Vollständige Version anzeigen : Unterschied zwischen Geist und Seele?
Mahmut Aydin
26-10-2012, 22:13
Wie bereits im Titel steht, würd ich gern wissen, was der unterscheid zwischen Geist und Seele ist..
Man öfters mal Sachen in denen beide Wörter vorkommen, was meistens irgendwie dazu führt, dass es als das selbe dargestellt wird.
defensiv
26-10-2012, 22:36
Ich hab mal im evangelischen Religionsunterricht vor viiiiielen Jahren gelernt, dass man zwischen Körper, Seele und Geist unterscheidet. Um es mit Vergleichen zu umschreiben: Körper gleich Hardware, Geist gleich Software, Seele gleich Antenne zum Metaphysischen. Ich hoffe, meine Erinnerung passt.
dermatze
26-10-2012, 22:41
Wichtiger als, was "man" darunter versteht ist eigentlich, dass man das anfängt für sich zu definieren und darin eine gewisse Konstanz erzeugt, oder aber sich strikt auf ein bestimmtes System beschränkt - zumindest zunächst.
(für einen Psychoanalytiker wird Seele etwas anderes sein, als für einen Christen)
Simplicius
27-10-2012, 00:45
9jTM4ZOa69U&feature=related
Helmut Gensler
27-10-2012, 07:45
es gibt Menschen, die widersprechen der Existenz einer Seele. Denn die wäre ja per Definition etwas ewiges, würde also ein Jenseits voraussetzen.
dermatze
27-10-2012, 07:59
Um der Existenz von Seele zu widersprechen muss Seele definiert sein. Sonst ist es Widersprechen um des widersprechens willen.
Dass sie etwas ewiges sei sehe ich so erstmal nicht. Das Wort bedeutet ehr etwas Inneres.
Mich würde interessieren, warum du, Mahmut Aydin, diese Frage aufwirfst.
samuraigladiator
27-10-2012, 08:57
Der Unterschied ist ganz einfach: Der Geist ist Erstverursacher,dh. ohne Geist keine Seele.
Der Unterschied ist ganz einfach: Der Geist ist Erstverursacher,dh. ohne Geist keine Seele.
Damit wären viele Mitmenschen seelenlos bei ihrer absoluten geistlosigkeit.
Das erklärt in der Politik und Bürokratie so Einiges.:D
Talisker
27-10-2012, 09:46
Es wird ja oft davon geredet, dass der Mensch aus Körper (= Leib), Geist und Seele besteht. Wobei der körperliche Teil von uns aus dem Körper (wie der Name schon sagt ;) ) und der nichtkörperliche Teil aus Geist und Seele (also aus Bewusstsein, Gedanken, Gefühlen) besteht.
Im christlichen Glauben ist die Seele, der Teil vom Menschen, der übrig bleibt, wenn man stirbt. Sie ist unsterblich und daher sozusagen die Essenz von dir.
Ich denke, in der Psychologie steht der Geist mehr für den Verstand und die Gedanken und die Seele mehr für die Gefühle, Emotionen und den Gemütszustand des Menschen eben für die "seelische Verfassung". Da Gefühle bestimmte Gedanken hervorbringen, stehen Geist und Seele in Wechselwirkung zueinander. So das ist das, was sich mein Geist darüber in meinem Hirn zurechtgelegt hat, kann sein, dass mich ein Psychologe berichtigen wird. :rolleyes:
Mahmut Aydin
27-10-2012, 10:06
Mich würde interessieren, warum du, Mahmut Aydin, diese Frage aufwirfst.
Ich hab die Frage eigentlich aufgeworfen, da ich neulich eine Diskussion meiner Freunde mitgehört hatte. Ein Jude der seine Argumentation mit dem göttlichen befasst hatt und ein Kumpel (eigentlich auch Jude) der sich aber mehr mit der wissenschaftlichen Ebene befasste... Und irgendwie wurden die beiden sich darin nicht einig, was nun was ist
samuraigladiator
27-10-2012, 10:18
Damit wären viele Mitmenschen seelenlos bei ihrer absoluten geistlosigkeit.
Das erklärt in der Politik und Bürokratie so Einiges.:D
So kann man das auch sehen:D
Mahmut Aydin
27-10-2012, 10:54
Damit wären viele Mitmenschen seelenlos bei ihrer absoluten geistlosigkeit.
Das erklärt in der Politik und Bürokratie so Einiges.:D
Amen ;)
Wichtig - finde ich - ist bei diesem Thema zu beachten, dass man sich nicht auf religiöse Diskussionen einlässt. Glauben ist Glauben, Wissen wissen. Letztlich weiß kein Mensch dieser Welt, was die Seele oder der Geist ist, daher gibt es unglaublich viele Erklärungen, Thesen und Gedanken. Da einige Religionen dazu neigen, ihren Glauben mit Wissen zu verwechseln, machen diese Diskussionen keinen Sinn. Zumal hier noch z. B. im Christentum vs. Islam die Bibel als durch Menschhand geschriebene Überlieferung dem Koran als originalgetreues Wort Allahs gegenüber steht.
Wenn man zugrunde legt, dass niemand auf dieser Welt weiß, ob es einen Gott gibt (wie man ihn auch immer nennt) und es von daher "Glaube" nennt, dennoch viele Menschen in verschiedenen Glaubensrichtungen meinen, dass sie wissend über Gott sind, ergibt sich allein hieraus schon ein unauflösbarer Widerspruch.
Daher kann man sich m. E. so einem Thema nur "vernünftig" über das eigene Empfinden, den eigenen Verstand, die eigene Erfahrung und der eigenen Esoterik nähern.
Für mich ist der Körper eben das, was man sieht, die Äußerlichkeit, der feste, sichtbare Beweis unserer Existenz. Die Seele ist das unsichtbare Pendant zum Körper, sie ist der formlose, innere Kern, der Lebenshauch des Körpers, also das, was den Körper lebendig erscheinen lässt. Verlässt die Seele den Körper, fehlt das Leben, der Körper ist ohne die Seele zu keiner lebensnahen Eigenbewegung fähig. Für mich ist die Seele eine Art Energie, die unsterblich, ähnlich einer ewig-brennenden Flamme ist.
Schwierigkeiten bekomme ich, den Geist zu erklären. Das wir denken und fühlen und unsere Seele mit unserem Körper synchronisieren, ist m. E. die Aufgabe des Geistes. Der Geist ist unser Bindeglied zwischen unserer Seele und unserem Körper. Ist der Geist krank, erkrankt zwangsläufig auch unsere Seele und unser Körper.
dermatze
27-10-2012, 15:28
Ich hab die Frage eigentlich aufgeworfen, da ich neulich eine Diskussion meiner Freunde mitgehört hatte. Ein Jude der seine Argumentation mit dem göttlichen befasst hatt und ein Kumpel (eigentlich auch Jude) der sich aber mehr mit der wissenschaftlichen Ebene befasste... Und irgendwie wurden die beiden sich darin nicht einig, was nun was ist
Die Juden unterscheiden zwischen Ruach, Nefesh und Neshama. Wobei Ruach zunächst einmal definitiv nicht menschlich ist, sondern vom Schöpfer kommt. Ich schreibe zunächst, weil die Auseinandersetzung mit derartigem das Bild dessen, was man darüber hat, was Mensch ist möglicherweise ein wenig zerfällt.
Wäre ich Jude, ich würde wahrscheinlich Otz chiim zu Rate ziehen und versuchen die Begriffe in Deckungsgleichheit zu bringen, besonders da die Begriffe eh nicht einheitlich gehandhabt werden. Im otz chiim gibt es sowas wie eine große und eine kleine Seele. Binah und Geburah, wobei Geburah in der Reihenfolge über Tiphereth steht - was dann den Menschen symbolisiert.
(Ich bezeichne es hier wegen der Wortbedeutung als Seele. Es ist also relativ Willkürlich. Einen Grund warum man zwischen Körper und Geist unterscheidet kann ich nicht wirklich sehen. Das ist wohl was für Leute, die schlauer sind als ich.)
Gewissermaßen enthält da die kleine Seele den Menschen und die große Seele die kleine Seele. Über die große Seele hinaus können dann eigentlich keine weiteren Aussagen mehr getroffen werden.
Damit wären viele Mitmenschen seelenlos bei ihrer absoluten geistlosigkeit.
Das erklärt in der Politik und Bürokratie so Einiges.:D
:yeaha:
Alles Zombies :D Körper ohne Seele :D
baumwurzel
01-11-2012, 23:26
Ketzerische Frage - warum die Annahme, dass es überhaupt eine "Seele" gibt (nichtmal Definition ist gegeben)?? Medizin und Naturwissenschaft kommen ganz gut ohne diese zurecht. Der Mensch und die Welt funktionieren und sind erklärbar ohne unsichtbare Einhörner und Heinzelmännchen.
Eine "Seele" im eher religiösen Sinne (also körperlich ungebundene, ggf. nach dem Tod fortdauernde mentale Zustände) gibt es schlichtweg nicht, da sie letztlich einen Substanz-Dualismus voraussetzen würde, der in der Philosophie des Geistes (bzw. ganz allgemein in der Kognitionswissenschaft) als widerlegt gilt.
Mit Geist meinen wir heutzutage meist einfach alle mentalen Zustände eines Individuums. Hin und wieder wird "Seele" auch in diesem Sinne verwendet, beispielsweise bei der (eher irreführenden) Bezeichnung "Leib-Seele-Problem" (Körper-Geist-Problem ist wohl die zeitgemäßere Bezeichnung).
Setzt man bei der Seelenvorstellung zusätzlich noch die Existenz eines Gottes voraus, heimst man sich das zusätzliche Problem ein, dass auch die allermeisten Gotteshypothesen (der klassischen Weltreligionen) aus logischen und empirischen Gründen als widerlegt angesehen werden müssen.
Kurzum: Seelen gibt es nicht.
dermatze
04-11-2012, 14:12
Kannst du mal bitte diese Widerlegung der Seele anhand des Substanzdualismus präzisieren? Ich bin sehr gespannt.
samuraigladiator
04-11-2012, 15:18
Eine "Seele" im eher religiösen Sinne (also körperlich ungebundene, ggf. nach dem Tod fortdauernde mentale Zustände) gibt es schlichtweg nicht, da sie letztlich einen Substanz-Dualismus voraussetzen würde, der in der Philosophie des Geistes (bzw. ganz allgemein in der Kognitionswissenschaft) als widerlegt gilt.
Mit Geist meinen wir heutzutage meist einfach alle mentalen Zustände eines Individuums. Hin und wieder wird "Seele" auch in diesem Sinne verwendet, beispielsweise bei der (eher irreführenden) Bezeichnung "Leib-Seele-Problem" (Körper-Geist-Problem ist wohl die zeitgemäßere Bezeichnung).
Setzt man bei der Seelenvorstellung zusätzlich noch die Existenz eines Gottes voraus, heimst man sich das zusätzliche Problem ein, dass auch die allermeisten Gotteshypothesen (der klassischen Weltreligionen) aus logischen und empirischen Gründen als widerlegt angesehen werden müssen.
Kurzum: Seelen gibt es nicht.
edit
Wenn ein Substanz-Dualismus eigentlich nicht mehr als akzeptable Position herhalten kann und das Konzept der Seele auf eben einen solchen Substanz-Dualismus aufbaut, dann kann natürlich auch das Konzept einer (immateriellen) "Seele" nicht mehr vertreten werden.
Widerlegung (im streng logischen Sinne) ist vielleicht etwas hoch gegriffen und wird nur bei einigen (und vllt. eben nicht allen) Behauptungen des Dualismus möglich sein. Insgesamt scheint die Faktenlage aber recht eindeutig gegen den Dualismus zu sprechen.
Besonders auffällig ist dies vor allem bei Verletzungen des Gehirns, die sehr deutlich gegen eine unabhängig existierende Seele sprechen:
Angefangen beim klassischen Fall des Phineas Gage (siehe die Veröffentlichungen von Antonio Damasio dazu), über die verschiedenen "Persönlichkeiten" bei Split-Brain-Patienten, bis hin zu Rindenblindheit, Halbseitenblindheit oder verschiedenen Formen neuronaler Neglecte.
Hinzu kommen dann natürlich auch die andere Probleme und offene Fragen des Substanz-Dualismus:
Wo ist der Interaktionsort zwischen dem Mentalen und dem Physischen (die Epiphyse, wie bei Descartes angenommen, war es ja offensichtlich nicht) und wie funktioniert dieses Interagieren?
Was soll das überhaupt für eine seltsame immaterielle "Denk"-Substanz sein, die zwar auf mein Gehirn/meinen Körper einwirken kann, nicht jedoch (direkt) auf fremde Hirne und Körper?
Weshalb gehen vermeintlichen Anzeichen von "Seelenaktivität" (z.B. das Fällen einer Entscheidung) schon physische Aktivitäten voraus (Libet-Experimente, wenngleich diese umstritten sind)?
Eine sehr gute allgemeine Einführung stellt meiner Meinung nach Ansgar Beckermanns "Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes" dar. Ansonsten hat QualiaSoup auf YouTube auch eine sehr schöne Zusammenfassung der Probleme einer dualistischen Position erstellt:
https://www.youtube.com/watch?v=RS4PW35-Y00
https://www.youtube.com/watch?v=RZTCK8ZluEc
dermatze
04-11-2012, 17:29
Wenn ein Substanz-Dualismus eigentlich nicht mehr als akzeptable Position herhalten kann und das Konzept der Seele auf eben einen solchen Substanz-Dualismus aufbaut, dann kann natürlich auch das Konzept einer (immateriellen) "Seele" nicht mehr vertreten werden.
Wenn, und, dann... dann sicherlich.
Ja Widerlegung ist hoch gegriffen und nicht nur ein bisschen denn wenn sich etwas der Erklärbarkeit aus einem bestimmten System heraus entzieht ist damit nicht die Existenz dieses Etwas widerlegt. Mehr noch: Streng logisch kann dieses Etwas so nicht widerlegt werden.
Danke ich kann von hier aus kein youtube schauen, brauche aber, so denke ich zumindest auch keine Einführung.
Letztlich erklärt auch nicht jedes System Seele auf die Weise, die du in deiner Kritik anfechtest und streng genommen widerlegst du so auch bestenfalls eine bestimmte Vorstellung von Seele.
Die Fehlende Differenzierung zwischen Gewusstem und Existentem ist immer problematisch.
Mir geht es übrigens nicht darum die Existenz von Seele zu verfechten.
Wenn, und, dann... dann sicherlich.
Ja Widerlegung ist hoch gegriffen und nicht nur ein bisschen denn wenn sich etwas der Erklärbarkeit aus einem bestimmten System heraus entzieht ist damit nicht die Existenz dieses Etwas widerlegt. Mehr noch: Streng logisch kann dieses Etwas so nicht widerlegt werden.
Ich habe mich an dem orientiert, was ich für die gebräuchlichste Verwendung des Wortes "Seele" (in Abgrenzung zum Geist/zu mentalen Zuständen) halte und die läuft halt auf einen Substanz-Dualismus hinaus, da Seelen gemeinhin eben die Eigenschaft zugeschrieben werden, immateriell und unteilbar zu sein und in den allermeisten Fällen eben auch das Fortbestehen der Seele nach dem Tod als wichtige Eigenschaft mit angeführt wird. Diese Eigenschaften sind aber allesamt nicht vereinbar mit den Erkenntnissen der modernen Kognitionsforschung.
Wenn jemand aber beispielsweise unter "Seele" das Konzept des Trinkens kunterbunter Himbeerbrause versteht, dann wird das natürlich nicht von meiner Kritik abgedeckt, aber das habe ich damit auch nicht angestrebt. ;)
Die meisten Behauptungen über die Seele entziehen sich ja eben nicht der Erklärbarkeit/Überprüfbarkeit mittels wissenschaftlicher Methodik (einfache Beispiele wären die These der Unteilbarkeit und die Vermutung Descartes, dass die Epiphyse der Ort der Interaktion zwischen Seele und Körper sei). Genau das ist ja der Grund, weshalb man recht sicher sagen kann, welche "Seelenhypothesen" sicher ausgeschlossen werden können. Konzepte von "Seele", die sich prinzipiell der menschlichen Erfahrungen (und damit natürlich auch der Überprüfung) entziehen, sind ohnehin nicht relevant.
Über Dinge über die wir rein gar nichts wissen, können wir prinzipiell keine Aussagen machen, weshalb es müßig ist, überhaupt deren Existenz zu debattieren. Fragen nach der Existenz von Dingen werden ja erst dadurch sinnvoll beantwortbar, dass man zumindest ein grobes Vorverständnis hat, was unter diesen Begriff fällt/fallen kann (also beispielsweise welche Eigenschaften dieses x hat).
Widerlegt werden in erster Linie Aussagen bzw. Hypothesen und das kann natürlich schon rein logisch passieren.
dermatze
04-11-2012, 20:22
Die Sache mit der Himbeerbrause ist sehr albern, wie es auch albern ist mit dem Trivialverständnis von Seele eben diese zu widerlegen. Mir scheint auch Decartes Vermutung reichlich naiv.
Verschiedene Strömungen betrachten materielle Existenz als Emanation aus etwas latentem.
Ich glaube wenn man sich auf der Basis damit auseinandersetzen würde machte das weitaus mehr Sinn.
Meine Meinung dazu:
Geist = Das, was im Gehirn entsteht, durch die zahlreichen Verbindungen, die dort auf der Basis unserer Lernerfahrungen im Laufe des Lebens entstehen. Der Geist wäre dann das, was unser Selbstbild ausmachen würde.
Seele = Falls sie vorhanden ist, würde ich hier unsere grundlegenden Eigenschaften vermuten. Die, die sich niemals ändern, auch durch Erziehung nicht. Jemand kann zum Beispiel ein introvertierter Mensch sein. Diese Grundlage kann man zwar mehr oder weniger beeinflussen, verschwinden wird sie aber niemals.
Kurzum: Seelen gibt es nicht.
Mutige Aussage.
Denn: Weder gibt es einen Beweis für noch gegen die Existenz der Seele. Häufiger liest man, dass Wissenschaftler an sie glauben, als das Gegenteil.
Wie auch immer: Ich hätte mir etwas mehr Zurückhaltung von dir gewünscht, als so eine - in den Raum gestreute - suggerierte allgemeingültige Erkenntnis. So was kann man z. B. mit der Redewendung "...meiner Meinung nach.." gut darstellen. Kleiner Aufwand, im Bezug auf das Verständnis deiner Aussage allerdings große Auswirkung.
Es wird wohl so auch immer ein Geheimnis diese Forums und der vielen, selbsternannten Kampfkunst-Fachleute sein, warum so viel "allgemeingültiger Schrott" im Umlauf gebracht wird, den es dann wiederum gilt, sachlich-faktisch zu entsorgen.
Ja, Ja - wer keine Arbeit hat...
dermatze
11-11-2012, 12:44
Mutige Aussage.
Denn: Weder gibt es einen Beweis für noch gegen die Existenz der Seele. Häufiger liest man, dass Wissenschaftler an sie glauben, als das Gegenteil.
Diese Wahrnehmung ist höchstwahrscheinlich durch die Auswahl des Lesestoffes determiniert.
Ob es ein Wissenschaftler ist, der daran glaubt ist zunächst nicht mehr oder weniger erheblich wie jede andere Privatmeinung.
Sind es Wissenschaftler, die in irgendeiner Form auf dem Gebiet "Seele" tätig sind, was für mich erstmal schwer vorstellbar ist, ist nicht unwahrscheinlich, dass die Ergebnisse die bereits bestehende Meinung bestätigen, wie auch immer die ist. Gerade in diesem Bereich.
Jedem denkenden Menschen wird klar sein, dass jede hierim Thread vertretene Aussage ebenfalls eine Privatmeinung ist, die lediglich mehr oder weniger gut begründet ist.
Diese Wahrnehmung ist höchstwahrscheinlich durch die Auswahl des Lesestoffes determiniert.
Ob es ein Wissenschaftler ist, der daran glaubt ist zunächst nicht mehr oder weniger erheblich wie jede andere Privatmeinung.
Sind es Wissenschaftler, die in irgendeiner Form auf dem Gebiet "Seele" tätig sind, was für mich erstmal schwer vorstellbar ist, ist nicht unwahrscheinlich, dass die Ergebnisse die bereits bestehende Meinung bestätigen, wie auch immer die ist. Gerade in diesem Bereich.
Jedem denkenden Menschen wird klar sein, dass jede hierim Thread vertretene Aussage ebenfalls eine Privatmeinung ist, die lediglich mehr oder weniger gut begründet ist.
Deine These, dass wissenschaftliche Meinungen mit denen von Privatpersonen gleichzusetzen sind, ist doch schon sehr gewagt. Ich unterstelle Wissenschaftlern mal, dass sie für ihre Forschungen über ganz andere Settings verfügen, als Privatleute - mal abgesehen von den Voraussetzungen an Wissen über den aktuellen Forschungsstand - den du ganz offensichtlich kennst?? So forschen z. B. Psychologen schon sehr lange auf diesem Gebiete und bringen z. B. die Seele mit physischen und psychischen Erkrankungen in Verbindung. Spannende Frage: Was sie wohl unter einer "Seele" definieren?
Im Übrigen: Da ich durchaus auch ein "denkender Mensch" bin, aber - ganz offensichtlich - anders als du denke, komme ich eben auch zu eigenen Schlüssen ;)
dermatze
11-11-2012, 17:08
Deine These, dass wissenschaftliche Meinungen mit denen von Privatpersonen gleichzusetzen sind, ist doch schon sehr gewagt. Ich unterstelle Wissenschaftlern mal, dass sie für ihre Forschungen über ganz andere Settings verfügen, als Privatleute - mal abgesehen von den Voraussetzungen an Wissen über den aktuellen Forschungsstand - den du ganz offensichtlich kennst?? So forschen z. B. Psychologen schon sehr lange auf diesem Gebiete und bringen z. B. die Seele mit physischen und psychischen Erkrankungen in Verbindung. Spannende Frage: Was sie wohl unter einer "Seele" definieren?
Im Übrigen: Da ich durchaus auch ein "denkender Mensch" bin, aber - ganz offensichtlich - anders als du denke, komme ich eben auch zu eigenen Schlüssen ;)
Nun zum einen habe ich keine These aufgestellt und zum anderen entspricht das, was du mir unterstellst gesagt zu haben nicht dem, was ich gesagt habe.
Man kann also sagen, dass zwischen deinem Beitrag und meinem Beitrag kein inhaltlicher Zusammenhang besteht. Da sich das Gespräch um "Seele" dreht ist das amüsant.
Klarer: Du hast von der Meinung von Wissenschaftlern gesprochen. Das habe ich kommentiert. Dann ist aus der Meinung von Wissenschaftlern "wissenschaftliche Meinung" geworden.
Wenn du davon sprichst an Seele zu glauben (wer auch immer) kannst du in diesem Zusammenhang nicht mit Psychologen kommen. Das funktioniert nur, durch die schon angesprochene Uneinigkeit des Begriffes Seele.
Klarer: Diese Seele ist nicht die Seele in deinem Beitrag, den ich vorher kommentiert habe, denn an das Spielfeld der Psychologie des menschlichen Gefühlslebens, was man als Seele bezeichnen kann (imho zu Recht) ist nichts, woran man glauben müsste. Es ist ja erlebbar. Bei der Seele als metaphysisches (über die Erscheinung der Dinge hinaus) Konzept ist das anders.
Dieses inhaltliche Gewackel ist oft dort beobachtbar, wo es schwer fällt mit etwas umzugehen. Beispielsweise der Seele:D eines Beitrages.
Die Aussage mit dem denkenden Menschen spricht dir das Denken nicht ab, weist aber auf den relativen Unsinn hin Glumpf zu unterstellen, dass er etwas anderes tun würde, als seine Meinung zu schreiben nur weil er dies nicht explizit dazuschreibt.
@dermatze
Mit jedem Posting von dir wird es gleichfalls unübersichtlicher... Dabei eierst du geradezu "eindrucksvoll" mit dem Ausdruck "Seele" durch dein Posting. Außerdem möchte ich dir dringend empfehlen, deinen Glauben für dich auch als solchen darzustellen und vom Glauben der anderen hier die Finger zu lassen... von wegen "... ist nichts, woran man glauben müsste..." Auch, wenn du vom "erlebbaren" sprichst, solltest du zumindest in Erwägung ziehen, dass andere ein anderes Erleben haben und sich nicht an deinem, sondern - naturgemäß - ihrem eigenen orientieren.
Für das von dir angesprochene "inhaltliche Gewackel" bist du - sozusagen - dein eigenen gutes Beispiel."
Taja - und unterstellt habe ich Glumpf gar nichts, sondern auf etwas hingewiesen und mir etwas gewünscht ;)
dermatze
12-11-2012, 18:04
*stirnrunzel*
Ich schiebe es einfach mal ganz diplomatisch darauf, dass wir einfach aneinander vorbeireden. Es gibt an der Stelle auch kein Bedürfnis meinerseits mehr einen erneuten Versuch um Ordnung zu starten.
Wo ich den Begriff Seele nutze habe ich ihn konstant genutzt, oder vorher definiert. Das ist nachlesbar. Wo da was eiert wird sich wohl hauptsächlich dir erschließen. Dringende Empfehlungen bitte ich dich aber ebenso dringend bei dir zu lassen. Bei mir zieht derartige Diskussion eh nicht.
edit: ach egal... dann mal los...
Dabei eierst du geradezu "eindrucksvoll" mit dem Ausdruck "Seele" durch dein Posting.
Zeige das bitte konkret auf und erhärte damit deine Behauptung.
Außerdem möchte ich dir dringend empfehlen, deinen Glauben für dich auch als solchen darzustellen und vom Glauben der anderen hier die Finger zu lassen... von wegen "... ist nichts, woran man glauben müsste..."
Meinen "Glauben" bzgl. Seele als auch bzgl. Geist habe ich hier überhaupt nicht erwähnt, weil das keinen Sinn machen würde. Dass man an das Gefühlsleben eines Menschen nicht Glauben muss, weil es eine Tatsache ist ist Fakt. Da ist nichts, was ich als Glauben kennzeichnen müsste. Dass andere ein anderes Erleben habe steht dabei absolut außer Frage und ist von mir auch nicht diskutiert worden.
Für das von dir angesprochene "inhaltliche Gewackel" bist du - sozusagen - dein eigenen gutes Beispiel."
Siehe oben. Bitte um Konkretisierung.
Taja - und unterstellt habe ich Glumpf gar nichts, sondern auf etwas hingewiesen und mir etwas gewünscht
Gut, wenn das für dich einen Unterschied macht (für mich macht es den nicht) dann korrigiere ich meine Aussage in:
Es ist relativ unsinnig andere darauf hinzuweisen, dass sie bzgl. Seele als metaphysisches Konstrukt kenntlich machen sollen, dass lediglich eine Meinung vertreten wird, weil das generell so ist.
Ich habe das für mich wichtige geschrieben. Jetzt is' auch gut, ich warte mal auf andere User und deren Beiträge...
dermatze
13-11-2012, 18:03
Ich habe das für mich wichtige geschrieben. Jetzt is' auch gut, ich warte mal auf andere User und deren Beiträge...
Verstehe. Und zwar so, dass du die Aussagen nicht am Text erhärten kannst. Es ist nicht so, dass mir das nicht klar gewesen wäre. Jetzt würde ich dir doch dringend empfehlen so eine Nummer das nächste mal bei 'nem Blöderen zu versuchen.
Mutige Aussage.
Denn: Weder gibt es einen Beweis für noch gegen die Existenz der Seele. Häufiger liest man, dass Wissenschaftler an sie glauben, als das Gegenteil.
Wie auch immer: Ich hätte mir etwas mehr Zurückhaltung von dir gewünscht, als so eine - in den Raum gestreute - suggerierte allgemeingültige Erkenntnis. So was kann man z. B. mit der Redewendung "...meiner Meinung nach.." gut darstellen. Kleiner Aufwand, im Bezug auf das Verständnis deiner Aussage allerdings große Auswirkung.
Es wird wohl so auch immer ein Geheimnis diese Forums und der vielen, selbsternannten Kampfkunst-Fachleute sein, warum so viel "allgemeingültiger Schrott" im Umlauf gebracht wird, den es dann wiederum gilt, sachlich-faktisch zu entsorgen.
Ja, Ja - wer keine Arbeit hat...
Man liest so allerlei über "Wissenschaftler" ...
Der Klassiker ist natürlich "Wissenschaftler haben bewiesen ...", aber eine Aussage über den "Glauben" eines Wissenschaftlers ist natürlich ähnlich Substanzlos, was "dermatze" ja schon angedeutet hat.
Du solltest zudem nachlesen was man unter "Allgemeingültigkeit" versteht, so wie du den Begriff verwendest, deckt er sich nicht mit dem was gemeinhin in Philosophie/Logik darunter verstanden wird.
Desweiteren legst du auch nahe, dass es erreichbare sicheres Wissen gebe, was sich eigentlich auch nicht mehr mit einem modernen Wissenschaftsverständnis deckt, das davon ausgeht, dass alle unsere Erkenntnis/unser Wissen fallibel ist und wir nur langsam per Ausschlussverfahren mit einem Vermutungswissen voranschreiten.
Wenn du über Wissenschaftler reden möchtest, in deren Arbeit eine Wirkmächtigkeit von einer "Seele" nachgewiesen wird, dann nenne bitte Ross und Reiter. Wenn du die Paper bzw. Monographien benennen kannst, dann können wir ja gerne genauer hinschauen, was da wirklich behauptet und überprüft wurde.
Das was ich als nicht-existierend bezeichnet habe, meine ich ja schon hinreichend genau ausgeführt zu haben (d.h. Seelenvorstellungen die implizit substanzdualistische Annahmen machen).
Ich würde mir also jetzt erstmal wünschen, dass du ausführst was dieses "Seelen"-Zeuch sein soll.
Wir können ja mal Spielregeln festlegen:
Derjenige der von der der Existenz von X überzeugt ist, muss ...
1. eine ergiebige Explikation von X vorlegen können, die nicht im Widerspruch zu gängigen Annahmen über das sonstige Weltgeschehen steht [klingt etwas verklausuliert, soll aber einfach nur ausschließen, dass man beispielsweise ad hoc einfach mal die ganze Physik umkrempelt, um sein X annehmen zu dürfen - wie es beispielsweise in Hinblick auf Homöopathie gern gemacht wird. Letztlich eine simple "ceteris paribus"-Klausel].
2. (mit dieser Explikation) eine klare Abgrenzung von anderen Konzepten liefern, um Equivokationen zu vermeiden [ein beliebtes Spiel von Theisten ist beispielsweise die Gleichsetzung von "Gott" mit überkomplexen (und oft vagen) weltlichen Phänomenen wie "Liebe" - soetwas soll vermieden werden]
3. sicherstellen, dass die aus X ableitbaren Aussagen/Hypothesen auch nicht zueinander im Widerspruch stehen.
4. klare Möglichkeiten zur Überprüfung angeben (und bei bereits erfolgten erfolgreichen Überprüfungen Quellen angeben)
5. Die Nullhypothese "X existiert nicht" akzeptieren.
@dermatze:
Dass ich mit meiner Einschätzung über das übliche Verständnis von "Seele" nicht ganz so daneben liege, dürften ja die anderen Wortmeldungen hier im Thread gezeigt haben. ;)
Auch hier ist das eine schöne Parallele zu den Theisten: So manch kluge Theologen/Pfarrer (mit denen ich schon diskutieren durfte) vertreten im Kern weitgehend atheistische Ansätze, die bestenfalls zum Deismus führen - zugleich wird aber weiterhin mit dem vertrauten "Besteck geklappert", man sattelt auf einem allgemeinen Sprachgebrauch auf, ist sich aber der abergläubischen und irrationalen Komponenten so sehr bewusst, dass man sie vorsorglich ausklammert. Unter der Hand wird also ein völlig neues (meist auch sehr vages und deswegen nicht falsifizierbares) Konzept eingeführt, dass seine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz mittels Begriffsverwirrung bzw. bewusster Equivokation erreicht.
Verschiedene Strömungen betrachten materielle Existenz als Emanation aus etwas latentem.
Ich glaube wenn man sich auf der Basis damit auseinandersetzen würde machte das weitaus mehr Sinn.
Und hier wird es mir einfach zu "schwurbelig". Was soll denn eine "Emanation aus etwas Latentem" sein? Wenn man sich das ganze "übersetzt" (wie es beispielsweise Popper in "Wider die großen Worte" schon mal vorgeführt hat), da kommt dabei nur etwas wie "Irgendwas ist irgendwie aus irgendetwas anderem hervorgegangen." heraus. Was soll das heißen?
Erinnert mich ein wenig an so manch "verhegeltes" Seminar oder an die beiden Semester die ich mich damals im Grundstudium durch "Sein und Zeit" geackert habe: Am Ende liest man nur irgendwelche schlichten Allerweltsweisheiten in einen obskurantistischen Text hinein und freut sich, dass man eine vermeintlich tieeeefe Erkenntnis erlangt hat und sich gegenseitig die sprachvergewaltigende Zitate auswendig um die Ohren pfeffern kann. Ein paar interdisziplinäre "Bitchslaps" können einen da aber zum Glück schnell wieder zurück in die Realität befördern :D
dermatze
16-11-2012, 20:01
Abend Glumpf.
Dass ich mit meiner Einschätzung über das übliche Verständnis von "Seele" nicht ganz so daneben liege, dürften ja die anderen Wortmeldungen hier im Thread gezeigt haben.
Ja, aber mal ernsthaft, was heißt das schon?
Auch hier ist das eine schöne Parallele zu den Theisten: So manch kluge Theologen/Pfarrer (mit denen ich schon diskutieren durfte) vertreten im Kern weitgehend atheistische Ansätze, die bestenfalls zum Deismus führen - zugleich wird aber weiterhin mit dem vertrauten "Besteck geklappert", man sattelt auf einem allgemeinen Sprachgebrauch auf, ist sich aber der abergläubischen und irrationalen Komponenten so sehr bewusst, dass man sie vorsorglich ausklammert. Unter der Hand wird also ein völlig neues (meist auch sehr vages und deswegen nicht falsifizierbares) Konzept eingeführt, dass seine gesamtgesellschaftliche Akzeptanz mittels Begriffsverwirrung bzw. bewusster Equivokation erreicht.
Ich fürchte ich weiß nicht, was ich dazu sagen soll.
Und hier wird es mir einfach zu "schwurbelig". Was soll denn eine "Emanation aus etwas Latentem" sein?
Kondenswasser an der Fensterscheibe.
Erinnert mich ein wenig an so manch "verhegeltes" Seminar oder an die beiden Semester die ich mich damals im Grundstudium durch "Sein und Zeit" geackert habe: Am Ende liest man nur irgendwelche schlichten Allerweltsweisheiten in einen obskurantistischen Text hinein und freut sich, dass man eine vermeintlich tieeeefe Erkenntnis erlangt hat und sich gegenseitig die sprachvergewaltigende Zitate auswendig um die Ohren pfeffern kann. Ein paar interdisziplinäre "Bitchslaps" können einen da aber zum Glück schnell wieder zurück in die Realität befördern
Dazu kann ich wieder nichts sagen. Außer vielleicht, dass ich "Realität" im letzten Satz mit Wahrheit ersetzen würde und Wahrheit dann als Konsens zu verstehen wäre.
Würdest du da zustimmen?
punktpunktpunkt
16-11-2012, 20:24
dLrMVous0Ac
Die Idee mit dem Kontrast finde ich super, so um 3:36. Im Moment glaube ich die Seele ist einfach der Hintergrund auf dem sich das Leben abspielt, wie bei einer Leinwand, und der Geist ist ein Aspekt des darauf projezierten Films.
Afaik kann man sich selber durch das definieren was man an sich und dem eigenen Leben wahrnimmt, oder eben durch die Wahrnehmung selber, unabhängig von der Form. Wenn sich mein Ich-Empfinden nur auf den eigenen Körper im Kontext der jeweiligen Situation konzentriert, stellt sich aber die Frage inwiefern Ich noch Ich bin wenn sich diese ändert. Bin ich noch ich wenn ich meine Hand verliere? Oder den ganzen Arm? Ich mein, wenn sich Körper und Geist Stück für Stück auflösen, wann hört man auf man selber zu sein?
@Glumpf
Ich bin mir jetzt nicht so sicher, über was ich mit dir noch diskutieren sollte, bzw. was du mir schreiben willst...
Ich denke, ich habe ziemlich deutlich gemacht, dass man mit einem "...meiner Meinung nach..." oder "...ich glaube..." Missverständnisse ausräumt. Warum ich nun nach "Allgemeingültigkeit" etwas nachlesen sollte, erschließt sich mir zumindest aus dem, was ich bisher geschrieben habe, nicht... es ging und geht mir einzig und allein darum, nicht den Eindruck zu erwecken, man würde repräsentativ für etwas schreiben...
Das kannst du jetzt verstehen und/oder umsetzen, oder du kannst es lassen. Ganz sicher werde ich hier nicht mit dir darüber diskutieren wollen.
Über das eigentliche Thema habe ich im Übrigen schon meine Meinung geäußert. Wenn du darüber mit mir ins Gespräch kommen möchtest: gerne. Wenn nicht - auch gut.
@Glumpf
Ich bin mir jetzt nicht so sicher, über was ich mit dir noch diskutieren sollte, bzw. was du mir schreiben willst...
Ich denke, ich habe ziemlich deutlich gemacht, dass man mit einem "...meiner Meinung nach..." oder "...ich glaube..." Missverständnisse ausräumt. Warum ich nun nach "Allgemeingültigkeit" etwas nachlesen sollte, erschließt sich mir zumindest aus dem, was ich bisher geschrieben habe, nicht... es ging und geht mir einzig und allein darum, nicht den Eindruck zu erwecken, man würde repräsentativ für etwas schreiben...
Das kannst du jetzt verstehen und/oder umsetzen, oder du kannst es lassen. Ganz sicher werde ich hier nicht mit dir darüber diskutieren wollen.
Über das eigentliche Thema habe ich im Übrigen schon meine Meinung geäußert. Wenn du darüber mit mir ins Gespräch kommen möchtest: gerne. Wenn nicht - auch gut.
Also nochmal Schritt für Schritt:
Du hast mich darauf hingewiesen, ich solle mein Fazit, dass es keine Seelen (d.h. immaterielle, unteilbare, ggf. nach dem Tod fortbestehende Entitäten, die gewissermaßen Träger unser mentalen Eigenschaften sind) gebe, mit einem "meiner Meinung nach" abschwächen, da es angeblich weder Belege ('Beweis' ist immer etwas missverständlich) für noch gegen die Existenz einer Seele gebe. Soweit richtig?!
Diese Abschwächung meiner Behauptung ist aber unnötig, da es sehr wohl Belege gegen die Existenz einer Seele (mit den zuvor angeführten Eigenschaften) gibt.
Die Existenz von Seelen, in dem Sinne, wie ich den Begriff bisher hier verwende (und das scheint mir die Standard-Bedeutung zu sein), halte ich für klar widerlegt.
Eine "Zurückhaltung" meinerseits in Bezug auf die "Seelen-Theorie" ist nicht nötig, da sich kein solcher Ansatz bisher bewährt hat und wir ebenso Seelen ausschließen können, wie wir die Existenz von Phlogiston, die eines Äthers oder des geozentrischen Planetensystems ausschließen können.
Hingegen bezweifle ich noch immer, dass Wissenschaftler tatsächlich in ihren Arbeiten die Existenz einer Seele annehmen (was sie privat glauben, ist mir weitgehend egal), was du nun schon mehrfach suggeriert hast(?). Kannst du hierfür mal einige Arbeiten als Beispiel nennen?
Abseits religiöser Apologeten ist mir kein einziger Wissenschaftler aus dem Bereich der Kognitionswissenschaften bekannt, der von der Existenz einer Seele (im o.g. Sinne) ausgeht
Darüber hinaus: Wenn es generell keine Belege für die Existenz von diesen Seelen gibt, weshalb sollte man deren Existenz überhaupt postulieren?
Wenn du natürlich unter "Seele" etwas völlig anderes verstehst, dann musst du genauer fassen, was du wirklich meinst, ansonsten kann ich dir nicht sagen wie ich dazu stehe. Aus diesem Grund habe ich versucht, ein paar Spielregeln zu formulieren, mit denen man sich auf eine Hypothese einigen könnte, die wirklich überprüfbar ist.
Das was du am Anfang des Threads zur Seele geschrieben hast, war zum Großteil ja eher metaphorisch bzw. schlichtweg nicht korrekt (wie ich mit Verweis auf die Erkenntnisse aus der Hirnforschung bereits angedeutet hatte):
Die Seele ist das unsichtbare Pendant zum Körper, sie ist der formlose, innere Kern, der Lebenshauch des Körpers, also das, was den Körper lebendig erscheinen lässt. Verlässt die Seele den Körper, fehlt das Leben, der Körper ist ohne die Seele zu keiner lebensnahen Eigenbewegung fähig. Für mich ist die Seele eine Art Energie, die unsterblich, ähnlich einer ewig-brennenden Flamme ist.[...]Der Geist ist unser Bindeglied zwischen unserer Seele und unserem Körper. Ist der Geist krank, erkrankt zwangsläufig auch unsere Seele und unser Körper.
Kannst du das bitte präzisieren?
Kannst du darüber hinaus erklären, wie sich dieses Konzept mit den von mir in Kommentar #20 angeführten Fragen/Problemen/Erkenntnissen in Einklang bringen lässt?
Zu der Sache mit der Allgemeingültigkeit: Du verwendest einfach das Adjektiv "allgemeingültig" in missverständlicher Weise (siehe einfach mal Allgemeingültigkeit ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Allgemeing%C3%BCltigkeit)). Eine "allgemeingültige Erkenntnis" ist eher ein Oxymoron, da Tautologien ("es regnet und es regnet") eigentlich keinen Erkenntniswert haben.
Liest man es hingegen als sicheres, absolutes oder letztbegründetes Wissen, was du wohl eher meinst, so verweist du damit auf eine reichlich überholte Auffassung über den Status unseres Wissens, die zumindest ich keinesfalls mehr vertrete, da ich eher dem kritischen Rationalismus nahe stehe.
@dermatze:
Ich wollte im Prinzip, wie bei meinem albernen Himbeer-Brause-Beispiel, darauf hinaus, dass man schon versuchen sollte, der üblichen Verwendung von Wörtern Rechnung zu tragen und sich nicht in zu obskure metaphysische Wirrungen begeben sollte, die dann zwar mit der Kritik verträglich sind, aber sonst kaum noch etwas mit dem zu tun haben, was üblicherweise mit dem Begriff verbunden wird
Wenn man gemeinhin davon spricht, dass eine Seele existiert und man sie dabei vom Konzept des Körpers (und ggf. sogar vom Geist) unterscheidet, dann versteht man unter Seele meistens eine Art immaterielle, unteilbare Entität, die letztlich für mentale Eigenschaften (bzw. generell das "Leben in der Maschine") verantwortlich ist und ggf. auch nach dem Tod fortbesteht.
Wenn du "Emanation aus etwas Latentem" mit der Kondensation von Wasser veranschaulichst, dann fällt es mir schwer "Seele" noch von Geist (bzw. der Gesamtheit von Hirnfunktion) zu unterscheiden ...
Der Witz bei der Kondensation von Wasser ist ja eben, dass das Wasser stets schon materiell vorhanden und auch in dieser vorherigen Form (Dampf) schon nachweisbar war, wenngleich es unter Umständen nur mit Hilfsmitteln erkennbar war und andere Makroeigenschaften (ggf auch emergente Eigenschaften) hatte.
"Seele" geht hingegen erst aus einem funktionierenden ZNS hervor. Plump gesagt: vor dem ZNS ist kein "Seelendampf" nachweisbar ;)
Kannst du das bitte präzisieren?
Kannst du darüber hinaus erklären, wie sich dieses Konzept mit den von mir in Kommentar #20 angeführten Fragen/Problemen/Erkenntnissen in Einklang bringen lässt?
Was bittest du konkret zu präzisieren?
Da das Zitat von mir, auf das du dich beziehst, aus dem Posting #13 ist, kann sich kein Kontext zu deinem Posting #20 ergeben. Ich arbeite noch nicht mit Glaskugeln und konnte von daher nicht in die Zukunft blicken und wissen, was du schreibst.
Außerdem verspüre ich auch nicht den Drang, meine Ansicht mit deiner in Einklang bringen zu müssen. Warum? Weil du einfach Behauptungen in "die Welt kotzt"... so z. B. diese in #17: "Eine "Seele" im eher religiösen Sinne (also körperlich ungebundene, ggf. nach dem Tod fortdauernde mentale Zustände) gibt es schlichtweg nicht,...). Dazu mal Folgendes:
Da formte Gott der NAME den Menschen/ den Adám (the human): Staub/ Aphár von der Adamáh/ der Erde (Humus) und blies in seine Nase Nischmát Chajjám/ Atem des Lebens. Und so ward der Mensch/ der Adám (the human) zu einer lebendigen Seele/ Néphesch Chajá. [1. Moses 2,7]Weiterhin schreibst du dort: "...Mit Geist meinen wir heutzutage..." hier sträuben sich mir die Nackenhaare, weil diese Aussage inhaltlich schlichtweg falsch ist. Nicht "wir meinen heutzutage"... sondern "du" meinst... Es sei denn, du setzt bei "uns Menschen" ein kollektives Bewusstsein voraus, wonach dein Wissen = unser Wissen ist.
Mag ja sein, dass du denkst, es gebe - religiös gesehen - keine Seele oder das du es so verstanden hast, mit "Geist" wäre heutzutage dieses oder jenes verbunden. Das sind alles aus meiner Sicht derbe Ungenauigkeiten, bei einem Thema, welches eh schon ziemlich abstrakt ist, wobei wir hier auf "Allgemeinwissen" und "Wissenschaftliche Erkenntnisse" wohl kaum zurückgreifen können. Von daher sind Aussagen, die suggerieren, die öffentliche Meinung zu spiegeln, zumindest für mich absolut unseriös.
Wegen solcher Fragen wurde in der Geschichte der Menschheit mehr als ein Schädel eingeschlagen. :( ... und dann stellt man die Frage in einem "Kampfkunst-Forum" ? ... Ohauerha, ich vermute gleich wird es hier blutig ... :D ;)
Für mich ist die Gleichung relativ einfach ... zur Einleitung ... ich glaube an keine Religion, Esotherik ist für die "Öko- Tee"-Trinker und die Wissenschaftler sind sich immer sicher, zumindest bis einer von Ihnen dann doch noch das Gegenteil beweisen konnte ... :o
und dennoch ...
Körper (eher das "körperliche", -> z.B. "Was ich getan habe")
+
Geist (die "Geisteshaltung" -> z.B. "Was ich gedacht habe")
=
Seele (schlicht und einfach die "Quittung" ... das "Ich" ... z.B. das was einem so oft im Inneren sagt, auch wenn es nach allen Abwägungen eigentlich richtig sein müsste, es dennoch falsch ist, sich "absolut Falsch" anfühlt und man nicht bewusst beeinflussen kann ... das Ding das Dir das sagt, das muss einfach die Seele sein und keine "dusselige Drüse" :cool: ... )
Ich hoffe mal das man meine Sicht so verstehen konnte ... ich glaube zwar auch nicht das es den "Ende aller Gedanken" darstellt, aber für mich passt es so ... und das sollte bei diesem Thema das Wichtigste sein ... :)
Was bittest du konkret zu präzisieren?
Dein Begriff der "Seele". Was genau ist das, welche Eigenschaften hat diese Seele, wie nehmen wir sie wahr und wie können wir all dies überprüfen?
Im Kommentar #13 war die Seele leider nur mit sehr vagen bzw. metaphorischen Aussagen von dir umschrieben worden. Ich vermute, dass du etwas wie "Verlässt die Seele den Körper, fehlt das Leben, der Körper ist ohne die Seele zu keiner lebensnahen Eigenbewegung fähig. Für mich ist die Seele eine Art Energie, die unsterblich, ähnlich einer ewig-brennenden Flamme ist." nicht wörtlich, sondern metaphorisch meinst, denn sonst wäre dies schlichtweg Unfug.
Was meinst du also genau mit solchen Behauptungen? Wie verlässt die Seele einen Körper? Woher wissen wir das? Weshalb braucht es eine Seele zu "lebensnahen Eigenbewegungen"? Wie "steuert" diese Seele diese Eigenbewegungen (die sich überdies neurobiologisch sehr wohl ohne Annahme einer Seele erklären lassen)? Was soll eine "unsterbliche Energie" sein und was soll man sich überhaupt unter einer "ewig brennenden Flamme" vorstellen, zu der die Seele irgendeine Ähnlichkeit hat?
Da das Zitat von mir, auf das du dich beziehst, aus dem Posting #13 ist, kann sich kein Kontext zu deinem Posting #20 ergeben. Ich arbeite noch nicht mit Glaskugeln und konnte von daher nicht in die Zukunft blicken und wissen, was du schreibst.
Außerdem verspüre ich auch nicht den Drang, meine Ansicht mit deiner in Einklang bringen zu müssen. Warum? Weil du einfach Behauptungen in "die Welt kotzt"... so z. B. diese in #17: "Eine "Seele" im eher religiösen Sinne (also körperlich ungebundene, ggf. nach dem Tod fortdauernde mentale Zustände) gibt es schlichtweg nicht,...).
Was soll das denn für eine Erwiderung sein? :mad: Zuerst verweist du darauf, dass du (in #13) ja schon erläutert hättest, was du unter Seelen verstehst, und deswegen nicht nochmal darauf eingehen musst, was du unter "Seele" verstehst. Nun beziehe ich mich genau darauf und frage nach, wie dieses dort von dir vage angedeutete Konzept von Seele mit verschiedenen von mir bereits erwähnten Problemen vereinbar ist und ich erhalte SO eine Antwort?
Ich "kotze" nicht einfach irgendwas in die Welt, sondern beziehe mich auf den Kenntnisstand der Disziplinen, die sich mit Geist, Gehirn und Körper auseinandersetzen. Z.t. habe ich sogar konkrete Experimente genannt, deren Ergebnisse mit einigen klassischen Annahmen über die Beschaffenheit von Geist/Seele unvereinbar sind. Sollte ich mit meiner Einschätzung über den status quo der Kognitionswissenschaften daneben liegen, so kannst du diese Einschätzung doch gerne angreifen.
Ich habe nicht umsonst schon mehrfach nachgefragt, ob du mal konkrete wissenschaftliche Arbeiten nennen kannst, in denen das Konzept einer Seele eine Rolle spielt, wie du hier mehrmals angedeutet hast. Bisher kam da rein gar nix ...
Dazu mal Folgendes: Weiterhin schreibst du dort: "...Mit Geist meinen wir heutzutage..." hier sträuben sich mir die Nackenhaare, weil diese Aussage inhaltlich schlichtweg falsch ist. Nicht "wir meinen heutzutage"... sondern "du" meinst... Es sei denn, du setzt bei "uns Menschen" ein kollektives Bewusstsein voraus, wonach dein Wissen = unser Wissen ist.
Mag ja sein, dass du denkst, es gebe - religiös gesehen - keine Seele oder das du es so verstanden hast, mit "Geist" wäre heutzutage dieses oder jenes verbunden. Das sind alles aus meiner Sicht derbe Ungenauigkeiten, bei einem Thema, welches eh schon ziemlich abstrakt ist, wobei wir hier auf "Allgemeinwissen" und "Wissenschaftliche Erkenntnisse" wohl kaum zurückgreifen können. Von daher sind Aussagen, die suggerieren, die öffentliche Meinung zu spiegeln, zumindest für mich absolut unseriös.
Im Original stand da "Mit Geist meinen wir heutzutage meist einfach alle mentalen Zustände eines Individuums." und ich weiß ehrlich gesagt nicht, weshalb du hier die Goldwaage auspackst.
Dass es ein bloße Einschätzung des heute üblichen Sprachgebrauchs (meinetwegen auch nur innerhalb der Disziplinen, die sich hauptsächlich mit Geist/Gehirn-Fragen beschäftigen) ist, sollte doch wohl jedem klar sein. Da ich (analytischer) Philosoph bin und die Philosophie des Geistes eines meiner Schwerpunkte im Studium war (und auch in meiner Magisterarbeit eine Rolle spielte), meine ich zumindest einen groben Überblick über die "Stimmungslage" in diesem Bereich zu haben.
Wenn du diese Einschätzung nicht teilst, dann argumentiere halt einfach dagegen. Wenn du unter "Geist" etwas anderes verstehst, dann führe aus WAS du darunter verstehst.
Was ist denn daran so schwer? Wenn Standpunkte zum selben Sachverhalt nicht vereinbar sind, werden sie gegenübergestellt, und solange kritisiert und präzisiert, bis man einen Standpunkt (oder gar beide) widerlegt, ihn (oder beide) gewinnbringend modifiziert oder nachgewiesen hat, dass die Thesen nur scheinbar den selben Sachverhalt betreffen.
"Du hast deine Meinung, ich hab meine." ist doch kein brauchbarer Ansatz um Probleme zu lösen bzw. Sachfragen zu beantworten.
Und was sollte eigentlich das Bibelzitat aussagen? Es ist offenkundig falsch (wie sehr viel andere Dinge aus den großen Märchenbüchern der Weltreligionen halt auch), wenn man wirklich damit meint, dass Seele in einen Körper "einfährt" oder "hinzugefügt" wird.
Die mentalen Eigenschaften eines Menschen ergeben sich vielmehr aus seiner körperlichen Konstitution (sprich: hauptsächlich dem Aufbau seines Gehirns). Hier muss nichts eingepustet werden, erst recht kein Staub ;)
dermatze
(für einen Psychoanalytiker wird Seele etwas anderes sein, als für einen Christen)
Falsch. Ich habe eine Psychotherapie bei einem Psychoanalytiker genossen, der bekennender Christ war. Es gibt Psychoanalytiker, die sind reine Physikalisten und andere, die an mehr glauben. Mehr dazu gleich.
baumwurzel
Ketzerische Frage - warum die Annahme, dass es überhaupt eine "Seele" gibt (nichtmal Definition ist gegeben)?? Medizin und Naturwissenschaft kommen ganz gut ohne diese zurecht. Der Mensch und die Welt funktionieren und sind erklärbar ohne unsichtbare Einhörner und Heinzelmännchen.
Medizin und Naturwissenschaften kommen nur solange gut OHNE den Seelenbegriff zurecht, solange sie sich in der richtigen Kategorie bewegen. Nämlich der Kategorie, die sie sich selber zugeschrieben haben.
Verlassen wir die Kategorie der reinen Naturwissenschaft (WIE funktionieren die Dinge) und gehen in die Bedeutungsfragen (WARUM sind die Dinge), dann sind wir in einer anderen Kategorie, in der die Wissenschaften nichts verloren haben.
Zur Verdeutlichung:
Nimm einen Kuchen und hole alle naturwissenschaftlichen Disziplinen der Welt herbei, sie mögen Dir bitte restlos alles über den Kuchen sagen. Dur wirst unerhört viele Informationen erhalten. Jedoch mit einer Frage wirst Du alle zum schweigen bringen: WARUM wurde der Kuchen gebacken?
Ein guter Wissenschaftler wird seriös reagieren und dir aufklärend mitteilen, dass Du einen Kategorienfehler begehst, denn die Natur(!)wissenschaft ist nicht dazu da dies zu erklären.
Bei der philosphischen Frage(nicht naturwissenschaftlich!) ob es eine Seele gibt, ist also die Antwort "Medizin usw. kämen wunderbar ohne Seele aus!" genau genommen überhaupt gar keine Antwort. Die Unterstellung ich befasse mich mit *Einhörnern* oder *Heinzelmännchen*, weil ich in anderen Kategorien wie die Naturwissenschaft untzerwegs bin (wie übrigens viele Geisteswissenschaftler) ist eine Beleidigung für diese. Somit lande ich ber der erweiterten Antwort zu "dermatze": Naturwissenschaft und Geisteswissenschaftlichkeit schließen sich nicht aus. Im Gegenteil, wenige Exoten verschließen sich den Geisteswissenschaften und bezeichnen sich als 100%igte Physikalisten. @baumwurzel: Vielleicht überdenkst Du diesen Teil deines Beitrages ja noch einmal. :)
Glumpf
Setzt man bei der Seelenvorstellung zusätzlich noch die Existenz eines Gottes voraus, heimst man sich das zusätzliche Problem ein, dass auch die allermeisten Gotteshypothesen (der klassischen Weltreligionen) aus logischen und empirischen Gründen als widerlegt angesehen werden müssen.
Hierzu empfehle ich einfach mal Lektüre wie "Wissenschaftler entdecken Gott" oder "Hat die Wissenschaft Gott begraben".
Wir stehen eindeutig in einem Patt, was die Frage nach Gott, Seele und dergleichen betreffen. Dieses Patt erfordert mithin höchste Disziplin und Toleranz was den Respekt der gegenseitigen Standpunkte angeht!:ups:
Zur Frage direkt:
Nach meinen Überlegungen kann ich keine Unterscheidung von Seele und Geist finden. Obwohl ich Bibelkundig bin und mich als christlich bezeichne - mir also bekannt ist, das die Bibel hier im Wortlaut eine Unterscheidung trifft - kann ich den Erläuterungen nicht folgen. Für mich(!) ist es dasselbe.
Womit auch die Frage geklärt wäre, ob ich an mehr als an die blanke Materie glaube: ja, das tue ich. Siehe auch hier:
Present! - Pim van Lommel (part one) Consciousness Beyond Life - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YOeLJCdHojU)
WIDERLEGT ist hier gar nichts. Es gibt nur verschiedene Standpunkte. Noch nicht einmal die rein physikalische Naturwissenschaft ist abgeschlossen (oder wo wäre da die beweisbare Theorie über alles?). Wie sollte es da in den Naturwissenschaftlich unerreichbaren Gebieten klar sein? Hier wäre Zurückhaltung, oder um deutlicher zu werden: etwas Demut durchaus angebracht finde ich.:)
Max Planck vertritt ein durchaus deutlichere Ansicht, die man diskutieren kann. Der Wissenschaft aber wird ihr Platz zugewiesen:
http://www.youtube.com/watch?v=9UDeor6L288&feature=related
Verlassen wir die Kategorie der reinen Naturwissenschaft (WIE funktionieren die Dinge) und gehen in die Bedeutungsfragen (WARUM sind die Dinge), dann sind wir in einer anderen Kategorie, in der die Wissenschaften nichts verloren haben.
Wie kommst Du auf das schmale Brett? Warum sollte man der "Warum"-Frage nicht mit wissenschaftlichen Mitteln auf den Grund gehen? Machen Historiker, Wirtschaftswissenschaftler, Germanisten, Mediziner, Physiker, Chemiker, Informatiker etc. pp. jeden Tag (sorry an die, die ich nicht genannt habe;))
Zur Verdeutlichung:
Nimm einen Kuchen und hole alle naturwissenschaftlichen Disziplinen der Welt herbei, sie mögen Dir bitte restlos alles über den Kuchen sagen. Dur wirst unerhört viele Informationen erhalten. Jedoch mit einer Frage wirst Du alle zum schweigen bringen: WARUM wurde der Kuchen gebacken?
Klar, vor allem, wenn der Bäcker direkt daneben steht und man ihn einfach fragen kann, meeeeh:rolleyes:
Außerdem sollte man sich hin und wieder auch mal die Frage stellen, ob die Frage a) überhaupt Sinn macht und ob sie b) nicht einfach nur eine rhetorische Figur ist, gell:p?
Naturwissenschaft und Geisteswissenschaftlichkeit schließen sich nicht aus.
So schematisch wie Du das beschreibst schon (s. Kuchen-Gleichnis oben).
Hier wäre Zurückhaltung, oder um deutlicher zu werden: etwas Demut durchaus angebracht finde ich.:)
Nö, find' ich nicht. Wer Jahrtausende Zeit hatte, einen Nachweis für die Existenz einer "Seele" zu erbringen und dabei bis heute nicht zu potte gekommen ist, der sollte vielleicht mal anfangen, kleinere Brötchen zu backen (um mal im Kuchen-Bild zu bleiben).
@nihonto:
Bedauerlich, dass dein Kommunikationsstil so schlecht ist wie deine Kenntnis über die Aufgaben von Naturwissenschaften. Auf deinem Niveau ist Austausch nicht möglich, da beleidigend. Ein Minimum an Respekt ist da schon erforderlich, was ich gerade bei Kampfsportlern schon erwarte.
Das was Du als "schmales Brett" bezeichnest ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Einfach mal informieren. Da reicht schon breitestes Niveau aus, als da wäre der gute Prof. Lesch, der erklärt, warum Physik sinnfrei ist, nicht aber sinnlos. Laß dich von dem mal belehren.;)
Falls Du es nicht schaffst, suche ich dir die Sendung auch noch raus.:p
@Glumpf
Ich glaube, wir haben ein grundsätzlich unterschiedliches Verständnis darüber, wie man mit solchen, recht abstrakten, Themen umgeht.
Ich kann dir nicht sagen, was genau "die Seele" ist, welche Eigenschaften sie hat, wie wir sie wahrnehmen und dergleichen. Das hängt damit zusammen, dass niemand auf diesem Erdball bisher die Seele bewiesen hat. Es gibt Ahnungen, Thesen... was es nicht gibt: Erkenntnisse, Wissen. Daher formuliert jemand seine Ansicht von "Seele" so, der andere anders. Beide Formulierungen können daher auch weder falsch noch richtig sein, sondern bleiben lediglich eine individuelle Beschreibung von etwas, wovon niemand weiß, ob es das gibt.
Daher kann ich dir nur meine Interpretation und meine Thesen mitteilen. Das habe ich in einem Thread getan. Es ist mir - ehrlich gesagt - wurscht, ob du meine Thesen "vage" und/oder zu "metaphorisch" siehst. Ich sehe es so, wie ich es sehe und wie ich es geschrieben habe. Letztlich unterliegen wir dadurch, dass wir alle nur vermuten aber nicht wissen, keinerlei Erkenntnisgrundlagen. Es lässt sich nichts beweisen. Und bitte: Naturwissenschaftler bewundere ich sehr, wenn sie denn auch wirklich nur bei ihrer Profession bleiben. Will sagen: Auch der intelligenteste dieser naturwissenschaftlichen Überflieger, kann im Bezug auf "die Seele" gesicherte Erkenntnisse vorlegen. So etwas sollte man dann als erwachsener Mensch mit einem gesunden Menschenverstand einfach auch mal in sich wirken lassen...
Diesbezüglich bitte ich dich einfach zu akzeptieren, dass wir hier über Dinge sprechen, die - wie o. g. - eigentlich rational nicht zu erklären sind. Daher kannst du nicht einfach mit mechanisch-logischen Fragen versuchen, eine Konkretisierung in Richtung Realität stattfinden zu lassen. So z. B. bedeutet Glaube, Glaube. Wüsste man, dass es einen Gott gibt, würde man nicht an ihn glauben müssen. Du kannst mich natürlich auch konkreter Fragen, wie "man" sich Gott so vorstellt. Das könnte ich dir nicht beantworten. Beantworten könnte ich dir, wie "ich" mir Gott vorstelle. Dann erkläre ich dir, was ich mir unter Gott vorstelle und kann - aus meiner Sicht - so konkret wie möglich sein... Für das Thema "Gott" würde sich dadurch nichts ändern. Bedeutet: Man würde immer noch an Gott glauben, weil man nicht weiß, ob es ihn gibt. Hier beißt sich sozusagen die Katze in den *******.
Damit habe ich nun zum letzten Mal versucht zu erklären, dass jeder hier gut daran tut, nicht den Eindruck zu erwecken, dass es ein gesichertes Wissen über die Seele gebe. Da es das nicht gibt, schließt sich dadurch ein "wir" absolut aus. Ausnahme: Wir wissen nicht, ob es eine Seele gibt. Diesen Satz könnte man als einzig mögliche Erkenntnis mit einem "wir" ausstatten.
Zum Schluss noch eines: Ich habe hier kein Problem mit dir, was wert wäre, gelöst zu werden. Hätte ich das, wäre ich nicht so voyeuristisch veranlagt, dieses hier öffentlich mit dir zu klären. Ich habe in diesem Forum gelernt, dass es Menschen gibt, die in jedem Satz, der ihnen nicht gefällt, Ansatzpunkte für Krach finden. Natürlich ist dabei immer der Andere Schuld, denn - wie hier auch zu sehen - geht es letztlich nicht um das hier eigentlich erfragte Meinungsbild, sondern um die "gemeine" Schuldfrage und natürlich - nicht zu vergessen - um die Frage: Wer hat hier eigentlich Recht und wer Rechter?
Damit schließe ich dieses Kapitel zwischen dir und mir für mich ein für alle Mal.
dermatze
21-11-2012, 20:45
Ich wollte im Prinzip, wie bei meinem albernen Himbeer-Brause-Beispiel, darauf hinaus, dass man schon versuchen sollte, der üblichen Verwendung von Wörtern Rechnung zu tragen und sich nicht in zu obskure metaphysische Wirrungen begeben sollte, die dann zwar mit der Kritik verträglich sind, aber sonst kaum noch etwas mit dem zu tun haben, was üblicherweise mit dem Begriff verbunden wird
Naja schau, ein Prozess ist für einen Juristen etwas anderes, als für einen Mediziner. Nüchtern ist für den Mediziner etwas anderes, als für den Bauarbeiter.
In meinen Augen macht es wenig Sinn mit einem sehr inflationär gebrauchten Begriff zu arbeiten, der für alles mögliche herhalten muss und ich halte da eine Orientierung am gewohnten Kontext für äußerst fraglich. Alles, was man dann hoffen kann zu widerlegen ist eben genau dieses Trivialverständnis.
Da macht es vielleicht schon mehr Sinn, wenn man die eigentliche Wortbedeutung heranzieht.
Wenn man gemeinhin davon spricht, dass eine Seele existiert und man sie dabei vom Konzept des Körpers (und ggf. sogar vom Geist) unterscheidet, dann versteht man unter Seele meistens eine Art immaterielle, unteilbare Entität, die letztlich für mentale Eigenschaften (bzw. generell das "Leben in der Maschine") verantwortlich ist und ggf. auch nach dem Tod fortbesteht.
Ja, kann sein. Keine Ahnung.
Wenn du "Emanation aus etwas Latentem" mit der Kondensation von Wasser veranschaulichst, dann fällt es mir schwer "Seele" noch von Geist (bzw. der Gesamtheit von Hirnfunktion) zu unterscheiden ...
Der Witz bei der Kondensation von Wasser ist ja eben, dass das Wasser stets schon materiell vorhanden und auch in dieser vorherigen Form (Dampf) schon nachweisbar war, wenngleich es unter Umständen nur mit Hilfsmitteln erkennbar war und andere Makroeigenschaften (ggf auch emergente Eigenschaften) hatte.
Jo, passt doch. Ich meine: Warum nicht? Klingt doch gut.
"Seele" geht hingegen erst aus einem funktionierenden ZNS hervor. Plump gesagt: vor dem ZNS ist kein "Seelendampf" nachweisbar ;)
Nah, vielleicht ist die DNS das Kondenswasser.
Verstehe mich nicht falsch. Ich diskutiere hier nur locker mit dir. Mir ist Seele vollkommen wurscht.
dermatze
21-11-2012, 20:46
Falsch. Ich habe eine Psychotherapie bei einem Psychoanalytiker genossen, der bekennender Christ war. Es gibt Psychoanalytiker, die sind reine Physikalisten und andere, die an mehr glauben. Mehr dazu gleich.
Jo, damit widerlegst du jetzt natürlich meine Aussage. Danke, gut gemacht.:):halbyeaha
@AndyLee: Ich habe bisweilen das Gefühl, dass du überhaupt nicht sorgfältig liest, was ich geschrieben habe. Dass ALLES Wissen (fallibles) Vermutungswissen ist, habe ich doch bereits erwähnt. Man lese dazu beispielsweise den Klassiker "Logik der Forschung" von Popper oder auch "Kritik der reinen Erkenntnislehre" von Hans Albert.
Du redest aber trotzdem weiterhin davon, dass niemand eine Seele "bewiesen" habe, niemand ein "gesichertes Wissen" habe und betonst nimmermüde, dass man nur "Vermutungen" und "Thesen" aufstellen könne. In der Wissenschaft geht es aber IMMER nur um Theorien und daraus abgeleitete Hypothesen. Unser Wissen ist IMMER Vermutungswissen das zur Problemlösung dient und niemals "sicher" oder "bewiesen".
Wenn man behauptet, dass man weiß, dass keine Seelen (im zuvor im Thread erwähnten Sinne) existieren, dann ist das ähnlich sichereres/unsicheres Wissen wie die Behauptung, dass beispielsweise Phlogiston nicht existiert.
Man kann nun freilich trotzdem glauben, dass Phlogiston existiert, die klassische Phlogistontheorie bleibt aber trotzdem unvereinbar mit sonstigen Erkenntnissen und bewährten Theorien der Physik/Chemie. Man gibt damit also zwangsläufig andere Hypothesen über unsere Realität und/oder verlässliche Rationalitätsstandards (z.B. den Satz vom Widerspruch) insgesamt auf. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, dass man schlichtweg die Oxidationstheorie umlabelt und behauptet, man habe "eigentlich" schon immer mit dem Entweichen von Phlogiston den Oxidationsprozess gemeint. Das ist intellektuell ziemlich unredlich und führt zu vielen unnötigen Missverständnissen, rettet aber immerhin ein lieb gewonnenes Label.
Entitäten über die wir nichts genaues sagen können, die aber auch für keine Theorie mit explanatorischem Gehalt irgendeine Relevanz haben (ich habe dich jetzt schon mehrmals gefragt, wo denn ein Konzept der Seele eine Rolle für Wissenschaftler/in der Wissenschaft spielt, was du ja behauptet hast), können ruhigen Gewissens als nicht-existent eingeordnet werden. Weshalb sollte man zurückhaltend gegenüber leeren Begriffen sein?
Wie soll das auch sonst von statten gehen? Sollen wir einfach alle Entitäten (über deren Eigenschaften wir noch nichtmal im Klaren sind) als existent und jeden möglichen Sachverhalt als wahr annehmen?! Das wäre eine reichlich überinflationäre Ontologie, oder? ;)
Du hast im Laufe des Threads immerhin eine Reihe von Eigenschaften angedeutet, die es recht wahrscheinlich machen, dass dein Verständnis von Seele falsifizierbar ist und empirisch auch schon falsifiziert wurde. Ob das tatsächlich stimmt, weiß ich nicht, da du dich ja scheust genau zu explizieren und festzulegen, was du unter "Seele" verstanden haben möchtest.
Niemand zwingt dich natürlich deinen Glauben aufzugeben, allerdings kann dann dein Widerspruch zu meiner Behauptung, dass Seelen (so wie ich sie versucht habe zu umschreiben) nicht existieren, auch nicht ernst genommen werden, da ja nichtmal (dir selbst) bekannt ist was genau du unter "Seele" verstehst.
Allein dass du von wissenschaftlichen Problemlösen, auf zwischenmenschliche Probleme schließt und "Ansatzpunkte für Krach" witterst (Soetwas ist nicht mal entfernt meine Absicht. Ich mag mitunter zwar eifrig und bisweilen auch mit harten Bandagen ins Wortgefecht gehen, aber einen persönlichen Groll hege ich dabei eigentlich nie. Es ist immer ein distanzierter Disput um die Sache), zeigt aber eigentlich, dass unsere Auffassungen soweit voneinander abdriften, dass es wohl leider tatsächlich nichts bringt weiter darüber zu diskutieren.
Hier fehlen auch einfach die Basics was Wissenschaftstheorie, Epistemologie und z.T. auch Logik angeht.
Medizin und Naturwissenschaften kommen nur solange gut OHNE den Seelenbegriff zurecht, solange sie sich in der richtigen Kategorie bewegen. Nämlich der Kategorie, die sie sich selber zugeschrieben haben.
Verlassen wir die Kategorie der reinen Naturwissenschaft (WIE funktionieren die Dinge) und gehen in die Bedeutungsfragen (WARUM sind die Dinge), dann sind wir in einer anderen Kategorie, in der die Wissenschaften nichts verloren haben.
Zur Verdeutlichung:
Nimm einen Kuchen und hole alle naturwissenschaftlichen Disziplinen der Welt herbei, sie mögen Dir bitte restlos alles über den Kuchen sagen. Dur wirst unerhört viele Informationen erhalten. Jedoch mit einer Frage wirst Du alle zum schweigen bringen: WARUM wurde der Kuchen gebacken?
Zunächst würde ich vehement der bei dir implizit vorgenommenen klaren Abgrenzung von Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften widersprechen, denn hierbei unterschlägst du nicht nur weitere mögliche Abgrenzung wie beispielsweise Formalwissenschaften (Mathematik, Logik) oder Sozialwissenschaften (Soziologie, Politologie), sondern verwischst auch die fließenden Übergänge zwischen den Wissenschaften.
Der grundlegende Ansatz ist doch in allen ernstzunehmenden Wissenschaften der gleiche: Man versucht Phänomene erklärend zu beschreiben und die dabei formulierten Thesen rigoros zu prüfen. Je nach Untersuchungsgegenstand kann dabei natürlich ein jeweils unterschiedliches Maß an Exaktheit erreicht werden, das Fundament der wissenschaftlichen Methodik ist aber überall vorhanden.
Viele "Warum-Fragen" kann man auch wissenschaftlich klären (z.B. Warum hat der Wal Lungen? Warum fallen Gegenstände nach unten? etc.), hier stimme ich Nihonto voll und ganz zu.
Die "Warum-Fragen" (als Bedeutungsfragen würde ich sie nicht bezeichnen, da ich damit eher Fragen zur Semantik bezeichnen würde), auf die du jedoch abzielst, sind schlichtweg ungenau formuliert, was der User Nihonto ebenfalls schon angedeutet hat.
"Warum wurde der Kuchen gebacken?" ist eine Frage nach dem Zweck (auf den der Bäcker im Zuge seines Backens abzielt). Solche Fragen sind deswegen missverständlich, weil sie implizit einen Akteur (bzw. eine Absicht/einen Zweck) annehmen, wo gegebenenfalls gar keiner vorhanden ist. Es wird also ein Vorannahme unterstellt, die ihrerseits nicht gerechtfertigt sein muss. Eine solche Frage muss also nicht zwangsläufig beantwortet werden, sondern kann einfach mit Verweis auf eine nicht erfüllte (oder zumindest unbekannte) Vorbedingung als unsinnig abgelehnt werden.
Es ist im Prinzip ein klassischer Präsuppositionsverstoß der Marke "Hast du aufgehört deine Frau zu schlagen?" (für den Fall, dass man noch nie seine Frau geschlagen hat).
Die korrekte Antwort in deinem Kuchenbeispiel kann dir auch jeder Naturwissenschaftler liefern, indem er den Bäcker einfach befragt (und dieser wahrheitsgemäß seine Absicht preisgibt). Einige Wissenschaftler (Psychologen, Philosophen, Sprachwissenschaftler etc.) können hier natürlich auch aus den besonderen Methoden ihrer Disziplin schöpfen und detailliertere Aussagen zu dieser Antwort des Bäckers machen (bspw. mögliche sonstige Motivationen, logische Struktur der Begründung, Wortbedeutung etc.).
Der einzige Grund, weshalb also einige "Warum-Fragen" der Wissenschaft verschlossen bleiben, liegt darin, dass sie ungerechtfertigte oder noch offene Annahmen nicht einfach als gegeben annehmen, wie es beispielsweise Vertreter von Religionen tun. Amüsant ist dann natürlich, dass diese eingeschmuggelte Gottesannahme, dann auch gerne als Beleg für die Existenz einer wie auch immer gearteten Gottheit verwendet wird – ein Schildbürgerstreich.
Darüber hinaus kommt man natürlich auch mit der gänzlichen Ablehnung eines wissenschaftlichen Anspruchs (wie im NOMA (http://de.wikipedia.org/wiki/Nonoverlapping_Magisteria)-Ansatz) nicht sonderlich weit, da sowohl bei Gottes- wie auch bei Seelen-Hypothesen zuhauf zahlreiche Annahmen über die Beschaffenheit der Welt gemacht werden (ich habe in Hinblick auf die Seele schon einiges in meinen vorherigen Kommentaren angeschnitten).
Ein guter Wissenschaftler wird seriös reagieren und dir aufklärend mitteilen, dass Du einen Kategorienfehler begehst, denn die Natur(!)wissenschaft ist nicht dazu da dies zu erklären.
Siehe oben. Ein Kategorienfehler wird (wenn man bei Ryle bleibt) eigentlich dahingehend begangen, als dass die Funktion eines neuronalen Zustandes (also ein mentales Ereignis - grob gesagt "Geist") mit dem neuronalen Zustand selbst auf eine Ebene gestellt wird.
Bei der Annahme einer "Seele" werden mentale Eigenschaften aber gewissermaßen als autonom von neuronalen Zuständen dargestellt, worüber der jeweilige Naturwissenschaftler selbstverständlich ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat, da der "Seelengläubige" natürlich implizit auch ein Urteil über die Funktionsweise des Gehirns fällt, die in den meisten Fällen nicht mehr haltbar ist.
Bei der philosphischen Frage(nicht naturwissenschaftlich!) ob es eine Seele gibt, ist also die Antwort "Medizin usw. kämen wunderbar ohne Seele aus!" genau genommen überhaupt gar keine Antwort. Die Unterstellung ich befasse mich mit *Einhörnern* oder *Heinzelmännchen*, weil ich in anderen Kategorien wie die Naturwissenschaft untzerwegs bin (wie übrigens viele Geisteswissenschaftler) ist eine Beleidigung für diese. Somit lande ich ber der erweiterten Antwort zu "dermatze": Naturwissenschaft und Geisteswissenschaftlichkeit schließen sich nicht aus. Im Gegenteil, wenige Exoten verschließen sich den Geisteswissenschaften und bezeichnen sich als 100%igte Physikalisten. @baumwurzel: Vielleicht überdenkst Du diesen Teil deines Beitrages ja noch einmal. :)
Es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen einer angeblich "philosophischen" Form dieser Frage und der "naturwissenschaftlichen". "Gibt es ein x mit den (wie auch immer gearteten) Eigenschaften P, Q und R?" ist in beiden Fällen die gleiche Frage, nur die Art der angestrebten Widerlegung kann sich unterscheiden.
Ein Naturwissenschaftler wir daraus eine Hypothese ableiten, die er empirisch überprüfen kann (also etwas wie "Immer wenn P(x) auftritt, können wir auch Q(x) messen" oder aber "Immer wenn wir die Funktion R(x) unterbinden, treten auch P(x) und Q(x) nicht mehr auf"). Meist wird dabei erstmal induktiv vorgegangen, als eigentliches Ziel sollten aber stets entscheidende Tests angestrebt werden (wenn dies und das eintritt, ist die Theorie in dieser Form widerlegt).
Ein Philosoph wird hingegen eher theorieintern auf Konsistenz bzw. Koherenz prüfen, kann aber natürlich auch sonstige logische Beziehungen zu anderen Aussagen/Theorien untersuchen, Vorannahmen prüfen oder semantische Unterbestimmtheit ausmerzen. Insgesamt zielt aber auch er - genauso wie der Naturwissenschaftler - darauf ab, die Theorie auf ihre Haltbarkeit zu prüfen.
Ähnlich verhält sich im Idealfall aber selbst in noch "weicheren" Wissenschaften, wie der Literaturwissenschaft: Auch hier müssen alle Thesen prinzipiell angreifbar sein und ich komme nicht mit völlig steilen Thesen durch, die sich allein auf einem weitgehend unbegründeten Bauchgefühl gründen.
Hierzu empfehle ich einfach mal Lektüre wie "Wissenschaftler entdecken Gott" oder "Hat die Wissenschaft Gott begraben".
Wir stehen eindeutig in einem Patt, was die Frage nach Gott, Seele und dergleichen betreffen. Dieses Patt erfordert mithin höchste Disziplin und Toleranz was den Respekt der gegenseitigen Standpunkte angeht!:ups:
Zu deinen Buchempfehlungen: Ein Verweis auf Autoritäten kann für sich genommen natürlich nicht das sachliche Argument ersetzen. Ich bin zumindest mit der Argumentation von Lennox vertraut, kann aber (aus Platzgründen) an dieser Stelle nur sagen, dass er schlichtweg viel zu viele Fehler in der Argumentation begeht, als dass er da irgendwie ernstzunehmen ist. Wenn du einzelne Argumente besprechen willst, können wir das gern tun. Ich würde dich dann aber um eine kurze Paraphrase bitten, damit ich mich wirklich an einem konkreten Argument abarbeiten könnte.
Übrigens ist Lennox nicht der einzige, der erschreckend viele simple Fehler begeht, während er zu diesem Thema argumentiert: Einer seiner (zahlreichen) atheistischen Widersacher, Peter Atkins, hat (wenn ich mich recht erinnere) mindestens genauso miserable Gegenargumente (allein seine verquere Charakterisierung der Philosophie ist Wind in den Segeln eines Theisten).
Mit den Positionen der Wissenschaftler aus den von dir erwähnten Bildband, bin ich teilweise vertraut (z.B. Eccles, Einstein), kann aber nur darauf verweisen, dass diese Wissenschaftler sich teilweise nur sehr oberflächlich mit Argumenten für/wider konkrete Gottheiten auseinandergesetzt haben und natürlich zT auch einfach ihren persönlichen Glauben irgendwo unterbringen wollten (was auf ein "god of the gaps" hinaus läuft). Zudem ist ein Deismus oder Pantheismus natürlich auch eine völlig andere Geschichte als konkrete Theismen.
Es existiert für letztere eben keine Patt-Situation: Die klassischen Gottheiten der Weltreligionen sind meistens ja schon mit selbstwidersprüchlichen Eigenschaften definiert und auch empirisch sieht es da oftmals düster aus. Genau deshalb gehört ja das "cherry picking" aus den heiligen Texten oder die systematische Umdeutung/Leugnung klar festgehaltener Glaubensinhalte (bspw. die Transsubtantiationslehre) zu den Kernkompetenzen eines guten Theologen (bzw. klugen Christen in einer aufgeklärten Gesellschaft). ;)
[...]
Womit auch die Frage geklärt wäre, ob ich an mehr als an die blanke Materie glaube: ja, das tue ich. Siehe auch hier:
Present! - Pim van Lommel (part one) Consciousness Beyond Life - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=YOeLJCdHojU)
WIDERLEGT ist hier gar nichts. Es gibt nur verschiedene Standpunkte. Noch nicht einmal die rein physikalische Naturwissenschaft ist abgeschlossen (oder wo wäre da die beweisbare Theorie über alles?). Wie sollte es da in den Naturwissenschaftlich unerreichbaren Gebieten klar sein? Hier wäre Zurückhaltung, oder um deutlicher zu werden: etwas Demut durchaus angebracht finde ich.:)
[...]
Ich habe schon mal von dem Herrn gehört, aber ernsthaft, ein Kardiologe der offensichtlich einen Herzstillstand und die damit einhergehenden Folgen für das Gehirn nicht wirklich vom Tod, also einem Hirntod abgrenzt?!
Da verlasse ich mich lieber auf Wissenschaftler die ernsthaft Gehirne und deren Funktionsweise untersuchen.
Herzmuskelzellen fangen übrigens unter dem Mikroskop auch an selbstständig zu kontrahieren, sollte man im Umkehrschluss diese Zellen also nun von Psychologen mal auf Depression testen lassen, weil es so einsam auf dem Objektträger ist? :D
Ansonsten verweise ich auf meine vorherigen Erörterungen zum Wissenschaftsverständnis: "Beweisbare" Theorien "über alles" werden überhaupt nicht angestrebt (auch die GUT ist kein solches Streben). Gebiete in denen prinzipiell noch nicht mal klar ist WAS gesucht wird und unter welchen Bedingungen diese Suche erfolgreich wäre/scheitern würde, sind nicht nur für Naturwissenschaften, sondern auch für alles sonstige rationale Erkenntnisstreben nicht sonderlich ergiebig.
Das was Du als "schmales Brett" bezeichnest ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Einfach mal informieren. Da reicht schon breitestes Niveau aus, als da wäre der gute Prof. Lesch, der erklärt, warum Physik sinnfrei ist, nicht aber sinnlos. Laß dich von dem mal belehren.
Lesch ist bekennender Protestant und trotz seiner sonst sehr lobenswerten Arbeit arbeitet er meiner Meinung nach in Hinblick auf solche Fragen einfach nur (bewusst?) schlampig um Raum für seinen persönlichen Glauben zu machen.
Wie man von einem bloßen "god-of-the-gaps" zu einem kausal wirkmächtigen (ja sogar biblischen) Gott kommt, bleibt wohl sein Geheimnis. Mal ganz davon abgesehen, dass ein solcher God of the gaps die Erklärungs-Lücken ohnehin nicht füllt, sondern nur noch mehr unlösbare Probleme produziert (selbst in Hinblick auf die falsch gestellten "Warum-Fragen").
Viele "Warum-Fragen" kann man auch wissenschaftlich klären (z.B. Warum hat der Wal Lungen? Warum fallen Gegenstände nach unten? etc.), hier stimme ich Nihonto voll und ganz zu.
Entweder hast Du mich falsch verstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt, spielt keine Rolle.:) Ich versuche mich besser mitzuteilen: SINN-Fragen fallen definitiv nicht in den Aufgabenbereich von Naturwissenschaften. Sie (die Naturwissenschaften)bilden manche gute Grundlage zur Klärung, aber sie klären nicht den Sinn ab (Warum lebe ich, hat das ganze einen Sinn?).
Du schreibst Zweck. Hier müssten wir unsere Bedeutungskataloge der verwendeten Wörter abgleichen, was mir per Forum definitiv zu aufwändig ist. Ich bleibe daher bei der allgemein üblichen Verwendung des Wortes Sinn, solange ich über den Sinn des Lebens nachdenke. Bei dem Kuchenbeispiel ist der Zweck beispielsweise der, dass er gegessen wird. Oder soll er nicht doch zur Werbung in ein Konditorgeschäft im Schaufenster ausgestellt werden? Wir landen beim selben Problem.
Bei der Annahme einer "Seele" werden mentale Eigenschaften aber gewissermaßen als autonom von neuronalen Zuständen dargestellt, worüber der jeweilige Naturwissenschaftler selbstverständlich ein gehöriges Wörtchen mitzureden hat, da der "Seelengläubige" natürlich implizit auch ein Urteil über die Funktionsweise des Gehirns fällt, die in den meisten Fällen nicht mehr haltbar ist.
Meine Informationen sind anders. Der nicht an die Seele glaubt ist ebenso "gläubig" wie der, der an sie glaubt. Es ist ähnlich wie bei der Evolutionstheorie. Es wird immer wieder vergessen, dass es eine Theorie ist, zusätzlich die Impfung per Massenmedien, die immer wieder von "bewiesen" sprechen und auch gerne das Anhängsel "theorie" weglassen. Einfach unsauber. Schade, so wird man nicht gelehrt/trainiert sauber und klar zu denken. Im übrigen habe ich gar nichts gegen die Evolutionstheorie, finde sogar eine extrem gute "Idee". Aber bewiesen ist sie noch lange nicht, das sprengt aber den Rahmen und verläßt das Thema.
Insgesamt zielt aber auch er - genauso wie der Naturwissenschaftler - darauf ab, die Theorie auf ihre Haltbarkeit zu prüfen.
Schlichtweg nicht richtig. Es geht um Beweisbarkeit, nicht im mathematischen Sinne. Wiederholbarkeit von Experimenten sind die Grundlage von Beweisen in der Naturwissenschaft. Dies schließt sich aber sowohl bei Geschichtsforschung aus (man beschäftige sich hierzu mit der historischen Beweisführung) als auch mit den Sinnfragen. Hier kann man zwar eine Menge Unsinn verzapfen (wie solche Sprüche: Es gibt keine Wahrheit!), die der Logik widersprechen, aber eben auch dinge, die sich jeder Logik widersetzen, das heißt per Logik nicht greifbar sind. Dass die Aussage "Es gibt Gott!" als aus der Luft gegriffen dargestellt wird, läßt meistens aussen vor, dass die Aussage "Es gibt keinen Gott!" ebenso haltlos ist. Und jeder meint, die Sachlage besser einzuschätzen. :)
Ein Verweis auf Autoritäten kann für sich genommen natürlich nicht das sachliche Argument ersetzen.
Vielen Dank für den Hinweis, da gebe ich dir vollkommen Recht!
Dennoch mag ich nicht derart in die Länge gehen. Ich teile deine Einschätzung vom Lennox im übrigen nicht. Fehler macht er genau so wie alle Menschen. Der Entscheidende Punkt, in dem er Recht hat, ist die Tatsache, das bei vielen Punkten von einem Beweis ausgegangen wird, wo keiner ist.
Mich wundert, dass nicht langsam vorsichtiger argumentiert wird. Jede Zeit hielt sich für die schlaueste, die im großen und ganzen Bescheid weiß. Man mußte nur jeweils 50 oder mehr Jahre warten, manchmal weniger, dann waren viele Annahmen wieder hinfällig. Ich mache mal nur darauf aufmerksam, dass man noch knapp vor 1930 annahm, dass unsere Galaxie das Universum darstellt (zu Hubbles Lebzeiten also!).
Viel Unvorstellbares wurde seitdem entdeckt auf vielerlei Gebieten.
Daher lasse ich auch immer (oder versuche es wenigstens!) meine Überzeugung offen zu lassen - es sei denn ich meine sie seien durch Beweise gestützt. Aber selbst die muss (sollte?) ich gegebenenfalls geduldig darlegen.
Diese Einstellung fehlt mir häufig, dann kommt es schnell zu Streit und zum "Recht HABEN wollen" statt zum Wahrheit suchen. Der Austausch wandelt sich dann in einen reinen Konflikt. Zeit das ganze abzubrechen. :)
Dieses Forum ist, wie alle Foren - ist nicht gegen DIESES Forum gemünzt - keine geeignete Plattform um ins Detail zu gehen. Mir jedenfalls fehlt die Zeit dazu. Darum belasse ich es bei meinen Verweisen auf weitere Quellen. Ich werde im nächsten Beitrag genauere Verweise anführen.
Zu Pim van Lommel: du darfst ganz ernsthaft davon ausgehen, dass ich mich auf vielerlei Ebenen in das Thema Nahtod eingearbeitet habe. Ich bin sicher kein Spezialist, aber die Leichtfertigkeit mit der Du das ganze abtust deutet mir an, dass Du wenig darüber weißt. Sollte ich mich irren, scheint es mir nur noch möglich zu sein, dass Du nie direkt betroffen warst - weder durch eigene Erfahrungen noch durch Erfahrungen Nahestehender. Beides ist bei mir gegeben. Daher kann ich mir vorstellen, dass die "innere" Ferne zum Thema Ursache für deine Position dazu ist.
Mich wundert, dass nicht langsam vorsichtiger argumentiert wird. Jede Zeit hielt sich für die schlaueste, die im großen und ganzen Bescheid weiß. Man mußte nur jeweils 50 oder mehr jahre warten, manchmal weniger, dann waren viele Annahmen wieder hinfällig. Ich mache mal nur darauf aufmerksam, dass man noch knapp vor 1930 annahm, dass unsere Galaxie das Universum darstellt (zu Hubbles Lebzeiten also).
Finde ich gut argumentiert.
Da gleichen sich m. E. auch Natur-und Geisteswissenschaften. Auch in der Geisteswissenschaft, aus der ich komme, wird zumeist erklärt, wie etwas ist, bzw. wie etwas zu sein hat. Natürlich gibt es auch hier - wie überall - die kleinen Revolutionäre, die danach fragen, wie etwas sein könnte. Ein gutes Beispiel für dieses Dilemma ist die Geschichte der Forschung auf dem Gebiet "Trisomie 21", welches wohl besser unter dem "Down-Syndrom" bekannt ist. Wo man die betroffenen Menschen noch vor ca. 30 Jahren (!) als "Schwachsinnig" in den gesellschaftlichen Müllkorb warf, machen heutzutage einige ihr Abitur und studieren.
Diese kleinen Revolutionäre haben sozusagen das Hamsterrad, welches zwar mit allen Mitteln Bewegung suggeriert, man aber tatsächlich auf der Stelle tritt, verlassen. Sie befinden sich im Fluss (höher gegriffen: Einklang) mit der Lebensrealität und partizipieren daran. "Leute mit Trisomie 21 sind schwachsinnig. Das ist so." Wurde gesagt. Diese Revolutionäre haben sich gefragt: Wenn wir nicht fragen, wie es ist, sondern wie es sein könnte - was würde sich wohl dadurch ändern?
Die Frage, was sein könnte, impliziert, dass es noch mehr gibt. Das wiederum erzeugt Neugierde und den Entdeckergeist. Es gab in der Geschichte so viele Menschen, die uns erzählen wollten, dass es eben so ist, wie sie sagen und mehr gebe es nicht. Spätestens an dieser Stelle wäre dann jegliche Diskussion am Ende, die Motivation weg. Wenn man das Wissen, was ist, dann auch noch mit allen anderen teilt, wird die Welt immer kleiner, der Erkenntnisbereich schrumpft und wir sitzen dann wie Kinder vor dem Sandmännchen, dass uns dann - in unserer Sprache - versucht, die Welt zu erklären. Somit wird die "Show" drumherum attraktiver, als das Wissen selbst. Manche haben diesen "Mechanismus" offensichtlich verstanden, ihre eigene Kreativität (wieder)neu entdeckt und tatsächlich erkannt, dass es noch mehr gibt. Wie viel, wird man wohl nie wissen. Der Weg ist das Ziel, sich auf den Weg machen, die Methode.
Was hat das mit "Seele" zu tun? Wir könnten uns hier sicherlich ganz locker auf eine Definition einigen. Somit hätten wir erklärt, was die Seele ist, alle wären zufrieden und die Diskussion wäre beendet. Vielleicht wäre ja der Threadersteller damit einverstanden, würde sich freuen - letztlich hätte er die Antwort auf seine Frage.
Da wir allerdings ganz unterschiedlich sozialisiert sind, was z. B. bei der Größe des sozialen Netzwerkes beginnen könnte und im religiösen Einfluss endet, haben wir unterschiedliche Blickwinkel auf das Thema. Den Wert der hierdurch entstehenden Meinungsvielfalt werden wir aber nicht herausfinden, indem wir uns darauf einigen, wie bzw. was die Seele ist, oder uns jemand erzählt, wie oder was die Seele ist, und von uns erwartet, dies abzunicken.
Wir hätten allerdings eine gute Chance einen Überblick über die viele Ideen von "Seele" zu bekommen, wenn wir danach fragen würden, wie oder was alles die Seele sein könnte. Die Frage ist, was wir hier wollen: destruktiv einer Meinung anhängen und alles dafür tun, diese erklärbar zu machen und aufrecht zu erhalten, oder sich konstruktiv an möglichst vielen Meinungen, Erklärungen und Thesen zu erfreuen, weil es noch so viel zu entdecken (lesen) gibt, was sonst nicht erreichbar wäre?
Bei allen Vorbehalten gegen Verweise auf "höhere Autoritäten", bin ich zu dem Schluß gekommen, dass dies zwar der unmittelbaren/direkten schlagabtauschartigen Diskussion abträglich ist, der lang geführten, wie hier, aber zuträglich sein kann. Denn hier vergehen ja durchaus Tage zwischen den Antworten, es gibt daher Gelegenheit die "Autoriäten" abzuklopfen.
Dazu gebe ich mal Gelegenheit.
Nach kurzem Wühlen in meiner "Philosophie-Bücherkiste";) habe ich zwei kleine Werke entdeckt, die darlegen, dass die Existenz der Seele strittig ist, Beweise derzeit noch in weiter Ferne zu liegen scheinen. Beide Werke sind von derzeit lebenden (=aktuell) und anerkannten Philosophen von beachtlichem Ruf geschrieben worden.
Autor: Thomas Nagel
Buchtitel: Was bedeutet das alles?
Kapitel: Das Psychophysische Problem
Für 2,80€ erhältlich von Reclam. Gebraucht ab 1,43€ bei Amazon. Für weniger Aufwand/Geld kann ich nichts anbieten.:D
Autor: Simon Blackburn
Buchtitel: Die großen Fragen
Kapitel: Bin ich ein Gespenst in der Maschine?
Für 19,95€.
Beide vertreten gegensätzliche Standpunkte, stellen aber gleichermassen heraus, dass die Lage offen ist.:ups: ;)
Wer meint, dies sei Trivialliteratur, der kann gleich bei einem der größten bekannten Philosophen einsteigen:
Amazon.de: wittgenstein (http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=ÅMÅZÕÑ&url=search-alias%3Daps&field-keywords=wittgenstein) über die seele
Autor: Eike von Savigny und Oliver Scholz
Buchtitel: Wittgenstein über die Seele
Kapitel: - (das ganze Buch)
Hier geht es deutlich kerniger an das Thema. Wer hier mehr Klarheit erwartet wird befreidigt, wer ein klares Schluss-Statement erwartet, wird enttäuscht.
Sollte also jemand meinen, diesen Philosophen (und dem Rest der Welt) eine lang gesuchte Antwort geben zu können, wäre ich ausgesprochen dankbar, wenn es getan würde... wobei ich mich ausdrücklich dem Rest der Welt und vielleicht noch den ganz kleinen Phiolosophen zurechne! :D
@AndyLee:
Vielen Dank für diese schöne Darlegung und Anregung! Eine herzerwärmende Geschichte, die zugleich eine Tatsache ist und auch zeigt, wie kompliziert es ist mit festen Überzeugungen umzugehen. Ich selber hege feste Überzeugungen, fühle mich aber durch derlei Geschichten streng ermahnt, die Hinterfragung stets zuzulassen. Dies erscheint mir jedesmal als eine neue Herausforderung.
Entweder hast Du mich falsch verstanden oder ich habe mich schlecht ausgedrückt, spielt keine Rolle.:) Ich versuche mich besser mitzuteilen: SINN-Fragen fallen definitiv nicht in den Aufgabenbereich von Naturwissenschaften. Sie bilden manche gute Grundlage zur Klärung, aber sie klären nicht den Sinn ab (Warum lebe ich, hat das ganze einen Sinn?).
Du schreibst Zweck. Hier müssten wir unsere Bedeutungskataloge der verwendeten Wörter abgleichen, was mir per Forum definitiv zu aufwändig ist. Ich bleibe daher bei der allgemein üblichen Verwenudng des Wortes Sinn, solange ich über den Sinn des Lebens nachdenke. Bei dem Kuchenbeispiel ist der Zweck beispielsweise der, dass er gegessen wird. Oder soll er nicht doch zur Werbung in ein Konditorgeschäft im Schaufenster ausgestellt werden? Wir landen beim selben Problem.
Solche "Sinnfragen" sind meistens unklar formuliert oder im Kern einfach unsinnig (und nochmal: ich trenne Naturwissenschaften nicht scharf von anderen Wissenschaften).
Bei der Frage nach dem "Sinn des Lebens" (was ich für ein Paradebeispiel für unsinnige Fragen halte) wird gewissermaßen unter Hand wieder nach einen Sinngeber gefragt, obgleich die Annahme eines solchen - wie bereits erwähnt - ja ihrererseits nicht gerechtfertigt sein muss.
Genau in solchen Fällen werden üblicherweise Kategorienfehler (wieder im klassischen Ryle'schem Sinne) begangen: Aus dem Umstand, dass wir üblicherweise intentionale Akteure nach dem "Sinn" einer Handlung (sprich: Was willst du damit bezwecken? Was intendierst du?) oder sogar dem Sinn ihres Lebens (Was sind die grundlegenden Maximen nach denen du dein Leben gestaltest?) befragen können, wird fälschlich gerschlussfolgert, dass man jeden Sachverhalt auf Sinn befragen könnte oder es sogar objektiven Lebenssinn suchen könne.
Bisweilen werden auch noch klare semantische Fragestellungen (wo nach Sinn und Bedeutung von Wörtern/Sätzen gefragt wird) in dieser Hinsicht missverstanden.
Kurzum: Die allermeisten Sinnfragen lassen sich klar formulieren und dann auch von einer Wissenschaft beantworten, die Sinnfragen auf die du hier scheinbar hinaus willst, sind Scheinprobleme, die auf Begriffsverwirrunen und unterschlagenen Vorannahmen (wie gesagt, in vielen Fällen werden derartige Sinnfragen nur wegen Präsuppositionsverstößen nicht mehr wissenschaftlich verhandelbar) beruhen.
Meine Inforationen sind anders. Der nicht an die Seele glaubt ist ebenso "gläubig" wie der, der an sie glaubt. Es ist ähnlich wie bei der Evolutionstheorie. Es wird immer wieder vergessen, dass es eine Theorie ist, zusätzlich die Impfung per Massenmedien, die immer wieder von "bewiesen" sprechen und auch gerne das Anhängsel "theorie" weglassen. Einfach unsauber. Schade, so wird man nicht gelehrt/trainiert sauber und klar zu denken. Im übrigen habe ich gar nichts gegen die Evolutionstheorie, finde sogar eine extrem gute "Idee". Aber bewiesen ist sie noch lange nicht, sprengt aber den Rahmen und verläßt das Thema.
Was heißt denn "deine Informationen sind anders"? Wo widersprichst du? Nimmst du bei deinem Konzept von Seele eine Autonomie vom neurophysiologischen Verfassung an? Kann also die Seele ohne Gehirn fortbestehen?
Nein, jemand der eine Proposition aus guten Gründen als widerlegt ansieht, ist mitnichten genauso "gläubig", wie jemand der wider besseres Wissen weiterhin die Existenz von Seelen, Göttern oder Engeln behauptet. Generell ist es falsch "glauben, dass" (also Glauben im trivialen Sinne von Überzeugtsein) mit konkreten Glaubensinhalten (bzw. religiösem Glauben) zu verwechseln. Nur weil da das gleiche Prädikat vor einer Proposition steht, heißt das nicht, dass die Propositionen typindentisch sind.
Und das Einzige was da "unsauber" ist, ist der "Ist ja nur eine Theorie"-Vorwurf selbst, da hier mit einem falschen Alltagsverständnis von Theorie gearbeitet und die allgemeine Unkenntnis über die Funktionsweise von Wissenschaft ausgenutzt wird ("Es ist ja nichts bewiesen!" :rolleyes:).
Es wird nie etwas in der Wissenschaft "bewiesen", alle Erkenntnisse sind mehr oder minder gut bewährte Vermutungen und derartig gut prüfbare und bewährte Theorien wie die Evolutionstheorie sind die sicherste Erkenntnis, die wir überhaupt bei Sachfragen haben können. Die Evolutionstheorie ist in dem Sinne "nur" eine Theorie, wie auch die Gravitationstheorie "nur" eine Theorie ist.
Wir maßregeln ja auch im Alltag niemanden, dass er die Schwerkraft als "Fakt" ansieht (und ja, Evolution ist ein ähnlicher unstrittiger Fakt, der essentiell für unser derzeitiges Weltverständnis ist) und nicht darauf hinweist, dass die klassische Mechanik ja "bloß" eine Theorie sei. Mehr noch: Wir müssten, wenn wir ganz haarspalterisch sein wollten, sogar darauf hinweisen, dass die klassische Mechanik ja sogar ein falsche Theorie ist (wie seit Einstein bekannt ist). Und obendrein: Wer sagt denn, dass nicht die "Intelligent Falling"-Theorie (http://de.wikipedia.org/wiki/Intelligent_Falling) zutrifft? ;)
Das "Nur eine Theorie"- und das "Nicht-Glauben ist auch ein Glaube; also sind auch Atheisten gläubig"-Argument sind übrigens beides immer wiedergekäute, aber deswegen trotzdem noch immer unhaltbare, Apologeten-Klassiker, die insbesondere der amerikanische Kreationismus (dem sich auch John Lennox anschließt) ständig als vermeintlich so geistreiche Argumente im Kampf gegen Wissenschaftlichkeit anführt und darauf setzt, dass die meisten Laien nicht viel von Wissenschaftstheorie und logisch-semantischen Feinheiten verstehen und sich deshalb schnell aufs Glatteis führen lassen.
Schlichtweg nicht richtig. Es geht um Beweisbarkeit, nicht im mathematischen Sinne. Wiederholbarkeit von Experimenten sind die Grundlage von Beweisen in der Naturwissenschaft. Dies schließt sich aber sowohl bei Geschichtsforschung aus (man beschäftige sich hierzu mit der historischen Beweisführung) als auch mit den Sinnfragen. Hier kann man zwar eine Menge Unsinn verzapfen (wie solche Sprüche: Es gibt keine Wahrheit!), die der Logik widersprechen, aber eben auch dinge, die sich jeder Logik widersetzen. Dass die Aussage "Es gibt Gott!" als aus der Luft gegriffen dargestellt wird, läßt meistens aussen vor, dass die Aussage "Es gibt keinen Gott!" ebenso haltlos ist. Und jeder meint, die Sachlage besser einzuschätzen. Nu, dann mal los mit Logik, Beweisen, Wiederholbarkeit...:)
Ich bin mir noch immer nicht sicher, ob du wirklich verstanden hast, was die grundlegende wissenschaftliche Methodik ausmacht. "Beweise" gibt es eben nur in Disziplinen wie Mathematik oder Logik.
Wiederholbarkeit von Experimenten ist nur eine Möglichkeit, wie man Widerlegbarkeit sicherstellen kann. Ob Replizierbarkeit überhaupt überall in der Naturwissenschaft möglich ist, würde ich schon bezweifeln, dass es generell das einzige Merkmal für Wissenschaft ist, bezweifelst du ja bereits selbst.
Geschichtswissenschaft ist eine legitime Wissenschaft, die sich ganz normaler wissenschaftlicher Methodik bedient. Selbst in der Theologie wird in vielen Bereichen durchaus wissenschaftlich gearbeitet, wenngleich ich sie vom Grundprogramm her trotzdem als Pseudo-Wissenschaft einordne. (Die "fruchtbaren" Bereiche der Theologie könnten problemlos in Religionswissenschaften, Geschichtswissenschaft, Literaturwissenschaften, Philosophie etc. ausgelagert werden)
Ich habe die Befürchtung, dass du die Naturwissenschaft nur deshalb so stark von anderen Wissenschaftsbereichen abgrenzen willst, um gehaltlose "Sinnfragen" in letzteren unterzubringen und ihnen damit einen rationalen Anstrich zu geben.
"Es gibt keinen Gott" ist nicht haltlos, sondern für eine Vielzahl konkreter Gottesvorstellungen schlichtweg eine zutreffendes Urteil. Man kann nicht einfach einen unkonkreten "Platzhalterbegriff" hinpacken und dann darauf verweisen, dass dieser Platzhalter ja noch nicht widerlegt wurde (prinzipiell nicht-widerlegbare Annahmen sind ja ohnehin völlig uninteressant).
Deswegen stets meine Fragen: Welcher Gott? Welche Seele? Was ist konkret darunter zu verstehen?
Die Götter der Abrahamitischen Religionen können, zumindest in der Form wie es die Texte hergeben, ruhigen Gewissens als nicht existent bezeichnet werden (genau deshalb wird ja so mühsam interpretiert und umgedeutet). Desweiteren ist der "burden of proof" immer auf Seite desjenigen, der eine Behauptung aufstellt.
Ansonsten gilt das Sparsamkeitsprinzip: Eine ausgeklügelte "Intelligent Falling"-Theorie mag vielleicht sogar das Phänomen der Schwerkraft erklären, müsste aber zahlreiche unnötige Zusatzannahmen treffen, weshalb man der "eleganteren" Theorie mit gleichem explanatorischen Gehalt den Vorzug gibt. Sind diese Zusatzannahmen zudem nicht falsifizierbar oder bereits falsifiziert, so "vererbt" sich dieses schwerwiegende Manko dann auch auf die gesamte Theorie, was diese dann unbrauchbar macht.
Um aber mal ein Beispiel für eine mögliche (pseudoformale) Widerlegung anzugeben, kopiere ich mal einen YT-Kommentar von mir, wo ich das auf Englisch versucht habe zu demonstrieren. Der Vorteil ist natürlich, dass die Widerlegung (gezwungen durch die dort beschränkte Kommentarlänge) schön kurz und knackig ist, derr Nachteil ist hingegen, dass ich natürlich nur sehr grob eine Version des Gottesbegriffs erfassen konnte (aber nochmal: Es ist Aufgabe des Behauptenden, seine These klar und widerlegbar zu formulieren, wenn er damit ernst genommen werden möchte):
God(x):= timeless(x)∧omnipotent(x)∧omniscient(x)
The latter 2 properties are self-contradictory by definition. You might try less strict redefinitions. But this brings you to empirical testing where gods fail miserably.
Timelessness (<BigBang) is logically incompatible with any concept of temporal acting (thinking, speaking, doing anything) therefore the conjunction with "know"- or "do"-predicates is always false.
Hence: ¬∃x God(x)
Ansonsten kann man natürlich auch einfach auf das Theodizee-Problem und das Euthyphron-Dilemma verweisen, welche zusammengenommen immerhin einen gütigen Gott ausschließen.
[...]
Ich teile deine Einschätzung vom Lennox im übrigen nicht. Fehler macht er genau so wie alle Menschen. Der Entscheidende Punkt, in dem er Recht hat, ist die Tatsache, das bei vielen Punkten von einem Beweis ausgegangen wird, wo keiner ist.
Dass jeder Mensch Fehler macht, ist ja gerade der Grund, weshalb wir in der Lage sein sollten Fehler in unserem Erkenntnisstreben zuverlässig auszumerzen, bevor wir auf Basis von Fehlern handeln (und beispielsweise Genitalien von Babys verstümmeln, weil es JHWH oder irgendeine afrikanische Naturgottheit vermeintlich befohlen hat - um nur eines von vielen Folgen irrationaler und schwer-korrigierbarer Glaubenssysteme zu nennen).
Lennox hatte, soweit ich mich erinnere, schlichtweg zahlreiche Fehlschlüsse in seiner Argumentation (was zum Teil einfach daran liegt, dass er einige längst widerlegte Gottesbeweise mit in seine Argumentation einflicht).
Wo wird denn von einem "Beweis" (:rolleyes:) ausgegangen, wo keiner ist? Butter bei die Fische! ;)
Mich wundert, dass nicht langsam vorsichtiger argumentiert wird. Jede Zeit hielt sich für die schlaueste, die im großen und ganzen Bescheid weiß. Man mußte nur jeweils 50 oder mehr jahre warten, manchmal weniger, dann waren viele Annahmen wieder hinfällig. Ich mache mal nur darauf aufmerksam, dass man noch knapp vor 1930 annahm, dass unsere Galaxie das Universum darstellt (zu Hubbles Lebzeiten also).
Viel Unvorstellbares wurde seitdem entdeckt auf vielerlei Gebieten.
Daher lasse ich auch immer (oder versuche es wnigstens!) meine Überzeugung offen zu lassen - es sei denn ich meine sie seien durch Beweise gestützt.
Und bis kurz vorm 19. Jahrhundert hatten wir noch nichtmal eine Prädikatenlogik ;) Was soll uns das nun sagen?!
Der Grund, weshalb unser Wissen so rasant voranschreitet, ist doch gerade die wissenschaftliche Methode, also das zuverlässige Ausschlussverfahren falscher Theorien, ohne dabei größere Rücksicht auf "ewige Wahrheiten" nehmen zu müssen. Man sitzt ja nicht seit 1930 Däumchen drehend da und hofft das alle Menschen irgendwie tatenlos "erleuchtet" werden. Nein, hier wurden konkrete Vermutungen angestellt und immer wieder überprüft. Einige davon haben sich bewährt, andere hingegen nicht. Diese grundlegende Revidierbarkeit zeichnet Wissenschaft gegenüber Glaubensystemen aus (womit ich natürlich nicht ausschließen mag, dass hier manchmal auch Schindluder getrieben wird).
Das was du so schön mit "Zurückhaltung" bezeichnest, ist eigentlich nur eine euphemistische Beschreibung einer Abkehr von der Wissenschaftlichkeit: Im Grunde läuft es doch darauf hinaus, dass auch klar widerlegten oder systematisch gegen Kritik immunisierten Theorien ein ähnlicher Stellenwert eingeräumt werden soll, wie bewährten wissenschaftlichen Theorien, die viele Möglichkeiten zu Falsifizierung bieten. Zurückhaltung ist in der Wissenschaft überhaupt nicht nötig, da jedem klar ist, dass jede getätigte Aussage auch eine Einladung zur Kritik bzw. zur Widerlegung ist. Nicht selten widerlegen Wissenschaftler ja sogar gerade ihre eigenen Ansätze.
Die Wissenschaft ist das bisher zuverlässigste Werkzeug der Menscheit um an neue Erkenntnisse zu gelangen. Ich habe kein Interesse daran, es gegen ein angeblich "zurückhaltendes" System einzutauschen, wo jede noch so unsinnige Annahme erstmal für zutreffend erachtet wird und (nur noch) herrschende Machtverhältnisse und "Bauchgefühl" über die zu präferierenden Theorien entscheiden.
Im Entdeckungszusammenhang darf und sollte man übrigens kreativ und offen sein, nur im Begründungszusammenhang (bzw. bei der Überprüfung) sollte man sich an gewisse bewährte Standards halten.
Zu Pim van Lommel: du darfst ganz ernsthaft davon ausgehen, dass ich mich auf vielerlei Ebenen in das Thema Nahtod eingearbeitet habe. Ich bin sicher kein Spezialist, aber die leichtfertigkeit mit der Du das ganze abtust deutet mir an, dass Du wenig darüber weißt. Sollte ich mich irren, scheint es mir nur noch möglich zu sein, dass Du nie direkt betroffen warst - weder durch eigene Erfahrungen noch durch Erfahrungen nahestehender. Beides ist bei mir gegeben. Daher kann ich mir vorstellen, dass die "innere" Ferne zum Thema Ursache für deine Position dazu ist.
Ich bezweifle weder die Existenz solcher Erfahrungen allgemein, noch deine Erfahrung im speziellen (wenngleich natürlich festgehalten werden muss, dass bloße persönliche Anekdoten auch keine wirkliche Relevanz haben). Ich bestreite aber sehr wohl, dass das irgendetwas über eine vom Hirnzustand unabhängige "Seele" aussagt, was gemeinhin damit ja Nahe gelegt werden soll.
Ich hab die prospektive Studie im Lancet zwar nur überflogen, aber wenn dieser Herr einen Herzstillstand in seiner Argumentation (insbesondere in seinen Interviews und den populärwissenschaftlicheren Veröffentlichungen) an genau der Stelle einbaut, wo eigentlich ein Hirntod bzw. ein Ausfall von jedweder Hirnaktivität die Mindestbedingung sein sollte und er in seiner Studie zudem auch bloß Patientenbefragungen vorzuweisen hat, bei denen Versuchsleitereffekte scheinbar nicht mal ansatzweise ausgeschlossen wurden, dann denke ich schon, dass eine gewisse "Leichtfertigkeit" durchaus erlaubt ist. Wer von Tod redet, aber akute Unterversorgung (des Gehirns) mit Blut meint, der baut selbst seinen zweifelhaften Ruhm auf leichtfertig in Kauf genommenen Missverständnissen auf.
Darüber hinaus erlaubt er es sich auch ziemlich "leichtfertig" den Fakt auszuräumen, dass sich ähnliche Erlebnisse, die er auch zum "Nachweis" von NDEs heranzieht, gezielt hervorrufen (elektrische Stimulation des Temporallappens, Piloten in einer Zentrifuge) lassen: Er wendet diesbezüglich lediglich ein, dass es sich dabei nicht um NDEs handele, weil kein Lebensrückblick, keine Angst vorm Tod oder lebensverändernde Einsichten als Erlebnis geschildert wurden. Dass all dies natürlich Konzepte sind, die hauptsächlich im Kontext eines auch wirklich als Sterben wahrgenommenen Erlebnis auftauchen (einem Nahtod eben) und deshalb als sinnvolle Rekonstruktion des Erlebten herhalten können (wohlgemerkt: die einzigen Daten, die er vorliegen hat, sind nachträglich abgefragte Einschätzungen der Patienten), interessiert ihn dabei nicht.
Er ist wie ein (zugegebenermaßen etwas wissenschaftlicher arbeitender) Erich von Däniken der Kognitionswissenschaften: Es ist eigentlich nicht seine Disziplin, er findet sogar Dinge heraus, die möglicherweise ganz brauchbar sein könnten, er überinterpretiert sie aber und bedient damit auch ganz bewusst weit verbreitete Klischees zum Verhältnis zwischen Gehirn, Geist und Seele, die auf längst überkommenen dualistischen Ansätzen im Stile von Descartes beruhen.
Dass eine solche (aus meiner Sicht eben kaum aussagekräftige) Studie aber immer bei Diskussionen über die Seele hervorgekramt wird, ist schon verwunderlich, wenn man bedenkt, wie wenig Interesse "Seelengläubige" sonst an Forschungsergebnissen zu Hirnfunktionen zu haben scheinen, wenn diese deutlich machen, dass "Mentales" eben nicht unabhängig vom Hirn umherwabert, sondern ziemlich sicher verloren geht, sobald Hirnsubstanz geschädigt wird.
Komischerweise hat bei solchen Ausfällen von Hirnfunktionen kaum jemand ein Problem mit neurobiologischen Erklärungen, wenn aber das gesamte Gehirn nicht mehr aktiv ist und langsam verrottet, dann soll auf einmal eine "Seele" mit allen mentalen Eigenschaften fortbestehen?! Das verstehe wer will ...
Das was du so schön mit "Zurückhaltung" bezeichnest, ist eigentlich nur eine euphemistische Beschreibung einer Abkehr von der Wissenschaftlichkeit: Im Grunde läuft es doch darauf hinaus, dass auch klar widerlegten oder systematisch gegen Kritik immunisierten Theorien ein ähnlicher Stellenwert eingeräumt werden soll, wie bewährten wissenschaftlichen Theorien, die viele Möglichkeiten zu Falsifizierung bieten.
Auf diesem Niveau, dass dich als "wissenschaftlicher" als mich darstellt, mich somit disqualifiziert und mich ins Abseits stellt, möchte ich nicht weiter mit Dir Austausch haben. Das ist fruchtlos.
Ich habe bemerkt, dass Du mir Unkenntnis in Sachen Wissenschaftlicher Grundlagenkenntnis unterstellst. Du machst dabei aber nur viele Worte ohne ein mehr an Substanz zu zeigen.
Das Einzige was mir für dich noch einfällt: Beschäftige dich einfach mit den anerkannt derzeitigen Stand der Dinge, und zwar mit den Vertretern beider Seiten. Dann finde einen Standpunkt.
Dieses Vorgehen kann uns niemand abnehmen. Zu einem Teil meine ich zu erkennen, dass Du dies bereits tust, bei anderen Teilen arbeitest Du mit Vorannahmen und Unterstellungen, die es mir verbieten dies anzunehmen.
Da ich aber Foren als ungenügendes Medium zur Klärung komplexer Sachverhalte kennengelernt habe, stelle ich das alles als mögliche Fehlwahrnehmung meinerseits zur Debatte. somit klinke ich mich aus, und lasse dein scheinbares Unverständnis meiner dargelegten Argumente weiter unkommentiert.
Soviel nur, um ein letztes Mal um Verständnis zu werben:
Ich war jahrelang Mitglied in einem Musikerforum. Ich bin ausgebildeter Jazz- und Unterhaltungsmusiker. Selbst über ein so relativ klar umrissenes Thema wie Harmonielehre war kaum Einigkeit zu erzielen. :ups:
Daher werte ich das Scheitern des Austausches in diesem wirklich sehr grenzwertigen Wissens- und Galubensgebiet nicht zu sehr. Obwohl einige deine Unterstellungen (nachfragen hätte nicht geschadet, auch die Möglichkeitsform wäre drin gewesen) mir schon die eine oder andere Emotion verschaffen.
Lies einfach mal die von mir angegebenen Quellen. Und weiterhin: Veröffentliche einfach deine Beweise, oder, um deinem Duktus zu folgen, deine unwiderlegbaren Schlußfolgerungen. Von Sokrates bis Wittgenstein wird dann vielleicht DEIN Name weitergeführt in der Liste der bedeutendsten Denker und Philosophen.;)
Auf diesem Niveau, dass dich als "wissenschaftlicher" als mich darstellt, mich somit disqualifiziert und mich ins Abseits stellt, möchte ich nicht weiter mit Dir Austausch haben. Das ist fruchtlos.
Ich habe bemerkt, dass Du mir Unkenntnis in Sachen Wissenschaftlicher Grundlagenkenntnis unterstellst. Du machst dabei aber nur viele Worte ohne ein mehr an Substanz zu zeigen.
Das Einzige was mir für dich noch einfällt: Beschäftige dich einfach mit den anerkannt derzeitigen Stand der Dinge, und zwar mit den Vertretern beider Seiten. Dann finde einen Standpunkt.
Dieses Vorgehen kann uns niemand abnehmen. Zu einem Teil meine ich zu erkennen, dass Du dies bereits tust, bei anderen Teilen arbeitest Du mit Vorannahmen und Unterstellungen, die es mir verbieten dies anzunehmen.
Da ich aber Foren als ungenügendes Medium zur Klärung komplexer Sachverhalte kennengelernt habe, stelle ich das alles als mögliche Fehlwahrnehmung meinerseits zur Debatte. somit klinke ich mich aus, und lasse dein scheinbares Unverständnis meiner dargelegten Argumente weiter unkommentiert.
Soviel nur, um ein letztes Mal um Verständnis zu werben:
Ich war jahrelang Mitglied in einem Musikerforum. Ich bin ausgebildeter Jazz- und Unterhaltungsmusiker. Selbst über ein so relativ klar umrissenes Thema wie Harmonielehre war kaum Einigkeit zu erzielen. :ups:
Daher werte ich das Scheitern des Austausches in diesem wirklich sehr grenzwertigen Wissens- und Galubensgebiet nicht zu sehr. Obwohl einige deine Unterstellungen (nachfragen hätte nicht geschadet, auch die Möglichkeitsform wäre drin gewesen) mir schon die eine oder andere Emotion verschaffen.
Lies einfach mal die von mir angegebenen Quellen. Und weiterhin: Veröffentliche einfach deine Beweise, oder, um deinem Duktus zu folgen, deine unwiderlegbaren Schlußfolgerungen. Von Sokrates bis Wittgenstein wird dann vielleicht DEIN Name weitergeführt in der Liste der bedeutendsten Denker und Philosophen.;)
Wenn dir einige Passagen zu unsachlich sind, dann ignorier sie doch einfach und/oder weise mich kurz drauf hin. Dass du diese aber heraupickst, um die beleidigte Leberwurst zu spielen und alle meine Erwiderung zu übergehen, ist für mich nicht nachzuvollziehen. Ähnlich hast du ja auch schon die Einwände von Nihonto abgefertigt.
Und tut mir leid, wenn du abermals sowas hier schreibst: "Veröffentliche einfach deine Beweise, oder, um deinem Duktus zu folgen, deine unwiderlegbaren Schlußfolgerungen.", dann zeugt das mindestens davon, dass du meine Kommentare überhaupt nicht liest (ich fordere ja gerade widerlegbare Thesen) und (insbesondere in den vorherigen Kommentaren) auch davon, dass du scheinbar über Grundlagenwissen nicht verfügst.
Ich habe Philosophie als Magister-Hauptfach mit 1,3 abgeschlossen und überlege im Bereich Kognitionswissenschaften zu promovieren, wenn dann jemand, der offensichtlich noch nichtmal das Grundhandwerkszeug beherrscht, meint, mich auch noch darauf hinzuweisen, ich solle mich doch erstmal in einem meiner Kerngebiete (Philosophie des Geistes) einlesen, dann kommen bei mir vielleicht zwar auch manchmal "Emotionen" hoch, aber diese sind mir eigentlich viel zu irrelevant, als dass ich mich nicht dennoch über sachliche Gegenargumente freuen und diese auch weiterhin kommentieren würde ;)
Nagel steht übrigens dem Kreationismus nahe und hat seit der Qualia-Debatte kaum noch nennenswerte Impulse in der Philosophie des Geistes beigetragen, vielleicht nicht unbedingt der beste Anfang.
Die Aufsatzsammlung zu Wittgenstein (wohlgemerkt nicht VON Witggenstein, was du aber auch nicht behauptet hast) ziehe ich bei dem Preis sogar ernsthaft als Anschaffung in Betracht (Danke, für den Tipp!), auch wenn der gute Wittgenstein wohl genügend unterschiedliche und vieldeutige Positionen vertreten hat, um da jeden möglichen Ansatzpunkt finden zu können (nicht umsonst behandelt man den TLP-Wittgenstein und den PU-Wittgenstein bisweilen wie zwei unterschiedliche Philosophen).
Meine Buchempfehlung habe ich ja bereits abgegeben:
Ansgar Beckermann - Analytische Einführung in die Philosophie des Geistes.
Das ist tatsächlich eine umfangreiche, vielseitige, exakte und vor allem zeitgemäße Einführung (also nicht zu einer Zeit geschrieben, wo man im Prinzip noch rein gar nix über Gehirne und deren Funktionen wusste).
Und was soll sich denn besser zur Klärung komplexer Sachverhalte eignen als der Schriftverkehr (ob im Forum, per Mail oder per Brief ist ja nun nicht entscheidend)?
aber diese sind mir eigentlich viel zu irrelevant, als dass ich mich nicht dennoch über sachliche Gegenargumente freuen und diese auch weiterhin kommentieren würde ;)
Na denn...:)
Ein Argument gegen die Existenz eines vom Körper unabhängigen Geistes war der teilweise Funktionsverlust bei Gehirnschädigungen?
Wenn mein Fernseher keinen Ton mehr wiedergibt, weil der Lautsprecher kaputt ist, ist das dann ein Argument dafür, dass es keine von TV-Empfängern unabhängige Fernsehsendungen gibt?
Du sprichst von den Erfolgen der Kognitionswissenschaften, bzw. dem gestiegenen Wissen über die Funktionsweise von Gehirnen...
Vielleicht kannst Du mich da auf den neusten Stand bringen, bisher dachte ich, dass man sich bei dem Verständnis von neuronalen Netzwerken eher in einem Komplexitätsgrad bewegt, der weit von dem eines menschlichen Gehirns entfernt ist (eher Fadenwürmer oder dergleichen?).
Welche modernen Erkenntnisse sind da z.B. aufgetreten, die ältere Gedankengänge über die Problematik entscheidbarer machten?
Insbesondere kann ich mir nicht vorstellen, dass man inzwischen erklären kann, wie aus einer komplexen Verschaltung von Nervenzellen Bewusstsein entsteht, wie es es jeder Mensch (oder zumindest ich:hehehe:) bei sich selbst, aber nicht außerhalb beobachten kann.
Du hast dem Matzen auf die Fensterscheibenmetapher entgegnet, dass ein "Seelendampf" nicht nachweisbar sei.
Ist denn eine "kondensierte Seele", d.h. Geist in Anwesenheit eines Körpers/Gehirns nachweisbar?
Ist es nicht eher so, dass die Gehirnforscher nur körperliche Eigenschaften wie elektrische Potentiale oder Durchblutungszustände bestimmen können, keineswegs aber den Geist oder das Bewußtsein selbst?
Dass es so etwas wie Geist oder Bewusstsein gibt, weiß man doch lediglich nur aus der subjektiven Eigenerfahrung und schließt dann aus dem Verhalten von anderen Wesen auf ein eventuell vorhandenes Bewusstsein?
Liegt der Mensch im Koma, dann wird es - trotz vorhandenen Gehirns - schon schwerer, da sich da ja niemand verhält, man kann aber immer noch durch entsprechenden Messungen der Gehirnzustände auf das Vorhandensein eines Bewusstseins zurückschließen.
Ist aber auch das Gehirn regungslos, oder nicht vorhanden, wie sollte man dann Geist mangels der materiellen Manifestation nachweisen, wenn man immer nur die körperlichen Begleiterscheinungen, nie aber den Geist selbst messen kann?
Die Nichtnachweisbarkeit einer von dem Körper unabhängigen Seele folgt also daraus, dass man die Seele nur mittelbar über die Körperlichkeit nachweisen kann und ist daher nicht hinreichend dafür, dass tatsächlich kein von Materie unabhängiger Geist existiert.
Zu Pim van Lommel: du darfst ganz ernsthaft davon ausgehen, dass ich mich auf vielerlei Ebenen in das Thema Nahtod eingearbeitet habe. Ich bin sicher kein Spezialist, aber die Leichtfertigkeit mit der Du das ganze abtust deutet mir an, dass Du wenig darüber weißt.
Ich weiß wenig drüber, vielleicht kannst Du mich aufklären:
welche Hinweise gibt es, dass Nahtoderfahrungen einen "wahren Kern" haben?
Sind die Erfahrungen nicht kulturell gefärbt und die Gemeinsamkeiten physiologisch erklärbar?
Konnte jemand nach einer außerkörperlichen Erfahrung (schweben über Operationstisch..) von Gegenheiten berichrichten, über die er eigentlich keine Informationen haben sollte (z.B. ob der ihm unbekannte Assistenzarzt eine Glatze hat, oder was auf der OP-Lampe oben drauf geschrieben steht...?)
dermatze
23-11-2012, 18:41
Da bist du ja wieder, simplicius. :)
Ich denke nicht, dass man aus außerkörperlichen Erfahrungen einen Beweis im wissenschaftlichen Sinne ableiten kann.
Nichtsdestotrotz kenne sicher nicht nur ich das Gefühl beim Einschlafen z.B. aus dem Körper zu kippen etc..
Im tibetischen Buddhismus gibt es wohl Methoden einen "Illusionskörper" zu erzeugen, mit dem man sich, vom eigentlichen Körper unabhängig bewegen kann/können soll. Zumindest so, wie ich die Beschreibung verstanden habe.
Es gibt ja auch entsprechende Berichte aus anderen Quellen. Aber wie gesagt, ein Beweis ist sowas eigentlich nicht.
Diese Effekte nahe des Todes, die manchmal beschrieben werden können wahrscheinlich mit der zunehmend geringeren Hirnaktivität erklärt werden.
Der ständige Versuch Beweise herbeizureden zeigt eigentlich die Unsicherheit der Leute, die diesen Außerkörperlichkeitsstandpunkt vertreten. Es ist aber ein nachvollziehbarer Standpunkt.
Es gibt ja auch entsprechende Berichte aus anderen Quellen. Aber wie gesagt, ein Beweis ist sowas eigentlich nicht.
Das Gefühl "man" sei außerhalb seines Körpers lokalisiert, lässt sich ja auch experimentell erzeugen.
Wenn allerdings jemand behauptet, "er" könne seinen Körper verlassen und Astralreisen in der normalen Welt unternehmen, dann könnte man das leicht nachprüfen, eben dadurch, dass man ihm Informationen darbietet (selbstverständlich doppelblind), die er aufgrund der Körperposition eigentlich nicht haben könnte.
Auch den Tulku (http://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%BClku)test der Tibeter könnte man strenger gestalten.
Allerdings gehen einige Traditionen davon aus, dass die Seele inkarniert, um sich des Körpers bedienen zu können und eben Sinneserfahrungen und Emotionen erleben zu können.
Das würde also bedeuten, dass ein Geist ohne Körper in diesen Vorstellungen auch nix sieht.
Was in diesem Kontext weiterexistiert, ist also nicht die Gesamtheit der mentalen Eigenschaften*, sondern nur ein im Alltag nicht wahrgenommener Aspekt.
In chinesischen Systemen spricht man von "ursprünglichem" oder "vorgeburtlichem Geist", der normalerweise vom "erworbenen Geist" überdeckt wird und erst erfahren werden kann, wenn der erworbene Geist (also Prägungen, Gedanken, Emotionen...) z.B. durch Meditation zur Ruhe kommt.
Selbst im Buddhismus, der die Existenz einer unabhängig aus sich selbst heraus exisitierenden Seele verneint*, gibt es den Begriff der Buddhanatur, den ich nicht ganz verstanden habe, aber wohl eine ähnliche grundlegende Eigenschaft darstellt, wie der vorgeburtliche Geist.
Erleuchtung oder Erkennen besteht in derartigen Systemen wohl darin, dass man von der Meinung man sei diese mentalen Zustände, die man täglich erlebt, dazu übergeht, zu bemerken, dass diese eben (sogar vor dem Tod) schon flüchtig und wandelbar sind und die Erfahrung des Grundes macht, aus denen diese Phänomene entstehen.
Dies ist allerdings eine subjektive Erfahrung, die wissenschaftlich IMO nicht fassbar ist, außer eben, dass man aufgrund der Aktivität bestimmter Hirnbereiche auf Glückszustände oder dem Verlust von Abgrenzungs- u. Zeitgefühl ("AllEinsssein") schließt.
Die Vorstellung, die "Seele" (als vom Körper unabhängiger individueller Geist) bestünde aus allen mentalen Eigenschaften des Menschen finde ich eher gruselig, dann würde man nicht mal durch den Tod von seinen Neurosen erlöst. :(
Im Gegenteil ist die Erfahrung, dass dieses vordergründigen Geistesregungen (Emotionen, Gedanken) nur flüchtig und eigentlich unwichtig sind, sehr angenehm. :)
*Der buddhistische Ansatz ist ja eher der eines veränderlichen Bewusstseinstroms, es gibt dafür das Bild einer Kerzen-Flamme, die als die gleiche wahrgenommen wird, obwohl sie einem steten Wandel unterworfen ist.
Darauf sind inzwischen wohl auch die Gehirnforscher gekommen?
Allerdings wird der Ansatz, dass dieser Strom nach dem körperlichen Tod normalerweise nicht endet, sondern eine neue körperliche Existenz "ergreift" (Die Flamme auf eine neue Kerze übergeht) wohl nicht geteilt.
Das ursprüngliche Ziel des Buddhismus bestand ja darin, den Bewussseinstrom derart zu verändern, dass er eben nicht mehr inkarniert (weil er sich zu Sinneserfahrungen hingezogen fühlt) sondern dass er mit dem körperlichen Tod erlischt.
Liegen die Materialisten richtig, dann kann sich der ernsthafte Buddhist und auch einige Hinduisten die Mühe der Geistesschulung sparen und einfach Suizid begehen, um die als leidhaft erkannte Existenz dauerhaft zu beenden.
@simplicius
Ich hatte es nie so verstanden, dass der Ansatz dieses Threads die Beweisbarkeit der Seele zum Ziel hat. Eher ging es m. E. darum, wie jeder von uns "Geist" und "Seele" definiert bzw. interbretiert.
Im Übrigen haben wir hier einen Konsens: Sowohl der "Geist" als auch die "Seele" lassen sich wissenschaftlich nicht beweisen. Wobei "nicht" nicht bedeutet. Wir haben es hier also mit einer absoluten Aussage zu tun, die uns m. E. auch geradezu dazu zwingt, die eigene Fantasie zu bemühen. Denn nur gekoppelt an der eigenen Sozialisation und der eigenen Spiritualität lässt sich über das Thema keine allgemeingültig verbindliche Aussage treffen. Auch wenn hier noch so viele behaupten, es wäre so, mache ich deutlich: Es ist nicht so.
Folglich diskutieren wir hier auch nicht. Wir tauschen uns über unsere eigenen Ansichten und Thesen aus, ganz im Sinne der Fragestellung. Jeder, der wissenschaftlich arbeitet kennt die Vorgehensweisen: Man hat eine Fragestellung, erstellt dazu ein oder mehrere mögliche Thesen und kommt dann zu einem persönlichen Fazit.
In diesem Fall, also in der Frage, was der Unterschied zwischen "Geist" und "Seele" ist, gab es bereits einige Thesen. Will man wissenschaftlich bleiben, so könnte man diesbezüglich natürlich auch mit deren Grenzen arbeiten, so z. B. mit der Antroposophie, eine - ich würde sagen - zurecht zu den Grenzwissenschaften zählende, spirituelle Vereinigung, dessen Begründer, Rudolf Steiner, immerhin behauptet hat, dass seine Seele kontrolliert seinen Körper verlassen konnte. Nun könnte man sagen, der spinnt... beweisen kann man es - bis heute - nicht.
Kurzum: Ich plädiere dafür, diesen Thread als Chance zum Meinungs- Thesenaustausch zu nutzen. Dabei sollten wissenschaftliche Diskussionen unbedingt vermieden werden, Grund hierfür ist die schlichte Tatsache, dass im Bereich "Seele" und "Geist" wissenschaftlich nichts beweisbar ist. Man kann also nicht so tun, als könne man über den Gegenstand "Seele" erkenntnisbasierend diskutieren.
@simplicius
Ich hatte es nie so verstanden, dass der Ansatz dieses Threads die Beweisbarkeit der Seele zum Ziel hat. Eher ging es m. E. darum, wie jeder von uns "Geist" und "Seele" definiert bzw. interbretiert.
Threads und Diskussionen entwickeln ja oft ein Eigenleben und oft liest der TE gar nicht mehr mit.
Glumpfs Aussagen und Diskussionsstil find ich vielversprechend, ich hatte auch schon überlegt einen neuen Thread zu erstellen, in dem es um die verschiedenen Seelenmodelle geht und auf welchem Boden die stehen.
In diesem Thread scheint für den Ansatz: "Seele ist der Teil des Geistes, der unabhängig vom Körper existiert" einen Konsens zu geben.
Zusätzlich wird unter Seele wohl von vielen eine unwandelbare Individualität verstanden.
Im Übrigen haben wir hier einen Konsens: Sowohl der "Geist" als auch die "Seele" lassen sich wissenschaftlich nicht beweisen.
Geist/Bewusstsein erfahre ich unmittelbar und ist dafür mich sicheres Wissen, da bin ich ganz bei Descartes.
Ob ich eine unwandelbare indidvduelle Seele habe, die meinen körperlichen Tod überdauert, weiß ich nicht.
Ich erinnere mich nicht an mentale Zustände vor meiner frühen Kindheit und selbst wenn ich es täte, wüsste ich nicht, ob diese Erinnerungen die ja in der Gegenwart vom Gehirn konstruiert werden, einen Bezug zur Realität hätten.
Jeder, der wissenschaftlich arbeitet kennt die Vorgehensweisen: Man hat eine Fragestellung, erstellt dazu ein oder mehrere mögliche Thesen und kommt dann zu einem persönlichen Fazit.
Für die wissenschaftliche Methode, die mir geläufig ist, müssen diese Thesen állerdings widerlegbar sein.
Das Fazit wird dann durch Experimente gezogen, die den wiederlegbaren Teil prüfen.
Diese Ergebnisse sollten von jedem reproduzierbar sein.
Wie diese Ergebnisse interpretiert werden, ist dann eventuell wieder Geschmackssache, aber da verlässt man wieder die wissenschaftliche Methode.
Da liegt dann das Problem, wenn ein Naturwissenschaftler seine persönlichen Interpretationen verkündet, da ihn das Laienpublikum als allgemeine Autorität wahrnimmt und nicht zwischen seinen wissenschaftlichen Aussagen und seinen persönlichen Meinungen unterscheidet.
eventuell existieren hier Unterschiede zwischen Natur- und einigen Geisteswissenschaften.
Kurzum: Ich plädiere dafür, diesen Thread als Chance zum Meinungs- Thesenaustausch zu nutzen. Dabei sollten wissenschaftliche Diskussionen unbedingt vermieden werden, Grund hierfür ist die schlichte Tatsache, dass im Bereich "Seele" und "Geist" wissenschaftlich nichts beweisbar ist. Man kann also nicht so tun, als könne man über den Gegenstand "Seele" erkenntnisbasierend diskutieren.
Wir können auch einen Thread aufmachen, wo jeder seine Träume berichtet, ohne dass die anderen dazu etwas sagen dürfen.
Wenn klare Aussagen getroffen werden, dann kann man die auch überprüfen.
Wenn einer z.B. von einem früheren Leben berichtet kann man überprüfen ob das so stimmt. Das haben Leute entsprechend getan und meines Wissens hielt keine Story einer genauen Überprüfung stand.
Da derartige Vorstellungen für die Leute einen Trost oder eine Sinnstiftung darstellen, sind die natürlich auch nicht an genauer Aufklärung interessiert und z.B. ich hätte u.U. auch Hemmungen, so jemanden zu ent-täuschen.
Die Wahrheit ist nicht immer dem persönlichen Wohlbefinden zuträglich und das Aufgeben der Illusionen ist oft mit großem Schmerz verbunden.
@simplicius
Das hast du gut beschrieben. Dazu möchte ich folgende Dinge ergänzen:
Du schreibst: "Geist/Bewusstsein erfahre ich unmittelbar und ist dafür mich sicheres Wissen." Ich möchte da noch etwas in die Tiefe gehen und verdeutlichen: Du erfährst, dadurch ist es für dich sicheres Wissen. Gesichertes Wissen für die Allgemeinheit wäre es hingegen, hätten dies - unabhängig voneinander - verschiedenen andere Wissenschaftler untersucht und wären zum selben Ergebnis gekommen.
Diesbezüglich ist unbedingt deutlich zu machen, dass es im Thema ausschließlich individuelle und subjektive Sichtweisen gibt, also keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse! Die Folge: Niemand hat hier ein Recht auf die Wahrheit, weil es so etwas wie "die Wahrheit" nicht gibt. Wenn wir über diesen Punkt hinausgekommen sind, flutscht das hier wieder - noch hängen wir daran, weil einige suggerieren, Seele wäre - z. B. über argumentative Ausschlusskriterien - beweisbar.
Ich bitte weiterhin zu beachten, dass wir aller verschieden sozialisiert sind. Dadurch müssen wir jeweils eine andere Sichtweise auf die spirituellen Dinge unserer Zeit haben. Dementsprechend bräuchte man noch nicht einmal so komplexe Themen, wie die "Seele" nehmen, sondern lediglich über das Thema "Schicksal" diskutieren... gibt es ein Schicksal, gebe es auch eine Vorbestimmung... stimmt diese Kausalkette... ist da irgendetwas beweisbar? Ein Mensch, der eine Katastrophe (z. B. Unfall, Naturkatastrophe, Krieg) überlebt hat, weil er z. B. "...zur richtigen Zeit am richtigen Ort war..." wird wohl eher daran glauben, als jemand, der von solche krisenhaften Situationen eher verschont wurde. Jemand, bei dem ein geliebter Mensch verstorben ist, wird wohl eher an eine Seele glauben (müssen) und entsprechend spirituell offener sein, als jemand, dessen Leben stabil und frei von Irritationen ist.
In diesem Kontext ist es m. E. also auch nicht unsinnig, auf die jeweiligen Hintergründe der Menschen zu blicken, die sich in spezieller Weise so einem Thema nähern.
Zum Thema "wissenschaftlichkeit" und Thesen ist soviel zu schreiben, als dass Thesen nicht mehr und nicht weniger als Thesen sind. Sie sind völlig wertfrei. Derjenige, welcher sie aufstellt, ist zumeist daran interessiert, diese zu belegen. Andere, die auf ähnlichen Gebieten forschen, könnten evtl. zu den gleichen Erkenntnissen kommen, oder diese widerlegen. Somit werden Thesen auch strittig. Thesen müssen also nicht widerlegbar sein, sie stehen einfach nur völlig wertfrei im Raum und können belegt oder widerlegt werden...
Das Problem in der Wissenschaft sind keinesfalls die Thesen, sondern die z. T. enorme Engstirnigkeit von Wissenschaft. So z. B. haben sich Naturwissenschaftler gefragt, warum die Lachse in Alaska nach dem Ablaichen sterben. Dann hat jemand die These aufgestellt, dass es sich hierbei um ein genetisches Programm handeln könnte, es wurde geforscht und dieser These wurde entsprochen. Das war's für das Thema.
Wenn es da nicht eben diese Revolutionäre gebe. Einer griff diese These wieder auf und experimentierte mit einer ungewöhnlichen Methode: Er kennzeichnete die abgelaichten Lachse und flog diese wieder zurück ins Meer. Siehe da: Im nächsten Jahr schwammen eben diese Lachse wieder zum ablaichen in die gleichen Gewässer. Ergo: Die These des "genetischen Programms" wurde widerlegt, eine neue These entstand.
Wenn wir also über das Thema "Seele" sprechen, gibt es viele unterschiedliche Thesen. Es gibt allerdings noch keine Methode, diese Thesen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. So z. B. hatte ich in meinem Studium im Fach "Psychologie" eine Vorlesung, die die Seele als reine Energie im Menschen deklarierte. Ich bin kein Naturwissenschaftler, meine jedoch mal mitbekommen zu haben, dass Einstein die These aufstellte, Energie würde unendlich existieren. Beides zusammen würde darauf hindeuten, dass eine Seele - wäre sie dann reine Energie - unendlich lang existiert. Wie gesagt: Reine Theorie, nichts ist beweisbar. Allerdings: Ein unter vielen "reinen Theorien", allesamt sind nicht beweisbar. Somit steht die eine neben der anderen - nicht über oder unter, sondern neben!
Womit wir wieder am Anfang wären: Wenn also nichts beweisbar ist, braucht man sich auch nicht zu bemühen, den Eindruck entstehen zu lassen, man könne es doch beweisen. Ich verstehe es daher als Chance, hier so viele User wie möglich über ihre Thesen betreffs der Seele zu hören und vor allem auch, warum bzw. wie sie zu dieser These gekommen sind. Anstatt hier also wissenschaftlichen Hokuspokus zu erzeugen und viele abzuschrecken, sollten wir uns lieber bodenständig-menschlich austauschen. Das ist die Chance, die wir hier haben...
@simplicius
Das hast du gut beschrieben. Dazu möchte ich folgende Dinge ergänzen:
Du schreibst: "Geist/Bewusstsein erfahre ich unmittelbar und ist dafür mich sicheres Wissen." Ich möchte da noch etwas in die Tiefe gehen und verdeutlichen: Du erfährst, dadurch ist es für dich sicheres Wissen. Gesichertes Wissen für die Allgemeinheit wäre es hingegen, hätten dies - unabhängig voneinander - verschiedenen andere Wissenschaftler untersucht und wären zum selben Ergebnis gekommen.
Wissenschaft will objektiv sein, verschiedene Experimentatoren müssen unter gleichen Bedingungen zu gleichen Ergebnissen kommen.
Die Experimentatoren sind allerdings eben bewusste Wesen und diese geistige Eigenschaft der Bewusstheit muss ich erstmal anderen unterstellen, wenn ich erwarte, dass in deren subjektiver Erfahrungswelt, die gleichen Ergebnisse auftauchen, wie in meiner.
Die Erfahrung meiner eigenen Bewusstheit (die Tatsache der Wahrnehmung selbst, nicht der Inhalte) ist unmittelbar, d.h. sicheres Wissen, dass an keine weitere Bedinungen geknüpft ist.
Die Existenz (m)eines Bewusstseins kann ich nicht leugnen.
Alles weitere sind Inhalte dieses Bewusstseins und hier können dann mit bestimmten Grundannahmen, z.B. dass es Gesetzmäßgikeiten gibt und nicht alles willkürlich ist, Gesetzmäßgikeiten abgeleitet werden.
Insbesondere geht man normalerweise davon aus, dass die anderen Wesen, die in diesem Bewusstsein auftauchen, da sie einem zu gleichen scheinen, über ähnliche Eigenschaften und damit auch über ein Bewusstsein verfügen und schließt, dass man umgekehrt als Inhalt in deren Bewusstsein auftaucht.
Wenn die aber über Bewusstseinserfahrungen verfügen, dann können die diese auch nicht leugnen und auch für sie wäre es sicheres Wissen, dass zumindest ein Bewusstsein exisitiert.
Diesbezüglich ist unbedingt deutlich zu machen, dass es im Thema ausschließlich individuelle und subjektive Sichtweisen gibt, also keine wissenschaftlich gesicherten Erkenntnisse! Die Folge: Niemand hat hier ein Recht auf die Wahrheit, weil es so etwas wie "die Wahrheit" nicht gibt. Wenn wir über diesen Punkt hinausgekommen sind, flutscht das hier wieder - noch hängen wir daran, weil einige suggerieren, Seele wäre - z. B. über argumentative Ausschlusskriterien - beweisbar.
Es "flutscht" hier doch? :)
Zumindest im Sinne einer einigermaßen lebhaften Diskussion.
Ob eine Seelenvorstellung beweisbar ist oder besser widerlegbar, hängt von der konkreten Formulierung ab, darum hat Dich Glumpf ja gebeten.
Wenn jemand sagt, die Seele wiegt 5 kg, dann ist diese Vorstellung z.B. durch das wiegen von Körpern vor und nach dem Tod (wie es auf Seelensuche schon gemacht wurde) widerlegbar.
Andere Seelenvorstellungen sind nicht widerlegbar, um das zu wissen, muss man die aber genau formulieren.
Ich bitte weiterhin zu beachten, dass wir aller verschieden sozialisiert sind. Dadurch müssen wir jeweils eine andere Sichtweise auf die spirituellen Dinge unserer Zeit haben. Dementsprechend bräuchte man noch nicht einmal so komplexe Themen, wie die "Seele" nehmen, sondern lediglich über das Thema "Schicksal" diskutieren... gibt es ein Schicksal, gebe es auch eine Vorbestimmung... stimmt diese Kausalkette... ist da irgendetwas beweisbar?
Es gibt da den Satz von Kierkegaard:
„Leben lässt sich nur rückwärts verstehen, muss aber vorwärts gelebt werden.“
Die Bestimmung oder Sinnhaftigkeit wird meist hinterher reininterpretiert.
Das ist dann immer möglich und kann ebenfalls tröstlich sein, wenn man Schicksalsschläge als förderlich für etwas anderes interpretiert.
Ohne den zweiten Weltkrieg wären die meisten von uns (in dieser Form) nicht hier, denn die Lebenslinien unserer Vorfahren wären eventuell anders verlaufen, so dass sich unsere Eltern nicht getroffen hätten.
Dann wäre aber jemand anders hier, der ebenso rückwärts interpretieren könnte, ohne dieses und jenes wären wir nicht hier.
Das Problem in der Wissenschaft sind keinesfalls die Thesen, sondern die z. T. enorme Engstirnigkeit von Wissenschaft. So z. B. haben sich Naturwissenschaftler gefragt, warum die Lachse in Alaska nach dem Ablaichen sterben. Dann hat jemand die These aufgestellt, dass es sich hierbei um ein genetisches Programm handeln könnte, es wurde geforscht und dieser These wurde entsprochen. Das war's für das Thema.
Wenn es da nicht eben diese Revolutionäre gebe. Einer griff diese These wieder auf und experimentierte mit einer ungewöhnlichen Methode: Er kennzeichnete die abgelaichten Lachse und flog diese wieder zurück ins Meer. Siehe da: Im nächsten Jahr schwammen eben diese Lachse wieder zum ablaichen in die gleichen Gewässer. Ergo: Die These des "genetischen Programms" wurde widerlegt, eine neue These entstand.
Dann waren die ersten "Wissenschaftler" IMO schlechte Wissenschaftler.
Wenn ich die These zu überprüfen habe, ob die Lachse durch Entkräftung oder durch genetisches Programm sterben, dann muss ich selbstverständlich die Entkräftung ausschließen, indem ich die Fische wieder aufpäppele.
Wie kamen die denn zu dem Schluss, dass ein genetisches Programm vorläge?
So z. B. hatte ich in meinem Studium im Fach "Psychologie" eine Vorlesung, die die Seele als reine Energie im Menschen deklarierte. Ich bin kein Naturwissenschaftler, meine jedoch mal mitbekommen zu haben, dass Einstein die These aufstellte, Energie würde unendlich existieren. Beides zusammen würde darauf hindeuten, dass eine Seele - wäre sie dann reine Energie - unendlich lang existiert. Wie gesagt: Reine Theorie, nichts ist beweisbar. Allerdings: Ein unter vielen "reinen Theorien", allesamt sind nicht beweisbar. Somit steht die eine neben der anderen - nicht über oder unter, sondern neben!
Da bin ich anderer Meinung:
Wenn der Dozent mit Energie physikalische Energie meinte, dann unterliegt die natürlich dem Energieerhaltungssatz.
Das ist eine aus Erfahrungen aufgestellte Gesetzmäßigkeit, dass Energie nur in andere Energieformen umgewandelt werden kann, nicht aber vernichtet oder aus nichts erzeugt werden kann*.
Was "reine" Energie sein soll wird wohl das Geheimnis des Dozenten bleiben.
Licht ist auch Energie, genauso wie Wärme oder ein Stück Käsekuchen.
Nun würdest Du aber nicht annehmen, dass Licht oder Käsekuchen unendlich existiert, nur weil die Energie, aus der diese gebildet sind nicht vernichtet werden können.
Das wesentliche einer Seele ist IMO eher nicht eine formlose Substanz, sondern eher Form und Information.
Diese Form oder Information kann dann in verschiedenen Medien realisiert sein.
Beispielsweise kann sich ein Dichter ein Gedicht ausdenken, das mittels Tinte zu Papier bringen, ein Schüler speichert es in seinen Gehirnzuständen, oder tippt es in seinen Computer, wo es als elektrische Zustände oder Ausrichtung von Magnetfeldern gespeichert wird. Vielleicht übersetzt es jemand in eine andere menschliche Sprache.
Die Seele des Gedichts wäre dann nicht die Substanz und nicht die Sprache, in der es codiert ist, sondern der abstrakte Bedeutungsinhalt, der auf unterschiedlichen Medien weitergegeben wird.
Mit dem Rezept des Käsekuchens, dass vielleicht mit Bleistift auf Papier gekritzelt ist, kann ich immer wieder einen neuen Käsekuchen materialisieren, hab ich nur den Kuchen, dann wird der schnell verfallen oder gegessen.
*)außer für kurze Zeit im Rahmen der Energieunschärfe
Gibt es ein leben nach dem Tod?
Letzte Ausfahrt Paradies - gibt es ein Leben nach dem Tod? - Anne Will - Videos | DasErste.de (http://daserste.ndr.de/annewill/videos/annewill3609.html)
Nur am Rande aber immerhin. ;)
dermatze
24-11-2012, 20:41
*Der buddhistische Ansatz ist ja eher der eines veränderlichen Bewusstseinstroms, es gibt dafür das Bild einer Kerzen-Flamme, die als die gleiche wahrgenommen wird, obwohl sie einem steten Wandel unterworfen ist.
Darauf sind inzwischen wohl auch die Gehirnforscher gekommen?
Allerdings wird der Ansatz, dass dieser Strom nach dem körperlichen Tod normalerweise nicht endet, sondern eine neue körperliche Existenz "ergreift" (Die Flamme auf eine neue Kerze übergeht) wohl nicht geteilt.
Das ursprüngliche Ziel des Buddhismus bestand ja darin, den Bewussseinstrom derart zu verändern, dass er eben nicht mehr inkarniert (weil er sich zu Sinneserfahrungen hingezogen fühlt) sondern dass er mit dem körperlichen Tod erlischt.
Liegen die Materialisten richtig, dann kann sich der ernsthafte Buddhist und auch einige Hinduisten die Mühe der Geistesschulung sparen und einfach Suizid begehen, um die als leidhaft erkannte Existenz dauerhaft zu beenden.
Naja, soweit ich es kenne wird da von einem Ding ausgegangen, dass nach dem Tod angezogen von spezifischen "Abstrahlungen" der Körperflüssigkeiten einen neuen Körper findet.
Soweit ich weiß wird das im tibetischen Buddhismus irgendwo ziemlich detailiert beschrieben und persönlich halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass diese Eigenschaften dieses Dings nicht eine Affinität zu eben nicht jedem zukünftigen Körper haben.
Es gibt da eine Dokumentation, die ich wirklich ganz großartig finde. Ich habe sie mehrmals gesehen. "Yogis of Tibet" in der ein Lama erklärt, was es für eine Person bedeutet, das letzte, dieses und das nächste Leben als ein Leben zu sehen. Ähnliches erwähnt übrigens auch Crowley.
Ich glaube, dass du es, wie du es oben beschreibst relativ gut triffst, wie ich es auch verstehe - das mit dem Kern und das mit dem Draufgesetzten oder Drumrum. Ich glaube aber nicht, dass der Kern dem Rest gänzlich unähnlich ist. Und ich glaube das nicht aus einer empfundenen Not heraus. Lieber wäre mir keine Reinkarnation. Ich glaube aber nicht, dass das möglich ist. Auch nicht für Buddhisten.
Die Vorstellung, die "Seele" (als vom Körper unabhängiger individueller Geist) bestünde aus allen mentalen Eigenschaften des Menschen finde ich eher gruselig, dann würde man nicht mal durch den Tod von seinen Neurosen erlöst.
Im Gegenteil ist die Erfahrung, dass dieses vordergründigen Geistesregungen (Emotionen, Gedanken) nur flüchtig und eigentlich unwichtig sind, sehr angenehm.
Diese Vorstellung ist bei genauerer Betrachtung auch ehr nicht zu halten, weil man einiges an sich ja auf diese seine unmittelbare Vergangenheit zurückführen kann. Die Frage ist allerdings auch, ob es überhaupt anders hätte sein können. Diese vordergründigen Geistesregungen sind sicher flüchtig. Sie sind aber auch wiederkehrend.
Schau mal in deinem Leben zurück. Sind es nicht immer wieder ähnliche Dingen, an denen du dich erfreust und an denen du leidest? Bei mir ist es jedenfalls so und meinem Umfeld scheint es ähnlich zu gehen, auch wenn ich persönlich einige für zu stumpf halte, um das umfangreich zu erfassen.
Naja, soweit ich es kenne wird da von einem Ding ausgegangen, dass nach dem Tod angezogen von spezifischen "Abstrahlungen" der Körperflüssigkeiten einen neuen Körper findet.
Soweit ich weiß wird das im tibetischen Buddhismus irgendwo ziemlich detailiert beschrieben und persönlich halte ich es auch für unwahrscheinlich, dass diese Eigenschaften dieses Dings nicht eine Affinität zu eben nicht jedem zukünftigen Körper haben.
Da wird es wohl unterschiedliche Ansichten geben.
Gerade der tibetische Buddhismus ist ja mit der Bön-Religion vermischt, die IMO schamanistische Züge trägt.
Im tibetischen Totenbuch (http://de.wikipedia.org/wiki/Bardo_Th%C3%B6dr%C3%B6l) finden sich Anweisungen für den
Sterbeprozess.
Vor diesem Hintergrund ist natürlich die Diskussion um die Organsspende interessant, da dort der Sterbeprozess ja stark gestört wird, und Teile des Körpers am Sterben gehindert werden, andere traumatisiert.
Das "Ding" ist wohl gebildet durch Karma, d.h. einerseits Erfahrungen aus früheren Leben und eben dem Wunsch nach sinnlichen Erfahrungen und neuer Verwirklichung. Entsprechend wird der neue Körper gewählt, der nach aktuellen Vorstellungen zum Zeitpunkt der Befruchtung gewählt wird.
Allerdings ist dieses Ding eben weder unveränderlich noch ewig.
Ich glaube, dass du es, wie du es oben beschreibst relativ gut triffst, wie ich es auch verstehe - das mit dem Kern und das mit dem Draufgesetzten oder Drumrum. Ich glaube aber nicht, dass der Kern dem Rest gänzlich unähnlich ist. Und ich glaube das nicht aus einer empfundenen Not heraus. Lieber wäre mir keine Reinkarnation. Ich glaube aber nicht, dass das möglich ist. Auch nicht für Buddhisten.
In dieser ->Darstellung (http://www.sein.de/archiv/2010/juli-2010/das-ziel-des-buddhismus-bewusste-wiedergeburt.html) ist der "Kern" nichts Individuelles, sondern ein "Erleber" oder viell. auch einfach Bewusstsein.
Die Inhalte sind vergänglich, wenn die eine Kontinuität zeigen oder eine kausale Verbindung entsteht wohl die Individualität mit der wir uns identifizieren.
Schau mal in deinem Leben zurück. Sind es nicht immer wieder ähnliche Dingen, an denen du dich erfreust und an denen du leidest? Bei mir ist es jedenfalls so und meinem Umfeld scheint es ähnlich zu gehen, auch wenn ich persönlich einige für zu stumpf halte, um das umfangreich zu erfassen.
wenn man genau hinschaut, dann ist es eventuell weniger ein Kreis, als eine Schraubenlinie, den kreisförmigen Wiederholungen ist doch eine Vorwärtsbewegung überlagert.
Z.B. hat sich das Element in meinem Leben, dessen Verlust ich am meisten befürchte sich regelmäßig verändert und wichtige Dinge werden irgendwann unwichtig, andere gewinnen an Bedeutung.
Natürlich sind einige Thematiken sehr hartnäckig.
dermatze
25-11-2012, 12:46
Da wird es wohl unterschiedliche Ansichten geben.
Gerade der tibetische Buddhismus ist ja mit der Bön-Religion vermischt, die IMO schamanistische Züge trägt.
Das weiß ich nicht. Das mit den schamanistischen Zügen stimmt wohl - trifft auch auf andere buddhistische Richtungen zu. Auch im tibetischen Buddhismus gibt es ja mehrere Schulen - allerdings auch viele nicht sektiererische - also auf ihre jeweilige Schule beschränkte Vertreter. Für mich wäre schwer vorstellbar, dass sich da verschiedene Ansichten ehr unterscheiden, als ähneln würden.
Im tibetischen Totenbuch finden sich Anweisungen für den
Sterbeprozess.
Vor diesem Hintergrund ist natürlich die Diskussion um die Organsspende interessant, da dort der Sterbeprozess ja stark gestört wird, und Teile des Körpers am Sterben gehindert werden, andere traumatisiert.
Das hier besprochene ist tatsächlich der Grund, warum ich persönlich für mich ablehne Organspender zu sein. Allerdings - ich spende Blut. Unter diesem Gesichtspunkt sind aber viele intensivmedizinische Betreuungen fraglich, weil durchaus vorkommt, dass da im Einzelfall der Tod (im Sinne des Zum-Erliegen-Kommens der Kreislauffunktion in einem Gesamtzustand ohne Verbesserungsaussicht) lediglich aufgeschoben wird. Da bewegt man sich zuweilen ja auch ohne dass eine Seele eine Rolle spielte in ethischen Grenzbereichen.
(Ich würde diese Ansicht so allerdings im Organspendethread nicht vertreten)
Das "Ding" ist wohl gebildet durch Karma, d.h. einerseits Erfahrungen aus früheren Leben und eben dem Wunsch nach sinnlichen Erfahrungen und neuer Verwirklichung. Entsprechend wird der neue Körper gewählt, der nach aktuellen Vorstellungen zum Zeitpunkt der Befruchtung gewählt wird.
Allerdings ist dieses Ding eben weder unveränderlich noch ewig.
Ich würde meinen, dass das Ding ein Prozess ist. Die Ansicht mit der VErwirklichung oder dem Selbstausdruck finde ich sehr schön. Ich glaube, dass es tatsächlich so ist, weil ich denke, dass das etwas ist, was grundsätzlich in jedem Menschen vorhanden ist. Unabhängig davon, wie das prägungsbedingt dann ausagiert wird.
In dieser ->Darstellung ist der "Kern" nichts Individuelles, sondern ein "Erleber" oder viell. auch einfach Bewusstsein.
Die Inhalte sind vergänglich, wenn die eine Kontinuität zeigen oder eine kausale Verbindung entsteht wohl die Individualität mit der wir uns identifizieren.
Individuum bedeutet soweit ich weiß "etwas Unteilbares". Daher würde ich den Begriff ehr dem Kern zuordnen - das aufgesetzte der Person(a) = Maske.
Aber, wie gesagt, ich denke, dass im Kern die Person schon angelegt ist. Beweisen kann ich das natürlich nicht. Es passt aber imho ins Konzept und scheint mir ein in sich plausibles Gebilde.
wenn man genau hinschaut, dann ist es eventuell weniger ein Kreis, als eine Schraubenlinie, den kreisförmigen Wiederholungen ist doch eine Vorwärtsbewegung überlagert.
Z.B. hat sich das Element in meinem Leben, dessen Verlust ich am meisten befürchte sich regelmäßig verändert und wichtige Dinge werden irgendwann unwichtig, andere gewinnen an Bedeutung.
Natürlich sind einige Thematiken sehr hartnäckig.
Das ist schwer, weil sich bei mir gar keine Vorstellung von Kreis dabei ergibt. Ich sehe eine Linie, in der sich Erfahrungen und Empfindungen ähneln, auch wenn es immer wieder andere (Anlässe) sind.
@simplicius
Ich denke, über "Wissenschaftlichkeit" wurde jetzt genügend Philosophiert. Ich stelle fest, dass wir alle eine Ahnung davon haben.
Bewusstsein, also dass sich der Mensch über seine eigene Existenz (z. B. in Bezug auf Leben und Tod) bewusst ist, hat jeder Mensch. Vielleicht würdest du Bewusstsein in einen anderen Kontext setzen? Nunja - auch so ein Thema. Ich brachte auch das Thema "Schicksal" mit ins Spiel. Spannende Frage wäre, wie weit wir uns bei diesen Themen vom Thema "Seele" und "Geist" entfernen.
Ich widerspreche dir vehement beim Punkt, wonach du schreibst, das es von der "konkreten Formulierung" abhängen würde, ob eine Seelenvorstellung beweisbar oder widerlegbar ist. Ich kann dir das auch beweisen, indem ich dich bitte, mir deine Definiton von "Seele" zu schreiben. Ich unterstelle dir, dass du gut formulierst. Was aber wäre dadurch bewiesen? Es wäre lediglich bewiesen, dass du a)gut formulieren kannst und b)überhaupt eine Idee von "Seele" besitzt. Wahrscheinlich würden sich unsere beiden Ideen von Seele in manchen Dingen ähneln, in manchen auch nicht. Ich behaupte mal, dass ich ebenfalls gut formulieren kann. Wenn sich also unsere beiden Vorstellungen voneinander trenne, frage ich dich: Wer von uns beiden hätte "RECHT"?
Da kann ich so gut und/oder so exakt wie möglich über meine Vorstellungen schreiben, es bleiben meine Vorstellungen. Und: Auch wenn sich jemand hier die Seele als übergroßen Hintern vorstellen würde, könntest du ihm nicht das Gegenteil beweisen. Warum? Weil deine eigene Vorstellung der Seele eben lediglich das ist, was es ist: DEINE Vorstellung. Eine individuelle, geprägt durch deine Sozialisation (einschl. Bildung) entstandene und sich - aller Wahrscheinlichkeit - noch ändern werdende, subjektive Annahme.
Eigentlich wäre die Diskussion über die "Beweisbarkeit" von Seele spätestens hier zu Ende, wenn da nicht einige wären die behaupten, sie wüßten, was die Seele ist. Das Problem: Die haben nicht einen einzigen Beweis dafür! Hast du einen Beweis für die Existenz der Seele? Hast Du einen Beweis dafür, was Seele ist? Dann: her damit, ich brenne geradezu darauf, mich auf den neuesten Stand setzten zu lassen. Wenn nicht, wäre es nett, wenn du dich diesbezüglich konkreter äußern könntest.
Ob geschichtliche Ereignisse für ein Individuum oder eine Masse förderlich oder nicht förderlich sind, könnte man natürlich auch wieder spekulieren. Das war aber nicht mein Thema. Mein Thema war die Sozialisation von Menschen und wie diese funktioniert, z. B. über schicksalhafte Erlebnisse. Muss auch nichts großes wie ein Krieg sein, kann auch mit dem frühen Tod der Mutter oder auch "nur" mit der Scheidung der Eltern oder - noch weiter heruntergebrochen - mit deren Umgang miteinander zu tun haben. Das bleibt bei einem Kind hängen, es prägt. So z. B. werden Konfliktkultur, Selbstbewusstsein, Empathie, usw. sozialisiert. Genau darum ging es in meinem Beispiel. All das, prägt den Menschen sehr und veranlasst ihn, da er ein Bewusstsein besitzt, auch über sich selbst, nachzudenken. Was passiert nach dem Leben? Was ist der Tod? Lebe ich weiter, habe ich eine Seele, werde ich wieder geboren...? Wie wir wissen: Gesicherte Antworten auf diese Fragen gibt es nicht.
Ob nun "die ersten Wissenschaftler" schlechte Wissenschaftler waren, weiß ich nicht. Das ist ebenfalls nicht mein Thema. Hier wollte ich erläutern, was Thesen sind und wie wissenschaftlich gearbeitet wird. Fakt ist: Thesen werden erstellt, bewiesen, widerlegt. Neue Thesen entstehen. Wissen ist letztlich ein Vorhang vor einem großen Fenster, an dem sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung mächtig gezogen werden kann. Man erinnere sich über die Wissenschaftler, die das "Passivrauchen" untersucht haben. Später kam heraus, dass einige dieser Wissenschaftler durch die Tabakindustrie "unterstützt" wurden. Bedeutet: Wissenschaft ist selbstverständlich z. T. auch wirtschaftlich "belastet".
Zum letzten Absatz:
Du schreibst: "Die Seele des Gedichts wäre dann nicht die Substanz und nicht die Sprache, in der es codiert ist, sondern der abstrakte Bedeutungsinhalt, der auf unterschiedlichen Medien weitergegeben wird."
Beweise mir bitte, das es genauso ist, wie du es geschrieben hast. Alternative: Du schreibst, dass es deine Ansicht ist.
Nun kannst du mich natürlich fragen, ob ich dir das Gegenteil "beweisen" kann, woraufhin ich - so wie ich dies durchgängig in diesem Thread tue - deutlich mache, dass dies nicht beweisbar ist.
Wenn du es mir nicht beweisen kannst - warum schreibst du so, als wäre es längst bewiesen?
Ich widerspreche dir vehement beim Punkt, wonach du schreibst, das es von der "konkreten Formulierung" abhängen würde, ob eine Seelenvorstellung beweisbar oder widerlegbar ist. Ich kann dir das auch beweisen, indem ich dich bitte, mir deine Definiton von "Seele" zu schreiben. Ich unterstelle dir, dass du gut formulierst. Was aber wäre dadurch bewiesen? Es wäre lediglich bewiesen, dass du a)gut formulieren kannst und b)überhaupt eine Idee von "Seele" besitzt. Wahrscheinlich würden sich unsere beiden Ideen von Seele in manchen Dingen ähneln, in manchen auch nicht. Ich behaupte mal, dass ich ebenfalls gut formulieren kann. Wenn sich also unsere beiden Vorstellungen voneinander trenne, frage ich dich: Wer von uns beiden hätte "RECHT"?
Da kann ich so gut und/oder so exakt wie möglich über meine Vorstellungen schreiben, es bleiben meine Vorstellungen. Und: Auch wenn sich jemand hier die Seele als übergroßen Hintern vorstellen würde, könntest du ihm nicht das Gegenteil beweisen.
Es geht nicht darum jemanden zu beweisen, dass seine persönliche Definition
"richtig" ist.
Definitionen sind beliebig, und wenn einer seinen ***** als seine Seele definieren möchte, dann kann er das von mir aus tun.
Wird allerdings eine Vorstellung exakt dargestellt, dann kann man leicht feststellen, ob Behauptungen, die auf den Definitionen aufbauen zutreffen.
Wenn einer definiert, Seele wäre ein "übergroßer Hintern" (unklar formuliert: ab wann ist ein Hintern übergroß?) und noch dazu unsterblich, dann kann ich leicht zeigen, dass einge Individuen nicht über eine Seele seiner Definition verfügen.
Insbesondere kann ich zeigen, dass die Seelen (übergroßen Hintern) der meisten Leute nicht unsterblich sind und eher wenig mit der geistigen Funktion dieser Personen haben.
Wenn einer behauptet, die Seele sei ein 5 cm großer Kistall im Gehirn, dann kann man nachschauen, ob ein solcher Kristall vorhanden ist, oder nicht.
Wenn einer behauptet, die Seele wäre ein vager nicht materielller Lebenshauch, der den Körper beim Tod verlässt, aber nicht gemessen werden kann, dann sehe ich anhand der Formulierung, dass ich diese Behauptung nicht widerlegen kann.
Wenn einer behauptet, er würde sich nur von Licht ernähren, dann kann ich ihm innerhalb von wenigen Minuten das Gegenteil beweisen.
Wenn einer behauptet, Lucifer kommunizert mit ihm über nicht nachweisbare Wurmlöcher in seiner DNA, dann kann ich das nicht.
Es gibt Behauptungen, die sind falsifizierbar, andere nicht.
Um das zu entscheiden, müssen diese Behauptungen exakt und klar formuliert sein.
Zum Schicksal:
Wenn ein Ereignis eingetreten ist, dann ist es einfach zu behaupten, das war so vorbestimmt.
Die Wahrscheinlichkeit für ein eingetretenes Ereignis ist 100%.
In einer vollkommen bestimmbaren und kausalen Welt ist die kausale und finale Sichtweise identisch.
Denn aus einem klar bestimmten Anfangszustand folgt nach einiger Zeit unabwendbar ein klar bestimmter Endzustand.
Es ist dann egal, ob man sagt, der Anfangszustand ist durch eine Kausalkette mit dem Endzustand verbunden, oder der Endzustand wäre das Ziel von einer Kette von vorausgehenden Zuständen, die zum Anfangszustand führen.
Allerdings leben wir nicht in einer Welt mit klar bestimmbaren Zuständen und Abläufen.
Wenn einer hinterher sagt, dass was passiert sei war seine Bestimmung, dann kann ich ihm nicht das Gegenteil beweisen.
Er kann mir aber auch nicht beweisen, dass es so war.
Natürlich kann der Glaube an eine Bestimmung bestimmte Ereignisse begünstigen.
@simplicius
Beweis mir doch einfach, dass die Seele nicht ein 1 cm³ großes, weißes, ungebleichtes Stück Papier ist.
Alternativ: Du beschreibst mir in der von dir geschilderten Art (zur Erinnerung: exakt und klar formuliert) dein Ansicht von Seele und zwar so, dass sie eben durch deine Beschreibung beweisbar wird - worum es in diesem Thread letztlich auch geht.
Damit hätten wir zweierlei erreicht:
Du wärst der erste Mensch dieser Erde, der den Beweis angetreten ist, dass es eine Seele gibt.
Wir könnten endlich mit dem Spielen aufhören.
Wir bräuchten nur noch jemanden, der ähnliches mit dem "Geist" macht, die Unterschiede wären klar, der Thread könnte dicht gemacht werden.
Ich melde mich dann wieder, wenn dir klar geworden ist, dass du gerne - was auch immer - multi-falsifizieren kannst, es aber nie schaffen wirst, die "Seele" zu beweisen.
Zum Schicksal: Ich sehe, du bist wirklich auch für jeden Nebenkriegsschauplatz zu haben. In meinem Posting war das nur exemplarisch angeführt, wobei ich hoffe, dass du die Bedeutung des Wortes kennst. Daher bitte ich dich, dir hier einen anderen Spielpartner zu besorgen.
Na denn...:)
Ein Argument gegen die Existenz eines vom Körper unabhängigen Geistes war der teilweise Funktionsverlust bei Gehirnschädigungen?
Wenn mein Fernseher keinen Ton mehr wiedergibt, weil der Lautsprecher kaputt ist, ist das dann ein Argument dafür, dass es keine von TV-Empfängern unabhängige Fernsehsendungen gibt?
Ah gut, so lässt es sich schon eher diskutieren. :)
Zu deiner Analogie: Ich denke nicht, dass sie das Problem wirklich trifft. In dem Beispiel wissen wir ja um die Produktionsweise von Fernsehsendungen und der Funktionsweise von Fernsehern bzw. Lautsprechern und können auch alles gesondert überprüfen.
Wenn wir mal bei dem Beispiel bleiben wollen, ist das Verhältnis zu Behauptungen über die Seele wohl eher derart, dass eine Seite behauptet, der Ton (also der in dem Raum mit dem Fernseher wahrnehmbare) besteht weiterhin fort, selbst wenn der Lautsprecher zu allen Einzelteilen zerbröselt wurde.
Nun stellt sich natürlich erstmal die Frage, was eine solche Annahme über den fortbestehenden "Ton" erklären soll und woher man dies überhaupt wissen will, wenn der Ton nicht direkt wahrnehmbar ist und auch sonst durch keine Messtechnik irgendwie ermittelbar ist.
Dennoch kann man aber (quasi auf Umwegen) Hypothesen ableiten, mit denen man zumindest die stärksten Formen dieser "Theorie" widerlegen kann: Wenn nämlich "der Ton" nicht kausal abhängig von seiner physikalischen Produktionseinheit ist, dann dürften sich Manipulationen am Lautsprecher eben auch nicht auf den Ton auswirken.
Genau das kann aber festgestellt werden. Mehr noch, wir können sogar genau vorhersagen welcher Bestandteil des "Tons" ausfallen wird, wenn wir bestimmte physikalische Bestandteile des Lautsprechers ändern (der Hochtöner wird temporär ausgeschaltens und exakt in diesem Zeitabschnitt fallen auch die hohen Teile des "Tons" aus). All diese Prognosen bewähren sich bislang.
Versucht man daraufhin dann sich gänzlich gegen Widerlegbarkeit zu immunisieren, indem etwas behauptet wie "Der Ton existiert in einer nicht wahrnehmbaren Form fort" (oder ähnliches), so drängt sich dann natürlich umso dringlicher die Frage auf, woher wir dann überhaupt irgendetwas von diesem Fortbestehen wissen können.
Als Folge sind dann natürlich auch alle anderen unwiderlegbaren Alternativtheorien als gleichwertig zu betrachten - egal wie abenteuerlich sie auch sein mögen: Woher will man dann wissen, dass es nicht kleine Kobolde im Fernseher sind, die den Ton zu uns rufen, ihre Tätigkeit aber strikt nach dem Befinden ihrer Lautsprecher-Gottheit ausrichten. Wird diese auf die Probe gestellt oder gar zerstört, versagen auch sie den Dienst und reinkarnieren automatisch in einem anderen Gerät. Übrigens: Früher hat man diese Kobolde sogar gemeinsam singen gehört - Ich glaube man nannte es in einigen Kulturen "Testbild" :D
Was ich damit sagen will: Schottet man sich nur konsequent genug gegen jedwede Kritik ab, dann öffnet man sich damit auch für jede noch so phantasievolle Geschichte. Insbesondere dann, wenn mit so mancher Kritikabwehr eine vollkommene Umwälzung so ziemlich aller bewährten Theorien und Rationalitätsstandards einhergehen müsste, was bisweilen wohl einfach nicht mit bedacht wird.
Du sprichst von den Erfolgen der Kognitionswissenschaften, bzw. dem gestiegenen Wissen über die Funktionsweise von Gehirnen...
Vielleicht kannst Du mich da auf den neusten Stand bringen, bisher dachte ich, dass man sich bei dem Verständnis von neuronalen Netzwerken eher in einem Komplexitätsgrad bewegt, der weit von dem eines menschlichen Gehirns entfernt ist (eher Fadenwürmer oder dergleichen?).
Welche modernen Erkenntnisse sind da z.B. aufgetreten, die ältere Gedankengänge über die Problematik entscheidbarer machten?
Insbesondere kann ich mir nicht vorstellen, dass man inzwischen erklären kann, wie aus einer komplexen Verschaltung von Nervenzellen Bewusstsein entsteht, wie es es jeder Mensch (oder zumindest ich:hehehe:) bei sich selbst, aber nicht außerhalb beobachten kann.
Ich habe ja früher auch eine dezent dualistische Position vertreten, die wohl eher aus einer Abwehrhaltung gegenüber Extrempositionen wie dem eliminiativen Materialismus (bspw. vertreten von den Churchlands) oder gegenüber so manch reißerischer Überschrift in populärwissenschaftlichen Magazinen resultierte.
Ach mir haben sich da immer alle Haare gesträubt, wenn von Reduktion aller mentalen Eigenschaften bzw. Phänomene auf einzelne Hirnzustände die Rede war.
Erst langsam habe ich dann festgestellt, dass die Entscheidung zwischen Monismus/Materialismus und Dualismus (also die Frage nach der ontologischen Fundierung), nicht zwingend etwas damit zu tun haben muss, ob wir alle Phänomene, die mit mentalen Eigenschaften einhergehen, vollständig reduktiv erklären können.
Am Materialismus besteht eigentlich kein Zweifel mehr und die daraus resultierenden Kenntnisse lassen sich sehr gut verwerten, um viele Dinge präziser zu erklären und diverse Problem zu lösen.
Dass jedoch ein "Blick ins Gehirn" hinreichend sein sollte, um alle nachfolgenden Phänomene zu erklären, in denen mentale Zustände eine gewichtige Rolle spielen, kann wohl auch ebenso sicher ausgeschlossen werden, da hier einfach andere "Erklärebenen" ins Spiel kommen. Das was wir als "das Mentale" bezeichnen sind ja eben nicht nur Eigenschaft eines individuellen, isolierten Gehirns, sondern eben (auch) Eigenschaften dieses Gehirns in einer Person, die eingebettet ist in einer (insbesondere auch sozialen) Umwelt.
Ich denke hier werden einfach Kategorienfehler begangen, wenn man meint, aus einem materialistischen Konzept müsse automatisch alles erklärbar sein, was wir auf Ebene des "Mentalen" diskutieren. Ein schönes Gedankenexperiment, wo solche Grenzen eventuell deutlich werden, ist Searles "Chinese Room Argument", (en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room) auch wenn ich hier vermutlich nicht alle Schlussfolgerungen Searles mitgehen würde (ich halte den Konnektionismus noch immer für einen sehr vielversprechenden Ansatz die Funktionsweise von Gehirnen zu erklären - aber ich müsste mich zu der Debatte auch erst wieder einlesen, ist schon ne Weile her, dass mich mit Searles Argumentation hierzu beschäftigt habe).
Übrigens reicht selbst unser begrenztes Verständnis von Gehirnen (wir wissen zwar noch nicht so ungemein viel, aber über das Verständnis von Strickleiter-NS geht das wissen dann doch schon deutlich hinaus) aus, um zuverlässige BCI (brain computer interfaces zu entwerfen) und recht deutlich die Hirnareale nach ihrer funktion einzugrenzen (Mal ein ganz plumpes Beispiel: Hast du Aua am Hinterkopf und siehst nix mehr, dann liegt das nicht an "Seelenverstimmung" sondern an Schäden des Okziptallappens. Diverse "Erläuchtungserlebnisse" werden übrigens mit Temporallappen-Epilepsien in Zusammenhang gebracht.). Hier mal ein eher grotesk anmutendes Beispiel (https://www.youtube.com/watch?v=G-jTkqHSWlg).
Du hast dem Matzen auf die Fensterscheibenmetapher entgegnet, dass ein "Seelendampf" nicht nachweisbar sei.
Ist denn eine "kondensierte Seele", d.h. Geist in Anwesenheit eines Körpers/Gehirns nachweisbar?
Ist es nicht eher so, dass die Gehirnforscher nur körperliche Eigenschaften wie elektrische Potentiale oder Durchblutungszustände bestimmen können, keineswegs aber den Geist oder das Bewußtsein selbst?
Dass es so etwas wie Geist oder Bewusstsein gibt, weiß man doch lediglich nur aus der subjektiven Eigenerfahrung und schließt dann aus dem Verhalten von anderen Wesen auf ein eventuell vorhandenes Bewusstsein?
Liegt der Mensch im Koma, dann wird es - trotz vorhandenen Gehirns - schon schwerer, da sich da ja niemand verhält, man kann aber immer noch durch entsprechenden Messungen der Gehirnzustände auf das Vorhandensein eines Bewusstseins zurückschließen.
Ist aber auch das Gehirn regungslos, oder nicht vorhanden, wie sollte man dann Geist mangels der materiellen Manifestation nachweisen, wenn man immer nur die körperlichen Begleiterscheinungen, nie aber den Geist selbst messen kann?
Die Nichtnachweisbarkeit einer von dem Körper unabhängigen Seele folgt also daraus, dass man die Seele nur mittelbar über die Körperlichkeit nachweisen kann und ist daher nicht hinreichend dafür, dass tatsächlich kein von Materie unabhängiger Geist existiert.
Natürlich ist diese "kondensierte Seele", also die mentalen Funktionen des Körpers /Gehirns nachweisbar. Wir erleben sie doch täglich recht unmittelbar ;)
Aber genauer: Natürlich findet man keinen "Geist" wenn man Durchblutung/Sauerstoffkonzetration per PET oder fMRT sucht. Wenn man über mentale Funktionen redet, ist das einfach eine ganz andere Beschreibungsebene.
Man kann es sich vielleicht so vorstellen: Ein fliegender Fußball hat diverse Eigenschaften: Eine Geschwindigkeit, eine Rotationsrichtung, ein gewisses Geräusch, eine Farbe, eine Position auf dem Fußballfeld etc. pp.
Er erfüllt jedoch auch eine gewisse Funktionen, die sich allein erst aus der Einbettung in einen Kontext ergibt: Es ist der 2:0-Siegtreffer, es ist eine Flanke, es ist das "Tor des Monats".
All diese zusätzlichen Zuschreibungen lassen sich prinzipiell auch überprüfen (wenngleich es wohl ein zu komplexes System wäre, um genau Vorhersagen zu treffen – das ist wie beim Wetter) und haben alle ein physikalisches Fundament (eben den fliegenden Ball), dem fliegenden Ball selbst kann man aber allein an seinen physikalischen Eigenschaften nicht ablesen, welche Funktion er im Kontext eines Fußballspiels hat.
Ist der Fußball jedoch materiell nicht existent, dann reden wir auch nicht davon, dass ihm dennoch all diese Eigenschaften tatsächlich zukommen.
@simplicius
Beweis mir doch einfach, dass die Seele nicht ein 1 cm³ großes, weißes, ungebleichtes Stück Papier ist.
Aha und welche weiteren Eigenschaften hat diese Seele?
unsterblich?
in jedem lebenden Menschen zu finden?
verlässt den Körper beim Tot?
bei jedem Menschen unterschiedlich?
....
Aha und welche weiteren Eigenschaften hat diese Seele?
unsterblich?
in jedem lebenden Menschen zu finden?
verlässt den Körper beim Tot?
bei jedem Menschen unterschiedlich?
....
Also doch ein Spiel?
Ich habe dich nach deiner Definition von Seele gefragt - demnach solltest du dir die Fragen selbst in der von dir geforderten konkreten Art beantworten können.
Ich habe dich nach deiner Definition von Seele gefragt - demnach solltest du dir die Fragen selbst in der von dir geforderten konkreten Art beantworten können.
Ich soll beweisen, dass die Seele nach meiner Definition kein weißes Blatt Papier ist?:cool:
Das ist leicht:
Jeder nicht hirntote Mensch hat eine Seele meiner Definiton.
Nicht in jedem nicht hirntoten Menschen ist ein weißes Blatt Papier zu finden
=> die Seele ist kein weißes Blatt Papier.
qed :p
Ah gut, so lässt es sich schon eher diskutieren. :)
Zu deiner Analogie: Ich denke nicht, dass sie das Problem wirklich trifft. In dem Beispiel wissen wir ja um die Produktionsweise von Fernsehsendungen und der Funktionsweise von Fernsehern bzw. Lautsprechern und können auch alles gesondert überprüfen.
Ich muss -will ich etwas verdeutlichen- natürlich eine Analogie wählen, von denen die Elemente bekannt sind, sonst könnte ich die Möglichkeiten ja nicht aufzeigen.
Du hast wahrscheinlich genug Fantasie, Dir vorzustellen, ein Mensch der über Fernsehen und Elektromagnetische Wellen nix wüsste, würde über die Funktionsweise von einem Fernseher spekulieren.
Wenn wir mal bei dem Beispiel bleiben wollen, ist das Verhältnis zu Behauptungen über die Seele wohl eher derart, dass eine Seite behauptet, der Ton (also der in dem Raum mit dem Fernseher wahrnehmbare) besteht weiterhin fort, selbst wenn der Lautsprecher zu allen Einzelteilen zerbröselt wurde.
Das gilt vielleicht für Behauptungen, die Geistererscheinungen einschließen.
Viele Seelenvorstellungen gehen davon aus, dass die Seele den Körper braucht, um mit der materiellen Welt oder unserer üblichen Erfahrungswelt zu interagieren.
So wie das Gehirn auch den RestKörper braucht, um mit der Außenwelt Kontakt aufzunehmen.
Nun stellt sich natürlich erstmal die Frage, was eine solche Annahme über den fortbestehenden "Ton" erklären soll und woher man dies überhaupt wissen will, wenn der Ton nicht direkt wahrnehmbar ist und auch sonst durch keine Messtechnik irgendwie ermittelbar ist.
Es ging mir darum die Unzulässigkeiteit folgendes Schlusses aufzuzeigen, den ich in der Meinung, dass beobachtete Ausfälle von Gehirnfunktionen aufgrund von Gehirnschädigungen ein klarer Beleg für Gebundenheit von Geist an Materie seien, sehe:
Wenn ich einen Apparat habe, bei dem der Ausfall von bestimmten Teilen des Apparats zu Ausfällen in bestimmter Funktionen des Apparats führt, dann sind diese Funktionen allein in dem Apparat begründet.
Zerstöre ich den Apparat, dann verschwinden alle Bedinungen für die Funktionen. Insbesondere wird kein anderer Apparat Informationen, die durch die Funktionsweise des ersten Apparats zugänglich waren, zugänglich machen können.
Aus der Beobachtung, dass bei einem Lautsprecher der Hochtöner ausfällt und ich dann die hohen Frequenzen nicht mehr höre kann ich nicht eindeutig darauf schließen, dass die Ursache der -nun nicht mehr hörbaren Töne- (allein) in dem speziellen Fernseher lagen.
Dennoch kann man aber (quasi auf Umwegen) Hypothesen ableiten, mit denen man zumindest die stärksten Formen dieser "Theorie" widerlegen kann: Wenn nämlich "der Ton" nicht kausal abhängig von seiner physikalischen Produktionseinheit ist, dann dürften sich Manipulationen am Lautsprecher eben auch nicht auf den Ton auswirken.
Ich rede, wie gesagt, nicht von der naiven oder stärksten Form der Hypothese, die ja den Beobachtungen widerspräche, sondern von einer Hypthese, die die Beobachtungen erklärt.
Die Information des Tones, ist -im Falle des Fernsehers- nicht von der physikalischen Produktoinseinheit abhängig. Die physikalische Manifestation als Akustische Welle schon.
Genau das kann aber festgestellt werden. Mehr noch, wir können sogar genau vorhersagen welcher Bestandteil des "Tons" ausfallen wird, wenn wir bestimmte physikalische Bestandteile des Lautsprechers ändern (der Hochtöner wird temporär ausgeschaltens und exakt in diesem Zeitabschnitt fallen auch die hohen Teile des "Tons" aus).
Auch das ist bei einem Fernseher der Fall. Der in der EM-Welle codierte Ton kondensiert am Hochtöner.
Ohne Hochtöner kein Ton. Ohne EM-Welle kein Ton.
Das eine ist die latente Möglichkeit, das andere die pyhsikalische Manifestation.
Was ich damit sagen will: Schottet man sich nur konsequent genug gegen jedwede Kritik ab, dann öffnet man sich damit auch für jede noch so phantasievolle Geschichte. Insbesondere dann, wenn mit so mancher Kritikabwehr eine vollkommene Umwälzung so ziemlich aller bewährten Theorien und Rationalitätsstandards einhergehen müsste, was bisweilen wohl einfach nicht mit bedacht wird.
Ich sehe nicht, dass ich mich gegen Kritik abschotte.
Vielmehr kritisierte ich selbst, indem ich eine - nicht wirklich exotische - alternative Erklärungsmöglichkeit aufgezeigte, die zu den gleichen Beobachtungen führt, um zu zeigen, dass das Argument der Funktionsausfälle bei einem bekannten und verstanden System nicht zwingend ist.
Erst langsam habe ich dann festgestellt, dass die Entscheidung zwischen Monismus/Materialismus und Dualismus (also die Frage nach der ontologischen Fundierung), nicht zwingend etwas damit zu tun haben muss, ob wir alle Phänomene, die mit mentalen Eigenschaften einhergehen, vollständig reduktiv erklären können.
Wenn ein Hypothese nicht mal alle Phänomene erklärt, dann kann IMO ich noch nicht entscheiden, ob die eleganter oder sparsamer ist, als eine Konkurrenzhypothese.
Dass jedoch ein "Blick ins Gehirn" hinreichend sein sollte, um alle nachfolgenden Phänomene zu erklären, in denen mentale Zustände eine gewichtige Rolle spielen, kann wohl auch ebenso sicher ausgeschlossen werden, da hier einfach andere "Erklärebenen" ins Spiel kommen. Das was wir als "das Mentale" bezeichnen sind ja eben nicht nur Eigenschaft eines individuellen, isolierten Gehirns, sondern eben (auch) Eigenschaften dieses Gehirns in einer Person, die eingebettet ist in einer (insbesondere auch sozialen) Umwelt.
Es geht mir um die wesentliche Eigenschaft eines des menschlichen Geistes:
Bewusstsein.
Dafür braucht man wohl keine Umwelt und keine Persönlichkeit.
Ich denke hier werden einfach Kategorienfehler begangen, wenn man meint, aus einem materialistischen Konzept müsse automatisch alles erklärbar sein, was wir auf Ebene des "Mentalen" diskutieren. Ein schönes Gedankenexperiment, wo solche Grenzen eventuell deutlich werden, ist Searles "Chinese Room Argument", (en.wikipedia.org/wiki/Chinese_room)
Hier wird angenommen, dass ein Computer(programm) so erscheint, als könne er Sprache verstehen.
Es gab schon ein recht einfaches Programme, das einem Patienten wirkunksvoll einen Psychotherapeuten vorgaukelten (und als besonderns einfühlsam gelobt wurden:D).
Dennoch ist es wohl nicht schwer, in einer konkreten Konversation herauszufinden, ob das Gegenüber den Bedeutungsinhalt des Gesagten versteht.
Sonst wäre Sprache ja sinnlos.
Was ist der Punkt in Bezug auf unser Thema?
Du hast eine einfache Hypothese die die Entstehung von Bewusstsein aus einer komplexen Anordung von Materie nicht erklären kann und dennoch besteht an der Richtigkeit dieser Hypothese zur Erklärung von Geist und menschlichen Bewusstsein kein Zweifel?
Übrigens reicht selbst unser begrenztes Verständnis von Gehirnen (wir wissen zwar noch nicht so ungemein viel, aber über das Verständnis von Strickleiter-NS geht das wissen dann doch schon deutlich hinaus) aus, um zuverlässige BCI (brain computer interfaces zu entwerfen) und recht deutlich die Hirnareale nach ihrer funktion einzugrenzen (Mal ein ganz plumpes Beispiel: Hast du Aua am Hinterkopf und siehst nix mehr, dann liegt das nicht an "Seelenverstimmung" sondern an Schäden des Okziptallappens. Diverse "Erläuchtungserlebnisse" werden übrigens mit Temporallappen-Epilepsien in Zusammenhang gebracht.).
Ich weiß, allerdings kann man auch aus der Tatsache, dass manche Menschen Musik hören, wenn man bestimmte Hirnareale reizt, nicht schließen, dass die Ursache aller Musik in diesen Gehirnarealen liegt.
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Natürlich ist diese "kondensierte Seele", also die mentalen Funktionen des Körpers /Gehirns nachweisbar. Wir erleben sie doch täglich recht unmittelbar ;)
Bei mir selbst, bei anderen nicht.
Und auch ein Neurologe wird bei einem Wachkomapatienten nicht sagen können, was in dem vorgeht.
Wenn "ich" ein Bewusstsein erlebte, wenn ich tot oder körperlos wäre, dann könnte ich es keinem mitteilen, weil mir der Körper als Interaktionsmöglichkeit fehlte.
Dein China-Raum-Experiment deutet doch an, dass eine Maschine intelligent erscheinen könnte, weil ihr Verhalten falsch interpretiert würde?
Dann könnte auch ein neuronales Netzwerk als bewusst erscheinen, weil Messwerte falsch interpretiert werden.
Ob wirklich Bewusstsein vorläge, wüsste man nur durch Innenschau.
Man kann es sich vielleicht so vorstellen: Ein fliegender Fußball hat diverse Eigenschaften: Eine Geschwindigkeit, eine Rotationsrichtung, ein gewisses Geräusch, eine Farbe, eine Position auf dem Fußballfeld etc. pp.
Er erfüllt jedoch auch eine gewisse Funktionen, die sich allein erst aus der Einbettung in einen Kontext ergibt: Es ist der 2:0-Siegtreffer, es ist eine Flanke, es ist das "Tor des Monats".
All diese zusätzlichen Zuschreibungen lassen sich prinzipiell auch überprüfen (wenngleich es wohl ein zu komplexes System wäre, um genau Vorhersagen zu treffen – das ist wie beim Wetter) und haben alle ein physikalisches Fundament (eben den fliegenden Ball), dem fliegenden Ball selbst kann man aber allein an seinen physikalischen Eigenschaften nicht ablesen, welche Funktion er im Kontext eines Fußballspiels hat.
Das ist ein Argument gegen Reduktionismus
Ist der Fußball jedoch materiell nicht existent, dann reden wir auch nicht davon, dass ihm dennoch all diese Eigenschaften tatsächlich zukommen.
Ist der Fußball nicht existent, dann gibt es immer noch das Regelwerk, das 2:0 und Tor des Monats ermöglicht.
Dieser Kontext verschwindet nicht einfach, wenn der Fußball verschwindet und entsteht auch nicht einfach, sobald einer gegen einen Fußball tritt.
Wenn nun einer die Hypothese aufstellt, das Regelwerk des Fußballspiels ensteht allein aus dem Vorhandensein eines Fußballs, eines Feldes und der Tore und ein anderer, dass sich jemand ein Spiel ausgedacht hat und dazu Fußball, Feld und Tore genau so gebaut hat, dass man das Spiel nach diesen Regeln spielen kann.
Und ein dritter, vielleicht, dass die Form des heutigen Fußballs, des Feldes und der Regeln sich parallel aus der Interaktion von Geist und Materie entwickelt hat....
Welcher Hypothese würde man den Vorzug geben?
Der ersten, weil die weniger Annahmen braucht, aber nicht alles erklären kann?
Ich muss -will ich etwas verdeutlichen- natürlich eine Analogie wählen, von denen die Elemente bekannt sind, sonst könnte ich die Möglichkeiten ja nicht aufzeigen.
Du hast wahrscheinlich genug Fantasie, Dir vorzustellen, ein Mensch der über Fernsehen und Elektromagnetische Wellen nix wüsste, würde über die Funktionsweise von einem Fernseher spekulieren.
Klar, aber wenn man den Dualismus schon in die Vorannahmen packt (worauf die Analogie ja heraus laufen würde), ist es nicht schwer eine immaterielle Seele nachzuweisen.
Es gibt ja zunächst überhaupt keinen plausiblen Grund soetwas wie Seelen anzunehmen (zumindest keinen besseren als für zigtausend konkurrierende Theorien über Feen, Kobolde, mystische Energie etc.), denn soweit ich das überblicke, lösen gängige Seelentheorien (wenn man sie denn so nennen kann) eigentlich keine einzige Erklärungslücke zufriedenstellend, können nicht mal annähernd so präzise Prognosen wie konkurrierende materialistische Auffassungen bieten und sind wohl auch generell mit bewährten Theorien schwer vereinbar (allein der Umstand, dass etwas kausal wirksam, aber prinzipiell nicht überprüfbar sein soll, bedürfte einiges an Erläuterung).
Für jemand der wirklich keine Ahnung von der Funktionsweise des Fernsehempfangs hat, wäre der Ausfall eines Lautsprechers, tatsächlich der einzig relevante Fakt und jedes weitere Urteil über die dargestellten Figuren auf der Mattscheibe würde sich verbieten.
Wer sagt denn, dass es keine ausgefeilten Computersimulation (du wirst lachen, aber ich hatte tatsächlich Probleme einzuschätzen, ob der 1&1-Marcel Davis ein CGI-Modell oder eine reale Person ist ;)), keine superrealistischen Knetfiguren sind, zu denen ein Live-Kommentar direkt per Telefonleitung an den Lautsprecher übertragen wird oder gar reale Miniaturmenschen, die in meinem Fernseher hausen (das wäre aber zumindest leicht überprüfbar)? Der Phantasie und der Absurdität sind keine Grenzen gesetzt, weshalb wir eben grunsätzlich erstmal sparsam argumentieren und keine Entitäten annehmen, wenn diese nicht überprüfbar sind, der Überprüfung nicht stand halten und/oder durch ihre Annahme nichts erklärt wird.
Die "Studio"-Hypothese (also die Aussage, dass die Sendung von Menschen aufgeführt, aufgezeichnet und über irgendwelche - meinetwegen noch unbekannte - Wege übertragen wird) ist ja (aus unserer Sicht) recht gut überprüfbar (und daraus speist die Analogie auch ihre vermeintliche Plausibilität), wäre sie das nicht, dann stünde sie natürlich mit jeder noch so absurden These in Konkurrenz.
Das gilt vielleicht für Behauptungen, die Geistererscheinungen einschließen.
Viele Seelenvorstellungen gehen davon aus, dass die Seele den Körper braucht, um mit der materiellen Welt oder unserer üblichen Erfahrungswelt zu interagieren.
So wie das Gehirn auch den RestKörper braucht, um mit der Außenwelt Kontakt aufzunehmen.
Nur dass es beim Restkörper recht klar ist, wie das geschieht. Bei der (immateriellen) Seele gibt es keinen einzigen Ansatz, der das irgendwie erklärt oder überhaupt nur zu erklären versucht, wie das genau funktioniert und weshalb das nur über den Körper möglich sein sollte (jetzt mal von Descartes gescheiterten Epiphysen-Vermutung abgesehen).
Es ist eine völlig überflüssige Hypothese, die nur Probleme bereitet.
Würde denn eine solche (deine?) Vorstellung von Seele nicht auf einen Epiphänomenalismus hinaus laufen?
Es ging mir darum die Unzulässigkeiteit folgendes Schlusses aufzuzeigen, den ich in der Meinung, dass beobachtete Ausfälle von Gehirnfunktionen aufgrund von Gehirnschädigungen ein klarer Beleg für Gebundenheit von Geist an Materie seien, sehe:
Wenn ich einen Apparat habe, bei dem der Ausfall von bestimmten Teilen des Apparats zu Ausfällen in bestimmter Funktionen des Apparats führt, dann sind diese Funktionen allein in dem Apparat begründet.
Zerstöre ich den Apparat, dann verschwinden alle Bedinungen für die Funktionen. Insbesondere wird kein anderer Apparat Informationen, die durch die Funktionsweise des ersten Apparats zugänglich waren, zugänglich machen können.
Aus der Beobachtung, dass bei einem Lautsprecher der Hochtöner ausfällt und ich dann die hohen Frequenzen nicht mehr höre kann ich nicht eindeutig darauf schließen, dass die Ursache der -nun nicht mehr hörbaren Töne- (allein) in dem speziellen Fernseher lagen.
Ich rede, wie gesagt, nicht von der naiven oder stärksten Form der Hypothese, die ja den Beobachtungen widerspräche, sondern von einer Hypthese, die die Beobachtungen erklärt.
Die Information des Tones, ist -im Falle des Fernsehers- nicht von der physikalischen Produktoinseinheit abhängig. Die physikalische Manifestation als Akustische Welle schon.
Nun, mir ging es in erster Linie darum, generell zu zeigen, dass man ganz bestimmte Vermutungen über das Verhältnis von Körper und Geist klar widerlegen kann. Ganz konkret eben die Vermutung, dass Eigenschaften der Seele nicht von Änderungen der materiellen "Trägersubstanz" abhängig sind, was mir eine Grundannahme zu sein scheint, wenn man ein Fortbestehen solcher Eigenschaften nach der kompletten Zerstörung des Gehirns postuliert (im übrigen zeigt das auch das eigentlich rein logisches Problem der Analogie auf: Während die "Studio-these" und die "Lautsprecher-These" miteinander verträglich sein, schließen sich klassich-materialistische Erklärungen und Vorstellungen einer immateriellen, auch nach dem Tod fortbestehenden Seele gegenseitig aus).
Du hast natürlich Recht, dass ich nicht bei ausbleiben hoher Töne auf den kaputten Hochtöner schließen darf (das wäre eine Form des Fehlschlusses "affirming the consequent" bzw. eventuell auch informell ein Korrelationfehlschluss der Form "cum/post hoc ergo propter hoc").
Es ist aber eben sehr wohl eine Widerlegung der These, dass Eigenschaften des Tons nicht abhängig von Veränderungen des Lautsprechers seien.
Auch das ist bei einem Fernseher der Fall. Der in der EM-Welle codierte Ton kondensiert am Hochtöner.
Ohne Hochtöner kein Ton. Ohne EM-Welle kein Ton.
Das eine ist die latente Möglichkeit, das andere die pyhsikalische Manifestation.
Beides ist klar überprüfbar, die Analogie zur Seele ist nach wie vor aus meiner Sicht nicht gegeben.
Ich sehe nicht, dass ich mich gegen Kritik abschotte.
Vielmehr kritisierte ich selbst, indem ich eine - nicht wirklich exotische - alternative Erklärungsmöglichkeit aufgezeigte, die zu den gleichen Beobachtungen führt, um zu zeigen, dass das Argument der Funktionsausfälle bei einem bekannten und verstanden System nicht zwingend ist.
Die Ausführung zur Kritik-Immunisierung waren nicht direkt an dich gerichtet, sondern vielmehr allgemeine Gefahren, die ich bei einem Konzept von immateriellen Seelen sehe.
Es bleibt eben aus meiner Sicht eine irreführende Analogie, da bei der Fernsehfrage, der dort angenommene Prozess eben leicht überprüfbar ist (Abschotten der Antenne, Besuch im Studio etc.) und sich alle zusätzlichen Annahmen nahtlos in unser sonstiges Weltbild einfügen lassen, das trifft bei immateriell, kausal-wirksamen und nach dem Tod weiterexistierenden Seelen nicht zu.
Wenn ein Hypothese nicht mal alle Phänomene erklärt, dann kann IMO ich noch nicht entscheiden, ob die eleganter oder sparsamer ist, als eine Konkurrenzhypothese.
Bei einem Theorienvergleich, muss eine konkurrierende Theorie mindestens die gleichen Phänomene (oder aber gleichermaßen bedeutsame Teilbereiche - wie man vllt. im Verhältnis zwischen Quantentheorie und Relativitätstheorie sieht - aber das zu beurteilen steht eigentlcih eher den Physikern zu ;)) erklären. Im Idealfall ist die alte Theorie eine echte Teilmenge der neuen Theorie und kann darüber hinaus zusätzliche Erklärungen/Prognosen liefern.
Dass erstmal alles erklärt werden müsse, bevor man sich zwischen konkurrierenden Theorien entscheiden könnte, wäre eine viel zu starke Forderung, die eigentlich nie erfüllbar sein würde.
Es geht mir um die wesentliche Eigenschaft eines des menschlichen Geistes:
Bewusstsein.
Dafür braucht man keine Umwelt und keine Persönlichkeit.
Achja, zum Bewusstsein hatte ich mcih ja gar nicht mehr geäußert. Ich habe das relativ große Interesse am Bewusstsein eigentlich nie so recht verstanden, da es letztlich wieder so ein relativ nichtssagendes "weasel-word" ist, mit dem man so ziemlich jedes ungefähre Ahnung und subjektive Deutung irgendwo unterbringen kann.
Letztlich läuft es dabei ja meist ohnehin bloß auf die Qualia-Debatte hinaus, die sich meiner Meinung nach irgendwie im Sand verlaufen hat, da auch hier wieder nur Unmengen an vagen "Bauchgefühlen" angehäuft wurden, aber so recht eigentlich keiner wusste, was denn nun genau das spezielle an Qualia ausmacht, was auch naheliegend ist, da Qualia eine Empfindungsqualität bezeichnen sollen, die sich gemeinhin schlecht in Worten ausdrücken lässt ("das Rotempfinden").
Dennett vertritt eine ähnlich ablehnende Haltung: Quining Qualia (http://ase.tufts.edu/cogstud/papers/quinqual.htm)
Aber wie auch immer man dazu stehen mag, selbst wenn hier eine Erklärungslücke vorhanden ist, würde mich stark interessieren, inwiefern ein Konzept von immateriellen Seelen hier auch nur ansatzweise weiterhelfen könnte, ohne gleich unzählige zusätzlich Probleme auszulösen. Könntest du das näher erläutern?
Für mich klingt das halt nach einer Art "Soul of the Gaps"-Argument (analog zum "God of the Gaps"), also einer klassischen fehlerhaften "ad ignorantiam"-Schlussform.
Ich weiß, allerdings kann man auch aus der Tatsache, dass manche Menschen Musik hören, wenn man bestimmte Hirnareale reizt, nicht schließen, dass die Ursache aller Musik in diesen Gehirnarealen liegt.
Das habe ich ja auch nie behauptet. Wir haben ja Alternativtheorien, die sehr klar zwischen "Produktion", Übertragung und Wahrnehmung von Musik/Klängen trennen können. Wenn eine derartige gehaltvolle "Seelentheorie" vorläge, dann würde ich mich wohl auch nicht dagegen sträuben, auch die Wahrnehmung von Auren bzw. ein bisschen "Lichtsehen" als möglichen Beleg für Seelen, Engel und Götter anzusehen ;)
Solange eine deutlich bessere Erklärung vorliegt, sehe ich da keien Grund dazu und selbst ohne Erklärung, wäre ein "ich weiß es nicht" ein bessere Startpunkt als eine abenteuerliche Vermutung, bei der zu bezweifeln ist, dass sie auch nur annähernd mit sonstigen Erkenntnissen über die Welt zusammenpasst.
[...]
Ob wirklich Bewusstsein vorläge, wüsste man nur durch Innenschau.
Auch das glaube ich nicht, denn auch unsere "Innenschau" ist fehleranfällig.
Das ist ein Argument gegen Reduktionismus
Genau das sollte es ja auch sein.
Ist der Fußball nicht existent, dann gibt es immer noch das Regelwerk, das 2:0 und Tor des Monats ermöglicht.
Dieser Kontext verschwindet nicht einfach, wenn der Fußball verschwindet und entsteht auch nicht einfach, sobald einer gegen einen Fußball tritt.
Dieser Kontext entsteht in einer sozialen Umgebung. Diese Dinge sind real und überprüfbar, aber halt auf die gemeinsamen Intentionalität einzelner Akteure angewiesen. Darüber hinaus gibt es halt "bruute facts" (um bei Searles Beschreibung zu bleiben, br_te wird aus irgendwlechen gründen zensiert) die ebenso unverzichtbar sind.
Ich wollte nur hinaus, dass etwas durchaus rein materiell begründet sein kein, aber im Kontext des Sozialen eben nicht mehr allein mit Rückgriff auf die "bruute facts" ( erklärt werden kann. Jede noch so genaue Beschreibung des physikalischen Ablaufs eine Fußballspiels, wird die sozialen Konventionen, die zum Verständnis des Fußballspiels wichtig sind, nicht mit erklären können.
@Simplicius:
Ich weiß wenig drüber, vielleicht kannst Du mich aufklären:
welche Hinweise gibt es, dass Nahtoderfahrungen einen "wahren Kern" haben?
Sind die Erfahrungen nicht kulturell gefärbt und die Gemeinsamkeiten physiologisch erklärbar?
Konnte jemand nach einer außerkörperlichen Erfahrung (schweben über Operationstisch..) von Gegenheiten berichrichten, über die er eigentlich keine Informationen haben sollte (z.B. ob der ihm unbekannte Assistenzarzt eine Glatze hat, oder was auf der OP-Lampe oben drauf geschrieben steht...?)
Aufklären finde ich stark übertrieben. Was ich anbieten kann, sind meine Kenntnisse. Mehr nicht.:)
Den "wahren Kern" (in meinen Worten: die Anzeichen, die es mir als die wahrscheinlichere Deutung erscheinen lassen) leite ich für mich aus mehreren Faktoren ab. Der erste ist:
1. persönliche nahtodähnliche Erfahrung. Das ist etwas, das sich jeder Diskussion entzieht. Ich kann also einigen Beschreibungen folgen, die ich immer wieder gehört habe. Kann sagen: ach, das kenne ich, oder: so ähnlich ging es mir auch.
2. Nahtoderfahrung eines Freundes. Erst im Austausch merkt man, dass man sich über Erlebtes versucht auszutauschen, mittels eines ungenügenden Vehikels: der Sprache. Um nur ein einziges Beispiel zu nennen, bei dem ich mitreden kann: auch ich hatte das Gefühl in der "wahren" Realität angekommen zu sein. Das erlebte war "realer" als die "normale Realität". Wie soll ich das beschreiben, wie in Worte fassen, dass andere die es nicht erlebt haben, verstehen können? Es geht nicht.
3. Beschäftigung mit Kübler Ross und Moody und inzwischen vielen weiteren aktuellen Autoren (siehe Hinweis auch am Ende meines Beitrages). Moody war übrigens der erste, der die Sache mit den Kulturellen, psychischen, Dogenseitigen, persönlichen Lebensumständen und weiteren relevanten Einflüssen untersuchte. Nur ein einziges Detail: es war mitnichten so, dass nur Christen Jesus sahen oder nur Drogenabhängige Erlebnisse haben. So trivial funktioniert es nicht. Seine Ergebnisse aber waren eindeutig: Drogen, Kultur, Glaubensinhalte, usw. waren keine gleichschaltenden Faktoren!
4. Eines der Hauptindizien ist in meinen Augen, das was auch Du schreibst. Es gibt mehrere medizinisch eindeutig festgehaltene Fälle, in denen die "Nahtoten" von Dingen berichten konnten, die sie einfach nicht wissen konnten. Eine Variante ist das Erleben von Dingen in der Zeit ihres Nahtodzustandes, die räumlich nicht erreichbar waren. Eine andere Variante ist die Verfügbarkeit von Informationen, die nicht gegeben sein dürfte. Ich erinnere mich an eine Geschichte meines Vaters (der im übigen solche Sachverhalte ablehnt, also meine Sicht nicht vertritt!) aber dennoch sehr ergriffen erzählt hat, wie im jemand etwas berichtete, was nur er selber wissen konnte. Mindestens fallen ihm (und mir und allen die darüber mit nachgedacht haben) bis heute keine Möglichkeiten ein, wie jemand anderes davon wissen konnten.
5. Der Eindruck, den die Menschen machen, die so etwas erlebt haben. Wer sich mit diesen Menschen nicht austauscht, kann diesen Eindruck nicht nachempfinden. ALLE Nahtodforscher haben sich mit diesen Menschen intensiv beschäftigt. Und nicht durch anschauen am Bildschirm, hier ist der direkte Austausch entscheidend. Jeder, der mal bei einem Unglück live dabei war, kennt den Unterschied von "am Bildschirm Nachrichten verfolgen" und selber miterleben.
6. Die Veränderung die Nahtod-Erlebende machen. Sie reagieren identisch! Geld, Macht, Ruhm und dergleichen spielt keine Rolle mehr, es geht nur noch um das eine: Beziehung! Auch das war Inhalt meiner Nahtoderfahrung. Eine erschütternde Erfahrung, wie stark abseits doch diese "realere" Realität von dem "hier realen" liegt. Viele denken, sie leben schon "hier" so, aber wenn man das "dort" gespürt hat, dann ist das eine tiefgehend demütigende Erfahrung. Demütigend nicht im Sinne von "in den Staub oder Dreck reindrückend" sondern es vermittelt eine tief sitzende Energie, eine Lebensenergie. Aber sie macht mich nicht denken, dass ich der King bin, eher anders herum. Auch hier bemühe ich mal was in der Bibel steht: Wr herrschen will soll dienen! Ein Spruch der durch mein Erlebnis eine ganz neue Bedeutung, einen ganz neuen Glanz erhalten hat.
7. Die hochinteressante Anlehnung der Erlebnisinhalte an viele Inhalte verschiedener Weltreligionen! Das sagt mir, dass das Erlebte nichts neues ist. Schon die Ägypter haben lange vor Christus offensichtlich einen Anlass gehabt, an ein Leben nach dem Tod zu glauben. Dies als bloße Idee abzutun, finde ich inzwischen mehr als gewagt. Ich bin sicher, dass damals ebenfalls Menschen Nahtoderlebnisse hatten und davon berichteten. Mit derselben Authentizität wie es heute Menschen tun. Schon ist es mehr als eine Idee, die im dunklen Kämmerlein aus dem Nichts, oder der Phantasie geboren wurde.
Vor allem Punkt 6 ist mir sehr nah. Auch von mir gibt es ein "davor" und ein "danach". Alle Menschen, die mich von Kind auf kennen, wissen da war der Jörg "vorher" und "nachher". Auch wenn ich es damals noch christlich "Bekehrung" genannt habe, es heute Gottebegegnung nenne, in Anlehnung an die neue Geburt, so spielt das Emblem, die Aufschrift, das Etikett keine Rolle. Der Inhalt interessiert, und der ist seitdem anders. Mein soziales Umfeld hat das teils recht massiv mitbekommen (müssen). Es wurde aber dennoch sehr begrüßt, auch wenn es zunächst eine sehr anstrengende Sache ist, wenn ein altbekannter Mensch plötzlich nicht mehr der "altbekannte" ist. Manche Beziehung zerreißt auch....
Was auch andere, ohne Selbsterleben schwer nachvollziehen können: Ich habe mir das NICHT AUSGESUCHT! Es ist gleichsam wie mein Motorradunfall, den ich hatte. So etwas geschieht einfach, da hat man keine Chance mit zu reden. Du kannst nicht sagen: Oh, gerade jetzt nicht, oder: vielleicht später! Auch nicht: kann ich gerade mal den oder die anrufen? Oder könnte villeicht der "mitkommen"? Der Vergleich mit dem Motorradunfall gefällt mir sehr gut. Auch bei diesem Geschehen bist Du fast nur noch Zuschauer! Hör Dir mal die Nahtoderfahrungen an: da wurde kaum noch agiert, es ist zu 95 Prozent ein Erleben, nicht ein Walten oder Schalten.
Ich weiß auch von den Versuchen, dass über Menschen, bei denen ein "Zurückkommen" möglich erscheint, ein Notebook aufgestellt wird, das zufällig aber im nachhinein wiederholbar Bilder anzeigt, aber so, dass der Betroffene es nicht sehen kann. So soll dem Phänomen der "optischen Wahrnehmung außerhalb des Körpers durch mein Bewußtsein, nicht durch die Augen" etwas näher kommen. Sollte also einer, der seinen Körper verlassen hat davon berichten können, exakt die Bilder benennen können, dann soll das als Beweis gelten. Ich stehe solchen Versuchen skeptisch gegenüber, denn wenn von den Skeptikern das, was bis jetzt geschehen ist nicht als Hinweis akzeptiert wurde, sollte das keine weitere Beweiskraft haben.
Soweit meine ganz kurz dargelegten Gründe. Zur eigenen "Suche" ist auch dieses hier empfehlenswert:
http://www.nahtodforschung.com/Meine-Publikationen.html
http://www.familie-zwoelfer.de/nahtod/sterbende.htm
PS: ein Grund fällt mir noch ein. Ich lebe ja in München. München gilt als eines der größten Forschungsstätten vom Pänomen des Nahtodes. Hier wurden tausende Fälle untersucht. Es gibt auch andere in Deutschland und natürlich weltweit. Wir reden hier zwar von einer Sache, die nicht sooo exotisch ist, als das sich nicht eine ganz erhebliche Zahl an Wissenschaftlern dafür interessieren und zusätzlich auch Forschungsgelder dafür bewilligt werden. Das wäre wohl ein schwacher Punkt 8. :)
@AndyLee:
Allerdings: Ein unter vielen "reinen Theorien", allesamt sind nicht beweisbar. Somit steht die eine neben der anderen - nicht über oder unter, sondern neben!
Womit wir wieder am Anfang wären: Wenn also nichts beweisbar ist, braucht man sich auch nicht zu bemühen, den Eindruck entstehen zu lassen, man könne es doch beweisen. Ich verstehe es daher als Chance, hier so viele User wie möglich über ihre Thesen betreffs der Seele zu hören und vor allem auch, warum bzw. wie sie zu dieser These gekommen sind. Anstatt hier also wissenschaftlichen Hokuspokus zu erzeugen und viele abzuschrecken, sollten wir uns lieber bodenständig-menschlich austauschen. Das ist die Chance, die wir hier haben...
Sehr schön! Hätte ich es nur geschrieben....:D ;)
Und noch ein Hinweis auf ein Buch:
http://www.amazon.de/Nahtoderfahrung-Neue-Wege-Forschung-Tagungsbeitr%C3%A4ge/dp/3937212337/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1353930443&sr=1-2
Man lese auch die Kommentare, im besonderen Glumpf darf sich mal Kommentar nummer zwei durchlesen, vielleicht macht es neugierig.
Ich soll beweisen, dass die Seele nach meiner Definition kein weißes Blatt Papier ist?:cool:
Das ist leicht:
Jeder nicht hirntote Mensch hat eine Seele meiner Definiton.
Nicht in jedem nicht hirntoten Menschen ist ein weißes Blatt Papier zu finden
=> die Seele ist kein weißes Blatt Papier.
qed :p
Nun müssten wir darüber sinnieren, wann genau die Seele den Körper verlässt. Immerhin ist es ja möglich, dass man die Seele nicht gefunden hat, weil sie längst den Körper verlassen hat? Ergo: Das noch kein kleines weißes 1cm³ großes Blatt im Körper eines Menschen gefunden wurde, kann demnach ganz unterschiedliche Gründe haben - vielleicht auch Gründe, die sich unserem bisherigen Verständnis von Seele, Geist, Gott, Tod, usw. entzieht? Man weiß es nicht... ;)
Wie gesagt: Machen wir hier so weiter, ist es ein Spiel, wobei es lediglich darum geht, die eigene Aussage so weit zu modifizieren, dass sie einfach nur irgendwie im Gesamtkontext stimmiger wird.
Man beachte: Mit diesem Spiel spielen wir um gelungene Rhetorik. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich könnte die "Seele" so konkret beschreiben, wie es irgendwie möglich ist. Beweisen könnte ich dadurch lediglich, dass ich eine Vorstellung von einer "Seele" habe. Beweisen könnte ich dadurch nicht, dass es eine Seele gibt.
Das ist mein grundlegendes Argument: Niemand kann die "Seele" beweisen. Dieses Argument hast du mir bisher nicht widerlegen können - woran liegt's?
dermatze
26-11-2012, 17:17
Nahtoderfahrungen beweisen absolut nichts. Keine Reinkarnation, keine Seele, kein sonstwie geartetes Danach.
Es gibt durchaus Leute, die aus so einer Erfahrung andere Schlüsse ziehen. Die, ein solches Phänomen durch einen Unfall Erfahrenden halte ich, nur auf Grund ihres Erlebnisses keineswegs für kompetent.
Ich kenne solche eindeutig nachgewiesenen medizinischen Fälle nicht und ich glaube auch nicht, dass diese in großer Zahl existieren. Die, die gut festgehalten sind, wie etwa Pam Reynolds, oder wie auch immer sie hieß, lässt durchaus Fragen offen und ist keinesfalls so eindeutig, wie es manche gerne hätten. Auch berichtet nicht jeder, der dem Tod sehr nahe kommt von solchen Phänomenen.
Das kann man ewig diskutieren. Fakt ist aber, dicht dran am Tod ist nur dicht dran am Tod und nicht mehr und lässt daher keine wirklichen Aussagen über das zu, was ist, wenn wir tatsächlich tot sind.
Dass man nach einem solchen Erlebnis gewisse Veränderungen durchmacht ist genausowenig überraschend, wie dass sich jemand anders verhält, bei dem in die Bude eingebrochen worden ist.
Ich denke, wer sich sehr über "Nahtodforschung" informiert wird im Rahmen dessen schon verstärkt auf Leute treffen, die daran glauben und stellt schon da ein Bias auf, das alles weitere deutlich färbt. Das spiegeln imho auch die dann empfohlenen weiterführenden Informationen deutlich.
dermatze
26-11-2012, 17:25
Nun müssten wir darüber sinnieren, wann genau die Seele den Körper verlässt. Immerhin ist es ja möglich, dass man die Seele nicht gefunden hat, weil sie längst den Körper verlassen hat? Ergo: Das noch kein kleines weißes 1cm³ großes Blatt im Körper eines Menschen gefunden wurde, kann demnach ganz unterschiedliche Gründe haben - vielleicht auch Gründe, die sich unserem bisherigen Verständnis von Seele, Geist, Gott, Tod, usw. entzieht? Man weiß es nicht... ;)
Wie gesagt: Machen wir hier so weiter, ist es ein Spiel, wobei es lediglich darum geht, die eigene Aussage so weit zu modifizieren, dass sie einfach nur irgendwie im Gesamtkontext stimmiger wird.
Man beachte: Mit diesem Spiel spielen wir um gelungene Rhetorik. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Ich könnte die "Seele" so konkret beschreiben, wie es irgendwie möglich ist. Beweisen könnte ich dadurch lediglich, dass ich eine Vorstellung von einer "Seele" habe. Beweisen könnte ich dadurch nicht, dass es eine Seele gibt.
Das ist mein grundlegendes Argument: Niemand kann die "Seele" beweisen. Dieses Argument hast du mir bisher nicht widerlegen können - woran liegt's?
Ich denke, dass es wenig Sinn macht, aus einer Vermutung weitere Vermutungen abzuleiten mit dem Ziel Klarheit zu erreichen.
So könnte man auch mutmaßen, wann Einhörner Erdlöcher buddeln, weil noch niemand ein Einhorn gesehen hat.
Richtig, etwas zu glauben "beweist" nicht das Geglaubte, sondern nur die Existenz des Glaubens daran.
Ich denke, dass es wenig Sinn macht, aus einer Vermutung weitere Vermutungen abzuleiten mit dem Ziel Klarheit zu erreichen.
So könnte man auch mutmaßen, wann Einhörner Erdlöcher buddeln, weil noch niemand ein Einhorn gesehen hat.
Richtig, etwas zu glauben "beweist" nicht das Geglaubte, sondern nur die Existenz des Glaubens daran.
Spannende Frage: Wie bleibt man beim Thema, wenn einem so viele Nebenkriegsschauplätze aus der Reserve locken wollen...? Zur Erinnerung: Das Thema ist "Seele" und "Geist" und deren Unterschiede. Im Thema stehen wir gerade bei der Beweisbarkeit der Seele, bei der mein Standpunkt klar derjenige ist, dass die "Seele" nicht beweisbar ist. Hast du denn hierzu andere Erkenntnisse? Kleine Hilfe: Du könntest - ganz einfach - mit:
1. "JA", und zwar habe ich dazu folgende Quelle... - oder mit
2. "NEIN" habe ich nicht.
antworten. Das wäre nicht nur einfach, sondern konkret.
dermatze
26-11-2012, 17:58
Nuja, Themen entwickeln ja gerne mal eine Dynamik. Daher ist es nicht verwunderlich, dass das auch hier so ist. Mein bisher Gesagtes macht deutlich, denke ich, dass ich zum Thema Seele keine weiteren Erkenntnisse habe.
Erkenntnisse schon gleich gar nicht.
Ich glaube nicht, dass ich beim Diskutieren sonderlich hilfsbedürftig bin.
Klar, aber wenn man den Dualismus schon in die Vorannahmen packt (worauf die Analogie ja heraus laufen würde), ist es nicht schwer eine immaterielle Seele nachzuweisen.
Wenn ich eine Veranschaulichung einer dualistischen Seelenvorstellung bringe, die verdeutlichen soll, dass Deine Widerlegung nicht zwingend ist, dann muss ich natürlich ein Modell wählen, das
a.) dualistisch ist
b.) dessen Elemente bekannt und verstanden sind
Die Darstellung einer Möglichkeit ist kein Nachweis dafür, dass diese Möglichkeit korrekt ist.
Wenn Du das nach dem Sparsamkeitsprinzip ablehnst, dann kannst Du das gerne tun.
Ich finde verschiedene Geistesmodelle interessant und auch die Möglichkeit, ob die den neuesten Erkenntnissen wirklich widersprechen.
Würde denn eine solche (deine?) Vorstellung von Seele nicht auf einen Epiphänomenalismus hinaus laufen?
nein, denn eine Seele, die sich eines Körpers bedient, beeinflusst diesen ja und umgekehrt (hier endet die Fernsehanalogie) ermöglicht der Körper der Seele weitere Interaktion mit der materiellen Welt.
Wenn dagegen alles nur materialistisch sein soll, dann wäre ja der Geist nur eine Begleiterscheinung der physischen Vorgänge?
im übrigen zeigt das auch das eigentlich rein logisches Problem der Analogie auf: Während die "Studio-these" und die "Lautsprecher-These" miteinander verträglich sein, schließen sich klassich-materialistische Erklärungen und Vorstellungen einer immateriellen, auch nach dem Tod fortbestehenden Seele gegenseitig aus.
Versteh ich nicht. Wo denn?
Es ist aber eben sehr wohl eine Widerlegung der These, dass Eigenschaften des Tons nicht abhängig von Veränderungen des Lautsprechers seien.
das hab ich auch nie behauptet.
Wenn Seelen keine Körper bräuchten, um materiell zu interagieren, dann könnte man sich fragen, wozu die einen Körper brauchen:p
Beides ist klar überprüfbar, die Analogie zur Seele ist nach wie vor aus meiner Sicht nicht gegeben.
Weil die Seele nicht überprüfbar und verstanden ist?
Dann bräuchte ich ja keine Analogie. :)
Achja, zum Bewusstsein hatte ich mcih ja gar nicht mehr geäußert. Ich habe das relativ große Interesse am Bewusstsein eigentlich nie so recht verstanden, da es letztlich wieder so ein relativ nichtssagendes "weasel-word" ist, mit dem man so ziemlich jedes ungefähre Ahnung und subjektive Deutung irgendwo unterbringen kann.
Also ich erlebe Bewusstsein andauernd und finde es faszinierend, dass ich die Welt erlebe, oder die Welt sich selbst erlebt.
Schrödinger hat sich mal gefragt, ob die Welt (real) existiert, wenn keiner guckt.
Aber wie auch immer man dazu stehen mag, selbst wenn hier eine Erklärungslücke vorhanden ist, würde mich stark interessieren, inwiefern ein Konzept von immateriellen Seelen hier auch nur ansatzweise weiterhelfen könnte, ohne gleich unzählige zusätzlich Probleme auszulösen. Könntest du das näher erläutern?
Ich hab keine ausgefeilte Seelentheorie parat.
Wenn ich das Bewusstsein jedoch als vorhanden voraussetze hab ich zumindest nicht das Problem, zu erklären wo das plötzlich aus einer komplexen Verschaltung von Neuronen herkommt:p
Für mich klingt das halt nach einer Art "Soul of the Gaps"-Argument (analog zum "God of the Gaps"), also einer klassischen fehlerhaften "ad ignorantiam"-Schlussform.
Wie gesagt, habe ich eine Möglichkeit aufgezeigt, und nie gesagt, dass es genau so sei. Ich verwechsle also keineswegs die Nichtwiderlegbarkeit mit einem Beweis.
Eine vom Körper unabhängige Seele hätte gewisse Auswirkungen auf mein Lebensgefühl. Das ist für mich guter Grund mich damit auseinanderzusetzen.
Solange eine deutlich bessere Erklärung vorliegt, sehe ich da keien Grund dazu und selbst ohne Erklärung, wäre ein "ich weiß es nicht" ein bessere Startpunkt als eine abenteuerliche Vermutung, bei der zu bezweifeln ist, dass sie auch nur annähernd mit sonstigen Erkenntnissen über die Welt zusammenpasst.
Wie gesagt habe ich bisher keine Erklärung für Bewusstsein gehört.
"Ich weiß es nicht" und "Vermutung" schließen sich nicht aus.
Aus dem Sparsamkeitsprinzip "besteht eigentlich kein Zweifel mehr" abzuleiten ohne die wesentlichen Punkte verstanden zu haben, halte ich schon eher für grenzwertig.
Auch das glaube ich nicht, denn auch unsere "Innenschau" ist fehleranfällig.
Du meinst tatsächlich, man könnte sich irrtümlich für bewusst halten?
Es geht -wie gesagt- um die Wahrnehmung an sich und nicht die Inhalte.
Selbst wenn es so wäre, könnte man Bewusstsein von "Außen" nicht unmittelbar wahrnehmen, sondern nur durch das Verhalten drauf schließen.
Viele unterstellen ja Ihrem Auto oder Computer ein Bewusstsein...
Dieser Kontext entsteht in einer sozialen Umgebung. Diese Dinge sind real und überprüfbar, aber halt auf die gemeinsamen Intentionalität einzelner Akteure angewiesen.
Akteure mit Intention brauchen wieder Geist. Soziale Konventionen ebenfalls.
Könnte natürlich auch zufällig entstanden sein...:gruebel:
Hat Bewusstsein irgendeinen evolutionären Vorteil?
Hallo JotBot:)
Dein Post hat mich berührt, besonders dieser Teil:
[...]
auch ich hatte das Gefühl in der "wahren" Realität angekommen zu sein. Das erlebte war "realer" als die "normale Realität". [....]
6. Die Veränderung die Nahtod-Erlebende machen. Sie reagieren identisch! Geld, Macht, Ruhm und dergleichen spielt keine Rolle mehr, es geht nur noch um das eine: Beziehung! Auch das war Inhalt meiner Nahtoderfahrung. Eine erschütternde Erfahrung, wie stark abseits doch diese "realere" Realität von dem "hier realen" liegt. Viele denken, sie leben schon "hier" so, aber wenn man das "dort" gespürt hat, dann ist das eine tiefgehend demütigende Erfahrung. Demütigend nicht im Sinne von "in den Staub oder Dreck reindrückend" sondern es vermittelt eine tief sitzende Energie, eine Lebensenergie.[...]
danke dafür
dermatze
26-11-2012, 19:07
@ Simplicius:
Ich denke, es benötigt keinen evolutionären Vorteil um evolutionär begründet zu entstehen.
Precht erklärt es vereinfacht so:
Wenn du eine Talbrücke bauen möchtest, um einen Graben zu überwinden nimmst du zwei Bögen, legst nen langen flachen Stein drauf und hast somit deine Brücke.
Die Bögen sind das, was du brauchst, das Dreieck, dass zwischen den beiden Bögen und dem langen flachen Stein zu finden ist gibt es huckepack oben drauf.
Er legt das dann auch auf unsere Gene um. Manches entwickelt sich um Zuge von Anpassung und manches entsteht eben en passant sozusagen. So begründet er die immer wieder in der Natur zu findenden Phänomene, die keinen direkten Nutzen zu haben scheinen, die sich aber erhalten konnten, weil nicht sonderlich hinderlich.
Ich will Bewusstsein damit nicht als billiges Nebenprodukt abtun, aber aufzeigen, dass etwas nicht zwangsweise Vorteile bieten muss um existent zu sein.
Nuja, Themen entwickeln ja gerne mal eine Dynamik. Daher ist es nicht verwunderlich, dass das auch hier so ist. Mein bisher Gesagtes macht deutlich, denke ich, dass ich zum Thema Seele keine weiteren Erkenntnisse habe.
Erkenntnisse schon gleich gar nicht.
Ich glaube nicht, dass ich beim Diskutieren sonderlich hilfsbedürftig bin.
...was ja auch niemand behauptet und/oder angedeutet hat ;)
Schön. Keine Erkenntnisse im Punkte Seele und Beweisbarkeit. Dann können wir ja wieder zum Thema zurückkehren und den Usern "freien Lauf" bei ihren Thesen lassen...
So begründet er die immer wieder in der Natur zu findenden Phänomene, die keinen direkten Nutzen zu haben scheinen, die sich aber erhalten konnten, weil nicht sonderlich hinderlich.
stimmt auch wieder
Schön. Keine Erkenntnisse im Punkte Seele und Beweisbarkeit. Dann können wir ja wieder zum Thema zurückkehren und den Usern "freien Lauf" bei ihren Thesen lassen...
Der Ansturm ist unglaublich:D
Im extra erstellten Nachbarthread hab ich ja schon was gesammelt, da können wir den übergroßen Hintern und das Stück Papier ja noch hinzufügen.... :cool:
dermatze
26-11-2012, 19:25
...was ja auch niemand behauptet und/oder angedeutet hat ;)
Schön. Keine Erkenntnisse im Punkte Seele und Beweisbarkeit. Dann können wir ja wieder zum Thema zurückkehren und den Usern "freien Lauf" bei ihren Thesen lassen...
Doch. Du hast das angedeutet, indem du ungefragt "Hilfe" "angeboten" hast. Das impliziert, dass der andere Hilfe benötigt. Ich habe es schonmal gesagt:
Gibt genug Blödmänner, mit denen man sowas machen kann. Ich gehöre da aber sicher nicht dazu.
dermatze
26-11-2012, 19:27
Der Ansturm ist unglaublich:D
Im extra erstellten Nachbarthread hab ich ja schon was gesammelt, da können wir den übergroßen Hintern und das Stück Papier ja noch hinzufügen.... :cool:
Al Pacino - HEAT - Sie hatte einen MONSTRÖSEN ***** - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=tNnestyLOl4)
:D
@dermatze:
Ich kenne solche eindeutig nachgewiesenen medizinischen Fälle nicht und ich glaube auch nicht, dass diese in großer Zahl existieren.
Dann bist Du ein sehr gläubiger Mensch! Was immer Du mit "großer Zahl" meinst, ich weiß es auch nicht. Die größe der Zahl macht es aber nicht aus, sondern im Zweifelsfall die Belegbarkeit.
Die, die gut festgehalten sind, wie etwa Pam Reynolds, oder wie auch immer sie hieß, lässt durchaus Fragen offen und ist keinesfalls so eindeutig, wie es manche gerne hätten.
Richtig. Wären keine Fragen mehr offen, hätte sich eine Antwort zu unserer Frage ergeben.
Auch berichtet nicht jeder, der dem Tod sehr nahe kommt von solchen Phänomenen.
Auch richtig. Es ist sogar noch vertrackter: ein amerikanischer Notfallarzt hat ein interessantes Buch geschrieben, in dem er sagt, dass er den seltenen "Höllenerfahrungen" bei Nahtoderlebnissen wiedersprechen muss. Er sagt, dass nach Wiederbelebungen ein erheblicher Anteil der Leute meinen schrecklichstes erlebt zu haben. Er schreibt von 50%-50% Verteilung guter und schlechter Erlebnisse. Spricht er die Betroffenen später wieder darauf an, leugnen sie (die schlechtes erlebt haben!)jede Art von Erfahrung. Der besagte Arzt vermutet hier Verdrängung. Sowas steht also auch noch im Raum.
Weiterhin erleben Menschen in ganz harmlosen Situationen Nahtoderfahrungen, wie in sogenannten Floating-Tanks. Oder Piloten bei Belastungstest. In Trance. Unter Drogen...
Aber was sagt das? Vielleicht, dass die Seele sich vom Körper auch unter anderen Bedingungen lösen kann? DAS jedenfalls wäre eines (nicht das einzige) Argument eines Vertreters der "Es gibt eine Seele"-Fraktion.
Das kann man ewig diskutieren.
Nun, genau so sehe ich das nicht. Es geht ja nicht um das ewige Diskutieren, sondern darum, das wir uns aneinander schärfen. AndyLee hat es so schön geschrieben: ich darf durch unseren Austausch erkennen, wo meine Hypothesen logische Lücken oder Widersprüche haben. In der Regel gewinne ich mehr innere Klarheit durch solche Diskussionen, wenn sie in einigermassen gesundem Klima geführt werden. Nicht selten wackelt aber auch mein Fundament, dann muß ich zusehen, dass ich mich mit Neuland vertraut mache - denn es ist auch damit zu rechnen, dass ich aufgrund neuer Fakten oder Gedankengänge meinen Standpunkt überdenke und letztlich ändere!
Fakt ist aber, dicht dran am Tod ist nur dicht dran am Tod und nicht mehr und lässt daher keine wirklichen Aussagen über das zu, was ist, wenn wir tatsächlich tot sind.
Zweifellos. Mir ist nur wichtig, dass das von beiden Seiten anerkannt wird. Wir stecken im selben "Unwissenheitsdilemma". Von daher: willkommen! ... oder heißt DU gerade MICH willkommen?:)
Dass man nach einem solchen Erlebnis gewisse Veränderungen durchmacht ist genausowenig überraschend, wie dass sich jemand anders verhält, bei dem in die Bude eingebrochen worden ist.
Oh, ich habe noch niemanden erlebt, der nach einem Einbruch ein neuer Mensch war! Was es sicher gibt, sind Fälle in denen von Einbruch (oder Vergewaltigung, oder ähnliches) Betroffene psychisch ungesunde Ausprägungen aufweisen im Sinne von Mißtrauen gegen jeden oder schlimmer.
Bei dem von dem ICH gesprochen habe, und wovon viele andere Berichten (hier sprechen wir wirklich von vielen, nicht von Einzelfällen á la Pam Reynolds) hat sich das Leben dramatisch geändert - ZUM POSITIVEN! Da sehe ich einen entscheidenden Unterschied, du nicht auch?
Ergänzend muß ich leider hinzufügen, dass ich einen Fernsehbericht gesehen habe, in dem eine Frau ein "Höllenerlebnis" hatte und danach auf für mich(!) krankhafte Weise katholisch-religiös agierte, bloß um der drohenden Hölle zu entkommen. Der einzige Bericht von dem ich weiß, der in meinen Augen eine bedenkliche Entwicklung dokumentierte. Wobei ich nicht die katholische Färbung meine, sondern die furchtgesteuerte Art in der sie es tat.
Ich denke, wer sich sehr über "Nahtodforschung" informiert wird im Rahmen dessen schon verstärkt auf Leute treffen, die daran glauben und stellt schon da ein Bias auf, das alles weitere deutlich färbt. Das spiegeln imho auch die dann empfohlenen weiterführenden Informationen deutlich.
Nun, dieses Phänomen mußt Du dir selber auch unterstellen - in deine "Glaubensrichtung". Das ist in meinen Augen eine Kunst die kaum zu fassen ist, sich keinen "Filter" aufzubauen, sondern immer objektiv zu bleiben.
Und weil das so schwer ist, haben wir uns und die Möglichkeit des Austausches. Um eben nicht zu sehr in eine Richtung zu kippen, in die wir uns ja ohnehin lehnen.
dermatze
27-11-2012, 08:07
Dann bist Du ein sehr gläubiger Mensch! Was immer Du mit "großer Zahl" meinst, ich weiß es auch nicht. Die größe der Zahl macht es aber nicht aus, sondern im Zweifelsfall die Belegbarkeit.
Nein, das bin ich nicht. Ich habe es lediglich wenig offensiv formuliert aus gesprächstaktischen Gründen. Dann anders: Es gibt keine große Zahl medizinisch/wissenschaftlich gut belegter NTEs.
Auch richtig. Es ist sogar noch vertrackter: ein amerikanischer Notfallarzt hat ein interessantes Buch geschrieben, in dem er sagt, dass er den seltenen "Höllenerfahrungen" bei Nahtoderlebnissen wiedersprechen muss. Er sagt, dass nach Wiederbelebungen ein erheblicher Anteil der Leute meinen schrecklichstes erlebt zu haben. Er schreibt von 50%-50% Verteilung guter und schlechter Erlebnisse. Spricht er die Betroffenen später wieder darauf an, leugnen sie (die schlechtes erlebt haben!)jede Art von Erfahrung. Der besagte Arzt vermutet hier Verdrängung. Sowas steht also auch noch im Raum.
Ja, keine Frage. Ist mir aber auch bewusst.
Weiterhin erleben Menschen in ganz harmlosen Situationen Nahtoderfahrungen, wie in sogenannten Floating-Tanks. Oder Piloten bei Belastungstest. In Trance. Unter Drogen...
Das mag sein, sagt aber nichts aus.
Zweifellos. Mir ist nur wichtig, dass das von beiden Seiten anerkannt wird. Wir stecken im selben "Unwissenheitsdilemma". Von daher: willkommen! ... oder heißt DU gerade MICH willkommen?
Nö, ich heiße niemanden willkommen. Ich weise nur auf den Umstand hin, dass es nicht beweisbar ist; und damit meine ich nicht, dass es lediglich aus Zufall bisher nicht bewiesen wurde.
Nun, genau so sehe ich das nicht. Es geht ja nicht um das ewige Diskutieren, sondern darum, das wir uns aneinander schärfen. AndyLee hat es so schön geschrieben: ich darf durch unseren Austausch erkennen, wo meine Hypothesen logische Lücken oder Widersprüche haben. In der Regel gewinne ich mehr innere Klarheit durch solche Diskussionen, wenn sie in einigermassen gesundem Klima geführt werden. Nicht selten wackelt aber auch mein Fundament, dann muß ich zusehen, dass ich mich mit Neuland vertraut mache - denn es ist auch damit zu rechnen, dass ich aufgrund neuer Fakten oder Gedankengänge meinen Standpunkt überdenke und letztlich ändere!
Auch eine inhaltliche logische Richtigkeit ist noch kein Beleg. Ich glaube, wenn es um das Thema selber geht, dann wird man an anderer Stelle wahrscheinlicher fündig werden, geht es ums Gespräch selber, so findet das ja statt.
Da ist generell eine gute Idee das zu lesen, was auch da steht und damit dann zu arbeiten und nicht das zu lesen, was man gerne da stehen sehen würde, um dann zu diskutieren, was eigentlich gar nicht dasteht. Das, und voreilig gezogene Schlüsse sind ja die grundsätzlichsten Fehler, die man auch hier im Gespräch, themenunabhängig beobachten kann. Schöne Beispiele dafür sind am Anfang und am Ende deines Beitrages zu finden.
Oh, ich habe noch niemanden erlebt, der nach einem Einbruch ein neuer Mensch war! Was es sicher gibt, sind Fälle in denen von Einbruch (oder Vergewaltigung, oder ähnliches) Betroffene psychisch ungesunde Ausprägungen aufweisen im Sinne von Mißtrauen gegen jeden oder schlimmer.
Man muss aber nicht zwangsläufig eine NTE mitmachen, um das zu vertreten, was du beschrieben hast.
Ich finde selber einiges von dem, was die Opfer beschreiben aber sehr schön.
Bei dem von dem ICH gesprochen habe, und wovon viele andere Berichten (hier sprechen wir wirklich von vielen, nicht von Einzelfällen á la Pam Reynolds) hat sich das Leben dramatisch geändert - ZUM POSITIVEN! Da sehe ich einen entscheidenden Unterschied, du nicht auch?
Nein prinzipiell nicht. Erfahrungen mit psychischem Impact haben entsprechend deutliche Auswirkungen.
Nun, dieses Phänomen mußt Du dir selber auch unterstellen - in deine "Glaubensrichtung". Das ist in meinen Augen eine Kunst die kaum zu fassen ist, sich keinen "Filter" aufzubauen, sondern immer objektiv zu bleiben.
Und weil das so schwer ist, haben wir uns und die Möglichkeit des Austausches. Um eben nicht zu sehr in eine Richtung zu kippen, in die wir uns ja ohnehin lehnen.
Nein, ich denke nicht, dass ich mir das auch unterstellen muss. Liegt einfach daran, dass ich kein so großes Interesse daran habe unbedingt irgendwas "bewiesen" zu sehen - und sei es nur durch Bestätigung dessen, wie ich es gerne hätte.
punktpunktpunkt
27-11-2012, 08:15
@dermatze:
Weiterhin erleben Menschen in ganz harmlosen Situationen Nahtoderfahrungen, wie in sogenannten Floating-Tanks. Oder Piloten bei Belastungstest. In Trance. Unter Drogen...
Da halte ich es für wahrscheinlicher, dass der Körper unter gewissen Umständen bewusstseinsveränderne Substanzen freisetzt, oder deren Hemmung nicht mehr richtig funktioniert, als dass es tatsächlich außerkörperliche Erfahrungen wären.
Vielleicht liege ich falsch, aber imho haben wir alle noch nie den eigenen Kopf verlassen und können es auch nicht. Das was die Sinne präsentieren kann zwar mit der äußeren Welt übereinstimmen, ist aber eben ein generiertes bzw. interpretiertes Weltbild. Ist doch ein interessanter Gedanke, dass die Realität als solches samt der empfundenen Köperlichkeit einfach nur eine Halluzination im eigenen Schädel sein könnte, während die echte Welt unerreichbar da draußen liegt. Im gewissen Sinne jedenfalls.
Ich hatte mir letztens vorgestellt das die Ränder meiner Wahrnehmung quasi die Grenzen meines eigenen Gehirns sind und ich sozusagen einfach nur ein kleines Männchen bin das in einem riesigen Kopf sitzt. Hört sich erstmal etwas lala an, find ich aber spannend.
Wie vorher gesagt, ich persönlich glaube im Moment, dass die Seele einfach nur ein Hintergrund im Sinne einer Leinwand ist, aber selber keine Eigenschaften besitzt an dem man sie erkennen könnte. Informationen ohne Informationträger gibt es denke ich nicht.
Ahja, nochwas zur Wiedergeburt:
Wie wäre das eigentlich in einem zyklischen Universum, das immer wieder von Vorne beginnt? Ich meine, entstände man da nicht irgendwann erneut? Schon alleine von der Wahrscheinlichkeit her?
Ahja, nochwas zur Wiedergeburt:
Wie wäre das eigentlich in einem zyklischen Universum, das immer wieder von Vorne beginnt? Ich meine, entstände man da nicht irgendwann erneut? Schon alleine von der Wahrscheinlichkeit her?
da wäre aber keine Verbindung zwischen den Existenzen also eher ewig grüßt das Murmeltier ohne jegliche Erinnerung.
Nein, ich denke nicht, dass ich mir das auch unterstellen muss.
WOW! Der matze meint, er ist immer objektiv. Der erste Mensch, der so etwas von sich behaupten kann. Boah, ey - ich bin beeindruckt.:p
Vielleicht nochmal nachlesen, was Du da abstreitest.;)
Selbst Einstein, der selber in seiner goldenen Zeit immer wieder darauf hinwies, dass ein Wissenschaftler stets bereit sein muß die eigene Ausrichtung in Frage zu stellen, war jahrzehntelang(!) gegen die Quantenphysik ausgerichtet. Es MUSSTE in seinen Augen einfach zurück zur Newtonschen Physik gehen... und doch er irrte sich. Er war in seiner Sichtweise ZU eingefahren.
Aber Matze passiert das nicht. Er ist nicht involviert und daher immun.
Du reduzierst das Phänomen unerlaubterweise auf eine emotionale Ebene, was falsch ist. Auch eine einseitige Informationsversorgung bewirkt diesen Effekt. Ganz abgesehen von unbegründeten/-bewiesenen inneren Überzeugungen (siehe Einstein-Beispiel) :rolleyes:
punktpunktpunkt
27-11-2012, 09:50
da wäre aber keine Verbindung zwischen den Existenzen also eher ewig grüßt das Murmeltier ohne jegliche Erinnerung.
Aber inwiefern unterscheided sich das von "regulären" Wiedergeburt?
dermatze
27-11-2012, 11:02
WOW! Der matze meint, er ist immer objektiv. Der erste Mensch, der so etwas von sich behaupten kann. Boah, ey - ich bin beeindruckt.:p
Vielleicht nochmal nachlesen, was Du da abstreitest.;)
Selbst Einstein, der selber in seiner goldenen Zeit immer wieder darauf hinwies, dass ein Wissenschaftler stets bereit sein muß die eigene Ausrichtung in Frage zu stellen, war jahrzehntelang(!) gegen die Quantenphysik ausgerichtet. Es MUSSTE in seinen Augen einfach zurück zur Newtonschen Physik gehen... und doch er irrte sich. Er war in seiner Sichtweise ZU eingefahren.
Aber Matze passiert das nicht. Er ist nicht involviert und daher immun.
Du reduzierst das Phänomen unerlaubterweise auf eine emotionale Ebene, was falsch ist. Auch eine einseitige Informationsversorgung bewirkt diesen Effekt. Ganz abgesehen von unbegründeten/-bewiesenen inneren Überzeugungen (siehe Einstein-Beispiel) :rolleyes:
Hier sind wir an dem Punkt, auf den ich in meinem letzten Beitrag schon hingewiesen habe. Das habe ich ja nicht ohne Grund gemacht, denn da das in diesem Gespräch schon passiert ist, war zu erwarten, dass sich genau das wiederholt. Nicht richtig gelesen, nicht verstanden, dazuinterpretiert und das dann "widerlegt" oder zumindest aufgegriffen.
Das ist ein nicht verstehen wollen und an diesem Punkt besteht von meiner Seite dann auch kein weiteres Interesse an einem Gespräch. Inhaltlich gehe ich daher auf diesen Beitrag auch nicht mehr ein. Du kannst dich selber Fragen, warum du aus dem ganzen Beitrag genau diesen Punkt rausziehst. Dann hast du auch dein wahres Interesse an dem "Thema".
So viel dann auch dazu, dass man ja angeblich eigene Logikfehler finden möchte. Wie man sich selber so vorführen kann ist mir unverständlich.
Ich spiel den Ball einfach mal zurück:
Nicht richtig gelesen, nicht verstanden,
Klar dass bei dir der Fehler auf keinen Fall lag. Eigenanteile? Na, um Gottes Willen, gerne auch des Atheisten Willen...:rolleyes:
Die vollständig einseitige Fehleinschätzung, Falschlesung und Verständnismangel, der Fehler insgesamt liegt bei mir. Ist angekommen.
Bei Dir, um es sauber gegenüber zu stellen, ist alles, aber auch ALLES perfekt gelaufen. Möglichkeitsform? Fehlanzeige.
Gläubig bist Du ja sogar dann nicht, wenn Du schreibst "Ich glaube nicht..." und so war wieder mal was interpretiert.... :D
Na, deine Texte lese ich dann eben lieber nicht mehr. Denn lesen OHNE interpretieren ist hier ja kaum möglich ... oder kommunizieren wir hier mit mathematischen Formeln? Auch das habe sicher nur ich verpaßt.
Nun, mir hilft der Gedanke, dass DU auf felsenfestem Boden stehst.:ups:
Zum Beispiel was Du hier wissen willst:
Du kannst dich selber Fragen, warum du aus dem ganzen Beitrag genau diesen Punkt rausziehst. Dann hast du auch dein wahres Interesse an dem "Thema".
WOW! Nur ein echter Kampfsportler traut es sich, sich so weit aus dem Fenster zu lehnen, zu behaupten zu *wissen* was der andere will! Echt starke Performance!
Paßt zu deiner haarsträubenden Ausage keine Rosaroten-Brillen-Anteile zu haben, weil Du ja ach so objektiv bist. Es wird schon sehr, sehr abenteuerlich.
So viel dann auch dazu, dass man ja angeblich eigene Logikfehler finden möchte.
Da gibt es eben eine klitzekleine Anforderung zu: Es muß eben auch ein Logikfehler aufgezeigt werden. Das ist schlicht und einfach nicht geschehen. Was Du als zwingend logisch erachtet hast, war es für mich nicht.
Sicher, wie alles andere: mein Fehler. :( Oh Mann...
dermatze
27-11-2012, 12:32
Klar dass bei dir der Fehler auf keinen Fall lag. Eigenanteile? Na, um Gottes Willen, gerne auch des Atheisten Willen...
Die vollständig einseitige Fehleinschätzung, Falschlesung und Verständnismangel, der Fehler insgesamt liegt bei mir. Ist angekommen.
Es ist nachlesbar.
Bei Dir, um es sauber gegenüber zu stellen, ist alles, aber auch ALLES perfekt gelaufen. Möglichkeitsform? Fehlanzeige.
Gläubig bist Du ja sogar dann nicht, wenn Du schreibst "Ich glaube nicht..." und so war wieder mal was interpretiert....
Ich bin in Gesprächen genauso angreifbar, wie jeder andere auch. Ich habe da auch kein Problem mit, man muss sich dann aber schon daran halten, was da geschrieben steht. Und auch das tust du - nachlesbar - nicht. Damit bist du in diesem Gespräch bei Glumpf auch schon auf Grund gelaufen.
Na, deine Texte lese ich dann eben lieber nicht mehr. Denn lesen OHNE interpretieren ist hier ja kaum möglich ... oder kommunizieren wir hier mit mathematischen Formeln? Auch das habe sicher nur ich verpaßt.
Nun, mir hilft der Gedanke, dass DU auf felsenfestem Boden stehst.
Du hast sie auch bisher nicht gelesen. Es macht also keinen Unterschied.
Zum Beispiel was Du hier wissen willst:
Das ist nicht wirklich weit "aus dem Fenster getraut". Es ist ziemlich trivial.
Paßt zu deiner haarsträubenden Ausage keine Rosaroten-Brillen-Anteile zu haben, weil Du ja ach so objektiv bist. Es wird schon sehr, sehr abenteuerlich.
Wie gesagt, du hast bisher nicht gelesen. Von daher ist es kein Verlust, wenn du es auch weiterhin nicht tust. Was du getan hast ist verstanden zu haben. Nur eben nicht, was da steht, sondern, was du verstehen möchtest. DAs ist auch keine Frage von Interpretation. Die Aussage ist zwar richtig, dass man Texte interpretiert, nur, was auch immer du interpretierst hat nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe. Daher sagte ich auch, dass du deine ZEit damit verbringst das zu widerlegen - oder besser gesagt zu verspotten, was du anderen unterstellst.
Da gibt es eben eine klitzekleine Anforderung zu: Es muß eben auch ein Logikfehler aufgezeigt werden. Das ist schlicht und einfach nicht geschehen. Was Du als zwingend logisch erachtet hast, war es für mich nicht.
Logik ist unpersönlich.
Ciao.
Aber inwiefern unterscheided sich das von "regulären" Wiedergeburt?
da wird ja meist angenommen, dass es eine Verbindung von einem Leben in's nächste gibt. Selbst wenn es keine Erinnerung gäbe dann doch etwa eine karmische Wirkung. Es gäbe eine Veränderung, evtl. eine Entwicklung und die Möglichkeit, auf zukünftige Leben Einfluss zu nehmen.
Der Glaube an "reguläre" Widergeburt entspannt etwas gegenüber der Anhaftung an das derzeitige Leben.
Glaubte man dagegen, man müsse das gleiche Leben wieder und wieder auf die gleiche Art und Weise Leben, dann könnte man auf die Idee kommen, es möglichst gut und lange zu gestalten und die Anhaftung würde verstärkt.
da wird ja meist angenommen, dass es eine Verbindung von einem Leben in's nächste gibt. Selbst wenn es keine Erinnerung gäbe dann doch etwa eine karmische Wirkung. Es gäbe eine Veränderung, evtl. eine Entwicklung und die Möglichkeit, auf zukünftige Leben Einfluss zu nehmen.
Der Glaube an "reguläre" Widergeburt entspannt etwas gegenüber der Anhaftung an das derzeitige Leben.
Glaubte man dagegen, man müsse das gleiche Leben wieder und wieder auf die gleiche Art und Weise Leben, dann könnte man auf die Idee kommen, es möglichst gut und lange zu gestalten und die Anhaftung würde verstärkt.
Bist du es wirklich simpli ?
Willkommen zurück:)
Und nein eine Aussicht auf eine Wiedergeburt auch ohne karmischen Anhang entspannt nicht.
Nochmal von Vorne anfangen, mit den berechenbaren Aussichten ?
Ich bin irgendwie kein Masochist.
Wie gesagt, du hast bisher nicht gelesen.
Oder du? Nee, ich vergesse ja, DU hast die Weisheit inklusive der Fähigkeit *ohne* Interpretation zu lesen...:rolleyes:
Logik ist unpersönlich.
Hier wird deine Begrenztheit mal wieder ersichtlich. Wir sprechen nicht über die Logik als solche. Da hätte ich bei Wiki nachgelesen.
Das ist, was eben FÜR MICH nachlesbar ist: du redest komplett am Thema vorbei. Ich will logische ZUSAMMENHÄNGE besprechen oder nach ihnen Suchen, du redest über Logik als solche.
Den Austausch mit Dir bezeichne ich hiermit als vorläufig gescheitert... Schade.
dermatze
28-11-2012, 08:36
Oder du? Nee, ich vergesse ja, DU hast die Weisheit inklusive der Fähigkeit *ohne* Interpretation zu lesen...:rolleyes:
Zitat von dermatze
Die Aussage ist zwar richtig, dass man Texte interpretiert,
Gut kannste lesen. Wirklich. Respekt.
Hier wird deine Begrenztheit mal wieder ersichtlich. Wir sprechen nicht über die Logik als solche. Da hätte ich bei Wiki nachgelesen.
Also meine Begrenztheit hat nicht über Logik als solche gesprochen, sondern auf den relativen Unsinn der Aussage hingewiesen, dass etwas für dich nicht logisch sei.
Das ist, was eben FÜR MICH nachlesbar ist:
Tjaja, und wir sehen ja alle, wie gut du Texte lesen und verstehen kannst.
du redest komplett am Thema vorbei. Ich will logische ZUSAMMENHÄNGE besprechen oder nach ihnen Suchen, du redest über Logik als solche.
Warum tust du es dann nicht? Die Frage habe ich dir weiter oben schonmal gestellt. Stattdessen ist deine größte Sorgen mich für Aussagen zu verspotten, die ich nicht getroffen habe und dich so selber zum Hampelmann zu machen.
Und ganz ehrlich mal nur unter uns zweien: Dass es dir um logische Zusammenhänge gehen würde kannst du jemand anderem erzählen. Dir geht es um Bestätigung, daher auch dein Reizhusten.
Und ganz ehrlich mal nur unter uns zweien:
Klar, so wie alles, was Du hier schreibst.:p
Jetzt werde ich mal dein Niveau betreten.:D
Logik ist unpersönlich.
Diskussion ist Austausch.
:rolleyes::rolleyes:
Bewusstes und Unterbewusstes sind zwei Taetigkeitsbereiche ein und desselben Geistes.
Der Denkprozess spielt sich im Bewusstsein ab. Denkend treffen Sie Ihre Wahl. Das Unterbewustsein steuert nach eigenen Gesetzen. Es haelt alles fuer wahr, was Sie ihm eipraegen und bewusst glauben.
Die Logik in einem rein chaotischen System für ds Allheilmittel zu halten, sehr interssant.:D
Die Logik in einem rein chaotischen System für ds Allheilmittel zu halten, sehr interssant.:D
was verstehst Du unter einem "chaotischen System"?
Eines, dass durch nichtlineare Gleichungen beschrieben wird?
Oder eines, dass vollkommen regellos ist?
Beides scheint auf die Welt, in der ich lebe, nicht ausschließlich zuzutreffen, viele Dinge sind gut vorhersagbar.
In einem begrenzten Rahmen ja. Da kann man Dinge großenteils voraussehen.
Das liegt einfach daran das man die restliche Zusammenhänge fröhlichst ignoriert und dann glaubt es berechnen zu können.
Anders gesagt : Ein Glücksspiel.
Der Knackpunkt ist eben der das viele Dinge icht voneinander abhängig sind in der Ursache.
Der Zusammenhang ensteht erst zufällig in einem späterem Stadium.
Extrem blödes Beispiel : Wieso laufen sich ein Hirsch und ein Wildschwein im Wald über den Weg.
Du kannst mit welcher Logik auch immer beschreiben das sie es tun, eventuell auch noch zwei Entwicklungsstufen vorher.
Der ganzen ursächlichen Kram aber, den kannst du nicht mehr berechnen.
Selbst wenn wir ausserhalb des philosophische Bereiches umherwuseln : Alleine Luftstrudel sind chaotische Systeme, ihre Auswirkungen nur teilweise berechenbar. Ob es wirkliche Regeln gibt ; in Metallschmelzen ist bei Strudelwirkungen noch ein Nobelpreis so zusagen offen, also wenn du magst....
D.h.
Wenn z.B. ein umherfliegendes Blatt das Reh verschreckt hat, wäre schon aufgrund dieser Erkenntnis eine Berechnung nicht mehr möglich.
Die "logische Schlußfolgerung" die wir erkennen können : Das Reh rennt weil es erschreckt wurde. Na schön. Ist das aber ursächlich ?
Nö.
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