Wer übt Stockkampf nach H. G. Lang in Frankfurt am Main [Archiv]

Althalus

19-10-2012, 11:23

gleichzeitig eher eine Rute als ein Stock
Tut mir leid, dich da enttäuschen zu müssen - aber es handelt sich um einen sog. Frack- oder Flanierstock mit Metallknauf. Der Schoß wird von Vigny (und Lang) gerne aus Malakka (Rattan) verwendet, weil er leichter als das damals vorherrschende Ebenholz ist. Lang zeigt auf seinen Fotos aber auch ganz gewöhnliche Stöcke aus gewachsenem Holz mit Wurzelknolle, ähnlich dem irischen Kipeen.

Summen tut das tatsächlich - aufgrund der Drehungen um das Handgelenk und dem Gewicht des Knaufs (bevor er mit einem dumpfen Geräusch aufschlägt, zumindest ...).

Ansprechpartner in D-Land ist "Alte Kampfkunst" hier im Forum (bin mit deutscher Geographie nicht wirklich vertraut, weiß also nicht, wie nah oder fern Stefan von Frankfurt aus ist).

gast

19-10-2012, 12:21

itto_ryu

19-10-2012, 12:29

Also Alte Kampfkunst ist Wuppertal und damit ca. 2h entfernt. Also nix für ein regelmäßiges Training denk ich mal, bleiben wohl nur Seminare.

Aber warum schaust du nicht mal bei den üblichen verdächtigen im Raum Frankfurt nach, z.B. Zornhau und Stahl auf Stahl. Bin mir nicht sicher, aber beide müssten Langes Messer anbieten, welches von der Basis ziemlich genau einhändiger Stockkampf sein dürfte. Von da aus, kann man sich dann mit Seminaren weiterbilden.

Sind beides sehr gute Verein, aber praktisch gesehen, müsste er dann zu uns nach Kostheim kommen, denn wir machen ja Broadsword ergo nah verwandt zum Säbel ergo näher verwandt zum Spazierstock ;)

Zudem, wir arbeiten zwar nicht ausschließlich oder pur nach Lang, aber wenn es um Stock/Spazierstock geht, fließen bei uns die Sachen aus der La Canne Vigny/Bartitsu-Familie mit ein.. nur um mal so die Werbetrommel zu rühren :D

MichaelII

19-10-2012, 19:26

Danke für die Antworten.
Geht vor allem ums ausprobieren vor Ort, zu lange Anreisewege sind meiner Erfahrung nichts auf Dauer. Muss auch nicht gleich ein Verband sein. Geht einfach um die Neugier.
Mir geht es auch nur um die Techniken in dem oben genannten Buch. Denke jetzt nicht daß die viel mit Säbel/langes Messer zu tun haben. (gibts da Rückhandschläge?)
In diesem Buch ist meiner Erinnerung auch nicht von Metallknäufen die Rede, abgebildet sind dünne Stöcke mit Wurzelknollen und meistens ohne. Ist auch als Polizeistock gedacht, wenn auch vor langer Zeit in Indien :D, aber einen ca 65cm Stock mit Metallknauf zu verwenden, kann ich gleich eine Eisenstange nehmen...

Grüße

itto_ryu

19-10-2012, 19:32

Oh da ist viel Säbel drin in der Basis:
http://www.youtube.com/watch?v=M25Vef_7ojo&feature=player_embedded

Lies dir mal das durch, klärt einiges:
La canne vigny (http://lacannevigny.wordpress.com/)

http://lacannevigny.wordpress.com/hg-lang-2/the-walking-stick-method-of-self-defence/

Richard22

20-10-2012, 11:05

Ich übe Sonntags MSV im Freien - Stock, Messer, Buckler usw. Der Stock ist dabei aber ohne Klos, also kein Spazierstock - und 70-80cm lang.

Die Stöcke kann man im Baumarkt billig kaufen, 30mm Buche Vollholz. Die Buchenstöcke haben einen üblen Bumms - sie hauen leichtere Hölzer kaputt (Rattan, Karabong).

Die Grundlage für die MSV ist Christmann (1838), also eine reine Säbelquelle. Man kann das Säbelfechten Christmanns super auf den Stock umsetzen, was er selber in seinem Fechtbuch ja auch zeigt, also Anwendung mit Spazierstock oder Wanderstab. Heute wäre für die Anwendung eher ein Teleskopschlagstock interessant - die Zeiten und Moden ändern sich eben.

Ich übe von Anfang an mit zwei Stöcken - Grund ist die Koordination der linken und rechten Hand, der Aufbau der Muskulatur der linken Hand (als Rechtshänder).

Das ist technisch also reines Säbelfechten. Nur eben ohne Handschutz/Korbgefäß - also ist für die Taktika der Schutz der eigenen Hand/ Hände die Grundlage, ebenso natürlich der Schutz des vorderen Beines. Langes Messer Fechten unterscheidet sich davon durchaus.

Messer- und Bucklerarbeit, sowie Stoff (Jacke, T-Shirt) und Waffenlos bauen auf den Stockübungen auf.

Fechtergruß

Althalus

20-10-2012, 11:30

gibts da Rückhandschläge
Ja - der von oben z.B.

aber einen ca 65cm Stock mit Metallknauf zu verwenden, kann ich gleich eine Eisenstange nehmen...
Wenn du so klein bist - normal sind 80 - 90 cm. ;)

In diesem Buch ist meiner Erinnerung auch nicht von Metallknäufen die Rede
Ganz vorn in der Einleitung, in dem er von Mr. Vigny erzählt und von dessen Vorliebe für Malacca Cane.

abgebildet sind dünne Stöcke mit Wurzelknollen
Die sind zumindest daumendick - da biegt sich bei dem verwendeten Holz nicht mehr viel (ich hab einige Varianten hier).

MichaelII

20-10-2012, 12:51

Bin etwas in Eile :)
Der Faden etwickelt sich in zwei Richtungen:
@Richard22: Vielen Dank für den Link. Man weiß nicht alles was im Raum Ffm abgeht. Kann ich mir mal merken, gehe ja auch auf Mittelalter-Märkte. Natürlich kann man vom Schwertfechten auf Stocktechniken ableiten, gibt es auch massig Stile. Man kann Schwerttechniken auch mit einem Stock üben. Es gibt auch Waffenlose Stile die sich vom Kampf mit einem Schwert/Messer ableiten. Es gibt auber auch Stile die vom Stock ausgehen, sind meistens anders, da man den Stock ja überall festhalten kann, z. b. japanisches Bo der durch die Hand geschoben wird und eigentlich kein unten und oben hat und vor allem keine Schneide.
Ob in Langs Buch um das es mir geht irgendwelche Fechttechniken eingeflossen sind kann wohl sein. Im Ergebniss seines Buches ist es aber nirgens erwähnt oder als spätere Erweiterung für den Einsatz der Techniken vorgestellt. Für ein Trainingsbuch für Polizeieinheiten und/oder Pfadfinder auch nicht Notwendig. Will jetzt auch nicht alle Techniken im Buch durchgehen und abschätzen, ob sie auf einen Degen oder langes Messer übertragbar sind (habe da so ad Hoc meine Zweifel). Mir geht es um Stockkampf.

Die andere Diskussionsrichtung:

Ja - der von oben z.B.

Wenn du so klein bist - normal sind 80 - 90 cm. ;)
du hast recht, Flüchtigkeitsfehler, müssten bei mir so um die 90cm sein.

Ganz vorn in der Einleitung, in dem er von Mr. Vigny erzählt und von dessen Vorliebe für Malacca Cane.

Natürlich hat Lang das Vigny-System mit einfließen lassen oder darauf aufgebaut. Der Eisenknauf kommt aber in den Technikanweisungen weder im Bilde noch im schriftlichen Teil vor, müsste beim Verwenden so einer Waffe doch sicherlich explizit beim Beschreiben der Techniken angesprochen werden?

@itto_ryu: Danke für die Links, muss ich mir erst zu Gemüte führen

Grüße

OliverJ

20-10-2012, 14:17

Will jetzt auch nicht alle Techniken im Buch durchgehen und abschätzen, ob sie auf einen Degen oder langes Messer übertragbar sind (habe da so ad Hoc meine Zweifel). Mir geht es um Stockkampf.

schön, dass du so deine Zweifel hast (prinzipiel ist es ja auch umgekehrt, man hat vom Säbel auf den Stock übertragen) hier haben schon ein paar gute und fähige Leute zum Thema geschrieben und es dir gesagt (ich spar mir das zu wiederholen). Wenn das nicht reicht deine Zweifel zu zerstreuen, dann musst du wohl selbst arbeiten und dir "Vigny" mal selber ansehen und ander Beschreibungen zum Spazierstockfechten dieser Zeit, dann würdest du auf das selbe Ergebnis kommen, das würde aber Arbeit bedeuten...

itto_ryu

20-10-2012, 18:19

@MichaelII:

Schau dir einfach mal an, was die Bartitsu Society damit macht oder besorge dir die DVD von Craig Gemeiner "La Canne Vigny". Hilfreich auch sich die Säbelquelle von Cunningham anzuschauen und diese mit seiner Spazierstockquelle zu vergleichen. Wie OliverJ schon schreibt, der Säbel (ebenso auch z.T. das Bajonett) floß in die Arbeit mit dem Spazierstock ein, nicht umgekehrt. Dies basiert allein schon auf dem Umstand, dass man nachdem man eben nicht mehr überall mit Klinge rumlaufen durfte, der in Mode gekommene Spazierstock das adäquate legale Mittel zur SV war und sich Leute (vornehmlich aus dem Militär) Gedanken dazu machten, wie man das, was sie konnten (Fechten mit Säbel und Bajonett) darauf übertragen kann. Das Ergebnis ist in der großen Familie von La Canne/Bartitsu zu finden mit der Hochphase um 1900.

Wie Richard erwähnt sieht man das aber auch schon bei früheren Quellen ganz toll, da begann diese Mode sozusagen. Z.B. eben besagter Christmann. Im englischen Sprachraum ist z.B. das "Anti-Pugilism" von einem gewissen Captain Sinclair eine der ersten Anlaufquellen.

Lies dir mal die Sachen durch und dann schau weiter, wenn Fragen sidn jederzeit her damit. Gibt da einige Leute, die schon länger mit dem Zeugs arbeiten.

borni

20-10-2012, 19:46

Die Stöcke kann man im Baumarkt billig kaufen, 30mm Buche Vollholz. Die Buchenstöcke haben einen üblen Bumms - sie hauen leichtere Hölzer kaputt (Rattan, Karabong).

Ja genau, Rattan splittert und Buche haut kaputt. Und zu Fuß ist man schneller, wie übern Berg!!!
Sowas können nur Leute äußern, die in einem Elfenbeinturm sitzen.

OliverJ

21-10-2012, 00:17

naja du musst zugeben "Hartholz gegen Rattan" da ist schon klar wer den kürzeren zieht.

Althalus

21-10-2012, 09:16

Der Eisenknauf kommt aber in den Technikanweisungen weder im Bilde noch im schriftlichen Teil vor, müsste beim Verwenden so einer Waffe doch sicherlich explizit beim Beschreiben der Techniken angesprochen werden?
Nein - weil es de facto keine Rolle spielt, woraus der Knauf besteht, solange er schwer genug ist. Es geht nur darum, den Zug nach vorn zu kriegen. Ich hab z.B. einen Stock mit Metallknauf und einen aus Kornellkirsche mit Wurzelknauf - die ziehen beide ziemlich gleich.
Und wenn der Knauf am Schädel oder Kiefer landet, spielts in diesem Kontext auch keine Rolle mehr ...

Ja genau, Rattan splittert und Buche haut kaputt.
Rattan zerfasert - Buche splittert nur, wenn der Stock schelcht gefräst ist, wie bei Baumarkt-Rundlingen aber häufig der Fall. Ideal sind gewachsene Schößlinge oder gedrechselte Stockschöße.
Vigny liebte aber Rattan (Malacca-Cane ist nichts anderes als Rattan) - allerdings wird das Holz für Stockschöße auch eigens behandelt (geölt und gewachst), wodurch das nicht ganz mit dem vergleichbar ist, was man heute z.B. für Escrima-Sticks nimmt.

Richard22

21-10-2012, 11:47

Rattan ist leicht und hohl, es biegt sich.

Buche ist mit einer Dichte um 0,6-0,9 eher schwer und biegt sich fast nicht.

Ich mag generell einfache und billige Übungsmaterialen. Tropenhölzer mag ich eher nicht (Karabong, Teak usw).

Wenn man mit einem 30mm Buchenstab einen 20mm Karabongstab durchhaut, dann ist das vor allem Physik und Materialeigenschaft.

Alternativ habe ich bei den Hundebrüdern einem meiner leichten 20mm Buchenstäbe gegen einen gleichen Buchenstab kaputt gehauen - weil Schwäche gegen Stärke. Das ist auch Physik.

Was den Stockkampf generell vom Blankwaffenkampf unterscheidet, das sind drei Dinge:

1. Ein Stock hat keinen Handschutz (Korbgefäß, Kreuz, usw). Primär haut der Stock zum Kopf, ist etwas im Wege, wie Gegenrs Arm und Stock, dann ist die Hand das Ziel - weil die Hand eben nicht geschützt werden kann.

2. Das E-Modul von Holz liegt Meilen unter dem von Stahl - das Schwingungsverhalten von Holz kann man mit dem von Stahl also nicht vergleichen. Das verändert das Fühlen - deswegen sollte man harte und dichte Hölzer wählen, wenn man mit Holz fühlen will.

3. Holzstöcke haben keine Schneiden, die mit denen von Blankwaffen vergleichbar sind. Deswegen sollten man mit Holz nur auf wirklich angreifbare Stellen hauen (Hals, Knie, freiliegende Knochen).

Dennoch hat Stockfechten mit Blankwaffenfechten einiges gemein - das haben vor uns viele Fechter festgestellt. Allen voran ist es der Antrieb der Waffe aus Rumpf, Schulter und Arm.

Fechtergruß

borni

21-10-2012, 11:51

Das war ja auch eher :rolleyes::rolleyes: gemeint......
Ich war dabei, als dem Schwertgigant sein Buchestöckchen gegen Rattan zebrach. Und das nur mit einem Schlag :).......

Richard22

21-10-2012, 11:57

Jo - das war wie getippt 20mm Buche.

Hauen ist immer Physik und Materialeigenschaft.

Wir haben auch schon Stahlschwerter kaputtgehauen, oder Harnische - technisch unkaputtbare Materialien kenne ich nicht.

Fechtergruß

OliverJ

21-10-2012, 12:04

Rattan ist leicht und hohl, es biegt sich
das ist wiederum nur halb richtig, ja es kann leicht sein, aber hohl ist es nicht, einzig die Dichte der Fasern kann stark variieren.

Bambus ist hohl, aber davon war hier auch nicht die Rede (wird aber gern verwechselt oder gleichgesetz). Das wurde aber übnrigens auch als Trainingsgerät bzw. Freikampfgerät fürn Quaterstaff genutz.

itto_ryu

21-10-2012, 19:02

Holz das nicht etwas flexibel ist, taugt als Hiebwaffe nichts, denn wenn es im wahrsten Sinne des Wortes hart auf hart kommt, bricht das Ganze. Es gibt gute Hölzer, die sich für Kontakt eignen, Esche, Eiche, Hickory, aber auch Kastanie, Haselnuss, Kirschholz, Schwarzdorn u.a. Die meisten trop. Harthölzer sind schön schwer und optisch schön, aber halten nicht so viel aus, sie brechen bei Kontakt leichter. Natürlich kommt es auf Verarbeitung, Holzqualität, Durchmesser und Länge der Waffe an.

Persönlich nur meine Erfahrung aus der Kendo/kenjutsu/iaido-Zeit, mein teures Ebenholz-Bokken daito und shoto taugten leider für Kata nicht, sie waren zwar schön schwer und hatten ein tolles "Schwertgefühl", aber es ist traurig, wenn sowas dann bei härterem Kontakt gegen Qualitätseiche bricht. Bisher beste Erfahrungen habe ich mit guter Eiche, Esche und Hickory gemacht. Allerdings ist ein kurzer Baston aus Ebenholz oder Jatoba eine unschlagbare Wuchtbrumme, wenn es darum geht sich ernsthaft zu verteidigen. Es kommt aber auch immer auf Waffenart und Zweck an: Ein Kurzstock aus Eisenholz macht Sinn, bei einem Jo-Stab sollte man eher Eiche oder Esche nehmen oder Hickory.

Allerdings in Sachen Sparring ist für Stockkampf Rattan unschlagbar das optimale Werkzeug. Die Struktur macht es flexibel und die Schale immer noch hart genug und man kann sich richtig dicke Dinger zulegen, wenn man es noch schwerer und härter haben will. Dann ist auch egal, ob es ein 50 cm Knüppel ist oder ein 200 cm-Bo.

Buche aus dem Baumarkt ist nicht besonders gut, selbst mein Kurzstock aus billiger Taiwan-Pseudoweißeiche ist schwerer, massiver und stabiler als der Buchenschrott aus dem Baumarkt. Das Zeug ist einfach mies verarbeitet, ist auch okay, denn die verkaufen sie ja nicht für Kampfkunsttraining.

jpk@kkb

22-10-2012, 12:36

Hallo,
wie schon mehrfach erwänt existiert das Buch “The Walking Stick Method of Self- Defence” von H. G. Lang aus den 20er Jahren des letzten Jahrhunderts.
H.G. LANG La canne vigny (http://lacannevigny.wordpress.com/hg-lang-2/)

Im Unterschied zu den mir bekannten in Deutschland verbreiteten Stockkampf-Stilen (so bewandert bin ich nicht :)) wird hier einmal die Spazierstocklänge verwendet, gleichzeitig eher eine Rute als ein Stock, also leicht und dünn, die beim Wirbeln summt.

Würde ich gerne mal versuchen mit Partner zu üben.

Grüße
Es gibt keinen Verein, der das macht in Ffm. Bei Zornhau gibt es immer wieder Interessengruppen, die auch im Selbststudium solche Dinge angehen. Gehe ins Forum dort Zornhau – historische Fechtkunst Forum (http://www.zornhau.de/forum/) und frage einfach an. Die meisten Leute sind an dieser Diskussion hier nicht interessiert, evtl aber am Tun und Machen.

Du wirst dann aber nicht angeleitet, auch wenn ab und zu mal ein Trainer vorbei schauen wird. Es bleibt also dir und deinem evtl. Partner überlassen. Ich werde mir das ab und zu sicher anschauen. Bin aber keinesfalls ein Stockkampf-Experte. Einen solchen gibt es bei Zornhau nicht. Da sind gute Leute für Lange Stange und Mordaxt, aber nichts für kurze Stöckchen. Als Langes Messer Mensch würde ich auch nur von einer sehr bedingten Übertragbarkeit reden. Lang hat mehr vom modernen Säbel und Degen als von alten Hiebwaffen abgeschaut.

MichaelII

22-10-2012, 19:16

@OliverJ : Kann deiner Meinung nach ein Polizist mit dem Knüppel üben ohne die Basics des Schwertkampfes zu kennen? :ups: Oder gibt es überhaupt Stockkampfstile die sich nicht vom Schwert herleiten? Schau du dir doch bitte das Buch aus meinem Toppik an, ist sehr ausführlich und gründlich. Bei den Technikanleitungen kommen aber leider nur Stöcke vor. Darf ich das jetzt ohne Schwert ausporbieren?

Nein - weil es de facto keine Rolle spielt, woraus der Knauf besteht, solange er schwer genug ist. Es geht nur darum, den Zug nach vorn zu kriegen. Ich hab z.B. einen Stock mit Metallknauf und einen aus Kornellkirsche mit Wurzelknauf - die ziehen beide ziemlich gleich.
Und wenn der Knauf am Schädel oder Kiefer landet, spielts in diesem Kontext auch keine Rolle mehr ...

Genau daß widerspricht meiner Meinung nach dem Stil von Lang.
a: Es ist für die Polizei gedacht. Massenhaftes Kiefersplittern kann man mit anderen Waffen effektiver machen.
b: Knäufe kommen in der Bebilderung kaum vor -> müsste es aber wenn es zum Stil gehört
c: Er beton immer wieder, daß die Stöcke so gewählt werden müssen, daß Geschwindigkeit vor Gewicht geht. Verschiedene Blöcke sind nichts weiter als Rotation. Kann mit einem schweren Knauf nicht funktionieren.
Er erwähnt auch, daß er seinen Stil mit Stockfechten aus Indien vermischt hat
Stelle mir das eher so vor:

Silambam Stick Rotating - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7YlpcHjOFXU)

Ein schwerer Knauf ist hier nur hinderlich.

Grüße

itto_ryu

22-10-2012, 19:37

Hm Michael, ich habe das Gefühl, du hast dir deine Meinung gebildet ohne anderes Material zum Thema zu sichten und magst nun ungern deine aufgestellten Theorien verändern. Ist nicht böse gemeint, aber hier schreiben teils Leute, die sich mit dem europ. Stockkampf der Vigny-Tradition schon lange auseinandersetzen. Lang ist nur ein Teil des Puzzles, dazu noch ein zeitlich recht spätes. Natürlich hat er seine ganz eigene Variante davon, aber in der Kette der Tradition reiht er sich klar als Vigny-Nachfolger ein. Verfolge einfach mal die Route der Sache, die sich unter dem Link befindet, den ich gepostet habe. Evt. wird dabei einiges klarer.

Nur noch zu deinen letzten Einwänden: Ein Knaufstock ist nicht schwer, die Geschwindigkeit, Rotation, Blöcke, alles möglich, durch den Knauf noch besser, denn man arbeitet ja viel aus dem Handgelenk und nutzt den Knaufgriff aus bei der Beschleuinigung des Stocks. Und das ist auch ohne Knauf kein problem, Craig Gemeiner arbeitet mit dem Knaufstock, bei vielen Drills und im Sparring aber mit Rattanstöcken ohne schweren oder gar kein Knauf zur Sicherheit, dennoch lassen sich die Sachen gut umsetzen. Gearbeitet wird aus dem Handgelenk und die Rotation genutzt. Viel anders arbeitet Lang mit seinen Stöcken auch nicht. Das Slimbam-Video hat aber mit Vginys Spazierstock und auch mit Lang nicht wirklich viel zu tun. Rotation aus dem Handgelenk bekommst du mit Knauf oder gar wegen dem Knauf super hin. Vgl.: La canne Vigny - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lqYeDCAO2Hg)

MichaelII

22-10-2012, 21:30

Hehe, bin gerade dabei mich einzuarbeiten.
Ein schönes Vides. Hatte allerdings den Verdacht daß bei "Knauf" und der Beschreibung der dazugehörigen Technik mancher einen Indian Club http://www.rmaxinternational.com/mambo/templates/mambodefault/images/cb_history/Gama.gif im Kopf hat. :D

Grüße

OliverJ

22-10-2012, 23:03

@OliverJ : Kann deiner Meinung nach ein Polizist mit dem Knüppel üben ohne die Basics des Schwertkampfes zu kennen? :ups: Oder gibt es überhaupt Stockkampfstile die sich nicht vom Schwert herleiten? Schau du dir doch bitte das Buch aus meinem Toppik an, ist sehr ausführlich und gründlich. Bei den Technikanleitungen kommen aber leider nur Stöcke vor. Darf ich das jetzt ohne Schwert ausporbieren?

du hast mich leider nicht ganz verstanden oder überspitzt deine Frage gewaltig.
Ich kenne das Buch, ich weiß, dass man auch nur danach lernen kann. Ich habe auch schon gegen jemanden gefochten, der nur nach diesem Buch in eigenarbeit gelernt hat (übrigens 17x17 hier am Borad).
Der Stil hat Wurzeln im Säbel , das war die Aussage. Es hilft sicher sich vorher mit dem Säbelfechten zu beschäftigen notwendig ist es aber nicht.
Ich habe dir nur sagen wollen, dass du das Umfeld mitbetrachten solltest, die Wurzeln nicht ausser Acht lassen kannst um wirklich das zu trainieren, was auch in diesem Buch beschrieben worden ist (Vergleiche hierzu auch nochmal Ittos Beitrag).

Wenn du aber eien passable Interpretation auf die Beine stellen kannst, die ähnlich dem aussieht, wie in deinem verlinkten Video, dann bin ich sehr gespannt, das wäre etwas wirklich neues.

Althalus

23-10-2012, 07:20

Vielleicht solltest du dir zuerst mal zeitgenössische Flanierstöcke ansehen. Vignys Methode beruht auf der Verwendung einer Waffe, die der Gentleman bei sich hatte. Lang hat das einfach darauf umgelegt, dass der indische Buschpolizist eher einen Ast von einem Baum zur Hand hat.

Knäufe kommen in der Bebilderung kaum vor -> müsste es aber wenn es zum Stil gehört
Dann solltest du dir mal eine Brille zulegen. Die Mehrheit der Stöcke auf den Fotos besitzt eine Wurzelknolle - und das ist nichts anderes als ein gewachsener Knauf.

Er erwähnt auch, daß er seinen Stil mit Stockfechten aus Indien vermischt hat
Tut er nicht. Er erklärt, dass die Methoden von Vigny gewisse Ähnlichkeiten mit solchen seiner Heimat besitzen und er darauf aufbauend ein Übungsprogramm erstellt hat.
In seinem ganzen Buch ist keine einzige Technik, die Vigny nicht auch hätte - im Gegenteil, es fehlen sogar einige. Kein Hinweis auf eine Vermischung.

itto_ryu

23-10-2012, 08:18

Richard22

23-10-2012, 12:43

Meine ältesten Stöcke aus Escrima-Zeit sind aus Eiche. Die sind zum Teil seit 20 Jahren im Einsatz.

Buche ist billig und in Baumärkten zu finden - früher gab es in Holzhandlungen in FFM auch Eiche-Rundhölzer zu kaufen, mittlerweile eher selten bis gar nicht.

Ich habe auch V2A "Stöcke". Die sind eher unkaputtbar.

Die Knäufe/Knollen machen aus Stöcken technisch Keulen - es ist klar, daß eine Keule ein höheres Schadenspotenzial hat.

Fechtergruß

jpk@kkb

23-10-2012, 13:10

itto_ryu

23-10-2012, 13:20

Schaut man sich heute noch existente Stockkampfstile in Afrika an, gibt es auch diverse Gemeinsamkeiten zu sehen. Z.B. abeiten die Zulu zwar mit dem Schild als Beigabe, jedoch nutzen sie den keulenartigen Stock vom Prinzip her nicht unähnlich dem, wie man den Knauf eines Spazierstockes ausnutzt.

Bevor man Billigbuche aus dem Baumarkt kauft, bekommt man genaus günstig Billigeiche aus dem Kampfsportbedarf, taugt etwas mehr, ist einfach so. Da spart man mit Baumarktbuche nicht wirklich.

Althalus

23-10-2012, 14:25

Bevor man Billigbuche aus dem Baumarkt kauft, bekommt man genaus günstig Billigeiche aus dem Kampfsportbedarf, taugt etwas mehr, ist einfach so.
Oder man kauft sich gleich einen 20er Pack La Canne Stöcke aus Kastanie - die sind leichter, gewachsen und nicht gefräst und kosten bei Sport7 in Paris 4,50 das Stück. Geht deutlich weniger aufs Handgelenk, grade am Anfang.

MichaelII

23-10-2012, 17:24

Ach, ich weiß nicht, wozu das ganze Diskutieren. H.G. Lang hat man in 2 Monaten durch. Da ist nix aufregendes drin. Ich habe das vor ca. 4 Jahren durchgespielt und fand es halt ganz interessant im Vergleich zu den Säbelzeuch. Da es aber nicht im Fokus von Zornhau liegt, habe ich es fallen lassen.

Sein Krempel basiert - wie er selber schreibt auf Vigny und dem Stockkampf afrikanischer Stämme, die er "Bois" nennt. Stockkampf ist in ganz Afrika verbreitet von Äthiopien bis Südafrika, von daher ist diese Quelle schwer zu verorten. Er hat das dann so umgebaut, dass es ein System zum Trainieren und Einsetzen für Massen wurde. Es war erfolgreich genug.

Ich habe bis Januar ziemlich viel um die Ohren und kaum Zeit, danach ist es draußen etwas kalt. Wenn es dich im Frühjahr noch interessiert, können wir es durchgehen und auch trainieren. Ist ganz gut zum Winterspeckabbau. Sprich mich einfach per PM an.

Naja, endlich mal einer der das ähnlich sieht wie ich. Wenn ich im Januar noch Reccourcen habe, werde ich mich mal melden.

Habe diesen 'Bericht gefunden, der Langs Stil im Unterschied zu anderen Stilen zum Thema hat:
H.G. Lang's sneaky stick - Front Guard (http://cbd.atspace.com/articles/langsfrontguard/langs_front_guard.html)

Mal eine Frage anders herum. Was mir auffällt, die meisten sprechen hier von Vigny. Klar beruft sich Lang auf Vigny. Gibt es denn ein Buch wo dessen Stockkampfsystem erklärt wird? Ich meine so wie bei Lang, mit Grundstellung, Angriffs- und Block-Techniken, Aufwärmen usw. Ein Vollständiges Kampfsportbuch eben. Oder wird einfach von Lang auf Vigni zurück-interpretiert?
Zwischen Langs und Vignys Veröffentlichungen liegen immerhin 20 Jahre. Lang: 1923. "Self Defence with a Walking Stick" von Barton-Wright 1902.

Die Grundstellungen sind auch schon mal unterschiedlich interpretiert, was für den jeweiligen Stil natürlich Folgen hat:
Lang: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2006/12/no6maishelteachingthelateyitzhakrabin1941.jpg?w=30 0&h=500
Nochmal Lang: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2009/10/3-scan10146.jpg?w=470

LaCanneVigny: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2007/01/b151.jpg?w=700

Grüße

itto_ryu

23-10-2012, 20:25

Die Grundstellungen sind auch schon mal unterschiedlich interpretiert, was für den jeweiligen Stil natürlich Folgen hat:
Lang: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2006/12/no6maishelteachingthelateyitzhakrabin1941.jpg?w=30 0&h=500
Nochmal Lang: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2009/10/3-scan10146.jpg?w=470

LaCanneVigny: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2007/01/b151.jpg?700 (http://lacannevigny.files.wordpress.com/2007/01/b151.jpg?w=700)

Grüße

Wieder nö :D Es gibt verschiedene Guards. Ist eben situationsbedingt. Ist dennoch im Kern alles La Canne Vigny. Wie gesagt beachte, dass es als langer Strang gesehen werden kann, der Ursprung ist aber Vigny. Craig Gemeiner hat es so gemacht:

http://gemeineracademy.files.wordpress.com/2006/10/la-canne-comp2.jpg?w=300&h=287

http://gemeineracademy.files.wordpress.com/2006/10/classes_savate-weaponry21.jpg?w=300&h=295

http://www.bartitsu.org/wp-content/uploads/2010/11/Sketch-1901.jpg

http://img2.etsystatic.com/000/0/6166581/il_fullxfull.211860374.jpg

etc. etc. etc.

Sorry, aber ich glaube, du verbeißt dich da zu sehr in irgendwelche Theorien ohne viele der verwandten Quellen zu kennen. Ich finde dein Bestreben ja klasse, aber wenn es um Spazierstock um 1900 geht, reicht es meiner Ansicht nicht, dass man sich in eine Quelle vernarrt und darum herum Theorien erstellt. Dabei findest du sogar zahlreiche Gemeinsamkeiten in Technik und Konzepten zwischen offensichtlichen Nachfolgern Vignys und anderen Spazierstock-SVlern jener Zeit, die sich nicht auf Vigny berufen (unabhängig wieviele davon sich ohnehin bei Bartitsu/Vigny haben inspirieren lassen). Du solltest Lang nur als Teil der KEtte sehen, nicht als ein besonders Glied davon.

Apropos Lang und Knaufstock:
http://lacannevigny.files.wordpress.com/2009/10/2-untitled-truecolor-01.jpg?w=470

MichaelII

23-10-2012, 22:06

@itto_ryu, verbissenheit kommt bei mir auch an ;)

...aber wenn es um Spazierstock um 1900 geht, reicht es meiner Ansicht nicht, dass man sich in eine Quelle vernarrt und darum herum Theorien erstellt. ...
Ließ doch nochmal meine Threat-Überschrift. Steht da irgendwas von Spazierstock um 1900?

Ich hatte hier keinen Vigny-Faden eröffnet. Und bestreite auch nicht den Ursprung. Trotzdem gehts mir hier um Langs Buch.

Grüße

itto_ryu

24-10-2012, 07:55

Jau, aber das gehört eindeutig dazu. Meiner Ansicht nach kann man sich nicht durch das bisschen Lang arbeiten, wenn man nicht die anderen Teile des Puzzles kennt. Kann eben, wie bei dir zu lesen, zu falschen Rückschlüssen führen.

Aber hey, mach wie du magst, Tipps und Anregungen hast du ja nun genug bekommen, ist deine Sache, ob du davon irgend etwas animmst oder nicht. Wenn du ignorieren möchtest, dass sich manch einer hier schon länger und intensiver mit dem Themenkreis auseinandergesetzt hat, bitteschön. Ist ja nicht so, dass ich jemandem Wissen aufdrängen möchte :)

Viel Spaß noch mit Lang.

jpk@kkb

24-10-2012, 10:17

Mal eine Frage anders herum. Was mir auffällt, die meisten sprechen hier von Vigny. Klar beruft sich Lang auf Vigny. Gibt es denn ein Buch wo dessen Stockkampfsystem erklärt wird? Ich meine so wie bei Lang, mit Grundstellung, Angriffs- und Block-Techniken, Aufwärmen usw. Ein Vollständiges Kampfsportbuch eben. Oder wird einfach von Lang auf Vigni zurück-interpretiert?
Zwischen Langs und Vignys Veröffentlichungen liegen immerhin 20 Jahre. Lang: 1923. "Self Defence with a Walking Stick" von Barton-Wright 1902.

Die Grundstellungen sind auch schon mal unterschiedlich interpretiert, was für den jeweiligen Stil natürlich Folgen hat:
Lang: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2006/12/no6maishelteachingthelateyitzhakrabin1941.jpg?w=30 0&h=500
Nochmal Lang: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2009/10/3-scan10146.jpg?w=470

LaCanneVigny: http://lacannevigny.files.wordpress.com/2007/01/b151.jpg?w=700
Naja, Lang ist ein wenig unvollständig, wenn es um seine Arbeit geht. Als Kolonialist übernimmt er zwar die Stockfechterer "edler Wilder" aus Afrika, erwähnt aber kaum die Fähigkeiten der Inder, mit denen er arbeitet. In den Abbildungen erkennt der versierte KK durchaus einschlägige Körperhaltungen indischer KK. Lang ersetzt den "lathi/laathi" einen ehemals längeren kräftigen Stock durch den Walking Stick, um das Buch zivil zu machen. Den lathi gibt es auch heute noch bei der Polizei und den anhängigen Schlägertrupps
http://www.tribuneindia.com/2005/20051229/ind1.jpg
Lang brachte auch den Kräften bei, in einer "charge" die Stöcke einzusetzen, bis heute sichtbar in der "lathi-charge"
http://www.geourdu.com/wp-content/uploads/2012/10/Lathi-Charge.jpg

Lang hatte also 3 Sachen zum Arbeiten
- Vigny
- angeblich afrikanische Stockkampf auf den West Indischen Inseln (was ich keine Sekunde glaube)
- indischer Stockkampf (was er "Ergänzungen aus der praktischen Arbeit" nennt)

Der traditionelle Lathi Stockkampf ist mit dem Langstock/Hirtenstock verbunden. Führt man den einhändig schlagend ergibt sich eine andere Körperhaltung. Diese Haltung ist auch in den Abbildungen bei Lang zu sehen. Allein daraus ergibt sich eine Differenz zu Vigny. Desweiteren wurde Vigny durch die Jahrzehnte sehr verschieden interpretiert. Da gibt es noch weitere Abweichungen. Insgesamt muss man sich aber nicht allzu sklavisch an Körperhaltungen orientieren.

Will man Lang durchspielen, dann macht es Sinn sich, neben Vigny und Säbel, ein wenig die traditionellen Stockkampfsachen aus Indien anzuschauen. Ist allerdings nicht so einfach, das meiste davon ist inzwischen eine folkloristische Budo Adaption.

MichaelII

26-10-2012, 15:03

Tja, habe keine Möglichkeit gefunden hier im Forum die Threat-Überschrift zu ändern.
Auf meine einfache Anfrage nach dem Ausprobieren eines Kampfsportbuches hat sich hier eine Stil-Diskussion entwickelt.
Kann ja mal einer eine Aufzählung machen, welche KS/KK-Arten hier im Threat schon im Zusammenhang mit H. G. Langs Stockkampfbuch erwähnt wurden :D (Das Buch heißt übrigens auch so, "The Walking-Stick-Methode of Self-Deffence").

Ich bin einfach überrascht, daß in das Buch mehr hereininterpretiert oder herausgelesen wird als ich dem Titel und Inhalt entnehmen kann.

Zum Thema Stil: Eine Kampfkunst wurde speziell in Zeiten fehlender Weltorganisationen von fast jedem Lehrer anders interpretiert und weitergegeben. Langs hat mehr Wert auf schnelles erlernen des Stils von Massenorganisationen (Polizei und Pfadfinder werden erwähnt) gelegt als auf individuelles Erlernen einer umfassenden Selbstverteidigung. Desshalb meine These daß Langs Stil eher eine modifizierte und vereinfachte La-canne-Vigny-Derrivat ist. (Was mir für meine Zwecke umso mehr in den Kram passt...)
Leider wurde auf meine Frage, wo es denn ein äquivaltentes Buch zum La-canne-Vigny gibt nicht beantwortet. da könnte man die unterchedlichen Techniken ja einfach nachvollziehen.

Die weiter oben genannte These, Kampf/Grundstellungen sind beliebig, und der Situation entsprechen anzuwenden kann ich nicht folgen, nicht nur in diesem Threat. Aus meiner Erfahrung im TWD, das sich in den letzten Jahrzehnten auch stark gewandelt hat, die Techniken der beiden Weltverbände sind ähnlich, die Kampfstellung und die daraus folgende Ausführung sehr unterschiedlich und schwer gleichzeitig zu trainieren. Keinesfalls beliebig nach Situation. Lang hat auch sehr viel Text auf seine Grundstellung verschwendet, habe das Gefühl nicht jeder hier hat das gelesen :D

Hier nochmal ein Beispiel, Baritsu also vermutlich La Canne de vigny:
lhRJ4GPfltU
Hier ist auch die Grundstellung falsch (zurückgezogene rechte Schulter fehlt)
Bei 6:50 ist sowohl die Grundstellung nicht die von Lang als auch der Schlag (von der linken Körperhälfte ausgeholt von oben nach unten Richtung Kopf) nach Lang völlig falsch, auch der vom Statisten angewande Block wird nicht bei Lang verwendet...Bei Lang zwei völlig andere Head-Guards verwendet..Der Angriff des Instructors ist bei Lang explizit mit Bild 12 als Beispiel für falsche Ausführung der Techniken sogar bebildert :D Bei 11:15 wird die Technik besser ausgeführt, allerdings nicht in der Langschen Position.

Mir ist klar daß es ein La Canne de vigny gibt, das wohl die Basis für Lang war, aber sei Stil ist schon unterschiedlich und vor allem in sich geschlossen in einer kompletten Anleitung überliefert. Wenn auch in einem etwas altertümlichen Englisch. PS: Ich kenne auch die PDFs aus dem Netz mit mitlitärischem Säbelfechten. Der Insructor oben verwendet z. B. den hohen "hanging" Guard in der Grundposition. Lang hat das allerdings abgewandelt. Ob das dann noch für den Säbel taugt ist fraglich.

Grüße

MichaelII

26-10-2012, 15:36

- angeblich afrikanische Stockkampf auf den West Indischen Inseln (was ich keine Sekunde glaube)

Habe auch im Kopf daß er das irgendwo erwähnt. Allerdings liegen die Westindischen Inseln (eingedeutscht) nicht in Afrika sondern in der Karibik :D
Vielleicht meinter er doch einfach ein paar Inseln bei Indien, seinem Einsatzort?

Grüße

itto_ryu

26-10-2012, 18:13

Wie gesagt, die beste moderne Quelle, die ich kenne zu La Canne Vigny, auch unter Berücksichtigung von Lang, ist die DVD von Craig Gemeiner, zumal diese auch gleich in einen anwendbaren Modus interpretiert wurde. Erhältlich glaube ich auch über den Kahnert-Verlag. Gemeiner hat meiner Ansicht nach den besten Ansatz in der Umsetzung, zumal er sich in der Canne-Tradition nicht auf eine Quelle versteift und somit nicht alte Vorlagen nachtanzt, sondern etwas anbietet, dass auch modern nutzbar ist, sozusagen alles aus der Vigny-Linie von Vigny an über Lang und darüber hinaus.
Eine Buchquelle abseits der historischen Manuals kann ich leider nicht bieten, am ehesten lernt man über das Drumherum noch durch die beiden Teile des Bartitsu Compendiums dazu, erhältlich über lulu.com.
Ansonsten sind (auch durch Gemeiner) jede Menge Materialien im Web zu finden unter dem schon genannten Link. Suche noch nach Defense dans la rue und der Gemeiner Academy und natürlich das großartige bartitsu.org und du wirst fündig und glücklich.

Persönlich finde ich es zweckentfremdet sich nur auf Lang zu stürzen, wie jpk schon schrieb, damit ist man rasch durch und wird sehen, dass es noch mehr gibt, womit man das Interesse am Spazierstock/Stockkampf füttern kann und sollte.

P.S.: Die abgewandelte Hanging Guard schützt vor allem die Hand, denn sie wäre, wenn wie bei Säbel und Broadsword ausgeführt einfach zu ungeschützt, weil exponiert. Daher ist die Lang´sche Hanging Guard mit einem Säbel/Broadsword umgekehrt auch nicht sinnvoll.

Althalus

28-10-2012, 07:29

Hier ist auch die Grundstellung falsch (zurückgezogene rechte Schulter fehlt)
Die Front Guard hat auch keine zurückgezogene Schulter, da liegt der Stock über dem Kopf. Zurückgezogene Schulter hat die Hand Guard - die eben die Hand dem Angriff entzieht.
Über Details kann man streiten, da aber die Fotos bei Lang nicht immer beschriftet - und heftig durcheinander - sind, sollte man sich doch mal auf den Text konzentrieren, anstatt Bilder zu kucken.

ON GUARD (Fig. 2). – Gripping stick as
already described, bring right hand with straight
arm well up and back over shoulder, stick sloping
down with the point a little to left of and on level
with eyes. The position of your body is the
reverse of boxing. Right foot forward, body well
balanced, weight on back leg. Left hand position
is a matter of personal choice; it should be held
so as to give the body the best poise and ready
to be used as an additional guard. From this
position practice all the subsequent exercises and
perform the slowly at first.
Die Hand kommt über und etwas hinter die Schulter - von Schulter zurücknehmen steht da kein Wort. Auf dem Foto sieht man das auch - wenn man den Arm streckt, braucht man die Schulter nicht eigens zurückzunehmen, um diese Haltung zu erreichen.

5.—HAND AND WRIST GUARD: You
may have tempted opponent to strike at your
hand or he may know it is a “ Soft Spot ” and
makes for it. Very well, shoot hand to rear
smartly. You will be able to do this like a flash
after practice and when subconsciously you have
fully realised the disadvantage of a smashed
hand! On withdrawing hand to rear, throw
shoulder back, keeping point of stick in front of
and level with face (Fig. 9). Woe betide the
unfortunate opponent if he has missed you!
Hier wird die Schulter zurückgenommen. Würde man sie bereits in der Front Guard zurücknehmen, wäre kein Platz mehr nach hinten - anatomische Grenzen.

Und um deine Frage zu beantworten: Vigny hat niemals ein Buch verfasst. Seine Methode liegt in Zeitungsartikeln und Fotoserien vor. Wenn du kompette Bücher zum Spazierstockfechten suchst, musst du Französisch lernen - da gibts dann ein paar.

MichaelII

28-10-2012, 14:06

Hallo,
@jpk@kkb: Lang musste nicht den Lathi kürzen und eine andere Körperhaltung einnehmen, in Indien gab es damals vermutlich x-Stockstile.
mit dem Lathi: Sanatan Shastarvidiya - Lathi [Long Staff Fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lhkzv2yEERE)
Das bereits erwähnte Silamba aus Südindien: Silambam Stick Rotating - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7YlpcHjOFXU)
und Gatka aus Nordindien/Sikh: Gatka Stick Fight Surjit Navjot by Jit nanra - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hKqq4Rqtw9s)

Bekannt ist mir nur Gatka, das verlinkte Video zeigt ein Fechten, bei dem die Stöcke nur die Übungswaffen für den Talwar Talwar - Google-Suche (http://www.google.de/search?client=ubuntu&channel=fs&q=Talwar&oe=utf-8&redir_esc=&um=1&ie=UTF-8&hl=de&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=pzaNUKPLIIjHtAbOt4GoBw&biw=1360&bih=527&sei=qjaNULyhCobJsgayoYCwDw), ein gebogener Säbel, ist. Die Stöcke sind ca. 1m Lang. Woher kommt mir das nur bekannt vor?:D Lang musste da wohl nicht viel abändern, die Länge stimmt und die hier oft zitierte Herleitung des Stockkampfes vom Säbel.

@itto_ryu: ok, es gibt natürlich Erweiterungen, vigny und Baritsu sind vermutlich komplette Kampfkunststile für langes lernen. Scheinbar gibt es auch keine umfassend historische Dokumente zum Vigny-Stil. Dann ist mir auch klar, warum dann immer Lang herangezogen wird. War für mich nicht ganz ersichtlich, wenn ich "Lang" sage ich immer Antworten über Vigny bekomme :cool:

@ Althalus: Ok, endlich einer der den Text hat. Hast du auch die Rechte von Lang :D?

Du hast recht, die Schulter wird nicht erwähnt. Wenn du aber diese Position, die auch sehr genau bebildert ist einnehmen willst, also rechter Fuß vorne (!), der Arm ausgestreckt oben nach hinter die Schulter einnimmst, laut Lang The position of your body is the reverse of boxing.. Statt rechte Schulter zurücknehmen kann man auch sagen daß der Oberkörper nach rechts gedreht ist im Gegensatz zu der Fußstellung. Das eine mir aus sonstigen Kampfkünsten unbekannte Grundstellung "On Guard". http://lacannevigny.files.wordpress.com/2009/10/3-scan10146.jpg?w=470 . Falls ich im Meer der Stockkampfkünste etwas übersehen habe, wer weiß...

Nicht zu vergleichen mit dieser Kampfstellung http://lacannevigny.files.wordpress.com/2007/01/b151.jpg?w=700
einer Rückwärtsstellung (im TWD Dwit Gubi). On Guard ist auch nicht irgendein Guard sondern die Grundkampfstellung, aus der er viele seiner Techniken erklärt.

Er erwähnt natürlich auch einen Guard, einfach den mit dem vorderen rechten Fuß zurückgehen und Stock stehen lassen, das sieht so ähnlich aus, ist aber einfach ein Block, der aus der Grundstellung heraus eingenommen und wieder verlassen wird.

Ich spreche hier von der Grund-Kampfstellung.

Grüße

Althalus

28-10-2012, 15:31

The position of your body is the reverse of boxing
Ja - aber damit meint er Pugilism, also das englische Boxen. Was er meint ist, dass der rechte Fuß vorne steht, während die "Standardhaltung" des englischen Boxens mit links vorne ausgeführt wird.
Genau sowas meinten wir alle, wenn wir davon sprachen, dass man Lang nicht isoliert bearbeiten kann.

Nicht zu vergleichen mit dieser Kampfstellung
Das ist 1. mal Gemeiners Auslegung - mit der ich in vielen Dingen nicht konform gehe (wie übrigens auch einige andere Interpreten) - und 2. nur eine von mehreren Varianten, die man im Bartitsu-Kanon findet.

Ich spreche hier von der Grund-Kampfstellung.
So etwas gibt es nicht - nicht bei Lang und nicht bei Vigny. Es gibt Guards - die man zu bestimmten Zeiten und Zwecken einnimmt. Die "Grundstellung" wäre die Haltung, in der man einen Spazierstock zu seinem eigentlichen Zweck hält - um sich beim Gehen damit abzustoßen. ;)
Sieh dir die erste Übung bei Lang an - ein Wechsel zwischen den Guards, um genau diese fließenden Übergänge zu üben. Die Front Guard ist am einfachsten zu verstehen, deshalb beginnt er halt damit.

itto_ryu

29-10-2012, 06:43

Bei der Beurteilung von modernen Videos zu indischen Kampfkünsten muss man vorsichtig sein, denn wie jpk schon schrieb, vieles ist davon maximal Budo oder Folklore und oftmals ist es sogar einfach selbstausgedacht. Außerdem darf man den langen Einfluss der Briten auf Indien nicht vergessen, d.h. gerade Gatka erscheint mir schon immer als ein Nachkömmling bzw. beeinflusst durch europäisches Säbelfechten. Auch der tulwar/talwar wurde in seinem Gebrauch stark von den Briten beeinflusst. So waren z.B. die Lanzenreiter der indischen Kontingente neben der Stoßlanze mit dem Tulwar bewaffnet, ihr Drill und Ausbildung daran war eindeutig britisch. Will damit sagen, man muss vorsichtig in der Betrachtung sein, dass indischer Stockkasmpf rein indsich und alt und authentisch ist und dass diesbezüglich ein starker indischer Einfluss auf Lang´s Buch zu sehen wäre.

Technisch gesehen sehe ich den einzigen Kontaktpunkt von Lang zu Gatka, technisch hat seine Arbeit mit dem Langstock meiner Ansicht nach herzlich wenig zu tun. Der Langstock wird in Indien heute wie eine Art Bo budomäßig verwendet, die "langen Gerten", die man bei "Sichehreitskräften" sieht, sind einfach lange Prügel, um die Menge auseinanderzutreiben, dafür braucht es keine individuelle großen Fähigkeiten fechterischer Natur, wie das sein Buch zeigt. Dafür reicht Drill und Disziplin, eben was jpk mit dem "charge" beschrieben hat. Lang´s Methode ist da doch noch was anderes und bedient sich den Vigny-typischen Anwendungen des Spazierstocks, finde ich. Sieht man u.a. an dem tpyischen gewirbelten Hieb über die gegnerische Deckung, die mit einem Knaufstock/Wurzelknoten etc. eben optimal funktioniert, während dafür eine lange Rute einfach untauglich ist bzw. zu wenig Effekt hat, also diese Technik hier bei Min 0.34:
6d9IdnqxpbU

Den Langstock zeigt Lang nur als gegnerische Waffe, also was man dagegen mit seinem Walking Stick machen soll, das hat Barton-Wright/Vigny auch schon gezeigt. Ich finde, man muss sich nur allein die Bilder aus Lang´s Buch anschauen, das allein reicht schon, um die eindeutigen Zusammenhänge zu erkennen. Ob da an ein, zwei Stellen evt. Vorwissen seiner indischen Polizeikollegen eingeflossen ist, keine Ahnung.

P.S.: Althalus ist nicht der Einzige der die Quelle von Lang schriftlich hat, gibt es ja Dank pdf leicht zu erhalten, ergo ich habe und kenne sie auch :)

MichaelII

29-10-2012, 13:16

Hallo,
@itto_ryu: gehe komplett konform mit dir, es gibt Quellen die das Gadka als unter Britischer Besetzung erfundenes Folklore-Event abtun.

@Althalus: wie schon gesagt, ich bin Global keinesfalls der Meinung daß eine Kampfstellung beliebig ist, beliebig abänderbar, überflüssig oder gar nicht gibt. Meiner Meinung nach hat jeder Stil seine spezifischen Techniken, die alle aus der Kampfstellung/Grundstellung heraus ausführbar sind und meistens als erstes gelernt werden. War auch in allen KS/KK so die ich gelernt und in die ich hineingeschnuppert habe. Vermutlich gibt es da auch andere Ansichten, ist die Frage ob sich ein weiteres Diskutieren dann lohnt...
Antworte trotzdem mal:
Aus dieser On-Guard-Stellung erfolgen falst alle Technniken, er verweist beim weiteren Beschreiben verschiedener Techniken auch immer darauf, daß man automatisch wieder in diese Stellung zurückfallen soll, aus meiner Sicht einfach die Grundkampfstellung/Ruheposition.

Das ist ein abgewandelter "Hanging-Guard" und hat schon seinen Sinn. Beim normalen Hanging-Guard ist die rechte Hand eben nicht hinter der rechten Schulter.
http://s3-eu-west-1.amazonaws.com/lookandlearn-preview/M/M821/M821429-01.jpg
http://www.careyroots.com/hangingguard.gif
Das fällt sofort auf wenn man die Techniken in Langs Buch auch mal ausprobiert hat und immer wieder diese Stellung einnehmen soll...
Wird auch hier genauso besprochen: H.G. Lang's sneaky stick - Front Guard (http://cbd.atspace.com/articles/langsfrontguard/langs_front_guard.html), Bild 4 ist der normale Hanging-Guard, Bild 6 und 7 Langs Guard. Im Anhang auch deutlich zu sehen daß der Oberkörper entgegen der Fußstellung gedreht ist. (Bild 53)

Hier wird der Hanging-Guard im obigen Bild einmal mit vorne und einmal hinten ausgeführt, beide male aber nicht nach Langs modifizierten "On-Guard". http://i897.photobucket.com/albums/ac177/SteveTPF/LaCanne/barton-wright11.gif?t=1294299577

Grüße

chfroehlich

29-10-2012, 13:31

Rattan ist leicht und hohl, es biegt sich.

Rattan ist nicht hohl, Bambus ja. Aber mit Bambus trainieren nur die Kendoka, nicht die FMA'ler

Karabong.
Das Zeug heißt Kamagong.

Du scheinst wirklich viel Ahnung zu haben.

C.

Althalus

29-10-2012, 13:58

eine Kampfstellung beliebig ist, beliebig abänderbar, überflüssig oder gar nicht gibt.
Falsch verstanden. Es gibt keine Position, in der man verharrt.
Wenn du in Front Guard stehen bleibst, hau ich dir einen Right Cut gegen den linken Ellbogen, nehme deinen Stock mit nach Links und donnere dir einen Downwards Cut gegen das Schädeldach.
Du kannst nun entweder in Body Guard parieren und selber einen Downwards Cut machen oder gleich mit einem Point reinstoßen und einen Flick nachsetzen, bevor mein Stock überhaupt richtig in Bewegung ist.
In jedem Fall kannst du die Front Guard nicht beibehalten - und daher ist sie genauso wie die anderen Guards zu betrachten.

Das fällt sofort auf wenn man die Techniken in Langs Buch auch mal ausprobiert hat
Keine Sorge, das Ausprobieren hab ich schon hinter mir. Viele Dinge bei Lang sind gut und praktikabel, einiges diskutierbar und manches auch typisch britische Allmachtsfantasie. Aber dafür gibts ja eine Menge anderer Quellen, die diese Punkte abdecken.

itto_ryu

29-10-2012, 14:08

Das Zeug heißt Kamagong.

Vielleicht ist das ein Übungs-Karambit aus Kamagong = Karabong :D

Oder es ist dies hier gemeint:

MIUSEZBOMv4

:cool:

jpk@kkb

29-10-2012, 15:56

Rattan ist nicht hohl, Bambus ja. Aber mit Bambus trainieren nur die Kendoka, nicht die FMA'ler
Das Zeug heißt Kamagong.
Du scheinst wirklich viel Ahnung zu haben.
C.
Greif dir an die eigenen Nase. Natürlich ist Rattan hohl, deswegen heißt es schon seit Ewigkeiten "spanisches Rohr" oder "Peddigrohr". Schau dir mal einen Querschnitt mit der Lupe an, wenn dein normales Augenlicht dazu nicht reicht.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a0/Rattan-querschnitt.jpg

Und ja, das heißt "Kamagong" und nicht "Karabong" Verwechsler kommen vor, so what?

@Michael: Kirk Lawson hat schon ziemlich gut vorgearbeitet, aber er erweckt den Eindruck des sehr statischen Arbeitens hier (siehe Füße).

chfroehlich

29-10-2012, 16:05

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen porös und hohl??

itto_ryu

29-10-2012, 16:09

Na manche Leute haben ein poröses Gehirn und sind völlig hohl in der Birne :D;)

Aber Spaß beiseite und back-to-topic bitte! :aufsmaul:

Richard22

29-10-2012, 16:11

raien

29-10-2012, 16:23

Jo, Kamagong - ich bin in asiatischen Holzsorten nicht bewandert (wie wahrscheinlich keiner hier). Es heißt umgangssprachlich Eisenholz, andere Namen gibt es auch.

Generell ist es ein Tropenholz, das man nicht uneigeschränkt kaufen sollte.

Das Rattan leicht und hohl ist weiß jeder, der schon ein paar Rattanstöcke zerschlagen hat.

Fechtergruß

Auch hier bist völlig auf dem Holzweg
Rattan ist nicht hohl ,das ist Bambus
und Eisenholz ist Bongossi und ist zwar ähnlich aber nicht das selbe wie Kamagong
und Rattanstöcke können so schwer wie Kamagong sein :D:D

jpk@kkb

29-10-2012, 16:50

Du kennst aber schon den Unterschied zwischen porös und hohl??
Ja, porös ist etwas, das über mind. einen Hohlraum verfügt, sonst könnte man die Porosität (Messgröße für Werkstoffe) gar nicht berechnen. Mensch, komm zurück zum Topic und hör auf zu Besserwissern.

Natürlich macht es hinsichtlich der Bruchfestigkeit eine Menge aus, ob man einen großen Hohlraum oder viele kleine Hohlräume hat. Rattan hält viel mehr aus. Hinsichtlich Schlagverhalten ist der Unterschied jedoch minimal.

Was Rattan so interessant macht, ist die sehr unterschiedliche Menge und Größe von Hohlkörpern je nach Sorte. Dementsprechend kann man damit gut flechten, bauen oder schlagen. Aber ist gibt keine Rotangpalme ohne Hohlkörper und daher kann man Rattan getrost als hohl bezeichnen.

itto_ryu

29-10-2012, 18:40

Mensch, komm zurück zum Topic und hör auf zu Besserwissern.

Du meinst "Steinchen umdrehen"? :D;)

Aber yo, back to topic ;)

MichaelII

30-10-2012, 07:40

Hihi :D
Hier auch interessant, aber total OffTopic:
Indian (Gatka?) Säbel vs. Chackie chan Sword The Myth - Jackie Chan vs Indian Swordsman - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hIqgZKOt2Kk&feature=related)

Shastar Vidya (die Mutter von Gadka) vs. Filipino Martial Arts Sanatan Shastarvidiya & Filipino Martial Arts Seminar 2011 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=aphzZLBNcwg)

Grüße

jpk@kkb

30-10-2012, 07:48

Also, dann mal zum Thema zurück. Das indische Wort lathi/laathi heißt in der Tat Bambusstock und nicht Rattanstock. Die Inder bestehen darauf, dass es ein Teil der uralten indischen KK sei und das ist angesichts der weltweiten Verbreitung von Hirtenstock-KK absolut glaubwürdig. Der Stock kommt spätestens bei Rinderhaltung auf und die gibt es seit der Jungsteinzeit oder schon vorher. "Jiski lathi, uski bhains" - "Der mit dem Stock umgehen kann, bekommt die Rinder" ist ein mehrdeutiger Spruch in dem Zusammenhang. Doch dieser Stock war etwa so lang wie der Mann, der ihn führte.

Es hat die Briten gebraucht, um den Kurzstock als Polizeiwaffe einzuführen und zu systematisieren. Dabei wurden Huten und Schläge, sowie Taktiken (lathi charge) aus dem Säbel und Breitschwert übertragen. Die Indian Riot Police trainiert das bis heute und im Nachbarland Pakistan ist dies ebenfalls ein probates Mittel. Diese Art hat wiederum die Kampfweise mit dem Langstock beeinflusst und viele traditionelle Stile verdrängt. In den letzten 30 Jahren versucht man, die wieder aufzufrischen. Der Tourismus ist als Show dran interessiert, was die wandernden Schausteller wiederum auf den Plan ruft. An diesen und an den chinesischen Show-Kämpfern orientiert sich der moderne indische Stockkampf. Wie in anderen Teilen der Welt findet man in traditionellen Stockkampf-Tänzen noch Überreste der alten Kunst, die auch wiederbelebt werden. So auch sicher in der Provinz, in der Lang Dienst hatte: Kathiawar (allerdings ist der einzige mir bekannte Stocktanz in der Provinz ein Landwirtschafts-Tanz der Frauen, der das Auspressen von Zitronen symbolisiert :D).

Und was hat das mit H.G. Lang zu tun?

Die Briten waren bestrebt, die traditionelle Indische Kultur systematisch zu vernichten. Es wurden Symbole übernommen, aber um die Inhalte beraubt. Dies betrifft vor allen die KK. Aber zum Glück war das zum Scheitern verurteilt. Daher findet man auch bei Lang die Einflüsse des Lathi Stockkampf vor allen in den abgebildeten Fotos. Diese sind kritisch in das Verhältnis zum Text zu setzen.

Mit "Self defense" hatte H.G. Lang nichts am Hut. Der Vergleich mit Cunningham, der ja auch vom Militär stammt, macht das deutlich.

itto_ryu

30-10-2012, 11:08

:yeaha:

Althalus

30-10-2012, 11:42

Es hat die Briten gebraucht, um den Kurzstock als Polizeiwaffe einzuführen und zu systematisieren.
Wobei die britische Polizeiwaffe (Nightstick) sich ja wiederum von Langs Stock in der Länge deutlich unterscheidet. Die Waffe der Londoner Bobbies hat mehr Ähnlichkeit mit einem kurzen Baseballschläger als mit einem Spazierstock. Der Einsatz wird eigentlich zumeist nur als "hau-drauf-bis-er-Ruhe-gibt" dargestellt.;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Edinburgh_police_truncheons_%2819thC%29.JPG/668px-Edinburgh_police_truncheons_%2819thC%29.JPG

chfroehlich

30-10-2012, 12:27

Also, dann mal zum Thema zurück. Das indische Wort lathi/laathi heißt in der Tat Bambusstock und nicht Rattanstock.

Lathi heißt Stock

Lathi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lathi)

BTW: Kann das Video empfehlen, liegt bei mir zu Hause

http://www.amazon.com/The-Blow-Rattan-Indian-Fighting/dp/B002LNPM5C

itto_ryu

30-10-2012, 15:23

Wobei die britische Polizeiwaffe (Nightstick) sich ja wiederum von Langs Stock in der Länge deutlich unterscheidet. Die Waffe der Londoner Bobbies hat mehr Ähnlichkeit mit einem kurzen Baseballschläger als mit einem Spazierstock. Der Einsatz wird eigentlich zumeist nur als "hau-drauf-bis-er-Ruhe-gibt" dargestellt.;)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8c/Edinburgh_police_truncheons_%2819thC%29.JPG/668px-Edinburgh_police_truncheons_%2819thC%29.JPG

Klassischer Polizeiknüppel eben, viel Technik braucht es da nicht zwingend, aber irgendwo gab es mal ein Video, zwar aus den 50ern, wo man den Police-Baton im Einsatz sieht (teils fragwürdig, teils brauchbar).

MichaelII

30-10-2012, 22:13

Die sind ja fast zu schön um damit rumzufuchteln.
Lang hat die Länge und das Gewicht abgelehnt.
Die aktuelle Polizei scheint aber etwas abgeschaut zu haben:
Ist leicht und dürfte knapp unter Spazierstocklänge liegen: Bei 0:48 zu sehen:
UK Police beating up innocent peoples - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=XOmwUX-nQQk&feature=related)
Scheinen auch Teleskopstöcke im Einsatz zu sein:
http://inapcache.boston.com/universal/site_graphics/blogs/bigpicture/g20_04_03/g28_18506529.jpg
Und auch die Tonfa http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2012/05/27/article-0-134B8C61000005DC-456_634x410.jpg mit überraschend verschiedenen Griffweisen.
Dieser Stock der Kollegen von Übersee http://www.publicradio.org/columns/kpcc/airtalkblog/IMG_1781-thumb-480x360.jpg
dürfte von der Länge her stimmen, allerdings bezweifle ich bei der Griffweise und Schwere Langs Techniken.

Mal weg von der Polizei: Hier dürft die Länge und die Dicke stimmen, es wird allerdigs mit einer Abwehr gekämpft.
South African Underground Stick-Fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rvGrJ3EzA0A&feature=related)

Grüße

itto_ryu

31-10-2012, 05:42

Mal weg von der Polizei: Hier dürft die Länge und die Dicke stimmen, es wird allerdigs mit einer Abwehr gekämpft.
South African Underground Stick-Fighting - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rvGrJ3EzA0A&feature=related)

Das ist sozusagen die "Ghetto-Variante" des traditionellen Zulu-Stockkampf:

x_qgilAJi4U

jpk@kkb

31-10-2012, 09:05

Lathi heißt Stock

Lathi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lathi)
Rattan-Indian-Fighting/dp/B002LNPM5C[/url]
*schulterzuck* Wikipedia halt. Flach und falsch, wie so oft:rolleyes:

Das ist ein Britische Indische Polizei Lathi aus den 1860ern. Also ein "Original" für die Arbeit mit H.G. Lang. Aus Bambus, wie alle damaligen.
http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/487207_293599717408076_121547209_n.jpg
http://sphotos-f.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/544895_293600540741327_2087024606_n.jpg

Heute gibt es die aus alle möglichen Materialien. Aber Bambus ist immer noch das häufigste Material.
https://bhrpc.files.wordpress.com/2012/04/wrath-of-police-photo-courtesy-merinews-com.jpg

Die indische Polizei hat heute wie damals die Problematik enorm in Unterzahl agieren zu müssen. D.h. eine Masse von Menschen in Unruhe stehen einer geringen Anzahl von Ordnungskräften gegenüber. Es ist also nicht so wie hier, dass eine Demo von einem Massiv an Polizei begleitet wird. Eine KK und eine Taktik, die es erlaubt, dass eine kleine Menge von Kräften eine Masse auseinanderbringt war und ist notwendig. Die Brutalität dabei ist beabsichtigt, dass dabei Menschen umkommen, wird in Kauf genommen.

Für den Bambusstock gab es noch die Option des Aufpimpens mit einem Speerkopf. Dadurch wurde der Stock zur Lanze, wie er beim Schweine-Stechen im Kadir Cup verwendet wurde, aber ich schweife ab.

Also, wer sich mit Lang ernsthaft auseinandersetzen will, besorge sich guten flexiblen behandelten Bambus und einen Metallknauf. Zum Üben kann man natürlich vieles verwenden, aber es ist einfach falsch. Um Lang's Übertragung auf den "Walking Stick" zu üben, verwende man wie von ihm vorgeschlagen Esche. Um seine "light" Version zu üben, verwende man puren Bambus.

Ich fasse zusammen:

1. Lathi im Original zu Beginn von H.G. Lang
Bambus mit Metallkopf
2. Lathi im Anti-Riot nach H.G. Lang
Bambus
3. Self Defense nach H.G. Lang
Esche, Bambus (zur Not auch Rattan) mit und ohne Knauf oder Griff

Somit bitte Schluss nun mit dem Unsinn von wegen Rattan, Buche, PVC, Stahl usw. :cool:

Althalus

31-10-2012, 10:44

Ich muss dich trotzdem korrigieren. :D

An ordinary Malacca Cane or Ash Root
Walking stick (as in illustration Fig. 1) is the
best.
Malacca Cane ist Rattan, genauer gesagt Calamus Ascipionum.
Malacca Canes (http://canequest.com/malacca.asp)

Also zumindest empfiehlt Lang keinen Bambus.

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2012, 11:36

Ich muss dich trotzdem korrigieren. :D

Malacca Cane ist Rattan, genauer gesagt Calamus Ascipionum.
Malacca Canes (http://canequest.com/malacca.asp)

Also zumindest empfiehlt Lang keinen Bambus.

Bambus ist doch auch albern... ich bin mir auch nicht sicher ob das in dem Bild da oben wirklich Bambus ist.... Wird heute noch gerne verwechselt - vielleicht früher auch schon.

Grüße
Christian

Richard22

31-10-2012, 13:17

Bei Polizeiwaffen geht es üblicher weise um Nicht-Tödlichkeit - zur Aufstandsbekämpfung.

Der Polizeiknüppel (cudgel - eine Keule) soll nicht primär todschlagen. Schaut man sich eine Geheimdientwaffe aus dem WK1 an, den originalen Totschläger (ein Stahlrohr mit einer Stahlkugel am Ende), dann fällt auf, das es wohl eine Keule ist, nur eben das Material sich unterscheidet (die Parallelversion war Stahlfeder mit Stahlkugel).

Also ist Bambus als Polizeitwaffe der Inder völlig zielführend und billg. Das die Engländer die indische Kultur eradieren und teile austauschen wollten und konnten ist bekannt und in den Resten der heute erhaltenen indischen KK sichtbar.

Gleiches gilt für eine Hirtenwaffen - sie soll ebenfalls nicht töten.

Ein hohler Stock mit harter Oberfläche wie Bambus und Rattan ist dafür super. Deswegen ist ein solcher Stock auch für die KK nur bedingt praktisch.

Schaut man sich die Reste des Kalarippayat an, dann findet man einen langen Stock aus Bambus und einen kurzen Knüppel (sieht aus wie eine Wurzelknolle). Das ist wahrscheinlich eben das maximale Spektrum von Holzwaffen, die kleine Stahlteile tragen.

Eisenholz ist ein Sammelbegriff für eine ganze Reihe von dichten und harten Hölzern - diese werden für die KK benutzt, weil sie sich eben nur sehr bedingt biegen. Das verändert das Fühlen massiv und bricht Knochen.

Wachsholz, für Speere vor allem in China, hat wiederum ganz andere Eigenschaften. Man kann das also nicht verallgemeinern.

Es ist also schwer im Stockkampf einen guten Kompromis zu finden.

@Jens: Super Info - neben der ganzen heißen Luft.

@ itto: extrem klasse video - ich frage mich, ob das Fechten mit Keule, Schild und Speer sein soll, oder ob der Stock am Speer nur eine verlängerte Schildfesssel ist.

Fechtergruß

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2012, 13:22

Ein hohler Stock mit harter Oberfläche wie Bambus und Rattan ist dafür super. Deswegen ist ein solcher Stock auch für die KK nur bedingt praktisch.

Du kannst doch nicht ernsthaft Rattan und Bambus gleichsetzen wollen... Bambus ist doch viel zu leicht. Selbst bei Rattan kann man doch schon über die Stoppwirkung streiten.

Grüße
Christian

Richard22

31-10-2012, 13:24

Ich hatte schon die verschiedensten Arten von Bambus in der Hand - einiger schwerer und dichter als andere. Es geht hier aber um die Hohlung. Das Verändert das Schwingungsverhalten.

Fechtergruß

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2012, 13:28

Ich hatte schon die verschiedensten Arten von Bambus in der Hand - einiger schwerer und dichter als andere. Es geht hier aber um die Hohlung. Das Verändert das Schwingungsverhalten.

Fechtergruß

Also bei dem wenigen was ich mal in einem Fernsehbericht über die "Chaostage in Mumbai" oder so ähnlich gesehen habe, sah der Polizeistock sehr nach Rattan aus... der war ca. 1,5 Meter lang, wurde beidhändig geführt und horizontal in die Masse Demonstranten geschwungen.

Grüße
Christian

D-Nice

31-10-2012, 13:45

lasset uns doch einfach mal festhalten ..

der gemenie escrimamensch benutzt kein BAMBUS :o

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2012, 13:47

der gemenie escrimamensch

Homo Escrimucus Vulgaris :D

jpk@kkb

31-10-2012, 14:28

Ich muss dich trotzdem korrigieren. :D

Malacca Cane ist Rattan, genauer gesagt Calamus Ascipionum.
Malacca Canes (http://canequest.com/malacca.asp)

Also zumindest empfiehlt Lang keinen Bambus.
Du korrigierst mich nicht wirklich:

3. Self Defense nach H.G. Lang
Esche, Bambus (zur Not auch Rattan) mit und ohne Knauf oder Griff

Beim Historischen Fechten, und dazu gehört auch das Fechten mit Stöcken nach einer 100 Jahre alten Quelle, nähere ich mich nach meinem Verständnis so nahe wie möglich im korrekten Kontext, vor allen was das Werkzeug betrifft.

1. Lathi im Original zu Beginn von H.G. Lang
Bambus mit Metallkopf
2. Lathi im Anti-Riot nach H.G. Lang
Bambus
3. Self Defense nach H.G. Lang
Esche, Bambus (zur Not auch Rattan) mit und ohne Knauf oder Griff

Also wenn du Self Defense damit betreibst, also die letzte Stufe der Adaption Lang's Interpretation von Vigny, dann verwendest du einen Sparzierstock aus Rattan oder Esche. Aber erst dann. Für die erste Arbeit, der Rekonstruktion der Basis benötigst du Bambus mit und ohne Metallkopf.

Und ohne die Basis ist der Rest nur modernes Rumgefuchtel in meinen Augen.

Althalus

31-10-2012, 15:10

Wie kommst du zu der Auflistung?
Das Zitat ist direkt aus dem ersten technischen Kapitel von Lang - wo er eben den verwendeten Stock beschreibt. Da ist kein Wort von irgendeiner Abstufung oder speziellen Verwendung, er sagt nur, dass Esche billig (auch in Indien?) und haltbar ist, weshalb er sie zur Übung bevorzugt.

Sein ganzes Buch befasst sich mit "Personal Self Defense" - er hat zwar im Vorwort die diversen Lobhudeleien und Selbstbeweihräucherungen drin, von wegen Polizei und Pfadfinder, ansonsten ist davon im technischen Teil aber keine Rede mehr.

Ich bestreite ja keinesfalls, dass es diese unterschiedlichen Varianten gegeben hat (obwohl ich bei dem Stock auch nicht auf Bambus tippen würde, rein optisch) - nur Lang erwähnt sie nicht.

Eskrima-Düsseldorf

31-10-2012, 15:26

itto_ryu

01-11-2012, 08:28

@ itto: extrem klasse video - ich frage mich, ob das Fechten mit Keule, Schild und Speer sein soll, oder ob der Stock am Speer nur eine verlängerte Schildfesssel ist.

OT: Normalerweise waren die Schilde der Zulukrieger länger und breiter, als der gebrauchte kleine Faustschild, also in der Länge so hoch wie der gebrauchte Stock zum Schutz. Der keulenartige Stock ist definitiv eine Anlehnung an die Kriegskeulen, die von den Zulu neben Assegai und anderen Waffen gebraucht wurde. Der Kampf mit Stöcken, kleinem Faustschild und langem Stock zum Schutz hat aber wohl schon zu Shakas Zeiten Tradition gehabt als Kriegsspiel.
Ich denke mal, das hatte auch den Sinn den Einsatz des großen Zulu-Schildes zu simulieren, aber unter erschwerten Bedingungen, denn die Zulu waren damit wohl sehr beweglich, was sie auch sein mussten, da es u.a. eine Taktik war mit dem kurzen Stoßspeer um die Schilddeckung des Gegners herum zu stechen. Der kleine Faustschild sorgte im Kriegsspiel dann nur für den gebrauchten Schutz der Hand, damit man exponiert arbeiten kann, wie mit dem großen Schild. Mit dem kleinen Faustschild und langem Stock als Deckung arbeitet man also wie mit dem großen Zuluschild (der auch mit einem Haltestab als Zentrum getragen wird), nur muss man noch beweglicher sein, um die Deckung zu erzeugen.
Ergo zum einen ein Kriegsspiel zur Abhärung, zudem eine Art Duellspiel (was es bis heute ist neben dem Folklore-Aspekt) zum anderen eine Übung für den Gebrauch des großen Schildes.

Heute machen viele junge Männer das SPiel auch ganz spontan, man nimmt einen langen Sotck, ebsenStiel o.ä., einen kürzeren Stock oder Gerte, man zieht den langen Stock durch zwei gekreuzte Sandalen oder Flip-Flops, die ergeben einen netten kleinen Faustschild und los geht das Spiel. Da man ohne sonstigen Shcutz arbeitet, muss man mit dem Schild, improvisiert oder echt, auch sehr geschickt umgehen, um die Deckung zu halten.

DIese Angaben sind ohne Gewähr, bin ja kein Experte, es basier nur auf dem, was ich bisher bzgl. der Zulu im Zusammenhang mit den britischen Kolonialkriegen und über ihre Kriegsführung und den Stockkampf der Zulu heute anhand von Texten und Dokus gelernt habe. Aber der nette Dog im Video, Burton "Lucky Dog" Richardson, erklärt das schon recht gut, er hat wohl auch schon mit Zulu trainiert:

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Richard22

01-11-2012, 09:48

Interessant, Itto - ich würde es auch als Übung sehen. Ein großer Schild wird deutlich schwerer sein, was die Fechtweise verändert. Also ist der Stock am Schild eine Art getragene Schildfessel.

Bambus/Rattan ist für die Polizei super um Mengen zu vertreiben. Wenn die Polizei dort Schmerzen zufügt und den Leuten einen Fluchtweg läßt zerstreut sich die Menge.

Fängt die Polizei an wahllos Leute zu töten - dann wird aus einer sich versammelnden Menschenmenge ein Mob mit Bürgerkriegspotenzial. Zum Töten von Menschen gibt es wirksamere Waffen als Stöcke.

Außerdem muß man einfach sehen, das wir in Ost und West andere Biotope haben, was die Holzsorten betrifft.

Fechtergruß

itto_ryu

01-11-2012, 19:30

Interessant, Itto - ich würde es auch als Übung sehen. Ein großer Schild wird deutlich schwerer sein, was die Fechtweise verändert. Also ist der Stock am Schild eine Art getragene Schildfessel.

Genau, im Grunde genommen habe ich das auch so verstanden.

Abgesehen davon, dass es ein (sehr guter) Film ist, sieht man hier die größeren Schilde der Zulu gut, die Schildfessel/Haltestange, die an den Enden zum Schutz noch überragt:
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Wobei sie wohl etwas breiter waren, so wie hier:
https://www.frontlinehobbies.com.au/images/r_545x/Product/37337/OW14.jpg?ts=1349147390

Das dann zusammen mit Kriegskeule oder Assegai, feine Sache. Der Schild spielt in der Kampfweise der Zulu auf jeden Fall eine wichtige Rolle.

MichaelII

02-11-2012, 17:23

Naja, was ich aus diesem Film herauslesen kann ist ein Sängerkrieg, meiner Meinung nach unentschieden, beide Darbietungen schlecht. :D
Ob es bei der großen Expansion der Zulus nur einen Kampfstil gab? Das Stockfechten war nach dieser Info ein Initiationsritus: Chaka Zulu | www.kampfstile.de (http://www.kampfstile.de/category/begr%C3%BCnder/chaka-zulu)

Shaka hat beim Militär (40000 Mann) die Wurfspeere aussortiert und einen kurzen Stoßspeer eingeführt. Die Schilde waren auch Erkennungszeichen für die Regimentszugehörigkeit.
Ob der Initiations-Stockkampf viel mit dem militärischen Stoßspeerkämpfen zu tun hat bezweifle ich mal. Stiche sehe ich da nicht viel (bei den angebotenen Videos)

Grüße

itto_ryu

02-11-2012, 17:30

Ja das auch. Es geht um die prinzipielle Basis der Schildumgehung, das ist waffenunabhängig global zu sehen. Initiationsritus, klar auch, wie gesagt ein Mannbarkeitssport, Geschicklichkeitskampf und auch der Beweis "Ei****er* zu haben. Eines vergiss jedoch nicht, der Assegai war nur eine der Waffen, die die Zulu nutzten, Kriegskeulen und -beile waren ebenso weit verbreitete Waffen, für diese gilt das Stockkampfspiel der Zulu noch mehr. Zudem bietet sich der Assegai nicht nur für Stiche an, aufgrund seiner geringen Länge und der breiten, flachen Klinge, kann man damit auch hevrorragend schneiden. Ich habe es noch nicht ausprobiert, aber ich kann mir vorstellen, dass man mit dem Assegai auch hevrorragend um die Schilddeckung des Gegners herumsneaken kann, um Hiebtreffer zu setzen, so wie dies mit dem kuelenartigen Stock möglich ist.

Apropos, dazu noch:

http://www.youtube.com/watch?v=enc7DWcAiJI

+ folgende Teile

Ein bisschen ist es das Zulu-Stockspiel als Pendant zum europ. Singlestick- und Dussackfechten als Sport bis zum ersten Blut oder wie das Mensurfechten.

Richard22

03-11-2012, 14:28

Bei unserem Buhurt zeigt es sich, daß z.B. ein großer Rundschild massiv vor Wurf- und Stoßspeeren schützt. Der Schild der Zulus erfüllt ähnliche Funktionen, ähnelt mehr unseren keltischen Schilden (als germanischen Rundschilden).

Keulen unterschieden sich von Stöcken, was das Fechten angeht - man kann das nicht vergleichen.

Shakas Auswahl gegen den Wurfspeer ist gegen die englische Armee bestimmt zielführend gewesen, weil diese nunmal immer eine größere Fernkampfreichweite als Wurfspeere gehabt haben wird. Die kurzen Stoßspeere sprechen für Nahkampf - er hat ja auch versucht das Gelände so zu nutzen, daß er mit seiner Überzahl in den Nahkampf käme. Eine logische Wahl - aber einem speziellen Gefecht geschuldet, denke ich.

Die Fechtkunst der Zulus ist interessant - aber ganz klar auf Fechten im Gewalthaufen ausgelegt.

Die Gehirnwäsche der Zulu's ist eher schwach gegen jene des britischen Militärs seiner Zeit.

Fechtergruß

itto_ryu

03-11-2012, 18:01

Shaka hat ja nicht die Zulu gegen die Briten geführt, da war er schon längst ermordet, aber sein Militärsystem war gut durchdacht und wurde so weiter geführt. Wenn er auch ein despotischer Irrer war. Die ersten Gefechte gegen Europäer führten die Zulu ja gegen die sog. Vortrekker der Buren, später dann gegen die Briten. Die Zulu übertrumpften die Briten zum einen durch ihre gute Organisation in Kombination mit ihrer massiven Überzahl und suchten den Nahkampf, den sie gegen die Briten dominierten.

Was Disziplin und Struktur anbelangt, konnten die Zulu mit den Briten doch durchaus mithalten, auch was die Gehirnwäsche nabelangt, Shaka hat immerhin einen Militärstaat errichtet. Er organisierte das Militärwesen der Zulu von Grund auf neu. Ab dem Alter von 14 Jahren mussten männliche Zulu in amakhanda genannten Wehrdörfern einen zwei bis dreijährigen Militärdienst ableisten. Danach folgte ein 8-monatiger Dienst in einem Jahrgangs-Regiment (amabutho), bevor sie wieder in ihre Unterstämme entlassen wurden. Die amabutho wurden im Kriegsfall mobilisiert. Zudem durfte kein Zulukrieger ohne die Erlaubnis Shakas heiraten. Diese wurde normalerweise erst erteilt, wenn der Krieger bereits älter als 30 war. Dies diente dazu, die Krieger möglichst lang unter der Kontrolle ihrer Häuptlinge und somit unter der Kontrolle ihres Königs zu halten. Weiterhin stellte er wie schon erwähnt die bisherige Kampfesweise der Zulu – Kampf aus der Entfernung mit geschleuderten Speeren – auf Nahkampf mit einem Stichspeer um, dass kam später gegen die Briten zugute, völlig richtig. Außerdem etablierte er eine neue, „Büffelhorn“ (i'mpondo zankhomo) genannte Taktik: Die Truppen wurden dazu in drei Gruppen geteilt: die „Hörner“ (Izimpondo), die den Gegner umzingelten und in der Flanke angriffen. Sie wurden normalerweise von jüngeren und unerfahreneren Kriegern gebildet. Der „Brustkorb“ (Isifuba) bildete die kampfstärkste Einheit und griff den Feind frontal an. Die „Lenden“ bildeten die Reserve und wurden zur Verfolgung des besiegten Gegners eingesetzt. Sie bestanden meist aus Veteranen. Diese massive Taktik half ihnen auch gegen die Buren und Briten. Die Kriegsführung des Shaka passte insofern auf indigene Feinde ebenso wie die kolonialen Gegner aus Europa. Zumindest eine Zeit lang.

Aber genug des OT, wir waren ja eigentlich bei Lang. Spannend finde ich, dass beim Spazierstock mit Knauf der Stock einhändig der gezielten Hiebarbeit dem Zulustockkampf ähnelt, von wegen um die gegnerische Deckung herum usw. Sowas funktioniert am ehesten mit einem Knaufstock, die Zulu benutzen ja was ähnliches, wenn auch kürzer. Ihre Kriegskeulen sind natürlich noch massiver gewesen, folgen aber zwecks Gewichtung dem gleichen Prinzip.

jpk@kkb

05-11-2012, 09:11

Gleich ruft jemand Shillelagh, und behauptet, dass H.G. Lang irischer Urahnen hatte....

:D

jpk@kkb

05-11-2012, 09:39

Wenn die "Waffe" dafür gedacht ist - wie jemand hier geschrieben hat - einen zahlenmäßig überlegenen aufgebrachten Mob auseinander zu treiben, macht Bambus doch GARKEINEN SINN.

Da ist Rattan doch schon fragwürdig...

Grüße
Christian
Na, da frag ich mich doch, warum die das seit vermutlich 3000 Jahren so machen? Warum hat denen noch keiner gesagt, dass das sinnlos ist?

Mensch, Christian, mir scheint, du hattest noch keinen guten Bambusstock in der Hand. Die Dinger sind brutal und halten eine verdammte Menge aus. Die indische KK Silambam aus Nilaikalakki entstand zum Beispiel aus den Wörtern Silam (Hügel) und Bamboo (Bambus). Ergoogle dir mal die Bilder und Videos zum Stichwort "Lathi Charge". http://www.google.de/search?q=Lathi+Charge&rlz=

ps
Für die Fans der Schild-Stock Kombi empfehle ich die Infos und Videos zu Presean (Lombok Stock Kampf). Dies ist ein Stockkampf-Spiel mit Schild und Rattan, das sich genauso wie in Deutschland vor 500 Jahren zum Ziel setzt, dem anderen eine blutige Wunde im Haupthaar zu schlagen. Es ist immer wieder interessant, wie sich durch alle Kulturen hinweg bestimmte Sachen entwicklen.http://www.lasingan.com/index.php/9-blog-lombok/34-presean

Eskrima-Düsseldorf

05-11-2012, 10:03

Mensch, Christian, mir scheint, du hattest noch keinen guten Bambusstock in der Hand.

Durchaus möglich, hätte ich dann aber gerne mal. Ich kenne halt nur diesen "deutschen Gartenbambus".

Zum Thema Lathi habe jetzt mal ein paar Artikel überflogen...

Mal steht da Club, Stick, Rattan, Bammbo, "made of heavy wood" etc.

Lass uns darauf einigen, dass Lathi "Stock" heißt und meinetwegen auch Bambus gemeint sein kann. Ich poche ja nur daher so auf Rattan weil Alfred mir vor zig Jahren mal Lathi-Stöcke verkauft hat und die waren halt aus Rattan.

Lathi (Hindi: लाठी, Bengali: লাঠি) means stick and also refers to a martial art based on cane-fighting. The word is used in Hindi, Bengali and various other languages. The lathi typically measures 6 to 8-foot (2.4 m) and may be tipped with metal. It commonly used as a crowd control device by the Indian Police and other South Asian law enforcement agencies. A lathi-wielder is known as a lathial or lethel or lathait.

Richard22

05-11-2012, 12:33

Man muß nur unterscheiden, ob man beim Stock- oder Keulenkampf einen Schild oder eine Schutzwaffe führt, oder eben nicht.

Vorhut, Hauptmacht und Nachhut, die (zahlenmässig recht gleich) auf dem Feld rangiert fechten, das findet man z.B. bei den Schweizern im 14.-15. Jhd. - eine sehr gängige Taktik, die bei Germanen recht alt zu sein scheint (Keil, siehe Dellbrück).

Fechtergruß

jpk@kkb

05-11-2012, 12:52

Lass uns darauf einigen, dass Lathi "Stock" heißt und meinetwegen auch Bambus gemeint sein kann. Ich poche ja nur daher so auf Rattan weil Alfred mir vor zig Jahren mal Lathi-Stöcke verkauft hat und die waren halt aus Rattan.
Das ist völlig richtig. Es heißt schlicht "Stock" und hat noch mehr Bedeutungen in verschiedenen Dialekten. Und es kann auch Rattan sein, warum auch nicht. Die Spezialisierung ergibt sich ja nur aus dem historischen und regionalen Zusammenhang mit H.G. Lang und was er vorfand in Indien. Und das war nunmal ein Bambusstock (oft mit Metallkopf).

Und ja, der Gartenbambus ist Mist. Doch muss man sich nur mal in Thailand oder Hongkong die Bambusgerüste an den Hochhäusern anschauen oder mal drauf rumklettern. Wenn man das Material nicht so kennt oder erlebt hat, glaubt man es einfach nicht (http://bootube.org/Images/ScaffoldingHongKong1.jpg).