Muskelkraft

[rolfk]

Ausgehend von der Antwort von Mitglied Simplicius stelle ich die Frage hier neu, da es in dem anderen Thema Off Topic ist.

Die Antwort war:

widersprechen nichtarbeitende Sarkomere in kontrahierenden Muskelfasern nicht dem Alles-oder-Nichts-Gesetz?

Ausschlaggebend war ein Abschnitt aus dem Buch "Stretching und Beweglichkeit".

Der Muskel verliert in der maximalen Verlängerung an Kraftfähigkeit, er kommt in eine sogenannte "muskuläre Insuffizienz". Das Gleiche findert jedoch auch in der maximalen konzentrischen Kontraktion (Annäherung von Ursprung und Ansatz) statt. Jeder Muskel hat seine größte Kraftfähigkeit in der Mitte zwischen maximaler Entfernung und Ansatz.

Ich verstehe das so wie ich das hier geschrieben habe:

Machst du deine z.B. Bankdrückbewegung nicht ganz runter, werden die Muskelfasern, die in diesem Bereich sind, nicht trainiert

Es ist nun mal so, dass, wenn man nicht den ganzen Bewegungsspielraum ausnutzt, man vom Gewicht her, etwas schwerer trainieren kann, da man ja eben in diesem "mittleren Bereich" trainiert. Dieser Muskelbereich (Muskelfaser), der nicht "benutzt" wird, wird logischerweise auch nicht trainiert, was wiederum zur Folge hat, dass der Muskel nicht über seine volle Kraftmöglichkeiten trainiert wird.

Wenn sich demnach alle Sarkomere in den Muskelfasern kontrahieren, egal, ob man eine Bewegung ganz oder nur halb macht, eben "alles oder nichts", was ist für die Kraftverteilung im Muskel verantwortlich?

Es geht nicht um die chemischen Prozesse, wie die Aktin- und Myosinfilametnte funktionieren, sondern um eben diese Aussage, das ein Muskel im mittleren Bereich mehr Kraft hat, als in Ursprungs- und Ansatzbereich.

PS
Ich werde auch der Autorin des Expertenhandbuches und Prof. Wiemann eine entsprechende Mail schicken. Nur bevor ich das mache, möchte ich aus eigener Recherche den genauen Grund bzw. Antwort finden. Vielleicht findet sich auch eine Antwort mit eurer Hilfe...

[Simplicius]

Hallo Rolfk,



Es ist nun mal so, dass, wenn man nicht den ganzen Bewegungsspielraum ausnutzt, man vom Gewicht her, etwas schwerer trainieren kann, da man ja eben in diesem "mittleren Bereich" trainiert. Dieser Muskelbereich (Muskelfaser), der nicht "benutzt" wird, wird logischerweise auch nicht trainiert, was wiederum zur Folge hat, dass der Muskel nicht über seine volle Kraftmöglichkeiten trainiert wird.


in dem von mir fett markierten liegt IMO das Missverständnis.
Betrachten wir nochmal das Zitat aus dem Buch:

"Der Muskel verliert in der maximalen Verlängerung an Kraftfähigkeit, er kommt in eine sogenannte "muskuläre Insuffizienz". Das Gleiche findert jedoch auch in der maximalen konzentrischen Kontraktion (Annäherung von Ursprung und Ansatz) statt. Jeder Muskel hat seine größte Kraftfähigkeit in der Mitte zwischen maximaler Entfernung und Ansatz"

Das fett markierte ist IMO missverständlich formuliert, besser wäre aus meiner Sicht:

"Jeder Muskel hat seine größte Kraftfähigkeit in der Mitte zwischen maximaler Entfernung und maximaler Annäherung (von Ursprung und Ansatz)"

Möglicherweise (?) hast Du gelesen:

"Jeder Muskel hat seine größte Kraftfähigkeit in der Mitte zwischen Ursprung und Ansatz"

Eventuell hast Du es ja so verstanden, dass ein Muskel über seine Länge (bei gleicher Dehnung) verschieden stark ist und dass bei starker Verlängerung oder Kontraktion eher die Muskelanteile nahe der Ansätze benutzt werden.
Gemeint ist IMO aber in dem Zitat, dass die Gesamtkraft des Muskels bei unterschiedlicher Muskellänge unterschiedlich groß ist, oder anders ausgedrückt, dass die Kraft, die jedes einzelne Sarkomer aufwenden kann - unabhängig davon, ob es näher an der Sehne sitzt, oder weiter innen im Muskelbauch - von der aktuellen Länge eben dieses einzelnen Sarkomers abhängt.

Eine Muskelfaser (die aus mehreren Sarkomeren besteht und sich von Ursprung bis Ansatz des Muskels erstreckt) wird immer ganz (oder gar nicht) kontrahiert, die ist nur in unterschiedlichen Dehnungs- oder Verkürzungszuständen unterschiedlich stark.

Das, was bei unterschiedlichen Sakromerlängen tatsächlich mehr oder weniger benutzt wird (werden kann) sind die Myosinköpfchen.

meine Antwort: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f70/kurzhantel-vs-langhantelbankdr-cken-150178/#post2894071

möchte ich hier etwas verdeutlichen.

Um die Kraftentwicklung eines Muskels in Abhängigkeit von der Muskellänge zu verstehen, kommt man nicht daran vorbei, sich auf der Ebene der gleitenden Filamente mit der Muskelkontrakion zu beschäftigen.
(In die biochemischen Prozesse, die dem Querbrückenzyklus zugrundeliegen, muss man dabei allerdings nicht gleich einsteigen.)




In dem Fall, was ich meine, geht es um Krafttraining/Hanteltraining. Das PDF ist auf Dehntraining ausgerichtet. Ob es die gleichen Faktoren sind, mag ich nicht zu beantworten.

In dem von mir zitierten Abschnitt geht es um Kontraktionskraft in Abhängigkeit von der Muskellänge (bzw. Sarkomerlänge).
Ob das in einem Artikel über Dehntraining steht oder in einem Artikel über Hypertrophietraining oder gar über Fußball ändert nichts an dem zugrundeliegenden Mechanismus der Muskelkontraktion:

Bei einer Muskelkontraktion gleiten die Myosinfilamente gegen die Aktinfilamente.
Anschaulich kann man sich die Myosinfilamente als Seilzugmanschaft vorstellen und die Aktinfilamente als Seil.
Die Myosinköfpchen (Mitglieder der Seilzugmanschafft) ziehen das Aktonfilament (Seil) im Querbrückenzyklus (http://de.wikipedia.org/wiki/Myosin#Die_Bewegung_von_Myosin_im_Querbr.C3.BCcken zyklus) ein Stück heran, indem sie umklappen, dann greifen die ein Stück weiter und ziehen das Aktin wieder heran:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/88/Querbr%C3%BCckenzyklus_1.png/120px-Querbr%C3%BCckenzyklus_1.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Querbr%C3%BCckenzyklus_2.png/120px-Querbr%C3%BCckenzyklus_2.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/Querbr%C3%BCckenzyklus_3.png/120px-Querbr%C3%BCckenzyklus_3.png http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/ce/Querbr%C3%BCckenzyklus_2.png/120px-Querbr%C3%BCckenzyklus_2.png

In diesem Bild (unten) sind die Myosinfilamente grün dargestellt, die Knubbel sind die Myosinköpfchen, also die einzelnen Seilzieher, die an dem braunen Aktin-Seil ziehen (die blaue senkrechte Linien sind die Z-Scheiben, also in unserem Bild die Wand, an der das Seil befestigt ist):

https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTxm76NQwrQn8lttii0a7vvEW1qqQZ40 HfbTZ0D8XwfybzsbOut2w

http://www.carolguze.com/images/cellorganelles/actin-myosin.jpg

In der oberen Stellung, die einer größeren Muskellänge entspricht, können nicht alle Myosinköpfchen am Aktin andocken, d.h. nicht alle aus der Seilzugmannschaft können auch wirklich am Seil ziehen.

in der unteren Stellung, was einer mittleren Muskellänge entspricht, Überlappen Aktin (Seil) und Myosin (Seilzugmannschaft) optimal, d.h. jeder Seilzieher hat ein Stück Seil um dran zu ziehen.

bei einer weiteren Kontraktion kommen die äußeren Myosinköpfe (Seilzieher) in den Bereich der blauen Z-Scheiben (Wand, an der das Seil befestigt ist) und können nicht mehr weiterziehen, weil das Seil zuende ist, außerdem kommt es zu einer Überlappung der Aktinfilamente (Seile).

Hypertrophietraining als Trainingsmethode von Sportlern unter Berücksichtigung des Alters von Sportlern (http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/143299.html)
http://www.grin.com/object/document.143299/9c53b61506db02abd69300603fbe4a9a_SMALL.png

Bild größer: http://www.grin.com/object/document.143299/9c53b61506db02abd69300603fbe4a9a_LARGE.png

siehe auch hier, S.9:

http://www.herzinger-wolfgang.de/3058_motorik_skelettmuskel_01.pdf

[Simplicius]

Bei einer realen Bewegung wie Bankdrücken, bei der die Muskelkraft über Knochen und Gelenke vermittelt wird, ist natürlich noch die Mechanik des Bewegungsapparates zu berücksichtigen und die Kraftentwicklung ist von den Zugwinkeln und den effektiven Hebeln abhängig.
So ist z.B. ein stehender Curl bei einer 90°-Winkel im Ellenbogen am schwersten, da da der längste Hebelarm für die Schwerkraft vorliegt.
Bei einer Mehrgelenksübung wie Bankdrücken, wird die Sache entsprechendend komplizierter.
Nach meinen Erfahrungen ist da der Schwachpunkt der Bewegung eher etwas über der Brust, das kann aber natürlich individuell verschieden sein.
Durch einen geringeren ROM muss man natürlich auch weniger arbeiten (Kraft mal Weg) und schafft mehr Wiederholungen.

[jakobusbhai]

Hey,
Kannst du mir dir Quelle sagen, von welcher du diese Abbildung hast?
Ich würde sie sehr gerne für eine Präsentation in der Uni übermorgen benutzten, aber das kann ich nur mit genauer Quellenangabe.
Falls du das liest und mir das bis morgen noch schreiben kannst, wäre saucool
LG Jakob
Also @Simplicus, ich meinte das zweite Bild mit der Filamentdarstellung

[freakyboy]

Den User gibt es nicht mehr. Aber klick doch einfach mal auf den Link, der sich unter dem Bild befindet ;)

[Franz]

Quelle steht aber darunter
http://www.carolguze.com/images/cellorganelles/actin-myosin.jpg

[Gast]

Den User gibt es nicht mehr. Aber klick doch einfach mal auf den Link, der sich unter dem Bild befindet ;)

dann sieht man nur das Bild.
Mit ein bißchen Suchen findet man diese Seite:

Tissues-Organs-Systems - Biology 102 Course - CarolGuze.com (http://carolguze.com/text/102-19-tissuesorgansystems.shtml)

ob das, bzw. was die Primärquelle ist, kann ich nicht sagen

[freakyboy]

dann sieht man nur das Bild.
Mit ein bißchen Suchen findet man diese Seite:

Tissues-Organs-Systems - Biology 102 Course - CarolGuze.com (http://carolguze.com/text/102-19-tissuesorgansystems.shtml)

ob das, bzw. was die Primärquelle ist, kann ich nicht sagen

Ich dachte jetzt nicht, dass ich das explizit erwähnen müsste, dass man einfach mal das hinter .com/ entfernen muss, um auf die ursprüngliche Seite zu kommen :p

[Gast]

Ich dachte jetzt nicht, dass ich das explizit erwähnen müsste, dass man einfach mal das hinter .com/ entfernen muss, um auf die ursprüngliche Seite zu kommen :p

ja klar, jar jar :p

[freakyboy]

ja klar, jar jar :p

Stellst du etwa meine Aussage in Frage????? :mad::mad::mad:

[Gast]

Stellst du etwa meine Aussage in Frage????? :mad::mad::mad:

Auf der "ursprünglichen Seite (http://carolguze.com/)" ist das Bild nicht zu sehen.