannt ist, soweit habe ich noch nicht nachgeforscht, aber deine Zweifel dahingehend könnte ich vielleicht mit einem Vergleichsbeispiel etwas beleuchten:

Ich bin auch im Schießsport aktiv, und dort auch in den Bereichen Compundbogen und Compoundarmbrust. Bei der Suche nach einem neuen Modell, einer Hochleistungsarmbrust, stieß ich auf einen Anbieter, der augenscheinlich Topmarken kopierte. Kaum ein passionierter Schütze ließ ein gutes Haar an dieser Armbrust und dem Anbieter. Von minderwertigen Plagiaten, die keine Leistung bringen, wurde gesprochen und gehetzt, was das Zeug hielt. Trotzdem siegte die Neugier, ich bestellte mir das besagte Modell, und es war ein hochwertige Präzisionswaffe zu 30% des Preises vergleichbarer Markenhersteller. Wie kann das sein?

Die Antwort auf die Frage fand ich bei intensiver Nachforschung: Der Hersteller der Billigarmbrust ist einer der weltgrößten Hersteller aus Taiwan (Poelang), der für etwa 75% aller sogenannten hochpreisigen Markenhersteller produziert. Die labeln nur noch, machen bestenfalls die Endmontage der Teile und verdienen kräftig. Der besagte Produzent hat unter verschiedenen Namen, vielleicht um Spuren zu verwischen oder landesansäßigen Großhändlern gerecht zu werden (Australien=Perfectline, Englang=Armex, Deutschland=XBOW, usw...), seine eigene Produktreihe letztendlich im Direktvertrieb zum Spottpreis anbieten können. Technik, die es mit Highend aufnehmen kann - ob das den stolzen Besitzern nun schmeckt oder nicht.

Könntest Du dir nicht vorstellen, dass besagtes Beispiel nicht auch auf Katanas und Schmieden übertragen werden kann? Gedankenspiele vom tamahaganeschmiedenden Einmannbetrieb muss man dabei natürlich beiseite räumen...

Klaus

18-10-2012, 20:36

Das ist durchaus denkbar, und ist in Teilen auch schon so. Es gibt diverse Hersteller in den Zentren die sich Grundkomponenten teilen, oder die gleich Halbfertigprodukte beziehen und nur noch montieren.

Das Problem ist nur, solange Du nicht wirklich der Fertigung hinterherforscht, weisst Du es nicht. Wer Hanwei ist weiss man, und auch wie deren Qualität aussieht (von ... bis). Chinesische Hersteller leisten es sich aber gerne, Lohndrückerei zu betreiben und immer wieder neue Wanderarbeiter anzulernen, und dadurch extreme Schwankungen in der Qualität von gut bis Ausschuss zu bekommen. Das geht bei bekannten japanischen Marken nicht, und das bezahlt man dann auch mit einem im Mittel höheren Preis.

Mir ist allerdings kein zuverlässiger japanischer oder sonstiger Hersteller in der Preisklasse von 700 Euro bekannt, das muss dann jemand anders beisteuern.

KAJIHEI

19-10-2012, 07:56

@Klaus :
Nein Hon-San-Mai-Kitae ist keine chinesische Phantasiebezeichnung.
Es ist die Abgrenzung zum herkömmlichen Sanmai-Kitae.
Im normalen Sanmai werden drei Bauteile ( 2 weiche Seitenteile ein etwas härter Kern ), verwurstet, im Hon-Sanmai hingegen drei unteschiedlich harte Stahlsorten in einem eigentlich viergliedrigen Klingenaufbau.)

Aber was erzähl ich, sieh einfach selber :
steel construction (http://www.ksky.ne.jp/~sumie99/construction.html)

@Paradoxxx

Nun sehr lange Klingen sind in der Tat sehr selten und daher meist ewtas teurer. Allerdings halte ich auch dieses verzweifelte klammern an "ich bin so und so groß" Also muß das Schwert so und so lang sein für albern.
Jedenfalls hat mich meine für mein fast 2m Körperlänge angeblich zu kurze Katana nie in den letzten Jahrzehnten daran gehindert ordentliches iai zu machen...

Klingen die in die Millionen Yen gehen : Da ist er wieder der Mythos. Es ist einfach Quark
Beweise dafür ?
Nichtmal fünf Minuten Suchen bei einem japansichen Händler.
Klinge fast 80 cm, Montierung, Shirasaya und das Ganze noch von einem Schmied der für seine extra gefechtstauglichen Klingen berühmt war. Minamoto Yoshichika stellte nicht umsonst die Klingen für die kaiserliche Garde des Taisho und Showa-Tenno her...Also 20. Jhdt.
“ú–{“ “@‰ž•l‰h—TŽŽùŒ¹—Ç‹ß”Vì ”ÍŽm’†ŽR”Ž“¹æ¶ŽŽ““y’dcº˜a”ª”N“ñŒŽ“úb“ú– {“ “Œ•”Ì”„ e-sword (http://www.e-sword.jp/sale/2012/1210_1091syousai.htm)

Was den Vergleich japansicher / euriopäischer Schmiedemethoden angeht : Das hatten wird doch echt oft genug. Oder kurz : Mir ist wohl bewußt das metallurgisch unser Stahl kein Deut schlechter und unser Klingenaufbau teilweise genauso komplex war.

Chinesische Schmiede : Viel zu viel Augenwischerei. Tamhagane ist ein sau teurer Rohstoff. Den noch zu exportieren...Na wer es glaubt.
Vorallem die Chinesen können vergleichbares Zeug auch selber erschmelzen, blos Tamahagane klingt halt "echter"
Dann "Meisterschmiede"
Die Klingen aus China sind absolut gebrauchstauglich, blos der Knackpunkt zu den japansichen ist eben der künstlerische Aspekt.
Ich habe bisher weder aus Europa noch aus China oder Amiland eine moderne Klinge gesehen, die an die Härtungsperfektion großer japansicher Schmiede herankommt im Bezug auf den Hamon und das Jitetsu.
Sollte mal soetwas auftauchen : Ich revidiere auch meine Meinung...

Klaus

19-10-2012, 13:01

Ok, die haben also die japanische Bezeichnung Hon-Sammei einchinesischt (Sanmei ist die chinesische Bezeichnung für den Dreischicht-Aufbau) und das japanische Hon stehen lassen.

Dass alle chinesischen Schwerter gebrauchsfähig und -sicher sind, stelle ich in Abrede. Da habe ich von brechenden Klingen, weichen, sich verbiegenden Klingen bis zu losen Griffen alles gesehen, besonders im Billigsegment. Ab einer gewissen Preisklasse wird es natürlich besser, aber Sicherheit hat man kaum. Bei einem Markenprodukt wie dem Hanwei Practical Pro Elite hat man aber vermutlich immer die Möglichkeit, eine "Gurke" zurückzugeben gegen ein ausgewähltes Exemplar.

KAJIHEI

19-10-2012, 17:06

Na das nicht alle chnesischen Klingen gebrauchstüchtig sind ist ja wohl klar, genauso klar wie das Faktum das ein Teil der schlechten japanischen Schwerter auch den "Ehrentitel" Gruselgurke verdienen.:)

Paradoxxx

19-10-2012, 18:02

Hallo nochmal,

mein Forschungsdrang im Urlaub hat mich mit Hilfe von Übersetzungsprogrammen & Co. bis zu dem Punkt gebracht, dass ich nun die Schmiede mit großer Wahrscheinlichkeit ausmachen konnte. Es handelt sich augenscheinlich um Wushu-Sword in Lonquan.

Hier kann man ein paar Schnitttests ihrer hochpreisigen Modelle sehen, unter welche das Katsumoto Katana fällt:

???????? -- ???????????????-????????? ??????-??? (http://wushu-sword.com/showphotos.asp?id=800)

Auf mich macht das schon einen positiven Eindruck. Haben die bei Cold Steel abgekupfert oder war es andersherum? Wie auch immer: Die Tatsache, dass diese Schmiede sehr viele chinesische Kampfkünstler bis hin zu Shaolinmönchen mit Waffen beliefert, spricht eigentlich für sich. In der Hoffnung auf eine gute Qualitätssicherung werde ich das Katana mal antesten. Und vielleicht reicht's in ein paar Jahren mal für ein echtes japanisches Schwert...

Klaus

19-10-2012, 20:00

Wie bist Du denn darauf gekommen ? Irgendwie sieht das hier mehr wie eine Werbeveranstaltung für John Lee aus.

Ein Werbevideo gibt einem keinerlei Gewähr, welche Waffe man da sieht, und wie und von wem die hergestellt wurde. Chinesen sind berühmt dafür, Probechargen von höchster Qualität herzustellen, und das Mengenprodukt später hat dann nur entfernt was damit zu tun. Shaolinvorführmönche sind auch eher Garanten für untaugliche Stanniolfolien-"Waffen" die schon scheppern wenn Luft an sie drankommt.

Am Ende hilft nur eins - kauf Dir eins, dann siehst Du wie das gearbeitet ist und wie lange das hält. Wenn das hier für 600 Euro verkauft wird, bekommt man das in China für 200. Dafür hat man die Arbeit mit dem Import, und keine Gewährleistung. Wenn's kaputt ist kann man nur hoffen dass der Firma ihr Ruf hier nicht völlig egal ist, und die das (gegen erneute Transportkosten) ersetzen.

Paradoxxx

19-10-2012, 20:44

Wie bist Du denn darauf gekommen ? Irgendwie sieht das hier mehr wie eine Werbeveranstaltung für John Lee aus.

Ich bin über verschiedene Suchbegriffe, Abgleichen der Tsuba, Wickelung und eine Typenkennung auf einer (glaube) englischen Website, im Anschluß auf einer chinesischen gelandet, die wiederum an Großabnehmer gerichtet war und Hinweise auf diese Schmiede als Bezugsquelle gab. Zudem ist mir aufgefallen, dass eben diese verwendete Holzbox mit der goldgelben Einlage bei dieser Schmiede Verwendung findet. Das hat natürlich wenig Aussagekraft, aber bei anderen Schmieden fand man eben genau diese Holzbox nicht im Sortiment. Klar ist das Zuliefererware, aber die Spur führt zumindest bei meiner Suche nach Longquan.

Eine Werbeveranstaltung ist das weiß Gott nicht, über die verschiedenen Modelle und Chargen von John Lee hört/liest man sowohl Gutes wie auch Schlechtes. Ich bin ein gewöhnlicher Endkunde auf der Suche nach Informationen.

Ich werde das Schwert, wie gesagt, ausprobieren und werde dann nochmal berichten. Wahrscheinlich werde ich es in der ersten Novemberwoche erhalten und dann auf Herz und Nieren prüfen. Dann kann ich auch mal die Mekugis entfernen und nach weiteren Hinweisen zur Produktionsstätte suchen.

Tori

21-10-2012, 16:05

aber die Spur führt zumindest bei meiner Suche nach Longquan.

Aaaahhhhr.... die weltberühmten Meisterschmiede aus Longquan :D

Ich habe viele verschiedene Schwerter/Katana/Daito von verschiedenen Herstellern in Besitz (auch zwei schöne Nihonto). Und u.a. eben auch ein John Lee Tenkei-Katana (ein Geschenk) + zwei Paulchen (Katana + Daito). Im Vergleich beider Hersteller ist das John Lee auf den ersten Blick optisch schöner. Sieht man sich das ganze genauer an, dann sind beide PaulChen besser verarbeitet und von definitiv besserer Schmiedequalität (allerdings auch im Preis doppelt so teuer).

Auch das ganze blabla von wegen Klingenaufbau und handgeschmiedet halte ich für einen reinen Marketinggag. Wer darauf hereinfällt ist selber schuld. Die meisten Klingen werden in China schlichtwegs Industriell gefertigt + dann von billigen Arbeitskräften hübsch aufbereitet.

Ich sags mal so - i.d.R. alles unter 500-600 € ist Müll bzw. schön für die Wand. Über 600 - 1200 € geht für Schnitttests. Darüber fangen vernünftige Katanas an.

Und da bekommt man dann auch schon Nihontos von ausgezeichneter Qualtität.

Bin auf Deinen Bericht gespannt ;)

Paradoxxx

21-10-2012, 20:29

Hallo Tori,

wie würdest Du das Tenkeı-Katana einschätzen? Also nicht im Vergleich zu den Cheness-Schwertern sondern generell? Ist es die ca. 700,- € deiner Meinung nach wert?

Und, kannst Du Lonquan als Schmiedestätte für das Tenkei bestätigen?

MfG

Schnueffler

21-10-2012, 20:53

Also die zwei Paul Chen die ich habe, sind okay. Auch für einfache Schittsachen!

Klaus

21-10-2012, 22:05

Worauf sich die Chinesen spezialisiert haben ist dieser Zierdamast, dessen Herstellung und Verarbeitung, das sieht inzwischen bei den nicht ganz billigen Sachen richtig schön aus.

Was sie allerdings immer noch nicht können bzw. gar nicht können wollen ist eine ordentliche Wärmebehandlung. Der Säbel dieser Art den ich hatte ist vom Damast her gelungen, und ist auch durchgehärtet so dass sich der Korpus beim Durchbiegen auf Fliesen nicht dauerhaft verbiegt, er springt zurück. Allerdings ist die Spitze so weich dass die dabei krumm wird und krumm bleibt, und die Schneide wird dann auch nicht härter sein. Die Angaben von denen sind meistens Fantasiewerte oder das was "angestrebt" war, erreicht wird das im Durchschnitt bei weitem nicht. Es mag einzelne Schmiede geben die wissen was sie tun und die höhere Werte erreichen, aber bei den meisten Angaben die ich bisher nach Schwerttests gelesen habe liegt die Schneidenhärte eher unter 50 Rockwell. Das ist gar nix. Leicht nachzuschärfen, wird aber schnell stumpf und ist empfindlich. Das Interesse der Chinesen ist das Verkaufen, nicht das gut sein. Es ist eine Sisiphusarbeit die immer wieder dazu zu bekommen auch in der Qualität nicht total abzusacken, das fängt bei den Scheiden an die feucht geliefert werden und dann nachtrocknen und sich verziehen oder reissen, geht weiter bei nicht passgenauen Griffen und endet bei Klingen die zu weich sind oder Fehler haben und zerspringen. Das passiert auch bei Fechtfedern wo dann auf einem englischen Seminar schon mal jemand von einer gebrochenen Klinge durchbohrt wird. Aber Hauptsache es ist billijer wa.

Schnueffler

23-10-2012, 22:14

Ahm, du weißt schon, das John Lee Teil der Asialinie von Haller ist und in Deutschland produziert wird?
Haller Stahlwaren: Asien (http://www.haller-stahlwaren.de/sortiment/asien.html)

Klaus

23-10-2012, 22:39

Klar, das wird in Deutschland alles von Hand in mühevoller Kleinarbeit freiformgeschmiedet (weil es ja so viele Heinzelmännchenfamilien gibt die noch so wie ihre Vorväter mit dem 5-Kilo-Hammer schmieden), und dann von alten Hausfrauen mit eigenem Haar geschliffen und poliert.

Im Katalog steht nichts davon dass die in Deutschland hergestellt werden. In der Mitte das das Zeug wird von Citadel produziert, und da deren Hauptseite auf französisch ist und die dargestellten Arbeiter irgendwie asiatisch aussehen, wird das eine Firma im französischsprachigen Teil Asiens sein. Auf wen trifft das zu, Vietnam ? Jedenfalls gibt es die Firma Citadel schon lange (mindestens 2000), und die war wohl anfangs ein Geheimtipp von der viele Leute ihre Waffen bezogen haben um sie dann unter eigenem Namen weiterzuverkaufen. Ob die alles in eigener Regie produzieren, oder noch nach China subunternehmert haben entzieht sich meiner Kenntnis, nötig wäre es wohl nicht (auch Kris Cutlery produziert ja auf den Philippinen).
Am Ende kommen dann noch Paul Chen / Hanwei-Sachen.

Die gesamte Historie kenne ich nicht, aber es scheint einen Qualitätssprung zwischen früher und heute gegeben zu haben, bei "John Lee". Das kann sicher alles die Firma Haller beantworten, von wem die Schwerter früher waren, von wem heute, und so weiter. Und wie bereits erwähnt, die Qualität kennt man erst wenn man eine solche Waffe aus dem freien Verkauf in der Hand hatte.

Die Bilder am Anfang des Katalogs "vom Schmieden" bei den "John Lee's" kenne ich aus einer anderen Schmiede, nämlich von Kenneth Hakegards Zhengwu-Schmiede in China.

Schnueffler

23-10-2012, 22:44

Klaus

24-10-2012, 01:52

Den Bildern nach kommt das aus China, und der Name spricht nicht wirklich dagegen. Mich würde es freuen wenn doch noch jemand aktiv von einer deutschen Industrieschmiede gefertigte Klingen promoten würde, allein mir fehlt der Glaube. Deutschen Händlern sind ja schon 70 Euro Herstellungskosten "zu teuer", ne, da verlagern wir lieber alle Arbeitsplätze nach China. Aber die Deutschen kaufen halt auch beinhart so ein, bis der eigene Arbeitsplatz dran glauben muss, dann ist das Geschrei gross.

Schnueffler

24-10-2012, 07:22

Das Lee, was ich habe, ist mittlerweile auch schon fast 18 Jahre alt und hält noch immer.
Da ist auch ein "Siegel" dabei, welches noch im Karton liegt, mit Made in Germany.

KAJIHEI

24-10-2012, 16:23

Oh das Siegel der Made aus Germany...:D
Unauslöschbar dieser Aberglaube, genau wie der mit "echter Handarbeit".
Was sieht man bei Juwelieren regelmäßig ? Schmuckstücke, echte Handarbeit !
Stimmt ja auch, irgendein Dorfdödel hat ja auch das Steinchen in die Abramsky Katalogfassung ( fertig vorgefrässt aus dem Vollem ) ja auch reingedrückt.
Damit ist echte Handarbeit der scheinheiligen Made:rolleyes:

Klaus

24-10-2012, 17:29

18 Jahre heisst Baujahr 1994, damals gab es kaum Internet, China war noch hinter'm Mond, es gab auch in Asien nur wenige dedizierte Firmen die Schwerter hergestellt haben weil der Crouching-Tiger-Hidden-Dragon-Boom noch nicht ausgebrochen war, und deutsche Firmen die sowas hätten herstellen können gab es auch noch einige mehr als heute.

Ich bin mir eher relativ sicher, dass Dein Schwert tatsächlich in Deutschland gefertigt wurde, und dann auch eine dementsprechende Qualität hat. Die Verlagerung nach China setzte da gerade mal ein, und war noch kein derartiges Universalübel. Meine Aussenrolläden von 1991 aus deutscher Fertigung funktionieren immer noch wunderbar, nur die gerade 2 Jahre alten "neuen" waren schon defekt, die brauchten neue Abroller und die Gurte sind totaler Mist der in die Hände schneidet.

Schnueffler

24-10-2012, 17:42

bugei

24-10-2012, 17:52

Citadel

Ja, Citadell sitzt, wenn man den Kollegen vom Messermagazin glauben darf und ich mich recht besinne, in Vietnam. Außerdem sind die wohl noch näher an Handarbeit dran als der Rest derjenigen, der Katananachbauten anbietet. Bei den Preisen, die die aufrufen, könnt ich es mir sogar vorstellen

Schnueffler

24-10-2012, 17:58

Damals war alles besser! ;)
Hat nur 400 Mark im Set gekostet und hält noch immer.

KAJIHEI

24-10-2012, 19:37

Ja und ?
Glaubt ihr der Beschiss läuft erst seit der Erfindung des Netzes...
Früher war es nur nicht so auffällig wegen der schlechteren Komunikation international, das war es dann auch schon.
Aber gut, ich mag Träumer.:D

Tori

24-10-2012, 20:42

@TE: keine Ahnung wo das Zeuch herkommt :ups:
Ich kann nur sagen, dass das john lee katana für den Preis für die Wand ganz ordentlich ist und zum. optisch jede menge hermacht. Ich find die Qualität von paulchen aber besser. Ansonsten würde ich bei der Preisklasse eher zu WKC oder Coldsteel greifen. Meinetwegen auch cheness ;)

Schnitttests habe ich ausschließlich mit paulchen + den originalen durchgeführt - deshalb kann ich nicht beurteilen ob das kentei dafür geeignet ist.

Meine persönliche Meinung ist, dass diese (Billig)Schwerter von verschiedenen Schmieden in China/Asien gefertigt werden, was die teilweise großen Qualitätsunterschiede erklären würde.

Grüße
Tori

Schnueffler

24-10-2012, 20:56

Meins war für die Schnitttest echt okay!
Und es hält.
Nur gibt es dieses nicht mehr im Katalog.
Also keine Ahnung, was es jetzt kosten würde.

Paradoxxx

26-10-2012, 20:43

So, heute habe ich mein Katsumoto Katana erhalten. Ich kann zwar keinen Vergleich zu hochpreisigeren Katanas mangels Erfahrung ziehen, aber das Teil macht schon einen sehr ordentlichen Eindruck. Das Griffstück sitzt bombenfest, dass sogar die Mekugi im Grunde genommen überflüssig sind. Alles ist ansehnlich und sauber verarbeitet. Einzig in der Saya sind hier und da noch ein paar Späne, die das Schwertöl auf der Klinge beim Ziehen nach außen befördert. Das Öl aus dem Pflegeset ist kein Nelkenöl sondern riecht technisch.

Ein ordentlicher Schnitttest war wegen des Sauwetters nicht möglich. Nach der ersten Reinigung mit dem Pflegeset ließ ich mich dazu verleiten den großen Lieferkarton etwas zu bearbeiten ("Schnitt- und Stichtest" im kleinen Rahmen). Nachdem die Klinge etwas mit Paketklebeband verschmutzt war und ich kurz mit dem Pullover vorsichtig seitlich angepresst drüberwischen wollte, ging der Schnitt durch das Baumwollmaterial und nahm die obere Hautschicht meines Daumens mit. Auch der Papiertest verlief positiv.

Optisch ist das Katana sehr schön anzusehen. Auch die Lackierung der Saya mit (vermutlich) Klavierlack lädt zum träumen ein. Einzig bei der Schwerangel hatte ich eine eingeschlagene Kennzeichung erwartet. Hier wurde nur mit Edding irgendwas aufgekritzelt. Womit wir auch beim Punkt wären, der etwas Zweifel bei der Materialangabe aufkommen lässt:

Auf der Schwertangel ist beidseitig die Angabe T10, also Carbonstahl zu sehen. Nur was dahinter steht, kann ich nicht entziffern. Irgendwie kommt es mir vor als wenn der Hersteller dort L-quan (Longquan) hinschmierte, im nächsten Moment meine ich aber eine Materialangabe, also einen Hinweis durchs Kürzel auf Honsanmei wahrzunehmen. T10 könnte aber auch Ho heißen, da auf der einen Schwertangelseite ein fast nicht sichtbarer roter Querstrich zu sehen ist. Bin mir da nicht sicher. :-)Auf der Klinge selbst finde ich keinen Hinweis auf ein Laminat, wie das z.B. bei meinen Cold Steel San Mai III Messern klar mit dem bloßen Auge zu erkennen ist. Ein Interview mit einer chinesischen Schmiede aus Longquan im Netz gibt einen Hinweis darauf, dass Tamahaganebesitzer und Zweifler doch mal Honsanmei und Kobuse ihrer Produktion antesten sollten um sich ein Bild zu machen. Somit wäre es in Anbetracht dessen wohl dumm, Materialkundigen dies anzupreisen und dann nur T10 zu liefern. Für so geschäftsuntüchtig halte ich die Chinesen ehrlich gesagt nicht.

Wie dem auch sei: Selbst wenn hier nicht das in der Klinge vorhanden ist was vom Anbieter angegeben wurde, sprich laminierter Stahl bestehend aus drei unterschiedlichen Materialien, so bin ich mit dem Kauf trotzdem zufrieden, denn ein T10-Katana dieser Qualität kostet selbst bei den Direktanbietern in China mehr als ich hier in Deutschland bezahlt habe (30% des Marktpreises). Beim Import kämen zudem noch weitere Kosten wie Versand, Zoll und Steuern auf einen zu.

Ich habe die Schwertangel mal beidseitig fotografiert, vielleicht kann hier noch jemand das Rätsel bezüglich Materialart und Produktionsstätte lösen.

MfG

Paradoxxx

26-10-2012, 20:46

Bild 2 (kriege im Anhang nur eines unter).

Klaus

27-10-2012, 00:09

Du kaufst ein als aus VIER Lagen laminierte (=aufwändig hergestellte) Stahlkonstruktion mit differentieller Lehmhärtung beworbenes Schwert, bekommst ein rein maschinell durchgehärtetes Schwert aus 08/15-Werkzeugstahl, und freust Dich weil das auch schneidet und nicht am ersten Tag auseinanderfällt ? Was waren denn die 30%, 30% von 700 Euro ?

Und SPÄNE in der Scheide ? Tolle Verarbeitung, das wird natürlich gar keine Spuren ziehen auf der Klinge, mit der Zeit. Ich packe in meine China-Scheiden inzwischen selbst genähte Futterale aus Baumwolle, damit die Klinge nicht zerkratzt (was sie sonst unweigerlich tut), das kostet 3 Euro für ein paar Quadratmeter Stoff und drei Minuten Arbeit.

Ich würde denen dieses Schwert zurückschicken und darum bitten, das Schwert zuzustellen das man auch gekauft hat. Also das mehrlagige bei dem man den Verlauf der Stahllagen auch auf der Klinge sieht, und zwar nicht reingeschliffen oder aufgedruckt sondern tatsächlich im Material.

Paradoxxx

27-10-2012, 11:34

Klar freue ich mich über mein erstes eigenes Katana für unter 200,- € inkl. Versand. Ich sagte ja bereits, dass ich von einer Privatperson kaufte. Aber selbst hier wäre eine Rückgabe unproblematisch, was bereits im Vorfeld geklärt wurde.

Die Honsanmeigeschichte war mir von Anfang an suspekt. Aber es hätte ja doch noch sein können... :D Und hätte ich das Schwert zum Marktpreis von 540-650 € vom Händler bezogen, natürlich wäre das ein Rückgabegrund. Allerdings hätte ich in dieser Preisklasse sowieso kein John-Lee-Experiment unternommen sondern gleich zu Cold Steel & Co. gegriffen.

Womit sich allerdings der Kreis auch schon wieder schließt, denn teuer und zuverlässig bedeutet nicht gleich hochpreisig im Bezug auf Material und Herstellung. Federstahl ist ein gut geeignetes Material, durfte da bereits einen Schnitttest durchführen, aber ist in der Hersteller-Preisskala ganz weit unten. Und deshalb gebe ich dem T10 eine Chance, denn einfach und effektiv hat sich schon oft bewährt. Wenn man mit Google nach Schäden, Brüchen und Negativerfahrungen mit den genannten Materialien sucht, braucht man lange um erboste Kundenmeinungen zu finden. Nach defekten hunderte Euro teuren CS-Messern muss man allerdings nicht lange suchen. Nur mal so zum relativieren.

Und nun, mal sehen... Ich hoffe nicht, dass ich deine Worte beherzigen muss. Aber hey, die Späne in der Saya sind echt übel. Wenn das ein Chinasyndrom ist dann sollten sie dies schnell beheben. Denn hier gilt gerade das Motto: "Außen hui - innen pfui!".

Klaus

27-10-2012, 13:12

Ok, ich sage Dir mal was ich denke. Du hast ein ordentlich verarbeitetes Monostahl-Katana aus einem ordentlichen Werkzeugstahl gekauft, das für einfache Schnittübungen vermutlich mehr als geeignet ist. Wenn es nicht frühzeitig bricht (bitte Gorget und Brille oder Fechtmaske tragen, am besten eine vernünftige Metzgerschürze - auch Trümmer können sich in eine Arterie bohren), ist die Klinge vermutlich ohne Fehler gehärtet und es wird auch lange so bleiben, solange man sich nicht an harten Materialien versucht. Also keine Eisenstangen zerteilen bitte.

Der Preis ist KEIN Schnäppchen, sondern für ein chinesisches Monostahl-Katana angemessen. Insofern war es kein Fehlkauf, nur eben kein Supidupi-Riesenschnäppchen. Und Du hast das Glück gehabt, keine Totalgurke für das gleiche Geld gekauft zu haben, das vom Ansehen auseinanderfällt und beim ersten Kontakt mit was anderem als Zuckerwatte in tausend Teile zerspringt. Insofern alles cool.

Die Leute, die solche Schwerter importieren und vertreiben, müssen übrigens davon leben, und die wenigsten fahren mit einem Ferrari rum. Ich frage mich was die typischen deutschen Sparfüchse machen würden, wenn der Chef mal kommt und sagt "Eigentlich arbeiten Sie ja ganz ok, aber die Chinesen sind einfach viel billiger - ab Montag bekommen Sie einfach nur noch 30%, dann kann ich Sie auch behalten, sonst fliegen Sie raus". Aber wenn es darum geht Güter zu kaufen die andere hergestellt haben ist das plötzlich total ok.

Paradoxxx

27-10-2012, 13:24

Das sehe ich ähnlich Es ist nur leider so, dass unser Produktionsstandort immer mehr ausblutet und Standortwaren für den Durchschnittsverdiener,der eine Familie zu versorgen hat, oftmals weit außerhalb des Preisspektrums liegen. Und so kommt es, dass höherpreisige Artikel nicht automatisch eine Garantie dafür bieten, dass man auch mehr fürs Geld bekommt. Viele meinen doch weil sie mehr bezahlt haben, dass sie auch weitaus besser ausgestattet ist. Oftmals ist dies ein fataler Trugschluss.

Paradoxxx

06-11-2012, 15:52

Nachtrag: Mittlerweile habe ich vom Verkäufer alle dazugehörenden Unterlagen nachgereicht bekommen, vom Zertifikat bis hin zum Siegel. Da der Verkäufer zwar eine Privatperson war, selbst aber im Umfeld der gehandelten Ware beruflich tätig ist, erklärte er mir, dass die verschiedenen Schichten bei der Honsanmai-Schmiedung nur dann klar zum Vorschein kommen wenn hier bei der Politur explizit Wert darauf gelegt wird - wie das bei Cold Steel San Mai III zum Beispiel der Fall ist.

Bei genauerer Betrachtung der John Lee Klinge kann man im Tageslicht die verschiedenen Schichten erkennen. Es handelt sich also definitiv um ein Honsanmaischwert mit T10 Carbonstahl.

Nachdem ich nun noch an die 100,- € in japanische Wassersteine investierte und die Klinge ausgehend von 220 bis hin zur 8000-Körnung über viele Stunden schliff und polierte, ist die Schärfe noch mal um ein Vielfaches gestiegen.

Nun ist das Schwert genau so wie ich es haben möchte. Auch die Scheide spant überhaupt nicht mehr nach einer kurzen Reinigung. Im Grunde genommen ist das Schwert jetzt in diesem Zustand, in dem ich verkaufe und was neues hole, was aufgewertet werden kann.

Das Schleifen der Klinge auf Wassersteinen macht einfach zuviel Spaß! Ich sollte wohl auswandern und den Beruf erlernen... :D

MfG

Christian

bugei

13-11-2012, 08:55

Nachtrag: Da der Verkäufer zwar eine Privatperson war, selbst aber im Umfeld der gehandelten Ware beruflich tätig ist, erklärte er mir, dass die verschiedenen Schichten bei der Honsanmai-Schmiedung nur dann klar zum Vorschein kommen wenn hier bei der Politur explizit Wert darauf gelegt wird - wie das bei Cold Steel San Mai III zum Beispiel der Fall ist.
Das dürfte wohl mehr oder weniger immer der Fall sein, nehme ich mal an.

Bei genauerer Betrachtung der John Lee Klinge kann man im Tageslicht die verschiedenen Schichten erkennen. Es handelt sich also definitiv um ein Honsanmaischwert mit T10 Carbonstahl.
Mir stellt sich jetzt die Frage, was bringts, mal abgesehen von der Optik

Nachdem ich nun noch an die 100,- € in japanische Wassersteine investierte und die Klinge ausgehend von 220 bis hin zur 8000-Körnung über viele Stunden schliff und polierte, ist die Schärfe noch mal um ein Vielfaches gestiegen.
Da ich den Vorher-Nachher-Zustand nicht kennen kann: Was verstehst Du unter einer um ein Vielfaches gestiegenen Schärfe?

Das Schleifen der Klinge auf Wassersteinen macht einfach zuviel Spaß! Ich sollte wohl auswandern und den Beruf erlernen... :D
Kannst Dich ja mal vertrauensvoll an Kaji wenden :D Man munkelt, er kennt wen, der wen kennt, der schonmal wen gesehen hätte, der wüßte, wie ein Nihonto poliert wird. Oder so :rolleyes: