Ein kleines Video zum trad. italeinischen Meserkampf [Archiv]

DavidBr.

01-11-2012, 11:05

Hast Du da Leute von denen Du lernst oder recherchierst Du das in Eigenarbeit?
Ich kann mir vorstellen, dass das ja nicht so gut dokumentiert ist, oder?

Wenn man Robertos Beiträgen folgt, wird in dem Bereich sehr viel (oder fast alles) mündlich und praktisch weitergeben, wenig mit schriftlichen Quellen (wenn falsch, dann bitte korrigieren). Ähnlich wie in Schottland die Weitergabe traditioneller Dudelsackmusik ursprünglich nur mithilfe einer Singsprache, dem Canntaireachd - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Canntaireachd) erfolgte.

roberto

01-11-2012, 11:06

Hast Du da Leute von denen Du lernst oder recherchierst Du das in Eigenarbeit?
Ich kann mir vorstellen, dass das ja nicht so gut dokumentiert ist, oder?

Ich fahre jährlich natürlich merhmals nach Italien zu den Meistern, um die trad. Künste zu lernen und zu perfektionieren bzw. hole ab und an einen oder zwei Meister nach Deutschland, wie ich es z. B. Ende September in Karlruhe gemacht habe:

Ad Arma! 2012 (http://www.robertolaura.com/wp/artikel).

Eigenarbeit ist natürlich ebenfalls angesagt, da ohne eigene Gedanken, ohne ernsthaftes Forschen und Reflektieren keine wahres Verständnis möglich ist. Künste müssen durchdrungen werden; und das geht nur, wenn man sich Gedanken macht, ausprobiert etc.

LG,

Roberto

roberto

01-11-2012, 11:09

Wenn man Robertos Beiträgen folgt, wird in dem Bereich sehr viel (oder fast alles) mündlich und praktisch weitergeben, wenig mit schriftlichen Quellen (wenn falsch, dann bitte korrigieren). Ähnlich wie in Schottland die Weitergabe traditioneller Dudelsackmusik ursprünglich nur mithilfe einer Singsprache, dem Canntaireachd - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Canntaireachd) erfolgte.

Richtig, die Künste wurden einst im Geheimen gelehrt, schriftlich existierte kaum etwas. Heute ist das natürlich offener; es werden Bücher geschrieben und so weiter. Aber die Schule, die Tradition, sollte weiterhin stets von Mensch zu Mensch vermittelt werden. Alles andere hätte ein Geschmäckle ...

LG,

Roberto

Onkel_Escobar

01-11-2012, 11:13

Sieht aus wie ein cooles Seminar und mit dem Dennis hattest Du ja auch nen top Partner.
Und herzlichen Glückwunsch für die Auszeichnungen von Deinen Maestri.

roberto

01-11-2012, 11:17

Sieht aus wie ien cooles Seminar und mit dem Dennis hattest Du ja auch nen guten Partner.
Und herzlichen Glückwunsch für die Auszeichnungen von Deinen Maestri.

Ja, das Seminar war richtig locker und spaßig! Wir haben ne Menge voneinander gelernt. Dennis ist natürlich ein toller Partner und Freund! Und was auch richtig toll war, war der Austausch mit den historischen Fechtern. Wir konnten alles sehr viele Gemeinsamkeiten feststellen, was die gemeinsamen Wurzeln - das Fechten! - wirklich verdeutlichte.

Danke der netten Worte,

Roberto

Yangshuo

01-11-2012, 11:52

DeepPurple

01-11-2012, 12:05

..... Wir konnten alles sehr viele Gemeinsamkeiten feststellen, was die gemeinsamen Wurzeln - das Fechten! - wirklich verdeutlichte.
...

Ja, der fechterische Ansatz ist mir aufgefallen, wie auch der tänzerische. Sehr interessant.

mykatharsis

01-11-2012, 12:09

Wenn man schon stirbt, dann mit Stil! :)

Eskrima-Düsseldorf

01-11-2012, 12:33

Ich erlaube mir mal einen kritischen Beitrag zu posten.
Auf mich wirkt es wie Escrima mit Wushu-Elementen und komischer Folklore-getänzel.

YS

Dieser Eindruck täuscht...

Außer das Eskrima - vom Wortursprung her - Fechten bedeutet und das man Messer und Stöcke benutzt, haben diese Künste keine Berührungspunkte bzw. liefer diese sehr weit zurück.

Grüße
Christian

D-Nice

01-11-2012, 13:01

Ich erlaube mir mal einen kritischen Beitrag zu posten.
Auf mich wirkt es wie Escrima mit Wushu-Elementen und komischer Folklore-getänzel.

YS

:rofl::rofl:genau , das siehst du genau richtig folkloregetänzel :D:klatsch::hammer::hammer:

D-Nice

01-11-2012, 13:02

Dieser Eindruck täuscht...

Außer das Eskrima - vom Wortursprung her - Fechten bedeutet und das man Messer und Stöcke benutzt, haben diese Künste keine Berührungspunkte bzw. liefer diese sehr weit zurück.

Grüße
Christian

na jetzt komm siehst du das denn nicht??? ...es ist ein chinesischer klassicher ententanz dne hat der roberto doch von den shaolin mönchen gelernt und den stock , den er da in händen hält ,hat ihm dohc gandalf der weise seinerzeit überlassen .. oder warte mal .. moment.. wars nicht in hoogwarths? ich komm schon ganz durcheinander :D

D-Nice

01-11-2012, 13:06

Sieht aus wie ein cooles Seminar und mit dem Dennis hattest Du ja auch nen top Partner.
Und herzlichen Glückwunsch für die Auszeichnungen von Deinen Maestri.

ich find ja noch flashiger den hirtenstock den er unterrichtet onkel .. das rockt , du als riese hättest da son richtig geilen brocken in der hand ... das macht auch so arg viel spass :)

und wenn wir schon dabei sind.. ich hab das grad mal noch mal kurz recherchiert .. roberto heisst ja eigentlich nicht laura...sondern lau ra wei ling gong:ups::p

Helmut Gensler

01-11-2012, 17:16

ein potentiell tödlicher Tanz mit Messern. einfach genial!
das hat Stil.

roberto

01-11-2012, 17:33

ein potentiell tödlicher Tanz mit Messern. einfach genial!
das hat Stil.

Herzlichen Dank!

Walter Neubauer

01-11-2012, 19:12

ein potentiell tödlicher Tanz mit Messern. einfach genial!
das hat Stil.

Ich hätte es nicht schöner beschreiben können:halbyeaha

itto_ryu

01-11-2012, 19:22

Sehr schönes Video. Was ich prima finde ist, dass man eindeutig die Prinzipien europäischer Fechttradition heraussehen kann, die ummantelt sind von den "folkloristischen, tänzerischen Elementen". Im Endeffekt sind die Grundprinzipien rein vom Gucken her extrem verwandt mit dem, was man in der europ. Fechtschule drin hat, manche Prinzipien kann ich eins zu eins gedanklich z.B. auf das Broadsword übertragen (allein schon Rückzug mit gleichzeitigem Konter, extrem genial und so in zahlreichen Quellen wiederzufinden).

Als wer darin Wushu-Gehopse sieht, sorry :rolleyes:

roberto

01-11-2012, 19:44

Ich hätte es nicht schöner beschreiben können:halbyeaha

Auch Dir gilt mein Dank!

Sehr schönes Video. Was ich prima finde ist, dass man eindeutig die Prinzipien europäischer Fechttradition heraussehen kann, die ummantelt sind von den "folkloristischen, tänzerischen Elementen". Im Endeffekt sind die Grundprinzipien rein vom Gucken her extrem verwandt mit dem, was man in der europ. Fechtschule drin hat, manche Prinzipien kann ich eins zu eins gedanklich z.B. auf das Broadsword übertragen (allein schon Rückzug mit gleichzeitigem Konter, extrem genial und so in zahlreichen Quellen wiederzufinden).

Als wer darin Wushu-Gehopse sieht, sorry :rolleyes:

Ich lese gerade Meyer und Marozzo, beschäftige mich speziell mit den Positionen, welche unseren gleich sind. Es fasziniert mich wirklich, wie sehr sich das alles ähnelt. Alle europ. Schulen, ob historisch oder volkstümlich-traditionell, haben die gleiche Quelle, den gleichen Nährboden - die fechterischen Grundkonzepte.

itto_ryu

01-11-2012, 20:09

Genau :)

Hille

01-11-2012, 20:43

roberto

01-11-2012, 21:01

Beim Rückwärtsgehen bzw. rückwärtigem Ausweichen wird nicht nach hinten "geglitten" sondern aus meiner Sicht extrem das vordere Knie angehoben, bevor das Bein hinten abgestzt wird. Hat das einen tieferen Sinn oder ist das der Tradition geschuldet?

Du beziehst Dich bestimmt auf den salto d`assalto rückwäts; das ist kein Schritt, vielmehr eine Art Sprung mit Bodenkontakt, der dazu dient, etwas mehr Distanz zu machen als eben durch einen einfachen Schritt.

Das Knie muss dabei hoch, da man ansonsten, also wenn das Knie nicht leicht vone wäre, beim Landen zuviel Gewicht hinten hätte, was einen hindern würde, direkt nach der Landung, sofern gewollt, wieder nach vorne schnellen zu können: zudem hätte rückwärtiges Gewicht bei der Landung ebenfalls einen Gleichgewichtsverlust zur Folge.

LG,

Roberto

Althalus

02-11-2012, 05:52

Ich lese gerade Meyer und Marozzo
Willkommen in meiner Ecke des HF. ;)
Wobei ich die größten Ähnlichkeiten zu Marozzo bei der Genueser Schule sehe. Deine süditalienischen Schwerpunkte haben da einen etwas größeren Abstand dazu, zumindest was Motorik und Bewegungsmuster betrifft, IMHO.
Da dürften die spanischen Einflüsse zum Tragen kommen.

roberto

02-11-2012, 06:36

Willkommen in meiner Ecke des HF. ;)
Wobei ich die größten Ähnlichkeiten zu Marozzo bei der Genueser Schule sehe. Deine süditalienischen Schwerpunkte haben da einen etwas größeren Abstand dazu, zumindest was Motorik und Bewegungsmuster betrifft, IMHO.
Da dürften die spanischen Einflüsse zum Tragen kommen.

Spanische Einflüsse sind gut möglich, wobei es innerhalb der volkstümlichen Traditionen kaum eine beweisbare Geschichte gibt. Man kann, je nach Schule, 4-5 Generationen zurückverfolgen, dann ist aber Ende, ab dann ist vieles bloße Spekulation.

Mich interessieren vermehrt Positionen (Huten), weniger das Bewegungsspiel. Dieses ist aufgrund der geringen Maße und des geringen Gewichtes eines Duellmessers zwangsläufig leichtgängiger als beim Schwert. Doch bei den Huten sehe ich Gemeinsamkeiten. Wo ich auch Parallelen sehen konnte, ist beim Dudsack nach Meyer.

Btw. Meyer:

http://www.thearma.org/pdf/meyeroutside1.jpg Das ist z. B. unsere sottoguardia respektive unser specchio (Spiegel) - nahezu 100% identisch!

http://www.thearma.org/pdf/jmgsx9.jpg Hier würden wir sagen: guardia incrociata vs. sottoguardia (wir machen das zwar mit dem Messer, es ist aber identisch).

http://www.thearma.org/pdf/JM12.htm Unsere guardia fiorata alta (die hohe, Blumige Deckung) vs. mezza chiusa (die Halbgeschlossene) - nahezu identisch usw. ...

LG,

Roberto

Althalus

02-11-2012, 09:20

Das ist z. B. unsere sottoguardia respektive unser specchio (Spiegel) - nahezu 100% identisch!
Findest du bei Marozzo als Porta di ferro larga, in dieser Form (Ort nach links) aber nur beim Spada da due mane.

Hier würden wir sagen: guardia incrociata vs. sottoguardia (wir machen das zwar mit dem Messer, es ist aber identisch).
Guardia di croce, auch nur im Spadone. Allerdings wird das Schwert dabei nach vorne geschoben, nicht zurückgezogen.

Unsere guardia fiorata alta (die hohe, Blumige Deckung) vs. mezza chiusa (die Halbgeschlossene) - nahezu identisch usw. ...
Guardia di beccha cesa - die rechte gibts in dieser Form nicht, mit der Klinge rechts vom Kopf wäre es Guardia alta.

Meyer wird eine Verbindung zur Bologneser Tradition nachgesagt, was zumindest auf technischer Ebene auch durchaus möglich erscheint.

Aber lies dir mal Marozzos Abattimenti mit Pugnale und Pugnale e Cappa durch - da dürfte dir auch so einiges sehr bekannt vorkommen. ;)

roberto

02-11-2012, 10:06

Aber lies dir mal Marozzos Abattimenti mit Pugnale und Pugnale e Cappa durch - da dürfte dir auch so einiges sehr bekannt vorkommen. ;)

OK, mach ich ... dankeschön für den Hinweis!

Bijou

02-11-2012, 11:11

Ich erlaube mir mal einen kritischen Beitrag zu posten.
Auf mich wirkt es wie Escrima mit Wushu-Elementen und komischer Folklore-getänzel.

YS

ist bei mir ähnlich. kann nicht behaupten dass mich das jetzt aus den söckchen haut.
ententanz?:kaffeetri nee, der geht anders, glaub ich.

BenitoB.

02-11-2012, 11:18

ist bei mir ähnlich. kann nicht behaupten dass mich das jetzt aus den söckchen haut.
ententanz?:kaffeetri nee, der geht anders, glaub ich.

ist das dein tea kwon do smilie :D

Eskrima-Düsseldorf

02-11-2012, 13:03

ist bei mir ähnlich. kann nicht behaupten dass mich das jetzt aus den söckchen haut.
ententanz?:kaffeetri nee, der geht anders, glaub ich.

Es muss ja auch niemanden "aus den Socken hauen" ob es einem gefällt oder nicht ist schlußendlich Geschmacksache nur mit Eskrima oder WuShu hat es halt nichts zu tun...

Grüße
Christian

jpk@kkb

02-11-2012, 15:17

Ich erlaube mir mal einen kritischen Beitrag zu posten.
Auf mich wirkt es wie Escrima mit Wushu-Elementen und komischer Folklore-getänzel.

YS
Ist es auch, haben wir alle schon so festgestellt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/europ-isch-149146/

ist bei mir ähnlich. kann nicht behaupten dass mich das jetzt aus den söckchen haut.
Soll es auch nicht. Dafür ist es nicht da. Es geht um die Erarbeitung einer KK, die in traditioneller Weise übertragen wird. Die Übermittlungsmethode ist mündlich, folkloristisch und im Tanz kodiert.

Ohne jetzt die Details zu kennen, ist das ein typisches Duell-Ritual: Ziel ist es, ein Duell zu bestehen. Dieses wurde zum Schutz des Sozialen Friedens enorm ritualisiert. Mit solch strengen Ritualen und Regeln wird das Überleben (meist aller Beteiligter) gesichert und der Schaden an der Gemeinschaft reduziert. Die Formen und Bewegungen sind Teil des Rituals. Wer sie nicht beherrscht oder verwendet erleidet Nachteile. Diese Nachteile können den Ausschluss aus einer Gemeinschaft, oder die Verweigerung des Zutritts zu einer Gemeinschaft (Eintritts-Ritual) sein, aber auch bei einem ernsthaften Duell zum eigenen Tod führen, da der Kodex nicht beachtet wurde. D.h. ein effektives Abstechen des gegn. Mittänzers führt dann zum eigenen Todesurteil und evtl. zu Blutrache an der Familie. Zeigt der Kämpfer durch die Beachtung des Kodex den Respekt vor dem (Gottes)urteil und dem Gegner, so geschieht ihm nichts, wenn er den Kampf übersteht.

Aus diesem echten Duell-Ritual wurde u.a. ein Tanz-Ritual, das aus Elementen des Duells zusammengesetzt wird. Diese Elemente sind einzelne Tanz-Übungen, Bausteine einer KK, die in Tanz-Elemente kodiert und überliefert wurde. Eine weitaus effektivere Art und Weise der Überlieferung als Wort und Schrift. Kann man den Tanz verstehen und entschlüsseln, ergibt sich eine enorm effektive KK.

Ohne einen Kontext ist eine Kampfkunst abstrakt, nackt und unverständlich. Kann man den Kontext nicht verstehen, versteht man die KK nicht.

roberto

02-11-2012, 15:27

@ jpk@kkb

Hervorragende Erläuterung! Ich glaube nicht, dass man es noch besser erklären kann. Top!

LG,

Roberto

itto_ryu

02-11-2012, 15:31

Wer Gutes kennt und kann, der weiß Gutes zu schätzen, wenn er es sieht :)

Cincinnati Kid

02-11-2012, 18:01

nettes video!
nur blöd das in einem sparring ende ist mit der eleganz:D

raien

02-11-2012, 18:50

nettes video!
nur blöd das in einem sparring ende ist mit der eleganz:D

:halbyeaha:halbyeaha

D-Nice

02-11-2012, 21:35

hahahah das wunderschöne thema MESSER-sparring .. und oh .. da ham ja wieder richtig kenner des fachs gepostet seh ich grad.. ja sauber.. :yeaha:ich hab mal gehört jeder der bock hat, darf mit dem roberto gern mal ne runde micht echten messern sparring machen.. komischerweise ist da bis heute noch keiner aufgetaucht.. liegt wahrscheinlich daran , dass sein ententanz zu lasch ist für unsre richtigen , echten messerprofis und vor allem unsere obertastaturkrieger hier :rofl::rofl::rofl::D:D

D-Nice

02-11-2012, 21:38

Ist es auch, haben wir alle schon so festgestellt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/europ-isch-149146/

Soll es auch nicht. Dafür ist es nicht da. Es geht um die Erarbeitung einer KK, die in traditioneller Weise übertragen wird. Die Übermittlungsmethode ist mündlich, folkloristisch und im Tanz kodiert.

Ohne jetzt die Details zu kennen, ist das ein typisches Duell-Ritual: Ziel ist es, ein Duell zu bestehen. Dieses wurde zum Schutz des Sozialen Friedens enorm ritualisiert. Mit solch strengen Ritualen und Regeln wird das Überleben (meist aller Beteiligter) gesichert und der Schaden an der Gemeinschaft reduziert. Die Formen und Bewegungen sind Teil des Rituals. Wer sie nicht beherrscht oder verwendet erleidet Nachteile. Diese Nachteile können den Ausschluss aus einer Gemeinschaft, oder die Verweigerung des Zutritts zu einer Gemeinschaft (Eintritts-Ritual) sein, aber auch bei einem ernsthaften Duell zum eigenen Tod führen, da der Kodex nicht beachtet wurde. D.h. ein effektives Abstechen des gegn. Mittänzers führt dann zum eigenen Todesurteil und evtl. zu Blutrache an der Familie. Zeigt der Kämpfer durch die Beachtung des Kodex den Respekt vor dem (Gottes)urteil und dem Gegner, so geschieht ihm nichts, wenn er den Kampf übersteht.

Aus diesem echten Duell-Ritual wurde u.a. ein Tanz-Ritual, das aus Elementen des Duells zusammengesetzt wird. Diese Elemente sind einzelne Tanz-Übungen, Bausteine einer KK, die in Tanz-Elemente kodiert und überliefert wurde. Eine weitaus effektivere Art und Weise der Überlieferung als Wort und Schrift. Kann man den Tanz verstehen und entschlüsseln, ergibt sich eine enorm effektive KK.

Ohne einen Kontext ist eine Kampfkunst abstrakt, nackt und unverständlich. Kann man den Kontext nicht verstehen, versteht man die KK nicht.

ab und an gibts ja im kkb noch menschen , die sich wirklcih mit ner materie beschäftigen und man auf anhieb sieht, dass jemand ahnung hat , richtig ahnung .. leider sind solche menschen rar geworden im kkb, danke für dieses tolle posting

hmmm ach ja duell ist ja kein sparring *hahahaha* ... so dann lassen wir mal wieder die profis was schönes posten gut nacht :)

DavidBr.

02-11-2012, 21:47

Ist es auch, haben wir alle schon so festgestellt: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/europ-isch-149146/

Soll es auch nicht. Dafür ist es nicht da. Es geht um die Erarbeitung einer KK, die in traditioneller Weise übertragen wird. Die Übermittlungsmethode ist mündlich, folkloristisch und im Tanz kodiert.

Ohne jetzt die Details zu kennen, ist das ein typisches Duell-Ritual: Ziel ist es, ein Duell zu bestehen. Dieses wurde zum Schutz des Sozialen Friedens enorm ritualisiert. Mit solch strengen Ritualen und Regeln wird das Überleben (meist aller Beteiligter) gesichert und der Schaden an der Gemeinschaft reduziert. Die Formen und Bewegungen sind Teil des Rituals. Wer sie nicht beherrscht oder verwendet erleidet Nachteile. Diese Nachteile können den Ausschluss aus einer Gemeinschaft, oder die Verweigerung des Zutritts zu einer Gemeinschaft (Eintritts-Ritual) sein, aber auch bei einem ernsthaften Duell zum eigenen Tod führen, da der Kodex nicht beachtet wurde. D.h. ein effektives Abstechen des gegn. Mittänzers führt dann zum eigenen Todesurteil und evtl. zu Blutrache an der Familie. Zeigt der Kämpfer durch die Beachtung des Kodex den Respekt vor dem (Gottes)urteil und dem Gegner, so geschieht ihm nichts, wenn er den Kampf übersteht.

Aus diesem echten Duell-Ritual wurde u.a. ein Tanz-Ritual, das aus Elementen des Duells zusammengesetzt wird. Diese Elemente sind einzelne Tanz-Übungen, Bausteine einer KK, die in Tanz-Elemente kodiert und überliefert wurde. Eine weitaus effektivere Art und Weise der Überlieferung als Wort und Schrift. Kann man den Tanz verstehen und entschlüsseln, ergibt sich eine enorm effektive KK.

Ohne einen Kontext ist eine Kampfkunst abstrakt, nackt und unverständlich. Kann man den Kontext nicht verstehen, versteht man die KK nicht.

Richtig, vor allem lässt sich diese Aussage auf fast alle Kampfkünste übertragen. Ich z.B. musste spontan an Capoeira denken.

nettes video!
nur blöd das in einem sparring ende ist mit der eleganz:D

Klar ist Sparring was anderes, aber dafür trainiert man ja die Abläufe der einzelnen Techniken, die man zu einer Sequenz, eine Konversation der Klingen, ausbaut. Actio et reactio.

Aber mach du weiter dein Armwrestling :rolleyes:

Cincinnati Kid

02-11-2012, 22:57

uiui da hab ich ja in ein vespennest gestochen, fast schon Blasphemie.

kommt wieder runter, ich sprach von der eleganz und nicht das der tanz nichts taugt.

@d-"hahahahah" nice

sowas wie ein duell gibt es schon lange nicht mehr, jemand der dich abstechen will zeigt dir sein messer nicht.

Onkel_Escobar

02-11-2012, 23:25

Jadetiger

03-11-2012, 00:57

nettes video!
nur blöd das in einem sparring ende ist mit der eleganz:DDa kann ich leider auch nicht zustimmen. Fechten ist nicht wie waffenloses Sparring. Der Unterschied entsteht hauptsächlich dadurch, dass man beim Kampf mit Klingenwaffen keinen Treffer "wegstecken" kann. Dadurch kommt Täuschbewegungen, Scheinangriffen und Distanzspiel eine erhöhte Bedeutung zu. Wer das diese Dinge gut beherrscht, kann im Fechten sogar sehr elegant sein.

Jadetiger

03-11-2012, 01:05

Willkommen in meiner Ecke des HF. ;)
Wobei ich die größten Ähnlichkeiten zu Marozzo bei der Genueser SchuleWirklich? Dann muss ich mir den also doch mal vorknöpfen. Ich beschäftige mich ja mit genuesischem Stock- und Messerfechten.
Im Moment lese ich übrigens gerade "Säbelfechten" von Barbasetti (Wiener Übersetzung von 1899). Sehr interessant. Hat mich z.B. beim Thema Finten ein Stück weitergebracht.

itto_ryu

03-11-2012, 06:56

Sparring und die Eleganz geht flöten? Na eher nicht, so sehe ich das. Wer hat schon z.B. mal Eric "Top Dog" Knauss beim Sparring live gesehen? Ich ja und das ist nur ein Beispiel dafür, dass Eleganz und Härte und druckvolles Sparring keineswegs unvereinbar sind. Und ich wage auch mal zu behaupten, dass die "eleganten Elemente" des Broadsword-Fechtens in unseren Sparrings auch nicht flöten gehen. Ebenso im Duellkampf der italienischen Messerschulen.

Messer und SV ist wieder ein ganz anderes Thema.

Althalus

03-11-2012, 07:25

Dann muss ich mir den also doch mal vorknöpfen.
Zumindest ist alles, was Roberto auf seiner DVD davon zeigt, 1:1 bei den Bolognesern zu finden. War ein kleines Deja vu. :D
Lustigerweise ist der Messerstil aus Bologna davon deutlich weiter entfernt - der scheint mehr auf Rapierstilen zu fußen.

Aber man darf ja nicht vergessen, dass der Begriff "Fechten" (Schermo, Scrimia, Esgrima) sich erst im 18. Jhdt in die Richtung entwickelt hat, wie wir das heute verstehen. Vorher war damit einfach "Kämpfen" gemeint, bzw. eigentlich "Schützen" - die Grundfrage war: "Wie verhindere ich, dass man micht tötet?" Erst in zweiter Linie stand die Frage: "Wie töte ich den Gegner?" Die Antwort auf beide Fragen war zwar eng verknüpft, die Intention aber eben anders als z.B. im modernen Sportfechten.
Dazu gehören in vielen Traditionen eine große Anzahl an Waffen, die man mit den gleichen Methoden benutzt.
Es wäre daher eigentlich verwunderlich, wenn diese Methoden sich nicht in ihren Grundzügen irgendwo erhalten hätten.

D-Nice

03-11-2012, 08:29

Sind wir schon wieder bei der Effektivität?
Ganz ehrlich, das ist doch relativ Wurst. Ob es effektiv ist oder nicht hängt immer vom Betreiber und den Umständen ab. Ich denke Roberto macht es eher weil es ihm Spass macht und er einen kulturellen Beitrag zu einem Teil seiner Herkunft beiträgt. Außerdem verbreitert so etwas das Spektrum an Lernmöglichkeiten und ist auch optisch ne echte Bereicherung.

@D: Zu dem Messersparring hab ich schon mal gesagt, ich halte es für Schwachsinn ein Sparring mit scharfen Waffen zu machen. Du weißt ich respektiere Dich und den Roberto auch, aber ich versteh nicht wie ich die Verletzungen von Leuten in Kauf nehmen kann.

so siehts aus onkel mein freund .. es gibt nämlich kein messersparring das realistisch ist egal wie mans angeht ..das wollt ich eigentlich damit sagen ;)
und zum thema effektivität..eben darauf sollte man auch gar nimmer eingehen das darf jeder für sich selber entscheiden.....komm doch mal zum seminar onkel.. ich sag dir ..ist ne flashige angelegenheit :)

roberto

03-11-2012, 08:30

@D: Zu dem Messersparring hab ich schon mal gesagt, ich halte es für Schwachsinn ein Sparring mit scharfen Waffen zu machen. Du weißt ich respektiere Dich und den Roberto auch, aber ich versteh nicht wie ich die Verletzungen von Leuten in Kauf nehmen kann.

Sparring mit echten Klingen ist natürlich so eine Sache. Bei uns machen das genau drei Leute - namentlich die Meister Kettenbach, Wurz und meine Wenigkeit -, drei Freunde, die sich 1. genau kennen und vertrauen und 2. ihre Sache sehr gut beherrschen.

Angriffe werden hierbei mehr angedeutet als ausgeführt. Beim echten Klingensparring geht es darum, den Geist dahingehend zu schulen, den nötigen Abstand zum allgemein gängigen Messersparring mit Schutzausrüstung zu gewinnen, was übrigens mit das Unrealistischste ist, was man für den Messerkampf machen kann.

Unser eigentliches, traditionelles Sparring findet ledilich mit kurzen Stöcken statt, ohne jeglichen Schutz. Die Tradition gebietet dabei, das Gesicht auszulassen, da im Süden der Halbinsel das Berühren des Gesichtes (in nicht freundlicher Weise) eine ernsthafte Ehrverletzung darstellt. Will aber jemand uns unbedingt zum Gesicht gehen und ist auch bereit, selbst dadurch Verletzungen in Kauf zu nehmen, ist das zwar nicht intelligent, aber von uns aus wird es keinen Rückzieher geben.

Von was jetzt Dennis schrieb, ist das Nagelsparring. Man setzt auf die Stöckchen eine ca. 1cm Nagelspitze auf, und los gehts. Das wird aber vermehrt bei kleinen Konflikten gemacht, die es kurz aus der Welt zu räumen gibt; und das unter der Obhut eines Älteren bzw. des Ältesten, des Capo Bastone. Unter Freunden sollte man dies überhaupt nicht machen, da es ein unnötiges Verletzungsrisiko darstellt.

Ist ein Konflikt, ist die Verachtung hingegen zu groß, lässt man jegliche Waffe am Besten ganz weg; und auch die Fäuste lässt man in den Taschen stecken (man ist ja zivilisiert!). Bei Menschen, die einem schlicht zuwider sind, macht man es am Besten wie ich: man ignoriert sie gänzlich.

LG,

Roberto

itto_ryu

03-11-2012, 09:11

Beim echten Klingensparring geht es darum, den Geist dahinghend zu schulen, den nötigen Abstand zum allgmein gängigen Messersparring mit Schutzausrüstung zu gewinnen, was übrigens mit das Unrealistischste ist, was man für den Messerkampf machen kann.

Ist auf jeden Fall eine technisch interessante Übung, ein Grund dafür, warum wir uns z.B. auch nicht in zuviel Schutzausrüstung rödeln. Wir machen freies Sparring beim Broadsword mit Fechtmaske, Tief- und Handschutz, alles andere ist optinonal, aber bloß keine Monsterpanzerung. Die andere Sache ist beim Dirk, da reicht ebenfalls Fechtmaske, Tief- und leichter Handschutz (leicht vor allem deshalb, weil man sonst den Dirk nicht so gut vom Dolch- in den Messergriff wechseln kann und umgekehrt). Allerdings sehe ich Sparring mit Fechtmaske und Handschutz auch bei Messer/Dolch als nicht unrealistisch an, wenn man es richtig macht. Mir persönlich reicht der Wumms unserer dicken Aluklingen aus und Schnitte und Stiche zu Hand und Körper hauen dermaßen rein, dass keiner von uns Amokaktionen wagt, die völlig unrealistisch wären. insfoern bevorzuge ich die Definition, dass Sparring mit Schutz unrealistisch wird, wenn man die Eigensicherung außen vor lässt, weil man gepanzert ist wie ein Schlachtschiff. Letztendlich ist es eine Sache der inneren Einstellung der Kämpfer, so kann mit zuviel Panzerung das Sparring unrealistisch werden, zu wenig oder kein Schutz kann auch dafür sorgen, dass man zu sehr auf die Sicherheit des Übungspartners eingestellt ist und so Aktionen nicht durchweg berherzt ausführt. Insofern finde ich, wie ihr es macht, also verschiedene Sparringsmodi für verschiedene Lernziele immer noch am sinnvollsten :)

roberto

03-11-2012, 09:38

Allerdings sehe ich Sparring mit Fechtmaske und Handschutz auch bei Messer/Dolch als nicht unrealistisch an, wenn man es richtig macht.

Ja, wenn!? Und wenn man es richtig macht/ kann, dann bedarf es auch keiner Maske. Der Punkt ist: zum Fechten mit Schwert gehört die Maske traditionell dazu (Hieb und Stich sind einfach zu kräftig); zum Fechten mit dem Messer gehört sie in Italien eben nicht dazu, hat es noch nie getan. So einfach ist das! Und da unserer kleine Gruppe die italienische Fechttradition pflegt, verwenden wir i. d. R. keine Schutzausrüstung beim Messersparring. Bei uns gibt es aber keinerlei Dogmata. Will also jemand aus unserer Gruppe eine Maske verwenden, soll er das tun; keiner hat damit ein Problem.

Man beachte einfach Messersparring mit Schutzausrüstung, und man wird sehr viele unüberlegte Sprungangriffe sehen, wo es Doppeltreffer nur so hagelt. Als sportlicher Wettkampf mag das ganz OK und lustig sein, mit einem Klingenkampf hat das aber nicht mehr viel zu tun.

Zusammengefasst, damit es auch keine Missverständnise gibt:
Jeder kann tun und lassen, was er möchte; letztendlich beruht alles auf der Meinung. Was ich hier definiere, ist einfach die Art und Weise, wie ich bzw. wie meine Freunde und ich die Dinge sehen. Und was ich in meinen Vids zeige, ist schlicht die Tradition unserer Schule, ohne Anpruch darauf, besser zu sein als andere. Sofern einem unser Weg nicht gefällt, ist es sein gutes Recht und auch seine Pflicht, etwas anderes zu machen. Kontruktive und mit Sachverstand vorgebrachte Kritik ist mir sehr willkommen. Bloßes Schlechtreden intressiert mich hingegen nicht im Ansatz.

LG,

R.

itto_ryu

03-11-2012, 13:21

Völlig richtig und okay. Natürlich gibt es Messersparrings, die ein unrealistisches Pointfighting darstellen, was ohne Schutz so nie zustande käme. Ich gehe jetzt mal nur von unserem Dirktraining aus, bei dem wir viele Stiche und Schnitte im Dolchgriff in Kopf- und Halsregion machen, da wäre mir ein Sparringsmodus ohne Fechtmaske zu gefährlich mit unseren dicken Alu-Trainern, ehrlich gesagt.

Wir versuchen dabei die Intention des Sparrings unsportlich, ergo realistischer zu halten, unser System ist dahingehend zweckorientiert und lässt wenig Raum für risikoreiche Spielereien. Es bleibt natürlich Duellkampf, aber für andere Situationen, in denen der Dirk eingesetzt wurde, sind Drills zur Übung da. Im Sparring kann man dann mit diesen Elementen experimentieren. Wir machen auch mal freie Übungen ohne Maske, aber da hält man sich natürlich entsprechend zurück. Und damit sich keiner Schwachheiten einbildet, habe ich auch den scharfen Wuchtbrummen-Dirk aus meinem Besitz herumgehen lassen :)

Ein Beispiel:
GkGjmo_RYuw

Für eure italienischen Messerschulen finde ich insbesondere die Sache mit dem Fusto ohne jelgichen Schutz sehr interessant und zweckdienlich. Von solch einem Sparring würde mich ein Video ja mal reizen.

roberto

03-11-2012, 13:32

@Itto

Das hat halt nichts mit dem zu tun, was wir machen. Es fehlen die trad. Figuren, die Regeln, der Ruf etc. ... wir machen traditionlles Duell, wie es jpk@kkb sehr schön beschrieben hat.

Es ist auch nicht wirklich wichtig, ob man das ein oder andere auch mit Schutzausrüstung halbwegs realistisch durchführen könnte (wobei es in Sachen Messer keine wirkliche Nachahmung der Realität gibt), die Maske wie auch die Handschuhe passen nicht in unsere Tradition; es wäre schlichtweg ein Stilbruch.

In Sachen SV arbeiten wir jedoch komplett anders, das ist dann aber auch eine andere Schule, die ihrerseits komplett frei von Duellkonventionen ist. Eine Schule ist in Italien entweder da sala oder da strada, also entweder für die Straße oder für den Saal (Duell).

Und die klassischen Schulen der Straße haben i. d. R. nicht einmal richtiges Sparring, da es in einer SV-Situation in z. B. einer Herrentoilette oder einer Kneipe kein Kreislaufen, keine Einladungen etc. gibt. Mein Video hier bezieht sich rein auf die Schule des Saales, des Duells, und die hat ihre Konventionen (z. B. dass man nicht zum Gesicht geht), und demnach bedarf es keines Schutzes bzw. er ist nicht gewollt.

itto_ryu

03-11-2012, 13:35

Das ist klar, das habe ich verstanden. Und ich wollte euch auch keine Fechtmaske und Handschutz aufdrängen :) Finde es gut, dass es da eine gültige Tradition gibt, wie ihr es macht und so passt es sicherlich auch zru Schule.

Und klar, SV und Sparring, das ist ohnehin immer so ein Thema. Beim Broadsword-Fechten gibt es genug Techniken, die außerhalb eines Fechtsaals nicht zweckdienlich sind, sie gehören in die Welt der Duelle. Für das Schlachtfeld reichen dann die einfachsten Drills, die gemacht werden.

roberto

03-11-2012, 13:37

Richard22

03-11-2012, 14:55

Klasse Eingangsvideo - sieht für mich sehr wie eine Rapier-Adaption aus.

Technisch würde es es irgendwo in das 16. Jhd verorten, wahrscheinlich auch Italien (vom Stil her).

In einem KK-Szenario würde ich von einem traditionellen SV-System eine Schutzwaffe erwarten, und wenn es nur ein Mantel oder Dergleichen ist.

Super, das es überhaupt noch solche Traditionen in Europa gibt, die nicht völlig verschütt gegangen sind.

Roberto - was du zum Sparring tippt - das kann ich voll und ganz unterschreiben.

"Man beachte einfach Messersparring mit Schutzausrüstung, und man wird sehr viele unüberlegte Sprungangriffe sehen, wo es Doppeltreffer nur so hagelt. Als sportlicher Wettkampf mag das ganz OK und lustig sein, mit einem Klingenkampf hat das aber nicht mehr viel zu tun."

Ganz meine Meinung.

Fechtergruß

roberto

03-11-2012, 15:06

Althalus

04-11-2012, 12:30

@Fechtmaske: Man muss ja hier auch einbeziehen, dass die Messerstile aus einer Zeit kommen, bevor Fechtmasken Einzug in die Fechtsäle hielten (Masken als solches gibt es noch gar nicht so lange). Insofern hat sich ein System entwickelt, das die freie Übung eben ohne Maske ermöglicht, ohne sofort schwerste Verletzungen in Kauf zu nehmen - analog zu den Trefferzonen des klassischen Florettfechtens.

Messersparring ist bei uns eine beliebte Methode, sich nochmal ordentlich auszupowern - im T-Shirt, mit Maske und Handschuhen. Da ist die Intention aber auch klar als "Spaß" definiert, die lehrreichen Dinge wie Schnelligkeit, Reaktion, usw. nimmt man halt gerne mit.

roberto

04-11-2012, 12:34

@Fechtmaske: Man muss ja hier auch einbeziehen, dass die Messerstile aus einer Zeit kommen, bevor Fechtmasken Einzug in die Fechtsäle hielten (Masken als solches gibt es noch gar nicht so lange). Insofern hat sich ein System entwickelt, das die freie Übung eben ohne Maske ermöglicht, ohne sofort schwerste Verletzungen in Kauf zu nehmen - analog zu den Trefferzonen des klassischen Florettfechtens.

Genau.

Messersparring ist bei uns eine beliebte Methode, sich nochmal ordentlich auszupowern - im T-Shirt, mit Maske und Handschuhen. Da ist die Intention aber auch klar als "Spaß" definiert, die lehrreichen Dinge wie Schnelligkeit, Reaktion, usw. nimmt man halt gerne mit.

Absolut in Ordnung! Das macht sicherlich Spaß und bietet auch ein gutes Konditionstraining. Solange man die Inhalte versteht, hat alles seine Berechtigung.

LG,

Roberto

itto_ryu

04-11-2012, 18:07

Ich finde, ein Messersparring wie Althalus es beschreibt, das lehrt selbst bei sportlichem Sparring auch schnell demütig zu sein, denn dabei lernt man schnell, was Wunschträumen ist und was funktionieren kann. So nach dem Motto: Zwei Messer gehen rein, zwei Blutende kommen wieder raus. Da kann man manchmal schnell Illusionen aufgeben, was ein guter Lerneffekt ist.

Althalus

05-11-2012, 08:25

DAS natürlich auch - vor allem kann man hier halt auch voll reingehen, mit Nähmaschinenstichen und Körpereinsatz (zumindest mit den ColdSteel-Gummimessern - die Fusti dürften da zu hart dafür sein). Da sieht man dann sehr schnell, wie schnell das geht und wie wenig man in Wahrheit dagegen machen kann.

Aber das ist dann eben da strada.

D-Nice

05-11-2012, 09:48

Genau.

Absolut in Ordnung! Das macht sicherlich Spaß und bietet auch ein gutes Konditionstraining. Solange man die Inhalte versteht, hat alles seine Berechtigung.

LG,

Roberto

i love messersparring :o:)

und ich hätt obwohls auch net der realität entspricht 2 davon bitte danke :)

http://hight3ch.com/wp-content/uploads/2006/05/Shocknife.jpg

D-Nice

05-11-2012, 09:50

i love messersparring :o:)

und ich hätt obwohls auch net der realität entspricht 2 davon bitte danke :)

http://hight3ch.com/wp-content/uploads/2006/05/Shocknife.jpg

ach gottchen .. die gibst ja nur noch an behördenmitglieder.. na sowas...:D

roberto

05-11-2012, 10:09

ach gottchen .. die gibst ja nur noch an behördenmitglieder.. na sowas...:D

Dennis, ich garantiere Dir, dass ein kleines Stöckchen, mit einer Nagelspitze versehen, weitaus furchteinflössender ist Und abgesehen davon ist es wesentlicher billiger. ;)

D-Nice

05-11-2012, 10:35

Dennis, ich garantiere Dir, dass ein kleines Stöckchen, mit einer Nagelspitze versehen, weitaus furchteinflössender ist Und abgesehen davon ist es wesentlicher billiger. ;)

naja und mann muss wohl auf schmisse stehn mit dem nägelchen ..a ber du hast recht 300 dollar ist ja echt krass für son bissl spass ;)

amasbaal

05-11-2012, 12:05

Hallo an alle,

an bei mein neues Vid zum trasditionellen Messerkampf aus Italien:

Maestro Roberto Laura - Italienischer Messerkampf bei Ad Arma! 2012 (https://www.youtube.com/watch?v=F23SEhNzKIg&feature=plcp)

Ich hoffe, es gefällt euch! Liebe Grüße,

Roberto

es gefällt - sehr sogar. :)
finde es immer schade, wenn "traditionelles" und vor allem traditionelles, das bestandteil der - wörtlich zu nehmen - "verkörperung" der bewegungsart eines systems dient, zu gunsten von reduziertem "reality based" beiseite geschoben wird. es scheint nicht viel verständnis für die rolle der einübung systemtypischer bewegungsmuster und durch die form der übungen gefördertes "gefühltes verständnis" von der art und weise des kämpfens (hier duellkampf) eines systems FÜR die automatisierungen im "reality based" modus zu geben. (abgesehen davon, dass ja sehr wohl konkret technisches eingeschliffen wird)
wenn ich hier wieder mal "folklore" und "tanz" mit negativem unterton in diesem zusammenhang lesen muss, könnte ich fast ... :cry:

Richard22

05-11-2012, 12:21

Folklore und Tanz kommen aber aus dieser Ecke und sind eben auch tradiert.

Jens hat das in seinem Beitrag hervorragend dargestellt.

Ich denke, die von Roberto und seinen Jungs dargestellten Bewegungen haben durchaus einen harten Kern von Anwendungsorientierung, der eben durch die sekundäre Sozialisation dieser Tradition mit gewissen Sicherungen versehen worden sind.

Betrachet man das Duellwesen ab der frühen Neuzeit, dann wird auch klar, warum es sich so verhält.

Fechtergruß

D-Nice

05-11-2012, 12:28

es gefällt - sehr sogar. :)
finde es immer schade, wenn "traditionelles" und vor allem traditionelles, das bestandteil der - wörtlich zu nehmen - "verkörperung" der bewegungsart eines systems dient, zu gunsten von reduziertem "reality based" beiseite geschoben wird. es scheint nicht viel verständnis für die rolle der einübung systemtypischer bewegungsmuster und durch die form der übungen gefördertes "gefühltes verständnis" von der art und weise des kämpfens (hier duellkampf) eines systems FÜR die automatisierungen im "reality based" modus zu geben. (abgesehen davon, dass ja sehr wohl konkret technisches eingeschliffen wird)
wenn ich hier wieder mal "folklore" und "tanz" mit negativem unterton in diesem zusammenhang lesen muss, könnte ich fast ... :cry:

:klatsch::klatsch::klatsch::klatsch::klatsch:

D-Nice

05-11-2012, 12:29

Richard22

05-11-2012, 12:35

Jo - das ist ja auch ein Ritualkampf, der geradewegs aus dem Duellwesen kommt.

Fechtergruß

itto_ryu

05-11-2012, 17:28

Apropos:

OQuDV3ihUwE

Jadetiger

05-11-2012, 18:00

naja und mann muss wohl auf schmisse stehn mit dem nägelchen ..a ber du hast recht 300 dollar ist ja echt krass für son bissl spass ;)Vergiss nicht, dass du vor dem Erwerb erst die sündhaft teure Instructor-Lizenz vom Hersteller brauchst. So eine krasse Abzocke!:mad:

raien

05-11-2012, 19:16

Apropos:

OQuDV3ihUwE

:halbyeaha

D-Nice

05-11-2012, 21:07

Apropos:

OQuDV3ihUwE

naninana wer hüpft denn da ??? :p:p:p na sowas.. und die kicks...ist das denn kickboxen ??? :o

itto_ryu

06-11-2012, 07:32

naninana wer hüpft denn da ??? :p:p:p na sowas.. und die kicks...ist das denn kickboxen ??? :o

Alles Wushu :ironie:

D-Nice

06-11-2012, 08:19

Alles Wushu :ironie:

:D:D:D:D:klatsch::klatsch::hammer:

Richard22

06-11-2012, 15:53

Klasse Video - ist aber fast schon Unterricht.

Krass ist, daß man massenweise langes Messer (Lecküchner) sieht.

Fechtergruß

itto_ryu

07-11-2012, 09:35

roberto

07-11-2012, 10:01

Ich packe es mal hier rein, um beim themenkreis zu bleiben, Bastone Siciliano und bissi Messer:

Pr7KJ1tV7Pk

Vielleicht kann Roberto kurz erläutern, auch wenn es so Tradition ist, ich frage mich, warum die Schläge mit dem Hirtenstock beständig so weit hinten gegriffen und so weit über dem Kopf ausgeführt werden? Ich hätte da ein wenig Sorge, dass ein sehr harter Hieb meinen Fluss durchbricht und ich so offen bin.

Bitte net böse sein, Itto, aber was andere machen, interessiert mich nicht im Ansatz. Ich kann Dir gerne beantworten, weshalb ich wie was mache. Jeder mag für seine Sache sprechen. Etwas werden die sich dabei denken.

LG,

R.

itto_ryu

07-11-2012, 10:06

Ach so, ich dachte, diese Methode des Bastone Siciliano sei allgemeingülitg? :o

roberto

07-11-2012, 10:16

Ach so, ich dachte, diese Methode des Bastone Siciliano sei allgemeingülitg? :o

Nein, es gibt diverse Schulen, wobei sich einige natürlich sehr ähneln, andere etwas weniger. Ich mache etwas anderes.

LG,

Roberto

itto_ryu

07-11-2012, 10:38

Okay, verstehe. Hat das zu tun mit Unterschieden von der Scuola Fiorato Moderno zur Scuola Rutatu? Nur damit ichs detailliert checke :)

roberto

07-11-2012, 11:21

Okay, verstehe. Hat das zu tun mit Unterschieden von der Scuola Fiorato Moderno zur Scuola Rutatu? Nur damit ichs detailliert checke :)

Ruotato und Fiorato waren mal eine einzige Schule. Letztendlich kam einer auf den Gedanken, ein Kontersystem zur eigenen Schule zu entwickeln. Dieses System war letztendlich die Fiorato, die Blumige.

Die Fiorato Schule ist etwas eleganter als die Ruotato, dies aufgrund der vielen Überkopfbewegungen, die, richtig ausgeführt, eine Art Blume darstellen. Abgesehen davon verfügt sie über einen ausgefeilten Nahkampf (wir sprechen hier natürlich nur vom Stock!).

Beim Messer unterscheiden sich beide Schulen ebenfalls etwas: Die traditionelle Ruotato führt die zweite Hand stets der Waffenführenden bei: Geht also das Messer zum Stich nach vorne, geht die leere Hand zum Schutz mit. Die Fiorato ähnelt hingegen mehr dem klassischen Fechten des späten 19. und frühen 20. Jahrhunderts: die leere Hand dient als Gegengewicht, um bei den Aktionen stets in der Waage zu stehen; natürlich hat auch die Fiorato noch teilweise die beidhändigen Aktionen im Messer, da sie ja aus der Ruotato stammt; sie werden lediglich etwas anders ausgeführt.

Die moderne Variante des Fiorato ist im Grunde der traditionellen Form gleich. Was sich ändert, ist hauptsächlich die Didaktik. Ich trainiere beide Wege - modern und traditionell -, beschäftige mich aber zuerst mit der modernen Version.

PS: na ja, das traditionelle Ruotato-Messer trainiere ich natürlich auch, das dann bei Salvatore Scarcella, dem Meister aller Meister des Ruotato; Messer ist ja nicht so kompliziert. In Sache Stock konzentriere ich mich hingegen vorerst rein auf die Fiorato-Schule.

itto_ryu

07-11-2012, 11:23

Ah verstehe, okay. die Über-Kopf-Bewegungen dienen dann vornehmlich auch dem Schutz des Kopfes?

jpk@kkb

07-11-2012, 11:45

Ich hätte da ein wenig Sorge, dass ein sehr harter Hieb meinen Fluss durchbricht und ich so offen bin.
Wieso? Ein Stock ist kein Schwert. Ein Doppeltreffer is hinnehmbar. Zudem ist auch das ein folkloristisches Spiel. Effektivität ist nicht das Ziel.

roberto

07-11-2012, 12:02

Ah verstehe, okay. die Über-Kopf-Bewegungen dienen dann vornehmlich auch dem Schutz des Kopfes?

Zum Schutz des Kopfes; mehr Kraft in den Hieben durch Nutzung der Schwerkraft etc. ...

Natürlich haben die Fiorato und die Ruotato-Schule aber auch tiefere Positionen, verfügen über Einladungen usw.. Beide Schulen sind gut, beide sehen schön aus. Man kann halt nicht alles machen.

Geht man im Kreis, entspricht das - mit Stock und Messer! - der didaktischen Schulung (man kopiert, man spiegelt quasi sein Gegenüber [den Lehrer]) wie auch der Duellkonvention; ansonsten aber, wenn also keinerlei Regeln vorhanden sind, geht man taktisch ganz anders vor; natürlich nur sofern man das auch weiss.

itto_ryu

07-11-2012, 12:39

Danke für die Erklärung, roberto, wie immer sehr interessant.

@jpk: Na ja, wenn man meine Basis bricht und ich bekomme so ein hartes Hirtendings über die Rübe gezogen, möchte ich nicht das Risiko von Doppeltreffern eingehen. Es lässt mich immer lächeln, wenn die Leute von Stockschlägen fressen sprechen, das mag eher angehen, als gegen Klingen, das ist klar. Aber darauf verlassen sollte man sich nicht. Das hat trotz "nur" Rattanstöcken und Hand- und Kopfschutz schon genug Leuten im Vollkontaktsparring gebrochene Finger und Knockouts etc. beschehrt.

Das mit dem traditionellen Stil stimmt natürlich, das habe ich auch im Vorfeld schon bedacht. Aber abgesehen davon, dass es eben so gemacht wird, interessiert mich auch, warum es so gemacht wird, denn ich mutmaße dahinter ja einen dereinst sinnvollen Grund. Ich betrachte solche Sachen auch immer mal wieder außerhalb ihres Kontextes global ohne auf die historische Lage oder Tradition zu achten, sondern es global und allgemeingütlig als Kämpfer zu hinterfragen :)

jpk@kkb

07-11-2012, 13:28

@jpk: Na ja, wenn man meine Basis bricht und ich bekomme so ein hartes Hirtendings über die Rübe gezogen, möchte ich nicht das Risiko von Doppeltreffern eingehen. Es lässt mich immer lächeln, wenn die Leute von Stockschlägen fressen sprechen, das mag eher angehen, als gegen Klingen, das ist klar. Aber darauf verlassen sollte man sich nicht. Das hat trotz "nur" Rattanstöcken und Hand- und Kopfschutz schon genug Leuten im Vollkontaktsparring gebrochene Finger und Knockouts etc. beschehrt.
Hihi, schon klar. Treffer haben immer Qualitäten. Ein High-Quality Treffer ist mit dem Stock kein Spaß. Aber das geht am Thema vorbei. Ich wollte nur den Hintergrund deiner Frage erforschen, um sie besser zu verstehen. Da Roberto als Spezialist aber schon sehr gut geantwortet hat. Hat sich das erledigt.

lg JP

Richard22

07-11-2012, 15:02

Wieder mal krass zu sehen, in wie weit sich das gezeigt Video mit dem längeren Stock in seinen Bewegungen Talhoffer LS Übung im 1443 ähnelt.

Kontersystem zu eigenen Schule - etwas ähnlichen habe ich schon bei Liechtenauer und Talhoffer vermutet - nur ist es schwer es auch zu belegen, wenn die Ausführenden schon gute 600 Jahre tot sind.

Da habt ihr es, Roberto. mit lebenden Lehrern, deutlich einfacher.

Fechtergruß

gast

07-11-2012, 16:28

Hab das Video so eben angeschaut und ich kann einige der anfänglichen Poster verstehen, wenn sie es mit ein paar chinesischen Kampfkünsten vergleichen (als Laien). Diese tänzelnde Ausführung sind für mich als "europäischer Pragmat" am Anfang auch etwas gewöhnungsbedürftig gewesen, was natürlich nicht heißen soll, dass es auch chinesische ist, ganz und gar nicht (zumal wir ja den Folklore-Einfluss schon diskutiert haben).

Insgesamt aber tolles Video, gerade ich als Liechtenauer-Fanboy finde es immer wieder wichtig und interessant, wie immernoch lebendige europäische Kampfkünste praktiziert und weitergegeben werden, wir haben ja schließlich wenig genug davon. Bis auf Jogo do Pao und ein bisschen Schwingen bleibt da glaub ich nich viel.

Direkt mal zwei Fragen an den Altmeister Roberto:
1. Zwischen einem Messertraining und einem echten Kampf bzw. einem echten Angriff eines bewaffneten Angreifers liegen ja bekanntlich Welten. Wie sehr setzt sich die Methodik dieses Stils damit auseinander?
2. Gibt es auch ähnliche Traditionen aus dem kalabresischen Raum?

Gruß
MisterTrainer

roberto

07-11-2012, 16:53

Direkt mal zwei Fragen an den Altmeister Roberto:
1. Zwischen einem Messertraining und einem echten Kampf bzw. einem echten Angriff eines bewaffneten Angreifers liegen ja bekanntlich Welten. Wie sehr setzt sich die Methodik dieses Stils damit auseinander?
2. Gibt es auch ähnliche Traditionen aus dem kalabresischen Raum?

Gruß
MisterTrainer

Zu 1)
Selbstverständlich! Ein südital. Messerschule hat in der Regel zwei Wege: scuola da sala und scuola da strada, die Duell- und die Straßenschule.

Die Duellschule hat ihre festgelegten Regeln (auf Sizilien gelten z. B. nur Stiche zum Oberkörper, sonst nichts), die Schule der Straße kennt hingegen keine Reglen, keine Konventionen. Eine Straßenschule lehrt auch die sog. malizie, die Bösartigkeiten.
In Apulien gilt auch beim Duell jeder Teffer, selbst Tritte. Jedoch müssen stets Obmänner anwesend sein, die den Verlauf kontrollieren, im Sinne, dass das Duell "sauber" verläuft. Die jeweilgen Straßenschulen bauen technisch auf den Duellschulen auf, nur die Regeln fallen weg. Und deshalb steht die technische Schulung, also das Duell, stets als erstes auf den Program.

Und nicht zu vergessen, Duelle konnte in vergangenen Zeiten durchaus tödlich verlaufen; besonders auf Sizilien. Somit waren und sind das durchaus echte Angriffe. Persönlich kenne ich keine Schulen, die mit der Klinge realistischer trainieren und angreifen als die aus Italien; aber das ist mein subjektiver Eindruck, weiter nichts.

Letztendlich habe ich auch reine Straßenschule entdeckt, welche ich seit einiger zeit erlerne. Sie stammt aus Canosa in Apulien und wurde von Bauern und Hirten entwickelt (ca. 1800-1850), um ihr Hab und Gut vor Dieben und Briganten zu schützen.

Zu 2)
Es gibt anscheinend noch Schulen in Kalbrien, in der Basilikata etc., jedoch habe ich keine Kontakte dahingehend. Im SWR (?) gab es sogar mal eine Kalabrien-Doku, in welcher auch ein ehem. `Ndranghetista gezeigt wurde, welcher dann auch kurz etwas Messer vorgeführt hat.

LG,

R.

itto_ryu

07-11-2012, 17:21

@jpk: Ah comprende :)

@roberto: Wie immer sehr interessant.

gast

12-11-2012, 14:52

Dem stimme ich zu: grazie Roberto für die ausführliche Antwort. :halbyeaha

Du hast nicht zufällig zur scuola di strada etwas im Videoformat? :)

roberto

13-11-2012, 07:16

Dem stimme ich zu: grazie Roberto für die ausführliche Antwort. :halbyeaha

Du hast nicht zufällig zur scuola di strada etwas im Videoformat? :)

Gern geschehen!

Ich fliege morgen in aller Frühe nach Chicago, USA, zu einem Seminar. Wenn ich zurück bin, aber erst vermutlich im Dezember, werde ich mit meinen besten Schülern ein Videodreh ansetzen. Mal sehen, was wir dann machen? Wir sind jedoch eine Gemeinschaft und entscheiden nur gemeinsam, was wir wie und wann zeigen. D. h., dass alles, was wir gemeinsam produzieren auch der Zustimmung aller Beteiligten bedarf.

Aber ich bin sicher, dass etwas Gutes und Interessantes dabei rauskommen wird, dass ich dann auch hier reinstellen werde.

LG,

Roberto