Vollständige Version anzeigen : Form vs. Funktion (?)
Sun Wu-Kung
18-10-2012, 18:05
Was haltet ihr von diesen Aussagen?
"Unser WT-Kämpfen – ist es Form und Funktion? Oder Form ODER Funktion? Ist es wesentlich die FORM, die alle Funktionen erzwingt? ... oder ist es nicht vielmehr die zielstrebige FUNKTION, die nach ihren Bedürfnissen sich die dazu notwendige Form erst schafft? Können wir Form und Funktion versöhnen? Und wenn ja, sollten wir danach streben? Und wenn wiederum ja, WARUM?2
Quelle: Keith R. Kernspecht (GM_Kernspecht) sur Twitter (http://twitter.com/GM_Kernspecht)
Sun
.
Käptn_Blaubär
18-10-2012, 20:01
Mich würde mal interessieren, WEN er da eigentlich fragt?
Fragt er tatsächlich seine Schüler, weil er es selbst nicht weiß?
Oder fragt er seine Schüler, weil er es zwar weiß, die richtige Antwort aber von ihnen hören will?
Oder fragt er sich selbst?
Im letzteren Fall bräuchte man ja gar nicht zu antworten, sondern nur solange warten, bis er die Antwort gefunden hat, die ihm zwar auf der Zunge liegt, aber nicht so recht herauskommen will... :ups:
Letztendlich wird er sich aber wohl, wie immer, selbst die "richtigen" Antworten auf seine Fragen geben und irgendwann erscheint dann wieder ein Buch... mit Fragen UND Antworten.
Vielleicht erklaert erstmal einer wo ueberhaupt der Unterschied sein soll. Ein Fauststoss ist ein Fauststoss - ein Tritt ist ein Tritt. Muss man nicht komplizierter machen als es ist.
Aber ok - vielleicht definierts mal einer dann sehen wir weiter.
Paradiso
18-10-2012, 20:14
Vielleicht ist es auch nur gutversteckte Besserwisserei.
Das abgehobene EWTO-WT, aus seiner Metaebene des theoretisch perfekten Kampfes, interessiert sich doch nur für die Prinzipien und Kraftsätze.
Formen?- sind nur dazu da um die menschenmöglichen Bewegungen darzustellen und die Prinzipien mit höheren Formen (an der Holzpuppe das dagegenhalten verfeinern etc.) zu verkaufen.
Funktionen?- sind nur Beispiele die der fortgeschrittene Lehrer zum Erklären der Prinzipien sich im Unterricht zurechterklärt, flüchtig wie ein Gas und nie von einem auf den anderen Schüler übertragbar.
Formen und Funktionen sind quasi der Urschlamm aus dem man sich lösen muß, und evolutionär den Geist auf dem Boden der Prinzipien laufen lernen lässt.
Also mit "Formen" ist hier konkret SLT, CK und so weiter gemeint? Ich weiss gerad echt nicht worum's geht :o
re:torte
18-10-2012, 20:27
das ist natürlich ein Kōan, denn als guter Großmeister muss er seinen Schülern ja was bieten.
Vielleicht ist es auch nur gutversteckte Besserwisserei.
/ Verkaufsstrategie
Paradiso
18-10-2012, 20:41
das ist natürlich ein Kōan, denn als guter Großmeister muss er seinen Schülern ja was bieten.
So isses:-)
Da erzählt er vom Ton der einen Hand und von den Lehmkühen die beim Fluß durchlaufen am Ende nicht ankamen und lacht sich ins Fäustchen wenn sich jemand an den Subjektiven festklammert.
Für ihn gibt es doch längst keine Formen und Funktionen mehr.
Paradiso
18-10-2012, 20:44
/ Verkaufsstrategie
Auf jeden Fall für die Teilnehmer seiner Leaderships(Jünger der Qualitätskontrolle/management und Sucher des roten Umschlags).
derKünstler
18-10-2012, 22:26
Verkaufen hin oder her ... (eher hin, aber das gehört ja auch so ;) )
Naja
KRK durchläuft gerade eine Entwicklung, die andere längst hinter sich haben. Das einzig Interessante ist, ob er das offiziell konsequent durchzieht (dann müsste er seine ganze Lehre und damit auch seinen ganzen organisatorischen Unterbau über den Haufen schmeißen), ob er den Weg nur für sich persönlich weitergeht und mehr und mehr das Interesse daran verliert, was in seiner Orga denn so gemacht wird, oder ob er den Weg einfach nicht konsequent zu Ende geht, weil er es nicht schafft -vielleicht wegen der kommerziellen Gebundenheit ...
(Mit Form ist kein Bewegungsablauf gemeint, sondern wortwörtlich die (Körper-) Form)
Klar gibt es darauf keine wirkliche Antwort, weil noch Luft für Seminare und Publikationen bleiben muss ;)
marius24
18-10-2012, 23:03
Mir ist völlig klar, dass wir von KRK nur noch solche Sachen lesen werden.
Es gibt eine japanische Sage, über einen Jungen der nach Jahren des Trainings endlich ein Schwertmeister wird, es folgen noch viele Jahre des Kampfes.
Nach einer Weile in Zeiten des Friedens fängt er an an seinen Techniken zu feilen, sie immer besser zu machen, sein Schwert zu polieren und zu verzieren. Diese mächtige Waffe hat nur das beste verdient. Er wechselt die Kleidung, die Schuhe den Stand einfach alles.
Die Geschichte hört damit auf, dass er von einem Bauern verdroschen wird, weil all die Jahre des polierens und des verzierens in den Zeiten des Friedens, den Meister stumpf gemacht haben. Er hat das wesentliche schon lange vergessen und damit auch was er gelernt hat und ist jetzt weniger wert als ein Bauer. (Ohne Wertung ist eine Japansiche Saga)
Als mein Tip. John Henry, fang lieber wieder an den Hammer zu schwingen...
mar
SchwingDeinDing
19-10-2012, 00:32
Was haltet ihr von diesen Aussagen?
"Unser WT-Kämpfen – ist es Form und Funktion? Oder Form ODER Funktion? Ist es wesentlich die FORM, die alle Funktionen erzwingt? ... oder ist es nicht vielmehr die zielstrebige FUNKTION, die nach ihren Bedürfnissen sich die dazu notwendige Form erst schafft? Können wir Form und Funktion versöhnen? Und wenn ja, sollten wir danach streben? Und wenn wiederum ja, WARUM?2
Quelle: Keith R. Kernspecht (GM_Kernspecht) sur Twitter (http://twitter.com/GM_Kernspecht)
Sun
.
Albern. Nix definiert, keine Grundlage für eine Diskussion. Was soll das sein? Eine Glückskeksspruchsammlung?
der wissende
19-10-2012, 01:09
die form folgt der funktion.
der wissende
19-10-2012, 01:10
muss man nur in die natur schauen.
die form folgt der funktion.
wenn man deine Videos anschaut, würde man das aber nicht glauben...
Alles OT. Gibt es nichts zum Eingangspost? Ich schlage vor, wenn niemand KRK verstanden hat und das hier nichts wird, ist hier gleich zu.
ich finde die frage gut. mMn geht es hier nicht um form sprich kata sondern um formale aspekte, d.h. die art wie man bestimmte bewegungen macht, wie man steht, wie WT eben aussieht. und da soll man sich auf jeden fall fragen ob das funktional richtig ist. es könnte notwendig sein, wegen bestimmte funktionale anwendungen, einige formale aspekte zu ändern/verbessern - zwar passieren änderungen immer wieder je nachdem wo der fokus liegt, jetzt liegt es scheinbar wieder auf kämpfen ...
... na endlich ;) es ist aber bestimmt wieder SV und nicht wettkampf ...
TheCrane
19-10-2012, 07:49
Da es in den Diskussionen oft darum geht, ob man die Bewegungen aus den Formen verlassen darf wenn dadurch die Funktion erfüllt werden kann, denke ich, dass KRK mit Form tatsächlich die Bewegungen aus den WT-Formen meint.
pointkick
19-10-2012, 08:28
das ist hier ja wirklich schwer zu verstehen... im kung fu wird doch bei den Formen ein "imaginärer Gegner" "bekämpft" also denke ich auch das die kicks, blocks, punshes und Handkantenschläge auch der Funktion dienen.
Vieleicht müsste man im Ernstfall ein wenig die Form verlassen, was aber zur sv dient und nicht zum spaß. Abgesehen davon kann das doch jeder machen wie er will...
im kung fu wird doch bei den Formen ein "imaginärer Gegner" "bekämpft"
Gilt fürs *ing *un schonmal nicht.
Herr KRK hat schon immer betont, dass LT-WT mit zunehmender
Praxis formlos ( frei ) wird.
Für ihn selbst bedeutet das gut erkennbar, dass er seine eigene
Interpretation frei ausübt.
Ob das von Anderen 1 : 1 übernehmbar ist ?? - sage ich mal nein.
Und das mit der Funktion nenne ich für mich:
Wer gewinnt hat recht. ( dann hats funktioniert ).
Grüße
BUJUN
KRK wird von mal zu mal Esotherischer, seine Posts auf Twitter werden m. M. n. immer verworrener... jedoch muss jeder Mensch wissen was er macht und jeder hat einen Hintergrund oder generell einen Grund, für das was er macht!
Wenn man sich jedoch das letzt Video von seinem Schüler Mock, auf einer Veranstaltung in Trier, ansieht, da sollte sich KRK mal fragen, oder auch nicht, was hat das gezeigte mit realistischer SV zu tun. Wie steht das gezeigte, von dem Mock, im Einklang mit der derzeitigen Haltung von KRK, bzw. der Haltung der Organisation EWTO .... oder hat sich KRK im Geiste bereits von seiner Organisation los gelöst? Nutzt KRK seine Gesellschaft nur noch aus wirtschaftlicher Sicht und geht bald einen "anderen Weg"?
Wir wissen es nicht, es sind hier nur Vermutungen! Leider öffnet sich KRK der restlichen Kampfkunstwelt nicht für die vielen Fragen, die andere Verbände/ Personen hätten!
In diesem Sinne
derKünstler
19-10-2012, 14:19
Mal von allem Marketing abgewandt ...
Das ist nicht alles esoterisch, wenn etwas tiefer als nur an der Oberfläche gekratzt wird.
Hier allerdings geht es um sehr praktische Dinge, nämlich darum, wie der Körper (=Form) sinnvolle Bewegungen/ Aktionen (=Funktion) ausführen kann.
Gibt es zuerst die Aktion, nach der sich der Körper in seiner Form/ Gestalt richtet oder gibt es zuerst den Körper, so wie er ist und es gilt, ihn so nutzen, dass er auch effizient genutzt wird?
Beispiel: Ein Flügel eines Vogels hat genau wegen seiner Funktion (Fliegen) seine Form, so wie sie ist. Genau dafür ist der Flügel quasi "gemacht". Es wäre, wenn auch machbar, dennoch sinnlos, ihn zum Klettern zu nutzen.
Seehunde zeigen, wozu ihre Vorderbeine eher "gemacht" sind und wozu weniger, wenngleich sie auch robben können.
Form und Funktion bedingen sich, da aber die Form viel weniger beeinflussbar als das, was man tut, vor allem WIE man etwas tut.
Daher sollte der Weg so aussehen, dass die Form / der Körper einerseits die Bewegungen auf die für ihn effizienteste Weise ausführt.
Andererseits sollte der Körper durch das "optimierte" tun in seiner -ich nenne es jetzt natürlichen- Form bestärkt und weiter optimiert werden.
Wieder ein Beispiel:
Um gut laufen zu können:
1. So ökonomisch und funktional wie nur möglich laufen
2. Durch diese zum Einsatz kommenden effizienten Bewegungen durch Wiederholen und Sensibilieren die vorhandene KörperFORM (be-)stärken, weiter verbessern im weitesten Sinne
Und es bedeutet NICHT (warum so etwas überhaupt erwähnt wird ;) )
- vorgegebene Übungen so lange wiederholen, bis sich die KörperFORM weitgehend an die ÜBUNG angepasst hat
- Mit dieser künstlich erworbenen FORM ebenso vorgegebene Funktionen (Bewegungen, Techniken) auszuführen
- Selbst wenn dies in einem bestimmten Maß möglich ist (ja man kann mit den Füßen Klavier spielen und mit einer Zange einen Nagel in die Wand schlagen) ist das -ohne Improvisationsnot ;) - ein mindestens unnötig mühsamer Weg.
Form und Funktionen bedingen einander, man kann sie nicht unabhängig ausbilden.
Warum überhaupt solches Geschwafel :) ?
Irgendwann ist man an der Stelle, mal einen Punkt zu machen und alles, was man je über eine Sache (egal ob KK oder Instrument spielen .....) gelernt hat aus einer anderen Ebene heraus zu "hinterfragen" und dann bei SICH SELBST und dem eigentlichen ZWECK des Tuns quasi bei Null anzufangen. Dazu bedarf es naturgemäß mehr Tiefe
Und letztlich ist es eine sehr persönliche, individuelle Angelegenheit, die man im Grunde weder unbedingt ausplaudert, vor allem nicht ungefragt und es ist naturgemäß auch etwas, was nur jeder für sich selbst zu verstehen hat und eigentlich nicht weitergegeben werden KANN (da dann bestenfalls Nachahmung stattfände, was ja das Gegenteil dessen ist, um was es ja geht ... )
TheCrane
19-10-2012, 14:59
Hier allerdings geht es um sehr praktische Dinge, nämlich darum, wie der Körper (=Form) sinnvolle Bewegungen/ Aktionen (=Funktion) ausführen kann.
Ich glaube nicht, dass es so gemeint ist, sondern
- Bewegungen aus den Formen (SNT, CK,...) = Form (z.B. Tan Sao wie im 3. Satz SNT)
- Zweck, den die Bewegung erfüllen soll = Funktion (z.B. Angriff am Körper vorbeileiten)
DeepPurple
19-10-2012, 15:16
Herr KRK hat schon immer betont, dass LT-WT mit zunehmender
Praxis formlos ( frei ) wird.
....
Das ist letztendlich überall so, mehr oder weniger deutlich.
Allerdings (ja ichweiß, mein übliches Gemecker) sollte man das an dem merken, wofür es gemacht wurde. Sprich man sollte es im Kampf sehen.
Nicht nur schreiben.
Mal von allem Marketing abgewandt .
Das ist nicht alles esoterisch, wenn etwas tiefer als nur an der Oberfläche gekratzt wird.
Es geht aber noch ums "kämpfen" oder ? Mit Philosophie Unterricht wirbt die EWTO nocht nicht.
Hier allerdings geht es um sehr praktische Dinge, nämlich darum, wie der Körper (=Form) sinnvolle Bewegungen/ Aktionen (=Funktion) ausführen kann.
Ne, ist nur mal wieder eine Theoretiker Abhandlung ... findet man seltsamer Weise, fast immer bei den selben Stilen... aus Praktischer Richtung hört man da weniger. Aber vielleicht überrascht Tyson, den Leser seines Buches, auch noch mit solchen Weisheiten und Erkenntnissen ....
Gibt es zuerst die Aktion, nach der sich der Körper in seiner Form/ Gestalt richtet oder gibt es zuerst den Körper, so wie er ist und es gilt, ihn so nutzen, dass er auch effizient genutzt wird? ... Ein Flügel eines Vogels hat genau wegen seiner Funktion (Fliegen) seine Form, so wie sie ist. Genau dafür ist der Flügel quasi "gemacht" ....
Ja, ja ganz wichtige Fragen ....
Warum überhaupt solches Geschwafel :) ?
:sport006:
Irgendwann ist man an der Stelle, mal einen Punkt zu machen und alles, was man je über eine Sache (egal ob KK oder Instrument spielen .....) gelernt hat aus einer anderen Ebene heraus zu "hinterfragen" ....
Aus einer Esoterisch ? Philosophischen ? ....
TheCrane
20-10-2012, 05:22
Wie man bei der Diskussion über den OneInchPunch sieht, kommt es bei Schlägen sehr genau auch die richtige Ausführung an, damit entsprechend Wirkung erziehlt wird.
Hier ist die Form also ziemlich genau vorgegeben un die Funktion zu erfüllen.
Bei der Funktion Kraft vorbeileiten schaut es nicht so klar aus. Allerdings muss man hir auch bedenken, dass man nach dem Ableiten in einer richtigen Position ist um zu schlagen und diese Positionen sind nicht beliebig (Grund siehe oben).
Was ist weiter mit "formlos gemeint, was ja auch schon in anderen Threads von Betreibern anderer Stilen eingeworfen wurde?
Wie schaut es mit der Formlosigkeit aus wenn man sich Kämpfe von den Leistungsträgern z.B. im Boxen oder Fechten anschaut?
Ist das, was die in ihren WK machen formlos?
TheCrane
20-10-2012, 11:02
Formlos brauche ich hier sicher nicht zu definieren, das wurde in anderen Threads schon vielfach erklärt und wer es dort noch nicht verstehen wollte, wird das jetzt vermutlich ebensowenig tun.
Also meint ein Karateka oder DeepPurple das gleiche wie du meinst, dass anderswo erklärt wurde?
Boxen und Fechten sind meines Wissens nach stark technik- und nicht prinzipienorientierte Stile, in denen versucht wird, die Schläge und Hiebe immer in möglichst derselben Form zu machen.
Sie wollen maximale Wirkung erzielen, daher wird der Schlag entsprechend in ähnlicher Form gemacht. Ich weise hier noch mal auf die OIP Diskussion hin. Wenn hier eine entsprechende Wirkung erziehlt werden soll, dann muss die Ausführung genau passen.
Gleichzeitig finden die Kampfsimulationen in diesen Sportarten auch unter einem extrem einschränkenden Regelwerk statt, sodass gar nicht allzu viele verschiedene Möglichkeiten offen bleiben. Insofern spielt Formlosigkeit dort sicher eine geringere Rolle, als z.B. im WingChun oder in anderen Stilen, in denen der regellose Kampf trainiert wird.
Klar schränken die Regeln ein, aber warum sieht man im Rahmen der Regeln die Formlosigkeit nicht?
Kannst du eine Sportart mit Wettkämpfen nennen in der man die Formlosigkeit sieht?
Trotzdem hat natürlich auch im Ring jede rechte Gerade nur scheinbar dieselbe Form. Es ist nur eine Frage der Genauigkeit, mit der man die Schläge betrachtet. Ein Schlag passt in einer einheitlichen Form nun einmal nur für eine ganz bestimmte Situation. Für jede andere muss er angepasst werden, oder man schlägt damit einfach nur in die Luft, was man in Boxkämpfen ja auch nicht selten sieht (wobei das in vielen Fällen auch einen Zweck hat).
Klar sind Anpassungen nötig (die Gegner sind z.B. unterschielich groß). Das ist hier nicht gemeint. Wurde schon oft erläutert.
DeepPurple
20-10-2012, 11:34
....
Boxen und Fechten sind meines Wissens nach stark technik- und nicht prinzipienorientierte Stile, in denen versucht wird, die Schläge und Hiebe immer in möglichst derselben Form zu machen.
Dass hat damit nichts zu tun, meiner Meinung nach. Überall steht in erster Linie das Prinzip, über die Techniken kommt man dazu.
Das ist bewährte Vorgehensweise nahezu überall.
Gleichzeitig finden die Kampfsimulationen in diesen Sportarten auch unter einem extrem einschränkenden Regelwerk statt, sodass gar nicht allzu viele verschiedene Möglichkeiten offen bleiben. Insofern spielt Formlosigkeit dort sicher eine geringere Rolle, als z.B. im WingChun oder in anderen Stilen, in denen der regellose Kampf trainiert wird.
Auch das hat damit nicht viel zu tun. In gewisser Weise ja, weil ich manche Sachen nicht machen darf. In den Sachen die ich darf, gibts da keinen Unterschied.
Man braucht sich die vielen Boxer und Fechter bloß mal anschauen und die Unterschiede in vielen Belangen.
Ganz grob formuliert:
Am Anfang haben alle ein Gerüst an Grundtechniken, nach dem man lernt.
Später (je nach Komplexität), wenn man das alles verinnerlicht hat, dass man variieren kann, entwickelt jeder seine eigene Interpretation, seine "Lieblings-oder Spezialtechniken", seine Handschrift, seine Taktik, seinen "Stil".
Aber natürlich nur in der freien praktischen Anwendung.
TheCrane
20-10-2012, 11:35
Was ein Karateka oder DeepPurple meinen, ist ihre Sache, dafür werde ich mich nicht verbürgen.
Gut. Diese waren mit meiner Frage angesprochen.
Um eine maximale Wirkung zu erzielen, muss die Ausführung grundsätzlich passen, das stimmt. Sie muss aber auch zur jeweiligen Situation passen, auch das ist eine Grundvoraussetzung.
Eine Sportart mit Formlosigkeit zu nennen, ist zwispältig. Einerseits gibt es in vielen Wettkämpfen Formlosigkeit, allerdings ist die in den meisten Sportarten nicht beabsichtigt und auch nicht effektiv. Für eine bewusst genützte, effektive Formlosigkeit, wie wir sie im WT antrainieren, fällt mir keine Sportart ein.
Hmm, interessant...
DeepPurple
20-10-2012, 12:15
.. Die technischen Möglichkeiten sind durch das Regelwerk und die Schutzausrüstung extrem eingeschränkt.
Ich weiß ,was du meinst, sehe die "Einschränkung" eher als "Form folgt Funktion".
Aber egal.
DeepPurple
20-10-2012, 12:25
Die Einschränkungen folgen der Funktion des Wettkampfs, um ein bestimmtes Verhalten zu fördern, das man im Boxen oder Fechten sehen will, um alles andere auszuklammern, um eine gute Vergleichbarkeit herzustellen und damit möglichst niemand verletzt wird.
Eben. Und innerhalb dessen gibt es viel Freiraum.
SchwingDeinDing
20-10-2012, 14:26
Ja, um die Anwendung von Prinzipien zu erlernen, braucht man am Anfang auch Techniken, das ist im WT ebenso. Die Frage ist nur, ob man dauerhaft an diesen Techniken haften bleibt oder nicht. Da gibt es große Unterschiede zwischen den Stilen.
Und damit sind Formen nur didaktische Hilfsmittel, um Prinzipien, die eigentliche Lernziele, zu begreifen. Sie transportieren ein nicht direkt unterichtsfähiges Wissen durch Unterweisung eines Mediums, welches dieses Wissen implizit beinhaltet. Lernende, die meinen die Formen seien das Ziel und nicht das Mittel, werden die Prinzipien nie begreifen. Ist beim Aikido auch so. Wer glaubt ein Shiho-Nage sei eine effiziente, von A-Z durchgeplante Technik, um einen geplanten Angriff X abzuwehren, der irrt. Wer die Prinzipien begriffen hat, die dahinter stehen, braucht keinen Shiho Nage mehr. Man wird in der Anwendung der Prinzipien frei. Und so begreife ich IngUng ebenfalls.
Und direkt auf den ET bezogen ist meiner Meinung nach die Relation von Form und Funktion daher eine nicht nach- oder vorgelagerte, sondern die Form ist (ein) Medium der funktionalen Prinzipien als didaktisches Mittel.
DeepPurple
20-10-2012, 15:39
Aber auch nur innerhalb.
Ja und? Augenstiche, Blasenstiche und Eiermatschen haben mit formlos oder nicht formlos nichts zu tun.
Und innerhalb von Einschränkungen effektiv zu kämpfen ist vielleicht noch schwerer als ohne diese.
Aber darum gehts nicht und auch nicht um Vorzüge von WT gegenüber allen anderen.
TheCrane
20-10-2012, 16:06
Darum geht es nicht.
Wenn jetzt mehr erlaubt wäre, so dass man eine ChangSau machen dürfte müsste man diesen auch entsprechend trainieren, so dass damit Wirkung erzielt wird (analog wie beim Fauststoß).
mykatharsis
20-10-2012, 17:00
Ja, um die Anwendung von Prinzipien zu erlernen, braucht man am Anfang auch Techniken, das ist im WT ebenso. Die Frage ist nur, ob man dauerhaft an diesen Techniken haften bleibt oder nicht. Da gibt es große Unterschiede zwischen den Stilen.
Stimmt. Die mit funktionierenden Techniken tendieren dazu diese beizubehalten.
Mit Boxhandschuhen ist ja nahezu alles unmöglich, außer Fauststöße.
Mit MMA-Handschuhen ist fast alle möglich. Trotzdem nutzen die damit sehr gerne Boxtechniken. Scheint wohl etwas für sich zu haben, diese Form.
Realer Kampf ist aber sehr viel vielfältiger und lässt sehr viel mehr Optionen offen. Das macht manche Dinge leichter, andere schwieriger.
Realer Kampf vs...ja was eigentlich? Irrealen Kampf im Ring? Sind die Fauststöße da nicht echt?
Was hier schon wieder geblubbert wird...
Um KRK's neueste Erkenntnisse zur Kampfkunst interessant zu finden muss man vorher ein ziemlich verzerrtes Bild von selbiger gehabt haben.
Hallo DeepPurple, *
Aber darum gehts nicht und auch nicht um Vorzüge von WT gegenüber allen anderen. Und warum thematisierst Du’s dann? Ich habe von Wing Tsun überhaupt nicht geschrieben.
Und innerhalb von Einschränkungen effektiv zu kämpfen ist vielleicht noch schwerer als ohne diese. Was ja auch logisch ist, wenn man über Einschränkungen, Verbote und Grenzen die Effektivität zuerst heraus nimmt.
Ja und? Augenstiche, Blasenstiche und Eiermatschen haben mit formlos oder nicht formlos nichts zu tun. Und warum bringst Du sie dann hier in die Diskussion ein?
@mykatharsis
Um KRK's neueste Erkenntnisse zur Kampfkunst interessant zu finden muss man vorher ein ziemlich verzerrtes Bild von selbiger gehabt haben. Hier im Forum finden viele KRKs Erkenntnisse deshalb uninteressant, weil sie ein ziemlich verzerrtes Bild von Kampf haben.
Die mit funktionierenden Techniken tendieren dazu diese beizubehalten. ...und deswegen keine Variationen im Training zulassen. Sie fallen halt dann auf die Schnauze, wenn jemand die eingeengte Funktionalität der zementierten Technik verläßt.
Gruß, WT-Herb
Phrachao-Suea
20-10-2012, 18:53
Ich glaub der Thread ist nen Troll in sich.
In der EWTO habe ich noch nie eine Sache (Schlag/Tritt) gesehen die funktioniert hat! :D
mykatharsis
20-10-2012, 18:56
Sie fallen halt dann auf die Schnauze, wenn jemand die eingeengte Funktionalität der zementierten Technik verläßt.
Solange es noch für 4.TGs der besten Kampfkunst der Welt langt, müssen die wohl erstmal keine Revolutionen einführen.
Btw, wieder sehr schöne Wortmalerei, die so leicht unterschwellig suggerieren soll, dass die Anderen völlig uninspiriert nur minderwertige Technik verwenden. Erstklassiges Fo Ren Bul Shit Zu!
TheCrane
20-10-2012, 19:11
Wahrscheinlich ist es die Macht der Gewohnheit, dass jetzt einige wieder die alte Platte Regeln gegen Regellos auflegen.
Darum geht es hier aber nicht.
StefanB. aka Stefsen
20-10-2012, 19:24
Solange es noch für 4.TGs der besten Kampfkunst der Welt langt, müssen die wohl erstmal keine Revolutionen einführen.
Btw, wieder sehr schöne Wortmalerei, die so leicht unterschwellig suggerieren soll, dass die Anderen völlig uninspiriert nur minderwertige Technik verwenden. Erstklassiges Fo Ren Bul Shit Zu!
Und obendrein ist Hörbs Aussage auch inhaltlich falsch. Form (Technik) folgt, oder resultiert aus der Funktion, insofern es kampfrelevant, mechanisch und koordinativ nur wenig sinnvolle Bewegungen gibt.
Mit stark differenten Paradigmen, wie dem Kampf mit Hieb- und Stichwaffen, Scusswaffen oder am Boden verändern sich natürlich auch o.g. Anforderungen, nichts desto trotz bleibt die Form das Kind der Funktion.
Immerhin gibt es im Kampf, egal welcher Art, immer etwas zu verlieren. Die, die wirklich Kämpfen wissen das.
Man kann, mit funktionierendem Menschenverstand nicht hingehen und überlegen WAS kann ich tun und danach ein funktionierendes Szenario konstruieren, WIE kann ich WAS anbringen, sondern muss im Vorfeld überlegen WIE kann ich mein Ziel erreichen. Das WAS ergibt sich dann von selbst.
DeepPurple
20-10-2012, 19:36
Wahrscheinlich ist es die Macht der Gewohnheit, dass jetzt wieder die alte Platte Regeln gegen Regellos auflegen.
Darum geht es hier aber nicht.
War doch so klar, dass die zwei mit dem daher kommen.
Vorschlag: Wir ignorieren sie und diskutieren allein weiter. Ich hab jedenfalls keinen Bock, dauernd von denen vom Thema ablenken zu lassen. Und Herbs WT-Überlegenheitsanspruch ist so dermaßen lächerlich, da will ich mich nicht mit befassen.
Mal abgesehen davon ist Formlosigkeit eine Folge des Trainings (viel Training), wenn man das bisherige Gerüst verlassen kann und innerhalb der Struktur (was nicht dasselbe ist wie Form) alles vorhandene nutzen und variieren und auch andere Sachen einbringen kann. Dann sind die Prinzipien verstanden und verinnerlicht.
Jemandem Formlosigkeit i.d.S. anzutrainieren ist, ist überflüssig, die kommt von selbst.
Aber weil BL das gesagt hat, ist es halt cool. Man vergißt dabei gerne, dass er halt soweit war.
derKünstler
20-10-2012, 23:43
Jemandem Formlosigkeit i.d.S. anzutrainieren ist, ist überflüssig, die kommt von selbst.
[Formlos hier im Sinne frei von eingeübten festen Bewegungsmustern.]
Das sehe ich nicht so, mit wenigen Ausnahmen -aber nur, wenn man aktiv "sein" System verlässt und auch keine KK mehr repräsentiert.
Formloses WT, Aikido, Karate gibt es nicht. Auch keinen formlosen Wiener Walzer.
Meine SIcht von Formlos hätte, so gesehen, keinen Namen bzw. nur den Namen dessen, der gerade praktiziert.
Und es wäre so flexibel, dass auf eine Aktion nie eine "typische" Art von Reaktion folgte, sondern jede (Re)Aktion bei jedem Akt quasi neu erschaffen wird.
Insofern kann man formlose Kampfkünstler mit der Lupe suchen.
Hallo Phrachao-Suea,
In der EWTO habe ich noch nie eine Sache (Schlag/Tritt) gesehen die funktioniert hat! Wohl nur Video gekuckt. :D
@mykatharsis
Solange es noch für 4.TGs der besten Kampfkunst der Welt langt, Gibt es in Deinem Derivat tatsächlich 4.TGs?
Btw, wieder sehr schöne Wortmalerei, die so leicht unterschwellig suggerieren soll, dass die Anderen völlig uninspiriert nur minderwertige Technik verwenden. Erstklassiges Fo Ren Bul Shit Zu! Funktionierende Techniken gibt es, weil es für die Techniken passende Situationen gibt. Die Technik kann nur dann funktionieren, wenn die Situation so vorherrscht, wie es die Technik an Spielraum zuläßt. Daher fällt jeder in Techniken denkend Handelnde auf die Schnauze, der Angriffen ausgesetzt ist, welche nicht in das Technikschema paßt.
Btw, wieder sehr schöne Wortmalerei, die so leicht unterschwellig suggerieren soll, dass die Anderen völlig uninspiriert nur minderwertige Technik verwenden. Erstklassiges Fo Ren Bul Shit Zu! Das ist DEINE Interpretation. Damit kannst Du machen, was Du willst, sie halt nur nicht WTlern als ihre Meinung unterstellen. Aber was sollst Du sonst auch schreiben, wenn’s zur Sachlichkeit nicht reicht?
@StefanB. aka Stefsen
Und obendrein ist Hörbs Aussage auch inhaltlich falsch. Nö!
Form (Technik) folgt, ... DAS ist falsch. Form ist nicht Technik... schon gleich gar nicht im Wing Tsun.
Form (Technik) folgt, oder resultiert aus der Funktion, Technik ist angewandte Funktion. Die Form ist aber keine Technik, sondern Bewegungsmuster. Eine Technik kann durch unterschiedliche Bewegung eine Funktion erfüllen. Welche Bewegung das ist, ist Sache der akuten Situation.
Die Form ist nicht Kind der Funktion, sondern Ideal der Bewegung, dessen Funktion erst in der Situation entsteht. Ob die Bewegung Tan die Funktion hat, eine Brücke herzustellen, einen Angriff abzuleiten, einen Angriff zu brechen, einen Angriff aufzunehmen, ist nicht durch die Bewegung Tan festgelegt, sondern entsteht als Aufgabe, als Funktion, erst in der akuten Situation. Die Funktion ist das letzte Glied im Reaktionsprozeß.
Man kann, mit funktionierendem Menschenverstand nicht hingehen und überlegen WAS kann ich tun und danach ein funktionierendes Szenario konstruieren, WIE kann ich WAS anbringen, sondern muss im Vorfeld überlegen WIE kann ich mein Ziel erreichen. Das WAS ergibt sich dann von selbst. Wenn Du im Kampf erst beginnst zu überlegen, ist eh alles zu spät. Auch kannst Du nicht über ein Wie und Was nachdenken. Aber ganz bestimmt kannst Du nicht im Vorfeld überlegen, mit welcher Technik Du Dein Ziel erreichst, da die notwendige Technik im Vorfeld unbekannt ist. Erst im Augenblick des Kampfes wird jede Aktion zur Reaktion führen und muß daher genau in diesem Augenblick eine Technik ergeben/entstehen lassen, die im nächsten Augenblick schon wieder Vergangenheit ist. Einzig vorherbestimmen kannst Du das Konzept Deines Verhaltens, Du kannst Dir Prinzipien setzen, die Dein Verhalten bestimmen. DAS ist Dein Kampfstil. Alles Andere entsteht in jedem Augenblick des Kampfes neu. Formen sind dazu da, einem Schüler einen Weg aufzuzeigen/vorzugeben, auf dessen Grundlage er lernen kann, sich systemkonform zu verhalten.
* @DeepPurple
Und Herbs WT-Überlegenheitsanspruch ist so dermaßen lächerlich, da will ich mich nicht mit befassen. Welcher Überlegenheitsanspruch? Gehts’s noch? Was stänkerst Du hier rum?
War doch so klar, dass die zwei mit dem daher kommen. Was ist los? Hast Du Wahrnehmungsstörungen? Ich habe zwei Post beigetragen - dies ist mein dritter. In keinem davon, habe ich damit angefangen, habe aber auf DEINE Anmerkungen dazu reagiert.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
21-10-2012, 06:27
Ich sehe es eher so wie DeepPurple.
Bewegungen/ Verhalten werden so lange trainiert bis sie verinnerlicht sind und man nicht mehr von einzelnen Techniken spricht sondern alle Bewegungen nahtlos ineinander übergehen.
Da bedeutet aber nicht, dass man festgelegte Abläufe auf bestimmte Angriffe auswendig gelernt hat.
DeepPurple
21-10-2012, 08:34
...
Und es wäre so flexibel, dass auf eine Aktion nie eine "typische" Art von Reaktion folgte, sondern jede (Re)Aktion bei jedem Akt quasi neu erschaffen wird.
Insofern kann man formlose Kampfkünstler mit der Lupe suchen.
Man kanns auch kompliziert machen, aber grundsätzlich richtig.
Natürlich wird nie etwas total formlos sein, das ist klar. Mit "in diesem Sinne" war lediglich gemeint, dass der Fortgeschrittene mit zunehmendem Fortschritt, das Grundgerüst verlässt und weitgehend frei agiert.
Mehr ist nicht drin.
StefanB. aka Stefsen
21-10-2012, 10:33
@ WT-Herb
Gut, auf die Formen im Sinne des WTs mag das ja zutreffen, allerdings verstehe ich hier "Form" als konkrete(n) Bewegung(sablauf), welcher natürlich einer bestimmten Funktion entsprechen muss, um überhaupt funktional sein zu können. Bedingung der Möglichkeit, mehr nicht!
Hallo StefanB. aka Stefsen,
verstehe ich hier "Form" als konkrete(n) Bewegung(sablauf), welcher natürlich einer bestimmten Funktion entsprechen muss, um überhaupt funktional sein zu können. Das ist wohl eines, der grundlegenden Mißverständnisse zum System, wodurch es recht oft zu mißlichen Debatten kommt.
Die Formen sind Ideale von Bewegungen - nicht von Funktionen. Sie, die Bewegungen liegen (in den Formen) auf idealen Prositionen und werden von einer idealen Position auf die nächste bewegt, ohne dabei während der Bewegung die Ideale zu verlassen. So hat der Wechsel von Tan zum Bong eine unendliche Anzahl an idealen Positionen auf denen die Bewegung stattfindet.
Das Ideal ist die räumliche Beziehung der der Körper-/Extremitätengeometrie, bezogen auf die Prinzipien des Systems und die in der Bewegung stattfindenen Kontraktionen, die über die Wiederholungen zu einem Bewegungsverhalten konditionieren.
Die Funktionalität ergibt sich aus der Anpassung dieses, in Formen kondtitionierte Musters an die jeweilig akute Situation. So erhält der Tan erst eine Funktion (und damit seine Funktionalität), wenn in der konkreten Situation die Bewegung Tan eine gegnerische Bewegung ableitet, aufnimmt, sperrt, selbst zum Angriff wird etc...
Die Formen liefern die Grundlage des Bewegungskonzepts. Erst im Kontakt zur Bewegung des Gegners ergibt die eine, dann sehr spezielle, Funktion.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
21-10-2012, 11:05
Die Form ist aber keine Technik, sondern Bewegungsmuster.
Kannst du das näher erklären?
Sind die Formen also alle möglichen Bewegungen des menschlichen Körpers nach vorn, hinten oben, unten, seitlich, gebückt, gestreckt, auf lange/mittlere/kurze Distanz?
StefanB. aka Stefsen
21-10-2012, 11:48
@ WT-Herb
Daraus resultiert eine Beliebigkeit, welche zuerst der koordinative Komponente, darüber hinnaus auch augenscheinlich die motorisch-kampfrelevante Komponente verletzt.
Das erklärt zumindest, neben didaktischen Unzulänglichkeiten, auf die ich hier nicht näher eingehen muss, den Umstand, das nicht ein einziger Kampf eines WTlers mit WT irgendwo zu sehen war und ist.
Ganz einfach weil man es so nicht lernt.
StefanB. aka Stefsen
21-10-2012, 12:27
@plaz
Nein Du begreifst es nicht. Gemeint ist nicht eine unbegrenzte Beliebigkeit, so wie du meine Aussage deutest, sondern genau jene Beliebigkeit, welche aus der "unendlichen Anzahl von idealen Positionen auf denen die Bewegung stattfindet" (Zitat WT-Herb), am Beispiel von der Bewegung Tan zu Bong resultiert.
Die Verletzung, oder nicht-Berücksichtigung koordinativer Effekte liegt genau in diesem Gedanken begründet, das man das WAS vor das WIE schiebt.
So choreographiert man Kämpfe, gewinnt sie aber nicht.
Das leider auch auf kampfrelevant-mechanischer Ebene versagt wird, fällt dem Umstand zum Opfer, dass der Baukasten, aus dem man sich bedient (Formen) garkeine funktionalen Bewegungen und Bewegungsabläufe enthält.
Deine, oder eure Behauptung, man könne dadurch effektiv Kämpfen lernen, und das auch noch auf diese bestimmte Art, in der einwirkende Kräfte absorbiert werden und stets in idealer Weise zurückgeworfen werden, wodurch theoretisch! wirklich eine Art Unbesiegbarkeit propagiert wird, findet keine reale Entsprechung. Nirgendwo ist es zu beobachten, es handelt sich um ein gut vermarktetes Hirngespinst, welches dem gesunden Menschenverstand nicht lange standhält.
Paradiso
21-10-2012, 12:32
Die Formen sind natürlich nicht alle möglichen Bewegungen, das haben wir doch längst geklärt.
Also beinhalten im EWTO-WT die Formen Bewegungsmuster die auf die Prinzipien und Kraftsätze beschränkt sind?
Fehlt da dann nicht etwas für den regellosen Kampf?
Royce Gracie 2
21-10-2012, 12:58
Jeder mit nur etwas Ahnung vom "Kämpfen" der schon länger hier an Board ist sollte doch mittlerweile so klug sein sämtliche Beiträge von Herbert S und Plaz einfach zu ignorieren.
Ich bitte/hoffe das ich deswegen nun nicht verwarnt werde .. aber ich finde es unverschämt, dass die 2 hier weiterhin rumspammen/trollen dürfen und das über Jahre. Ich kann meine Thesen zu den 2 auch mit konkreten Beispielen unterlegen..... (Denke aber dann machen die Mods Stress ... wenn es gewünscht ist kann ich es natürlich tun...)
On Topic:
Im Sport ist es allgemein so, dass sich die Form aus einer immer besser werdenden Funktion entwickelt.
Das Ziel ist effektivität : Bestweite, Maximalkraft, Schlaghärte,Geschwindigkeit
Das ist das gute am Sport.
Die Form ist nicht vorher festgelegt , sondern sie entwickelt sich aus dem was praktisch am besten funktioniert.
Darum ändern sich formen im Sport auch ab und zu ... und zwar immer dann wenn man dadurch neue Bestleistungen erbringen kann.
Siehe Beispiel : Skifliegen oder Hochsprung
Im Kampfsport um mal ein Beispiel zu birngen, sieht ein Double-Leg takedown nicht so aus , weil man jemand gesagt hat so solle das bitteschön aussehen.
Ein Doubleleg takedown sieht so aus , weil über tausende von praktischen Versuchen sich diese Form als effektivste Methode herausgestellt hat jemand umzuwerfen sofern man seine beiden Beine angreift.
Beim Boxen verhält es sich ähnlich.
Ein Haken , ein Uppercut oder auch ein Cross haben eine Idealform.
Diese gilt es auch möglichst detailgetreu nachzumachen.
Ganz einfach weil es sich als am effektivsten erwiesen hat.
Jede Abweichung davon verschlechtert das Ergebnis
Hallo Royce Gracie 2,
auch der Wunsch nach einem Maulkorb wird nicht die Fakten vom Tisch wischen. Und „Ahnung vom Kämpfen“ haben WTler allemal. Gerade das wird in den Beträgen belegt, denn „Ahnung vom Kämpfen“ gründet sich auf Wissen und Praxis. Beides ist in ausreichendem Maße vorhanden.
Im Sport ... Eben, IM SPORT. Im Sport werden durch zunehmende Spezifizierung die Variablen der Bewegungen ständig reduziert, wodurch eine Spezifikation erst möglich ist. DANN kann auch die Form exakt mit der Funktion übereinstimmen. Im Diskuswerfen, gibt es nur eine Bewegung, ein Ideal. Es gibt keine externen unbekannten Parameter, denen gegenüber sich anzupassen wäre.
Im Kampfsport ist das ähnlich, wenn auch nicht derart ausgeprägt, wie in Einzeldiszuplinen. Aber durch die Beschränkung auf ein spezialisiertes sportives Ziel findet eine Begrenzung der Variablen statt, was ja letzten Endes den Sport definiert. Das sind auf bestimmte Bereiche begrenzte Spezialisierungen, welche die Variabilität auf jenes Minimum reduzieren, welchen den Wettkampfbestimmungen unterliegt.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
21-10-2012, 13:27
Die Formen müssen nicht alle Bewegungen enthalten, die man in der Praxis brauchen kann. Aber sie enthalten wertvolle Beispiele, anhand derer man lernen kann, im Kampf die richtigen Bewegungen zu machen.
Wenn die Formen nicht alle Bewegungen enthalten die man in der Praxis braucht, warum erfindet ihr nicht neue Formen um der Praxis gerecht zu werden? Ist das so schwer...und vor allem wird das dem Anspruch eines regellosen Kampfes nicht eher gerecht?
StefanB. aka Stefsen
21-10-2012, 13:32
@WT-Herb
Was war denn wohl eher da, die rechte Gerade oder der Boxsport?
Die sportwissenschaftliche Methode dient der Effizienzsteigerung.
@plaz
Man merkt, das du kein Wort verstanden hast. Anscheinend weisst du nichtmal, was koordinative Fähigkeiten sind. Man trainiert nicht explizit Koordination, es ist implizit im Techniktraining vorhanden.
Nochmal: Wo ist der objektive Beweis für die ständige Behauptung, WT sei hoch effektiv, in speziellen Bereichen sogar die effektivste KK überhaupt?
Sämtliches Material, diverse Erfahrungen und vor allem die absurden Aussagen von Trainierenden deuten eher auf unteres Mittelmass.
StefanB. aka Stefsen
21-10-2012, 14:35
@plaz
Ich bin nicht an dieses Forum gebunden. Irgendeinen Beweis für eure Behauptung, meht verlange ich nicht.
Und wenn nur reale Streetfights ein, in deinen Augen adäquater Beweis ist, wie überprüft ihr denn eure Fähigkeiten? Gar nicht? Woher kommt dann deine Gewissheit?
Paradiso
21-10-2012, 15:05
Die Formen sollen gar nicht alle möglichen Bewegungen enthalten. Sonst wären sie ja endlos lange und man hätte überhaupt keine Trainingszeit mehr für andere Übungen. Es ist glücklicherweise aber auch gar nicht nötig, mit ihnen alle Bewegungen des WT abzubilden. Wie schon vielfach erklärt , werden die Formen lediglich als Beispiele benötigt, anhand derer man die Anwendung der Prinzipien üben kann. Man braucht nicht endlos viele Beispiele, um ein Prinzip zu verstehen und nachvollziehen zu können (gut, hier im Forum vielleicht schon, im Training nicht).
Also haben die Formen im EWTO-WT genau die richtige Anzahl an Bewegungen, um den Unterricht nicht endlos in die Länge zu ziehen aber um alle Beispiele zu geben, anhand derer man die Anwendung der Prinzipien üben kann.
mykatharsis
21-10-2012, 15:19
@mykatharsis
Gibt es in Deinem Derivat tatsächlich 4.TGs?
Dieser "Konter" war jetzt ungefähr ähnlich umwerfend wie die Performance von Stefan Crnko im Ring.
Funktionierende Techniken gibt es, weil es für die Techniken passende Situationen gibt. Die Technik kann nur dann funktionieren, wenn die Situation so vorherrscht, wie es die Technik an Spielraum zuläßt. Daher fällt jeder in Techniken denkend Handelnde auf die Schnauze, der Angriffen ausgesetzt ist, welche nicht in das Technikschema paßt.
Kein Mensch denkt in Techniken, wenn es ans kloppen geht. Man macht dann, was man geübt hat. Dummer, in Techniken denkender Boxer gibt dir ne Links-Rechts-Kombi auf 95% aller Situationen ohne diese näher analysieren zu müssen. Mach noch ein paar Sachen dazu und fast alles ist abgedeckt.
Du dagegen glaubst wohl tatsächlich noch während eines Angriffs einen Maßanzug schneidern zu können. Vor allem dann die armen WT-Schüler, die ja eh schon ins Schwimmen kommen wenn mal einer nicht geradeaus schlägt...
Das ist DEINE Interpretation. Damit kannst Du machen, was Du willst, sie halt nur nicht WTlern als ihre Meinung unterstellen. Aber was sollst Du sonst auch schreiben, wenn’s zur Sachlichkeit nicht reicht?
Ich bin sachlich. Ich lasse unnötige Adjektive gerne mal weg und versuche nicht mit NLP-Voodoo die Bullshittrommel anzurühren.
Aber ich muss dir eins lassen: Niemand ist so hartnäckig und dediziert beim Schönreden von Blödsinn wie du!
Die Formen sind Ideale von Bewegungen - nicht von Funktionen. Sie, die Bewegungen liegen (in den Formen) auf idealen Prositionen und werden von einer idealen Position auf die nächste bewegt, ohne dabei während der Bewegung die Ideale zu verlassen. So hat der Wechsel von Tan zum Bong eine unendliche Anzahl an idealen Positionen auf denen die Bewegung stattfindet.
Das Ideal ist die räumliche Beziehung der der Körper-/Extremitätengeometrie, bezogen auf die Prinzipien des Systems und die in der Bewegung stattfindenen Kontraktionen, die über die Wiederholungen zu einem Bewegungsverhalten konditionieren.
Die Funktionalität ergibt sich aus der Anpassung dieses, in Formen kondtitionierte Musters an die jeweilig akute Situation. So erhält der Tan erst eine Funktion (und damit seine Funktionalität), wenn in der konkreten Situation die Bewegung Tan eine gegnerische Bewegung ableitet, aufnimmt, sperrt, selbst zum Angriff wird etc...
Die Formen liefern die Grundlage des Bewegungskonzepts. Erst im Kontakt zur Bewegung des Gegners ergibt die eine, dann sehr spezielle, Funktion.
Ich sags nochmal:
Wie willst du in den Bruchteilen einer Sekunde, die so ein Angriff dauert, irgendwas maßschneidern? Gehst du in "bullet time" wie Neo in der Matrix?
Und was soll dieses Gelaber von Unendlichkeit? Klar, ein Kreis hat theoretisch eine unendliche Anzahl von Punkten. Muss ich das wissen, wenn ich einen erkennen, zeichnen oder gar den Umfang berechnen muss?
Ähnlich ist es mit Tan und Gaan. Da gibts nichts maßzuschneidern. Deren Position relativ zu mir hat ein Ideal, von dem nur sehr gering abgewichen werden muss, wenn überhaupt. Das ergibt sich mit der Übung. Den Rest (Schritte, Hüftausrichtung) muss man mit seinem ganzen Körper machen. Tan und Gaan in der SNT...bzw. die gesamte SNT...macht man nicht umsonst unter Ausklammerung jeglicher Körperarbeit.
TheCrane
21-10-2012, 19:03
Im Kampfsport ist das ähnlich, wenn auch nicht derart ausgeprägt, wie in Einzeldiszuplinen. Aber durch die Beschränkung auf ein spezialisiertes sportives Ziel findet eine Begrenzung der Variablen statt, was ja letzten Endes den Sport definiert. Das sind auf bestimmte Bereiche begrenzte Spezialisierungen, welche die Variabilität auf jenes Minimum reduzieren, welchen den Wettkampfbestimmungen unterliegt.
Das bestreitet ja keiner. Sieht man ja auch deutlich wenn man eine Judikampf und einen Boxkampf vergleicht.
Wenn man nun die Variablen anders (oder auch gar nicht begrenzt) werden sich auch bestimmte Dinge herauskristallisieren, die sich als erfolgreich erweisen.
Z.B. wird im Boxen die Anzahl der möglichen Schläge eingeschränkt durch das Verbot mit der Innenhand zu schlagen. Ein ChangSao ist also nicht erlaubt.
Gäbe es das Verbot nicht könnte man ihn machen, allerdings genau auf eine bestimmte Art und Weise, damit eine Wirkung beim Gegner erzielt werden kann.
Unbegrenzte Variablen führen also zu mehr Möglichkeiten allerdings auch nicht beliebig viele und diese müssen genauso trainiert werden, wie die Schläge beim Boxen.
In den Neunzigern hat KRK selbst erklärt, dass ein Bewegungsablauf oft (1000 mal?) wiederholt werden muss, damit er verinnerlicht ist. Er hat geschrieben, dass es sich in seinem Privatunterricht oft auf eine Reaktion beschränkt hat.
Das gleiche hat auch mein Trainer von Lehrgängen erzählt (x Stunden den gleiche Einstieg in eine Sektion geübt).
(Edit: Das ist meiner Meinung nach auch Sinn der HP, eine Sequenz immer wieder wiederholen zu können ohne einen Partner zu langweilen).
Und obwohl bei meiner Trainer nichts auswendig gelernt ausschaute (formlos?), sah er in dieser Didaktik den Weg um gut zu werden. Er hat es im Kampf praktisch auch so gemacht wie es in den Formen vorkam (Anpassungen in einem gewissen Rahmen kamen natürlich vor).
Wenn er Fehler ausgenutzt hat, dann eben weil die Bewegung von der in der Form abwich.
Paradiso
21-10-2012, 19:39
Paradiso, die Formen sind, so wie sie sind, gut für ihre Zwecke geeignet, ja. Natürlich könnte man sie etwas verändern, wenn man einen Grund dafür sieht, aber nötig ist das aus meiner Sicht nicht.
Dich würde es also nicht wundern,wenn dein GGM sich eine neue Form ausdenkt...klar in der EWTO ist Stagnation ein Rückschritt.
Die Umsetzung der Prinzipien übt man natürlich auch in anderen Übungen. Die Formen sind nur ein Werkzeug von vielen, die man nützen kann.
Sind die Formen nun ein Werkzeug von Vielen (und die Werkzeuge beliebig in Zeitpunkt des Lernens und Intensität)austauschbar,
oder sind die Formen ein Werkzeug "vor" Vielen; und haben damit einen klaren Lernumfang der nicht (Zeitpunkt und Umfang) verändert werden sollte?
die Chisau
21-10-2012, 19:53
Formlos brauche ich hier sicher nicht zu definieren, das wurde in anderen Threads schon vielfach erklärt und wer es dort noch nicht verstehen wollte, wird das jetzt vermutlich ebensowenig tun.
Boxen und Fechten sind meines Wissens nach stark technik- und nicht prinzipienorientierte Stile, in denen versucht wird, die Schläge und Hiebe immer in möglichst derselben Form zu machen. Gleichzeitig finden die Kampfsimulationen in diesen Sportarten auch unter einem extrem einschränkenden Regelwerk statt, sodass gar nicht allzu viele verschiedene Möglichkeiten offen bleiben. Insofern spielt Formlosigkeit dort sicher eine geringere Rolle, als z.B. im WingChun oder in anderen Stilen, in denen der regellose Kampf trainiert wird.
Trotzdem hat natürlich auch im Ring jede rechte Gerade nur scheinbar dieselbe Form. Es ist nur eine Frage der Genauigkeit, mit der man die Schläge betrachtet. Ein Schlag passt in einer einheitlichen Form nun einmal nur für eine ganz bestimmte Situation. Für jede andere muss er angepasst werden, oder man schlägt damit einfach nur in die Luft, was man in Boxkämpfen ja auch nicht selten sieht (wobei das in vielen Fällen auch einen Zweck hat).
Mit Betonung auf "meines Wissens".
Es gibt nicht nur das Sportfechten. Prinzipien spielen eine ganz wesentliche Rolle.
Formlosigkeit spielt im wing chun ganz offensichtlich eine geringere Rolle.:D
Wieviele Einzelformen, Partnerformen u. Geräteformen habt ihr eigentlich?
Wieviele Formen im westlichen Boxen und Fechten sind dir bekannt?
Bei Boxkämpfen sieht man also auch Luftschläge.....
Woran liegt das wohl? Eventuell daran, dass 2 mehr oder weniger fähige Kontrahenten versuchen einander zu treffen, bzw. das Getroffenwerden zu vermeiden suchen.
Sogar Roy Jones Jr. hat in seiner Prime danebengeschlagen.
Roy Jones Jr Highlight - Can't be touched - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XnC8sRqyIb0)
Gilt es eigentlich noch als formlos, wenn einer in Fötalposition am Boden liegt?
Paradiso
21-10-2012, 20:17
Die Formen sind wie ebenfalls schon klar gesagt, ein Werkzeug von vielen. Wann ihr Einsatz sinnvoll ist, hängt vom Lernfortschritt des Lernenden ab. Insofern sind sie zeitlich nicht sinnvoll austauschbar, die Reihenfolge, in der sie gelernt werden, hat schon einen Sinn so wie sie ist. Man könnte es auch anders machen, aber bessere Ergebnisse würde ich davon nicht erwarten, weil man dann ja etwas lernen würde, wofür einem noch Voraussetzungen fehlen.
Welche Voraussetzungen brauche ich denn in der EWTO um die SNT zu lernen?
Paradiso
21-10-2012, 20:35
Die lernt man von Anfang an. Hast du das bei all den Diskussionen im Forum wirklich noch nicht mitbekommen? Oder möchtest du nur jede Erklärung 100 mal bekommen?
Also ist die SNT ein Werkzeug "vor" Vielen und nicht "von" Vielen....... macht für mich einen großen Unterschied.
Hallo angHell,
Hallo Herb, ich habe in diesem thread noch gar nichts geschrieben.
Hallo Herb, ich habe in diesem thread noch gar nichts geschrieben.Sorry... das war an DeepPurple * gerichtet. Ab 03:15 Uhr läß wohl meine Konzentration etwas nach. :mad:
mykatharsis
21-10-2012, 23:10
Sorry... das war an angHell gerichtet. Ab 03:15 Uhr läß wohl meine Konzentration etwas nach. :mad:
Wohl auch schon ab 23:45 Uhr...
StefanB. aka Stefsen
22-10-2012, 12:46
Sorry... das war an angHell gerichtet. Ab 03:15 Uhr läß wohl meine Konzentration etwas nach. :mad:
Alter? Alles in Ordnung bei dir?
Nach 3,45 h Schlaf ist der Level stets wieder oben. :)
Sorry... das war an angHell gerichtet. Ab 03:15 Uhr läß wohl meine Konzentration etwas nach. :mad:
Du meintest wohl Deep Purple, oder? War doch Deep? naja, sieh halt selbst nach... :cool:
PS: Ja, war er...
Paradiso
22-10-2012, 20:19
es ist ja auch so, daß man nicht auf allen Hochzeiten tanzen kann.
Soll heißen, wenn ich nur auf Prinzipien trainiere muß ich ein verdammt guter Allrounder sein.
Also auf alle Distanzen und im Stand-up ebenso wie im Grappling und Ground fighting
Genauso können Prinzipien und Kraftsätze auf die eigene mentale Situation bezogen werden. Ich kann die stärkere Physis haben und da könnte man nun das Prinzip/Kraftsatz "ist der Weg frei stoß vor" anwenden, da ja der Gegner nichts entgegenzusetzen hat.
Aber genauso gut ist eine Strategie angebracht die sich auf eine eigene unsichere Kampfeinschätzung beruft,"ist der Gegner stärker( oder man in dem Moment mental schwächer) weiche zurück".
Letztendlich versucht man seine Stärken, seine K.O Schläge genauso wie man es oft geübt hat, sicher an den Mann zu bringen, also so wie die Funktion K.O. Schlag in den Formen vorkommt.
Oder wenn man seine Stärken im Grappling und Ground Fighting hat den Kampf in die Richtung zu bringen.
Überall nur Stärken zu haben indem man den Kampf in seinen zehntel Sekunden Reaktionsfenster mit Prinzipien richtig zu interpretieren das muß man beweisen, glaubhaft ist das nicht.
Paradiso
22-10-2012, 21:20
Es hat ja auch niemand behauptet, dass man das immer in jeder Situation fehlerlos schafft. Das gelingt nicht immer, ebensowenig wie der K.O.-Schlag eines Boxers, der Low-Kick eines Thaiboxers, der Sprungkick eines Taekwondoin oder der Takedown eines Grapplers. Im Kampf passieren Fehler, davor ist kein Kämpfer gefeit.
Hä, ich dachte SV ist Kampf-Prävention.............
Du willst doch nicht ernsthaft einen Lowkick oder einen Sprungkick mit den Mitteln einer SV-Strategie vergleichen.
Paradiso
22-10-2012, 21:37
Kampf-Prävention würde ich eher unter Selbstbehauptung und nur zu einem geringeren Anteil zur Selbstverteidigung zuordnen. Zur Selbstverteidigung hingegen gehört selbstverständlich auch der Kampf, falls es nötig ist.
Die Eigenschaft, dass es nicht in jedem Fall gelingen kann, weil Fehler passieren, haben die Selbstverteidigung und der Sport gemeinsam, denkst du nicht?
ich dachte immer der große Vorteil enes SV-Systems liegt darin, "nicht "die Fehler von Kampfsportsystemen zu machen und das der Kampf beider Systeme nicht vergleichbar ist.
.....plötzlich haben beide Systeme Gemeinsamkeiten.:D
Paradiso
22-10-2012, 21:48
Ich glaube kaum, dass jemals jemand geschrieben hätte, es gäbe keine Gemeinsamkeiten. Da spielen dir deine Gedanken einen Streich.
Wenn es im Kampf Gemeinsamkeiten von SV-Systemen und Kampfsportsystemen gibt,dann wäre es ja möglich, diese in der Praxis auch zu vergleichen.
Paradiso
22-10-2012, 22:14
Das kann man versuchen, wenn man will, ja. Ich mache das z.B. in Form von Cross-Sparring. Solange einem die eingeschränkte Aussagekraft solcher Vergleiche (aufgrund der Unterschiede, die es eben auch gibt und die ich jetzt nicht schon wieder wiederholen möchte) bewusst ist und man nicht so wahnwitzige Schlüsse daraus zieht, wie es manche hier im Forum gerne machen, ist das überhaupt kein Problem.
limitierst du dann deine Techniken auf das Regelwerk deines Cross-Sparring Partners und deutest die WT-Techniken nur an?
Oder hast du Schützer an Hand/Ellbogen/Knie und ihr geht bis zum technischen K.O. oder bis zum richtigen K.O.?
ich dachte immer der große Vorteil enes SV-Systems liegt darin, "nicht "die Fehler von Kampfsportsystemen zu machen und das der Kampf beider Systeme nicht vergleichbar ist.
V.a. lassen sich die Sportsysteme ja auf den Schlagabtausch ein, während die WTler (laut Herb und jim und bestimmt auch plaz) ja nur treffen ohne getroffen zu werden, weswegen man ja auch nur Rollensparring/SV-Sparring macht und kein Sportsparring. Da kann man dann auch keinen fehler machen. :D Hahaha, sorry, schon wieder weg... :D
Paradiso
23-10-2012, 08:53
Die Härte, ebenso wie die Schutzausrüstung des Sparrings hängt vom Trainingspartner und Lust und Laune ab. Ellbogen und Knie, sowie sämtliche Angriffe gegen den Hals und das Genick setze ich nur angedeutet ein, anders hat das in freundschaftlichem Sparring keinen Sinn.
Ok, im freundschaftlichen (Achtung neue Sparringskategorie!) Sparring werden tödliche Schläge nur angedeutet, das macht Sinn. Sollte man aber auf Video aufzeichnen oder von einem kompetenten Lehrer beobachten lassen um im Nachhinein über Sinnlosigkeit und virtuelle Wirkung zu diskutieren.
Ich würde im Sparring wahrscheinlich durchziehen wenn der andere seinen Schlag nur andeutet, aber......ist ja "freundschafliches Sparring".
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