Warum der Unterschied KK/KS in DE? [Archiv]

Paul2102

23-10-2012, 12:55

Das eine wird in Wettkämpfen ausgeübt, und dementsprechend auf eine bestimmte Art und Weise trainiert, gestutzt und unterliegt Regeln -->> modern.

Das andere eben nicht -->> traditionell.

Die Abgrenzung macht schon Sinn, obwohl es recht einfach und schnell nachzuvollziehen ist, um welche Art "Training" es sich handelt.

Der "moderne" wird gegen die Traditionellem im Vergleich kaum einen Stich sehen.
Der "traditionelle" gegen den modernen im Vergleich genausowenig.

Das eine überdauert, hat sich als erfolgreich und auf jahrhundertelanger Entwicklung/Überprüfung aufgebaut, das andere ist eben ein schnellebiges Geschäft, das auch schnell wieder verschwinden kann.

jkdberlin

23-10-2012, 13:10

Paul2102

23-10-2012, 13:13

Das stimmt so aber nicht, weil es ja auch z.B. im Karate Wettkämpfe gibt. Ich finde diese Grenze sehr willkürlich und ungenau....und eigentlich völlig überflüssig.

Die Pauschalisierung "im Karate" ist aber in dieser Hinsicht nicht zulässig.
Karate =! Karate.
Wettkämpfe richtet hier der Verband aus, der dann die Zielrichtung seiner "Sportart" vorgibt.
Allein die Verbandszugehörigkeit wäre schon beinahe ein Ausschlusskriterium für eine Kampfkunst.
Warum soll es in einer Kampfkunst Verbände geben? Die gab es zur Feudalzeit auch nicht.

Sensei-T

23-10-2012, 13:25

Die Pauschalisierung "im Karate" ist aber in dieser Hinsicht nicht zulässig.
Karate =! Karate.
Wettkämpfe richtet hier der Verband aus, der dann die Zielrichtung seiner "Sportart" vorgibt.

Würd ich nicht so unterschreiben... Der Verband setzt das Regelwerk für'n Wettkampf oder bricht es runter, je nachdem welcher Verband halt. Er sucht sicherlich auch Ausrichter für eben diese Wettkämpfe.
ABER: Es gibt z. B. im DKV jedoch sowohl Dojo, die "traditionell" ausgerichtet sind, als auch Dojo, die "moderner" ausgelegt sind. Und alles geht mit der Satzung des DKV konform.

Sven K.

23-10-2012, 13:27

Naja. Gerade Karate/TDK&Co. hatte ich auch im Auge. :D
Die "Traditionalisten" mit Wettkämpfen. Ist es nun Kunst oder Sport? Wie sieht es mit KungFu aus? Hier haben wir ja selbst schon WT-Wettkämpfe gesehen :D
Im Hybridbereich läuft gerade die Diskussion über "Wettkämpfe im KM". Das soll aber hier nicht vertieft werden.

Nur zeigt es mir doch klar, das eine Unterscheidung nicht förderlich ist.
In den FMA ist dies -nach meinem dafürhalten- auch kein Thema.

Paul2102

23-10-2012, 13:28

Würd ich nicht so unterschreiben... Der Verband setzt das Regelwerk für'n Wettkampf oder bricht es runter, je nachdem welcher Verband halt. Er sucht sicherlich auch Ausrichter für eben diese Wettkämpfe.
ABER: Es gibt im DKV jedoch sowohl Dojo, die "traditionell" ausgerichtet sind, als auch Dojo, die "moderner" ausgelegt sind. Und alles geht mit der Satzung des DKV konform.

In welcher Traditionslinie steht denn der DKV, als dass er sich dazu berufen fühlen darf, "dem Karate" regeln aufzudrücken?
Ich denke, dass es sehr wenig Lehrer gibt, deren Traditionslinie auf Funakoshi zurückgeht.

jkdberlin

23-10-2012, 13:31

Was ist mit Judo und JuJutsu (inklusive anderer Schreibweisen)? Kunst oder Sport?

Paul2102

23-10-2012, 13:34

Was ist mit Judo und JuJutsu (inklusive anderer Schreibweisen)? Kunst oder Sport?

Es geht doch gar nicht darum, einen Begriff zu nehmen, um ihn zu klassifizieren.
Natürlich wird Judo in der Regel als Kampfsport ausgetragen.
Es ist und bleibt aber eine Kampfkunst, von der ein kleiner Teil genommen wurde und sich nun als Wettkampfsport etabliert hat.

Man kann nicht sagen:

"Stil XY ist ein Sport oder eine Kunst"

Das ist Blödsinn. Einfach mal oben lesen.

Cillura

23-10-2012, 13:35

:D Do: Weg - Jutsu: Kunst :D

Sport wäre dann : スポーツの - Supōtsu ??? :D

Ich weiß, ichs machs mir wieder zu einfach. :rolleyes:

Kevke

23-10-2012, 13:37

Ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Genauso wie die Unterteilung von Traditionell zu Modern.

DeepPurple

23-10-2012, 13:44

Ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Genauso wie die Unterteilung von Traditionell zu Modern.

ja, aber es ist wunderbar plakativ und eignet sich gut zum einteilen in Schubladen. Kommt unserem Denken gut entgegen :)

Und das ist auch der Grund warum es die Einteilung überhaupt gibt.

Paul2102

23-10-2012, 13:45

Ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Genauso wie die Unterteilung von Traditionell zu Modern.

Es ist also das gleiche, auf der einen Seite ein (bsp Judo oder Karate) zu trainieren, dessen Curicullum Schläge, Tritte, Würfe, Bodenkampf und den Umgang mit Waffen umfasst, und auf der anderen Seite die Art von Judo und heute, die man im Fernsehen sieht?
Semikontakt?
Griffkampf?
Unterbrechung des Kampfes wenn sich einer wehrlos auf den Bauch legt?

Das soll das gleiche sein??

Bamboo

23-10-2012, 13:45

In viele anderen Ländern sagt man einfach "Martial Arts" und meint damit ALLES. Warum gibt es den Unterschied in DE? Gibt es den auch anderswo? Wie ist er entstanden? Warum wird er "gepflegt"?

Was sagt Ihr dazu?

Ja, geiles Thema :D

Meine These dazu: Preußische Korinthenkackerei... alles muss bis in jede Nuance definiert, abgegrenzt, systematisiert und benannt werden. Und wehe jemand nutzt die Begriffe falsch! Gibt sofort Mecker vom Oberstudienrat ;) Deutet sich ja auch hier im Thread schon an ;);) In meinen Augen echt überflüssig.

Kevke

23-10-2012, 13:50

Es ist also das gleiche, auf der einen Seite ein (bsp Judo oder Karate) zu trainieren, dessen Curicullum Schläge, Tritte, Würfe, Bodenkampf und den Umgang mit Waffen umfasst, und auf der anderen Seite die Art von Judo und heute, die man im Fernsehen sieht?
Semikontakt?
Griffkampf?
Unterbrechung des Kampfes wenn sich einer wehrlos auf den Bauch legt?

Das soll das gleiche sein??

Innerhalb einer KK kann man gerne Unterscheidungen machen.

Sven K.

23-10-2012, 13:50

Ja, geiles Thema :D

Meine These dazu: Preußische Korinthenkackerei... alles muss bis in jede Nuance definiert, abgegrenzt, systematisiert und benannt werden. Und wehe jemand nutzt die Begriffe falsch! Gibt sofort Mecker vom Oberstudienrat ;) Deutet sich ja auch hier im Thread schon an ;);) In meinen Augen echt überflüssig.

Hehe! Wie könnte man "Abhilfe" schaffen? Muss ein neuer Begriff her?

Paul2102

23-10-2012, 13:51

! Gibt sofort Mecker vom Oberstudienrat ;) Deutet sich ja auch hier im Thread schon an ;);) In meinen Augen echt überflüssig.

Wahnsinn.
Keine Argumente, aber persönlich werden.
Unterste Diskussionskultur.

Sven K.

23-10-2012, 13:52

Es geht doch gar nicht darum, einen Begriff zu nehmen, um ihn zu klassifizieren.
Natürlich wird Judo in der Regel als Kampfsport ausgetragen.
Es ist und bleibt aber eine Kampfkunst, von der ein kleiner Teil genommen wurde und sich nun als Wettkampfsport etabliert hat.

Man kann nicht sagen:

"Stil XY ist ein Sport oder eine Kunst"

Das ist Blödsinn. Einfach mal oben lesen.

Wenn man es nicht kann, warum machen "wir" es dann in DE? Wie könnte man es ändern?

Paul2102

23-10-2012, 13:52

Innerhalb einer KK kann man gerne Unterscheidungen machen.

Ich frage nocheinmal:
Es ist also das gleiche, auf der einen Seite ein (bsp Judo oder Karate) zu trainieren, dessen Curicullum Schläge, Tritte, Würfe, Bodenkampf und den Umgang mit Waffen umfasst, und auf der anderen Seite die Art von Judo und heute, die man im Fernsehen sieht?
Semikontakt?
Griffkampf?
Unterbrechung des Kampfes wenn sich einer wehrlos auf den Bauch legt?

Das sind keine Unterscheidungen, nein?

Kevke

23-10-2012, 13:57

Hast du meine Antwort nicht verstanden?

Hab doch gesagt wenn zwischen traditionellem Judo oder modernen Judo finde ich das ok. Innerhalb der KK eben.

Abakus

23-10-2012, 13:59

Für mich als Anfänger ist die Unterscheidung nach wie vor komisch. Klar, im Englischen sagt man "Martial Arts", aber danach allein kann man wohl nicht gehen; im Englischen, wie auch in anderen Sprachen, werden für viele Sachen andere sprachliche "Bilder" verwendet. Im Französischen z.B. gibt es auch "arts martiaux" und "sport de combat". Kampfkunst würde ich schon als Sport ansehen, oder? Zumindest komme ich dabei ins Schwitzen...

Bevor ich mich mit dem Thema KK/KS auseinander gesetzt habe, also vor nicht allzu langer Zeit, war für mich alles Kampfsport. Den Ausdruck Kampfkunst habe ich eigentlich nie gebraucht und dachte immer, das sei ein Synomym. Und wenn ich zum Training gehe, dann sage ich natürlich: "Ich gehe zum Sport." und nicht: "Ich gehe zur Kunst." Und nur, weil in einer Disziplin Wettbewerbe ausgetragen werden (können), mutiert sie ja nicht von einer Kunst zu einem Sport und umgedreht. Es gibt ja bestimmt noch andere Sportarten, in denen es keine (offiziellen) Wettkämpfe gibt.

Paul2102

23-10-2012, 14:02

Hast du meine Antwort nicht verstanden?

Hab doch gesagt wenn zwischen traditionellem Judo oder modernen Judo finde ich das ok. Innerhalb der KK eben.

Wahrscheinlich bin ich ein sehr dummer Mensch.

Innerhalb einer - von dir genannten - Kampfkunst, gibt es also die Strömung "Traditionell" (Kampfkunst) und "modern" (Sport).

Demnach ist Sportjudo also eine Kampfkunst? Nö.

Phrachao-Suea

23-10-2012, 14:08

Hm...am Ende sind wir alle nur "Martial Artist".

Sensei-T

23-10-2012, 14:09

Hallo :winke:

Kampfkunst ist die Wurzel des Kampfsports, Quelle: Vollständigen Artikel auf Suite101.de lesen: Kampfkunst vs. Kampfsport | Suite101.de (http://suite101.de/article/kampfkunst-vs-kampfsport-a85483#ixzz2A7wGRDBy)

Ayur

23-10-2012, 14:28

Für mich als Anfänger ist die Unterscheidung nach wie vor komisch. Klar, im Englischen sagt man "Martial Arts", aber danach allein kann man wohl nicht gehen; im Englischen, wie auch in anderen Sprachen, werden für viele Sachen andere sprachliche "Bilder" verwendet. Im Französischen z.B. gibt es auch "arts martiaux" und "sport de combat". Kampfkunst würde ich schon als Sport ansehen, oder? Zumindest komme ich dabei ins Schwitzen...
Na im englischen gibt es auch "combat sports" - aber das ist halt im Vergleich zu martial arts eher unüblich.
Ansonsten: Sport ist für mich was Anderes als nur, dass ich ins Schwitzen komme ;) Das kann zB beim Arbeiten auch passieren, trotzdem ist es kein Sport ;)

Ich würde mal behaupten, dass Sport vor allem durch Spaß, den Erhalt der körperlichen Fitness und das Messen nach den jeweiligen Regeln (und das alles in der Freizeit) definiert wird.

Wenn man jetzt auch noch spirituelles dabei sucht oder versucht wehrfähig zu werden oder was weiß ich, dann ist das kein reiner Sport mehr, sondern mehr.

=> Kampfsport wäre für mich eine Untermenge von Kampfkunst (bzw. hätte zumindest große Überschneidungen).

In der Praxis werfe ich das aber auch ziemlich durcheinander ... ;)

Tracer

23-10-2012, 14:42

Ich sag eigentlich immer viel lieber Kampfsystem, damit ich mir die Wortklauberei sparen kann.

Ansonsten kann der Duden helfen:

http://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.duden.de%2Frechtschreibung%2F Sport&ei=r5yGUKOYCI7Esgb_s4DYCw&usg=AFQjCNGgCRjZjwvvcjPwtbj3n98fpNENOA

Sport: nach bestimmten Regeln [im Wettkampf] aus Freude an Bewegung und Spiel, zur körperlichen Ertüchtigung ausgeübte körperliche Betätigung

Also der Sport unterliegt gewissen Regeln.

Somit ist für mich der Kampfsport ein Untergruppe der Kampfkunst. Denn ich kann jede Kampfkunst mit Regeln belegen und in eine Wettkampfform bringen, in der Menschen sich fair vergleichen und miteinander messen können.
Wie sinnvoll das für manche Kampfkünste ist sei dahingestellt.

Ansonsten ist Kampfkunst für mich ein Form der Bewegung. Also Bewegungen die einem bestimmten System (nämlich dem der KK) unterliegen. Also Kampfsystem.

Es gibt halt Kampfsportarten die speziell für den Wettkampf ausgerichtet sind, das sie sich bereits von Anfang an fixen Regeln unterwerfen.
z.B.: das klassische Kickboxen - nur Tritte überhalb der Hüfte.
Das bedeutet aber nicht, dass Kampfsportarten deshalb keine Kampfkünste mehr wären. Der/die Kampfsporttreibende müsste ja nur die Regeln weglassen und dann ist es wieder keine Sportart mehr.

Allerdings ist das Ganze etwas müßig und mag die Unterscheidung eigentlich nicht, weil es zu oft in lästige Wortklauberei ausartet ;).

Abakus

23-10-2012, 14:59

Na im englischen gibt es auch "combat sports" - aber das ist halt im Vergleich zu martial arts eher unüblich.

Wieder was gelernt. :) Kampfkunst hört sich ja gleich viel schöner an. Wenn mich jetzt jemand fragen sollte, ob und was ich für einen Sport betreibe, dann sage ich, dass ich eine Kampfkunst erlerne. :D

Ansonsten: Sport ist für mich was Anderes als nur, dass ich ins Schwitzen komme ;) Das kann zB beim Arbeiten auch passieren, trotzdem ist es kein Sport ;)

Ich gebe Dir recht, dass man auch bei anderen Dingen ins Schwitzen kommen kann. Es ist eine Frage des Blickwinkels. Wenn man mit dem Fahrrad eine halbe Stunde zur Arbeit fährt oder stundenlang durch die Stadt latscht, dann sieht man das kaum als Sport an. Wenn man dagegen stundenlang durch den Wald spaziert (vielleicht sogar noch mit Stöcken in der Hand) oder eine halbe Stunde in der Freizeit mit dem Rennrad fährt, dann schon eher.

Wenn man sich so Kurse wie "Bauch, Beine, Po" etc. anschaut, was ist das dann? Sport oder Kunst?

Ich würde KS auch als Unterbegriff zu KK sehen, wenn man der in der KK-Welt gängigen Einteilung folgt.

Sprawler

23-10-2012, 15:33

KeineRegeln

23-10-2012, 16:35

Das stimmt so aber nicht, weil es ja auch z.B. im Karate Wettkämpfe gibt. Ich finde diese Grenze sehr willkürlich und ungenau....und eigentlich völlig überflüssig.

Soll zum Beispiel mit den Zusätzen "Kunst" und "Sport" auch bewertet werden?

Als ich mich neu in diesem Forum angemeldet hatte, Unterschied ich am Anfang immer stärker. Kampfkunst, Kampfsport, Combatievs etc... Aber nach sehr kurzer Zeit Unterschied ich immer weniger. Sehe keinen Sinn darin. Was ist ein Kung Fu'ler der auch an Wettkämpfe teil nimmt? Was ist ein Krav Magav'ler der schon Jahre seine "SV" betreibt und die Techniken nicht mehr nur grob raus haut und seine Technik verbessert? Was ist ein Boxer der nicht an Turnieren teil nimmt? Was ist ein Karateka, der auf SV und Wettkampf trainiert? Was ist ein Thai Boxer, der die Jahrtausend alte Tradition pflegt? Ect pp.

Gruß
KeineRegeln

KeineRegeln

23-10-2012, 16:40

Ist meiner Meinung nach Schwachsinn. Genauso wie die Unterteilung von Traditionell zu Modern.

Habe hier mal vor langem einen ziemlich guten Post gelesen. Seit dem benutze ich diese Begriffe auch nicht mehr. :halbyeaha

kleinerHorst

23-10-2012, 18:19

Das stimmt so aber nicht, weil es ja auch z.B. im Karate Wettkämpfe gibt. Ich finde diese Grenze sehr willkürlich und ungenau....und eigentlich völlig überflüssig.

Soll zum Beispiel mit den Zusätzen "Kunst" und "Sport" auch bewertet werden?

Deshalb gibt es ja auch Karate-Do & Karate-Jutsu, die sich vom Sportkarate abgrenzen.
Und hunderte Stilrichtungen, Verbände, Lehrer die nur allzugerne erklären, was denn bei ihnen ganz anders ist als bei allen anderen.
Aber Hauptsache: Es gibt nur ein Karate.
Wenn man sich nicht deutlich abgrenzt, wie sollen die Leute dann sehen, das man viel besser ist als die anderen?
:hammer:

Ich warte ja immer noch auf Nin-Do & Nintenjutsu.

Gast

23-10-2012, 18:34

Ich frage nocheinmal:
Es ist also das gleiche, auf der einen Seite ein (bsp Judo oder Karate) zu trainieren, dessen Curicullum Schläge, Tritte, Würfe, Bodenkampf und den Umgang mit Waffen umfasst, und auf der anderen Seite die Art von Judo und heute, die man im Fernsehen sieht?
Semikontakt?
Griffkampf?
Unterbrechung des Kampfes wenn sich einer wehrlos auf den Bauch legt?

Das sind keine Unterscheidungen, nein?
Ja nur ist dann Judo?? Alles oder Nichts. Wie schaut es mit HKD aus??
Warum ist eine Wettkampfform automatisch modern obwohl sie vl. sogar älter ist als ein Stil ohne??
Die Einteilung in Sport und Kunst oder modern und traditionell ist wohl wirklich eher sehr schwammig und viele Stile sind beides.

Paul2102

23-10-2012, 19:32

Ja nur ist dann Judo?? Alles oder Nichts. Wie schaut es mit HKD aus??
Warum ist eine Wettkampfform automatisch modern obwohl sie vl. sogar älter ist als ein Stil ohne??
Die Einteilung in Sport und Kunst oder modern und traditionell ist wohl wirklich eher sehr schwammig und viele Stile sind beides.

Ich kenne mich mit HKD nicht aus, und ich kenn mich schon mit Judo kaum aus.

Welche Wettkampfform ist denn traditionell?
Bzw unterlagen zu Ihrer Entstehungszeit denn so einem Reglement, wie es heute perversiert wird?
Ich rede auch immernoch nicht von einer Einteilung von Stilen - sondern von der Auslegung/Ausübung...

Schnueffler

23-10-2012, 19:38

Und wenn man ein und den selben Stil mal so und mal so auslegt?

Gast

23-10-2012, 19:45

Ich kenne mich mit HKD nicht aus, und ich kenn mich schon mit Judo kaum aus.

Welche Wettkampfform ist denn traditionell?
Bzw unterlagen zu Ihrer Entstehungszeit denn so einem Reglement, wie es heute perversiert wird?
Ich rede auch immernoch nicht von einer Einteilung von Stilen - sondern von der Auslegung/Ausübung...

Naja du hast geschrieben modern = KS weil mit WK
Traditionell = KK weil ohne WK

Nun so gibt es die modernen Boxregeln schon seit Ende des 19 Jhd. Das sind mehr als Hundert Jahre.
Im Vergleich das Sin Moo HKD das es erst seit 1983 gibt und eigentlich kein WKstil ist. Heute gibt es unter anderem auch WKe.
Warum ist das eine jetzt modern obwohl es viel älter ist und das andere traditionell??

Bubatz

23-10-2012, 20:36

Ich sehe das so, wie auch einige andere hier das schon angedeutet haben: Wir haben es grundsätzlich mit Kampfkünsten („martial arts“) zu tun. Man kann aber eine Kampfkunst auch als Kampfsport betreiben, wenn es nämlich die entsprechenden Rahmenregelungen für Wettkämpfe gibt. Manche Kampfkünste eignen sich dazu besser als andere – während sich Aikido schlecht „versportlichen“ lässt, bietet sich das bei Taekwondo schon viel eher an. Im Extremfall kann es dann auch vorkommen, dass gewisse Kampfkünste aus irgendwelchen Gründen auf einmal so gut wie ausschließlich nur noch als Kampfsportarten betrieben werden – z.B. Boxen oder Judo.

Sinnvoll sind die Begriffe „Kampfkunst“ und „Kampfsport“ also schon, unsinnig/nicht nachvollziehbar wird es aber, wenn unterstellt wird, sie seien zueinander komplementär – so wie „gerade Zahl“ und „ungerade Zahl“, wo jede (natürliche) Zahl genau eins von beiden ist.

Nebelrabe

24-10-2012, 10:49

Das schoene am deutschen ist ja: in dieser Sprache kann sehr genau formuliert werden. Wenn wir uns mal die Begriffe:

Kampfsport
Kampfkunst
Kampfort

anschauen, so geht es hier immer um den Oberbegriff "Kampf". Dieser wird halt dreimal unterschiedlich spezifiziert.
Einmal geht es um einen sportlichen Aspekt, einmal um den kuenstlichen Aspekt (wobei Kunst hier eher die alte Bedeutung von erkennen/wissen hat)
und einmal um den Austragungsort. Das kann man als Kleinkariert bezeichnen oder eben als Eigenheit der deutschen Sprache.

Fuer mich persoenlich ist erstmal alles Kampfsport, jede Person die ich in nem Verein getroffen hat, hat sich erstmal bewegt. Nach der Definition oben ist das halt Sport.
Allerdings gibt es eine gewisse Anzahl an ausuebenden die es nicht interessiert hat, bzw die es auch nicht nachvollziehen konnten was sie da eigentlich tun. Der "Erkennenteil" der die Kunst definiert fehlt vollstaendig. So fuer mich ist Kampfkunst ein Teil des Kampfsportes. Ein SV Aspekt, keine Regeln oder aehnliches gehen fuer mich an der Sache vorbei.
Erzaehlt mir ein Trainer er unterrichtet Kampfsport, so bedeutet es der Sportliche Aspekt steht im Vordergrund des Trainings: Kondition,Kraft, Schnelligkeit, Messen gegen und miteinander,.... Erzaehlt mir ein Trainer er unterrichtet Kampfkunst, so bedeutet es der "Kuenstlerische Aspekt steht im Vordergrund des Trainings: Wie mache ich etwas, warum mache ich etwas, wie kann ich es verbessern.Auf was der Trainer seinen Schwerpunkt legt sehe ich allerdings erst im Training. Die meisten denken leider nicht darueber nach was sie eigentlich machen.
Wie bestimme ich jetzt ob XY Sport oder Kunst ist? Haengt vom Ausfuehrenden ab. Ich bin zum Muay Thai gelatscht um ordentlich Lowkicks zu lernen, war fuer mich also Kampfkunst. Hatte allerdings auch einen Vereinskollegen der ins Aikido gegangen ist um abzunehmen. Fuer den war Aikido ein Kampfsport.
Ist das eine besser als das andere? Soll bewertet werden? Noe, es werden halt (wenn die Begriffe richtig verwendet werden :rolleyes: ) unterschiedliche Schwerpunkte gelegt. Wird einer der Begriffe als Marketingstrategie verwendet soll halt eine Zielgruppe angesprochen werden. Wenn man sich davon einlullen laesst - selber schuld.
Geht Sport ohne Kunst, bzw Kunst ohne Sport? Im Prinzip ja, der Ausuebende kommt halt nicht sonderlich weit. Kann ich den perfekten Lowkick, bin aber nur einmal stuendlich in der Lage den Lowkick auszufuehren - das hat fuer mich doch einen gewissen bitteren Beigeschmack. Kann ich in 10 min 500 Schwertschwuenge, die sehen aber aus als ob ich mit ner Fliegenklatsche rumwedel. Naja das hat dann auch Optimierungspotential.
Muss ich mich entscheiden ob ich Sport oder Kunst machen will? Noe, das schoene ist ja manche koennen beides mitnehmen. Und wenn man in einem Aspekt weiterkommen will so entwickelt man sich automatisch in den anderen Aspekten weiter. Oder wie im Post ueber mir geschrieben wurde: "Es sind keine Gegensaetze". Das ist halt mal einer dieser seltenen Augenblicke wo es keine Schwarz/Weiss Auswahl gibt.

Also als Zusammenfassung - der Trainierende bestimmt ob es Kampfkunst oder Kampfsport ist.

amasbaal

24-10-2012, 11:37

wurde im grunde ja schon mal mehr, mal weniger ausdrücklich gesagt:

wenn, "spiel" und "regel" wesentlich für die definition von sport ist und wenn es sportarten gibt, die keinen organisierten wettkampf kennen, der nicht teil des trainings ist, sondern gesondert stattfindet, dann ist jede kk auch ein sport.
... oder hat irgendjemand irgendwann einmal ohne irgendwelche reglementierungen innerhalb seines systems (schon das "innerhalb des systems" ist ja schon eine reglementierung) trainiert?
jede übung ist eine definierte übung, beinhaltet aufgabenstellungen und ausgangssituationen und meist auch technisch-taktische, sowie didaktische ziele.
"ohne regeln" gibt es im training (und erst recht nicht im wettkampf) NIRGENDWO. definitionen, dessen, was man tut und einvernehmliche rahmenbedingungen sind immer vorhanden.
ein erfolgreicher sportler, muss seine kunst beherrschen, muss können, was von ihm verlangt wird, und was er sich künstlich hat antrainieren müssen. funktionalität ist kein argument gegen "kunst", ästhetik kein kriterium, dass einer ks-art ("ART"!) fremd wäre (hach, was gibt es nicht für wunderschöne kombinationen und beispiele komplexer und vom ablauf her harmonischer abläufe mit hoher körperbeherrschung in manchen wettkämpfen. da macht das zuschauen schon spaß vor lauter ästhetischer präzision. so was bewundern wir doch alle....).
im grunde ist die unterscheidung kk und ks also nichts anderes, als eine künstliche und sehr unpräzise kategorienbildung, die es ermöglichen soll, zwischen wettkampforientierung und nicht-wettkampforientierung zu unterscheiden und damit auf die schwerpunkte der methoden des trainings und dessen ziel (wettkampf, training des systems "an und für sich") hinzuweisen.

Paul2102

24-10-2012, 12:22

Warum habt ihr so ein Problem damit, Kampfkunst und -sport zu unterscheiden?
Warum muss alles eins sein?

Eine Koryu ist nunmal kein Kampfsport. Was ist daran ein Sport?
Es ist eine "Kunst" (oder wie man auch immer das nun nennen mag) seinen Gegenüber möglichst effizient und möglichst schnell zu töten.
Aus den Koryu haben sich dann (mal um beim ostasitischen zu bleiben) entsprechend vergleichsweise neuere Kampfkünste gebildet, wie z.B. Judo, Aikido etc.
Da diese ein Erbe der Koryu sind, haben sie immernoch geschichtlich bedingt den gleichen inhatlichen Anspruch: Den Gegenüber schnellstmöglichst und effizient zu töten.

Würdet ihr es als Sport definieren, jemanden zu töten?

Aus diesen Kampfkünste wurden kleinen Randbereichen "entwickelt" oder "isoliert", die manche Leute als Wettkampf betreiben wollen. Vernachlässigen aber durch diese "Versportlichung" die wesentlichen Grundlagen der ursprünglichen Kampfkunst.
Was keine Wertschätzung darstellt, sondern reine Faktenlage.

Diese "Sportarten" können nun unter dem Aspekt des Wettkampfes trainiert werden, dadurch verfallen aber die "Werte" der eigentlichen Kampfkunst (wie man es z.B. am Beispiel von Judo bei den großen internationalen Wettkämpfen sieht).

Von daher halte ich es für verwerflich, alles, was irgendwie mit "kämpfen" (wobei das "sportliche" kämpfen hier in diesem Beispiel von Leuten mit dem "realen" Kämpfen, also dem Kampf ums Überleben) gleichgesetzt wird.

Natürlich kann man jetzt behaupten, dass sich diese Kampfkünste im Laufe der Zeit entwickelt hätten und wir heute nichtmehr auf den Schlachtfeldern umherziehen.
Das ist bedingt vllt sogar richtig.
Letztlich gehen dann die Leute zu Hybriden wie KM/Kapap um dann letzenedes wieder das zu lernen, was ursprünglich in den Kampfkünsten enthalten war, aus diesen aber in der Argumentation mancher Leute gestrichen wurde, weil es nichtmehr zeitgemäß sei.
Und das macht - in meinen Augen - keinen Sinn.

Kevke

24-10-2012, 12:52

^

Wie sieht mit Muay Thai aus. Im Gegensatz zum Judo fällt, wenn man es als Wettkampfform betreibt , im Grunde nichts weg, da im Muay Thai Wettkämpfen eben ziemlich viel erlaubt ist. Nichts isoliert oder nur ein kleiner Teil davon genommen, sondern höchstens einige Schwerpunkte verlagert.
Viele der techniken wurden auch entwickelt um zu töten.

Warum habt ihr so ein Problem damit, Kampfkunst und -sport zu unterscheiden?
Warum muss alles eins sein?

.

warum muss man sich irgendwo abgrenzen? überall anderst wird ja auch nicht unterschieden.

jkdberlin

24-10-2012, 13:02

Gast

24-10-2012, 13:16

Warum habt ihr so ein Problem damit, Kampfkunst und -sport zu unterscheiden?
Warum muss alles eins sein?

Dagegen hat niemand was solange die Begründung logisch ist.
Du sprichst hier immer wieder Judo an, nur was ist jetzt Judo, KK, KS, beides??
Kann man Stile wirklich so einfach kategorisieren ala X ist KS und Y KK obwohl man in X und Y beide Aspekte findet??
Übrigens schade, dass du auf mein "modern", "traditionell" Beispiel nicht eingegangen bist.

Paul2102

24-10-2012, 13:20

Sport und Kunst liefen schon immer zusammen. Auch die Kriegskünste und ihr Umsetzen im "sportlichen" Bereich. Bei den altertümlichen Olympischen Spielen im antiken Griechenland finden sich neben all den Kriegskünsten Laufen, Sperrwerfen etc. drei Kampfsportarten/künste, die einfach ins Militärleben mit dazu gehörten: Boxen, Pankration und Ringen. Sie wurden dort geübt und es wurde dafür trainiert, trotzdem waren es Kriegskünste. Das läuft doch Hand in Hand, warum dann die Trennung?

Dsa Thema ist halt nicht einfach, ich wage auch nicht zu behaupten, dass jegliche Abgrenzung klar ist.
Die olympischen Spiele wurden afaik auch nicht im Sinne ins Leben gerufen, sich im sportlichen Zweikampf zu messen, sondern die Wehrhaftigkeit zu erhöhen (sehr anschaulich wird das v.a. bei der WIederbelbung zu den modernen olympischen Spielen).
Schließlich ist Speerwerfen dazu geschaffen wurden, Menschen damit zu töten ;)

Was natürlich deine Argumentation nicht angreifen soll; aber man sollte die Intention nicht vergessen, WARUM manche Dinge so ausgeübt werden und wie sie ursprünglich ausgeübt wurden (und ich denke dann kommt man meiner Aussage vllt näher).

Dagegen hat niemand was solange die Begründung logisch ist.
Du sprichst hier immer wieder Judo an, nur was ist jetzt Judo, KK, KS, beides??
Kann man Stile wirklich so einfach kategorisieren ala X ist KS und Y KK obwohl man in X und Y beide Aspekte findet??
Übrigens schade, dass du auf mein "modern", "traditionell" Beispiel nicht eingegangen bist.

Ich spreche halt vom Judo, da ich da zumindest einen kleinen Eindruck von habe und mich da eingelesen habe. Und von allen anderen Dingen habe ich halt gar keine Ahnung.
Meiner Ansicht nach ist Judo eben eine Kampfkunst, die aber heutzutage fast ausschließlich als Sport betrieben wird (ich schrieb es eingangs). Wenn man sich anguckt, wie die Wettkämpfe ablaufen, fällt es mir schwer, wirkliches kämpfen darin zu sehen (solche Unarten wie "Griffkampf" oder das zusammenrollen auf dem Boden).

Nun so gibt es die modernen Boxregeln schon seit Ende des 19 Jhd. Das sind mehr als Hundert Jahre.
Im Vergleich das Sin Moo HKD das es erst seit 1983 gibt und eigentlich kein WKstil ist. Heute gibt es unter anderem auch WKe.
Warum ist das eine jetzt modern obwohl es viel älter ist und das andere traditionell??

Ich beziehe mich bei meiner Aussage "traditionell" nicht ausschließlich auf den Wettkampf, das wäre sehr dämlich.
Es war nur ein "Anhaltspunkt" (genauso wie soetwas wie eine Verbandszugehörigkeit) die auf das eine oder andere schließt.
Boxen in seiner ursprünglichen Form entsprach auch nicht dem, was wir heute zu sehen bekommen. (Stichpunkt: Würger, Würfe etc).

Tyrdal

24-10-2012, 13:26

Die olympischen Spiele wurden afaik auch nicht im Sinne ins Leben gerufen, sich im sportlichen Zweikampf zu messen, sondern die Wehrhaftigkeit zu erhöhen (sehr anschaulich wird das v.a. bei der WIederbelbung zu den modernen olympischen Spielen).Das wäre aber unlogisch mit dem Gegener zusammen zu trainieren. Bekriegt wurde sich ja zwischen den Spielen. Ich denk schon, daß es um nen Vergleich ging, nur eben mit weniger Toten.

Gast

24-10-2012, 13:59

Ich spreche halt vom Judo, da ich da zumindest einen kleinen Eindruck von habe und mich da eingelesen habe. Und von allen anderen Dingen habe ich halt gar keine Ahnung.
Meiner Ansicht nach ist Judo eben eine Kampfkunst, die aber heutzutage fast ausschließlich als Sport betrieben wird (ich schrieb es eingangs). Wenn man sich anguckt, wie die Wettkämpfe ablaufen, fällt es mir schwer, wirkliches kämpfen darin zu sehen (solche Unarten wie "Griffkampf" oder das zusammenrollen auf dem Boden).
Also Judo eine KK die heutzutage stark versportlicht trainiert wird. Ist mMn. treffend formuliert und zeigt aber das Problem einfacher Einteilungen. Man kann halt oft nicht einfach pauschal sagen X ist KK oder KS,

Ich beziehe mich bei meiner Aussage "traditionell" nicht ausschließlich auf den Wettkampf, das wäre sehr dämlich.
Es war nur ein "Anhaltspunkt" (genauso wie soetwas wie eine Verbandszugehörigkeit) die auf das eine oder andere schließt.
Boxen in seiner ursprünglichen Form entsprach auch nicht dem, was wir heute zu sehen bekommen. (Stichpunkt: Würger, Würfe etc).
Naja du hast es aber erstmal so formuliert. Deswegen der Einwurf. Und Anhaltspunkte sind mMn. halt oft sehr schwammig.
Naja die Queensberry Rules gibt es anscheinend schon seit 1892, und da hat sich wohl auch nicht so viel verändert seit damals. Bitte um Korrektur wenn ich da was falsches sage. Das der reglementierte Faustkampf noch um einiges älter ist ist wieder eine andere Geschichte.

jkdberlin

24-10-2012, 13:59

Dsa Thema ist halt nicht einfach, ich wage auch nicht zu behaupten, dass jegliche Abgrenzung klar ist.
Die olympischen Spiele wurden afaik auch nicht im Sinne ins Leben gerufen, sich im sportlichen Zweikampf zu messen, sondern die Wehrhaftigkeit zu erhöhen (sehr anschaulich wird das v.a. bei der WIederbelbung zu den modernen olympischen Spielen).
Schließlich ist Speerwerfen dazu geschaffen wurden, Menschen damit zu töten ;)

Genau das schrieb ich doch. Es wurden Künste zum Sport gemacht, um sie besser zu trainieren. Aber es lief zusammen, war Teil der Kunst, keine Trennung. Warum also nachträglich die Trennung?

Bubatz

24-10-2012, 17:55

Fuer mich persoenlich ist erstmal alles Kampfsport, jede Person die ich in nem Verein getroffen hat, hat sich erstmal bewegt. Nach der Definition oben ist das halt Sport.

Meines Erachtens reicht "körperliche Bewegung" als Merkmal nicht hin um eine Tätigkeit als "Sport" zu bezeichnen - dann wäre beispielsweise jede körperliche Arbeit (etwa einen Schacht graben) auch Sport. Für mich gehören zum Sport Regeln für Wettkämpfe und wo eine Kampfkunst in einem solchen Kontext betrieben wird, dort wird sie (wohlgemerkt in diesem Kontext) als Sport betrieben.

Saarbrigga

24-10-2012, 19:50

KeineRegeln

24-10-2012, 20:50

Ich kann mir sehr gut vorstellen dass auch solche Sportarten wie Speerwerfen als erstes unter Soldaten bzw Jägern, die schließlich auch Krieger waren bei Kämpfe gegen andere Stämme, stattfanden. Dieses Messen, in denen es nicht um Selbstverteidigung ging hatte sicher zu den Sportarten geführt.

Ich denke nicht das man ein System generell als KK/KS bezeichnen kann, auch wenn es Systeme gibt die hauptsächlich als die oder das betrieben werden. Es kommt auf das Individuum an, ob er es als Sport oder Kunst (im Sinne von Können) oder als beides ausführt.

Wie gesagt, kann z.B. auch ein ein Krav Magav'ler bei offenen Turnieren starten oder ein Boxer kann auch denn Wettkampf ablehnen und sich einfach für einen Teil der SV vorbereiten.

So, jetzt weiter Fußball schauen ;)
Gruß
KeineRegeln

Edit: Sparring ist kein Alleinstellungsmerkmal von Sport

amasbaal

24-10-2012, 23:22

Fußball

... ist zb. kampfsport (ausser in brasilien bis vor ein-zwei jahrzehnten. da war es kampfkunst, die im rtahmen sportlicher wettkämpfe ausgeführt wurde) :)

dayan

25-10-2012, 00:28

Warum nur in D? Trennung gibt es im Englischen doch auch:

Martial arts - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Martial_arts)

Combat sport - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Combat_sport)

http://s14.directupload.net/file/d/3053/lef6z5bn_jpg.htm

Danke! Ich finde die Unterteilung gar nicht schlecht und die gibt es mW auch in den meisten anderen Sprachen. Nur kennen die viele ebenso wenig, wie hierzulande Muttersprachler den Unterschied zw. den dt. Begriffen kennen. Ich finde nur die Unterscheidung zw. KK/SV bzw. Hybrid problematisch, obwohl ich verstehen kann, warum sie gewählt wurde.

Simplicius

25-10-2012, 02:08

Boxen, Pankration und Ringen. Sie wurden dort geübt und es wurde dafür trainiert, trotzdem waren es Kriegskünste. Das läuft doch Hand in Hand, warum dann die Trennung?

Es gibt ja auch Kriegshandwerk.
Ein Handwerk ist IMO noch keine Kunst, kann es aber werden, wenn von reiner Mechanik und Abspulen von definierten Abläufen in den Bereich des persönlichen kreativen Ausdrucks und der Intuition vorgedrungen wird.
Das kann auch ein Sportjudoka sein, der durch sein überragendes Bewegungsverständnis und Timing begeistert.
Umgekehrt kann ein vermeintlicher Kampfkünstler sich auf der mechanischen Technikebene befinden.

Nicht jede körperliche Bewegung ist IMO Sport, es muss noch ein gewisser Grad an Sinnlosigkeit bzw. Selbstzweck dazu kommen.
Auf einen Berg zu steigen, "weil er da ist" (Mallory) ist in meinen Augen Beispiel für Sport.
Auf einen Berg zu steigen, um einem anderen sein Gepäck hochzutragen, oder eine Wetterstation aufzubauen, ist IMO kein Sport.
Profisport, wenn er ausschließlich des Geldes wegen betrieben wird, auch nicht.
Daher ist SV-Training mit dem reinen Ziel sich zu verteidigen kein Sport und abhängig von der Entwicklungsstufe des Ausübenden eventuell auch keine Kunst.

Trennung dient der Abgrenzung/Definition und damit sich klarer auszudrücken.
Semantik ist Kontextabhänging.
Wenn einer sagt, "ich bin Kampfkünstler, kein Sportler" will er wohl damit etwas sagen.
Ich hab mal Ju-Jutsu und Sport-Judo parallel betrieben, da war für mich Judo gefühlsmäßig eher Sport, da man eben lediglich dafür trainierte, in der Judo-Welt gut zu sein.
Im normalen Ju-Jutsu-Training ging es eher um einen Zweck außerhalb des Trainings, also eine allgemeine Verteidigungsfähigkeit.
Dann gab es noch eine kleine Ju-Jutsu-Kampf-Gruppe, das war dann schon wieder Sport.

chun tian

25-10-2012, 13:31

In viele anderen Ländern sagt man einfach "Martial Arts" und meint damit ALLES. Warum gibt es den Unterschied in DE? Gibt es den auch anderswo? Wie ist er entstanden? Warum wird er "gepflegt"?

Was sagt Ihr dazu?
MMA & TMA; Modern Martial Arts und Traditional Martial Arts-die Unterscheidung gibts also auch wo anders, und ich hab sie auch schon aus dem Mund von Joe Rogan gehört.
Die TMA oder das, was man bei uns als "Kunst" bezeichnet sind wie der Name schon sagt eher "traditionell" veranlagt(ob diese Tradition nun frei erfunden ist, oder ob es sich um ein reales Phänomen handelt spielt für die meisten Laien sowiso keine Rolle). Der Unterschied zwischen beiden ist simpel gesagt: Die KKler leben ihre Kunst, die KSler ihren Sport.
Da beides in irgendeiner Weise trotzdem das Gleiche ist, würde ich sagen:
Es kommt auf die Auffassung des Einzelnen an und wie er seine Begeisterung am Kämpfen auslebt, manche brauchen dazu halt Gis, tolle Begrüßungsrituale und Predigten über Ahnenreihen-andere eine Vollkontaktausrüstung, Ring/Käfig/Matten und ein Poster an der Wand von Ali/Gracie/Silva.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

DeepPurple

25-10-2012, 13:41

.... und ich hab sie auch schon aus dem Mund von Joe Rogan gehört.

Ja dann.......

...
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Damit ist die Unterscheidung auch nicht allgemeingültig und stimmig, sondern nur ein weiteres überflüssiges Etikett.

chun tian

25-10-2012, 13:56

Damit ist die Unterscheidung auch nicht allgemeingültig und stimmig, sondern nur ein weiteres überflüssiges Etikett.
Ansichtssache?

Gast

25-10-2012, 13:59

Es kommt auf die Auffassung des Einzelnen an und wie er seine Begeisterung am Kämpfen auslebt, manche brauchen dazu halt Gis, tolle Begrüßungsrituale und Predigten über Ahnenreihen-andere eine Vollkontaktausrüstung, Ring/Käfig/Matten und ein Poster an der Wand von Ali/Gracie/Silva.
Jedem Tierchen sein Pläsierchen.
Naja witzig, dass es beides auch wieder in beidem gibt.

DeepPurple

25-10-2012, 15:17

Ansichtssache?

Nun, wenn es viele Beispiele gibt, wo die Einteilung nicht stimmt, dann macht sie doch nicht viel Sinn.

Paul2102

25-10-2012, 15:28

Nun, wenn es viele Beispiele gibt, wo die Einteilung nicht stimmt, dann macht sie doch nicht viel Sinn.

Was denn für Beispiele?
Anhand welchem Schema zur Unterteilung?
Wenn ich den Thread so lese, sind nur einige Anhaltspunkte gegeben, wie und warum man die Begriffe auseinanderhalten könnte.

Vielleicht lieber etwas konstruktives besteuern....? Viel aussagekräftiges habe ich sonst von dir in diesem Thread nicht gelesen.

Bubatz

25-10-2012, 16:13

Nun, wenn es viele Beispiele gibt, wo die Einteilung nicht stimmt, dann macht sie doch nicht viel Sinn.

Nein, es zeigt nur, dass die beiden Begriffe eben nicht für eine Einteilung stehen.

DeepPurple

25-10-2012, 17:19

....

Vielleicht lieber etwas konstruktives besteuern....? Viel aussagekräftiges habe ich sonst von dir in diesem Thread nicht gelesen.

Danke. :)
Was stellst du dir denn konstruktives vor? Einen Einteilungsvorschlag? Der wird wie alle anderen nur meine Weltsicht wiederspiegeln.

Ich bin alt davon abgekommen, etwas krampfhaft mit einem Aufkleber zu versehen, weil die Sache einfach zu komplex ist.
Um der Sache gerecht zu werden, brauchst du ein feineres Aufklebersystem.
Und wer will der Sache gerecht werden?

chun tian

25-10-2012, 19:49

Danke. :)
Was stellst du dir denn konstruktives vor? Einen Einteilungsvorschlag? Der wird wie alle anderen nur meine Weltsicht wiederspiegeln.

Ich bin alt davon abgekommen, etwas krampfhaft mit einem Aufkleber zu versehen, weil die Sache einfach zu komplex ist.
Um der Sache gerecht zu werden, brauchst du ein feineres Aufklebersystem.
Und wer will der Sache gerecht werden?
Du natürlich! Ich brauch kein neues Stickerset, mein altes reicht mir vollkommen.

DeepPurple

26-10-2012, 07:16

Du natürlich! Ich brauch kein neues Stickerset, mein altes reicht mir vollkommen.

Ich brauch überhaupt keine Einteilung und möchte nichts auf Grund einer solchen falsch beurteilen, was ja zwangsläufig passiert. Siehe deinen Beitrag.

Was wäre in dem Fall mit einer traditionellen KK, in der trotzdem gekämpft wird? Judo z.B.?

Saarbrigga

26-10-2012, 11:44

Warum also nachträglich die Trennung?

"Kampfkunst" hat auch sehr viel mit mentalen Spielchen zu tun, die im Sport nicht geduldet werden.

Beispiel Miyamoto Musashi: Er liess die Gegner gern stundenlang auf ihn warten, um sie damit zu ärgern, provozieren, und auch aus dem Takt zu bringen. ("In meiner Kampfkunst geht es darum, den Gegner mental zu brechen. Man erlangt den Sieg, in dem man den Geist des Gegners verwirrt.")

Stell Dir das im Sport vor: Der Kampftag + Termin steht, Kampfbeginn ist abends um 22 Uhr.
Deine eine Kämpfer wendet jene Taktik an...er erscheint nicht, und plant erst gegen Mitternacht zu erscheinen.

Was wird passieren? Er wird disqualifiziert, der Fight wird als "No Contest" gewertet, und er bekommt eine saftige Geldstrafe oder schlimmeres.

Allein wegen so etwas (mentale Spielchen, den Gegner ewig warten zu lassen usw.), ist ne Trennung KS und KK imo richtig.

Gruß

Ayur

26-10-2012, 13:21

Ich brauch überhaupt keine Einteilung und möchte nichts auf Grund einer solchen falsch beurteilen, was ja zwangsläufig passiert. Siehe deinen Beitrag.

Was wäre in dem Fall mit einer traditionellen KK, in der trotzdem gekämpft wird? Judo z.B.?

Sorry, aber wieso sollte Judo traditionell sein? Traditionell bedeutet doch erstmal, dass etwas genauso wie in vorigen Generationen gemacht wird (weil die vorige Generation das gemacht hat). Ist Judo das wirklich? Es ist doch eigentlich ziemlich progressiv (keine Versteifung auf Techniken, sondern es wird das Effizienteste gesucht und umgesetzt (seiryoku zen'yō?)). Es gibt und gab ständig Änderungen (egal ob der Techniken, der Kata, der Regeln im Randori oder wo auch immer). Und nein, diese Fortschrittlichkeit gibt es nicht nur im "Sportjudo", sondern die kamen auch schon von Kano oder Mifune ;)

Unter traditionelle KK verstehe ich, dass man als Schüler nur nachmachen darf, quasi seinen Kopf ausgeschalten hat (zumindest öffentlich) und sich das System nicht ändert und man quasi ein neues System gründen muss um eine Änderung zu erwirken.

Gast

26-10-2012, 13:45

Sorry, aber wieso sollte Judo traditionell sein? Traditionell bedeutet doch erstmal, dass etwas genauso wie in vorigen Generationen gemacht wird (weil die vorige Generation das gemacht hat). Ist Judo das wirklich? Es ist doch eigentlich ziemlich progressiv (keine Versteifung auf Techniken, sondern es wird das Effizienteste gesucht und umgesetzt (seiryoku zen'yō?)). Es gibt und gab ständig Änderungen (egal ob der Techniken, der Kata, der Regeln im Randori oder wo auch immer). Und nein, diese Fortschrittlichkeit gibt es nicht nur im "Sportjudo", sondern die kamen auch schon von Kano oder Mifune ;)

Unter traditionelle KK verstehe ich, dass man als Schüler nur nachmachen darf, quasi seinen Kopf ausgeschalten hat (zumindest öffentlich) und sich das System nicht ändert und man quasi ein neues System gründen muss um eine Änderung zu erwirken.
Dann ist KS aber zum Teil traditioneller als KK.
Und jetzt haben wir schon wieder eine neue Definition was was ist.

Indariel

26-10-2012, 13:58

Stell Dir das im Sport vor: Der Kampftag + Termin steht, Kampfbeginn ist abends um 22 Uhr.
Deine eine Kämpfer wendet jene Taktik an...er erscheint nicht, und plant erst gegen Mitternacht zu erscheinen.

Was wird passieren? Er wird disqualifiziert, der Fight wird als "No Contest" gewertet, und er bekommt eine saftige Geldstrafe oder schlimmeres.

Allein wegen so etwas (mentale Spielchen, den Gegner ewig warten zu lassen usw.), ist ne Trennung KS und KK imo richtig.

Allein durch so Sachen wie Staredowns, Trash-Talk, Versuche falsche Informationen über die eigene Taktik/Zustand usw. an den Gegner zu vermitteln (You-Tube, Interviews, usw.), verspätetes Erscheinen im Ring (können auch nur 5 Minuten oder so sein) hast du schon genug Psychospielchen die dir einen Vorteil verschaffen können.

Errinere mich noch an das Video oder sowas von einem Grappling Kampf das hier gepostet wurde wo das Team vor Ende der Runde einfach mal angefangen hat von 10 runterzuzählen um dem Gegner vorzugaukeln das die Runde gleich zu Ende ist.

Der Mentale Faktor ist also auch im Sport, dort zwar eher im Profibereich wo du deinen Gegner kennst und dich auf ihn einstellen kannst, mMn durchaus gegeben.

Saarbrigga

26-10-2012, 17:00

Allein durch so Sachen wie Staredowns, Trash-Talk, Versuche falsche Informationen über die eigene Taktik/Zustand usw. an den Gegner zu vermitteln (You-Tube, Interviews, usw.), verspätetes Erscheinen im Ring (können auch nur 5 Minuten oder so sein) hast du schon genug Psychospielchen die dir einen Vorteil verschaffen können.

Errinere mich noch an das Video oder sowas von einem Grappling Kampf das hier gepostet wurde wo das Team vor Ende der Runde einfach mal angefangen hat von 10 runterzuzählen um dem Gegner vorzugaukeln das die Runde gleich zu Ende ist.

Der Mentale Faktor ist also auch im Sport, dort zwar eher im Profibereich wo du deinen Gegner kennst und dich auf ihn einstellen kannst, mMn durchaus gegeben.

Jo, minimal gegeben schon, aber doch nicht vergleichbar mit etwas wie 2-3 Stunden warten lassen etc.