Kettenfauststöße unter gewissen umständen doch zu gebrauchen? [Archiv] - Kampfkunst-Board

PDA

Vollständige Version anzeigen : Kettenfauststöße unter gewissen umständen doch zu gebrauchen?



vtsteff
23-10-2012, 08:31
Hallo,

es is ja kein Geheimnis, das Kettenfauststöße einen sehr geringen nutzen haben... Doch, wenn man so Arme hat wie z.B. Emin, sollten diese doch trotzdem effektiv sein, wenn man in sein Gegner reinstürmt und mit der wucht die Arme und Fresse des Gegners weghaut?!

Gruß Steff

Schellenbaum
23-10-2012, 09:29
Hallo,

es is ja kein Geheimnis, das Kettenfauststöße einen sehr geringen nutzen haben... Doch, wenn man so Arme hat wie z.B. Emin, sollten diese doch trotzdem effektiv sein, wenn man in sein Gegner reinstürmt und mit der wucht die Arme und Fresse des Gegners weghaut?!

Gruß Steff
1. Weck mit deiner ersten Behauptung hier bitte keine lebenden Toten auf. Das solltest du schon etwas mehr begründen oder wenigstens Taschentücher für die dazulegen, die eventuell gleich rumheulen.
2. Wenn man eine muskulöse Kante ist, kann man so manchen Gegner umrennen, ja. Auch mit Kettenfaustschwingern, Kettenhandflächenohrfeigen und Kettenhandrückenzuhälterschellen. Secret revealed!
3. Arme sind jetzt nicht unbedingt das Weghau-Ziel von KFS. :p

oneside
23-10-2012, 09:56
KFS sind "in der richtigen Distanz" und "der richtigen Situation" schon gut zu gebrauchen. Dann allerdings nur zwei oder drei schnelle Treffer, um eine gewünschte Wirkung zu erzielen. Allerdings halte ich nichts von 10 - 15 KFS auf einen eingefrohrenen Gegner, wie man es in manchen Videos sehen kann. Was auch gar nicht geht ist eine Distanzüberbrückung von einigen Metern mit KFS. Das funktioniert so auf jeden Fall nicht und macht auch gar keinen Sinn.

Dodge71
23-10-2012, 12:37
Arme wie Emin? Guck Dir mal den Dinglein an... :D

Sind KFS nicht eher nur eine Trainingsmethode um das kreuzen zu üben?
Naja egal so war das Thema wohl nicht gemeint.

Gegen ungeübte Gegner könnten KFS möglicherweise wirklich was bringen.

Im Kampf... Boxer schlagen selten mehr als 3er Kombis, es sei denn man ist sich sicher den Kampf letztendlich entscheiden zu können. Das könnte einen guten Grund haben?

WT ist ja lt. EWTO nicht auf ungeübte Gegner oder Kampf (im sinne vom sportlichen Wettkampf) ausgerichtet, sondern auf Selbstverteidigung.

OK dann mal Bespielsituation:
Es kommt also so ein Straßenschläger auf Dich zu und will Dir weil er schlechte Laune hat die Zähne ausschlagen.
Auch da könnten KFS natürlich etwas bringen. Im günstigsten Fall Erheiterung...

Frag mal Emin ob er es machen würde...
Aber selbst wenn: Was bringt es, wenn Emin da was rausholen könnte, wenn es einem selbst nichts nützt?

big X
23-10-2012, 12:38
ich halte die umsetzung von paul vunak (http://www.youtube.com/watch?v=ORcZD8qVuJ8) für praktikabel.

Kaybee
23-10-2012, 12:47
Frag mal Emin ob er es machen würde...
Aber selbst wenn: Was bringt es, wenn Emin da was rausholen könnte, wenn es einem selbst nichts nützt?

Ganz wichtiger Aspekt. :) Man muss halt sehen, was man persönlich dabei rausziehen kann, ob es für einen parktikabel ist oder nicht. Das Können anderer Leute, die man von Bildern oder Videos kennt, hilft einem kein Stück weiter.

Zu den KFS: Ich halte solche KFS-Serien für unnütz. Man sollte sich lieber darauf konzentrieren, jeden einzelnen Schlag vernünftig zu üben und mehr als drei, vier Schläge kommen eh nicht zustande. Entweder der Gegner ist dann getroffen oder er ist gar nicht mehr da, wo er gestanden hat. ;)

vtsteff
23-10-2012, 12:50
3. Arme sind jetzt nicht unbedingt das Weghau-Ziel von KFS. :p

Das mit den Armen habe ich nur dazu geschrieben, falls der Gegner mit irgendnem gewurstel anfaeng um zu blocken, kommt ja immer auf Gegner an ob einer weiss was er tut oder nur son moechtegern Gangster der auf grosse Fresse macht und dann am flennen ist weil er aufs Maul bekommt

Vollkorn84
23-10-2012, 17:14
omh4hzdAmxY
hier,frag deinen sigung.

angHell
24-10-2012, 00:42
"Once I give you one punch and you get hit, and once you get it forever."
"And again, and again, and again":

The Horribly Slow Murderer with the Extremely Inefficient Weapon by Richard Gale - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9VDvgL58h_Y)

9VDvgL58h_Y

Watch in HD! :cool:

Zhijepa
24-10-2012, 08:23
...... Doch, wenn man so Arme hat wie z.B. Emin, sollten diese doch trotzdem effektiv sein ...

Na dann, mal ran an die Hantel ... :D

WT Spezial Training - Arme wie Emin (http://www.youtube.com/watch?v=-AuIURhCoAA)

Vollkorn84
24-10-2012, 12:03
wie er aus angst die gabel nimmt :D zu hart...
aber im ernst.
da steht er macht wing tsun,wer könnte ihm sie besser erklären als Leung ting selbst?jetzt wird sich hier drüber lustig gemacht über seine seriösen äußerungen.das find ich nich ok ;)

icken
24-10-2012, 20:52
Zu den KFS: Ich halte solche KFS-Serien für unnütz. Man sollte sich lieber darauf konzentrieren, jeden einzelnen Schlag vernünftig zu üben und mehr als drei, vier Schläge kommen eh nicht zustande. Entweder der Gegner ist dann getroffen oder er ist gar nicht mehr da, wo er gestanden hat. ;)

Schau mal in dem Video zwischen 30-42 Sekunden rein.
Ich hab bei 12 aufgehört zu zählen.;)


-pZPlMFTl1k

Kevke
24-10-2012, 21:25
Schau mal in dem Video zwischen 30-42 Sekunden rein.
Ich hab bei 12 aufgehört zu zählen.;)




ist aber ein sportlicher Wettkampf mit Boxhandschuhen, das hat Kaybee wohl nicht gemeint.

Außerdem eine sehr fragwürdiger TKO. Der gegner hatte die Doppeldeckungen oben und hat gegen Ende sogar noch Meidbewegungen gemacht.

Kaybee
24-10-2012, 21:37
ist aber ein sportlicher Wettkampf mit Boxhandschuhen, das hat Kaybee wohl nicht gemeint.

Genau. :) Und da sehe ich auch was anderes als irgendwelche Kettenfauststöße, ist ne ganz andere Situation.

angHell
24-10-2012, 23:11
Ich hab bei 12 aufgehört zu zählen.


Und 10 davon in die Luft und der Rest hat nicht richtig getroffen.

SchwingDeinDing
24-10-2012, 23:46
Und 10 davon in die Luft und der Rest hat nicht richtig getroffen.

Ach deshalb der Kampfabbruch :)

angHell
25-10-2012, 00:23
Genau, mit nem Verlierer mit schüttelndem Kopf und vollkommen klarem Blick dem nichts passiert ist....

SchwingDeinDing
25-10-2012, 06:14
Jepp, die Schiris heutzutage sind echt Rotz. Gleich Lizenz entziehen der Lusche.

atural ower NP
25-10-2012, 07:21
Warum seine kraft mit soviel schnellen kraftlosen verschwenden wenn man es auch mit 1-2 harten erledigen kann?

Ist doch alles marketin

Boah ist das schnell das will ich auch.

Kensei
25-10-2012, 09:00
Also ich finde KFS gut um den Gegner zu überraschen bzw. zu überrumpeln. Weghauen kann man damit Niemanden mMn, aber "vorbereiten" für Folgetechniken. Klappt aber meist nur 1x, beim zweiten mal haut ein passabler Boxer dann einfach rein in die Schläge ;)

Vollkorn84
25-10-2012, 10:00
:D :D :D :D
man icken.
Das ist ein Boxer der BOXEN trainiert,mit Boxtechnik,der im Ring steht...alles dinge die nichts nichts nichts mit WT und den Kettenfauststößen zu tun haben.
schön zu sehen auch daran wie er den hinteren fuß bei den KettenSCHWINGERN!!!!(wenn du sie so nennen willst) dreht.
macht ihr das auch so?wär mir neu...aber der gute Leung hat dem joe das bestimmt beigebracht.Propeller und so....;)

WT-Herb
25-10-2012, 13:10
Hallo Leute,

Kettenfauststöße sind eine hervorragende Methode, um einen Gegner zu überfordern und um damit dessen eigene Aktionen zu unterbinden. Die faktische Wirkung der einzelnen Stöße hängt natürlich von der Ausführungsqualität ab. Richtig ausgeführt, unterscheidet sich der einzelne Fauststoß einer Kettenfauststoßserie in seiner Wirkung nicht von einem Einzelfauststoß. Wichtig ist dabei der vorwärts strebende Angriffsdruck. Wer bei bei einer Angriffsserie beispielsweise stehen bleibt, nicht vor rückt, wird für alle Folgestöße nicht die passende Distanz haben. Geht man davon aus, schon mit den ersten Stößen Wirkung zu erzielen, ist für alle weiteren Stöße das nachrücken Pflicht. Zudem bedingt das Vorrücken eine bessere Verbindung zum Boden. Für eine wirkungsvolle Serie von Fauststößen gelten die gleichen Kriterien, wie für jeden Einzelfauststoß. Daher ist die geschlossene Kontraktionskette für jeden einzelnen Fauststoß der Serie ebenso wichtig, wie das Bestreben der tatsächlichen Streckung der Bewegung „im“ Gegner.

Die Abgabe von Kettenfauststoßserien sind naturgemäß kräfteraubend und erfordern eine gute Kondition. Mit zunehmendem Können relativieren sich die Vorteile dieser Methode, da dann zunehmen die Anpassung an das Gegnerverhalten Priorität gewinnt und weniger kräfteraubendes Verhalten angewendet werden kann.


Gruß, WT-Herb

Spieltheoretiker
25-10-2012, 14:05
es is ja kein Geheimnis, das Kettenfauststöße einen sehr geringen nutzen haben...

es ist auch kein Geheimnis, dass in diesem Unterforum viele Leute keine Ahnung haben worüber sie schreiben.

WCBX
25-10-2012, 15:43
Ich hatte mir mal vor Ewigkeiten mal den Spass gegönnt, jemanden beim Boxsparring mit KFS zu behaken. Mit erstaunen kam ich gut durch (selbst mit Boxhandschuhen). Die klappen vielleicht nicht immer aber das ist ja so wie mit jeder anderen Technik auch.

BUJUN
25-10-2012, 16:00
Hallo Leute,

Kettenfauststöße sind eine hervorragende Methode, um einen Gegner zu überfordern und um damit dessen eigene Aktionen zu unterbinden. Die faktische Wirkung der einzelnen Stöße hängt natürlich von der Ausführungsqualität ab. Richtig ausgeführt, unterscheidet sich der einzelne Fauststoß einer Kettenfauststoßserie in seiner Wirkung nicht von einem Einzelfauststoß. Wichtig ist dabei der vorwärts strebende Angriffsdruck. Wer bei bei einer Angriffsserie beispielsweise stehen bleibt, nicht vor rückt, wird für alle Folgestöße nicht die passende Distanz haben. Geht man davon aus, schon mit den ersten Stößen Wirkung zu erzielen, ist für alle weiteren Stöße das nachrücken Pflicht. Zudem bedingt das Vorrücken eine bessere Verbindung zum Boden. Für eine wirkungsvolle Serie von Fauststößen gelten die gleichen Kriterien, wie für jeden Einzelfauststoß. Daher ist die geschlossene Kontraktionskette für jeden einzelnen Fauststoß der Serie ebenso wichtig, wie das Bestreben der tatsächlichen Streckung der Bewegung „im“ Gegner.

Die Abgabe von Kettenfauststoßserien sind naturgemäß kräfteraubend und erfordern eine gute Kondition. Mit zunehmendem Können relativieren sich die Vorteile dieser Methode, da dann zunehmen die Anpassung an das Gegnerverhalten Priorität gewinnt und weniger kräfteraubendes Verhalten angewendet werden kann.


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb - der ( ausführlichen ) Erklärung stimme ich zu.

Und möchte für meinen Teil ergänzen, dass KFS NICHT die abgespulten
10 "Schläge" ohne Kraft und Saft sind, die offensichtlich sehr viele
auch in der EWTO als Hintergrund der ganzen Sache sehen
sondern SO VIELE ALS NOTWENDIG geschlagene HARTE Knaller mit
( wie Du schon gesagt hast ) stetigem Vorgehen + Vorwärtsdruck
der Arme / Fäuste.

Je nach Schlagkraft reichen durchaus 2 - 3 KFS und der Gegener liegt.

Aber diese Schlagkraft muss erst mal erworben werden !

Kanntest Du Klaus Hennrich ( und dessen KFS ) ??

Grüße

BUJUN

WT-Herb
25-10-2012, 16:15
...ja sicher. Falls Du aber noch den T. Grun mit seinen Pfoten erlebt haben solltest... :D

Ich habe allerdings auch schon Frauen gesehen, die damit gar nicht so schlecht unterwegs waren. Sag ich's mal so: Ohne Biss ist jedes Fleisch zäh. ;)


Gruß, WT-Herb

BUJUN
25-10-2012, 16:27
...ja sicher. Falls Du aber noch den T. Grun mit seinen Pfoten erlebt haben solltest... :D

Ich habe allerdings auch schon Frauen gesehen, die damit gar nicht so schlecht unterwegs waren. Sag ich's mal so: Ohne Biss ist jedes Fleisch zäh. ;)


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb !

Thorsten Grun Leider Leider Leider nicht - der wäre auch heute noch
für mich persönlich zwecks Meinungsaustausch sehr interessant.

Mit Klaus Hennrich hatte ich 2 Jahre "das Vergnügen" - toller + netter
Kerl, der seine eigene Schlagkraft nicht kannte.
Hat reichlich Schaden damit angerichtet aber das Klima war immer
bestens und keiner war sauer.
Hat ja auch was gebracht - Einstecken lernen ist für den Realkampf
eben so wichtig wie das Austeilen - manchmal muss man da durch.

Und noch Hans-Uwe Müller nach dessen EWTO - Zeit.
Knallhart + sehr sympatisch.

Leider suchen im KKB Viele nach den unschönen Aspekten beim WT -
ich glaube es wäre für alle besser, die realen Vorteile ( jenseits der
langweiligen Behauptungen ) auszutauschen.

Mal sehen.

Grüße

BUJUN

Kensei
25-10-2012, 17:59
Hab im MMA wie gesagt auch die Erfahrung gemacht gegen WT'ler. Beim ersten mal ist man überrascht. Würde trotzdem nicht sagen, dass da Wirkungstreffer kamen die einen ausgeknockt hätten. Ab dem zweiten mal und jedes folgende Mal dann halt Deckung hoch und einfach reinhauen in die Kettenfauststöße. Geht wunderbar wenn der andere sich dazu auch noch nach vorne bewegt um Druck zu machen...:D


Ich hatte mir mal vor Ewigkeiten mal den Spass gegönnt, jemanden beim Boxsparring mit KFS zu behaken. Mit erstaunen kam ich gut durch (selbst mit Boxhandschuhen). Die klappen vielleicht nicht immer aber das ist ja so wie mit jeder anderen Technik auch.

Wenn ich Wing Chun oder JKD oder sowas trainieren würde, würd ich die KFS gelegentlich üben, einfach um es im Repertoir zu haben. Finde die per se schon nützlich, aber nur als eine Technik/Taktik von vielen. Was mich stört ist der Fokus der im WT Langezeit auf KFS gelegt wurde, und dass sie oft als "Wundermittel" angepriesen wurden.
Weiß nicht ob das heut immernoch so ist. Wie gesagt, als eine Strategie von Vielen find ich's ok...

WT-Herb
25-10-2012, 18:01
Na angHell, nach der Logik ist in Euren Augen wohl auch jeder gleich Landwirt, der an der Kuh die Euter findet.
:p

TheCrane
25-10-2012, 19:47
Die Abgabe von Kettenfauststoßserien sind naturgemäß kräfteraubend und erfordern eine gute Kondition. Mit zunehmendem Können relativieren sich die Vorteile dieser Methode, da dann zunehmen die Anpassung an das Gegnerverhalten Priorität gewinnt und weniger kräfteraubendes Verhalten angewendet werden kann.

Für kräftige Schläge braucht man auch Kraft, Zustimmung.

Ein Frage zur Kondition. Wie lange willst du den Gegner niederknüppeln?

Weiter hört es sich schon logisch an, dass es besser ist, wenn man weniger Kraft braucht.

Ich drücke es jetzt mal übertrieben aus. Wenn ich mich nun eine zeitlang dem Gegner angepasst habe möchte ich ihn irgendwnn auch mal ausschalten und dazu muss ich wieder kräftig zuschlagen, also brauch ich genauso Kraft.

Kraftsparender wäre es nur wenn von den KFS viele nicht treffen (in die Luft oder gegen die Deckung, aber wir sind ja nicht beim Sport).

ciws
25-10-2012, 20:00
Wieso WT-Herb? Da hast du dich etwas verlesen. Die Aussage, das wäre WT, stammt nicht von WT-Herb, sondern von angHell.

Vollkorn84
25-10-2012, 20:03
ich sags nicht gern aber ich glaub du hast recht :D
herb sagte nix darüber dass das wt sein soll.

angHell
26-10-2012, 00:30
Na angHell, nach der Logik ist in Euren Augen wohl auch jeder gleich Landwirt, der an der Kuh die Euter findet.
:p

:D


Nee, aber im Ernst, in allen Prinzipienthreads habt ihr Euch immer darauf versteift, und wenns mal konkret werden sollte gewunden, und immer als mehr (konkreter!) Prinzipien genannt werden sollten wars immer ruhig. Aber ich denke die Forschungsarbeit ist noch nicht weit genug vorgerdrungen und es braucht noch 20 Jahre bis ihr erklären könnt was ihr macht. :p

(außerdem wars icken der das in Spiel gebrahct hat)

WT-Herb
26-10-2012, 02:31
Hallo angHell,

wenn 23 Typen sich um einen Ball streiten, dann kannst Du doch nicht allein den in die Verantwortung nehmen, der den Ball ins Spiel geschmissen hat. :)

Wing Tsun besteht doch nicht aus einer Anzahl von einem Prinzip!!! Erst in der Erfüllung aller Systemprinzipien wird das Ganze zum Stil. Ähnlichkeiten zu anderen Stilen können in Fragmenten immer auftreten. Schließlich behandelt Kampf in allen Stilen Angriffe - und sicherlich nicht nur dem Wing Tsun zuliebe auch in freie Angriffsräume, sondern der Logik zuliebe.

Erklären, was wir machen, tun wir WTler in Foren ständig. Sicherlich öfter un gründlicher, als mancher führende Vtler sein VT. :D


Gruß, WT-Herb

jkdberlin
26-10-2012, 09:00
Leider suchen im KKB Viele nach den unschönen Aspekten beim WT -
ich glaube es wäre für alle besser, die realen Vorteile ( jenseits der
langweiligen Behauptungen ) auszutauschen.

Mal sehen.

Grüße

BUJUN

Schöner Beitrag, du ahnst gar nicht, wie ich mir das wünsche!

Alephthau
26-10-2012, 09:10
du ahnst gar nicht, wie ich mir das wünsche!

Naja, ist ja bald Weihnachten!

Gruß

Alef

jkdberlin
26-10-2012, 09:15
Och , ich bin mir sicher, mein Wunsch wird schneller in Erfüllung gehen. Dafür sorge ich selbst.

Leejou
26-10-2012, 09:22
Hab im MMA wie gesagt auch die Erfahrung gemacht gegen WT'ler. Beim ersten mal ist man überrascht. Würde trotzdem nicht sagen, dass da Wirkungstreffer kamen die einen ausgeknockt hätten. Ab dem zweiten mal und jedes folgende Mal dann halt Deckung hoch und einfach reinhauen in die Kettenfauststöße.

Na dann kann der Angreifer am nächsten tag auf einen warten und sich drauf einstellen und sich rächen;)
Wieviele chancen bekommt man im strassen fight um sich anzupassen? Eine!

Kensei
26-10-2012, 09:38
Eben, da hast du recht! Sollte ja auch ein Argument dafür sein, dass KFS durchaus ein brauchbares Mittel zur SV sein können. Nur eben nicht das Allheilmittel, als das sie von vielen WT-Gurus lange propagiert wurden...

Denn wie gesagt, ich denke nicht, dass man damit jemanden komplett ausschalten kann. Wenn die Folgetechniken richtig sitzen, ok. Wenn nicht dann gehts halt irgendwie weiter. Kann alles klappen, muss aber nicht :)

Mich würde mal interessieren, wer wirklich schon gute Erfahrungen mit KFS im freien Sparring (vorzugsweise gegen nicht-Wing Chunler) oder sogar in einer SV-Situation gemacht hat??

WCBX
26-10-2012, 10:48
Mich würde mal interessieren, wer wirklich schon gute Erfahrungen mit KFS im freien Sparring (vorzugsweise gegen nicht-Wing Chunler) oder sogar in einer SV-Situation gemacht hat??

Um nochmal auf mein Beispiel zurückzukommen, also Gegenwehr war gleich null, ich denke aber schon wenn ich wirklich hart zugeschlagen hätte, wäre er vielleicht KO gegangen. Als Boxer war mein Gegner recht erfahren, allerdings hatte er KFS noch nie gesehen und war völlig überrascht, zumindest hätte ich gut nachsetzen können, um den Kampf zu beenden. Aber wie gesagt es war Sparring und nicht Ziel der Übung gewesen, zudem hab ich auch noch Ärger vom Trainer bekommen, da wie er sagt solche schläge im Boxen nicht erlaubt sind.

ciws
26-10-2012, 12:13
KFS sollen im Boxen nicht erlaubt sein? Wie lautet die entsprechende Regel?

Natürlich verlieren KFS im Boxen durch die dicken Handschuhe viel von ihrer Effektivität. Wenn beide keine Handschuhe tragen, kann man bei einer klassischen Doppeldeckung immer entweder mitten durch schlagen, oder an einer Seite vorbei, außer der andere hat extrem breite Unterarme. Mit den dicken Boxhandschuhen geht das kaum, da der andere damit eine viel breitere Fläche abdecken kann und man selbst mehr Platz zum durchschlagen braucht.
Aber dass sie im Boxen sogar verboten sein sollen, habe ich noch nie gehört.

WCBX
26-10-2012, 13:32
KFS sollen im Boxen nicht erlaubt sein? Wie lautet die entsprechende Regel?

Natürlich verlieren KFS im Boxen durch die dicken Handschuhe viel von ihrer Effektivität. Wenn beide keine Handschuhe tragen, kann man bei einer klassischen Doppeldeckung immer entweder mitten durch schlagen, oder an einer Seite vorbei, außer der andere hat extrem breite Unterarme. Mit den dicken Boxhandschuhen geht das kaum, da der andere damit eine viel breitere Fläche abdecken kann und man selbst mehr Platz zum durchschlagen braucht.
Aber dass sie im Boxen sogar verboten sein sollen, habe ich noch nie gehört.

Er sagte mir das sind keine vernünftig geschlagene gerade Fauststösse. Wenn du aber Fragen haben solltest bzgl. dessen, kannst du ja meinen Trainer persönlich fragen.

Ich habe danach nie wieder KFS im Boxen gemacht und von daher stellte sich diese Frage nichtmehr für mich. Ob sie nun wirklich verboten sind keine Ahnung, interessiert mich aber auch nicht.

Ich wollte hier nur meine Erfahrung bzgl. Boxen und KFS aufzeigen.

ciws
26-10-2012, 13:35
Ach so, sie haben ihm also einfach nur nicht gefallen. Gut, das kann ich mir vorstellen. Der will bei seinen Schülern wahrscheinlich nichts anderes, als die ihm bekannten Boxtechniken sehen, das ist nachvollziehbar.

WCBX
26-10-2012, 13:56
Ach so, sie haben ihm also einfach nur nicht gefallen. Gut, das kann ich mir vorstellen. Der will bei seinen Schülern wahrscheinlich nichts anderes, als die ihm bekannten Boxtechniken sehen, das ist nachvollziehbar.

Nein nein er sagte schon, das dieses Schläge so wohl nicht Regelkonform sind aber warum und wieso, du ich hab es nicht weiter verfolgt.

TheCrane
26-10-2012, 14:13
Ich weiß jetzt nicht genau, wie du sie ausgeführt hat.

Ich glaube man muss nach einem Schlag wieder schnell zurückziehen und darf quasi nicht nachdrücken.

Evtl. hat das bei deinen KFS zu ausgesehen (man zieht ja nicht richtig zurück sondern senkt nur den Ellenbogen ab bis die andere Hand drüberkommt.)

angHell
26-10-2012, 15:35
Oder sie waren von oben nach unten!?





Wing Tsun besteht doch nicht aus einer Anzahl von einem Prinzip!!

Genau darum gings ja schon oft, und ihr habt nie mehr Prinzipien genannt außer den allseits bekannten Kraft und Kampfprinzipien...

Wir können es ja nochmal versuchen oder nen neuen thread aufmachen:

Welche Prinzipien machen denn WT einzigartig? Die 8 sind so allgemein und universell, dass sie mehr oder weniger auf jede KK passen oder wie der ist die Kraft größer gib nach rein tautologisch...

WT-Herb
26-10-2012, 16:08
Hallo angHell,


Welche Prinzipien machen denn WT einzigartig? Die 8 sind so allgemein und universell, dass sie mehr oder weniger auf jede KK passen oder wie der ist die Kraft größer gib nach rein tautologisch... Was beschreibt den Unterschied in den Grundsätzen von BMW und Daimler? Sicherlich nicht der Preis alleine.

Die Zusammenstellung der Systemprinzipien ist doch nur die Grundlage. Was dann aber daraus resultiert sind einerseits die Prioritäten und der aus den Prinzipien abgeleiteten Logik und des daraus wiederum abgeleiteten Ineinanderwirken der Prinzipien. Man kann es vielleicht so formulieren, daß die Prinzipien des System in einer bestimmten Kommunikation zusammenwirken.

Wir sagen des öfteren aus: Wenn die Prinzipien des Systems eingehalten werden, IST es Wing Tsun. Das darf nur halt nicht dahingehend verstanden werden, daß schon dann, wenn ein oder zwei Prinzipien erkennbar sind, es das System ist.

Bleiben wir bei den Kettenfauststößen: Der Fauststoß als solches ist schon ein Unikat, wird er systemkonform geführt. Um ein Wing Tsun-typischer Fauststoß zu sein, reicht nicht die Erfüllung des Prinzips des freien Weges. Bezogen auf die Kettenfauststöße: Es gibt auch im Boxen schnelle Schlagfolgen. Natürlich in der Absicht, das Ziel zu treffen und dazu, Lücken, also freie Wege zu nutzen. Es sind aber alles andere, als Wing Tsun-typische Fauststöße.

Wing Tsun-typische Fauststöße sind auch nicht begrenzt auf den zentral geführten Fauststoß. Das Typische an den Wing Tsun-Angriffen, nicht nur an den Fauststößen, ist deren Bewegung, die neben der Technik des Angriffs auch andere Funktionen beinhalten, die sich aus der Logik der Systemprinzipien her ergeben. Jede Bewegung im System hat multible Funktionen. Die Bewegungen werden über das Training der Formen konditioniert, die Funktionen ergeben sich aus der akuten Situation. Welche das im Detail sind, kann daher - von Angriff zu Angriff - stark differieren. Das betrifft beispielsweise die Position und Führungslinie des Ellenbogens, der während der Angriffsbewegung den eigenen Raum geschlossen hält ODER/UND Kontakt zu einer gegnerischen Tentakel ergibt, welcher dann wiederum entscheidende Infos über das gegnerische Verhalten generiert.... Das alles zusammen - und das waren nur Beispiele - läßt sich nicht auf den Nennern der grundlegenden Prinzipien beschreiben, aber sie alleine sind für das Ergebnis systemrichtigen Verhaltens Grundlage.


Gruß, WT-Herb

ciws
26-10-2012, 16:14
Gerade das angeführte Prinzip "ist der gegnerische Druck zu groß, gib nach" wird in den meisten Stilen, vor allem auch im VT gebrochen. Da versteift man sich komplett, auch wenn man schon merkt, dass es nichts bringt. Man überlässt dem Gegner freiwillig die Kontrolle über den ganzen Körper und lässt sich nach belieben herumschieben, anstatt einfach nachzugeben und flexibel zu reagieren.
"Zieht der Gegner zurück, folge" wird z.B. in den meisten Kampfsportarten kaum beachtet. Man schlägt einmal hin, zieht sich wieder zurück. Dann versucht es der andere und zieht sich dann ebenfalls wieder zurück. Viele errungene Vorteile werden sofort wieder verschenkt, indem man nicht nachsetzt. Es ist also keineswegs so, dass alle WT-Prinzipien überall angewandt werden.

m0rsti
26-10-2012, 16:51
Hallo *,


Gerade das angeführte Prinzip "ist der gegnerische Druck zu groß, gib nach" wird in den meisten Stilen, vor allem auch im VT gebrochen. Da versteift man sich komplett, auch wenn man schon merkt, dass es nichts bringt. Man überlässt dem Gegner freiwillig die Kontrolle über den ganzen Körper und lässt sich nach belieben herumschieben, anstatt einfach nachzugeben und flexibel zu reagieren..

ich bin zwar neu im "Geschäft" habe aber schon eins im Training gelernt. Wenn der Druck vom Gegner zu groß ist muss ich zwar meine Position verlassen, kann dadurch aber eine bessere einnehmen.
Ich bin nicht der Meinung, dass ich dem Gegner damit die Kontrolle über den ganzen Körper gebe.

Grüße!

ciws
26-10-2012, 17:12
Die Position zu verändern, kann durchaus auch vorteilhaft sein, da hast du Recht. Oft sieht man aber Trainierende, die sich starr machen und sich dadurch nach dem Willen des Gegners herumschieben lassen, bis eine Wand oder etwas anderes im Weg ist.

angHell
26-10-2012, 17:45
...

Qed, alles beim alten, nix konkretes oder irgendwas was ein Alleinstellungsmerkmal wäre...


Ciws:
Das Prinzip ist eine reine Tautologie, denn wenn jemand stärker ist als Du gibst Du automatisch nach, sonst wäre er ja nicht stärker, hatten wir aber schon häufiger...

Dass Du von VT-Training keine Ahnung hast brauchst Du nicht erneut unter Beweis zu stellen, schaus Dir lieber an... Vll. war es ja eine Übung dei Du gesehen hast? Du hast keine Ahnung davon, also nützt es auch nix darüber zu spekulieren...

WT-Herb
26-10-2012, 18:20
Hallo angHell,


Qed, alles beim alten, nix konkretes oder irgendwas was ein Alleinstellungsmerkmal wäre... Ich fand das schon sehr konkret. Aber Du denkst wahrscheinlich noch in Techniken und wünscht Dir als Antwort: Wenn dann macht man das im Wing Tsun so und das ist gaaannz anders. Aber so kann man nicht antworten, weil „das Andere“ sich erst aus dem Zusammenwirken mehrere gleichzeitig stattfindender Prinzipien ergibt. Willst Du das genau erfahren, mußt DU’s machen. Natürlich kann man einzelne Parameter aufzeigen, aber im Einzel betrachtet, kannst Du ähnlich Dinge auch im MT finden oder sogar im Aikido oder im Boxen. Erst das Gesamte macht einen Stil zum Stil. Erst das ganze Bild macht es zu Jugendstil oder zum Popart, nicht der einzelne Pinselstrich.


Gruß, WT-Herb

Vollkorn84
26-10-2012, 18:26
ich glaube er wünscht er sich eher eine aufzählung.
ein prinzip kann man formulieren und aufzählen,du hast aber "nur"beschrieben was mit prinzip eigentlich gemeint ist...
zähl doch einfach mal alle prinzipien auf,is doch nich so schwer.
oder is das irgendwie geheim oder so?

angHell
26-10-2012, 18:37
Genau, ihr redet immer vom Gesamten, aber mehr als die 8 Prinzipien kamen bisher nie!

ciws
26-10-2012, 19:15
Ach, dann ist es also im VT ganz normal und erwünscht, dass man zurückgeschoben wird, bis man irgendwo an der Wand steht und das einfachste Opfer für den Gegner ist?
Anstatt starr zu bleiben und damit dem Gegner völlige Kontrolle über einen zu geben, könnte man auch flexibel reagieren und zurückschlagen, wie wir es z.B. im WT machen. Voraussetzung dafür ist natürlich, dass man derartige Reaktionen und die Lockerheit, die man dafür braucht, überhaupt beherrscht. Wahrscheinlich ist das der Grund, warum man im VT dann nicht reagieren kann und in der Starre verharrt, weil man keine Alternativen mehr kennt.

icken
26-10-2012, 19:21
Oft sieht man aber Trainierende, die sich starr machen und sich dadurch nach dem Willen des Gegners herumschieben lassen, bis eine Wand oder etwas anderes im Weg ist.

Das sind Anfänger, oder Leute mit wenig Kampferfahrung, oder Leute die in dem Moment alles vergessen was sie mal gelernt haben.
Sieht man ja oft bei Sportlern bei diversen Wettkämpfen, alles eine Kopfsache.
Gute Kämpfer gehen z. B. aus der Angriffslinie raus und kontern sofort.
Das ist KK übergreifend und kann wohl nicht nur auf WT festgemacht werden.
Meine bescheidene Meinung.

Vollkorn84
26-10-2012, 19:24
auf was hat der ciws da überhaupt geantwortet?
jawohl nicht auf die frage nach den prinzipien oder?

ciws
26-10-2012, 19:29
Genau, sich aus der Angriffslinie zu bewegen, ist auch in anderen Stilen bekannt. Im VT scheint es ja auch grundsätzlich beabsichtigt zu werden, aber kaum wäre dafür eine Körperbewegung nötig, wird es verweigert, da lässt man sich lieber in eine fast auswegslose Situation drücken. Hier wird also das Prinzip "ist der Druck zu groß, gib nach" nicht eingehalten. Damit beziehe ich mich auf angHells Aussage, der gemeint hat, es wäre eine Tautologie und jeder würde sich sowieso danach verhalten. So ist es eben nicht.

TheCrane
26-10-2012, 19:47
Hallo angHell,

Was beschreibt den Unterschied in den Grundsätzen von BMW und Daimler? Sicherlich nicht der Preis alleine.

Die Zusammenstellung der Systemprinzipien ist doch nur die Grundlage. Was dann aber daraus resultiert sind einerseits die Prioritäten und der aus den Prinzipien abgeleiteten Logik und des daraus wiederum abgeleiteten Ineinanderwirken der Prinzipien. Man kann es vielleicht so formulieren, daß die Prinzipien des System in einer bestimmten Kommunikation zusammenwirken.

Wir sagen des öfteren aus: Wenn die Prinzipien des Systems eingehalten werden, IST es Wing Tsun. Das darf nur halt nicht dahingehend verstanden werden, daß schon dann, wenn ein oder zwei Prinzipien erkennbar sind, es das System ist.

Bleiben wir bei den Kettenfauststößen: Der Fauststoß als solches ist schon ein Unikat, wird er systemkonform geführt. Um ein Wing Tsun-typischer Fauststoß zu sein, reicht nicht die Erfüllung des Prinzips des freien Weges. Bezogen auf die Kettenfauststöße: Es gibt auch im Boxen schnelle Schlagfolgen. Natürlich in der Absicht, das Ziel zu treffen und dazu, Lücken, also freie Wege zu nutzen. Es sind aber alles andere, als Wing Tsun-typische Fauststöße.

Wing Tsun-typische Fauststöße sind auch nicht begrenzt auf den zentral geführten Fauststoß. Das Typische an den Wing Tsun-Angriffen, nicht nur an den Fauststößen, ist deren Bewegung, die neben der Technik des Angriffs auch andere Funktionen beinhalten, die sich aus der Logik der Systemprinzipien her ergeben. Jede Bewegung im System hat multible Funktionen. Die Bewegungen werden über das Training der Formen konditioniert, die Funktionen ergeben sich aus der akuten Situation. Welche das im Detail sind, kann daher - von Angriff zu Angriff - stark differieren. Das betrifft beispielsweise die Position und Führungslinie des Ellenbogens, der während der Angriffsbewegung den eigenen Raum geschlossen hält ODER/UND Kontakt zu einer gegnerischen Tentakel ergibt, welcher dann wiederum entscheidende Infos über das gegnerische Verhalten generiert.... Das alles zusammen - und das waren nur Beispiele - läßt sich nicht auf den Nennern der grundlegenden Prinzipien beschreiben, aber sie alleine sind für das Ergebnis systemrichtigen Verhaltens Grundlage.


Gruß, WT-Herb
Der Beitrag ist eigentlich ein Argument dafür, dass man die Bewegungen aus den Formen beim Umsetzen der Prinzipien wiedererkennen sollte.

Ganz im Gegensatz zu dem was sonnst geschrieben wird, in dem Sinn jede Bewegung die das Prinzip erfüllt ist ok.

TheCrane
26-10-2012, 19:52
Genau, ihr redet immer vom Gesamten, aber mehr als die 8 Prinzipien kamen bisher nie!
Es gab mal einen Diskussion in der es z.B. um das Prinzip, Funktion, Bewegung TanSao ging.

Ich glaube es gab damals keinen Konsens.

ciws
26-10-2012, 19:56
Nein, warum? Er hat doch nicht geschrieben, dass man nur die Bewegungen aus den Formen machen solle, damit es WT ist. Wichtig ist, dass mit dem Zusammenspiel der Bewegungen ALLEN WT-Prinzipien entsprochen wird, nicht nur einem, das man sich gerade ausgesucht hat, wie es manche hier anhand von Videos zu argumentieren versuchen.

Kaybee
26-10-2012, 20:14
@ciws: Du hast leider wenig Ahnung von VT. ;) Also an deiner Stelle würde ich mich einfach zurückhalten in der Beurteilung, was man im VT für Optionen und Alternativen, sich zu bewegen, kennt.

Gruß, Kai

ciws
26-10-2012, 20:25
Mein Kommentar bezieht sich nur auf das, was auf den Videos in der Regel zu sehen ist. Es kann durchaus sein, dass in Wirklichkeit alles ganz anders ist und einfach nicht gezeigt wird.

icken
26-10-2012, 20:37
Mein Kommentar bezieht sich nur auf das, was auf den Videos in der Regel zu sehen ist. Es kann durchaus sein, dass in Wirklichkeit alles ganz anders ist und einfach nicht gezeigt wird.

In den WT Videos? :confused:

ciws
26-10-2012, 20:43
Nein. In VT-Videos.

WT-Herb
27-10-2012, 00:13
Ich finde das - mal verharmlosend gesagt - „lustig“. Da grölen sie (viele wichtige VTler) ständig herum, bei ihnen sei alles, aber auch wirklich alles gaaannnz anders, es gebe außer in Teilen von Bezeichnungen keine Ähnlichkeiten, und dann sagen sie, das machen wir doch auch so - oder noch witziger: das machen doch alle so.

Schon klar.... Wenn sie schon selbst nicht die Unterschiede erkennen, wollen sie doch wenigstens in Allem gaaannz ander sein. :p

Natürlich ist das „Brechen“ des Gegners Struktur ein gänzlich anderes Verhalten, als dem Gegner jeden Widerstand zu rauben, auf den er einwirken könnte. Daß dieses gegensätzliche Verhalten beides mit gleichen Bewegungen erzeugt wird, belegt zumindest, daß es sich eben nur um Bewegungen handelt, die Technik erst am Gegner selbst realisiert wird. Da mag es auch so sein, daß in mancher Ving Tsun-Line schon die Absicht vor dem faktischem Kontakt besteht und damit die Bewegung = Technik ist. Das ist quasi die Folge der so gearteten Interpretation.

Ich behaupte dennoch, daß allen Derivaten, die auf YM zurückreichen, die gleichen Prinzipien zugrunde liegen. Die unterschiedliche Interpretationen sind eine Folge des unterschiedlichen Verständnisses zu diesen Prinzipien, was wohl auch vom theoretischen Wissen um das System abhängt, auch vom Erfahrungsspektrum in der Realisierung dieser Prinzipien. Je konsequenter man sie realisiert, desto mehr verliert ein Technikendenken an Bedeutung, was ohnehin nur ein Beispielprogramm für die erste Stufe ist.

Klar, das System funktioniert auch in dieser Stufe und - das will ich gerne auch sagen - für Manchen ist diese Stufe DIE persönliche Lösung. Was solls... solange man damit zufrieden ist, sich zufrieden gibt, ist das ja auch wunderbar. Das System endet dort aber nicht, es baut darauf auf - sehr viel auf. Das erfordert aber auch ein erweitertes Lernen (und Denken), mit dem Ergebnis der immer weiterreichenden Reduktion an persönlichem Aufwand, die gleichen Ergebnisse zu erzielen. Die Kraftsätze plakatieren das anschaulich, aber sie erklären natürlich nicht den zu beschreitenden Weg ans Ziel.

Genau aus diesem Grund sind die Kettenfauststöße eine hervorragene Sache für die Realisierung des Systems in einer bestimmten Stufe des persönlichen Könnens. Sie sind derart gut, daß man sie auch als sehr weit Fortgeschrittener hin und wieder noch gerne anwendet. Sie machen sogar richtig Spaß - besonders, wenn ihre Wirkung offenkundig wird. Aber dann machen halt auch ganz ander Dinge Spaß... :D



Gruß, WT-Herb

Vollkorn84
27-10-2012, 00:47
und auf was war das jetzt die antwort herb?
kannst du vllt die frage nach der auflistung der prinzipien von denen du immer redest eingehen?
ja,auflistung.von mir aus auch nummeriert.keine techniksammlung,keine anwendung,kein(wie hast du das formuliert?)"wenn du so machst,dann mach ich so", nur die ausformulierten prinzipien von denen du sprachst bitte.
damit man sich mal ein bild davon machen kann wovon du überhaupt sprichst wenn du von der prinzipientreue sprichst.
anghell sagte das du bereits acht genannt hast,vllt kannste ja bei denen anfangen....

WT-Herb
27-10-2012, 02:26
Hallo Vollkorn84,


und auf was war das jetzt die antwort herb? Ach, Du meinst also, ich dürfte hier nur etwas schreiben, wenn’s eine konkrete Antwort ist? Sagt Dir das Wort „Diskussion“ etwas?


kannst du vllt die frage nach der auflistung der prinzipien von denen du immer redest eingehen? Ja klar: Schau in die Bücher von K.R. Kernspecht oder auf die Website der EWTO oder in diverse Treads dieses Forum. Zu letzterem kannst Du auch die Suchfunktion benutzten. Die Prinzipien sind hier schon zigmal behandelt worden. Es sind im übrigen die von YM überlieferte Prinzipien, die damit auch für jedes Ving Tsun gelten, das in YM-Nanachfolge steht. Du solltest sie also kennen.


Noch einmal: Du wirst auch mit eine Liste der Systemprinzipien nicht weiterkommen. Ein Prinzip wurde hier doch beispielhaft genannt und genau daran wollen nun User erkennen, daß auch ein anderer Stil dieses Prinzip beinhaltet, mit der Konsequenz der Aussage, daß er dann wohl Wing Tsun machen würde. Und genau Darauf habe ich geantwortet.


Gruß, WT-Herb

angHell
27-10-2012, 03:14
Es gab mal einen Diskussion in der es z.B. um das Prinzip, Funktion, Bewegung TanSao ging.

Ich glaube es gab damals keinen Konsens.

Genau, und ich war dann der einzige "WTler" der dieses auch prinzipiell erklärt hat, danach war Ruhe...^^ Sinnlose "Diskussionen".

Aber irgendwie auch witzig. :D

Nie kommt was konkretes... Und dann noch behaupten von den VTlern käme nix, was hier schon alles im Forum erklärt wurde... naja, egal, führt zu weit.

N8

WT-Herb
27-10-2012, 07:44
Also angHell,

was sind denn das dann für Spielchen? Wenn DU dies alles prinzipiell erklären konntest, was soll das das Getue in Post #51 und #46, wo Du allem Anschein nach die Prinzipien nicht kennen würdest? Und da kommst Du mit Tautologie? DAS ist witzig, aber sowas von witzig.

ES kommt Seitens mir immer etwas Konkretes. Man muß nur mal beim Text die Ving Tsun-Brille abnehmen. Die verengt doch sehr den Blickwinkel.



Guten Morgen, WT-Herb

Vollkorn84
27-10-2012, 12:02
Hallo Vollkorn84,

Ach, Du meinst also, ich dürfte hier nur etwas schreiben, wenn’s eine konkrete Antwort ist? Sagt Dir das Wort „Diskussion“ etwas?

Ja klar: Schau in die Bücher von K.R. Kernspecht oder auf die Website der EWTO oder in diverse Treads dieses Forum. Zu letzterem kannst Du auch die Suchfunktion benutzten. Die Prinzipien sind hier schon zigmal behandelt worden. Es sind im übrigen die von YM überlieferte Prinzipien, die damit auch für jedes Ving Tsun gelten, das in YM-Nanachfolge steht. Du solltest sie also kennen.


Noch einmal: Du wirst auch mit eine Liste der Systemprinzipien nicht weiterkommen. Ein Prinzip wurde hier doch beispielhaft genannt und genau daran wollen nun User erkennen, daß auch ein anderer Stil dieses Prinzip beinhaltet, mit der Konsequenz der Aussage, daß er dann wohl Wing Tsun machen würde. Und genau Darauf habe ich geantwortet.


Gruß, WT-Herb

Diskussion ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion)
komisch da steht irgendwie nix von monolog,sondern von einem oder mehreren gesprächstpartnern...seltsam.ich hab da leider kein konto,aber das kannst du ja mal überarbeiten.da scheint was nicht zu stimmen.
ich hab mir die bücher nich gekauft aber glaub mir das ich sie gelesen hab,dafür würd ich kein geld ausgeben.
auch da gibts keine auflistung...wo soll ich sonst noch schauen?
aber du kannst ja auch nicht mehr nennen,da es nicht mehr als 8 gibt im wing tsun.
Die 4 WT-Prinzipien
1. Prinzip: Ist der Weg frei, Stoß vor!
2. Prinzip: Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben!
3. Prinzip: Wenn die Kraft des Gegners größer ist, gib nach!
4. Prinzip: Zieht der Gegner sich zurück, folge!

Die 4 WT-Kraftsätze
1. Mach Dich frei von Deiner Kraft!
2. Mach Dich frei von der Kraft des Gegners!
3. Verwende die Kraft des Gegners gegen ihn selbst!
4. Füge zur gegnerischen Kraft Deine eigene hinzu!
quelle:
Die WingTsun (WT) Prinzipien (http://www.wt-rw.de/wingtsun-in-viersen/die-wingtsun-prinzipien.html)
:ups:

icken
27-10-2012, 12:11
aber du kannst ja auch nicht mehr nennen,da es nicht mehr als 8 gibt im wing tsun.
quelle:
Die WingTsun (WT) Prinzipien (http://www.wt-rw.de/wingtsun-in-viersen/die-wingtsun-prinzipien.html)
:ups:

Äh, hast du nicht noch die 5 Kampfdistanzen vergessen?
Frage am Rande, gibt es die nur im WT?
Wollte es nur wissen, da sie schriftlich festgehalten worden sind.

Muss ich mal meine Trainer fragen, ob wir die auch kennen.:rolleyes:

ciws
27-10-2012, 12:19
Eine Distanz würde ich nicht als Prinzip bezeichen. Ob man die möglichen Distanzen im Kampf in 5 unterteilen will, oder in mehr oder weniger, ist egal. Selbstverständlich gibt es diese Distanzen in jedem Kampf, egal ob man mit WT oder anders kämpft. Unterschiedlich sind nur die Einteilungen und Bezeichnungen.

Vollkorn84
27-10-2012, 12:21
ich dachte du machst wt icken?
naja,diese distanzen kennt wohl jede kk/ks.
das sind für mich keine prinzipien.
ich weiß echt nicht wo das problem ist,mir mal anständig zu erklären wie wt aufgebaut ist.

icken
27-10-2012, 12:33
ich dachte du machst wt icken?
naja,diese distanzen kennt wohl jede kk/ks.
das sind für mich keine prinzipien.
ich weiß echt nicht wo das problem ist,mir mal anständig zu erklären wie wt aufgebaut ist.

Nein, ich bin auf anderen Baustellen unterwegs.;)
Müsstest du also andere Fragen die sich damit auskennen.
Hab aber schon WT`ler vor mir gehabt.
Für mich sind WT`ler nicht an den Prinzipien, die gelten ja für andere auch, sondern am Stand, Hand- bzw. Armhaltung, Bewegungen usw. zu erkennen.
Deswegen verstehe ich dieses rumreiten auf diesen " besonderen " Prinzipien des WT überhaupt nicht.

Vollkorn84
27-10-2012, 12:36
Für mich sind WT`ler nicht an den Prinzipien, die gelten ja für andere auch, sondern am Stand, Hand- bzw. Armhaltung, Bewegungen usw. zu erkennen.
achso.sry
ich dachte genau das gibt es eben nicht,die typische wt bewegung...weil formlos und so..

ciws
27-10-2012, 12:43
Natürlich sind optische Merkmale nach außen hin wesentlich leichter erkennbar. Es ist wenig überraschend, dass Leute wie icken die Anwendung von Prinzipien nicht so leicht erkennen, wie einen bestimmten Stand oder bestimmte Bewegungen.

Entscheidend für WT ist aber nicht, was Außenstehende erkennen, sondern was man trainiert und dass es funktioniert und da spielen eben die Prinzipien die zentrale Rolle, nicht irgendwelche Techniken.
Ich mache nicht irgendeine Technik, nur damit Außenstehende mich als WT-Ausübenden erkennen. Ich verhalte mich so, dass ich den WT-Prinzipen - und zwar allen und nicht nur einem oder zwei von mir gewählten - entspreche.

Einige Technik-Fans hier im Forum scheinen damit ein unüberwindbares philosophisches Problem zu haben. Es passt anscheinend nicht zu ihrem dogmatischen Denken. Das führt zu viel Unverständnis und bei weniger sozialisierten Usern auch zu so mancher Beschimpfung, was ich bedauerlich finde, aber es ist kein Grund, deswegen mein Training auf die typische, altbekannte Technik-Fixiertheit, in die viele hier so verliebt sind, umzustellen.

icken
27-10-2012, 12:53
Natürlich sind optische Merkmale nach außen hin wesentlich leichter erkennbar. Es ist wenig überraschend, dass Leute wie icken die Anwendung von Prinzipien nicht so leicht erkennen, wie einen bestimmten Stand oder bestimmte Bewegungen.



Hör bitte auf mich zu diskriminieren, du kennst mich doch gar nicht.;)

Welchen Stellenwert haben denn die Techniken in eurem Training?
Ohne sie, würdet ihr doch z Bsp. nur vor und zurück laufen um den Prinzipien treu zu bleiben.
Alles zusammen gibt doch erst das Gesamtbild einer KK.
Meine bescheidene Meinung.:cool:

Paradiso
27-10-2012, 12:58
Der fortgeschrittene WT-ler läuft nicht zurück:cool:,

er gibt nach während er angreift - Gleichzeitigkeit!:p

ciws
27-10-2012, 13:01
Das war nicht diskriminierend gemeint. Als Außenstehender, der wahrscheinlich auch schon von einem oder mehreren anderen Stilen beeinflusst ist, ist es nicht ungewöhnlich, dass du nach Techniken suchst, wenn du einen Stil erkennen willst. In den meisten Stilen ist das üblich.

Techniken brauchen wir, wie schon oft erklärt, im Training dafür, um dem Schüler die Anwendung der Prinzipen zu erklären und an zu trainieren. Und selbstverständlich muss man auch im Kampf Techniken anwenden, sonst würde man ja gar nichts machen, was in wenigen Fällen ausreicht. Diese Techniken sind aber eben vorher nicht festgelegt und man kann nicht pauschal sagen "wenn man diese und jene Technik anwendet, macht man WT". Im WT-Training werden die Prinzipien verinnerlicht, sodass man im Kampf nicht erst darüber nachdenken muss. Man trainiert sich ein Verhalten an, das den Prinzipien entspricht, dabei aber durchaus sehr verschieden aussehen kann, je nach körperlichen Voraussetzungen, der aktuellen Situation, persönlichen Vorlieben und der Art des zu erwartenden oder gegenwärtigen Angriffs des Gegners.

icken
27-10-2012, 13:10
Im WT-Training werden die Prinzipien verinnerlicht, sodass man im Kampf nicht erst darüber nachdenken muss. Man trainiert sich ein Verhalten an, das den Prinzipien entspricht, dabei aber durchaus sehr verschieden aussehen kann, je nach körperlichen Voraussetzungen, der aktuellen Situation, persönlichen Vorlieben und der Art des zu erwartenden oder gegenwärtigen Angriffs des Gegners.

Das ist für mich nicht WT spezifisch, alle arbeiten so.

ciws
27-10-2012, 13:16
In einem groben Ausmaß schon, ja. Aber die meisten verhaften dann doch wieder an ein paar Techniken, die sie unbedingt machen wollen, ob sie passen oder nicht.

icken
27-10-2012, 13:25
In einem groben Ausmaß schon, ja. Aber die meisten verhaften dann doch wieder an ein paar Techniken, die sie unbedingt machen wollen, ob sie passen oder nicht.

Liegt das vielleicht an Trainingsdefiziten, mangelnde Erfahrung usw. ?
Du willst mir doch nicht erzählen, keinem WT`ler passiert so etwas?

Ich glaube da kommen wir wohl nicht zusammen, jeder würde immer ein Gegenargument finden.;)

Paradiso
27-10-2012, 13:38
Liegt das vielleicht an Trainingsdefiziten, mangelnde Erfahrung usw. ?
Du willst mir doch nicht erzählen, keinem WT`ler passiert so etwas?

Ich glaube da kommen wir wohl nicht zusammen, jeder würde immer ein Gegenargument finden.;)

Ich denke mal, für ciws ist im Ip Man System der Ellbogenschlag/einsatz dem Fauststoss/KFS gleichberechtigt, wenn nicht sogar überlegen (zumindest gehört für ihn der Ellbogenschlag zur Waffe des fortgeschrittenen Ip Man Wing Chun Hüter des heiligen Grals)

ciws
27-10-2012, 13:39
Ja, das glaube ich auch. Macht ja auch nichts.

Dass es oft an Trainingsdefiziten liegt, die natürlich auch bei WT-Trainierenden vorkommen können, denke ich auch.

Paradiso, für mich ist der Ellbogenschlag dem Fauststoß gleichberechtigt, ja. Je nach Distanz und Situation mache ich ersteren, letzteren, oder etwas anderes.
Überlegen ist der Ellbogenschlag in manchen Situationen, aber nicht generell.
Mit einem "Hüter des Heiligen Grals" habe ich nichts zu tun, der entstammt deiner Phantasie. Ellbogenschläge sind kein Geheimnis und im WT lernt man die auch nicht erst nach jahrelangem Training.

Paradiso
27-10-2012, 13:57
Ellbogenschläge sind kein Geheimnis und im WT lernt man die auch nicht erst nach jahrelangem Training.

Ab welchem Schülergrad/Programm/Sektion lernt man in der EWTO den Ellbogenschlag als Angriffswaffe ?

ciws
27-10-2012, 14:02
Die einfacheren Ellbogenschläge beginnt man ca. nach dem 3. Schülergrad, je nach Trainingsfortschritt des Schülers.

Paradiso
27-10-2012, 14:13
Die einfacheren Ellbogenschläge beginnt man ca. nach dem 3. Schülergrad, je nach Trainingsfortschritt des Schülers.

Einfach im Sinne nur von der Seite oder nur von oben und ohne Schritte, oder einfach im Sinne von "nicht in Kombination mit einer Wendung und als Reaktion "?

ciws
27-10-2012, 14:43
Einfach im Sinne von "einfach und schnell zu erlernen". Schritte macht man dazu je nach Bedarf, Wendungen braucht man dabei kaum und die Richtung verläuft je nach Größe des Gegners gerade nach vorne oder leicht nach oben oder unten.
Wir sind damit allerdings schon etwas vom Thema weg.

marius24
27-10-2012, 15:31
Hallo Leute,

Kettenfauststöße sind eine hervorragende Methode, um einen Gegner zu überfordern und um damit dessen eigene Aktionen zu unterbinden.
Gruß, WT-Herb

Für den Dorftrottel reicht das sicher aber da würden Ohrfeigen, Tritte, Spucken und an den Haaren ziehen auch reichen.
Wieso wird im WT nie der Worst-Case genommen und auch so trainiert?


Mar

ciws
27-10-2012, 15:39
Natürlich trainieren wir auch für den worst case und das wurde dir auch schon mehrfach erklärt, trotzdem kommst du immer wieder mit derselben falschen Behauptung daher. Das wird langsam langweilig. Wenn du nicht lesen kannst oder willst, dann lass bitte auch das schreiben.

Die Welt ist nunmal nicht so schwarz-weiß, wie manche es sich hier gerne einreden. Nur weil man nach einem Jahr Training nicht jedem möglichen Gegner gewachsen ist, heißt das nicht, dass man nicht in den meisten typischen Fällen schon sehr viel bessere Chancen hat als vorher.
Wenn man dann weiter fortgeschritten ist und viel trainiert hat, setzt man sich natürlich immer höhere Ziele. Man steigert seine Chancen gegen immer bessere und gefährlichere Gegner.

Das typische Totschlagargument mancher Leute hier, dass etwas, das für jemanden gegen eine Horde schwerbewaffneter Profis nicht funktioniert, deswegen nutzlos wäre, ist sachlich und nüchtern betrachtet, unsinnig.
Klar wäre es optimal, nach einer Woche training jedem Gegner, mit oder ohne Waffen, mit oder ohne kämpferische Ausbildung, mit oder ohne Freunde, die ihm im Kampf helfen, überlegen zu sein. Aber das funktioniert nun einmal nicht. Man muss sich damit begnügen, im Graubereich zwischen "nichts können" und "allem überlegen sein" möglichst weit nach oben zu kommen.

pakpunch
28-10-2012, 10:43
Guten Morgen,
der Grund, weshlab KFS zurecht ins Gerede gekommen sind und heutzutage oft als ineffektiv gelten, liegt in der Tatsache begründet, dass sie in vielen Verbänden zu früh unterrichtet und dann auch noch als Allheilmittel angpriesen werden.
Ein Anfänger ohne Timing, Schrittarbeit und Schlagkraft macht beim KFS-Versuch im Prinzip nur "Hundeschwimmen" (Zitat Emin B.) und kann den Gegner weder unter Druck setzen, noch aus der Balance bringen.
Von Knock Out ganz zu schweigen....
Bei Fortgeschrittenen, die o.g. skills/Attribute bereits erarbeitet haben, sind KFS durchaus anders zu bewerten, v.a. (bzw nur) mit der richtigen Schrittarbeit.
3-5 starke, gut getimete (wie schreibt man das?) und "verkettete" Fauststöße richten dann schon ordentlich Schaden an.

Aber eben nicht bei blutigen Anfängern, denen die KFS lange als "Verkaufsargument Nummer 1" gleich als erstes beigebracht wurden und werden...

Ich hab den Fehler auch selbst gemacht und mich zu früh auf KFS verlassen.
Hat im Sparring dann anfangs geklappt, bis der Partner dann gerafft hat, dass es zwar bedrohlich ausschaut, aber gar nicht weh tut...
Dann hatte ich eine Phase fast ganz ohne KFS und hab mich auf Einzeln-Techniken und "mich-in-Position-bringen" konzentriert in Training und Sparrring (was auch ganz gut war).
Gegen Ende meiner aktiven Laufbahn hab ich dann wieder auf KFS zurückgegriffen. Die waren dann, bei richtiger Indikationsstellung, eigentlich ganz gut.

WT-Herb
28-10-2012, 12:47
Hallo marius24,

wen bezeichnest Du denn hier als „Dorftrottel“? Hast Du schon einmal gegen einen Dorftrottel gekämpft, der, vielleicht etwas angetrunken, Dich mit seiner Dorftrottelmentalität auseinandernehmen will?

Etwas mehr Differenzierung Deiner Argumentation bitte.

Aber, in Bezug auf Deine Herabwürdigung, nein, die KFST funktionieren nicht nur gut gegen Dorftrottel, auch - sogar vor allem "auch"- gegen ausgebildete Personen in anderen Stilen, die durchaus schon respektabel erfolgreich sein können. Die Funktionaliät der KFST liegt nicht darin begründet, wer Dir gegenübersteht, sondern einzig darin, wie fachgerecht und konsequent Du sie einsetzt.


Gruß, WT-Herb

marius24
28-10-2012, 14:12
Hallo marius24,

wen bezeichnest Du denn hier als „Dorftrottel“? Hast Du schon einmal gegen einen Dorftrottel gekämpft, der, vielleicht etwas angetrunken, Dich mit seiner Dorftrottelmentalität auseinandernehmen will?

Etwas mehr Differenzierung Deiner Argumentation bitte.

Aber, in Bezug auf Deine Herabwürdigung, nein, die KFST funktionieren nicht nur gut gegen Dorftrottel, auch - sogar vor allem "auch"- gegen ausgebildete Personen in anderen Stilen, die durchaus schon respektabel erfolgreich sein können. Die Funktionaliät der KFST liegt nicht darin begründet, wer Dir gegenübersteht, sondern einzig darin, wie fachgerecht und konsequent Du sie einsetzt.


Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,

der Dorftrottel ist allegemeint bekannt, als einer der keine KK kann, politisch rechts aussen steht, gerne zuviel trinkt und dann pöpelt, kann aber auch Links aussen sein, ich will niemand diskriminieren.

Unter Einfluss des Alkohols weden seine Ansichten radikaler und der Zweck heiligt die Mittel sofort, er kann aber noch ganz gut stehen, er ist nicht stockbesoffen und lallt rum, nein, nein er ist schon noch gut beieinander.

Ich bin in solch einem Umfeld aufgewachsen und als Ausländer, habe ich ab und an, genau mit diesem Problem zu tun gehabt.

So der unterschied ist der, der Dorftrottel will Schaden anrichten, hat aber kein Werkzeug, welches er gezielt einsetzen kann um ans Ziel zu kommen.
Wenn man den in einen Hebel nimmt, an den Haaren zieht, die Ohren fassen kann oder in die Nase fasst, unten dort wo der Nasenspitz ist, dann weiten sich die Augen und das Wasser läuft.

Meine Jungs, die mir ans leder wollten, haben im örtlichen Verein, Kickboxen trainiert oder Ringen.
Von denen ist ein ganz anderes Gefahrenpotential ausgegangen, da war es nun mal nicht wirklich möglich, all die Dinge zu tun, die ich oben beschrieben habe. Die haben schon Gefahr versprüht, als die Türe aufging, da war die Energie schon eine ganz andere. Man wusste, die haben die Werkzeuge zum Schaden anrichten und die können das auch, taten es auch.
In diese Distanz ist man kaum gekommen.

Ich hatte aus lauter Verzweiflung mit Wing Chun angefangen.

Kann der Dorftrottel also Schaden anrichten, auf jeden Fall, er kann aber auch mangels Strategie seinerseits, gestoppt werden, wenn ich eine habe und ordentlich Sparring betreibe.
Dann versprühe ich nämlich auch eine ganz andere Energie.

Bei den anderen Jungs ist es einfach was anderes, die haben ein Ziel, die haben die Mittel, die haben die Physis, die trainieren das auch, die können was einstecken, die sind sich das gewöhnt.
Ich habe von 97-2003 als in der SKEMA war jedes Jahr etwas mehr gelernt und das Fazit war, so coole finisher wie man sie in Demos sieht, habe ich nicht einmal hingekriegt, auch meine Freunde nicht. KFS habe ich ganz schnell gelasse, als mich mal ein Cross zu Boden geschickt hat.


Der Dorftrottel der super stark ist, wenn er besoffen ist, sich kaum bändigen lässt und wo jeder Treffer ein Wirkungstreffer ist, den gibt es zwar, kommt aber wirklich nur vereinzelt vor.

Die anderen scheinen heute, wo man an jeder Ecke was machen kann und schon in der Schule immer wieder in der SV geschuhlt wird, seinen es Ferienkurse oder Sportwoche, in der Überzahl zu sein.

Wenigstens ist das meine Erfahrung.

Du unterschätzt die Menschen, anstatt, dass du im Training davon ausgehst, dass der Gegner, wirklich was kann, gut in Form ist und einstecken kann, wird mit dem Dorftrottel geworben, der sich von KFS bedrängen lässt.
Wieso rechnest du nicht mit dem Worst-Case?

ciws
28-10-2012, 14:24
Sag mal jetzt einmal ernsthaft: Kannst du nicht lesen oder willst du nicht? Niemand geht hier immer vom Dorftrottel aus, wir gehen sehr wohl auch vom worst case aus. Für viele spielt halt der Dorftrottel aufgrund der ungleich höheren Wahrscheinlichkeit eine viel größere Rolle, aber WT ist grundsätzlich gegen jeden Gegner geeignet, wenn man es richtig trainiert. Nimm das endlich einmal zur Kenntnis und hör auf, ständig dieselben falschen Sprüche zu verbreiten. Es wird langweilig, dich jeden Tag deswegen zu korrigieren. Falls du wirklich Probleme mit dem Lesen hast, dann schreib doch einfach auch nicht.

Dass du deine Erfahrungen aus der SKEMA gerne verallgemeinerst und gegen die *Edit* EWTO verwendest, zeigt nur ein sehr eingeschränktes Denken in diesem Thema.

angHell
28-10-2012, 18:56
Hatte plaz schonmal gefragt:

Wieviele Leute hast Du denn schon mit KFS ausgenockt?

Tigr
28-10-2012, 19:52
Hatte plaz schonmal gefragt:

Wieviele Leute hast Du denn schon mit KFS ausgenockt?

Ach komm, hoer auf mit "Realitaet" und so, du hast das System einfach nicht verstanden ...

angHell
28-10-2012, 19:58
:biglaugh:

Kaybee
28-10-2012, 20:12
Hatte plaz schonmal gefragt:

Wieviele Leute hast Du denn schon mit KFS ausgenockt?


Nur plaz wird darauf wohl nicht mehr antworten. Du meintest den user ciws, richtig? Bitte sprecht euch mit den korrekten nicks an oder mit dem Namen, wenn bekannt und der entsprechende user nichts dagegen hat. ;)

angHell
28-10-2012, 20:31
Ich sagte nur dass ich den plaz schonmal gefragt hatte, eine Antwort hätte ich aber gerne von ciws, WT-Herb, jim und gerne jedem anderen WTler der sich beteiligt.

Und ich meine ausgeknockt und nicht irgendwie zu Boden gewirbelt oder sowas:

sZq47WgJRnM


Ich bezweifel nichtmal dass das unter bestimmten Umständen möglich wäre, aber ich Zweifel an der Optimalität, deswegen wäre ein Meinungsbild mal interessant, wie oft von wieveiel versuchen, wie oft nur als Einleitung für irgendwelche anderen finisher, wie oft nach der ersten salve nur noch auf die Mütze bekommen...

Aber ich denke dass das zuviel verlangt ist, da die meisten wahrscheinlich gar keine Erfahrungswerte besitzen, außer Herb natürlich.

netwolff
28-10-2012, 20:34
Ich sagte nur dass ich den plaz schonmal gefragt hatte, eine Antwort hätte ich aber gerne von ciws, WT-Herb, jim und gerne jedem anderen WTler der sich beteiligt.

Und wozu? Ist 3 gut, oder 7, oder 63? Und dann kommt doch eh "zeig Videos sonst gilt es nicht" oder "ja, das glaube ich nicht".

angHell
28-10-2012, 20:40
Wie gesagt, ich habe in all den KFS threads nie eine Antwort bekommen, außer von Herb vielleicht (?). Ich fnde das sehr interessant, einfach persönliche Erfahrungen, dass ist doch das was zählt (hier sowieso), wenn überhaupt nichts kommt denk ich mir zwar auch meinen Teil, aber es ist schon schade...

ikkyo
28-10-2012, 21:10
Reizüberflutung und Druck nach vorn ist oft eine gute Option, weshalb KFS, situationsbedingt, ganz sicher keine unnütze Methode sind.
Der Ausführende macht den Unterschied.

Hier mal die berühmtesten KFS der MMA-Geschichte...

UFC Brasil: Wanderlei Silva vs Vitor Belfort I - Videos MMA (http://www.videosmma.com.br/ufc/wanderlei-silva-vs-vitor-belfor-i-ufc-brasil/)

Das finish ist ja fast schon EWTO-mäßig.

WT-Herb
28-10-2012, 21:14
Hallo angHell,

zunächst zur Frage: mehrere Male.

Zu Deinem Zweifel an der „Optimalität“: Was soll denn optimal sein? Schlagkraft? Schlagwirkung? Kompromiß aus Eigenschutz und Schlagwirkung? Kompromiß aus Schlagkraft und taktiler Kontrolle? Wenn Du das Ziel nicht klar vor Augen hast, es nicht einmal definieren kannst, dann ist das Optimum nicht zu bestimmen. Und wenn Du dabei nun auch noch außer Acht läßt, daß es im Kampf NIE um eine einzige Aufgabe geht, sondern diverse Dinge gleichzeitig zu berücksichtigen und zu behandeln sind wie Beweglichkeit Und Standfestigkeit, Deckung Und freie Angriffslinien, Aktion UND Reaktion, dann unterschlägst Du, daß jede Bewegung im Kampf ein Kompromß aus den unterschiedlichen gleichzeitigen Aufgaben, Funktionen und Wirkungen ist, ein Optimum einer einzelnen Bewegung nur in diesem Kompromiß liegen kann, eben auch unter der Prämisse von Prioritäten und den Prinzipien des Verhaltens. DAS ist einer der wesentlichen Unterschiede zu Einzeldisziplinen wie Diskuswerfen oder Hochschrung oder Hau-den-Lukas, die ihre Bewegungen rein auf dieses eine Ziel hin optimieren können und tun.


Gruß, WT-Herb

ciws
28-10-2012, 21:15
Ausgeknockt im Sinne von Bewusstlosigkeit habe ich damit noch niemanden, ich habe bisher immer aufgehört, wenn der andere keinen Ausweg mehr hatte und daher aufgegeben hat. Ich betreibe ja keine Wettkämpfe und im Sparring ist es nicht nötig, weiter drauf zu halten, wenn der andere nur noch benommen zurückstolpert.

angHell
28-10-2012, 22:18
ok, cool! Benommen im Sinne von angeknockt oder irgendwie überfordert?


Herb: Genau, alles zusammen, das machts ja gerade aus... :cool: Und da habe ich begründete Zweifel, aber die sind ja allen hier bekannt und die brauchen wir nicht weiter ausführen, führt ja zu nix...außer ins aus. :p

ciws
28-10-2012, 22:28
Sowohl als auch. Überfordert sind viele, wenn nur noch Schläge auf ihren Kopf prallen und bei vielen wäre wohl auch das Wort "angeknockt", also kurz vor dem Knock-out, passend.

angHell
28-10-2012, 22:44
Aha. :)

WT-Herb
28-10-2012, 23:42
Hallo angHell,

ich halte Deine Zweifel nicht für begründet, ob Du sie nun ausführst oder nicht. Auch halte ich sie für unformuliert und nicht für bekannt - schon gleich gar nicht für alle. Ins Aus führt hier ohnehin alles, was mit Ving Tsun-lern über WT-Inhalte diskutiert wird, es ist sozusagen Programm.


Gruß, WT-Herb

angHell
28-10-2012, 23:57
Eben, also lassen wirs dabei. Rück lieber mal mit Deinen KFS-KO-erfahrungen raus!


Naja, und zu unformuliert, jeder der hier regelmäßig mitliest kennt die Argumente gegen KFS.. U.a: Schlagkraft, Vorhersehbarkeit (wenn die Überraschung vorbei ist), mangelnde Deckung, mangelnde Raumdeckung, Einsetzbarkeit, Defensive, Gleichgewicht, Beweglichkeit usw.... :p

WT-Herb
29-10-2012, 00:46
Hallo angHell,


Eben, also lassen wirs dabei. Rück lieber mal mit Deinen KFS-KO-erfahrungen raus!
Wozu? Welche KFSt-Mißerfolge kannst Du denn beitragen und wie begründest Du sie? Mangelndes Training? Mangelnde Kraft? Mangel an Konsequenz? Der Kettenfauststoß also solches ist doch nur eine Folge von Einzelfauststößen. Funktionieren Deine Einzelfauststöße nicht, können KFSt erst recht nicht funktionieren. Funktionieren Deine Einzelfauststöße, warum funktionieren sie nicht mehr, wenn Du mehrere hintereinander abgibst?


Naja, und zu unformuliert, jeder der hier regelmäßig mitliest kennt die Argumente gegen KFS.. U.a: Schlagkraft, Vorhersehbarkeit (wenn die Überraschung vorbei ist), mangelnde Deckung, mangelnde Raumdeckung, Einsetzbarkeit, Defensive, Gleichgewicht, Beweglichkeit usw.... Kennen? Welche mangelnde Deckung? Welche manglende Raumdeckung? Welche Einseztbarkeit etc.... Wo ist denn Deine Deckung mangelhaft, Deine Schlagkraft? Wo entsteht denn Vorhersehbarkeit und wie verhältst Du Dich, wenn keine besteht? Aus welcher Anschauung heraus diskutierst Du diese Dinge? Aus Sicht des Wing Tsun heraus, also aus meiner Sicht, gibt es sehr gute Antworten, sehr gute Systemlösungen. Warum nicht bei Dir?


Gruß, WT-Herb

angHell
29-10-2012, 00:52
YouTube - Kettenfauststöße (http://www.youtube.com/results?search_query=kettenfaustst%C3%B6%C3%9Fe&oq=kettenfaustst%C3%B6%C3%9Fe&gs_l=youtube.3...10021.14493.0.14712.16.13.0.0.0.0 .0.0..0.0...0.0...1ac.1.) :-§


Sind auch größere Namen mit dabei....

Brauchst dir nur mal 10 oder 20 von den videos angucken, zeig mir ein gutes! So sieht die Realität aus! (Klar gibts n paar die das können) Wie gesagt, zum Rest wurde schon soviel geschrieben, dass ich damit nicht weitermache, ist doch schön wenn bei Deinen KFS alles anders ist!

angHell
29-10-2012, 00:55
ps: konkret kommt von Dir natürlich auch wie immer nix...^^

WT-Herb
29-10-2012, 02:00
Hallo angHell,

ich habe Dich nach DEINEN Mißerfolgen gefragt, da Du ja davon sprachst, daß die jeder kennen würde. Bist Du das in dem Video?

Wenn nicht, dann laberst Du also nur rum und flamst mal wieder mit YT-Video. Typisch, wenn’s bei Dir konkret werden soll. Ich habe auf Deine Frage in Post #96 und #100 sehr konkret geantwortet. Aber klar, Du akzeptierst natürlich nur YT. Wo sind denn nun Deine Mißerfolge mit Kettenfauststößen auf YT hinterlegt?

Noch einmal:

Rück lieber mal mit Deinen KFS-KO-erfahrungen raus! Wozu? Welche KFSt-Mißerfolge kannst Du denn beitragen und wie begründest Du sie? Mangelndes Training? Mangelnde Kraft? Mangel an Konsequenz? Der Kettenfauststoß also solches ist doch nur eine Folge von Einzelfauststößen. Funktionieren Deine Einzelfauststöße nicht, können KFSt erst recht nicht funktionieren. Funktionieren Deine Einzelfauststöße, warum funktionieren sie nicht mehr, wenn Du mehrere hintereinander abgibst?


Noch einmal:
Kennen? Welche mangelnde Deckung? Welche manglende Raumdeckung? Welche Einseztbarkeit etc.... Wo ist denn Deine Deckung mangelhaft, Deine Schlagkraft? Wo entsteht denn Vorhersehbarkeit und wie verhältst Du Dich, wenn keine besteht? Aus welcher Anschauung heraus diskutierst Du diese Dinge? Aus Sicht des Wing Tsun heraus, also aus meiner Sicht, gibt es sehr gute Antworten, sehr gute Systemlösungen. Warum nicht bei Dir?


Aber bitte konkret antworten - gelle.


Gruß, WT-Herb

angHell
29-10-2012, 02:10
Konkret, pah, guck mal in den angepinnten Trainingsthread! Und suche nach angHell! Das siehst Du was ich so mache (und wo stehst Du? :p), jedenfalls ein bisschen, von meinem Intervalltraining auf dem Fahrrad steht da noch nix... Nein, ich habe noch niemanden mit KFS umgehauen und nur einmal richtig versucht, wurde dann am Rever gegriffen und gegen eine Wand geknallt und habe ein WT/Bruce Lee-Buch-lansao zum absichern über die Arme gelegt und den dazu passenden BL-Haken/Gerade mit Hüfteinsatz geschlagen, danach saß der Typ erstmal für ne halbe Minute... Hab aber auch nie was anderes behauptet und um mich gehts gar nicht, habe aber bisher noch keinen WTler kennengelernt (!!!) und ich habe einige gesehen, die tatsächlich mal jmd. mit KFS KO gehauen hätten - genau das berichten hier auch andere, von ihren Erfahrungen, einfach zu wenig....

Und zu den Deckungslosigkeiten usw, den kennst Du doch, oder:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-funktioniert-stress-145245/index5.html#post2809413

Da sieht man ungefähr alles was ich so aufgezählt habe, aber der hats wahrscheinlich nur nicht begriffen oder gerade nicht so ganz richtig gemacht und außerdem ist es eh egal, weil wenn der getroffen hätte....

Also konkret oder shut up!

angHell
29-10-2012, 02:22
achso, ich erwarte kein YT-video von Dir, ist doch klar... Aber da sieht man nunmal KFS... Ganz viele, ganz schlechte...

Was ich aber bzgl den KFS gefragt hatte, war:




deswegen wäre ein Meinungsbild mal interessant, wie oft von wieveiel versuchen, wie oft nur als Einleitung für irgendwelche anderen finisher, wie oft nach der ersten salve nur noch auf die Mütze bekommen...

angHell
29-10-2012, 02:25
ps: Und bei mir ist alles optimal, aber erst seitdem ich kein WT mehr mache!

WT-Herb
29-10-2012, 02:35
Hallo angHell,

worauf ich geantwortet habe, habe ich doch geschrieben.

Klar sieht man auf YT Schlechtes, was gerade diese Plattform zum Lieblingsargument von Dir und anderen Leuten macht, um Wing Tsun irgend einen Quatsch zu unterstellen.


Daß Du auf meine Frage nun aber überhaupt nicht antwortest, belegt mir, worum es Dir in Kern geht....



deswegen wäre ein Meinungsbild mal interessant, wie oft von wieveiel versuchen, wie oft nur als Einleitung für irgendwelche anderen finisher, wie oft nach der ersten salve nur noch auf die Mütze bekommen... Wenn Du eine Statistik erwartest, die kann ich Dir nicht liefern, da ich über derartige Details kein Buch geführt habe und auch nicht vorhabe, das zu tun. Ich hatte die Dinger i.a.R. dann angewendet, wenn sich die Gelegenheit dafür bot. Meist als Abschluß... logisch... weil sie i.a.R. den Abschuß bewirken. Als Einleitung eher weniger, da ich einen Kampf wohl kaum selbst beginne - es sind ja keine Wettkämpfe. Im Training hingegen, beispielsweise im Sparring, waren sie gerade in der damaligen Zeit eines der beliebtesten Mittel. Und da ich mich sehr früh auch mit der Bekämpfung von Kettenfauststößen beschäftigt habe, war sie ein wichtiger Teil der Ausbildung und des Trainings.


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
29-10-2012, 02:39
Hallo angHell,

wenn bei Dir alles optimal ist, dann funktionieren also Deine Kettenfauststöße - entgegen Deiner vorherigen Aussage - sehr gut, geradezu optimal.

Wenn sie also bei Dir optimal funktionieren, wo ist denn der Untschied zwischen den Kettenfauststößen im Wing Tsun und denen im Ving Tsun? Genau genommen, gibt es in dieser Technik zwischen Wing Tsun und Ving Tsun keinen Unterschied in der Ausführung.


Gruß, WT-Herb

angHell
29-10-2012, 03:01
Ok, doch zumindest einmal etwas konkreter: Applaus! Wenn auch eine schwere Geburt...

Tja wenn Du wüsstest wie groß der Unterschied und das Training daraufhin ist, und ich versichere Dir, meine WT-KFS waren um Längen besser alsi die auf den videos, da würdest Du das nicht sagen,sie unterscheiden sich in Dir unbekanntem Ausmaße. Ich habe selbst schon geschrieben, dass ich im ersten Jahr VT bestimmt doppelt so stark geworden bin,natürlich duchrs spezielle Training, aber hauptsächlich durch Koordination, und wie gesagt, ich konnte schon schlagen und war fit und habe viel schlagen und auch schritte trainiert! Habe ich hier alles schonmal ausführlich beschrieben. Ich schlage übrigens keine KFS, wie sie im WT trainiert werden! erst recht nicht so schnelle, meine sind zwra schneller und gerichteter, aber in einer kleineren frequenz, dafür mit inzwischen sicher 200%igen Bumms, Präzision und ebensoviel verbesserter einsetzbarkeit und Einbettung ins Gesamtkonzept, aber das kannst Du ja ncith wissen, da du ja nie VT trainiert hast!

WT-Herb
29-10-2012, 06:49
Ja nun, wenn Du falsch trainiert hast... mag das ja sein. Das liegt aber nicht am System - gelle. Es gibt keinen Unterschied in der Ausführung, das ist zunächst einmal so.



Ich schlage übrigens keine KFS, wie sie im WT trainiert werden! erst recht nicht so schnelle, meine sind zwra schneller Erst Recht nicht so schnell, aber schneller.... agrugrsgrs.


meine sind zwra schneller und gerichteter, aber in einer kleineren frequenz, dafür mit inzwischen sicher 200%igen Bumms, Präzision und ebensoviel verbesserter einsetzbarkeit und Einbettung ins Gesamtkonzept Blödsinn... Die Ausführung unterscheidet sich nicht. Und wenn Du sie vorher nicht richtig trainiert hast, ist das ja schön, daß Du sie hinterher besser trainierst. aber bitte: nicht so schnell aber in einer höheren Frequenz... Du bist schon witzig. Hauptsache alles ist anders - gelle. Du hättest mit Sicherheit auch vorher schon 200% mehr „Bumms“ haben können, wahrscheinlich sogar noch mehr... aber das ist ein unsinnige Diskussion, bei Deinem Tunnelblick.


aber das kannst Du ja ncith wissen, da du ja nie VT trainiert hast! Du weiß weder was noch wie ich trainiert habe. Halt Dich mit derartigen Aussagen mal schön zurück.


dass ich im ersten Jahr VT bestimmt doppelt so stark geworden bin, Ving Tsun als Kraftsportersatz... Das ist ja bekannt. Das hat aber nix mit der Ausführung des KFSt. zu tun.

Die Frage, worin Du denn nun die Unterschiede in der Ausführung siehst, hast Du nicht beantworten können. Ich sage Dir auch warum: In der Ausführung selbst gibt es keinen Unterschied.



Gruß, WT-Herb

Kampfkauz
29-10-2012, 12:00
@Herb:
Ich glaube er meint, er schlägt in einer geringeren Kadenz (weniger Schläge pro Minute), dafür haben diese mehr Speed/Körpereinsatz (= mehr Bumms)


Ich habe selbst schon geschrieben, dass ich im ersten Jahr VT bestimmt doppelt so stark geworden bin,

Wie bemisst du das eigentlich? Ich hab die Aussage von dir häufiger gelesen, ich würde sie so interpretieren, dass du innerhalb eines Jahr deine RM verdoppeln konntest. Ist aber wahrscheinlich falsch, oder?

WT-Herb
29-10-2012, 13:10
Ich denke auch, daß er das glaubt. Wobei natürlich zu klären wäre, wie der darauf kommt, schließlich sollte er nicht von sich auf Andere, schon gleich gar nicht auf Systeme schließen. Wenn er, wie hier, Vergleiche zieht, dann verwechselt er (mal wieder) Person und System und bezieht persönliche Defiziete auf das System. Er hätte auch im Wing Tsun mit entsprechendem „Bums“ schlagen können, wie es Andere ja auch tun - und das ganz unabhängig von de Frequenz. Aber nein, da wird halt das System verantwortlich gemacht, anstatt an sich zu arbeiten. Dann arbeitet er woanders an sich und wundert sich, daß er kräftiger wird? Hallo ! Wer trainiert wie Oma...



Gruß, WT-Herb

angHell
29-10-2012, 13:22
Ach Herb, es ist so sinnlos mit dir zu reden... Und dann Deine sinnlosen Provokationen, ich versichere dir, ich habe härter trainiert als 95% der WTler die ich kennengelernt habe, 95%, ohne scheiß! Fitness, Sandsack, Cardio usw. und das habe ich schon oft geschrieben. Und lustigerweise hast Du selbst vor ein paar Tagen noch geschrieben dass dein WT-Fauststoß keinen Hüfteinsatz kennt, habe ich auch so kennengelernt, Du hast das geschrieben, also schonmal ein sehr großer Unterschied...^^

Und dass Du keinen Plan von VT hast beweist Du doch regelmäßig hier, wenn Du über VT schreibst... Aber ansonsten darfst Du gerne konkret werden: wo wann wie lange hast Du denn VT trainiert? Und bei wem? Na?




Wie bemisst du das eigentlich? Ich hab die Aussage von dir häufiger gelesen, ich würde sie so interpretieren, dass du innerhalb eines Jahr deine RM verdoppeln konntest. Ist aber wahrscheinlich falsch, oder?

RM?

Wie gesagt, hauptsächlich durch Koordination und das spezielle Training für den schlag, dazu dann HP und so weiter. Ich habe natürlich kein Messgerät, aber ein gutes Messgerät ist bspw. das feedback der HP oder der Pratzen, oder des Sandsacks oder auch des Partners, und da merkt man schon viel, wenn auf einmal die Handgelenke zu schwach für den schlag werden usw... Wie gesagt, von der Gesamtarbeit mit abschneiden und bedrängen noch abgesehen, denn da bin ich noch viel stärker geworden. Mag sein dass es mir liegt und dass ich genau das immer vermisst habe am WT usw... nichtsdestotrotz gil das für mich so!

ciws
29-10-2012, 13:55
Eben, vielleicht liegt dir WT wirklich nicht. Ich habe schon mehrere Leute kennengelernt, die lieber mit möglichst harten Blocks und möglichst "kantig" und angespannt kämpfen wollten. Für die ist WT ganz einfach nicht der richtige Stil. Das macht nichts, solange man dann daraus keine falschen Verallgemeinerungen ableitet und nicht den Stil dafür verantwortlich macht.

angHell
29-10-2012, 14:06
Ich bin ganz locker... :cool: Aber Du hast ja auch keine Ahnung von VT, insofern bleibt dir nur was Du Dir darüber zusammendenkst!

BUJUN
29-10-2012, 14:13
Das Elend mit den KFS innerhalb der EWTO und deren Erben sehe ich darin,
dass die KFS von Anfang an maximal falsch geübt werden.

Als reine Luftnummer oder an einen viel zu weichen Wandsack usw.

Dann kommt noch das unverstandene "PakSao-Spiel" dazu und Sackgasse.

Egal mit welchem Schlag ich was kaputt machen will - ich muss zuerst mal
den Schlag als solches üben und Kraft, Geschwindigkeit, Genauigkeit im
Stand an stetig härter werdende Ziele einschleifen. Hüft- und Schultereinsatz,
Eindrücken, Körpergewicht rein bringen und und und ...

Das mag dem erwartungsfrohen Anfänger zu langweilig sein - aber was
sonst dabei rauskommt hören und sehen wir im KKB täglich.

Dann in der Bewegung erst gegen cooperative Ziele und dann gegen
un-cooperative Ziele.

Und das zuerst mal mit rechts, wenn rechts o.k. dann mit links.

Und ERST WENN DAS KLAPPT, WERDEN DIE EINZELNEN TECHNIKEN ZUR
"KETTE" VEREINIGT !

Hat WT-herb hier mehrfach ( wenn auch wie immer im Text etwas versteckt )
erklärt - ohne Power-Schlag kannste KFS vergessen, 20 pip pif pif -
Schlägchen ersetzen nicht den einen richtigen Bumms.

Wenn der Anfänger immer schön in die Luft wirbelt macht er das halt
immer schneller und schlechter, wenn ihm der Sinn derr Übung nicht
erklärt wird. Und ich habe verdammt viele Techniker gesehen, die das
nicht verstanden haben und den Murks weitergegeben haben bis dann
wiklich keiner mehr wusste, was eigentlich damit bezweckt werden sollte.

An angHell: ich habe KFS mehrhfach erfolgreich eingesetzt und nie mehr als
2 ( ZWEI ) benötigt, vor Allem, wenn ich damit beginnen konnte ( aber sonst
wirds eh schwierig ) und NEIN - ich konnte keinen k.o. damit erzielen.

Also schnell und ganz feste auf die Nase druff - und du hast genau die
notwendige Zeit für das Finish.

Natürlich ist der beschriebene Weg zum Aufbau eines guten Schlages
auch zeitaufwendig und auch nicht ohne Blessuren - die Menschliche Hand
ist für derartige Schläge nicht vorgesehen und muss erst entsprechend
abgehärtet werden, inkl. Handgelenk und auch Ellbogen und Schulter
müssen aufgebaut werden.

NaJa - letztlich ist das auch nicht "weich" und passt in der Klarheit
nicht zur Werbung des LT-WT-Systems - - ein bisschen Nachdenken
und Ausprobieren und man findet das schnell heraus wie es geht.

Es gibt außerhalb der KS/KK - Szene eine Menge Leute, die das mit
dem harten Schlag sehr gut können und die haben außer Boxen nie
was Anderes versucht und die findest du auch in keiner KK/KS sondern
z.B. auf Harley Davidsons und die verlassen sich alleine auf ihren guten
Bumms.

Grüße

BUJUN

ciws
29-10-2012, 14:17
Meine Aussage bezieht sich nicht speziell auf VT. Ich kenne z.B. einen, der sehr interessiert an WT war, aber dem es einfach zu locker war. Der wollte einfach etwas machen, bei dem harte Blocks usw. verwendet werden. Er hat dann Muay Thai angefangen. Dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden, ich verstehe mich nach wie vor gut mit ihm und traue ihm mittlerweile auch eine ganz gute Kampffähigkeit zu. WT ist nicht der einzige gute Weg.
Wichtig ist aber, dass der WT nicht schlecht redet, nur weil es für ihn nicht das richtige war.

Ein Hinweis zur "Weichheit" im Bezug auf KFS: Niemand im WT behauptet, dass wir weich zuschlagen würden.
"Weichheit" bezieht sich darauf, dass der Gegner möglichst wenig Widerstand spüren soll, wenn er zuschlägt. Unsere Gegenangriffe soll er sehr wohl spüren.

WT-Herb
29-10-2012, 14:22
Hallo angHell,

dieser Satz bezeichne das gesamte Drama dieses Forums:
Du selbst vor ein paar Tagen noch geschrieben dass dein WT-Fauststoß keinen Hüfteinsatz kennt DAS HABE ICH NICHT GESCHRIEBEN!

Du bist scheinbar nicht in der Lage, Erklärungen richtig zu lesen, oder zu verstehen. Mag sein, daß dies auch Ursache für viele andere unsinnige Ansichten zum Wing Tsun sind. Und „Plan“ von Ving Tsun habe ich mehr, als Du es je zugeben würdest. Aber das spielt auch gar keine Rolle, weil ich zum Ving Tsun nix Wesentliches schreibe, außer aufzuzeigen, was in Euren Behauptungen zuweilen nicht stimmt. Fragen beantwortest Du jedenfalls nicht - wie hier unschwer zu erkennen ist.


Zum zentral geführten WT-Fasutstoß habe ich geschrieben, das DER GANZE KÖRPER eingesetzt wird.... also selbstverständlich auch die Hüfte.


Du hast das geschrieben, also schonmal ein großer Unterschied...^^ Noch einmal DAS (daß die Hüfte nicht eingesetzt werden würde) habe ich nicht geschrieben. Und das, worum es tatsächlich ging, nämlich um die Rotation, dazu habe auch nicht geschrieben, daß es ein Unterschied zwischen WT und VT ist, sondern daß im zentral geführten Fauststoß die Kraft aus der Kontraktionskette des gesamten Körper gebildet wird und daß Rotation keine Kraft erzeugt, sondern zunächst Kraft Rotation erzeugt? Wie sollte sie auch sonst zustande kommen? Mit Strom aus der Steckdose? Falls Du das jemals verstehen solltest, wird Dir auch ein Licht aufgehen, in dem, was Du beim zentral geführten Kettenfauststoß falsch machst, wenn Du Kraft für den zentral geführten Fauststoß aus der Rotation Hüfte generieren willst, und das auch noch beim Kettenfauststoß ... mit Deiner Frequenz, die höher ist, als im Wing Tsun. Dann mal fleißiges Rotieren....


Noch einmal.
Worin siehst Du denn nun die Unterschiede in der Ausführung! Du hast Die Frage noch immer nicht sachrichtig beantworten können. Ich sage Dir auch warum: In der Ausführung selbst gibt es keinen Unterschied, wenn man alles richtig macht.



Gruß, WT-Herb

Paradiso
29-10-2012, 14:22
Früher waren in der EWTO die KFS noch unverzichtbar mit dem Falling Step und der passiven Herauswendung verknüpft.

Werden heutzutage die KFS auch im Stand und im Rückwärtsgang gemacht......und wird heute im Falling Step und in der Passiven Herauswendung eher der Ellbogen-und Handkantenschlag gemacht?

BUJUN
29-10-2012, 14:33
Früher waren in der EWTO die KFS noch unverzichtbar mit dem Falling Step und der passiven Herauswendung verknüpft.

Werden heutzutage die KFS auch im Stand und im Rückwärtsgang gemacht......und wird heute im Falling Step und in der Passiven Herauswendung eher der Ellbogen-und Handkantenschlag gemacht?

Also den "Falling Step" verstehe ich als Erklärungsversuch von Bruce Lee,
dass hinter dem Schlag der ganze Körper steckt, also in den Gegner
hinein-schlägt / - drückt / -schiebt / -"fällt".

Das geht nun mal nur im Vorgehen und nicht im Stand und gar nicht im Rückwärtsgang.

Ist meine Interpretation.

Von Jerry Potteed hatte ich mal ein Trainingsvideo, in dem dieser
beim Vorgehen immer mit dem vorderen Bein "geknickst" hat - lustig !
NaJA - und beim Punching-Ball hat er den immer mal wieder mit
gesenktem Kopf angegriffen. Also auch Original-Schüler verstehen
offensichtlich auch mal was falsch.

Grüße

BUJUN

Kampfkauz
29-10-2012, 14:38
Insgesamt also eher ein subjektiver (oder schwer zu bemessener) Eindruck.


RM?

repetition maximum (http://en.wikipedia.org/wiki/One-repetition_maximum) (wobei man da gucken muss, welches man nimmt. Kann man ja für 5, 12, kA wie viele Wiederholungen machen. Gibt ja auch die lustigen Formeln da)


... und da merkt man schon viel, wenn auf einmal die Handgelenke zu schwach für den schlag werden usw...

Will ich nur kurz darauf eingehen: Wenn das Handgelenk das schwächste Glied der Kette wird, kann ich Clubbell-Training wärmstens empfehlen. Leider sind sie extrem teuer.

angHell
29-10-2012, 14:42
An angHell: ich habe KFS mehrhfach erfolgreich eingesetzt und nie mehr als
2 ( ZWEI ) benötigt, vor Allem, wenn ich damit beginnen konnte ( aber sonst
wirds eh schwierig ) und NEIN - ich konnte keinen k.o. damit erzielen.


Jo, so kenn ich das auch, und du hast ja scheinbar auch ordentlich an Deinem Bumms gearbeitet, also nicht mit pitschapatsche fokusfrei rumwirbeln, wie so oft!

Und Herb, solange Du nicht den Hüfteinsatz verstehst, und die VT Struktur, hat das alles keinen SInn. Du darfst gerne bei mir aufn Kaffee vorbeischaun und ich erklr es Dir, hier haben wir es schon so oft versucht und es war fruchtlos, siehe den letzten inchpunchthread, der auch nicht ohne Grund geschlossen wurde... Also sorry, ich werde jetzt wirklich nicht mehr dau schreiben, du kannst es mir glauben oder nicht, oder weiterhin Deine eigene ganz spezielle Sicht auf de Dinge behalten, ist mir echt egal, andere hier sind vielleicht am austausch interessiert und die haben denke ich genug gelesen...

Hier hatten wir das übrigens:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/ewto-m-nchen-127067/index14.html#post2475449

und da gings dann weiter:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/strategien-ot-ewto-m-nchen-127191/

Auch da beziehe ich mich schon auf das Kugelstoßenbeispiel mit Herb was schon damals zurücklag, also ich werde nun keine weitere Physikdiskussion mit Herb führen, oder nur wenn mir gaanz langweilig ist! :p :D ;)

WT-Herb
29-10-2012, 14:45
Hallo Paradiso,

der Falling-Step bezog sich auf einen bestimmten Einzelfauststoß, nicht auf den KFSt. (Wie willst Du auch bei dieser Frequenz „steppen“ :) Fred A.?)

Der Falling-Step hat jedoch noch den bedeutenden Unterschied zum zentral geführten Wing Tsun-Fauststoß, daß die Kraft in ihrer Linie leicht abwärts führt, im Wing Tsun-Fauststoß leicht aufwärts. Im Fa.St. wird der Körper in seiner gesamten Masse eingesetzt („fällt in den Schlag“), im zentral geführtem Wing Tsun-Fauststoß die gesamte Körperkraft. GUJUN hat das richtig beschrieben, im Rückwärtsgehen geht beides nicht. Im Stand funktioniert aber noch die Wing Tsun-Methode des Einbringens der gesamten Körperkraft über die Bildung einer entsprechenden Kontraktionskette.


Gruß, WT-Herb

angHell
29-10-2012, 14:48
Insgesamt also eher ein subjektiver (oder schwer zu bemessener) Eindruck.


Naja, so subjektiv ist das wegflegen der selben HP nicht, richtig? Sogar ziemlich objektiv, und was die anderen in den Pratzen spüren auch nicht, auch wenn natürlich nicht wasserdicht berechnet (Hahaha, ich erinnere nur an die ganzen müßigen Phsikthreads hier :D), wie gesagt, musst es ja nicht glauben... Ich denke meine Schätzung ist schon ganz gut!

repetition maximum (http://en.wikipedia.org/wiki/One-repetition_maximum) (wobei man da gucken muss, welches man nimmt. Kann man ja für 5, 12, kA wie viele Wiederholungen machen. Gibt ja auch die lustigen Formeln da)


Wie schon gesagt, es ist wirklich maßgeblich über Koordination und das finden der richtigen Kratflinie zustandegekommen, klar auch das spezielle Training, aber weniger durch muskulären Kraftzuwachs, und ich bin seitdem noch besser geworden! Auch wenn natürlich nicht mehr soviel mehr!


Will ich nur kurz darauf eingehen: Wenn das Handgelenk das schwächste Glied der Kette wird, kann ich Clubbell-Training wärmstens empfehlen. Leider sind sie extrem teuer.

Hab ja auch schon viel ausprobiert, also meine 10kg scheibe die ich auf ne Stange aufrolle ist mit abstand das effizienteste, was ich bisher gemacht habe, keine Unterarmcurls oder Hände auf und zumachen beim Kreuzheben oder ähnliches kommt da ran, nicht annähernd! Echt saumäßig effizient, dass es so viel ist hätte ich selbst nicht gedacht!

WT-Herb
29-10-2012, 14:59
Hallo angHell,

ich verstehe den Hüfteinsatz durchaus. Nur verstehe ich ihn so, wie die Hüfte faktisch auch funktioniert. Sie, die Hüfte, kommt nicht aus irgendwelchen geheimen Kräften zur Rotation, sondern wird „immer“ über Muskelarbeit bewegt. Ihre Bewegung, ob Rotation oder sonstwie, ist somit „immer“ das Ergebnis von Kraft. Nie umgekehrt. Da hilft auch kein Kaffee, da hilft einfach mal ein Fachbuch zur Bewegungslehre des menschlichen Bewegungssystems.

Dein Kugelstoßbeispiel ist ohnehin völlig fehl am Platz, da die Bewegung des Kugelstoßens eine vollkommen andere Bewegung und andere Funktion darstellt. Das hatte ich in der letzten Diskussion ausführlich erläutert, wie auch am Speerwerfer. Es ist eine vollkommen falsch Übertragung. Kleiner Tip. Stelle Dir mal einen Kugelstoßer vor, der abwechselnd mit beiden Händen 6 Kugeln in der Sekunde nach vorne stoßen soll - und das nicht mit dem Ziel, sie weit zu stoßen, sondern mit dem Ziel, sie horizontal abzustoßen, eben wie einen Fauststoß und das Ganze auch noch zentral, also mittig, vor dem Körper und bei jedem Stoß im Stand noch ein Stück vorrücken soll. Was glaubst Du, was da noch von der ursprünglichen Kugelstoßbewegung übrig bleibt? Einfach mal weiter denken, als bis zum falschen Argument.



Gruß, WT-Herb

angHell
29-10-2012, 15:02
Sie wird kürzer, etwa so, wie der VT-Fauststoß. :p (Nicht zu verwechseln mit dem rotatiosnfreien WT-Fauststoß - ich habe übrigens wirklich zu jedem WT-Fauststoß nen kleinen Schritt gemacht, von wegen falling step, damit überhaupt was ankommt...)

Paradiso
29-10-2012, 15:08
der Falling-Step bezog sich auf einen bestimmten Einzelfauststoß, nicht auf den KFSt. (Wie willst Du auch bei dieser Frequenz „steppen“ :)

Nun ich habs noch so gelernt. daß beim ersten Fauststoß des Kettenfauststoßes der Körper in Bewegung gesetzt ist, beim zweiten Fauststoß der vordere Fuß aufgesetzt wird und beim dritten Fauststoß der Körper nachgezogen wird.



Im Stand funktioniert aber noch die Wing Tsun-Methode des Einbringens der gesamten Körperkraft über die Bildung einer entsprechenden Kontraktionskette.


Ganz ohne Rotationskette? Wie war das mit der Lokomotive nochmal?

jkdberlin
29-10-2012, 15:10
Beim Kugelstossen "zieht" die Hüfte den Arm nach, das wäre beim Schlagen doch aber nicht besonders schlau, denn wenn sich erst der Körper bewegt, bevor der Arm sich streckt und die Faust in Richtung Ziel geht, dann steht doch da gar kein gegner mehr (solange der noch einigermaßen fit ist). Oder was versteh ich daran nicht? Macht hier echt jemand eine Hüftbewegung vor dem Schlagen mit dem Arm?

angHell
29-10-2012, 15:32
uU schon... (bei nem sehr kurzen schlag bspw...) Aber darum gings nicht, es ging viel mehr um allgemeine Kraftgenerierung, und das eine Rotation auch eine gerade Bewegung beschleunigen kann, was Herb bis zuletzt bestreitet...

BUJUN
29-10-2012, 15:55
Hallo Paradiso,

der Falling-Step bezog sich auf einen bestimmten Einzelfauststoß, nicht auf den KFSt. (Wie willst Du auch bei dieser Frequenz „steppen“ :) Fred A.?)

Der Falling-Step hat jedoch noch den bedeutenden Unterschied zum zentral geführten Wing Tsun-Fauststoß, daß die Kraft in ihrer Linie leicht abwärts führt, im Wing Tsun-Fauststoß leicht aufwärts. Im Fa.St. wird der Körper in seiner gesamten Masse eingesetzt („fällt in den Schlag“), im zentral geführtem Wing Tsun-Fauststoß die gesamte Körperkraft. GUJUN hat das richtig beschrieben, im Rückwärtsgehen geht beides nicht. Im Stand funktioniert aber noch die Wing Tsun-Methode des Einbringens der gesamten Körperkraft über die Bildung einer entsprechenden Kontraktionskette.


Gruß, WT-Herb

Also wo er recht hat, der WT-herb, hat er recht.

Ja, man kann im Stand Druck und Kraft abgeben und somit auch entsprechend
schlagen, gerade wenn Körperspannung und Beweglichkeit an den richtigen
Stellen vorhanden sind.

Das ist eine der wichtigsten Fähigkeiten, die im ChiSao ( und an HP )
geübt werden und welche Kräfte hier entstehen können sieht ein Nicht-
Chunner kaum, besonders wenn dabei die doofe Weichheit falsch
verstanden und ausgeübt wird.
Dass im VT Kraft eingesetzt wird ist glaube ich klar zu erkennen.
Dass die Kraft im WT leider oftmals fehlt oder zu gering ist - genau das
ist der Streitpunkt No. 1 im KKB.

Mal zu der Ausgangsfrage: ich glaube / hoffe, wenn die Fragen richtig
gestellt werden, könnten wir hier vernünftig Informationen austauschen.

Also nicht "wozu taugen KFS" sondern "wie macht man richtig KFS"

und

JA, die Frage sollte natürlich der Schulleiter beantworten ( können ) was
leider oftmals nicht erfolgt.

Im Video-Board war gerade der Clip von UDINE im Verriss - ich muss
für mich dazu nachtragen, dass sich der Junge Mann zweifellos bemüht
und sich darauf verlässt, richtigen Unterricht erhalten zu haben.
So ein Qualitätsverlust in dem eigentlich noch überschaubaren
LT-WT ist nicht verzeihbar.

Grüße

BUJUN

oneside
29-10-2012, 16:08
Naja, und zu unformuliert, jeder der hier regelmäßig mitliest kennt die Argumente gegen KFS.. U.a: Schlagkraft, Vorhersehbarkeit (wenn die Überraschung vorbei ist), mangelnde Deckung, mangelnde Raumdeckung, Einsetzbarkeit, Defensive, Gleichgewicht, Beweglichkeit usw.... :p


Schlagkraft
Auch wenn KFS nicht zwingend zum KO führen können sie dennoch wirkungsvoll sein. Ein KFS beginnt doch zunächst mit einem einzelnen WT-Fauststoß und der alleine sollte doch schon Schlagkraft haben (wenn man diesen ausreichend trainiert hat und er natürlich sein Ziel auch trifft). Selbst wenn die nachfolgenden Schläge dann nicht mehr ganz so kraftvoll sein sollten wie der erste Schlag (was sie aber durchaus sein können), können die Treffer doch weiteren Schaden anrichten, den Gegner ablenken, unter Druck setzen oder auch Raum für neue Aktionen schaffen. Allerdings können sie auch verpuffen, wenn man sie zum falschen Zeitpunkt nutzt, die falsche Distanz wählt oder kein Dampf hinter den FS steckt (Dynamik, Körper).

Klar, 20 wischi waschi KFS hintereinander beim Vorwärts-Entengang, die nur auf Schnelligkeit abzielen haben sicherlich keine ausreichende KO-Schlagwirkung. Das verstehe ich aber auch nicht unter wirkungsvollen KFS. Ich finde man sollte eher weniger (drei oder vier) FS hintereinander ansetzen, die lieber auch etwas langsamer geschlagen werden dürfen, wenn man dafür mehr Dampf und Dynamik und Körpereinsatz einbringen kann. Schnelligkeit ist eben nicht alles.

Vorhersehbarkeit (wenn die Überraschung vorbei ist)
Selbst wenn ein "Überraschungseffekt" nach der Nutzung von KFS nicht mehr da sein sollte, ist ist das doch unerheblich. Nur weil man einen Tritt oder einen Schlag oder Kombination bereits einmal verwendet hat, ist dieser/diese doch nicht plötzlich wirkungsloser als vorher. Gut, ein eventueller Überraschungseffekt wäre vielleicht dahin, aber wie oft will man denn KFS in ein und derselben SV-Situation auch einsetzen?

mangelnde Deckung, mangelnde Raumdeckung, Einsetzbarkeit
Das kommt ganz auf die Situation an, in der man die KFS einsetzt. Wenn du damit aus drei Metern Entfernung gerade auf dein Ziel zuruderst, hast du aber sicherlich Recht. Ich würde KFS aber auch nicht in jeder Situation einsetzen.

Gleichgewicht
Warum sollte man bei KFS Gleichgewichtsprobleme haben? In diesem Fall liegt das Problem nicht an den KFS, sondern an der Struktur und vielleicht an der Schrittarbeit.

Beweglichkeit
Warum sollte man durch KFS unbeweglicher sein?

WT-Herb
29-10-2012, 16:20
Hallo angHell,


und das eine Rotation auch eine gerade Bewegung beschleunigen kann, was Herb bis zuletzt bestreitet... Hörst Du mal gefälligst damit auf, mir irgend einen Quatscht zu unterstellen, nur weil Du den Kram nicht verstanden hast.


Ich habe NICHT behauptet, daß eine Rotation nie eine gerade Bewegung beschleunigen könnte. Ich habe IMMER in der betreffenden Diskussion vom zentral geführtem Wing Tsun-Fauststoß, speziell vom KFSt geschrieben. Und bei diesem wirst Du mit der Rotation nix, das ergibt allenfalls ein kraftloses Gezappel.


@Paradiso
Wie Du das beschreibst, ist das richtig beschrieben. Nur ist das kein echter Falling-Step. Beim Falling-Step „fällst“ Du mit Deiner Körpermasse in den Stoß hinein, was nur bei eine einem leicht abwärts gerichtetem Schlag dazu führt, daß die Körpermasse den Impuls des Stoßes unterstützt. Schon um zweiten Fauststoß wäre dieser Effekt verloren. Deine Beschreibung bezieht sich auf die Art des Vorgehens, also eher der Körperstreckung „im“ ersten Fauststoß, einem „leichtem“ Falling Step „im“ zweiten Fauststoß und einem weiteren Vorgehen „im“ dritten Fauststoß. Alle folgenden Fauststöße unterliegen dann dem „steten Vorwärtsdrang“, was im Kern auch die erste Aktion schon darstellt.



Gruß, WT-Herb

angHell
29-10-2012, 17:02
Naja, Herb, zum Glück gibts ja ne Boardsuche, werde jetzt nicht alles raussuchen:

Hier hast Du dem Kugelstoßen die Rotation komplett abgesprochen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/struktur-vt-boxen-115539/index19.html#post2239648

Naja, und hier sprichst Du der Rotation jegliche krafterzeugende Komponente ab:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/wing-chun-schrittarbeit-wichtig-150025/index6.html#post2891562

Kann ja zum Glück jeder nachlesen, aber es wurd ja nicht umsonst geschlossen, insofern brauchen wir da nicht wieder anfangen...

chuckybabe
29-10-2012, 17:38
Worüber hier diskutiert wird - einfach Hammer!

Natürlich ist eine Kugelstoßbewegung eine Kombination aus Translation und Rotation - eine kombinierte Dreh- und Streckbewegung, genau wie z.B. die Schlaghandgerade beim Boxen. Da gibt es auch keinerlei Diskussionsbedarf.:cool:

ciws
29-10-2012, 17:56
Ich finde die Diskussion auch absurd. Da gibt es viele Leute, die mit KFS sehr gute Erfahrungen gemacht haben und sie effektiv einsetzen können und dann kommen andere daher und behaupten anhand des Beispiels des Kugelstoßens, dass KFS nicht effektiv sein könnten.
Es ist die typische Diskussionsweise hier - Theoretiker versuchen, theoretisch die Unmöglichkeit von etwas zu belegen, das praktisch einwandfrei funktioniert. Durch seltsame Theorien soll künstlich ein Problem erzeugt werden, das in der Praxis nicht existiert.

vtsteff
29-10-2012, 18:38
Was hab ich hier nur wieder ausgelöst? :its_raini

WT-Herb
29-10-2012, 18:44
Hallo angHell,

das, was Du hier zitierst, hast Du schon wieder falsch gelesen. Ich bezog mich dort auf die Stoßbewegung, also die Bewegung der Kugel stoßenden Hand. Die wird geradlinig gestoßen. Sonst wäre es Kugelwerfen.

In Deinen zweiten Link scheinst Du noch immer nicht richtig zu lesen. Nicht die Rotation erzeugt eine Kraft, sondern die Kraft, die zuvor (durch Muskelarbeit) die Rotation erzeugt. Du merkst das in 100 Jahren noch nicht.


@Chackybabe
Beim Kugelstoßen sie die Bewegung des Stoßens geradlinig, sonst wäre es Kugelwerfen. Der Körper selbst, damit hast Du recht, bewegt sich in bestimmten Bereichen rotierend. Das gilt auch für viele Schläge im Boxen. Hier geht es jedoch um den zentral geführten IngUng-Fauststoß.


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
29-10-2012, 18:46
Hallo Wizzard90,

Du nicht, angHell mit seinen VT-Scheuklappen. :D


Gruß, WT-Herb

Kaybee
29-10-2012, 19:42
Thema ist durch, was? Die Endlosschleife erspare ich uns. :rolleyes:

****Closed****