Vollständige Version anzeigen : Tai Chi Quan lernen
Hallo,
ich weiß es wurde schon öfters gefragt aber nie hin bezüglich auf die Vergangenheit. Drum stelle ich kurz und Knapp meine Frage:
Viele großer Kung Fu Kämpfer, haben nur bedingt von Meistern gelernt. Oft wurden, wie in Geschichtsbüchern geschrieben, niedergeschriebene Schriften den Nachfolgern überlassen. Diese lernten "damals geheimste Künste" nur durch Schriften und Bildern. Ist es also auch möglich, selber z.B. Tai Chi Quan nur aus Büchern bzw DVD's zu lernen. Da ja immer beschrieben wurde, das die Ideen hinter den Bewegungen mit der Zeit von alleine kommen?!
Hoffe um konstruktive Antworten
Beste Grüße Steff
Kamenraida
18-10-2012, 11:33
Klare Antwort: Nein.
Die innere Körpermechanik, die Taichi nun einmal von anderen KK unterscheidet, ist übers Auge nicht erfahrbahr und darum über visuelle Medien (egal ob Bild oder Video) auch nicht erlernbar. Für Text gilt das erst recht - die Bedeutung der Taichi-Schriften erschließt sich im Grunde immer erst, wenn man das Gemeinte ansatzweise selbst erfahren hat.
Ouroboros
18-10-2012, 11:34
Hi,
ich denke das man mithilfe von DVD´s und Büchern
viel lernen kann, und sich auch viel dadurch aneignen kann,
aber selbst wenn du die Formen oder ähnliches
einigermaßen kannst hast du niemanden
der dich Berichtigen kann wenn du etwas falsch machst.
Die wichtigsten dinge stecken im Detail,
und falsch ausgeführt kann man sich auch die Gelenke
schädigen.
ps.: ich kenne mich nicht mit tai chi aus, ist eher generell gemeint:)
Klare Antwort: Nein.
Die innere Körpermechanik, die Taichi nun einmal von anderen KK unterscheidet, ist übers Auge nicht erfahrbahr und darum über visuelle Medien (egal ob Bild oder Video) auch nicht erlernbar. Für Text gilt das erst recht - die Bedeutung der Taichi-Schriften erschließt sich im Grunde immer erst, wenn man das Gemeinte ansatzweise selbst erfahren hat.
Und was hält mich davon ab es selbst zu erfahren?
Kamenraida
18-10-2012, 11:45
Und was hält mich davon ab es selbst zu erfahren?
Dass du weißt, wie ein Radio von außen aussieht, wird dich nicht befähigen, ein funktionstüchtiges Radio zu bauen.
Für Taichi gilt dasselbe.
Natürlich kannst du nach Bildern oder Videos äußerlich die Formen lernen. Nur: Taichi unterscheidet sich nun einmal von anderen KK durch bestimmte innere Prinzipien, also Dinge wie Muskeltonus, Gelenkstellungen, Körperausrichtung.
Es mag Genies geben, die das alles aus sich selbst heraus erfahren. Die Gefahr, dass du ohne gute Anleitung durch einen Lehrer, einfach nur deine Zeit verschwendest, ist hoch.
Ich würde das Risiko nicht eingehen. Aber mach deine eigenen Erfahrungen. Als mindestes solltest du allerdings wenigstens einmal mit einem erfahrenen Taichiler pushen/sparen, um zu fühlen, worum es überhaupt geht.
Simplicius
18-10-2012, 12:02
Viele großer Kung Fu Kämpfer, haben nur bedingt von Meistern gelernt. Oft wurden, wie in Geschichtsbüchern geschrieben, niedergeschriebene Schriften den Nachfolgern überlassen. Diese lernten "damals geheimste Künste" nur durch Schriften und Bildern.
in welchem Geschichtsbüchern steht das?
Waren diese großen Kung Fu Kämpfer blutige Anfänger, oder haben die lediglich nach einer entsprechenden Ausbildung sich anhand von Schriften und Bildern weitergebildet?
?
Nein.
Verhält sich meistens ca.so wie mit den Neumen in den Musiknotationen...
Geh zu einem guten Lehrer, da lernste was. Weniger aus Büchern & DVD's.
+1 @Kamenraida
Und wie sieht es mit äußeren Kung Fu Stilen aus wie z.B. Faust des Nordens, Tigerstil oder Tang Lang Quan?
Auf die geringe Wahrscheinlichkeit dass das keine Trollerei ist:
Man kann zumindest grundlegende Fähigkeiten und Ressourcen durch "Buchtraining" erwerben (mit GUTEN Büchern die GENAU beschreiben wie eine Übung geht, kein Geschwafel), oder durch Videos (von guten Leuten). Allerdings hört das da auf wo es um geschicktes Einsetzen von Attributen geht, also um Partnertraining. Ohne Partner der was kann ist das "schwierig".
Im Übrigen stellen Leute die konkret was wirklich wissen wollen aber keine Thesen auf, oder erwähnen Fantasiestile als Beispiel. Das machen Trolle.
Odysseus22
18-10-2012, 16:04
Ist es also auch möglich, selber z.B. Tai Chi Quan nur aus Büchern bzw DVD's zu lernen. Da ja immer beschrieben wurde, das die Ideen hinter den Bewegungen mit der Zeit von alleine kommen?!
Machbar ist fast alles, sinnvoll ist es vermutlich nicht. Ich würde es an deiner Stelle so machen: schau anhand von youtube-Videos oder Forumsbeiträgen, wo ein guter Lehrer ist. Dann besuche bei ihm Seminare und hol dir von ihm Übungsanleitungen, die du alleine ausführen kannst bzw. laß dir von ihm Bücher und DVDs empfehlen.
T. Stoeppler
18-10-2012, 16:21
Das Thema haben wir regelmässig hier, und die Antworten sind auch genauso regelmässig die selben.
Man kann aus Medien eine grosse Menge Information holen, das sollte man auch machen. Man kann Übungen etc lernen. Man kann sich auf bereits vorhandener fachlicher Basis weiterbilden bzw auf gänzlich neue Ideen kommen. Ein paar elementare Dinge muss man aber schlichtweg in Person erfahren, da führt kein Weg dran vorbei.
Was das Taijiquan betrifft - also es gibt viele etablierte Stile mit vielen wirklich guten Lehrern dafür. Aber es gibt sicher auch genügend Laien, die meinen, das Rad neu erfinden zu müssen.
Ungeachtet ob Taijiquan oder irgend ein anderes -quan, auch beim Lernen von den besten Lehrern interpretiert man IMMER etwas selbst, re- oder de- konstruiert Gelerntes und macht schlussendlich seine eigene Suppe daraus.
Gruss, Thomas
Richard22
20-10-2012, 10:50
Früher würde ich eher mit "ja" antworten. Heute eher mit "nein".
Die Leute haben sich damals im Ernst gehauen und gefochten. Wer also im z.B. 15. oder 17. Jhd. schon über längere Zeit Gong Fu erlernte, der hatte zwangsläufig eine viel breitere Erfahrungsbasis als der heute Freizeitsportler.
Dazu sollte man auch sehen, daß Fechtbücher/ Gong Fu Bücher früher eher um Prinzipien und eher unauffällige Details gingen - heute suchen moderne Freizeitsportler eher Anleitungen für Grundstücke. Prinzipien verstehen moderne Freizeitsportler eher nicht - weil sie heute eher nach esotherischen Inhalten verlangen, und scheinbar banale Anwendungsdetail nicht verstehen, weil es eben keine Anwendung mehr gibt.
Das findet man z.B. auch in den klassischen Schriften zum Taiji - da geht es vor allem um das Umhauen des Gegners, nicht im innere Mechanik.
Cheng Zong You verfaßt 1612 das erste Fechtbuch in China, daß dazu angetan ist ohne einen Meister Fechten/ Gong Fu zu lernen - wenigstens auf Anfängerniveau. Er führt auch aus, daß für die volle Lehre ein Lehrer wichtig ist. Das ist also keine neue Entwicklung.
Thomas's Argumet des De-/ Konstruieren trifft solange zu, wie man sich eben nicht vergleicht. Kommt es zur Anwendung/ Vergleich, dann wird der Märchenanteil einer KK rasch schrumpfen. Vergleicht man sich ernsthaft, dann landet man bei der KK.
Fechtergruß
T. Stoeppler
20-10-2012, 19:33
Thomas's Argumet des De-/ Konstruieren trifft solange zu, wie man sich eben nicht vergleicht. Kommt es zur Anwendung/ Vergleich, dann wird der Märchenanteil einer KK rasch schrumpfen. Vergleicht man sich ernsthaft, dann landet man bei der KK.
Hallo Richard,
Ich meine das Lernen einschliesslich des Testens - wenn man feststellt, man muss die ganze Zeit fressen, dann kann man sich überlegen, was man falsch macht - man muss die Erfahrung dekonstruieren, also vom Kampf zurück zu dekonstruieren und zu Übungen dafür kommen (die ja auch durchaus in der Tradition des Gelernten enthalten sein können ;) ) und von den Übungen aus dann erneut testen.
Ist ein bischen so, wenn ein Elektrikergeselle ne Installation ausführt - obs klappt, sieht man erst, wenn man den Lichtschalter drückt. Wenn der Bruch gebaut hat... Jede Leitung, jeden Schalter, jedes Teil prüfen und nochmal neu. Wenn mans gleich richtig lernt, ist der Vorgang natürlich leichter und weniger fehleranfällig; aber eine Erfolgsgarantie ists trotzdem nicht.
Gruss, Thomas
In diesem Kontext vielleicht ganz nett zu lesen:
Selbststudium von Tai Chi mit DVDs und Lehrbüchern (http://www.taiji-europa.de/tai-chi/selbststudium?fb_action_ids=4717040413621&fb_action_types=og.likes&fb_source=aggregation&fb_aggregation_id=288381481237582)
Frag mal Ralph, vielleicht hat er ja einen fortgeschrittenen Schüler in Blaubeuren.
Professioneller Qigong und Tai Chi Unterricht (http://www.taichi.de)
Huangshan8
21-10-2012, 07:39
Hier wurde schon das Wesentliche geschrieben, mein Zusatz:
Nun du solltest deine romantische durch Kung Fu Filme geprägte Sicht mal hinterfragen.
Grundlagen-Formen-Anwendungen-Freikampf----realer Kampf
Nicht umsonst wird seit Jahrhunderten Quan fa durch Lehrer weitergegeben die nach Konzepten lehren und Korrekturen,Ratschläge..... weitergeben.
Die Schriften waren oft nur als Zusatz für den Eingeweihten konzipiert oder sind pseudo Kung Fu Heftchen um Kohle zu machen.
Ein Buch,DVD... kann als Stütze dienen um die Abläufe oder Prinzipien......... nochmal durchzugehen.
Buch Tipp:
http://www.amazon.de/Sword-Polishers-Record-Kung-Fu-Martial/dp/0804831386/ref=sr_1_57?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1350801802&sr=1-57
http://www.amazon.de/Chinese-Martial-Arts-Training-Manuals/dp/1583941940/ref=pd_sim_eb_1
ist doch KK eigentlich eine sehr einfache, leicht nachprüfbare Sache.
Na, und ich dachte, dass genau das der Knackpunkt ist. Spätestens seit Duelle auf Leben und Tod verboten sind, ist das mit der Nachprüfbarkeit doch so eine Sache. Nicht zuletzt hier werden doch endlose Diskussionen darüber geführt, welche Arten des Kräftemessens wie unrealistisch sind. Gäbe es (z.B. wie bei den Sportschützen oder Jägern) eine simple Art und Weise um festzustellen, ob man sich in die richtige Richtung entwickelt, dann würde sich beispielsweise auch die Frage nach dem Selbststudium und der Gefahr, sich selbst in die Irre zu führen, erübrigen. Statt dessen sind wir darauf angewiesen, darauf zu hoffen, dass der Lehrer weiss, was er einen lehrt, und seine Korrekturen nicht einfach nur aus der Luft gegriffen sind, sondern Hand und Fuss haben.
Wer von uns hat sich denn schon mal in einer realen Kampfsituation befunden? Wer von uns so regelmässig, dass KK für ihn zur "leicht nachprüfbaren Sache" geworden ist? Was ist überhaupt eine reale Kampfsituation aus Sicht der KK? Einen Zweizentner-Hünen in einer Bar beleidigen? An einem Krieg teilnehmen, in dem auf Schusswaffen verzichtet wird? Ein Semi-Kontakt-Wettkampf? Ein Vollkontakt-Wettkampf? Sparring?
steffen13
22-10-2012, 10:55
Was soll denn Taiji anderes sein, als eine Kampfkunst? Alle Übungen bzw. Übungskonzepte zielen doch darauf hin, kämpferische Fähigkeiten zu entwicklen. Ich bin kein Taijiexperte (trainiere seit 4 Jahren), aber vor meinen Einstieg in Taiji, habe ich mich bissl darüber erkundigt. Mein Eindruck war, dass Taiji eine Kampfkunst war/ist, nur halt nicht überall als solche gelehrt wird.
Zum Einstiegsthema: Ich denke das das Lernen von einer Kampfkunst ausschließlich über Medien schwierig ist. Versuche mir gerade vorzustellen, das Boxen über Bücher und Videos zu lernen. Alle "großen" chinesischen taiji-trainer, welche ich erlebt habe, erzählten immer von ihren Meister der sie gelehrt hat.
T. Stoeppler
23-10-2012, 17:02
Off-Topics in das Thema "Taijiquan wie es sein sollte" verschoben.
Beim Thema bleiben - Dafür bitte zuerst den Eingangspost im Thread lesen.
Gruss, Thomas
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