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Savateur73
24-10-2012, 13:12
Welches ist das simpelste SV-System was man erlernen kann?
Ich habe bis jetzt Erfahrung in KM,JJ,Karate und Arnis.
Ich für meinen Teil halte KM für das einfachste SV-System was man erlernen kann.
Wie seht Ihr das?
StaySafe
24-10-2012, 13:36
Das kann man pauschal nicht sagen weil es immer auf den einzelnen ankommt. Was für den einen leicht ist, ist für den anderen wiederum sehr schwierig.
Persönlich halte ich Krav Maga für relativ simpel und dadurch einfach und einigermaßen schnell erlernbar. Ich finde aber auch THE APPROACH sehr sehr einfach zu erlernen weil die Bewegungsmuster die genutzt werden sehr grundlegende, alltägliche Bewegungen sind.
Aber wie gesagt: Es kommt nicht aufs System, sondern auf den Trainierenden an.
Das kann man pauschal nicht sagen weil es immer auf den einzelnen ankommt. Was für den einen leicht ist, ist für den anderen wiederum sehr schwierig.
Persönlich halte ich Krav Maga für relativ simpel und dadurch einfach und einigermaßen schnell erlernbar. Ich finde aber auch THE APPROACH sehr sehr einfach zu erlernen weil die Bewegungsmuster die genutzt werden sehr grundlegende, alltägliche Bewegungen sind.
Aber wie gesagt: Es kommt nicht aufs System, sondern auf den Trainierenden an.
Daneben möchte ich doch anmerken, das es extrem wichtig ist WAS und WIE etwas vermittelt wird. Ich kann aus JEDEM System ein "simples" SV-System machen. ;)
KM ist vom Basiskonzept her schon recht einfach konzipiert
DerLenny
24-10-2012, 14:22
Smith&Wesson
Schnueffler
24-10-2012, 15:21
Smith&Wesson
Heckler&Koch! :D
amasbaal
24-10-2012, 15:38
noch alles viel zu kompliziert. das sind ja jeweils 2!
deshalb: colt.
waffenlos: cross ohne beinarbeit. effektiv erlernbar in einer einzigen trainingseinheit. ich nenn das dann street-punch system. :)
n
waffenlos: cross ohne beinarbeit. effektiv erlernbar in einer einzigen trainingseinheit. ich nenn das dann street-punch system. :)
Klingt gut.
Was kostet die Trainingsstunde?
noch alles viel zu kompliziert. das sind ja jeweils 2!
deshalb: colt.
waffenlos: cross ohne beinarbeit. effektiv erlernbar in einer einzigen trainingseinheit. ich nenn das dann street-punch system. :)
Das kommt echt drauf an, wie man SV definiert. Wenn´s um den Präventivschlag geht, sehe ich das ähnlich, wobei ich ne Hammerfist für den total unbeleckten bevorzuge. Nach meiner Erfahrung kriegen die Leute da einfach schneller Dampf rein und das Risiko, sich die Knochen zu verletzen ist deutlich geringer.
Wenn man unter SV verteht, das man gegen eine Vielzahl von Angriffen und Bedrohungen gewappnet sein will und das ganz noch möglichst einfach und schnell erlernbar sein soll, dann bin ich beim KM.
Übrigens unterrichten wir die Cross-Hammerfist im Rahmen des KMs als Präventivschlag. Ist quasi unsere Erste-Hilfe-zur-Selbstverteidigung :D.
Gruß
Mario
Combat Base Hamburg
24-10-2012, 20:08
Was Einfachheit und Universalität betrifft ist Alpha aus meiner Sicht vor KM.
defensiv
24-10-2012, 20:32
Boxen
samuraigladiator
24-10-2012, 20:35
Boxen
ist aber kein SV-System! Für mich ist ALpha auch vor KM.
Und vor ALpha ist für mich The Approach,soweit ich das anhand der DVD Trailer beurteilen kann...
Was macht denn Krav Maga einfacher zu erlernen als andere Systeme? Ich kenne KM nur vom Reinschnuppern, würde mich aber dennoch interessieren. Es wird u.a. bei KM damit geworben, dass es super effektiv und am schnellsten zu erlernen sei. Aber wenn man genauer hinschaut, dann wird schon gesagt, dass man es doch regelmäßig und über einen längeren Zeitraum trainieren muss, um es effektiv anwenden zu können. Manches, was ich in dem Buch "Complete Krav Maga" von Darren Levine gesehen habe, sah mir auf den höheren Stufen nicht mehr ganz so leicht zu erlernen aus. Die Basistechniken dagegen schon eher.
Nur so eine Anregung: Wenn ihr ein System für besonders simpel, aber effektiv haltet, dann schreibt doch auch ein, zwei Sätze dazu, warum. :)
Stefan1990
24-10-2012, 22:45
...und dann bleibt da noch die Frage, wann ich ein System erlernt habe ? ;)
Mit der höchsten Graduierung (sofern vorhanden) ? Wenn ich 20 Straßenschläger auf der Straße platt machen kann ? Nachdem ich meinen Sensei/Trainer/Meister im Zweikampf besiegt habe ?
Wer denkt, er kann alles, hat doch eh nix begriffen :D
alles hype , ob KM alpha oder was auch immer, früher war das mal WT.
das einfachste ist hohe aufmerksamkeit & konfliktvermeidung durch eigenes geschicktes verhalten. in 2. linie gute kondition zum laufen.
Pyriander
24-10-2012, 23:12
alles hype , ob KM alpha oder was auch immer, früher war das mal WT.
das einfachste ist hohe aufmerksamkeit & konfliktvermeidung durch eigenes geschicktes verhalten. in 2. linie gute kondition zum laufen.
Gerade das in einen Topf zu werfen halte ich, bei aller Kritikfähigkeit, für ein wirklich wirklich starkes Stück ;-).
Zum Thema: SPEAR und Alpha würde ich sagen. Das hat Vor- und Nachteile
amasbaal
24-10-2012, 23:17
Und vor ALpha ist für mich The Approach,soweit ich das anhand der DVD Trailer beurteilen kann...
sehe ich nicht so, denn neben den unterarmen/hammerfists/ellenbogen/gleichgewichtsbrüchen/würfen/messerabwehrkonzepten die da drin sind und die recht einfach aussehen, ist da haufenweise körpermechanik und beinarbeit, sowie noch einiges anderes aus silat, fma und mt mit drin.
wenn man das "richtig" machen möchte, hat man auch ne menge zu lernen.
ich unterrichte annähernd gleiches (bezogen auf die art der anwendung der figure 8, der ellenbogen und der körpermechanik) als teil des panantukan-silat mischmaschs den ich mache. anfänger haben das häufig erst nach monaten IN ETWA drauf. es reicht nicht, nur mit den armen ne figure 8 auf pratzen schlagen zu können. außerdem ist es technische anwendung für die sv und kein "komplettes" sv-system (jedenfalls nach dem, was ich vom approach ansatz kenne und das sind die lehr-videos)
im übrigen: super konzept.
ein SYSTEM ist nie mal eben schnell erlernbar. ein paar brauchbare einzeltechniken jedoch schon.
@tracer: normalerweise würde ich sagen: 40€ für ne privatstunde. aber da der name "street-punch system" eigentlich unbezahlbar ist.... na sagen wir mal 100€/std. für dich, weil du der erste interessent bist. bekommst dann für ne null mehr auch ein instructor-zertifikat.
el gato con botas
25-10-2012, 01:24
noch alles viel zu kompliziert. das sind ja jeweils 2!
deshalb: colt.
waffenlos: cross ohne beinarbeit. effektiv erlernbar in einer einzigen trainingseinheit. ich nenn das dann street-punch system. :)
Gun Kata ist alles andere als simpel :D:D:D
Gunkata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tINWl0gzQWI)
itto_ryu
25-10-2012, 06:27
Welches ist das simpelste SV-System was man erlernen kann?
Ich habe bis jetzt Erfahrung in KM,JJ,Karate und Arnis.
Ich für meinen Teil halte KM für das einfachste SV-System was man erlernen kann.
Wie seht Ihr das?
Ist alles Ansichtssache. Fakt ist, weniger ist mehr. Eine solide Basis und wenig Schnickschnack. Persönlich finde ich das am ehesten in den Combatives zu sehen. Darin findet man die nötige Einfachheit. Ein Grund, warum ich mich in Sachen SV für die Kampfkunstschmiede Kostheim entschieden habe. Letztendlich macht das aber jeder für sich selbst aus. Ich denke eine solide Basis im Boxen, Muay Thai, MMA, Ringen oder Judo ist durchaus eine gute Grundvoraussetzung, wenn dann noch street-wise attitudes dazukommen, sprich reale Erfahrung. Letzter Punkt wiegt sowieso schwer.
metalsteve20
25-10-2012, 06:38
schnell rennen :D
defensiv
25-10-2012, 08:42
ist aber kein SV-System! (...)
Was dann? Wellness? :confused:
samuraigladiator
25-10-2012, 08:57
außerdem ist es technische anwendung für die sv und kein "komplettes" sv-system (jedenfalls nach dem, was ich vom approach ansatz kenne und das sind die lehr-videos)
im übrigen: super konzept.
da geb ich dir Recht:)
samuraigladiator
25-10-2012, 08:58
Was dann? Wellness? :confused:
dann überleg mal selber!Na,kommst du drauf?
Schnueffler
25-10-2012, 09:44
dann überleg mal selber!Na,kommst du drauf?
Weil im Namen keine mega-hardcore-killing-urban-combat-defence-street vorkommt???
Talisker
25-10-2012, 09:56
Weil im Namen keine mega-hardcore-killing-urban-combat-defence-street vorkommt???
...und weil man zum Boxen kein schwarzes T-Shirt, Kampfstiefel und Armeehose mit Camouflage-Muster anzieht. :D
Schnueffler
25-10-2012, 10:02
...und weil man zum Boxen kein schwarzes T-Shirt, Kampfstiefel und Armeehose mit Camouflage-Muster anzieht. :D
Das eine zieht das andere ja nach sich! Der Gesamteindruck muß ja stimmig sein! :cool:
samuraigladiator
25-10-2012, 10:15
Boxen eignet sich gut zur Selbstverteidigung,ist aber trotzdem kein SV-System...
Boxen eignet sich gut zur Selbstverteidigung,ist aber trotzdem kein SV-System...
Und schnell erlernbar ist es auch nicht. Warum die Leute immer meinen Boxen sei schnell erlernbar. is mir ein Rätsel. Die Leute die was behaupten sind wohl alles Naturtalente.
Bewegen nachmachen die für ein uneübtes Auge wie Boxen ausehen kann man schnell machen, aber das macht es nicht mal Ansatzweise effektiv. Um damit wirklich gut zu sein muss man schon ein paar Jahre intenstiv tranieren.
Und das wirklich simpelste SV System ist sicher, erst gar nicht in eine gefährliche Situation zu geraten.
Und schnell elernbar ist es auch nicht. Warum die Leute immer meinen Boxen sei schnell elernbar is mir ein Rätsel. genau :D aber auch warum sollte KM oder die anderen hier genannten systeme leichter erlernbar sein ? IMo was man schnell erlernen kann, ist agressives schlagen :D. das ist auch alles...
krav maga münster
25-10-2012, 12:23
Zwischen einfach und simpel ist ein himmelweiter Unterschied.
Die Methodik, die Technik des Krav Maga ist simpel aber nicht von jedem einfach umzusetzen.
Eine Person die aus einem anderen Stil kommt, über eine gewiße Erfahrung verfügt, für diese ist bzw. kann Krav Maga auch einfach sein.
Gruß Markus
Mr.Fister
25-10-2012, 18:55
sehe ich nicht so, denn neben den unterarmen/hammerfists/ellenbogen/gleichgewichtsbrüchen/würfen/messerabwehrkonzepten die da drin sind und die recht einfach aussehen, ist da haufenweise körpermechanik und beinarbeit, sowie noch einiges anderes aus silat, fma und mt mit drin.
wenn man das "richtig" machen möchte, hat man auch ne menge zu lernen.
ja, das ist eigentlich bei jedem system so. man sieht daher auch bei den vermeintlich simplen systemen anhand der körpermechanik und der bewegungsqualität recht deutlich, wer wirklich was kann und wer sich stattdessen beispielsweise hinter pseudo-alivem gezappel oder brachialdynamik versteckt, um seine eigentlich nicht-so-prallen fähigkeiten zu kaschieren ... :rolleyes:
krav maga münster
25-10-2012, 19:11
ja, das ist eigentlich bei jedem system so. man sieht daher auch bei den vermeintlich simplen systemen anhand der körpermechanik und der bewegungsqualität recht deutlich, wer wirklich was kann und wer sich stattdessen beispielsweise hinter pseudo-alivem gezappel oder brachialdynamik versteckt, um seine eigentlich nicht-so-prallen fähigkeiten zu kaschieren ... :rolleyes:
Und wen meinst du, klär uns doch mal auf ?
Gruß Markus
thomas_k
26-10-2012, 10:55
Einfach zu erlernen kommt Meiner Meinung anch mit folgenden Dinge mit sich:
- Wenig unterschiedliche Techniken die man lernen muss (je weniger desto intuitiver einsetzbar, auch unter extremen Bedingungen).
- Die genutzten Techniken sollten den normalen Reflexen so gut wie möglich angepasst sein.
- Schnörkel und schönes Aussehen sind komplett unwichtig.
Gerade gestern hatte ich bei einem Schüler dazu ein gutes Beispiel. Er fragte unseren Trainer ob er nicht ein paar Techniken, die nicht aus ALPHA stammen, einbauen könnte. Unser Trainer sagte, du kannst alles machen, hauptsache es bringt dich weiter und rettet dir den *****...also testen wir das doch mal....
wir haben ihn dann einmal mit "nur" alpha Techniken agieren lassen und dann durfte er selber andere, schicke Tritt und Schlag Elemente einbringen. Er wurde dabei jedesmall von 2 Gegner attakiert...Ergebniss... mit alpha konnte er (simuliert natürlich) auf beide innerhalb kürzester Zeit reagieren... mit rum getrehten und schönen schlagkombinationen war er mit genger 1 zu lange beschäftigt und gegner 2 konnte schön auf ihm rum kloppen :).
das will ich nicht Veralgemeinern aber das ist genau der Unterscheid zwischen Effektiver SV und Kampf-KUNST...
amasbaal
26-10-2012, 11:15
Er wurde dabei jedesmall von 2 Gegner attakiert...Ergebniss... mit alpha konnte er (simuliert natürlich) auf beide innerhalb kürzester Zeit reagieren... mit rum getrehten und schönen schlagkombinationen war er mit genger 1 zu lange beschäftigt und gegner 2 konnte schön auf ihm rum kloppen :).
das will ich nicht Veralgemeinern aber das ist genau der Unterscheid zwischen Effektiver SV und Kampf-KUNST...
ich bitte dich...
hättest ihm nur sagen sollen, dass er sich bei 2 gegnern mit minimalem begnügen, v.a. auf seine position achten und zugleich das machen soll, was er am besten kann. ich trainiere kein alpha & co. wenn ich in nem entsprechenden szenario bin, dann mach ich trotzdem von ganz alleine nur einige wenige sachen. es sind, ganz "ungeplant" meist immer die selben techniken (in situationsbedingten variationen). nix mit "schönen" (oder besser und passender: komplexen) schlagkombinationen und das, obwohl ich nicht im sinne eines reduzierten sv-systems gedrillt bin. :rolleyes:
Schnueffler
26-10-2012, 11:16
Sehe ich auch so!
thomas_k
26-10-2012, 11:28
ich bitte dich...
hättest ihm nur sagen sollen, dass er sich bei 2 gegnern mit minimalem begnügen, v.a. auf seine position achten und zugleich das machen soll, was er am besten kann. ich trainiere kein alpha & co. wenn ich in nem entsprechenden szenario bin, dann mach ich trotzdem von ganz alleine nur einige wenige sachen. es sind, ganz "ungeplant" meist immer die selben techniken (in situationsbedingten variationen). nix mit "schönen" (oder besser und passender: komplexen) schlagkombinationen und das, obwohl ich nicht im sinne eines reduzierten sv-systems gedrillt bin. :rolleyes:
naja "sagen sollen" ist schon der falsche Ansatz. In einer Notsituation sagt dir auch keiner was du beachten sollst. Ausserdem reden wir hier nicht ausschliesslich von erfahrenen Kampfsportlern sondern erstmal von "jederman", oder? Ich wollte auch nicht sagen, das es die wenigen "alpha" techniken sein müssen, es sollte eher ausdrücken, dass es besser ist ein paar Techniken zu haben, die man intuitiv beherscht als eine ganze Ladung komplizierter Techniken, die einfach zu viel Zeit kosten und dann evtl. auch noch un-effektiv sind..
Quickkick
02-11-2012, 16:02
Leichtathletik mit Fokus auf 100, 400 und 3000 (Hindernis) m
Savateur73
02-11-2012, 16:39
Leichtathletik mit Fokus auf 100, 400 und 3000 (Hindernis) m
Fail! Da 50% der SV-Fälle in geschlossenen Räumen stattfindet.:cool:
Fail! Da 50% der SV-Fälle in geschlossenen Räumen stattfindet.:cool:
Dein empfinden oder hast Du da ne Studie zu?
samuraigladiator
02-11-2012, 16:58
Fail! Da 50% der SV-Fälle in geschlossenen Räumen stattfindet.:cool:
und ausserdem ist Leichtatheltik kein SV-System...
Savateur73
02-11-2012, 19:00
Dein empfinden oder hast Du da ne Studie zu?
Es mag überraschen aber die meisten Gewalttaten finden im sozialen Umfeld, also in häuslicher Umgebung oder in vertrauter Umgebung, statt. Gerade dort, wo sich Menschen besonders sicher und geborgen fühlen, tritt Gewalt meistens überdurchschnittlich häufig auf. Dies wird auch durch die vielen Statistiken der Polizei belegt. Es handelt sich unter anderem um die so genannte sexuelle Gewalt, der Androhung physischer Gewalt, Sexueller Nötigung oder Beschränkung der Bewegungsfreiheit.
Es mag überraschen aber die meisten Gewalttaten finden im sozialen Umfeld, also in häuslicher Umgebung oder in vertrauter Umgebung, statt. Gerade dort, wo sich Menschen besonders sicher und geborgen fühlen, tritt Gewalt meistens überdurchschnittlich häufig auf. Dies wird auch durch die vielen Statistiken der Polizei belegt. Es handelt sich unter anderem um die so genannte sexuelle Gewalt, der Androhung physischer Gewalt, Sexueller Nötigung oder Beschränkung der Bewegungsfreiheit.
Ja. Hast Du schön aufgepasst. Das betrifft aber eher Frauen. Es müsste eine Definition von SV geben. Darum geht es hier aber nicht. Im größten Teil der "Straßengewalt" sind Männer Opfer und Täter. Belegen auch alle Polizeistatistiken. ;) Sonst müsstest Du auch noch die Gewalt gegen Pflegebedürftige und Kinder, in Partnerschaften usw. dazu nehmen. Danach ist hier aber sicherlich nicht gefragt bzw. dies sind wohl die wenigsten Ausübende von SV-Systemen.
Daher ist deine "generelle" Aussage hier nicht hilfreich. ;)
JuanJuan
02-11-2012, 21:21
Wenn man alleine ist, ist weglaufen definitiv eine Option. Nur blöd, wenn man z.B. mit der Freundin unterwegs ist. Dann ist das mit dem Weglaufen nicht mehr so einfach.
Wenn man alleine ist, ist weglaufen definitiv eine Option. Nur blöd, wenn man z.B. mit der Freundin unterwegs ist. Dann ist das mit dem Weglaufen nicht mehr so einfach.
Zum einen das, zum anderen ist ja wohl eher so, das wenn jemand Selbstverteidung erlernen möchte, es in der Regel um die Alternativen zum Weglaufen geht. Wenn ich mit meine Leuten Sprints trainieren würde, wäre mein Training wahrscheinlich eine sehr einsame Veranstaltung.:D
Gruß
Mario
KM ist schon ziemlich grob und macht bei guten Voraussetzungen wie etwas Fitness und Aufmerksamkeit schnell "Wehrfähig".
Schneller als alles andere was ich bisher so ausprobiert oder länger gemacht habe.
Man soll begreifen wie man sich helfen kann und nicht irgendwelche Techniken korrekt umsetzen auch wenn sie natürlich erstmal korrekt geübt werden.
Viele Drills, einfache Bewegungsabläufe, keine Schnörksel und schön Vollkontakt Sparring. So muss es sein.
Also wenn man den menschlichen Aspekt mal raus lässt und nur vom Konzept ausgeht ist man mit KM ganz gut beraten.
Und Boxen ist kein SV System das hat nichts mit Hybridsystem Klischees zu tun sondern damit, dass es einfach eine Sportart ist und es auch meines Wissens nach immer war.
Wer jetzt behauptet klassiche Faustkämpfe auf der Straße wären auch schon immer "Boxen" gewesen sollte nochmal drüber nachdenken ob Boxen nicht etwas mehr ist als das.
KeineRegeln
02-11-2012, 23:43
Typisch Shotokan machen wir viel Bahnenlaufen und es wird auf die. Technik geachtet. Aber meine Trainer sagen auch immer ganz klar, wenn's um SV geht, ist es scheiss egal, wie es aussieht, Hauptsache du triffst. Seh ich genau so.
Da ich nicht der Läufer bin, bleiben mir nur die anderen Möglichkeiten. Und dazu gehört, austeilen und einstecken zu können. Langsam nehme ich mein Training wieder auf und freue mich schon paar Kniestöße von meinem Trainer im Randori zu kassieren :)
Denke der Unterschied zu einen guten SV-System und nem Kampfsport ist, dass das SV-System gezielt auf nicht reglementierte Situationen vorbereitet. Die Gemeinsamkeit wiederum ist, dass beide dem Schüler die Angst zu kassieren, aber auch austeilen nehmen muss.
Ob dies ein SV-System dann auch macht, hängt von der Schule ab. Aber ein System, dass es nicht macht, ist für mich kein gutes SV-System.
Ich glaube, je länger und intensiver ein SV-System gelernt wird, um so mehr ähnelt es einem KS/KK. Und damit meine ich nicht irgendwelche Verbeugungen oder ähnliches.
Gruß
KeineRegeln
fujikomma
03-11-2012, 02:26
Das ideale System macht sich natürliche Bewegungsabläufe zunutze.
Es fein-tuned sie um auch unter Stress ein ordentliches Ergebnis zuproduzieren. Eines der schönsten und einfachsten und ausbaubarsten ist James A Keating "Salute system"
Viel Spass.
Mir war nie ganz klar was mit natürlichen Bewegungen gemeint ist...
Talisker
03-11-2012, 08:28
Stell dir mal vor ein Mensch, der sich noch nie im Leben mit KK/KS oder SV auseinandergesetzt hat und auch sonst ziemlich unsportlich ist, wird angegriffen. Die Bewegungen, die er dann macht, sind natürliche Bewegungen. Sozusagen Bewegungen die jeder Mensch instinktiv draufhat, wenn er unter Stress steht und kämpfen muss.
Was wird so ein Mensch machen, wenn er gezwungen ist, sich zu verteidigen? Bin jetzt kein Experte, aber ich denke, er wird sich die Unterarme schützend vor's Gesicht halten und mit wildem Armgefuchtel und vielleicht sogar mit Lowkicks versuchen, seinen Angreifer auf Distanz zu halten. Wenn dies erfolglos war und der Angreifer die Distanz überbrückt, dann wird der kampfunerfahrene Verteidiger wahrscheinlich neben seinen Händen/Fäusten auch Knie und Ellbogen einsetzen können. Wenn ein SV-System nur in diese natürlichen Bewegungen Feintuning reinbringt, sie koordiniert und perfektioniert, ist es doch schon ziemlich effektiv.
Nicht natürliche Bewegungen sind IMO alle Kicks über A*schtritthöhe, Hebel, Würgegriffe (mit Ausnahme des "Schwitzkastens") und die Escapes daraus sowie vom Bein stellen und vom einfachen Reissen über die Hüfte abgesehen auch alle Würfe.
Stell dir mal vor ein Mensch, der sich noch nie im Leben mit KK/KS oder SV auseinandergesetzt hat und auch sonst ziemlich unsportlich ist, wird angegriffen. Die Bewegungen, die er dann macht, sind natürliche Bewegungen. Sozusagen Bewegungen die jeder Mensch instinktiv draufhat, wenn er unter Stress steht und kämpfen muss.
Was wird so ein Mensch machen, wenn er gezwungen ist, sich zu verteidigen? Bin jetzt kein Experte, aber ich denke, er wird sich die Unterarme schützend vor's Gesicht halten und mit wildem Armgefuchtel und vielleicht sogar mit Lowkicks versuchen, seinen Angreifer auf Distanz zu halten. Wenn dies erfolglos war und der Angreifer die Distanz überbrückt, dann wird der kampfunerfahrene Verteidiger wahrscheinlich neben seinen Händen/Fäusten auch Knie und Ellbogen einsetzen können. Wenn ein SV-System nur in diese natürlichen Bewegungen Feintuning reinbringt, sie koordiniert und perfektioniert, ist es doch schon ziemlich effektiv.
Nicht natürliche Bewegungen sind IMO alle Kicks über A*schtritthöhe, Hebel, Würgegriffe (mit Ausnahme des "Schwitzkastens") und die Escapes daraus sowie vom Bein stellen und vom einfachen Reissen über die Hüfte abgesehen auch alle Würfe.
Diese gedankliche Herangehensweise, finde ich etwas bedenklich, das sie ja nur auf untrainierte Leute anzuwenden ist. Ziemlich viele dieser "Körperreaktionen" kann man umwandeln/abtrainieren/kompensieren.
Gerade bei Leuten die länger "irgendwas" trainieren.
Talisker
03-11-2012, 13:59
Selbstverständlich sollte ein SV-System nicht nur "natürliche Bewegungen" trainieren. So ist es bestimmt nicht schlecht, wenn z.B. ein paar Escapes aus Würgegriffen auch mit zum Repertoire gehören.
Nicht natürliche Bewegungen sind zwar etwas schwieriger zu lernen, wenn man sie aber intus hat, können sie ziemlich effektiv sein. Sie haben den Vorteil, dass der Angreifer oft nicht damit rechnet - weil sie ja gerade "nicht natürlich" sind - und sich daher auch nicht gegen sie verteidigen kann.
So ist es z.B. für einen erfahrenen BJJ-ler ziemlich einfach im Bodenkampf auch einen stärkeren aber im Grappling unerfahrenen Kämpfer mit solch "nicht natürlichen Bewegungen" wie Würgegriffe und Hebel zu verknoten.:D:cool:
Edit: Möchte zur Sicherheit klarstellen, dass ich BJJ hier als Beispiel nur genommen habe, weil ich mich da auskenne. Jedenfalls will ich damit nicht sagen, dass BJJ die ultimative SV ist.
samuraigladiator
04-11-2012, 11:53
Das ideale System macht sich natürliche Bewegungsabläufe zunutze.
Es fein-tuned sie um auch unter Stress ein ordentliches Ergebnis zuproduzieren. Eines der schönsten und einfachsten und ausbaubarsten ist James A Keating "Salute system"
Viel Spass.
Sprichst du aus (Trainings-)Erfahrung oder kennst du es nur von der DVD?
StaySafe
04-11-2012, 12:27
Die Sache mit den "natürlichen Bewegungen" ist ziemlicher Kappes in meinen Augen. Wie schon aufgezählt wurde, sind das nur 2 bis 3 Sachen die, gepaart mit mangelnder Gesamtkoordination und Stress durch Angst, auch nicht mehr viel bringen.
Das Ganze wird auch wieder etwas zu technisch gedacht. Technik ist ja nur eine Komponente.
Viel wichtiger scheint mir der Ansatz der natürlichen Reflexe und Schutzmechanismen. Darauf aufbauend, kann / sollte man dann die intuitiven "Techniken" trainieren und verfeinern während man parallel dazu "richtige Technik" trainiert.
Als Beispiel zur Veranschaulichung: Ich erkläre erst einmal natürliche und spontane Abwehrmechanismen (Natural Flinch Response) und zeige Übungen die geeignet sind sich dieser Reaktion selbst bewußt zu werden um sie dann im nächsten Schritt in weitere Schutzhandlungen zu konvertieren.
Dann lernen die Leute einfach schon durch Bewegung was als nächster Schritt kommen könnte. Bspw. eine Hammerfist. Die ist im ersten Schritt als "natürliche Bewegung", meist nur ein kleines "anklopfen" beim Gegner. Also wird diese Bewegung dann auch technisch aufgearbeitet (Hüfteinsatz, etc.) womit ihr wieder viel "Natürlichkeit" verloren geht.
Parallel wird bei uns sofort die Boxgrundschule angegangen, weil auch ein gerader Schlag eine natürliche Bewegung ist, ein richtiger Jab oder Cross hingegen schon wieder hoch technisch ist.
Auch hier nimmt man den "natürlichen Bewegungsansatz" und verbessert ihn durch richtige Technik.
Was am Ende steht, nämlich ein sauberer Boxschlag, ist dann aber alles andere als eine "natürliche Bewegung".
Die Frage wie schnell und einfach ein SV System zu erlernen ist, liegt daher in meinen Augen nicht an den zu trainierenden Techniken, sondern am Verständnis von Gewalt und natürlicher, spontaner Reaktion auf echte Gewalt auf der Opferseite.
Es ist unterm Strich mehr das "wie" als das "was". Ich kann 1000 mal eine Technik trainieren und perfektionieren; wenn ich sie nicht in den Kontext echter Gewalt stelle und nicht mit meinen natürlichen und spontanen Reaktionen unter Stress in Einklang bringe, dann wird das auch mit der SV als "Instrument to facing violence" nicht wirklich was.
Kick-Ass Malunat
04-11-2012, 16:19
Welches ist das simpelste SV - System was man erlernen kann?
Das SV System weches Dir am meisten Spaß macht , ist am leichtesten zu erlernen. Und auch im Boxen gibt es SV Ansätze. Wie in jeder Kampfsportart.....
Savateur73
07-11-2012, 10:22
Welches ist das simpelste SV - System was man erlernen kann?
Das SV System weches Dir am meisten Spaß macht , ist am leichtesten zu erlernen. Und auch im Boxen gibt es SV Ansätze. Wie in jeder Kampfsportart.....
dem kann ich nicht zustimmen, weil ein SV-System das Spass macht muss nicht das einfachste sein.:cool:
Die Anzahl der Techniken und die Lernzeit sind der Schlüssel.
dem kann ich nicht zustimmen, weil ein SV-System das Spass macht muss nicht das einfachste sein.:cool:
Die Anzahl der Techniken und die Lernzeit sind der Schlüssel.
Vielleicht liegt die Wahrheit doch in der Mitte. Ein einfaches SV-System (wenn es denn ein solches gibt) bringt einem nichts, wenn es einem keinen Spaß macht und man nach einiger Zeit wieder das Handtuch wirft. Es gibt sicher Systeme, die sich mehr für die SV eignen als andere, aber auch dann stellt sich doch die Frage, was "einfach" und "schnell zu erlernen" denn heißt. Das ist wohl sehr individuell. Jemand, der ohnehin schon sehr sportlich ist und schnell neue Sachen lernen kann, wird vielleicht schon nach ein paar Monaten SV-fähig sein, ein anderer braucht Jahre dazu. Und letztlich gilt ja bei KK/KS/SV nichts anderes als für andere Sportarten, dass man nur dann gut wird und bleibt, wenn man das Training nicht aufhört. Wenn Du z.B. gut Tennis spielen kannst, dann aber aufhörst zu trainieren, weil es Dir keinen Spaß mehr macht, dann wirst Du zwar - je nachdem wie früh Du angefangen hast zu trainieren und wie lange Du es gemacht hast - wahrscheinlich auch nach ein paar Jahren die Techniken noch abrufen können, aber es sitzt halt nicht mehr richtig.
MichaelII
07-11-2012, 12:56
Stell dir mal vor ein Mensch, der sich noch nie im Leben mit KK/KS oder SV auseinandergesetzt hat und auch sonst ziemlich unsportlich ist, wird angegriffen. Die Bewegungen, die er dann macht, sind natürliche Bewegungen. Sozusagen Bewegungen die jeder Mensch instinktiv draufhat, wenn er unter Stress steht und kämpfen muss...
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im Sinne von angeboren. Alle Bewegungen müssen erlernt werden, den Löffel zum Mund schieben, das Laufen, auch das Stehen überhaupt usw. Daher kannst du nicht zwischen "natürlichen" und "unnatürlichen" SV-Techniken unterscheiden.
Die These von "natürlichen" Bewegungen in seiner SV hat auch schon ein gewisser K*specht vertreten.
Grüße
StaySafe
07-11-2012, 13:08
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im Sinne von angeboren. Alle Bewegungen müssen erlernt werden, den Löffel zum Mund schieben, das Laufen, auch das Stehen überhaupt usw. Daher kannst du nicht zwischen "natürlichen" und "unnatürlichen" SV-Techniken unterscheiden.
Die These von "natürlichen" Bewegungen in seiner SV hat auch schon ein gewisser K*specht vertreten.
Grüße
Würde ich nur teilweise unterschreiben. Bestimmte Bewegungsmuster sind absolut natürlich. Das von dir angeführte Laufen zum Beispiel: Das wird nicht wirklich erlernt bzw. beigebracht. Du krabbelst als Baby, dann fängst du an dich an Gegenständen hochzuziehen und (wacklig) zu stehen. Dann folgen die ersten Schritte. Alles ganz selbstständig. Wir stützen das Kind vlt. damit es nicht dauernd umfällt, aber die Bewegung des Laufens ist grundgelegt und wird nicht von außen "eingesetzt".
Auch die Bewegung sich etwas in den Mund zu schieben, etwas zu werfen...alles absolut natürliche Bewegungen die nicht erst erlernt werden müssen, sondern durch Wiederholung nur eingeübt werden.
Sensei-T
07-11-2012, 13:18
Würde ich nur teilweise unterschreiben. Bestimmte Bewegungsmuster sind absolut natürlich. Das von dir angeführte Laufen zum Beispiel: Das wird nicht wirklich erlernt bzw. beigebracht. Du krabbelst als Baby, dann fängst du an dich an Gegenständen hochzuziehen und (wacklig) zu stehen. Dann folgen die ersten Schritte. Alles ganz selbstständig. Wir stützen das Kind vlt. damit es nicht dauernd umfällt, aber die Bewegung des Laufens ist grundgelegt und wird nicht von außen "eingesetzt".
Auch die Bewegung sich etwas in den Mund zu schieben, etwas zu werfen...alles absolut natürliche Bewegungen die nicht erst erlernt werden müssen, sondern durch Wiederholung nur eingeübt werden.
Das würd ich nicht ganz unterschreiben wollen:
Jede Bewegung wird erlernt. Zwar macht sich so mancher keinen Kopf darum, was und wie wir was tun, jedoch: motorische Bewegungen werden erst erlernt, stabilisiert und dann automatisiert. Von daher...
Ich hab da irgendwo mal was gelesen von: "Phasen der motorischen Entwicklung nach RÖTHIG"
Allerdings bedarf es auch nicht unbedingt jemanden "Fremden", um etwas lernen zu können...
krav maga münster
07-11-2012, 13:19
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im Sinne von angeboren. Alle Bewegungen müssen erlernt werden, den Löffel zum Mund schieben, das Laufen, auch das Stehen überhaupt usw. Daher kannst du nicht zwischen "natürlichen" und "unnatürlichen" SV-Techniken unterscheiden.
Die These von "natürlichen" Bewegungen in seiner SV hat auch schon ein gewisser K*specht vertreten.
Grüße
Ein Insekt fliegt an deinem Auge vorbei, du zuckst mit den Augen zusammen, angelernt ?
Ein plötzlicher Knall, du ziehst die Schulter hoch, schließt bzw. zuckst ebenfalls mit den Augen, angelernt ?
Ein Gegenstand wird dir plötzlich zugeworfen, du hebst z.b. die Arme und drehst dich etwas weg dabei bzw. richtest deinen Körper, Kopf anders aus, angelernst ?
Jemand schubst dich oder du rutscht aus, du versuchst dich abzufangen, mit Händen oder Unterarmen, angelernt ?
Diese Beispiele können unendlich weitergeführt werden, ich bin jedoch ein fauler Schreiber.
Das Stichwort hierbei ist "Protopathisches System".
Gruß Markus
StaySafe
07-11-2012, 13:22
Das würd ich nicht ganz unterschreiben wollen:
Jede Bewegung wird erlernt. Zwar macht sich so mancher keinen Kopf darum, was und wie wir was tun, jedoch: motorische Bewegungen werden erst erlernt, stabilisiert und dann automatisiert. Von daher...
Ich hab da irgendwo mal was gelesen von: "Phasen der motorischen Entwicklung nach RÖTHIG"
Allerdings bedarf es nicht unbedingt jemanden, um etwas lernen zu können...
Sie wird in dem Sinne erlernt, in dem du durch einüben lernst. Die angeführten Bewegungen, werden aber nicht von außen vermittelt. Sie sind daher durchaus natürlicher als bspw. das Schlagen eines Jab oder das treten eines Front Kicks.
Talisker
07-11-2012, 13:26
Es gibt keine natürlichen Bewegungen im Sinne von angeboren.
Habe nie das Gegenteil behauptet.
Eine "natürliche Bewegung" ist das, was jeder normale Mensch drauf hat, ohne davor ein bestimmtes Bewegungsmuster dafür extra trainieren zu müssen. Aber das habe ich ja bereits im vorigen Beitrag geschrieben.
Jeder normale Mensch kann stehen, gehen, laufen, schlagen, treten usw. Klar, wenn er es trainiert und perfektioniert kann er besser treten und schlagen als diejenigen, die es nicht extra trainieren.
Sensei-T
07-11-2012, 13:35
Sie sind daher durchaus natürlicher als bspw. das Schlagen eines Jab oder das treten eines Front Kicks.
Das bestreite ich nicht. Ich bezog mich in erster Linie auf Deine Aussage:
"Das von dir angeführte Laufen zum Beispiel: Das wird nicht wirklich erlernt bzw. beigebracht."
Stimmt insofern, als dass es nicht (bewusst) von außen, soll heißen durch dritte, vermittelt wird. Dennoch hat das Kleinkind oder jeder, der Bewegungseinschränkungen z. B: durch Unfall hatte, die Bewegungen neu zu "lernen". Dat is n Ding des Nervensystems und der Muskulatur.
Ich kann mich ganz ehrlich gesagt, nicht mehr daran erinnern, warum ich angefangen habe zu laufen (vielleicht durch visuelle Reize: "Der bewegt sich auf zwei Beinen, also kann ich das auch." ;) )
Aber: da ich kein Mediziner bin, kann ich über die genauen Vorgänge nur spekulieren...
Pyriander
07-11-2012, 16:26
...
Auch die Bewegung sich etwas in den Mund zu schieben, etwas zu werfen...alles absolut natürliche Bewegungen die nicht erst erlernt werden müssen, sondern durch Wiederholung nur eingeübt werden.
Ein Insekt fliegt an deinem Auge vorbei, du zuckst mit den Augen zusammen, angelernt ?
Ein plötzlicher Knall, du ziehst die Schulter hoch, schließt bzw. zuckst ebenfalls mit den Augen, angelernt ?
Ein Gegenstand wird dir plötzlich zugeworfen, du hebst z.b. die Arme und drehst dich etwas weg dabei bzw. richtest deinen Körper, Kopf anders aus, angelernst ?
Jemand schubst dich oder du rutscht aus, du versuchst dich abzufangen, mit Händen oder Unterarmen, angelernt ?
...
Das Stichwort hierbei ist "Protopathisches System".
Gruß Markus
Ich wollte das noch mal auf die nächste Seite holen.
Wollen wir alles schwarz und weiß sehen, oder könnte es einfach eine breite Skala sein:
relativ natürlich.......mittel......relativ unnatürlich
zB.
Krabbeln.....Gehen........Hürdenlauf.............. Eiskunstlauf.
StaySafe
07-11-2012, 16:50
Ich wollte das noch mal auf die nächste Seite holen.
Wollen wir alles schwarz und weiß sehen, oder könnte es einfach eine breite Skala sein:
relativ natürlich.......mittel......relativ unnatürlich
zB.
Krabbeln.....Gehen........Hürdenlauf.............. Eiskunstlauf.
Klar, es ist natürlich eine unheimlich breite Skala.
Mir gings nur darum dass es absolut natürliche Bewegungen gibt die nicht erst vermittelt werden müssen sondern sich einfach "selbst entwickeln".
;)
Hug n' Roll
07-11-2012, 17:10
Smith&Wesson
Guter Ansatz, aber zu speziell.
Alternative:
"fott"
(finger on the trigger)
Eine Frage ist doch, ob ich durch "üben" Bewegungen soweit "verNatürlichen" kann, das es für mich eine natürliche Bewegung ist? ;)
Talisker
08-11-2012, 06:42
Ich denke, genau das ist das Ziel einer jeden KK/KS.
Nur dauert es schon einige Zeit bis z.B. ein Wurf oder ein Hebel zu einer natürlichen Bewegung wird. Da der Bewegungsablauf ziemlich komplex ist und im Alltag nicht gebraucht wird, bedarf es auch regelmässigen Trainings, damit er nicht wieder aus deinem Repertoire der natürlichen Bewegungen rausfällt.
Obwohl manche ehemals "nicht natürlichen Bewegungen" bleiben dir als natürliche Bewegungen erhalten, auch wenn du sie ein paar Jahre nicht geübt hast. So ging es mir mit der Fallschule im Judo, die ich als Bub jahrelang intensiv trainiert habe. Als ich Jahre später mit dem BJJ anfing, war sie sofort wieder da.
Talisker
08-11-2012, 07:16
Klar, es ist natürlich eine unheimlich breite Skala.
Mir gings nur darum dass es absolut natürliche Bewegungen gibt die nicht erst vermittelt werden müssen sondern sich einfach "selbst entwickeln".
;)
Sehe ich genauso.
MichaelII
08-11-2012, 11:00
Würde ich nur teilweise unterschreiben. Bestimmte Bewegungsmuster sind absolut natürlich. Das von dir angeführte Laufen zum Beispiel: Das wird nicht wirklich erlernt bzw. beigebracht. Du krabbelst als Baby, dann fängst du an dich an Gegenständen hochzuziehen und (wacklig) zu stehen. Dann folgen die ersten Schritte. Alles ganz selbstständig. Wir stützen das Kind vlt. damit es nicht dauernd umfällt, aber die Bewegung des Laufens ist grundgelegt und wird nicht von außen "eingesetzt".
Auch die Bewegung sich etwas in den Mund zu schieben, etwas zu werfen...alles absolut natürliche Bewegungen die nicht erst erlernt werden müssen, sondern durch Wiederholung nur eingeübt werden.
Kann deine Einordnung nicht ganz nachvollziehen, eine Bewegung die durch Wiederholung eingeübt werden muss wird nicht erlernt? Was machst du denn gerade bei der Wiederholung? Eine Bewegung, die durch Wiederholung eingeübt wird ist für mich ganz klar eine erlernte Bewegung und keine "natürliche" die irgendwie in den Genen oder sonstwo abgelegt ist.
Zum Thema laufen: du beschreibst den Lerneffekt. Also wiederrum kein festgelegtes Programm. Geh mal unter Wikipediea unter "Wolfskinder", also Kinder die von Tieren aufgezogen wurden. Die laufen alle auf allen Vieren und mussten das aufrechte Laufen auch erst erlernen. Also wiederum kein im Menschen angelegtes Programm sondern eine erlernte Bewegung.
Was bei manchen SVs als "natürliche Bewegung" beschrieben wird, sind Bewegungen die angeblich in den Genen oder mitvererbten Bewegungsmuster bei der Geburt vorhanden sind und automatisch ablaufen, also nur aufgerufen und nicht erlernt sind. Von diesen (nicht vorhandenen :D) Bewegungen versprechen sich diese SVs eine schnellere Ausführung als von erlernten "nicht natürlichen" Bewegungen. Alles schön in der Theorie, beim Menschen ist aber alles erlernt.
Ist auch wissenschaftlich nachgewiesen, durch eine Wiederholung von Bewegungen werden im Gehirn Synapsen verbunden, d. H. es gibt später eine "Abkürzung" für das Auffrufen der entsprechenden Bewegung, sie muss nicht mehr Bewusst herbeigeführt werden, also ein Reflex. Das ist das Ziel aller KK.
Grüße
StaySafe
08-11-2012, 11:09
Kann deine Einordnung nicht ganz nachvollziehen, eine Bewegung die durch Wiederholung eingeübt werden muss wird nicht erlernt? Was machst du denn gerade bei der Wiederholung? Eine Bewegung, die durch Wiederholung eingeübt wird ist für mich ganz klar eine erlernte Bewegung und keine "natürliche" die irgendwie in den Genen oder sonstwo abgelegt ist.
Zum Thema laufen: du beschreibst den Lerneffekt. Also wiederrum kein festgelegtes Programm. Geh mal unter Wikipediea unter "Wolfskinder", also Kinder die von Tieren aufgezogen wurden. Die laufen alle auf allen Vieren und mussten das aufrechte Laufen auch erst erlernen. Also wiederum kein im Menschen angelegtes Programm sondern eine erlernte Bewegung.
Was bei manchen SVs als "natürliche Bewegung" beschrieben wird, sind Bewegungen die angeblich in den Genen oder mitvererbten Bewegungsmuster bei der Geburt vorhanden sind und automatisch ablaufen, also nur aufgerufen und nicht erlernt sind. Von diesen (nicht vorhandenen :D) Bewegungen versprechen sich diese SVs eine schnellere Ausführung als von erlernten "nicht natürlichen" Bewegungen. Alles schön in der Theorie, beim Menschen ist aber alles erlernt.
Ist auch wissenschaftlich nachgewiesen, durch eine Wiederholung von Bewegungen werden im Gehirn Synapsen verbunden, d. H. es gibt später eine "Abkürzung" für das Auffrufen der entsprechenden Bewegung, sie muss nicht mehr Bewusst herbeigeführt werden, also ein Reflex. Das ist das Ziel aller KK.
Grüße
Ich hatte im weiteren Verlauf ausgeführt, dass es mir im wesentlichen um den Unterschied von "vorhandenen Bewegungsmustern" und "eingesetzten Bewegungsmustern" geht. Laufen wird nnicht von außen zu dir gebracht, sondern ist eine Äußerung des Menschen die im Verlauf der Entwicklung ganz natürlich auftritt.
Das lernen, im Sinne von einüben durch Wiederholung stattfindet, habe ich nicht bestritten. Aber du lernst im Grunde genommen nichts neues.
Und mal im Ernst: Wolfskindartikel bei Wikipedia als "Gegenargument" ?
http://cdn.memegenerator.net/instances/400x/24578519.jpg
MichaelII
08-11-2012, 11:16
Ein Insekt fliegt an deinem Auge vorbei, du zuckst mit den Augen zusammen, angelernt ?
Ein plötzlicher Knall, du ziehst die Schulter hoch, schließt bzw. zuckst ebenfalls mit den Augen, angelernt ?
Ein Gegenstand wird dir plötzlich zugeworfen, du hebst z.b. die Arme und drehst dich etwas weg dabei bzw. richtest deinen Körper, Kopf anders aus, angelernst ?
Jemand schubst dich oder du rutscht aus, du versuchst dich abzufangen, mit Händen oder Unterarmen, angelernt ?
Diese Beispiele können unendlich weitergeführt werden, ich bin jedoch ein fauler Schreiber.
Das Stichwort hierbei ist "Protopathisches System".
Gruß Markus
Ojee, zwei Posts...
habe ich aber gerade erst gesehen.
Ja schöne Beispiele. Ist z. b. in der Sportpädagogik Fakt, daß Kinder heutzutage nicht mehr richtig fallen könne, da sie sich meistens auf harten versiegelten Oberflächen aufhalten, wo das nicht so gesund ist, und eh an Bewegungsmangel leiden, also im Kindesalter bestimmte Bewegungen nicht lernen. Früher ohne Fernsehen und Nintento haben sie sich halt stundenlang auf der Wiese gebalgt. Fallen ist auch gelernt. Frag mal einen Judoka.
Das mit dem Gegenstand, der auf einen Geworfen wird ist das ernst gemeint? Geh mal in die Fußgängerzone und wir mal mit Hamburgern. Da wirst du schnell die unterschiedlichen Reaktionen erkennen, da gibt es kein angeborene Verhaltensweise.
Und der Knall? Da reagiert doch auch jeder anders? Manche trinken ihr Bier weiter, manche sind unterm Tisch. Aber eine angeborene bei allen Menschen gleiche Bewegung, Verhalten?
@StaySafe: Was soll der große Schauspieler in diesem Threat? Poste lieber ein paar Mädchen :D
Wolfskinder sind ein gutes Beispiel, (leider nicht für die Kinder selbst) was der Mensch eben alles erlernen muss und nicht als Repertoar einfach mitkriegt. Oder meinst du Wiki ist nicht seriös? Kann dir nicht ganz folgen. Finde deinen Diskussionsstil mit großen Fotos langweilig, erinnert mich eher an die Bild-Zeitung.
Grüße
Wenn es wirklich nur um die Reine SV geht reicht es da nicht aus einfach 4- 5 Techniken zu lernen und die immer wieder zu wiederhohlen bis zum Erbr.....
Wenn es mir nur um die Rein SV geht recht es nach meiner Meinung aus.
Ich muss in dem Fall einen Schwinger nicht mit 3-5 Arten Blocke könne und noch mit 10 Variante Kontern.
Und die aller beste SV, erst garnicht in die Situation kommen!!
StaySafe
08-11-2012, 11:31
Ja schöne Beispiele. Ist z. b. in der Sportpädagogik Fakt, daß Kinder heutzutage nicht mehr richtig fallen könne, da sie sich meistens auf Harten Oberflächen aufhalten, wo das nicht so gesund ist, und eh an Bewegungsmangel leiden, also im Kindesalter bestimmte Bewegungen nicht lernen. Fallen ist auch gelernt. Frag mal einen Judoka.
Es gibt einen Unterschied zwischen Fallen und Fallen.
Nimm als Beispiel mal Betrunkene, die stolpern und fallen. Es gibt genug Fälle bei denen ein "natürliches Fallmuster" eine schwere Verletzung vermieden hat.
Das mit dem Gegenstand, der auf einen Geworfen wird ist das ernst gemeint? Geh mal in die Fußgängerzone und wir mal mit Hamburgern. Da wirst du schnell die unterschiedlichen Reaktionen erkennen, da gibt es kein angeborene Verhaltensweise.
Und der Knall? Da reagiert doch auch jeder anders? Manche trinken ihr Bier weiter, manche sind unterm Tisch. Aber eine angeborene bei allen Menschen gleiche Bewegung, Verhalten?
Dann beschäftige dich mal mit dem Thema der natürlichen Schutzreflexe ;)
Das gerade von Tony Blauer extrem aufwendig verfolgte und bearbeitete Thema der "Natural Flinch Response" ist heute nahezu gängiger Standard in der Auseinandersetzung mit dem Thema Selbstschutz auf Basis natürlichen Verhaltens unter Stress. (Jedenfalls in weiten Teilen der Hybrid SV)
Es gibt sehr wohl ein Grundmuster der natürlichen Schockreaktion. Die konkrete Äußerungsform variiert indes von einem zum anderen Individuum. Was auch völlig normal ist.
Wolfskinder sind ein gutes Beispiel, (leider nicht für die Kinder selbst) was der Mensch eben alles erlernen muss und nicht als Repertoar einfach mitkriegt. Oder meinst du Wiki ist nicht seriös? Kann dir nicht ganz folgen. Finde deinen Diskussionsstil mit großen Fotos langweilig, erinnert mich eher an die Bild-Zeitung.
Grüße
"Wolfskinder" sind kein allgemein wissenschaftlich bestätigtes oder auch nur akzeptiertes Phänomen. Wikipedia ist, gerade in solchen Zusammenhängen, dann auch alles andere als eine brauchbare Referenz.
MichaelII
08-11-2012, 11:48
Wikipedia ist für den Level hier im Threat als Verweis mehr als ausreichend.
Das Aufzählen von Anekdoten bringt halt auch nicht weiter, natürlich gibt es Betrunkene die Fallen und unverletzt sind und viele die nicht verletzt sind. Siehe Sprichwort:"Kinder und Betrunkene haben ihre Schutzengel immer dabei."Und was sagt uns das jetzt im Zusammenhang mit "natürlichen" Bewegungen? Gar nichts. Das zum Thema "brauchbare Relevanz". (was mir hier noch einfällt ist der Kung-Fu-Stil "Betrunkene Faust" :-) )
Tut mir leid, mit Konzepten, die auf "natürlichen Verhaltens unter Stress" (beim Menschen wohlgmerkt) basieren, beschäftige ich mich aus Zeitmangel nicht, da das ganze Konzept auf einer Fehlannahme beruht. Verhalten unter Stress ist immer kulturell und individuell sehr verschieden.
Grüße
Mr.Fister
08-11-2012, 11:58
es gibt reaktionen und damit verbundene bewegungsmuster, die deutlich schneller abgerufen werden können als andere - womit wir z.b. wieder beim berühmten flinch wären ;) - was damit zu tun hat, wo bestimmte informationen im gehirn verarbeitet werden und welche verarbeitungszeit dafür notwendig ist. wir haben aus "alten zeiten" ein sog. reptilienhirn (amygdala), das für unsere schnellen reaktionen in überlebenssituationen zuständig ist und dessen verarbeitungsgeschwindigkeit besonders hoch ist.
dazu mal beispielhaft:
LeDoux's assumption was that the auditory thalamus harbored a link to another part of the brain, in addition to its link to the cortex. Using a tracer dye to follow pathways out from the auditory thalamus, LeDoux discovered a connection to the amygdala, an almond-shaped region in the forebrain long associated with emotional states. When he removed the amygdala, the rats failed to learn. Perusing the literature, he found earlier experiments that demonstrated a crucial part of the amygdala known as the central nucleus contained links to the key brain stem areas that control the autonomic functions involved in the fear response, like acceleration of breathing and heart rate. ''I didn't start out looking for the amygdala,'' LeDoux says. ''The research led me to it.''
The key insight that emerged is that the experience of danger follows two pathways in the brain: one conscious and rational, the other unconscious and innate. These were quickly dubbed the high road and the low road. Say you're walking though a forest, and out of the corner of your eye you detect a slithering shape to your left, accompanied by a rattling sound. Before you even have time to formulate the word snake, your body has frozen in its tracks; your heart rate has accelerated; the sweat glands on your palms have dilated. In your brain, the information flow looks something like this: Your eyes and ears transmit basic sensory information to the auditory and visual thalamus, where the information is then transmitted along two paths. One stream of data heads towards the cortex, where it will be integrated with other real-time sensory data, along with more elaborate associations like the word rattlesnake, or your childhood memories of a pet python, or the snake scene from Raiders of the Lost Ark. At the same time, the slithering is also transmitted— in less rich detail— to the amygdala itself, which blasts out an alarm to the brain stem, alerting the body that a potential threat is nearby. The key difference between the two paths is data transmission time. It might take a few seconds to establish the presence of the snake and formulate a response via the high road, but the low road kicks the body into a freezing response within a fraction of a second. And you don't have to learn the elaborate bodily choreography involved, the way you might learn a complicated yoga position. Your body knows how to execute the freezing response without any training at all. In fact, it knows the response so well that it is nearly impossible to keep it from happening.As a survival mechanism, LeDoux's low road made perfect sense.
quelle: Emotions and the Brain: Fear | Memory, Emotions, & Decisions | DISCOVER Magazine (http://discovermagazine.com/2003/mar/cover)
das ist dann auch das problem mit der hier angesprochenen süßen geschichte mit den paartausend wiederholungen, die dann zu reflexhaftem handeln in einer überlebenssituation führen sollen, die gerne in traditionellen kk-kreisen verbreitet wird (und dementsprechend gern dort als bewiesen hingestellt wird - weil es das unterstützt, was man verkaufen möchte: wenn daniel-san fleissig auftragen und polieren üben, er nix mehr muss nachdenken und sein schnell wie schlange, können fangen fliege mit eßstäbchen, hai!! :D): es ändert nichts an der arbeitsweise des gehirns, den dort in streßsituation "zuständigen" bereichen und den damit verbundenen reaktionen. :o
gutes beispiel dafür ist das altbekannte ali/starr video, was hier schon mehrfach gepostet wurde: Muhammad Ali 1981 Funniest Ali Video Ever Must Watch - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=c7nI_5AoHvc)
ob ali einfach noch nicht genug wiederholungen absolviert hatte, um den extrem schlechten "jab" (nennen wir es mal wohlwollend so :p) eines untrainierten abwehren zu können, oder aber, ob ihm von seinem überlebenssytem ein streich gespielt wurde ... das darf jeder für sich selbst entscheiden... und die entsprechenden konsequenzen daraus ziehen. ;)
Pyriander
08-11-2012, 11:59
Tut mir leid, mit Konzepten, die auf "natürlichen Verhaltens unter Stress" (beim Menschen wohlgmerkt) basieren, beschäftige ich mich aus Zeitmangel nicht, ...
Das merkt man;
fragt sich nur, weshalb Du dann im Thread Deine Meinung kundtust, obwohl Du Dich für das Thema nicht interessierst und Dich damit nicht auskennst?!?
StaySafe
08-11-2012, 12:05
Tut mir leid, mit Konzepten, die auf "natürlichen Verhaltens unter Stress" (beim Menschen wohlgmerkt) basieren, beschäftige ich mich aus Zeitmangel nicht,
Jo, die Zeit ist dann wohl so knapp dass es nur für den Wolfskindartikel von Wikipedia reicht :p
MichaelII
08-11-2012, 14:03
Hihi,
@Mr.Fister, den zitierten Text aus einem Magazin, habe das dick gedruckte mal von Google übersetzen lassen, hihi, dann soll ich wohl in einer SV-Situation mich von meinem Reptiliengehirn im Schlangenstil leiten lassen. Pech, wenn halt sich das Fisch-Stammgehirn meldet und irgendwelche Flossenzuckungen ausspuckt :D
Zu den beiden anderen: Klar ist, daß man mit der Erkenntniss daß es keine angeborene "natürliche" Bewegungen gibt Leuten auf die Füße tritt, die genau vom Verkauf dieser Bewegungen leben.
Zur Erinnerung: Der Threat heißt: Welches ist der simpelste SV-System was man erlernen kann?'" In diesem Zusammenhang wurde die alte Mär von angeborenen Bewegungsmustern aufgewärmt, auf die habe ich geantwortet.
@StaySave: Beitrag ohne Inhalt nur mit persönlichen Angriff...
Talisker
08-11-2012, 14:15
... In diesem Zusammenhang wurde die alte Mär von angeborenen Bewegungsmustern aufgewärmt, auf die habe ich geantwortet.
Wo wurde denn bitteschön die Mär vom angeborenen Bewegungsmuster aufgewärmt? Nur weil du krampfhaft behauptest, dass "natürliche Bewegungen" gleich "angeborene Bewegungen" sind, heißt das noch lange nicht, dass all die anderen das genauso sehen. :mad:
Schau dir doch mal Kindergartenkinder an, die raufen. Die waren noch nie in einem Kampfsportverein oder dergleichen. Trotzdem können sie miteinander raufen. Die Bewegugnen, die diese Kinder machen, sind für mich natürliche Bewegungen. Selbstverständlich konnten sie diese Bewegungen noch nicht, als sie aus dem Mutterleib gekrochen sind.
Pyriander
08-11-2012, 14:30
Hihi,
@Mr.Fister, den zitierten Text aus einem Magazin, habe das dick gedruckte mal von Google übersetzen lassen, hihi, dann soll ich wohl in einer SV-Situation mich von meinem Reptiliengehirn i...
ach Du liebe Zeit, wie soll man denn da mit Dir diskutieren, wenn Du den Google Übersetzer benutzen musst und anscheinend nicht mal weißt, was das Reptiliengehirn ist.
Mal ehrlich...
Du hast einfach nur gar keine Ahnung.
Mr.Fister
08-11-2012, 14:38
ach Du liebe Zeit, wie soll man denn da mit Dir diskutieren, wenn Du den Google Übersetzer benutzen musst und anscheineind nicht mal weißt, was das Reptiliengehirn ist.
Mal ehrlich...
Du hast einfach nur gar keine Ahnung.
danke, das drückt so ziemlich genau aus, was mir eben auch grad durch den kopf gegangen ist. :halbyeaha
Es gibt aber grundlegende Verschaltungen im Gehirn die einfach Entwicklungsgeschichtlich vorgegeben sind. Somit kann man von grundlegenden Reaktionen oder Bewegungsmustern sprechen. Die angesprochene Amygdala ist ein Entwicklungsgeschichtlich sehr alter Kern unseres Gehirns und Aufgrund seiner Verschaltung recht vordefiniert. Allein wenn man sich mit dem verlauf der efferenten Bahnen befasst fällt auf das alle typischen und vorgegeben Angst- und Fluchtmerkmale hier ihren ausgangspunkt nehmen. Da wir das nicht direkt steuern können spricht man von sogenannten angeborenen Reflexen. Das man diese mit einer Konditionierung und Training beeinflussen kann zeigt aber auch das nichts fest steht. Allerdings sind diese unbewussten Abläufe auch in einem Koditioniertem Menschen noch vorhanden und in vielen Fällen treten sie auch wieder hervor.
Oder anders, wir sind nicht so der Herr unserer Sinne wie wir uns immer vorstellen. Vieles können wir ja beeinflussen...zu Glück, denn die normalen Reaktionen auf Gefahr will wohl keiner wirklich bei nem Wettkampf sehen :ups:.
MichaelII
08-11-2012, 17:23
Lol, jetzt wirds wirklich lustig...
viele Grüße an die Reptilienhirne!!! :D:D:D
Habe extera nochmal in meinem Bücherschrank nachgeschaut, ein Buch das ich seit 1992 besitze: "Vom Zweikampf" von Keith Ronald Kernspecht.
Dort wird unter dem Kapitel "Reflexe" die Frage aufgeworfen "Künstliche Bewegung oder Erinnerung an Urinstinkt?"
Es wird mit verschiedenen Schnappschüssen aus Alltagsszenen versucht zu beweisen das seine Abwehrtechnik "eine natürliche, nicht-einstudierte passive Schutzreaktion des Menschen" ist...
Desshalb mein Ausdruck des Aufwärmens.
Die Frage ist halt wenns stimmt, wieso seit ihr nicht alle bei *ing *ung?
Grüße
Edit: Wenn ich bedenke, 1992, da habe ich mich lange genug mit dem Thema beschäftigt, wer natürliche Bewegungen einstudieren will darf das natürlich machen.
DeepPurple
08-11-2012, 18:44
.. "Vom Zweikampf" von Keith Ronald Kernspecht.
...
Das nennt man Öl ins Feuer gießen :)
Lol, jetzt wirds wirklich lustig...
viele Grüße an die Reptilienhirne!!! :D:D:D
Habe extera nochmal in meinem Bücherschrank nachgeschaut, ein Buch das ich seit 1992 besitze: "Vom Zweikampf" von Keith Ronald Kernspecht.
Dort wird unter dem Kapitel "Reflexe" die Frage aufgeworfen "Künstliche Bewegung oder Erinnerung an Urinstinkt?"
Es wird mit verschiedenen Schnappschüssen aus Alltagsszenen versucht zu beweisen das seine Abwehrtechnik "eine natürliche, nicht-einstudierte passive Schutzreaktion des Menschen" ist...
Desshalb mein Ausdruck des Aufwärmens.
Die Frage ist halt wenns stimmt, wieso seit ihr nicht alle bei *ing *ung?
Grüße
Edit: Wenn ich bedenke, 1992, da habe ich mich lange genug mit dem Thema beschäftigt, wer natürliche Bewegungen einstudieren will darf das natürlich machen.
Ist simpelste Neuroanatomie im Grundstudium was ich da geschrieben hab...das ist schon fast Allgemeinbildung. Da du ja des Lesens mächtig bist dan kann ich dir das Buch ans Herz legen: http://www.amazon.de/Limbic-System-Hypothalamus-Hippocampus-Development/dp/0974975516/ref=sr_1_14?ie=UTF8&qid=1352406484&sr=8-14 liest sich recht gut.
MichaelII
10-11-2012, 12:24
Hallo,
Einfach noch zur Ergänzung, der Begriff "Reptiliengehirn" aus der Bildsprache von Neurologen und Psychiatern für Laien ist mir bekannt. Neben den Experten, die alle Menschlichen Anlagen in den Genen finden, gibt es viele Wissenschaftler die in diesem Teil des Gehirns alte Verhaltensweisen gespeichert sehen wollen. Es gibt aber genausoviele Sichtweisen die Lücken in dieser Argumentation aufzeigen, ein einfaches Beispiel einer Passage nur ganz schnell im Netz gesucht: Überlegungen zum Einfluß biosoziologischer Strukturen auf das Rechtsverhalten - Werner Schurig - Google Books (http://books.google.de/books?id=SBJsGd6_qdAC&pg=PA70&lpg=PA70&dq=kritik+im+zusammenhang+menschliches+verhalten+m it+reptiliengehirn&source=bl&ots=nADzd35ztZ&sig=NBxj6v4TM4BzewDZ0d6lyF4Ibwo&hl=de&sa=X&ei=Nz6eUNHXLpHNsgaqk4GwDA&ved=0CDYQ6AEwBQ#v=onepage&q&f=false)
Daher ist der obige Vorschlag auf ein Buch nicht Zielführend, ich kann genausoviele Bücher und Textpassagen des anderen wissenschaftlichen Lagers aufzählen, wenn ich ein bisschen Zeit investiere.
Da man sich hier im Faden aber hauptsächlich mit Verweisen auf Allgemeinbildung, Buchdeckel, "simpelstes Grundstudium", und Feststellungen wie "du bis ja des Lesens mächtig" (der Faulheit halber nur dem letzten Beitrag entnommen) konfrontiert sieht. kann man sich das sparen.
Schade. Zu dem von mir zitierten Buch hätte ich zu den unbeantworteten Fragen noch einige andere gehabt.
Grüße
Ich denke, das es hier von so ziemlich ALLEN -und hier nehme ich mich nicht aus- an "Wissen" zu dem Thema fehlt. Einige Zitieren EINZELNE Quellen/Zitate ohne sich um die Hintergründe zu bemühen, andere geben das wieder, was sie von Ihren Trainern "gelernt" haben.
Ich glaube wirklich, die Antwort liegt irgendwo dazwischen und jeder nimmt sich das, was er für sich verwenden kann.
Dazu kommt, das hier ziemlich aneinander vorbei geredet wird und viele Begrifflichkeiten durcheinander geworfen wird, da es eben UNTERSCHIEDLICHE "Reflexe" gibt. Teilweise werden sie eben unterschiedlich gesteuert. Zum Beispiel über das Rückenmark, Hirnstamm, Kleinhirn, Darmhirn.
Es ist eben ein Unterschied, ob wir von angeborenen Reflexen(Husten/Niesen/Schlucken/Augenschlag usw) sprechen oder um erlernte Reflexe. Die kann man nicht einfach in einen Topf werfen.
Zu Joseph LeDoux möchte ich anmerken, das er "nur" eine Theorie aufgestellt hat, welches er auch selbst in seinem Buch "Das Netz der Persönlichkeit" schreibt. Er sagt eben selbst, das es noch reichlich "Lücken" in der Wissenschaft gibt.
Auch das LeDoux-Buch "Neuropsychologische Integration kognitiver Prozesse" ist lesenswert, wenn einen das Thema interessiert. Allerdings ist noch hier noch vieles offen und nicht "in Stein gemeißelt".
Zu der -ja ANGEBLICH FALSCHEN Annahme, man könne durch wiederholtes Üben seine Reflexe Schulen, bitte ich doch einfach mal "irgendein" Werk über Reflexe zu lesen. Im Notfall reicht auch Wiki. :rolleyes:
Wem das nicht genügt, kann sich auch mit FACHbüchern umgeben (Badtke, Weineck&Co.). Dort findet man den Hinweis, zu den bedingten Reflexe, das diese Form der Reflexe angeeignet werden können. Durch WIEDERHOLTE Einwirkung von Reizen auf den menschlichen Organismus werden Lernvorgänge ausgelöst, die die kognitiven Fähigkeiten verbessern. Durch diesen Vorgang werden neu Reflexbahnen ausgebildet, welche helfen Bewegungen automatisiert zu vollziehen.
Diesen Vorgang könnte man auch Konditionierung nennen.
Konditionierung Definition (http://lexikon.stangl.eu/241/konditionierung/)
Sollte dies nicht mehr Stand der Wissenschaft sein, bitte ich hier um einen Hinweis auf (deutsche) Quellen, die dies Belegen.
Das ganze Thema "Menschliche Reaktionen" ist so riesig, das wir das hier wohl nicht erfassen können. Da kommen auch wesentlich mehr Aspekt zum Tragen als NUR Reflexe. Ich empfehle hier wirklich ein Abo von "Psychologie Heute".
Da werden immer wieder neue Studien und Arbeiten zu diesem Themengebiet veröffentlicht.
Mr.Fister
10-11-2012, 15:03
Zu der -ja ANGEBLICH FALSCHEN Annahme, man könne durch wiederholtes Üben seine Reflexe Schulen
es ging dabei aber vor allem um die "abrufbarkeit" in plötzlich auftretenden überlebenssituationen, nicht um abstrakte reflexkonditionierung im luftleeren raum... ;)
StaySafe
10-11-2012, 15:32
es ging dabei aber vor allem um die "abrufbarkeit" in plötzlich auftretenden überlebenssituationen, nicht um abstrakte reflexkonditionierung im luftleeren raum... ;)
Wage er nicht dass Dogma des Kampfsports anzurühren! Unermesslicher Schrecken tausender alter Meister wird über ihn kommen! :D
Ich hab das Buch als Beispiel genommen weil es gerade bei mir im Regal stand. Ich bin als Neurobiologe leider auch nicht im Besitz von viel deutscher Literatur zu dem Thema. Die Sprache der aktuellen Literatur ist nun mal Englisch. Ich arbeite mehr Bereich der Neurogenese und weniger im Bereich der Amygdala muss aber leider sagen das 90% der frei erhältlichen Literatur auf deutsch sehr populärwissenschaftlich ist und daher sehr viel von Fehlern behaftet oder veraltet ist.
Eine gute Bezugsquelle für aktuelle Literatur dafür ist: Home - PubMed - NCBI (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) da muss man nur die Wunschdaten eingeben und man erhält aktuelle Forschungsdaten. Eine Gute Quelle ist der ungarische Prof. Usunoff mit dem ich noch 2 Jahre zusammen gearbeitet habe und der sich intensiv mit der Amygdala auseinander gesetzt hat. Leider ist er vor 4 Jahren verstorben als er bei uns zu Besuch war. Aber seine Artikel sind eine sehr gute Quelle wenn einen das Thema ernsthaft interessiert.
Funktionelle Anatomie und Neuroanatomie sind mit Kampfkunst zusammen ein sehr spannendes Gebiet und man kann viel diskutieren.
Vielleicht sind ja für den ein oder anderen interessante Artikel dabei und wenn man einen bestimmten möchte einfach eine PN schicken und ich schau gern mal was sich machen lässt.
Neurobiologie und Neuropsychologie sollte man aber nie getrennt betrachten, denn nur wenn man die Biologie versteht kann man sich über ihre Folgen auf die Psyche klar werden.
Wie Sven K. schon sagt, sind auf dem Gebiet noch sehr viele Lücken. Wir verstehen heute schon viele grundlegende Mechanismen, aber warum er sich in dem einem Fall so auswirkt und in dem anderen so, das versuchen wir noch zu verstehen.
Es gibt viel spannende Literatur dazu und wenn man da einen Tip braucht bin ich gern bereit einen zu geben.
Ich möchte hier auf eine Sendung von Arte hinweisen.
Programm | de - ARTE (http://www.arte.tv/de/programm/244,broadcastingNum=1471718,day=2,week=48,year=201 2.html)
Ich denke, es passt ganz gut.
Der Boxer Eagle Den Junlaphan war Nummer elf auf der Weltmeisterliste des WBC im Strohgewicht. Seine Stärke liegt im schnellen Kontern. Zum Kontern muss der Boxer einem Schlag des Gegners ausweichen und fast zeitgleich schlagen. Dazu bedarf es sehr schneller Reaktionsfähigkeit. Eagles Reaktionszeiten wurden bei einem Kampf gestoppt und es stellte sich heraus, dass er auf gegnerische Angriffe in weniger als 0,2 Sekunden mit eigenen Schlägen reagiert. Wie gelingt ihm das? Die Dokumentation zeigt Athleten, deren Fertigkeiten es ihnen erlauben schneller zu reagieren, als dies im Rahmen der menschlichen Fähigkeiten normalerweise möglich wäre.
Details zur Sendung Im Körper der Topathleten (http://www.tvtv.de/tvtv/web/programdetails.vm?programmeId=85777794&lang=de&epgView=list&groupid=0&tref=Program)
Savateur73
24-11-2012, 16:44
Ich möchte hier auf eine Sendung von Arte hinweisen.
Programm | de - ARTE (http://www.arte.tv/de/programm/244,broadcastingNum=1471718,day=2,week=48,year=201 2.html)
Ich denke, es passt ganz gut.
Details zur Sendung Im Körper der Topathleten (http://www.tvtv.de/tvtv/web/programdetails.vm?programmeId=85777794&lang=de&epgView=list&groupid=0&tref=Program)
:halbyeaha
Falls es jemand verpasst hat.
Reaktion ist alles - 1 - Im Koerper der Topathleten — ???????? ?????? ?????, ?????????! (http://rutube.ru/video/e569300d27a21c2a0c255efde4e5eabe/#.ULIQqIaDuns)
Reaktion ist alles - 2 - Im Koerper der Topathleten — ???????? ?????? ?????, ?????????! (http://rutube.ru/video/2a888a5c2cac100097726af27b2dcd80/#.ULIda4aDuns)
Man siehe da, man kann eben sehr wohl kampfrelevante "Reaktionen" erlernen, durch z.B. stetes wiederholen. Diese KÖNNEN gar schneller sein, als "normale" Reaktionen.
Und nein! Für mich ist das Ali-Video kein Gegenargument.
Charmaquest
27-11-2012, 10:52
Das Video deutet es zwar an, spricht aber meistens von Reflexen, die schneller sind als eigentlich möglich. Was da meines Erachtens im Grunde passiert ist eine Antizipation, welche auf einen hohen Trainings- und Erfahrungsgrad basiert. Wie hieß es noch in Karate Tiger: "Wenn sich Deine Schulter bewegt, dann seh' ich das!" Zumal diese Jungs z.T. sehr genau wissen womit sie rechnen können, der Boxer hat z.B. nicht mit Tritten zu rechnen. ;) Im Grunde ist es aber "nur" ein Ratespiel, welches die Jungs meist gewinnen weil sie sehr gut trainiert haben und dazu wohl noch talentiert sind. Das da richtige Reflexe im neuro-physiologischen Sinne gebildet werden, glaube ich hingegen nicht.
Das Video deutet es zwar an, spricht aber meistens von Reflexen, die schneller sind als eigentlich möglich. Was da meines Erachtens im Grunde passiert ist eine Antizipation, welche auf einen hohen Trainings- und Erfahrungsgrad basiert. Wie hieß es noch in Karate Tiger: "Wenn sich Deine Schulter bewegt, dann seh' ich das!" Zumal diese Jungs z.T. sehr genau wissen womit sie rechnen können, der Boxer hat z.B. nicht mit Tritten zu rechnen. ;) Im Grunde ist es aber "nur" ein Ratespiel, welches die Jungs meist gewinnen weil sie sehr gut trainiert haben und dazu wohl noch talentiert sind. Das da richtige Reflexe im neuro-physiologischen Sinne gebildet werden, glaube ich hingegen nicht.
Es geht hier auch um unterbewusste Wahrnehmung.
Es wird doch behauptet, jemand kommt und macht "buh"und JEDER reagiert unkontrolliert. Siehe das Ali-Video. Dies ist aber nur bedingt auf eine SV-Situation anzuwenden, weil dort ja andere Bedingungen herrschen. Im Ali-Video konzentriert sich Ali auf das Gespräch und lässt sich ein auf die Geschichte, die erklärt wird. Der Focus liegt NICHT auf einer Auseinandersetzung. Wenn ich hingehe, Ali anpöble und schreie "Ich mach dich Fertig, du Sack!", laufen in seinem Körper ganz andere "Programme" ab. Er wird dann sicherlich anders auf mein "Buh" reagieren als in dem Video.
man darf sich also fragen, wann eine SV-Situation eintritt, in der ich reagieren würde, wie in dem Video.
Dazu habe ich auch ein "Prank"-Video gezeigt, das eben doch "kontrollierte" Reaktionen in einer "Buh"-Situation zeigen. Das Ali-Video "belegt" also was?
Wenn ich Bewegungsformen wieder und wieder übe, bilden sich im Gehirn neu Verknüpfungen/Automatismen. Es ist wie bei einer Gefahrensituation im Auto. Ich erkenne die Gefahr und handle teilweise unbewusst. Kuppeln, Schalten, Bremsen, Körper anspannen, Kopf-/Armposition ändern usw.
Hierzu gibt es Untersuchungen, die wohl belegen, dass die unterbewussten Wahrnehmungen WESENTLICH früher erfolgen und dies im Sekundenbereich.
Dies befähigt uns eben "früher" zu reagieren als es "eigentlich" möglich wäre.
Mann kann also nicht den Körper auf z.B. die "Reizverarbeitung" seiner Nerven und des Gehirns reduzieren. Der Sachverhalt ist sehr viel komplexer.
In der Doku wurde ja auch vermutet, das einige "Reaktionen" woanders stattfinden als bisher angenommen.
Charmaquest
27-11-2012, 17:53
Ich wollte Dir gar nicht widersprechen, die Beobachtungen in den Untersuchungen sind ja korrekt. Ich finde die Schlussfolgerung nur etwas krude, da wie gesagt eine normale Reizverarbeitung statt findet. Bzw. nach meiner Meinung die Reizverarbeitung ab einem sehr frühen Zeitpunkt von der Erfahrung übernommen wird. In den Interviews sagen die ja oft dass sie den Gegner "lesen" bzw. die Flugbahn des Balls voraussehen würden. Alles eine Sache der Erfahrung. Ich hab früher beim Fussball oft im Tor gestanden, da hab ich z.T. auch extrem schnell reagieren können, weil ich früh abschätzen konnte und auch musste, wie der Ball jetzt angeflogen kommt. D.h. meine Reaktion hat sich nicht kontinuierlich mit dem ankommenden Ball verändert, sondern ich hab die Flugbahn geschätzt und mich dann in Bewegung gesetzt.
Ein Reflex ist aber eben genau das was man im Ali-Video sehen kann, die automatische Reaktion auf einen plötzlichen Schrecken, das macht in der Situation jeder Mensch so. Klar reagiert man anders wenn man den Ärger riecht und sich darauf einstellen kann, vor allem wenn mans vorher trainiert hat. Bei dem Prank-Video wo der Typ dem Monster in der Tonne eine knallt sehe ich eher eine Reaktion, so richtig flüssig und spontan reagiert der in meiner Erinnerung nicht.
EDIT hat mir das Video noch mal gezeigt, sieht schon flüssig aus, aber nicht wirklich erschreckt. Schwer zu sagen...
Charmaquest
04-12-2012, 22:11
http://6.asset.soup.io/asset/3919/0054_14aa.gif
;)
Mahmut Aydin
04-12-2012, 22:27
also ich würde sagen jkd ist das einfachste... am besten jkd concepts...
natürlich hat es wie 1912467918237459812731 mal schon im forum erwähnt wurde IIIMMMMEER mit dem trainer zu tun... aber so von der verständnis zum system würd ich jkd empfehlen....
ansonten, hab ich allerdings nicht lange gemacht, auch km, das ist ehrlichgesagt sogar recht ähnlich nur war der verein in dem ich war nicht so aggro orientiert wie beim jkd... was wiederum nicht so dolle war
BloqueNegro
14-12-2012, 21:54
Es geht hier auch um unterbewusste Wahrnehmung.Mit entsprechender Erfahrung kann man Schläge "natürlich " aussehen lassen. Habe das selbst schon erlebt, das Schläge an sich sehr langsam kommen, man sie aber nicht als Schläge wahrnimmt, bis man sie im Gesicht hat.
Gabs auch nen Video dazu, wo der eine extrem schnell schlägt und immer wieder geblockt wird, der andere deutlich langsamer schlägt und durchkommt.
amasbaal
15-12-2012, 15:44
:D
als ich mit boxen anfing, wurde ich zu nem "lahmen opa" (fast 60, bierbauch, gemütlich und bedächtig in der bewegung) in den ring gerufen....
... ich hab die trainingsprügel meines lebens bezogen :o
timing und präzision sind halt die faktoren, die kraft, speed und "das ziel treffen" erst zur geltung kommen lassen.
kraft und speed kann man "einfach so" trainieren. für timing und präzision bedarf es erfahrung in der anwendung. also: mal eben "sich fit machen" und schnell was gelernt, bringt nicht viel weiter, solange das "schnell erlernbare" nicht dauerhaft trainiert wird.
Schnueffler
15-12-2012, 16:16
Ich habe vor kurzem von einem der Maybrüder derbe auf die Omme bekommen!
Savateur73
15-12-2012, 18:50
Ich habe vor kurzem von einem der Maybrüder derbe auf die Omme bekommen!
das ist auch keine Kunst, da die Maybrüder Ex-Profis sind und ziemlich gross!
Es kann auch sein das du zu klein bist für die Maybrüder!:D
Schnueffler
15-12-2012, 19:32
das ist auch keine Kunst, da die Maybrüder Ex-Profis sind und ziemlich gross!
Es kann auch sein das du zu klein bist für die Maybrüder!:D
Das auch!
War aber eine super Erfahrung 3x 2 min zu sparren!
Und es hat ordentlcih geklingelt.
Aber das Coaching von Papa May und dem jeweils anderen Bruber, sowie das Lob, das e gut war und in den Schlägen viel Dampf steckt, war es wert und super.
itto_ryu
18-12-2012, 08:37
Vermeiden, Verstecken, Weglaufen, Überbewaffnung und gnadenloser Nahkampf ist die beste SV ;)
Vermeiden, Verstecken, Weglaufen, Überbewaffnung und gnadenloser Nahkampf ist die beste SV ;)
Überzahl. ;)
amasbaal
18-12-2012, 20:52
überzahl in unsichtbar machenden tarnanzügen mit versteckter überbewaffnung und guten laufschuhen...
itto_ryu
19-12-2012, 08:02
Herdenschutz, stimmt :)
pb6Rke7jiTc
MichaelII
22-12-2012, 09:09
Wie im hier verlinkt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-bruchtest-hirn-152171/), wurde eine Gruppe langjähriger Karatekas (für die Kampfkünstler) mit einer gleichalten Vergleichsgruppe Sportler ohne Kampfsporterfahrung beim Bruchtest verglichen.
Karate Experts' Superhuman Punch Comes From a Unique Brain Structure | Popular Science (http://www.popsci.com/science/article/2012-08/brain-scans-show-how-karate-experts-punch-powered-brain)
Karate black belts' white matter shows how a powerful punch comes from the brain (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/08/120815102852.htm?utm_source=feedburner&utm_medium=email&utm_campaign=Feed%3A+sciencedaily%2Fstrange_scienc e+%28ScienceDaily%3A+Strange+Science+News%29)
Die Kraft der Karatekas war natürlich höher. Interessant: Beim Hirn-Scan wurden im Gehirn der Karatekas andere Strukturen gefunden,im Kleinhirn und in der primär-motorischen Rinde.
Das Ergebnis ist also,daß durch Training die motorischen Fähigkeiten Trainierter denen Untrainierter überlegen sind, weil sich die Strukturen im Gehirn mit der Zeit ändern, also neue Synapsen bilden usw. Eigentlich nichts Neues, war jetzt nur der wissenschaftliche Beweis mit einem Gehirn-Scan.
Also kein Rückgriff auf evtl. vorhandene "natürlichen" Reflexe im Hirnstamm (alias Reptiliengehirn :D) nötig.
Grüße
itto_ryu
22-12-2012, 10:26
Für die SV bildet man die Synapsen dann am besten durch simpele, aber effektive und ständige Wiederholungen aus. Ist doch was anderes als Bretter zu zerschlagen, als sich in einer Schocksituation zu wehren/wegzulaufen/in Embryonalstellung zusammen zu kauern.
Mr.Fister
22-12-2012, 14:37
diese ganze diskussion ist ist einfach nur noch herrlich sinnfrei, weil hier - wie mittlerweile klar ersichtlich sein sollte - immer so ganz klischeehaft äpfel-birnen-mässig von zwei verschiedenen dingen geredet wird:
es ist mir (und einigen anderen hier, wie z.b. staysafe und pyriander) offensichtlich völlig schnurz, was in einer relativ kontrollierten test-situation für ergebnisse bzgl. reflexkonditionierung oder bruchtestfähigkeit herauskommen, wenn das event, was mich eigentlich interessiert, eine plötzlich hereinbrechende überlebens- oder gewaltsituation ist - zumal es im sv-bereich nicht darum geht, optimale leistungen unter idealbedingungen bringen zu können, sondern wenigstens annähernd durchschnittliche leistungen unter echt beschissenen bedingungen abzurufen... :o
diese ganze diskussion ist ist einfach nur noch herrlich sinnfrei, weil hier - wie mittlerweile klar ersichtlich sein sollte - immer so ganz klischeehaft äpfel-birnen-mässig von zwei verschiedenen dingen geredet wird:
es ist mir (und einigen anderen hier, wie z.b. staysafe und pyriander) offensichtlich völlig schnurz, was in einer relativ kontrollierten test-situation für ergebnisse bzgl. reflexkonditionierung oder bruchtestfähigkeit herauskommen, wenn das event, was mich eigentlich interessiert, eine plötzlich hereinbrechende überlebens- oder gewaltsituation ist - zumal es im sv-bereich nicht darum geht, optimale leistungen unter idealbedingungen bringen zu können, sondern wenigstens annähernd durchschnittliche leistungen unter echt beschissenen bedingungen abzurufen... :o
Das stimmt natürlich...zum Teil. Aber... in wie vielen SV-Fällen erwischt "uns" denn eine "plötzlich hereinbrechende überlebens- oder gewaltsituation"?
Die allermeisten Situationen sind "vorhersehbar" und eben nur für völlig Untrainierte "überraschend". Meist auch nur ob der "Gewalttätigkeit" an sich.
Wir müssten hier definieren, über welche Art "Opfer" wir sprechen.
Savateur73
22-12-2012, 18:32
diese ganze diskussion ist ist einfach nur noch herrlich sinnfrei, weil hier - wie mittlerweile klar ersichtlich sein sollte - immer so ganz klischeehaft äpfel-birnen-mässig von zwei verschiedenen dingen geredet wird:
es ist mir (und einigen anderen hier, wie z.b. staysafe und pyriander) offensichtlich völlig schnurz, was in einer relativ kontrollierten test-situation für ergebnisse bzgl. reflexkonditionierung oder bruchtestfähigkeit herauskommen, wenn das event, was mich eigentlich interessiert, eine plötzlich hereinbrechende überlebens- oder gewaltsituation ist - zumal es im sv-bereich nicht darum geht, optimale leistungen unter idealbedingungen bringen zu können, sondern wenigstens annähernd durchschnittliche leistungen unter echt beschissenen bedingungen abzurufen... :o
Da verwechselst Du gerade Kampfsport mit SV-Systemen!:cool:
SV-Systeme konditionieren ja die User solche SV-Situationen zu vermeiden und im Notfall darauf kämpferisch vorbereitet zu sein.
VK-Kampfsport hingegen deckt nur den kämpferischen Notfall zum Teil ab.
Das war aber nicht meine Frage zu diesem Thread!;)
Da verwechselst Du gerade Kampfsport mit SV-Systemen!:cool:
SV-Systeme konditionieren ja die User solche SV-Situationen zu vermeiden und im Notfall darauf kämpferisch vorbereitet zu sein.
VK-Kampfsport hingegen deckt nur den kämpferischen Notfall zum Teil ab.
Das war aber nicht meine Frage zu diesem Thread!;)
Die Verwechslung ist aber nicht Mr.Fister unterlaufen, sondern einigen anderen Kollegen hier, u.a. MichaelII.
Mr.Fister
25-12-2012, 11:06
Das stimmt natürlich...zum Teil. Aber... in wie vielen SV-Fällen erwischt "uns" denn eine "plötzlich hereinbrechende überlebens- oder gewaltsituation"?
Die allermeisten Situationen sind "vorhersehbar" und eben nur für völlig Untrainierte "überraschend". Meist auch nur ob der "Gewalttätigkeit" an sich.
aber genau das ist doch der springende punkt, du sagst es ja selbst: oftmals reicht die gewalttätigkeit an sich einer solchen situation völlig aus, dass es keine großartige rolle mehr spielt, wie vorhersehbar sie nun auf dem papier war oder nicht - die überforderung aufgrund der umstände ist dann durchaus vergleichbar mit einem überraschungsangriff. das endergebnis ist also oftmals das selbe. :(
und wie schon mehrfach erwähnt, haben einige leute durchaus berechtigte zweifel daran, dass in einer derartigen überforderungssituation auf diese bewusst geschulten reaktionen zurückgegriffen wird bzw. werden kann, die meist schon in einem gänzlich anderen umfeld und vor allem anderem emotionalem klima antrainiert wurden.
bei vielen leuten habe ich irgendwie den eindruck, dass sie verkennen, dass es letzendlich um gewalt geht, was gewalt für ein großes ding ist und in wievielen facetten sie daherkommt und weshalb man ihr deshalb nicht einfach rein technisch begenen kann.
es macht gerade mal wieder ein recht lehrreiches video die runde - wenn man einen wachen geist hat und bereit ist, (sich) die richtigen fragen zu stellen:
v0hhoO5Z6pw
jetzt stellt euch mal vor, dass nach diesem höllenritt der fahrer des terrorisierten wagens ausgestiegen wäre, sobald seine karre zum stillstand gekommen wäre, erstmal froh, dass er nach dieser scheisse mit dem leben davongekommen ist - verständlich wäre es, oder? hätte der erkennen können, dass ihm nichts gutes blüht, sobald die tür seines verfolgers aufgeht? vermutlich. hätte das in dieser emotionalen ausnahmesituation einen unterschied gemacht, sprich, hätte er entsprechend reagieren können, wenn ihm binnen 3-4 sekunden mit nackter aggression entgegenstürmt wird? hätte er auf seine tollen antrainierten reaktionen zurückgreifen können, wenn er welche gehabt hätte - oder wäre seine geistige kapazität grad irgendwie anderweitig ausgelastet gewesen? solche fragen sollte sich jeder selbst beantworten. nur sollte man sie sich überhaupt auch erst mal stellen...
ja, mir ist durchaus klar, dass der obige clip und das szenario, was ich daraus gebastelt habe, nichts alltägliches ist - aber für die meisten leute hier sind das sämtliche ernsthaften gewaltszenarien nicht! der großteil der leute hier ist eben nicht captain danger, der mit blossen händen für den mossad tötet, auf gruselige himmelfahrtskommandos geschickt wird und dessen täglich brot die gewalt ist. für die meisten leute hier bedeutet eine ernsthafte gewaltsituation eine echte ausnahmesituation! und in so einer ausnahmesituation hat das, was man trainiert, möglichst zuverlässig zu funktionieren. diesen anspruch sollte man haben, wenn man sich mit sowas beschäftigen will und entsprechend trainiert.
ich hab hier jetzt ziemlich viel geschrieben. :)
vielleicht habe ich es jetzt besser geschafft, die perspektive von mir und einigen anderen herauszuarbeiten, welche ich in meinen vorpots habe anklingen lassen. ich hoffe es zumindest, denn so viel mehr werd ich dazu wohl nicht schreiben. ;)
ach ja, bevor ich es noch vergesse:
Die Verwechslung ist aber nicht Mr.Fister unterlaufen, sondern einigen anderen Kollegen hier, u.a. MichaelII.
danke dir! ;)
f
Cincinnati Kid
25-12-2012, 12:24
gibt es auch eine vorgeschichte zu dem road rage video?
es muss doch einen grund gegeben haben warum die 2 den verfolgen und so ausrasten.
es gibt so viele idioten im straßenverkehr, bei denen hätte ich größte lust es wie die zwei aus dem video zu machen:D
Charmaquest
25-12-2012, 12:31
Das Video ist echt gruselig, erinnert mich an eine Situation die ich bei mir zu Hause erlebt habe: ich sitze mit meiner Liebsten vor dem Fernsehen, als unglaublich lautes Gepolter und Geschreie durch Boden und Wände dröhnt. Nach einer kurzen Schrecksekunde greifen wir zum Telefon und rufen sofort die Polizei, es hörte sich so an als würde ein Irrer unter uns jemanden durch die Wand werfen! Im Treppenhaus dann andere Nachbarn getroffen die ebenfalls die Polizei gerufen haben, als dann unten in der "Irrenwohnung" die Tür aufging "WER HAT HIER DIE POLIZEI GERUFEN?!?" und jemand die Treppe hochgestampft kam. Daraufhin ab zurück in unsere Bude, zweimal abschliessen, der Typ hat sich dann den Nachbarn eine Etage tiefer vorgeknöpft, der sich dummerweise nicht in seine Wohnung zurück gezogen hat. Nach einem kurzen Handgemenge hat aber auch er sich in die Wohnung retten können und der Typ ist schnaubend durchs Haus gedampft, bis dann schließlich die Polizei eingetroffen ist und den Honk festgenommen hat.
Mir ging da auf jeden Fall der ***** auf Grundeis, war ein bulliger Typ, völlig geladen. Hinterher beim Gespräch mit Polizei und Nachbarn noch zitternd im Treppenhaus gestanden. Mittlerweile weiss ich dass das eine normale Stress-Reaktion war (kein Fight, kein Flight), mich hat das damals völlig überfordert. Die Situation war auf jeden Fall mit ein Grund warum ich mit dem Training angefangen habe, und ich denke dass ich heute besser vorbereitet wäre. Zumindest habe ich bei den Stressdrills ein gutes Kopfkino, um mir neben dem physischen auch psychischen Stress zu machen.
Charmaquest
25-12-2012, 12:35
gibt es auch eine vorgeschichte zu dem road rage video?
es muss doch einen grund gegeben haben warum die 2 den verfolgen und so ausrasten.
es gibt so viele idioten im straßenverkehr, bei denen hätte ich größte lust es wie die zwei aus dem video zu machen:D
Ich glaube die der missglückte Überholversuch war im Endeffekt der Auslöser. Ich hatte mal einen Drängler auf der Autobahn hinter mir, der, als er dann schließlich überholen konnte, mich wild fluchend und drohend zur Sau gemacht hat. Als ich ihn dann mit den einer ruhigen Geste beschwichtigen wollte, hat der einen richtigen Wutanfall bekommen, dass ich auch kurz befürchtet habe dass er mir gleich in die Karre fährt. Als ich ihn dann einfach ignoriert habe ist er auch weiter gebrettert, ganz kruder Typ!!
Seminarius
25-12-2012, 23:09
Etarak ist das einfachste System, dass
man lernen kann:)
pit_bear
27-12-2012, 23:54
Wie wärs mit Schlagfertigkeit (verbal), einer vernünftige Geraden, bösen rechten Haken und einem heftigen Knieschlag?!:yeaha:
Pyriander
28-12-2012, 14:19
Wie wärs mit Schlagfertigkeit (verbal), einer vernünftige Geraden, bösen rechten Haken und einem heftigen Knieschlag?!:yeaha:
Hmm..,
+ Eisenkinn haben
+ in die Zukunft schauen können (damit man immer präventiv angreifen kann und nie überrascht/-rumpelt wird)
+ nur in ganz eindeutige 'Alles oder Nichts' Situationen kommen
...
nein, ich denke doch, SV ist noch ein bisschen mehr
pit_bear
31-12-2012, 00:18
Hmm..,
+ Eisenkinn haben
+ in die Zukunft schauen können (damit man immer präventiv angreifen kann und nie überrascht/-rumpelt wird)
+ nur in ganz eindeutige 'Alles oder Nichts' Situationen kommen
...
nein, ich denke doch, SV ist noch ein bisschen mehr
SV fängt im Kopf an und wenn nach dem einfachsten System gefragt wird, dann kann dies nicht eindeutig beantwortet werden. Einfache Boxtechniken reichen für einen Großteil der Angriffe sicher aus. SV ist die Breitschaft die gestellte Situation mit allem Mitteln zu meistern, nicht die einzelne Technik.
Mahmut Aydin
31-12-2012, 04:37
Welches ist das simpelste SV-System was man erlernen kann?
Ich habe bis jetzt Erfahrung in KM,JJ,Karate und Arnis.
Ich für meinen Teil halte KM für das einfachste SV-System was man erlernen kann.
Wie seht Ihr das?
um mal unabhängig von den klassichen kram wie, wer vermittelt was wie und co, würde ich aus dem bauch heraus sagen ist jkd concepts meiner meinung nach sehr einfach zu lernen und deckt den gesamten sv bereich mit vielen basics ob thai-kick-boxen, ringen und luta livre (abgesehen von nuklearattaken und anderen langstreckenwaffen ab)
ich selber hab allerdings auch nur erfahrung mit boxen, bjj, jkd und wt
Savateur73
31-12-2012, 18:26
um mal unabhängig von den klassichen kram wie, wer vermittelt was wie und co, würde ich aus dem bauch heraus sagen ist jkd concepts meiner meinung nach sehr einfach zu lernen und deckt den gesamten sv bereich mit vielen basics ob thai-kick-boxen, ringen und luta livre (abgesehen von nuklearattaken und anderen langstreckenwaffen ab)
ich selber hab allerdings auch nur erfahrung mit boxen, bjj, jkd und wt
JKD ist sicher ein gutes SV-System, aber ob es schnell zu erlernen ist würde ich mal bezweifeln, da man sich eine gewisse Athletik antrainieren muss und das dauert mindestens 2 Jahre.
Schnueffler
01-01-2013, 03:48
JKD ist sicher ein gutes SV-System, aber ob es schnell zu erlernen ist würde ich mal bezweifeln, da man sich eine gewisse Athletik antrainieren muss und das dauert mindestens 2 Jahre.
Und der von-natur-aus-hyper-sporlter?
Braucht der auch zwei Jahre?
Hmm ... an die Vorstellung, es gäbe irgendwas, wo man bei den für den arbeitenden Nicht-Single mit Kids bestenfalls möglichen 2-3 TE die Woche in weniger als 3 Jahren soweit ist, sich weitgehend überzeugend gegen beliebige freie Angriffe verteidigen zu können, glaube ich irgendwie nicht so ganz.
samuraigladiator
01-01-2013, 10:55
ist möglich;)
Hmm ... an die Vorstellung, es gäbe irgendwas, wo man bei den für den arbeitenden Nicht-Single mit Kids bestenfalls möglichen 2-3 TE die Woche in weniger als 3 Jahren soweit ist, sich weitgehend überzeugend gegen beliebige freie Angriffe verteidigen zu können, glaube ich irgendwie nicht so ganz.
Gibt es...machen bei uns einige mit Erfolg :ups:
Mr.Fister
01-01-2013, 12:45
Hmm ... an die Vorstellung, es gäbe irgendwas, wo man bei den für den arbeitenden Nicht-Single mit Kids bestenfalls möglichen 2-3 TE die Woche in weniger als 3 Jahren soweit ist, sich weitgehend überzeugend gegen beliebige freie Angriffe verteidigen zu können, glaube ich irgendwie nicht so ganz.
wo siehst du da konkret das problem?
ps: in den meisten modernen/hybriden (wie ich das wort hasse... :rolleyes:) sv-systemen geht man von 1-2 te/woche aus und veranschlagt meist ein halbes jahr...
Ich gebe zu, ich bin da in erster Linie von mir selbst und meinen Erfahrungen ausgegangen. ;)
Als ich Judo gemacht habe, hatte ich so nach drei Jahren das Gefühl, dass es "funzt" und konnte das dann sogar mehrfach zur SV einsetzen (wobei das übrigens immer am Boden endete). Als ich dann in den frühen 90ern Ju-Jutsu gemacht habe, stellte sich dasselbe Gefühl auch wieder so in etwa nach drei Jahren ein. (Hatte in der Zeit zwar keine eskalierenden SV-Situationen, aber ein Indikator war, dass das Sparring plötzlich auch gegen Schwarzgurte ganz gut lief und gleichzeitig auch die Übungsform "Abwehr freier Angriffe gegen mehrere Angreifer" zu "flutschen" begann.)
Seither kommt es mir halt so vor, dass man sich in etwa drei Jahre geben sollte - aber wer weiß: vielleicht geht's ja bei den neueren SV-Systemen wirklich was schneller ...
amasbaal
01-01-2013, 15:40
... und vielleicht hat das auch damit zu tun, dass jemand, der es "eilig" hat, zu einer gruppe geht, die unter dem motto "schnell erlernbar" trainiert, und dass er in dieser konstellation wirklich ernsthaft darauf hinarbeitet, das auch in der schnellst möglichen zeit zu schaffen. als ich im ju jutsu aktiv war, war mir das nicht wichtig. dass man sich zeit LÄSST, ist ein faktor, dass viele andere in der gruppe sind, die sich ebenfalls (und evtl. noch viel mehr) zeit lassen, ein weiterer. es geht nicht nur um "einfache technik" und "praxisnahe methodik". es geht auch um erwartungshaltungen/willen und das signal: "hier sind leute, die es ähnlich schnell wollen".
Savateur73
01-01-2013, 19:58
Und der von-natur-aus-hyper-sporlter?
Braucht der auch zwei Jahre?
Der braucht vielleicht 1 Jahr aber dann wird meine FAussage bestätigt, dass man JKD als Ottonormalverbraucher nicht so schnell erlenen kann wie z.B. KM.
Hmm ... an die Vorstellung, es gäbe irgendwas, wo man bei den für den arbeitenden Nicht-Single mit Kids bestenfalls möglichen 2-3 TE die Woche in weniger als 3 Jahren soweit ist, sich weitgehend überzeugend gegen beliebige freie Angriffe verteidigen zu können, glaube ich irgendwie nicht so ganz.
Das schöne ist, man muss das nicht glauben. Den Beweis treten wir so ziemlich jeden Monat an. Leider leben einige unserer Schüler in sozialen Brennpunkten und werden doch etwas häufiger angegegagen. Da wären 3 Jahre nicht wirklich hilfreich.
Aber mal ganz unabhängig vom KM:
1 Jahr in einem guten Boxclub und du kommst im Stand sehr gut zurecht.
Dann noch 1 Jahr LL oder BJJ und du wirst auch Boden wenig Probleme haben.
Damit wärst du allemal schon schneller als die von dir erwähnten 3 Jahre.
Der Punkt ist halt, das man Systeme trainiert, die den Fokus auf praktische Anwendungen legen und keine Zeit mit Katas und ähnlichem Firlefanz verschwenden.
Gruß
Mario
iKravist
11-01-2013, 15:33
.....................
Der Punkt ist halt, das man Systeme trainiert, die den Fokus auf praktische Anwendungen legen und keine Zeit mit Katas und ähnlichem Firlefanz verschwenden.
Gruß
Mario
Das ist mal ein Teilzitat, dass ich ohne weiteres unterschreiben kann. Im übrigen sind fast ausnahmslos alle hier im Forum gestellten Fragen schlicht und ergreifend nicht beantwortbar, jedenfalls nicht in der vom Fragesteller und den beteiligten Personen gewünschten Form.
Es gibt einfach zu viele Unwägbarkeiten die trainierenden Personen betreffend.
Im übrigen gilt, anstatt zu quasseln, einfach eine Trainingseinheit mehr, dann erübrigt sich manch Frage. ;-)
Gruß
Boris
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