Vollständige Version anzeigen : Seid Ihr Organspender?
Weil es gerade sehr aktuell und nicht gerade unwichtig ist, die Frage.
Seid Ihr Organspender?, Wenn JA/Nein Warum?
Spielt Ihr mit dem Gedanken, Spender zu werden?
Habt Ihr Bedenken? Wenn ja welche?
BZgA - Organspende schenkt Leben - ORGANSPENDE (http://www.organspende-info.de/)
Organspende ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Organspende)
Phrachao-Suea
01-11-2012, 14:08
Ausweis hier.
Gedanken mache ich mir wenn ich tot bin ;)
Du willst das warum wissen.
Wenn ich nicht völlig zerstört am Boden liege und ich damit jemanden nach meinem Tod helfen kann.
Dann tue ich dies.
Natürlich hab ich so einen Ausweis.
Ich kann auch nicht recht nachvollziehen warum jemand nicht spenden will.
Wer tot ist dem dürfte es doch egal sein.
Ich jedenfalls werde mein Organe dann nicht mehr benötigen, aber ein anderern kann damit geholfen werden.
Ich wäre auch froh das ich im Zweifel ein Ersatzteil bekommen würde.
Allein aus diesem Anspruch heraus nach Hilfe seh ich die Spendenbereitschaft als selbstverständlich an.
Allerdings wie wär es damit : Wer seine Organe partou nicht rausrücken will, bekommt auch keine wenn er sie mal bräuchte.
Das würde viel. einige Leute zum Nachdenken anregen.
Das leidige Problem mit der Spendenbereitschaft ist, dass der
Spender noch nicht tot sein darf - gerade gestorben ist schon zu
spät.
Also muss man sich darauf verlassen, dass jemand fest stellt, dass der
Tod mit Sicherheit unmittelbar bevor steht oder der Hirntod bereits
unreperabel eingetreten ist.
Das setzt sehr sehr viel Vertrauen in die Medizin voraus.
Grüße
BUJUN
Hi,
hier, hab ich. Warum auch nicht? Ich habe eigentlich keine Gründe, die dagegen sprechen, also hab ichs gemacht.
Diese "Ich wach plötzlich auf und merke, ich bin ausgeweidet Fraktion" hat einfach zu viele B Horrorflme geschaut...
Gruß
Desweiteren kann ich mir vorstellen, dass es bei einigen Leuten eine Sache der Religion ist. Kann schon verstehen, dass jemand, der ans Jenseits glaubt, nicht möchte, dass sein Körper in seine Einzelteile zerlegt wird.
Ich persönlich bin kein Organspender, nicht aus religiösen Gründen, sondern weil ich einfach nicht möchte, dass ich nach meinem Tod zerlegt werde. Irgendwo recht egoistisch, aber ich möchte es eben einfach nicht. Aber möglicherweise ändert sich meine Einstellung dahingehend noch im Laufe meines Lebens, bin ja noch jung..
Gruß
jkdberlin
01-11-2012, 14:29
Ja, habe seit ca. 15 Jahren den Ausweis bei mir.
Simplicius
01-11-2012, 14:32
Das setzt sehr sehr viel Vertrauen in die Medizin voraus.
bzw. in die Mediziner
http://www.sueddeutsche.de/thema/Organspende-Skandal
Indariel
01-11-2012, 15:21
Jop hab einen im Geldbeutel, bin da auch ein Anhänger des spanischen Systems in dem die Organspende Gang und Gebe ist und ein Ausweiß benötigt wird wenn man nicht Spenden möchte.
Was soll ich denn mit dem ganzen Zeug wenn ich am ableben bin.
Durakier
01-11-2012, 15:29
Man sollte Menschen, die Angst vor dem Spenden haben, nicht verurteilen. Es kursieren genügend Meldungen herum, die mögliche Spender abschrecken. Für viele ist es zudem eine Glaubensfrage. Auch für Angehörige kann es eine Bedeutung haben.
Was mich an der Organspende stört, ist die Tatsache, dass Menschen aus den gespendeten Organen noch Kapital schlagen wollen. Das fängt beim Arzt an, und hört bei der Tatsache auf, dass nicht die Bedürftigsten gerettet werden, sondern derjenige, der am meisten auf den Tisch blättern kann.
Ich habe keinen Ausweis, nur ein Abkommen mit meiner Familie. Die soll entscheiden, was mit meinem Körper im Fall eines Falles passiert. Schließlich müssen die dann mit den Konsequenzen leben.
Ist ja auch eine Sache der Gesundheit.
Meine Frau nimmt seit Jahren heftigste Medikamente (..die z.T. unter das Betäubungsmittelgesetz fallen..),hat dadurch innerhalb von nem halben Jahr 50 Kilo zugenommen und raucht seit ihrer Jugend.
Da sind ihre Organe zumindest teilweise sicher nicht mehr so wirklich spendefähig....
Dazu kommt noch,dass Menschen,die schwerst missbraucht wurden, nach ihrem Tod gerne unversehrt bleiben wollen - wenn das im Leben schon nicht geklappt hat.
In Österreich bist du solange potenzieller Spender, bis du es irgendwo schriftlich hinterlegst, dass sie dir nix rausnehmen dürfen. Das heisst also, dass es in Österreich sehr viel mehr Spender geben wird, da sich ja viele dessen gar nicht bewusst sind! Bin also Spender, ohne Ausweis :rolleyes:
Ich hab keinen und werde mir auch keinen zulegen.
Ich spende Blut und bin als Knochenmarkspender registriert.
Alles was nicht regenerativ ist nehm ich Wortwörtlich mit ins Grab.
Vollkorn84
01-11-2012, 16:16
ja,ich bin auch dafür das system umzudrehen.
man muss keine ausweis bei sich tragen sondern man muss wenn der spende vorher ausdrücklich wiedersprechen.
ich respektiere alledings auch wenn man das aus religiösen gründen nicht machen will.
dr moor hat da in der neon mal nen guten artikel geschrieben,nämlich dass das ganze prozedere der organspende so undefiniert und schwierig ist das sich ein laie darüber eigentlich kein urteil erlauben sollte,da selbst die ärzt sich dort oft uneinig sind. davon abgesehn is mir das alles aber auch echt egal,wenn jemand im sterben liegt und nur ein organ ihn retten kann und ichs eh nicht brauche dann kanns weg.so einfach is das.
Nein, ich habe keinen Spenderausweis, werde mir aber ein mehrsprachiges Formular erstellen lassen, in dem ich Organspende VERSAGE. Für Österreich gibt es so etwas bereits im Netz:
Wichtig für Österreicher und Österreichurlauber - Widerspruchsregelung (http://www.aktion-leben.de/Euthanasie/Organspende%20und%20Euthanasie/sld05.htm)
Warum? Nun, es gibt genau zwei Dinge, die von einem TOTEN verwertbar sind. Knochen und Hornhaut. Alles andere ist mit Eintritt des Todes für die Transplantation nicht mehr zu gebrauchen. Der sog. Hirntot ist eine Hilfskonstruktion, um überhaupt an Spenderorgane zu kommen.
Ich bin bereit, mich für meine Liebsten und mir nahestehende Personen für eine Lebendspende (Niere etc.) zur Verfügung zu stellen und wäre in diesem Fall auch mit einem Ringtausch einverstanden, mehr aber nicht. Und sterben will ich bis zum Ende - das durfte mein Vater, das will ich auch.
In der FAZ war vor kurzem ein sehr guter Artikel zu dem Thema, der in meinen Augen das "Hirntodproblem" sehr gut darstellt.
Organspende: Hirntod - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/organspende-hirntod-11860677.html)
Cornell
Ich habe auch keinen Ausweis. Habe da schon öfter drüber nachgedacht. Aber ich möchte auch nicht, dass jmd. nach meinem Ableben an mir rumschnippelt. Mit Blutspenden habe ich z.B. kei. Problem.
Ozymandias
01-11-2012, 18:12
ja,ich bin auch dafür das system umzudrehen.
man muss keine ausweis bei sich tragen sondern man muss wenn der spende vorher ausdrücklich wiedersprechen.
Eine Umkehrung birgt das nicht geringe Risiko dass die Widerspruchserklaerung verloren geht - ob absichtlich oder weil bei groesseren Unfaellen die Brieftasche verloren geht.
Ich halte es schon fuer bedenklich dass ein Arzt ein Leben bewusst beendet. Klingt hart ? Nun, die Organe muessen aus einem lebenden Koerper entnommen werden, ansonsten koennen sie nicht transplantiert werden. Nach der Entnahme werden die Maschinen abgeschaltet, der Spender stirbt.
Ob ich einem Arzt die Entscheidung ob ich eine Chance zum ueberleben habe ueberlassen will muss ich fuer mich verneinen. Schon gar nicht wenn wirtschaftliche Interessen nicht auszuschliessen sind.
dr moor hat da in der neon mal nen guten artikel geschrieben,nämlich dass das ganze prozedere der organspende so undefiniert und schwierig ist das sich ein laie darüber eigentlich kein urteil erlauben sollte,da selbst die ärzt sich dort oft uneinig sind.
Gerade wenn sich die Aerzte nicht einig sind sollte sich der Laie selbst eine Meinung bilden. Die Definition des Hirntodes ist mehr als schwammig. Hier ein vergleichsweise aktueller Fall:
: 19-Jährige nach Hirntod-Diagnose aufgewacht (http://nachrichten.rp-online.de/panorama/19-jaehrige-nach-hirntod-diagnose-aufgewacht-1.2972971)
Kann natuerlich in Deutschland nicht passieren, klar. Aber mein Leben darauf verwetten werde ich nicht.
Regards,
Ist das wirklich so, dass die Organe aus dem noch lebenden Körper entnommen werden müssen? Wenn das so ist, dann werde ich definitiv keine Organe spenden.
Ozymandias
01-11-2012, 18:22
Abakus,
ja ist es, aber informiere dich selbst auf der Seite der Aerztekammer.
Einen lesenswerter Artikel ueber den Ablauf kannst du hier lesen:
Organspende: Hirntod - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/organspende-hirntod-11860677.html)
Regards,
Danke für den Artikel. Ich habe ihn gerade mal überflogen und werde ihn nachher nochmal in Ruhe lesen. Das ist schon krass, was da steht. Angesichts der Organspendenskandale, wie kürzlich in Göttingen, steckt mir da einfach zu viel Geld hinter, als dass ich jedem Arzt einfach so blind vertrauen kann.
Simplicius
01-11-2012, 18:51
Nein, ich habe keinen Spenderausweis, werde mir aber ein mehrsprachiges Formular erstellen lassen, in dem ich Organspende VERSAGE. Für Österreich gibt es so etwas bereits im Netz:
Wichtig für Österreicher und Österreichurlauber - Widerspruchsregelung (http://www.aktion-leben.de/Euthanasie/Organspende%20und%20Euthanasie/sld05.htm)
D.h. die Ösis können durchreisende Ausländer einfach ausschlachten, ohne dasss die Angehörigen zustimmen :ups:
In der FAZ war vor kurzem ein sehr guter Artikel zu dem Thema, der in meinen Augen das "Hirntodproblem" sehr gut darstellt.
Organspende: Hirntod - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/organspende-hirntod-11860677.html)
Cornell
D.h. der gleiche Arzt, der einem eigentlich retten soll, ist u.U. auch dafür zuständig, möglichst viele Organe zu beschaffen und entscheidet, wann er die Behandlung von "patientenzentriert" auf "spendenzentriert" umstellt?
Und das in einem Geschäft, wo es um viel Kohle geht?
Der Hirntodtest selbst kann Schaden anrichten und es liegt im Ermessen des Arztes, wann der den durchführt?
Bei den Angehörigengesprächen wird sich nicht an das Gesetz gehalten, aber das interessiert keinen?
Wenn ich sterbe, werde ich wiederbelebt, damit man mich recyceln kann und kriege dann Schmerz- und Betäubungsmittel, damit die Ärzte nicht leiden, wenn ich bei der Organentnahme zucke?
:ups::ups:
Hier kann man immer wieder was lernen....
Lordnikon27
01-11-2012, 19:27
Hm, dass man die Organe aus dem noch lebenden Körper braucht, war mir auch neu.
Habe trotzdem 2 Ausweise, einem im Geldbeutel und einen in der Motorradjacke...
Gerade als Motorradfahrer sollte man denke ich nen Organspendeausweis haben...
Einzige EInschränkung in beiden Ausweisen: Meine Augen sollen in RUhe gelassen werden. Ansonsten kann man mich meinetwegen ausnehmen wie einen Truthahn, aber der Gedanke, das wer - egal ob lebendig oder am sterben oder tot - an meinen Augen herumschneidet, geht gar nicht....
Eigentlich Unsinn, im Grab brauch ich die Augen eh nicht mehr, aber damit anfreunden kann ich mich nicht...
Gerade als Motorradfahrer sollte man denke ich nen Organspendeausweis haben... :D:D:D!;)
...
ich habe keinen. darüber nachgedacht habe ich auch, bin aber zu dem entschluss gekommen, dass ich das auf gar keinen fall will.
die vorstellung nach dem tod auf irgendeine art "weiterzuleben" ist interessant. das man ein leben dadurch retten kann, ist toll.
der einfache grund bei mir ist die angst vor dem tod. so ein ausweis wäre für mich irgend so was wie eine todeskarte um ganz ehrlich zu sein.*grusel*
PS: Ich spende Blut...soll wohl reichen. :p
Ja, habe ich. Seit etwa 10 Jahren.
Der Grund ist einfach: Falls ich mal ein Organ brauche, moechte ich auch dass ich das bekomme wenn moeglich. Und ich halte es fuer egoistisch einerseits ein ORgan zu wollen aber nicht breit zu sein zu spenden.
Ausserdem moechte ich nicht dass meine Angehoerigen im falle meines Todes auch noch mit der Entscheidung belastet werden sollen ob ich nun ausgeweidet werden darf oder nicht. Das habe ich eben schon vorher entschieden.
Ich habe in meinem Ausweis auch stehen das meine Organe nur fuer andere Spender zur verfuegung stehen. Glaube nchct dass es was nuetzt, aber zumindest habe ich so kundgetan was meine Einstellung dazu ist.
netwolff
02-11-2012, 10:12
Habe einen, schon eine ganze Weile. Ich habe noch keinen Grund für mich gefunden, kein Organspender zu sein.
Jenna Supernova
02-11-2012, 10:43
Habe bereits seit längerer Zeit einen Organspende Ausweis!
Ich werde den nach diesen neu gewonnenen Erkenntnissen entfernen!
Mir war auch nicht bewusst, dass die Organe einem lebenden Menschen entnommen werden müssen!
Ich werde meinen Eltern eine Erklärung geben, wie sie es handhaben sollen!
Ich bin sehr gern bereit zu spenden, aber ich möchte, dass die Umstände geklärt sind!
Ich möchte nicht teil eines mafiösen Geschäfts sein!
Und wenn ich wieder in Austria zum skifahren bin! Werde ich absofort eine erklärung dabei haben!
Vollkorn84
02-11-2012, 11:56
Ich halte es schon fuer bedenklich dass ein Arzt ein Leben bewusst beendet. Klingt hart ? Nun, die Organe muessen aus einem lebenden Koerper entnommen werden, ansonsten koennen sie nicht transplantiert werden. Nach der Entnahme werden die Maschinen abgeschaltet, der Spender stirbt.
Ob ich einem Arzt die Entscheidung ob ich eine Chance zum ueberleben habe ueberlassen will muss ich fuer mich verneinen. Schon gar nicht wenn wirtschaftliche Interessen nicht auszuschliessen sind.
a)das entscheidet in D kein arzt alleine! da sind immer mehrere ärzte dran beteiligt.und die angehörigen müssen auch gefragt werden.
b)wirtschaftliche interessen....mmhhh und humanitäre interessen?hör mal.in jedem beruf arbeiten nur menschen,die machen fehler und sind fehlbar und auch nicht jeder is nett.überraschend was?da biste nie vor gefeit.
was da geschehen ist,da hat jemand enorme kriminelle energie entwickelt und wirklich viel viel gefälscht und btrogen.das is nich mal so easy.
c) es müssen mehr kriterien (ein ganzer batzen) erfüllt sein damit man einem menschen die organe entnehmen kann.
der sogenannte hirntod is da noch nichmal das einzige.man muss sich auch mal vor augen führen das da ein körper künstlich am leben erhalten wird(auch ohne das man organe entnimmt).die KK zahlen das nich ewig.willst du also monetäre interessen entscheiden lassen wer leben darf und wer nicht?
du hast dem wirdersprochen bzw nicht zugestimmt. du hattest einen motorradunfall.deine hws is hinüber,mehrere traumata,quetschungen und multiorganversagen stehen an.in deinem hirn funkt nix mehr.mhhh .....und jetzt?
also nochmal: da müssen sehr sehr viele kriterien erfüllt sein damit man überhaupt in frage kommt.
@jenna nova
monetäre interessen werden letzten endes entscheiden ob du "leben"(unter den obigen bedingungen.also wirklich wirklich wirklich nicht mehr zu retten)"darfst" oder nicht.wie gesagt.das entscheiden nicht nur ärzte sondern eben auch die KK,dafür gibt es listen und feste gebühren und zeiträume.und bevor diese frist abgelaufen ist wenn ich da liege darf man mir gerne alles rausnehmen,wenn damit jemand andrer leben darf.
geht doch mal in ein Krankenhaus und informiert euch selbst.
einfach ins nächste klinikum rein und fragen ob euch jemand über die risiken und die kriterien über eine organspende aufklären kann. der eye opener überhaupt :)
alles andre is hier nur gewäsch...
schreibt doch mal wenn ihr wieder da seid ;)
Hi,
im Besagten Artikel wird z.B unter anderem nicht erwähnt, das auch ein Null EEG voliegen muss....
Gruß
Vollkorn84
02-11-2012, 13:08
Hi,
im Besagten Artikel wird z.B unter anderem nicht erwähnt, das auch ein Null EEG voliegen muss....
Gruß
;) richtig.auch...da steht noch viel mehr nicht drin.
Mal ehrlich, im westlichen Europa wird doch niemand getötet um an Organe zu gelangen :rolleyes:
Wer sich so gegen Organspende wehrt weil er/sie Angst vorm Tod hat, der hat dann ja auch so grosse Angst wenn die eigenen Organe versagen und hofft dann ja auch auf ein fremdes Organ... :ups: Passt wohl zur egoistischen Gesellschaft!
Wenn mir jemand trifftige Gründe nennen kann finde ich es durchaus legitim kein Spender sein zu wollen, dementsprechend aber mit dem gleichzeitigen Verzicht auf Organe wenns denn selbst mal benötigt werden!!!
raptor49
02-11-2012, 16:06
Ich bin kein Organspender und werde es auch nicht werden. Es macht auch kaum Sinn, Organe eines Sterbenden in andere Menschen zu verpflanzen. Die Organempfänger haben genügend Probleme mit den Medikamenten, die sie nach der OP Lebenslang nehmen müssen.
Am Ende steht dann die Rechnung im Raum, warum der Empfänger trotzdem gestrorben ist. Evtl an den Nebenwirkungen und Spätfolgen der ganzen Medikamente?
Es wäre Sinnvoller künstliche Organe zu entwickeln, bzw neue Organe mittels Gentechnik zu klonen.
dermatze
02-11-2012, 16:44
Mal ehrlich, im westlichen Europa wird doch niemand getötet um an Organe zu gelangen :rolleyes:
Wer sich so gegen Organspende wehrt weil er/sie Angst vorm Tod hat, der hat dann ja auch so grosse Angst wenn die eigenen Organe versagen und hofft dann ja auch auf ein fremdes Organ... :ups: Passt wohl zur egoistischen Gesellschaft!
Wenn mir jemand trifftige Gründe nennen kann finde ich es durchaus legitim kein Spender sein zu wollen, dementsprechend aber mit dem gleichzeitigen Verzicht auf Organe wenns denn selbst mal benötigt werden!!!
Das halte ich für sehr zweifelhaft. Die Konsequenz ist, dass ich, um selber ein Organ zu erhalten, wenn ich es benötige gezwungen bin selber als Spender verfügbar zu sein. Zumindest dann, wenn es eine derartige gesetzliche Regelung geben würde. Dann kann aber nicht mehr von einer freiwilligen Entscheidung gesprochen werden. Die Entscheidung muss aber freiwillig sein.
dermatze
02-11-2012, 16:46
Ich bin kein Organspender und werde es auch nicht werden. Es macht auch kaum Sinn, Organe eines Sterbenden in andere Menschen zu verpflanzen. Die Organempfänger haben genügend Probleme mit den Medikamenten, die sie nach der OP Lebenslang nehmen müssen.
Am Ende steht dann die Rechnung im Raum, warum der Empfänger trotzdem gestrorben ist. Evtl an den Nebenwirkungen und Spätfolgen der ganzen Medikamente?
Es wäre Sinnvoller künstliche Organe zu entwickeln, bzw neue Organe mittels Gentechnik zu klonen.
Natürlich macht es Sinn Organe zu verpflanzen. Zu sterben ist sicher nicht immer die bessere Alternative.
Wuerden diejenigen hier die keine Organspender sind weil sie meinen man wird lebendig ausgeweidet oder man laesst sie eher sterben eigentlich selber auch keine Organe wollen wenn sie in einer Notlage waeren?
dermatze
02-11-2012, 17:42
Wuerden diejenigen hier die keine Organspender sind weil sie meinen man wird lebendig ausgeweidet oder man laesst sie eher sterben eigentlich selber auch keine Organe wollen wenn sie in einer Notlage waeren?
Das ist doch unerheblich. Wer kann denn bitte für sich in Anspruch nehmen, gemütlich vor dem Laptop sitzend, wie er in einer Situation entscheiden würde, in der das Ende ohne neues Organ unmittelbar bevorsteht.
Wuerden diejenigen hier die keine Organspender sind weil sie meinen man wird lebendig ausgeweidet oder man laesst sie eher sterben eigentlich selber auch keine Organe wollen wenn sie in einer Notlage waeren?
Was soll die frage denn? -.-
Schön wie viel Unwissen hier wieder vertreten ist.
Die Leute, die ich für eine Organspende vorgeschlagen habe und deren Organentnahme ich mitbetreut habe waren alle hirntot, d.h. da kommt nix mehr wieder. Der Körper wurde noch mit Sauerstoff und Nährstoffen versorgt, da die Organe noch funktionieren, aber das Gehirn war tot und IRREPERABEL geschädigt.
Eine solche Entscheidung (ob man jemanden zur Organspende meldet) wird a) mit den Angehörigen getroffen und im Vorfeld in einem Team aus mehreren Ärzten. Dann kommt noch einmal das Tam von Eurotransplant und entscheidet noch einmal. Dann wird der Hirntot nach sehr strengen Kriterien erneut festgestellt und erst dann werden die Organe entnommen. Das, was den Menschen ausmacht ist dann schon sehr lange nicht mehr da und wird auch nicht mehr wiederkommen.
Jeder der gegen Organspende ist sollte mal auf eine Kinderintensivstation gehen und sich da mal Kinder anschauen, die auf eine Niere oder ein Herz warten, aber natürlich auch auf jede andere Intensivstation wo schwer kranke Menschen auf ein Organ warten, damit sie weiterleben können.
Dann kann sich ja jeder fragen, ob er auf Organspende verzichten möchte, wenn er selbst, seine Frau oder sein Kind ein Organ benötigen.
Mein Vorschlag:
Jeder der Organspende für sich verweigert (prinzipiell sollte jeder Organspender sein) hat auch jedes Recht auf ein Organ für sich selbst verwirkt. Wer nix gibt bekommt auch nix.
Grüße Kanken
da kann man nur noch hoffen, dass du zumindest krankenschwester bist. :D
schöner moralischer vortrag. besonders das mit der kinderintensivstation.
dass du bescheid weißt, was einen menschen ausmacht, ist gut zu wissen.
:kaffeetri wer kein organ spenden will, bekommt auch keins....
na ja...na gut. wo soll ich unterschreiben?
PS: wäre einer meiner lieben hirntot, würde ich auf gar keinen fall wollen, dass organe entnommen werden würden. könnte ich einfach nicht ertragen, weil da noch irgendwie leben ist.
das wörtchen "ausschlachten" würde sich dann bei mir im hinterkopf melden.
nein.:mad: einfach nein. nur über meine leiche.
würde einer meiner lieben ein organ benötigen, würde ich eine niere oder so rüber rücken. wenns unbedingt sein muss. ich mag meinen körper. den hab ich schon so lange.
wenn das nicht reicht, kann man nur hoffen, dass leute die für sich selbst entschieden haben organe zu spenden- aus welchen gründen auch immer, ist ja deren sache- dabei sind, die ein passendes organ haben.
pps: da gibts glaub ich-fälle wo der hirntot nicht so wirklich korrekt festgestellt worden ist.
was genau bedeuetet für dich hirntot und wie lange muss man das denn sein?
dermatze
02-11-2012, 18:58
Mein Vorschlag:
Jeder der Organspende für sich verweigert (prinzipiell sollte jeder Organspender sein) hat auch jedes Recht auf ein Organ für sich selbst verwirkt. Wer nix gibt bekommt auch nix.
Grüße Kanken
Sorry kanken, aber diesen Vorschlag kann ich nicht teilen. Warum habe ich ja bereits geschrieben. Ich finde das ethisch äußerst fragwürdig. Auch an der prinzipiellen Regelung, wie es sie in anderen Ländern gibt nicht. Ich bin kein Allgemeingut, mit einem mir eingeräumten Vetorecht.
Phrachao-Suea
02-11-2012, 19:05
was genau bedeuetet für dich hirntot und wie lange muss man das denn sein?
:rolleyes:
Genau dieser Satz...
ohje.
Das halte ich für sehr zweifelhaft. Die Konsequenz ist, dass ich, um selber ein Organ zu erhalten, wenn ich es benötige gezwungen bin selber als Spender verfügbar zu sein. Zumindest dann, wenn es eine derartige gesetzliche Regelung geben würde. Dann kann aber nicht mehr von einer freiwilligen Entscheidung gesprochen werden. Die Entscheidung muss aber freiwillig sein.
Richtig, du hast doch die Wahl, für den Fall der Fälle dass du ein Organ brauchst bekommst du auch eins, wenns dich eher erwischt dann bist du halt der Spender... Wo ist das Problem? Basiert doch alles auf Freiwilligkeit!!! So wärs nur gerecht für alle...
Freiwilligkeit:
Ich will spenden, also kann ich im Fall der Fälle auch auf ein Organ hoffen!
Wenn ich allerdings nicht spenden will, dann will ich auch kein Organ eines Fremden, wenn ich es zum Überleben bräuchte...
Daumen hoch für Kanken!!! :)
dermatze
02-11-2012, 19:20
Richtig, du hast doch die Wahl, für den Fall der Fälle dass du ein Organ brauchst bekommst du auch eins, wenns dich eher erwischt dann bist du halt der Spender... Wo ist das Problem? Basiert doch alles auf Freiwilligkeit!!! So wärs nur gerecht für alle...
So einfach ist es nicht. Darf man die Entscheidung widerrufen? Wenn man sich als Organspender zeichnen lässt, in einer Situation, in der man selber eines braucht ist es nicht mehr freiwillig. Darf man, wenn man genesen ist seine Entscheidung widerrufen? Oder darf man in der Situation diese Entscheidung gar nicht mehr treffen? Was ist mit Leuten, die aus religiösen Gründen Leben und Tod einfach anders definieren und zwar prinzipiell mit Organspende einverstanden wären, wenn sie 7 Tage lang tot und in Ruhe liegenbleiben dürften, bevor man die Organe entnimmt, was nicht mehr möglich ist. Jedenfalls nicht, wenn man die Organe zwecks Transplantation entnimmt.
dermatze
02-11-2012, 19:22
Freiwilligkeit:
Ich will spenden, also kann ich im Fall der Fälle auch auf ein Organ hoffen!
Wenn ich allerdings nicht spenden will, dann will ich auch kein Organ eines Fremden, wenn ich es zum Überleben bräuchte...
Daumen hoch für Kanken!!! :)
Das ist absolut nicht plausibel. Es ist doch möglich ein Organspender zu sein und kein Organ zu wollen (was ja kein Problem wäre), oder aber eines zu wollen, ohne eines (evtl.) geben zu wollen)
Das "Also" in deiner Aussage impliziert eine Art von Folgerichtigkeit, die gar nicht gegeben ist.
Phrachao-Suea
02-11-2012, 19:24
Anscheinend wollen einige nach dem Tod ihre Organe bei sich haben.
Nützt ihnen ja soviel. :)
dermatze
02-11-2012, 19:25
Anscheinend wollen einige nach dem Tod ihre Organe bei sich haben.
Nützt ihnen ja soviel. :)
Also mir ist es egal. Mir geht es ausschließlich um die Vertretbarkeit. Deinen Beitrag empfinde ich als polemisch.
Phrachao-Suea
02-11-2012, 19:28
Also mir ist es egal. Mir geht es ausschließlich um die Vertretbarkeit. Deinen Beitrag empfinde ich als polemisch.
Das kannst du ruhig so empfinden.
Ehrlich.
Ich lese hier einiges und hab mein Statement schon abgegeben.
Deswegen,alles gut :)
Mein Vorschlag:
Jeder der Organspende für sich verweigert (prinzipiell sollte jeder Organspender sein) hat auch jedes Recht auf ein Organ für sich selbst verwirkt. Wer nix gibt bekommt auch nix.
Grüße Kanken
Unwissenheit sollte nicht über Leben und Tod entscheiden.
Du schreibst es doch selber: offensichtlich -und da stimme ich voll zu- sind sich sehr viele dieser "Verweigerer" gar nicht bewusst, wie wichtig ihre Mithilfe wirklich sein kann. Bewusst im Sinne von: Leid miterleben. Also Veranschaulichung.
Ich selber habe einen Organspendeausweis. Meine Großeltern haben dies nicht. Es ist ganz offensichtlich ihr "Bauchgefühl", was hier ihre Meinung leitet. Sie wollen diese Welt so verlassen, wie sie sie betreten haben, das habe ich aus Gesprächen über dieses Thema mitgenommen. Und das respektiere ich. Wenn Gefahren nicht konkret werden, fehlt manchmal einfach der Bezug. Ich zweifle nicht daran, dass sie alles tun würden, um mir oder einem Menschen, der ihr Leben in irgend einer Weise teilt, in der Not zu helfen.
Ich weiß nicht so recht was dein Vorschlag soll... Bestrafung? Quid pro quo? Bin anderer Meinung. Wer leidet und wem geholfen werden kann, verdient in diesem Moment alle medizinische Hilfe.
Wer sich bewußt gegen die Spende von Organen entscheidet sollte auch nicht in Anspruch nehmen welche zu bekommen.
Ab einem gewissen Alter kommt man ja auch nicht mehr als Organspender in Frage.
Blu3 3y3d hybr1d
02-11-2012, 20:17
"wer nix gibt, bekommt auch nix" ? Hmm... Wie wäre es mit:
Wer niemanden von einem Gleis rettet, soll auch nicht gerettet werden, wenn er selbst mal auf´s Gleis fällt. ?
Die Leute haben verschiedenste Gründe, nicht spenden zu wollen oder nicht zu dürfen. Dennoch haben sie meiner Meinung nach das Recht auf ein Spenderorgan, da jedes Menschenleben den gleichen Wert hat - subjektiv betrachtet.
Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Klar, Geiz ist geil. Ich behalte meine Organe will aber eine Niere oder ein Herz wenn ich es brauche. Schöne Egogesellschaft.
Jede Entscheidung hat eine Konsequenz, auch wenn sie einem nicht gefallen sollte. Man kann sich nicht nur die Rosinen nehmen.
dermatze
02-11-2012, 20:32
Ich kann deinem Argument des Egoismus schon folgen im Sinne, dass ich es verstehe. Teilen kann ich es nach wie vor nicht.
Mit einer solchen Regelung würden potentielle Empfänger erpressbar. Das ist doch kein Handelsgut.
Wie du mit Egoismus argumentierst, was gesamtgesellschaftlich ja tatsächlich zu kritisieren ist kann man andersherum mit von ethischen Überlegungen losgelöstem Handel argumentieren, was ja ebenfalls eine gesellschaftliche Größe ist.
Ich respektiere deine Meinung, obgleich sie mich in Anbetracht der anderen Beiträge, die ich von dir gelesen habe überrascht. Ich bin aber froh, dass dieser Vorschlag nicht ohne weiteres umsetzbar ist.
edit: Mir missfällt der Gedanke sich alles für einen bestimmten Gegenwert kaufen zu können. Du hast Recht. Entscheidungen gebähren Konsequenzen. Hier ist aber die Rede davon diese Konsequenzen selber zu erschaffen - sie sind nicht aus sich selbst heraus gegeben im Sinne einer "natürlichen" Konsequenz.
Ich bin sehr bei Mcfly.
So einfach ist es nicht. Darf man die Entscheidung widerrufen? Wenn man sich als Organspender zeichnen lässt, in einer Situation, in der man selber eines braucht ist es nicht mehr freiwillig. Darf man, wenn man genesen ist seine Entscheidung widerrufen? Oder darf man in der Situation diese Entscheidung gar nicht mehr treffen? Was ist mit Leuten, die aus religiösen Gründen Leben und Tod einfach anders definieren und zwar prinzipiell mit Organspende einverstanden wären, wenn sie 7 Tage lang tot und in Ruhe liegenbleiben dürften, bevor man die Organe entnimmt, was nicht mehr möglich ist. Jedenfalls nicht, wenn man die Organe zwecks Transplantation entnimmt.
Es ist mir durchaus bewusst, dass es nicht so einfach ist...
Aber: Wenn jemand ermordet wird, so schlimm das auch sein mag, dann werden Obduktionen durchgeführt und der Leichnam noch um vieles mehr erleichtert als nur um die Organe. Na klar, da heissen es alle gut, nützt doch der Aufklärung. Tot ist tot, fertig. Toter als tot geht bekanntlich nicht, wozu braucht man dann einen unversehrten Körper? Wer ihn behalten will, der soll ihn behalten, dann aber auch zu Lebzeiten (also keine fremden Organe empfangen).
Und ja, man sollte diese Entscheidung für/wider Organspende widerrufen können, allerdings nicht erst wenns denn soweit ist, und auch nicht danach (obwohl ich stark am zweifeln bin, ob Organempfänger dann auch noch spenden dürften???).
Ach egal, bin froh dass ich potenzielle Spenderin bin ohne extra einen Ausweis mitführen zu müssen... Jeder wie er will :rolleyes:
Ab 1. November 2012 gibt es übrigens ein neues Transplantationsgesetz:
Neues Transplantationsgesetz: Organspende – Was sich ab 1. November ändert - Diese Änderungen gibt es - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/arzt-klinik/organspende/tid-27942/neues-transplantationsgesetz-organspende-was-sich-ab-1-november-aendert_aid_849747.html)
Matze, in erster Linie bin ich Arzt und habe genug Mist gesehen und genug Leid. Ich finde man sollte das Transplantationsgesetz umdrehen. Jeder sollte Organspender sein bis zum Wiederruf, denn dann würde man sich ja aus gutem Grund dagegen entscheiden. Das respektiere ich absolut und habe sogar Verständnis dafür! Auf der anderen Seite sollte so jemand jedoch nicht das Herz bekommen, das ein andere braucht, der auch bereit ist zu spenden.
Wenn jemand nicht spenden kann, kann er natürlich Organe bekommen. Wenn jemand allerdings bewußt die Spende verweigert muss er die Konsequenz tragen.
Organspender gibt es nur sehr selten, da nur die wenigsten die dafür nötigen medizinischen Kriterien erfüllen, daher ja auch der Mangel an Organen.
Wer aus religiösen Gründen keine Organe spenden kann, kann auch aus den selben Gründen keine bekommen, so ist das schon einmal kein Grund gegen diese Regelung zu sein.
Grüße
Kanken
dermatze
02-11-2012, 20:45
Es ist mir durchaus bewusst, dass es nicht so einfach ist...
Aber: Wenn jemand ermordet wird, so schlimm das auch sein mag, dann werden Obduktionen durchgeführt und der Leichnam noch um vieles mehr erleichtert als nur um die Organe. Na klar, da heissen es alle gut, nützt doch der Aufklärung. Tot ist tot, fertig. Toter als tot geht bekanntlich nicht, wozu braucht man dann einen unversehrten Körper? Wer ihn behalten will, der soll ihn behalten, dann aber auch zu Lebzeiten (also keine fremden Organe empfangen).
Und ja, man sollte diese Entscheidung für/wider Organspende widerrufen können, allerdings nicht erst wenns denn soweit ist, und auch nicht danach (obwohl ich stark am zweifeln bin, ob Organempfänger dann auch noch spenden dürften???).
Ach egal, bin froh dass ich potenzielle Spenderin bin ohne extra einen Ausweis mitführen zu müssen... Jeder wie er will :rolleyes:
Ich bin schon in der Situation gewesen diese Entscheidung "für" einen Verwandten mittreffen zu dürfen.
Ich kann es durchaus auch so sehen, dass tot tot ist. Ich habe dagegen gestimmt, weil mir diese Entscheidung nicht zusteht, ich also viel weniger mit Ja, als mit Nein stimmen kann. Gleichzeitig bin ich mir sehr sicher, dass Betreffende Person das so gewollt hätte.
Für eine andere Person, die die Entscheidung an dem Tag mit mir treffen musste war das aber nicht so leicht mit tot ist tot, wenn der Angehörige warm ist, Blut zirkuliert und sich der Thorax hebt und senkt (beatmet) und der Pulsoxy rhythmisch piepst.
Versorben ist dieser Mensch an dem Tag eh, durch Abschaltung der Beatmung und Zufuhrstopp kreislaufwirksamer Medikation. Dann konnte die andere Person auch tot als tot verstehen.
dermatze
02-11-2012, 20:49
Matze, in erster Linie bin ich Arzt und habe genug Mist gesehen und genug Leid. Ich finde man sollte das Transplantationsgesetz umdrehen. Jeder sollte Organspender sein bis zum Wiederruf, denn dann würde man sich ja aus gutem Grund dagegen entscheiden. Das respektiere ich absolut und habe sogar Verständnis dafür! Auf der anderen Seite sollte so jemand jedoch nicht das Herz bekommen, das ein andere braucht, der auch bereit ist zu spenden.
Wenn jemand nicht spenden kann, kann er natürlich Organe bekommen. Wenn jemand allerdings bewußt die Spende verweigert muss er die Konsequenz tragen.
Organspender gibt es nur sehr selten, da nur die wenigsten die dafür nötigen medizinischen Kriterien erfüllen, daher ja auch der Mangel an Organen.
Wer aus religiösen Gründen keine Organe spenden kann, kann auch aus den selben Gründen keine bekommen, so ist das schon einmal kein Grund gegen diese Regelung zu sein.
Grüße
Kanken
Ich weiß, dass du Arzt bist. Darüber hinaus ist mir der Organmangel bekannt. Daher wird ja genau die Diskussion über die Umdrehung immer wieder geführt.
Ich weiß auch, dass man viel Mist zu sehen bekommt.
Ich möchte aber persönliche Eindrücke genausowenig als Grundlage haben wie Unwissen.
Ich finde aber, da sind wir wohl ähnlich, dass jeder eine bewusste Entscheidung treffen sollte. Man könnte eine solche Befragung vllt. bei Führerscheinantritt durchführen. Vllt. wieder bei der Hochzeit.
Mir wäre sehr daran gelegen, dass jeder bewusst entscheidet und keine potentiellen Organspender verlorengehen, weil es keine Berührungspunkte gibt.
Ich ziehe aber nicht die Konsequenzen aus der getroffenen Entscheidung, wie du es tust. Auch kenne ich nicht alle religiösen Bräuche, um mich da en detail hineinzuversetzen.
Ich kann deinem Argument des Egoismus schon folgen im Sinne, dass ich es verstehe. Teilen kann ich es nach wie vor nicht.
Ach, es ist doch genauso egoistisch zu sagen, alle müssen genau wie ich Spender sein um was zu bekommen, sonst fühle ich mich ungerecht behandelt. Entweder man sagt, für mich hat mein Körper nach meinem Tod keine Bedeutung, ihr könnt damit machen was ihr wollt, oder eben nicht. Dh. doch nicht, dass man niemanden helfen soll dessen Körper nach seinem Tod eine Bedeutung für ihn hat, gibt ja die unterschiedlichsten Gründe. Es ist auch einfach kindisch, du hast mir meine Schaufel weggenommen, also nehme ich Dir Deine weg. entscheidungen von solcher Tragweite sollten freiwillig und oohne druck getroffen werden können, und man sollte niemanden einen Vorwurf wegen seiner Entscheidung machen! Außerdem wirft man so das ganze solidarische Prinzip über den Haufen. Abgesehen davon können dann im Zweifel immernoch die Angehörigen entscheiden... Manche haben nat. auch so irrationale Ängste, weil sie schlecht informiert sind, wie bijou bspw... Oder wie ich, ich bin damit groß geworden:
gQnejLliS9g
Na gut, sie haben mich überredet. :D Ehrlich gesagt möchte ich daher lieber meine Angehörigen entscheiden lassen wie es im Zweifel aussieht, einfahc um zu vermeiden, dass man mich doch mal schnell abschaltet, ich weiß, es gibt genügend Argumente dagegen, aber so ist es mir lieber! Wichtig ist mir mein Körper nach dem Tod nicht...
Es geht mir nicht um persönliche Eindrücke, sondern nur um persönliche Entscheidungen mit persönlichen Konsequenzen.
BenitoB.
02-11-2012, 20:55
eine diskussion,die leider zu nichts führen wird. man kann niemanden zu etwas zwingen. wer meint hirntot wäre gar nicht richtig tot soll das glauben und mal drüber nachdenken was im falle des hirntodes wäre,wenn da nicht maschinen den organismus am leben erhalten.die naivität anzunehmen, dass man organe aus gänzlich toten ,nicht durchbluteten und mit sauerstoffversorgten, körpern entnehmen könnte zeigt wie wenig differenziert man das ganze betrachtet. sollte eigentlich jedem normal denkenden menschen klar sein. wenn die schaltzentrale zerstört ist, kein selbständiges aufrechterhalten der vitalfunktionen dadurch möglich ist, nennen das manche ernsthaft noch leben. wer der meinung ist selber etwas vorenthalten zu müssen, was man im notfall beanspruchen will soll das tun,aber einfach mal drüber nachdenken. solche leute sind vom stamme der "nimm" und haben gebeugte finger vom zugreifen.anders siehts aus,wenn jemand sagt er spendet nicht,aber würde auch keine spende wollen-das fände ich konsequent und zu respektieren.
aber ist wohl gesellschaftstypisch. warum soll man bereit sein zu helfen, so lange man selber keine hilfe benötigt... lieber mit ins grab nehmen, langsam verrotten und hoffen, dass plötzlich ein lichtlein scheint:D
hoffentlich wird die biomedizin bald so weit sein,aus stammzellen organe zu züchten,das würde vieles vereinfachen auch moralisch.
@raptor49 der da sinngemäß meinte, jemand mit einem gespendeten organ könnte ohnehin nicht vernünftig leben... mein allerbester freund hat seit 10 jahren eine spenderleber und erfreut sich bester gesundheit. er nimmt 3 mal am tag tabletten und einmal die woche gibt er sich selber eine spritze. er lebt gesund, treibt sport ,hat ne tochter die noch was von ihrem vater hat und genießt das leben.
ich weiss nicht woher du deine abstrusen gedanken hast,dass das leben nach einer transplantation nicht lebenswert ist. es ist alles eine frage der einstellung, wenn man danach gesund lebt ist beinahe alles normal.
so fern du deine einschätzung auf die zuführung diverser medikamente beziehst, kann ich deinen gedanke noch weniger folgen. demzufolge haben diabetiker, astmathiker,epileptiker, herzkranke alle kein vernünftiges leben,weil sie auf medikamente angewiesen sind. auch wenn denen ansonsten total gut geht:rolleyes:
dermatze
02-11-2012, 21:05
Es geht mir nicht um persönliche Eindrücke, sondern nur um persönliche Entscheidungen mit persönlichen Konsequenzen.
Sorry, ich hatte es so verstanden, dass du deine Eindrücke als Grundlage für deine Haltung heranziehst, was ja sehr natürlich ist.
Die Sicht... der ist tot und wird nur noch durchblutet und oxygeniert... ein anderer, der bald tot sein wird muss dieses aber nicht sein. Man kann helfen wenn... und dann liegt diese Sichtweise natürlich nahe.
dermatze
02-11-2012, 21:09
Ach, es ist doch genauso egoistisch zu sagen, alle müssen genau wie ich Spender sein um was zu bekommen, sonst fühle ich mich ungerecht behandelt. Entweder man sagt, für mich hat mein Körper nach meinem Tod keine Bedeutung, ihr könnt damit machen was ihr wollt, oder eben nicht. Dh. doch nicht, dass man niemanden helfen soll dessen Körper nach seinem Tod eine Bedeutung für ihn hat, gibt ja die unterschiedlichsten Gründe. Es ist auch einfach kindisch, du hast mir meine Schaufel weggenommen, also nehme ich Dir Deine weg. entscheidungen von solcher Tragweite sollten freiwillig und oohne druck getroffen werden können, und man sollte niemanden einen Vorwurf wegen seiner Entscheidung machen! Außerdem wirft man so das ganze solidarische Prinzip über den Haufen. Abgesehen davon können dann im Zweifel immernoch die Angehörigen entscheiden... Manche haben nat. auch so irrationale Ängste, weil sie schlecht informiert sind, wie bijou bspw... Oder wie ich, ich bin damit groß geworden:
gQnejLliS9g
Na gut, sie haben mich überredet. :D Ehrlich gesagt möchte ich daher lieber meine Angehörigen entscheiden lassen wie es im Zweifel aussieht, einfahc um zu vermeiden, dass man mich doch mal schnell abschaltet, ich weiß, es gibt genügend Argumente dagegen, aber so ist es mir lieber! Wichtig ist mir mein Körper nach dem Tod nicht...
Ich hätte gerne, dass jeder selber entscheidet, damit Angehörige diese Entscheidung nicht treffen müssen, was ich übrigens ebenfalls für fraglich halte.
Ich finde, dass man das nur selber und ohne Not entscheiden kann und nicht durch Angehörige oder eine Regelung entschieden werden sollte.
Nur damit Ich nicht missverstanden werde:
Ich halte jedes Leben für gleich wertvoll und erhaltenswert!
Momentan sind Spenderorgane jedoch Mangelware und daher sollte jemand, der sich bewußt gegen eine Spende entscheidet, nicht ein Organ bekommen vor jemanden, der sich nicht entscheiden kann (z.B. ein Kind) oder der sich für eine eigene Organspende entschieden hat.
Wenn es sonst keinen kompatiblen Spender geben sollte und das Organ nicht verwertet werden könnte oder wenn es mehr als genug Organe geben würde, dann kann gerne jeder eines bekommen, auch diejenigen, die nicht spenden wollen.
Grüße
Kanken
dermatze
02-11-2012, 21:21
Nur damit Ich nicht missverstanden werde:
Ich halte jedes Leben für gleich wertvoll und erhaltenswert!
Grüße
Kanken
Ich hätte nichts anderes gedacht. Dito.
Gruß.
Ob Entscheidungslösung oder Widerspruchsregelung, in beiden Regelungen soll man sich für oder gegen die Spende entscheiden. Und egal welche Regelung, der Grossteil der Bevölkerung wird nichts unternehmen obwohl sie vielleicht eine Meinung zu dem Thema haben, nur fallen die Befürworter der Organspende die einfach keine Zeit finden oder es immer wieder vergessen/hinauszögern/auf morgen verschieben bei der Entscheidungslösung durch den Rost und mögliche Spenden werden einfach nicht durchgeführt. Wenn allerdings in einem Land mit Widerspruchsregelung jemand partout nicht spenden will, der wird alle Hebel in Bewegung setzen um nicht als möglicher Spender durchzugehn!!!
Gibt bestimmt etliche, die zwar spenden würden, aber aus irgendwelchen Gründen diesen Ausweis nicht haben. Und was wenn der verloren geht? Oder gibts in Schland eine Datenbank wo potenzielle Spender zentral gespeichert werden?
Wenn ich nur an die strengen Richtlinien beim Blutspenden oder Plasmaspenden denke :ups: , dann kann ich mir nicht wirklich vorstellen, dass mit dem Tod so arglos umgegangen wird wie viele hier anscheinend vermuten :(
Ab einem gewissen Alter kommt man ja auch nicht mehr als Organspender in Frage.
Natürlich nicht. Aber mein Beispiel zeigt doch, dass es sehr viele unterschiedliche Lebensphilosophien gibt, ob alt oder jung. Ich tue mich schwer zu sagen "Wer nicht spenden will, aber gleichzeitig Organe annehmen würde, ist nur vom Stamme nimm". So einfach ist das oft, sehr oft nicht.
Natürlich hast du recht: wenn etwas Mangelware ist und es so "einfach" wäre, dieses Loch zu verkleinern, warum dann nicht etwas ändern? Fände ich gut, würde ich aber nicht vom Leben eines Menschen abhängig machen. Würdest du den Angehörigen eines sterbenden Menschen sagen können "Tut mir Leid, Ihr Sohn/Ihre Tochter/Ihr Ehemann etc. pp. hat kein Anrecht auf eine Niere, weil er keinen Organspendeausweis besitzt."? Ich könnte diesen Punkt, selbst wenn die Person bewusst gegen eine eigene Spende entschieden hat und noch immer entscheiden würde, nicht als entscheidendes Kriterium werten.
Es lag mir übrigens fern, dir durch meine Posts ein Wertigkeitsdenken menschlichen Lebens anhand ihrer Hilfsbereitschaft anzudichten. Von diesem Vorwurf nehme ich mich raus. Ich habe nur einen anderen Standpunkt. Übrigens bin ich kein Arzt und habe noch nicht viel Leid in diesem Bereich gesehen. Es ist lediglich meine moralische Meinung.
Ozymandias
02-11-2012, 23:00
a)das entscheidet in D kein arzt alleine! da sind immer mehrere ärzte dran beteiligt.und die angehörigen müssen auch gefragt werden.
Nein es sind 2 Aerzte. Und nein, die Angehoerigen muessen NICHT gefragt werden. Genau deshalb hast du den Ausweis.
a)
c) es müssen mehr kriterien (ein ganzer batzen) erfüllt sein damit man einem menschen die organe entnehmen kann.
der sogenannte hirntod is da noch nichmal das einzige.man muss sich auch mal vor augen führen das da ein körper künstlich am leben erhalten wird(auch ohne das man organe entnimmt).
Sei so nett und lieste die weiteren Kriterien ausser dem Hirntod auf. Muss ich ueberlesen haben.
Das Problem ist das im Moment nicht einmal die WHO sicher ist ob wie der Hirntod festzustellen ist und ob selbiger endgueltig ist. Haettest du den Link zu der Geschichte des jungen Maedchens gelesen wuesstest du wie unsicher die Diagnose ist.
die KK zahlen das nich ewig.willst du also monetäre interessen entscheiden lassen wer leben darf und wer nicht?
Dir ist schon klar dass genau das in dem Fall passiert, oder ?
monetäre interessen werden letzten endes entscheiden ob du "leben"(unter den obigen bedingungen.also wirklich wirklich wirklich nicht mehr zu retten)"darfst" oder nicht.wie gesagt.das entscheiden nicht nur ärzte sondern eben auch die KK,dafür gibt es listen und feste gebühren und zeiträume.und bevor diese frist abgelaufen ist wenn ich da liege darf man mir gerne alles rausnehmen,wenn damit jemand andrer leben darf.
Sei so nett und Belege dass die KK die Entscheidung trifft, nicht die besagten 2 Aerzte. Und auf welche *Frist* du dich da beziehst. Im Gesetz ist AFAIK keine vorgesehen. Der Hirntod ist das Kriterium das zaehlt.
Regards,
Ozymandias
02-11-2012, 23:09
Matze, in erster Linie bin ich Arzt und habe genug Mist gesehen und genug Leid. Ich finde man sollte das Transplantationsgesetz umdrehen. Jeder sollte Organspender sein bis zum Wiederruf, denn dann würde man sich ja aus gutem Grund dagegen entscheiden. Das respektiere ich absolut und habe sogar Verständnis dafür! Auf der anderen Seite sollte so jemand jedoch nicht das Herz bekommen, das ein andere braucht, der auch bereit ist zu spenden.
Kranken, nimms mir nicht uebel, aber du scheinst deine Rolle falsch zu verstehen. Ein Arzt ist in erster Linie Dienstleister, nicht Richter. Er hat keinerlei Recht sich ueber die Entscheidungen seiner Kunden eine Meinung im Rahmen seines Mandats zu bilden. Der Wunsch des Patienten hat Prioritaet.
Regards,
Nur damit Ich nicht missverstanden werde:
Ich halte jedes Leben für gleich wertvoll und erhaltenswert!
Das sagst Du aber nicht!
Momentan sind Spenderorgane jedoch Mangelware und daher sollte jemand, der sich bewußt gegen eine Spende entscheidet, nicht ein Organ bekommen vor jemanden, der sich nicht entscheiden kann (z.B. ein Kind) oder der sich für eine eigene Organspende entschieden hat.
Wenn es sonst keinen kompatiblen Spender geben sollte und das Organ nicht verwertet werden könnte oder wenn es mehr als genug Organe geben würde, dann kann gerne jeder eines bekommen, auch diejenigen, die nicht spenden wollen.
Grüße
Kanken
Naja, zum Glück ist das gar nicht zu organisieren. Abgesehen davon würde man dann Religiöse und andere diskrimnieren, wahrsch. würde das gar gegen das Grundgesetz verstoßen. Außerdem würde sich dannjede son Ausweis in den safe packen oder im Nachhinein ausfüllen oder ähnliches, wäre wie gesagt glücklicherweise gar nciht zu verwalten. Nee, nee, da sind so viele sachen unklar und einzig von der Einstellung der Betroffenen abhängig, das kann man nicht einfach entscheiden. Das derzeitige System finde ich prinzipiell super, auch wenn es sicher verbessert werden kann und es mehr Spender geben sollte, keine Frage...
Kranken, nimms mir nicht uebel, aber du scheinst deine Rolle falsch zu verstehen. Ein Arzt ist in erster Linie Dienstleister, nicht Richter. Er hat keinerlei Recht sich ueber die Entscheidungen seiner Kunden eine Meinung im Rahmen seines Mandats zu bilden. Der Wunsch des Patienten hat Prioritaet.
Regards,
Eben und der Wunsch ist keine Organe zu spenden. Damit kann man aber auch nicht erwarten priorisiert welche zu bekommen.
Wenn ich mich gegen die Einnahme von Medikamenten entscheide, dann muss ich mit den Folgen leben. Wenn. Ich mich gegen eine OP entscheide muss ich mit den Folgen leben. Wenn ich mich gegen eine Bluttransfusion entscheide muss ich mit den Folgen leben, wenn ich mich gegen lebensverlängernde Maßnahmen entscheide muss ich mit den Folgen leben.
Ich bin eben auch Dienstleister für diejenigen die Organe spenden wollten oder zu klein sind um darüber zu entscheiden.
Wer egoistisch lebt (egal ob Manager, Anwalt, "Hartz IV'ler", Arbeiter etc.) muss die Konsequenzen akzeptieren. Auch er kann ja Organe bekommen, dann wenn die Anderen versorgt sind. Priorisieren muss man immer, egal ob als ersteintreffender Notarzt bei einem Massenunfall oder bei der Transplantation. Dafür gibt es klare Regeln und Leitlinien. Ärzte entscheiden manchmal über leben oder sterben, so ist das nun einmal und nicht alle können (über)leben.
Aus religiösen Gründen? s.u.
@angHell
man würde keine Religionen diskriminieren, denn wer keine Organe spenden darf, der darf auch keine Organe empfangen (entweder weil sie ja einem anderen Gläubigen entnommen werden müßten, was nicht geht, oder aber weil sie von einem "Ungläubigen", kommen würden, was auch nicht geht).
Wenn Religion dann bitte auch richtig und mit allen Konsequenzen. Religion ist kein Selbstbedienungsladen aus dem ich mir nur das nehme was mir gerade passt!
Momentan sind Spenderorgane jedoch Mangelware und daher sollte jemand, der sich bewußt gegen eine Spende entscheidet, nicht ein Organ bekommen vor jemanden, der sich nicht entscheiden kann
Woher weißt du ob sich jemand bewusst gegen eine Spende entschieden hat? Nur weil er keinen Ausweis bei sich hat wenn er vor dir liegt? Vielleicht wusste derjenige auch nichts von der Möglichkeit, hat sich noch nie Gedanken um sowas gemacht oder sich noch keine Meinung dazu gebildet.
Religion ist kein Selbstbedienungsladen aus dem ich mir nur das nehme was mir gerade passt!
Nun ja, nein. Die Gedanken und der Glaube sind völlig frei, jeder von uns erschafft sich doch jeden Tag seinen eigenen subjektiv interpretierten Eindruck der Realität. Wenn irgendetwas im Leben ein Selbstbedienungsladen ist, dann der Glaube.
Vegeto, mein Modell geht davon aus, das erst einmal jeder Organspender ist. Außerdem gibt es ja noch Freunde Angehörige etc.. Schon mal bei einer Explantation gewesen? Niemand wird "einfach so" für hirntot erklärt, da sind immer Angehörige dabei. Der unbekannte Jon Doe, den man für tot erklärt und die Organe stiehlt ist hirnrissig und völlig an der Realität vorbei.
Bzgl. religiösen Glaubensvorschriften, und nur um die geht es hier, solltest du dich vlt. mal schlau machen. Philosophische Diskussionen über die Realität gehören ins Philosophieforum...
Ich denke, das ein sehr großes "Widerstreben" daher rührt, das es eben nicht wirklich SICHER zu sein scheint, ob ich im Zweifelsfalle auch wirklich tot bin.
Dies kann man nicht "verachten", da es uns mit in die Wiege gelegt wurde.
Es ist wie mit den Eier-/Dioxinskandal vor einem Weilchen. Man müsste 5 Tonnen Eier am Tag essen, damit man in dem Bereich kommt, wo es gefährlich wird. Alle kaufen keine Eier mehr, der Markt bricht ein usw.
Wie schon Eckhard von Hirschhausen sagte: Von den Zögerlichen stammen wir ab. ;)
Eine "Gefahr", die diffus/unbekannt ist, vor der haben wir Angst. Bewusst oder unterbewusst.
Wenn hier mehr aufgeklärt werden würde und die Leute, die "Schmu" machen, mehr verknackt würden, wäre wir sicherlich schon weiter. Vor dem Organskandal stieg die Anzahl der Spender ja. Danach kam dann wieder der Einbruch.
Ein Schwieriges Thema.
Seid Ihr Organspender?,
Ja
Wenn JA/Nein Warum?
Ja (noch) - aus Überzeugung anderen helfen zu wollen und weil Jeder in die Lage kommen kann solche Hilfe zu benötigen !
Nein - siehe unten....
Spielt Ihr mit dem Gedanken, Spender zu werden?
Habt Ihr Bedenken? Wenn ja welche?
Ich spiele ganz konkret mit dem Gedanken meinen Ausweis zu entsorgen, denn so lange keine absolute Sicherheit besteht (siehe jüngste Skandale) dass mit meinen Organe keine Geschäfte gemacht werden/Leute aufgrund ihres Geldbeutels bevorzugt bedient werden - so lange habe ich schwerste Bedenken. So etwas hätte nicht passieren dürfen, das hat bereist jetzt zu einem deutlichen Rückgang bei der Spendenbereitschaft geführt und so wie ich, sind auch einige meiner Bekannten am überlegen, ob sie ihren bereits vorhandenen Ausweis nicht wegwerfen wollen.
Das ist der GAU schlechthin und wird die Glaubwürdigkeit dieser an sich super guten Idee auf Jahre belasten:(
Danke für den Artikel. Ich habe ihn gerade mal überflogen und werde ihn nachher nochmal in Ruhe lesen. Das ist schon krass, was da steht. Angesichts der Organspendenskandale, wie kürzlich in Göttingen, steckt mir da einfach zu viel Geld hinter, als dass ich jedem Arzt einfach so blind vertrauen kann.
Genau das ist der Knackpunkt - das ganze Prozedere basiert auf Vertrauen !
Und genau das ist nicht mehr gegeben !
Und deshalb kann es nicht sein, das das System umgekehrt wird, also ein Widerspruch nötig ist. Wenn ich mit dem Fahrrad tödlich verunglücke, keinen Widerspruch bei mir habe - dann werde ich aut. zum Organspender. Das kann nicht sein !
Ich male jetzt mal ganz schwarz - ein raffgieriger Arzt braucht dringend ein neues Herz, ich lande nach dem Farradunfall auf seinem OP Tisch, er findet keinen Widerspruchsbescheid oder schlimmer noch, er findet ihn zwar aber läßt ihn ganz einfach verschwinden. Und dann erklärt er mich für für "hirntod" obwohl....
Paranoid ?
Darauf hätte ich noch vor wenigen Monaten klar mit "Ja" geantwortet, aber hättet ihr euch diese miese Schieberei mit Lebendorganen damals vorstellen können ? Wohl kaum - und doch ist es passiert :mad:
Wie soll ich (irgendein Spender) da noch Vertrauen haben ?
Das verstehe ich an der Diskussion auch nicht, wieso haben die Skandale solchen Einfluss? Haben die Leute überhaupt zu Ende gedacht? ich glaube nciht... Natürlich ist das scheiße was da gelaufen ist, aber ich spende doch keine Organe obwohl ich sonst was besseres damit vor hätte, und hey, klar ist da scheiße gelaufen und sicher wird sowas immermal wiede rpassieren, na und? Dennoch wurde menschen geholfen und die Organe habe ihren Zweck erfüllt, auch wenn die Auswahl vielleicht ungerecht war, aber deswegen ist doch nicht gleich alles scheiße, viel schlimmer wäre es doch, wenn es noch weniger organe gäbe... Also für mich absolut nicht zu ende gedacht, deswegen seinen Spendenbereitschaft zu überdenken, es sollte doch so vielen wie möglich geholfen werden...^^
Matze, in erster Linie bin ich Arzt und habe genug Mist gesehen und genug Leid. Ich finde man sollte das Transplantationsgesetz umdrehen. Jeder sollte Organspender sein bis zum Wiederruf,..
Konkret gefragt:
Wie soll das funktionieren, wenn z.B. (ich habe das Beispiel schon angeführt) ein Mountainbiker unterwegs im Wald tödlich verunglückt. Er hat weder Geldbeutel noch Ausweis oder sonstige Unterlagen dabei und kommt so in die Klinik.
Ist er jetzt automatisch Spender oder wird dann nach Angehörigen gesucht, die Wohnung auf den Kopf gestellt ob irgendwo ein Widerspruch auf zu finden ist - und wie lange wird dann gesucht ?
Oder wird einfach gesagt "er hat keinen Widerspruch bei sich, wir finden auf die Schnelle (und in Ermangelung einer Idetifikationsmöglichkeit) keine Angehörigen, wissen nicht wo er wohnt usw. - also entnehmen wir Organe - denn er hat ja nicht widersprochen ?
Kann das theoretisch (ich weiß ich überspitze jetzt etwas) so laufen ?
Ich finde bzw. fand deine Argumentation bislang völlig richtig und genau aus dem Grund bin ich ja auch (noch) Spender - aber mein Vertrauen ist absolut dahin.....
Naja, beim Widerspruch müsste es schon ne allgemeine und sichere Datenbank geben wo alle Daten gesammelt und alle Kliniken zugriff drauf haben, alles andere hätte natürlich keinen Sinn, von wegen zettel immer ind er Hosentsche haben, ist ja Quatsch...
Das verstehe ich an der Diskussion auch nicht, wieso haben die Skandale solchen Einfluss?
Weil es Vertrauen gekostet hat - Vertrauen in Ärzte.
In die Ärzte die darüber entscheiden ob du "tot" bist (und selbst wenn mehrere Ärzte entscheiden, ab welcher Summe sind die auch im Kollektiv käuflich ?), in die Ärzte die die Reihenfolge der Spenderliste manipuliert haben - die also "arme" Patienten in der Liste nach hinten verschoben haben (und damit viel. zum Tode "verurteilt) zugunsten der Patienten die das Geld hatten sich "Leben" zu kaufen ?
Es ist zum Kotzen - weil es dazu führt das Befürworter der Organspende sich mit Grausen abwenden. Denn die Idee zu helfen wird damit ad absurdum geführt - ich spende doch nicht, weil es mir "egal" ist was nach meinem Tod mit mir bzw. meinen Organen passiert - ich spende weil ich will, das dem Todkranken mit meinem Organ geholfen werden kann. Dem Todkranken der mein Organ am dringlichsten braucht !
Aber so wie es derzeit aussieht, kann es dem Todkranken ja wohl durchaus passieren, dass er auf der Liste soweit nach hinten verschoben wird, dass er eben doch stirbt - weil ein Arzt halt gerne den Scheck irgendeines Bonzen entgegengenommen hat, der zwar nicht ganz oben auf der Dringlichkeitsliste stand, aber eben auch gerne geholfen bekommen hätte. Und so wird eine gute Idee kaputt gemacht....
Und jetzt zu sagen, das waren nur gaaanz wenige Einzelfälle ... woher soll ich wissen ob das stimmt ? Woher soll ich wissen ob sich das nicht wiederholt und warum sollte ich Ärzten die Entscheidung darüber anvertrauen ob ich "tot" bin, die für Geld andere Menschen um ihre Chance auf ein Ersatzorgan bringen...
Und da fragst du warum solche Skandale einen solchen Einfluß haben ?
Daher - keine Änderung der Nachweispflicht (das ist angesichts der aktuellen Betrügereien derzeit politisch wohl auch kaum durchsetzbar und wäre derzeit nur ein weiterer Skandal !), drakonische Strafen für die ertappten Ärzte und alle Beteiligten (damit sind ausdrücklich auch die bevorzugten Patienten gemeint) und Regelungen die so einen Skandal weitgehend verhindern. Bis dahin wird aber viel Zeit vergehen bzw. diese Forderungen werden z.T. nie erfüllt werden - und daher habe ich meinen Ausweis soeben zerrissen und in die Altpapiertonne geschmissen
Wenn sich dann wirklich was geändert hat, besorge ich mir sofort einen neuen Ausweis !
Aber nur noch auf Vertrauen bauen - das kann nicht mehr funktionieren - ich wüßte gerne ob den beteiligten Verbrecherärzten eigentlich wirklich klar ist was sie angerichtet haben wieviele Menschen jetzt eben kein Organ bekommen können, weil die Spendenbereitschaft zurückgeht ?
Und speziell an "kanken" die Frage:
Was passiert eigentlich mit der ärztlichen Zulassung der an den Organspendenskandal beteiligten Ärzte, dürfen die allen Ernstes (irgendwann) weiter/wieder als Arzt tätig sein ?
Und speziell an "kanken" die Frage:
Was passiert eigentlich mit der ärztlichen Zulassung der an den Organspendenskandal beteiligten Ärzte, dürfen die allen Ernstes (irgendwann) weiter/wieder als Arzt tätig sein ?
Das hängt von der Höhe der Strafe ab und zusätzlich wie das zuständige Gericht bzgl. der Approbation entscheiden wird.
Aus moralischer Sicht dürften sie sie nie wiedersehen, was gute Anwälte daraus machen: Keine Ahnung...
Menschen bleiben Menschen und Fehler werden überall gemacht, ebenso werden überall Verbrechen begannen. Ein weißer Kittel macht keinen guten Menschen (leider).
Es sollten darunter jedoch nicht all diejenigen leiden, die nichts dafür können, nämlich all die Patienten und Angehörigen, die auf ein Organ warten. Diese Menschen dürfen nicht durch die Verbrechen und Fehler einiger weniger bestraft werden. Nur weil es in einigen Fällen zu Fehlern (und Verbrechen) kam ist nicht das gesamte System korrupt. Sicher Macht, Einfluss, Ansehen und Geld spülen bei einem Transplantationszentrum (wo die Organe eingesetzt werden) immer ein Rolle (und dem dortigen Chefarzt und den Oberärzten). Dennoch helfen diese Menschen dort in der Regel ihren Patienten, das sind nicht alles Verbrecher!
Organspende rettet Leben und zwar in so gut wie allen Fällen nach objektiven Kriterien von Eurotransplant.
Ich kann diejenigen, die ihren Ausweis zurückgeben (wollen) verstehen, aber verschafft euch einen genauen Einblick in die Regelungen von Eurotransplant, die sind gut. Menschen sind es, die schlecht sind...
Grüße
Kanken
dermatze
03-11-2012, 15:19
Das verstehe ich an der Diskussion auch nicht, wieso haben die Skandale solchen Einfluss? Haben die Leute überhaupt zu Ende gedacht? ich glaube nciht... Natürlich ist das scheiße was da gelaufen ist, aber ich spende doch keine Organe obwohl ich sonst was besseres damit vor hätte, und hey, klar ist da scheiße gelaufen und sicher wird sowas immermal wiede rpassieren, na und? Dennoch wurde menschen geholfen und die Organe habe ihren Zweck erfüllt, auch wenn die Auswahl vielleicht ungerecht war, aber deswegen ist doch nicht gleich alles scheiße, viel schlimmer wäre es doch, wenn es noch weniger organe gäbe... Also für mich absolut nicht zu ende gedacht, deswegen seinen Spendenbereitschaft zu überdenken, es sollte doch so vielen wie möglich geholfen werden...^^
Das finde ich ist ein wirklich guter Hinweis, wenn ich das so sagen darf. Ich selber bin zwar weder überrascht von dem Skandal, noch beeinflusst er mich, aber es ist ja tatsächlich richtig, dass dennoch geholfen wurde. Daher wirkt die Entscheidung wegen dem Skandal nicht zu spenden doch ein wenig reaktionär.
Der Punkt aber, dass da wohl Leute um "ihr" Spenderorgan gebracht worden sind ist menschlich eine Katastrophe, aus meiner Sicht.
Andererseits, wenn man, wie einige ja Vorschlagen, selber eingetragener Spender sein sollte, um ein Organz zu erhalten bekommt dieser Skandal schon Tragweite, weil ich im Falle einer solchen gesetzlichen Regelung wahrscheinlich ein Spender bin, der zur Verfügung steht, weil ich selber ein Organ benötigen könnte, gleichzeitig aber weiß, dass ich darum "betrogen" werden könnte.
dermatze
03-11-2012, 15:28
Bzgl. religiösen Glaubensvorschriften, und nur um die geht es hier, solltest du dich vlt. mal schlau machen. Philosophische Diskussionen über die Realität gehören ins Philosophieforum...
Bei allem Respekt, kanken, aber ich glaube, dass es hier niemanden gibt, der da sämtliche Glaubensvorschriften aller möglicher Gruppen kennt, um eine solche Aussage qualifiziert vorzutragen.
Ich möchte darauf hinweisen, dass für die Juden im allgemeinen die männliche Beschneidung ein Akt ist, der ein Grundpfeiler ihres Glaubens darstellt. Nun gibt es aber innerhalb des Judentums vereinzelte Gruppen, die die Beschneidung ablehnen. Es geht mir nicht um Beschneidung sondern nur darum, die triviale Tatsache aufzuzeigen, dass man nicht weiß, was man alles nicht weiß - gerade hinsichtlich Glaubensvorstellungen.
Ich bin da momentan noch hin- und hergerissen, auch wenn ich bald der Krankenkasse antworten muss. Vom Verstand her würde ich sofort spenden, vom Gefühl her ist das aber eine unangenehme Vorstellung. Überhaupt nicht im Sinne von "meine Organe gehören nur mir", ich habe nur einen letzten Restzweifel was das religiöse angeht.
Auch auf die Gefahr hin merkwürdig zu klingen: So lange niemand weiss, wo genau die Seele sitzen soll, ist mir das alles zu riskant. Immerhin gibt es ja in der Wissenschaft längere Zeit Diskussionen zu dem Thema.
Ja, klingt eher witzig, sagt mir mein Verstand auch. So lange aber mein Bauchgefühl so sehr dagegen spricht, werde ich wohl eher nicht "Ja" ankreuzen.
nein, ich habe keinen und ich würde mir auch keinen machen.
Wenn jeder automatisch ( ausser bei Widerspruch ) ein Spender wäre, wäre es mit der Bevorzugung relativ schnell vorbei. Dann hätte man nämlich meist genug. Damit wäre der schöne Schwarzhandel oder wie man es nennen wil im Eimer.
D.h. Letzendlich würde auch der Anreiz zu solch dubiosen "Machenschaften" wie sie wie eine Sau durchs Dorf in den Medien getrieben wurde flach fallen. Es lohnt sich nicht mehr.
Wenn jemand nicht spenden möchte , O.K. aber dann sollte er auch keine Organne bekommen.
Als Abstafung ?
Nein, aber ich glaube viele Menschen denken nicht drüber nach, wie es ist ein Ersatzteil zu brauchen und unter Garantie keine Chance zu haben Eines zu bekomen. Die schriftliche Versicherung leer auszugehen könnte das Nachdenken also anregen.
Wer trotzdem nicht will : Jedem selbst überlassen.
Was das religiöse Argument angeht : Keine Ausnahmen. Irgendein Gott wird dem schon helfen der aus diesem Grund nein sagt.
dermatze
04-11-2012, 07:56
Wenn jeder automatisch ( ausser bei Widerspruch ) ein Spender wäre, wäre es mit der Bevorzugung relativ schnell vorbei. Dann hätte man nämlich meist genug. Damit wäre der schöne Schwarzhandel oder wie man es nennen wil im Eimer.
D.h. Letzendlich würde auch der Anreiz zu solch dubiosen "Machenschaften" wie sie wie eine Sau durchs Dorf in den Medien getrieben wurde flach fallen. Es lohnt sich nicht mehr.
Wenn jemand nicht spenden möchte , O.K. aber dann sollte er auch keine Organne bekommen.
Als Abstafung ?
Nein, aber ich glaube viele Menschen denken nicht drüber nach, wie es ist ein Ersatzteil zu brauchen und unter Garantie keine Chance zu haben Eines zu bekomen. Die schriftliche Versicherung leer auszugehen könnte das Nachdenken also anregen.
Wer trotzdem nicht will : Jedem selbst überlassen.
Was das religiöse Argument angeht : Keine Ausnahmen. Irgendein Gott wird dem schon helfen der aus diesem Grund nein sagt.
Der Prozess des darüber Nachdenkens führt nicht zwangsweise zu einer Pro-Haltung gegenüber der Spende.
Wenn es keine Strafe sein soll, was denn dann? Es ist ein wenig, wie in der Erziehung mancher Eltern. "Kein Abendbrot und geh auf dein Zimmer und denk drüber nach". Sowas kann doch niemand ernstnehmen.
Ich kann ja noch verstehen, wenn man dies mit der Knappheit begründet, auch wenn das ein total willkürlicher Filter wäre, der als gesetzliche Regelung in Deutschland wahrscheinlich keine Aussicht auf längeren Bestand hat.
Wenn es keine Ausnahmen geben soll, wofür ich absolut bin, ist es inkonsequent diese aber für Nichtspender einführen zu wollen.
Ein möglichst radikaler Vortrag des eigenen Standpunktes macht diesen auch nicht unbedingt besser.
trommler
04-11-2012, 08:10
Hallo zusammen!
Unglaublich, was es für mich und meine Familie bedeuten würde, wenn mir jemand im Falle des Falles ein lebensnotwendiges Organ spenden würde.
Und ebenso unglaublich, wenn ich nach meinem Tod durch eine Organspende ein anderes Leben retten könnte.
Ja! Ich habe einen Organspendeausweis...schon lange!
Beste Grüße
trommler
Hmm religiöse Bedenken kommen mir einfach nicht, da es für mich ziemlich unlogisch erscheint jemanden es zu verbieten sein Leben für einen anderen zu Opfern wenn man es denn so extrem beschreiben will.
Ich bin Spender und werde auch nicht widerrufen, da ich in einem Ernstfall sehr dankbar wäre auch ein Spenderorgan zu bekommen.
Aber die Thematik, dass nur ein Spender auch ein Organ bekommen sollte ist interessant, jedoch moralisch sicher nicht einwandfrei.
Durakier
04-11-2012, 10:19
Hallo zusammen!
Unglaublich, was es für mich und meine Familie bedeuten würde, wenn mir jemand im Falle des Falles ein lebensnotwendiges Organ spenden würde.
Und ebenso unglaublich, wenn ich nach meinem Tod durch eine Organspende ein anderes Leben retten könnte.
Ja! Ich habe einen Organspendeausweis...schon lange!
Beste Grüße
trommler
Du spendest nicht nach deinem Tod. Du musst noch am Leben sein, zumindest dein Körper muss noch voll funktionsfähig sein. Nur dann können deine Organe gespendet werden.
Ich persönlich habe das Vertrauen in die Ärzte schon vor langer Zeit verloren. Ich kenne leider nur diejenigen, die meinen die Götter in weiss zu sein. Ich vertraue aber meiner Familie. Die wissen, wie ich zum Leben stehe, die kennen meine Einstellungen zur Organspende. Ich vertraue ihnen zu 100%, dass sie das Richtige tun, wenn es mal kritisch um mich steht. Wir haben das schon besprochen (auch das Thema lebenserhaltene Maßnahmen). Das schließt eine Organspende nicht aus, bloß meine Familie entscheidet dann und es respektiert auch ihre Bedürfnisse im Falle meines Ablebens. Ich bin Teil meiner Familie, die steht für mich an erster Stelle und das Wohl meiner Familie hat dementsprechend höchste Priorität und sorry für die harten Worte, aber es interessiert mich nicht die Bohne, ob irgendwo in der Welt jemand stirbt.
Ich brauche keinen Organspendeausweis, denn ich "gehöre" meiner Familie und die darf in dieser Situation entscheiden, wie sie damit umgehen will. Und wenn sie meint die Mülldeponie ist der richtige Platz für mich, so be it.
Jeder, der eine andere Einstellung hat, hat das Recht darauf und kann es handhaben, wie er will. Nur gesetzlich darauf zu bestehen, dass mein Körper automatisch ein Teilespender wird, werde ich nicht unterstützen. Es ist meine Körper und kann ich nicht mehr, der meiner Angehörigen und kein anderer soll darüber entscheiden, was mit ihm passiert.
dermatze
04-11-2012, 10:35
Eine Patientenverfügung ist da wohl sinnvoll.
Dass der Körper voll funktionsfähig sein muss stimmt so nicht. De facto ist er es auch nicht.
....Don't take your organs to heaven - heaven knows we need them here
Aus moralischer Sicht dürften sie sie nie wiedersehen, was gute Anwälte daraus machen: Keine Ahnung...
Eine ehrliche, wenn auch frustrierende Antwort.
Auf die Frage nach einer Strafe der zu Unrecht bevorteilten Empfänger bist du leider nicht eingegeangen, aber ich fürchte auch du weiß die Antwort. *Denen* wird nichts wesentliches passieren, obwohl sie streng genommen, anderen Bedürftigen ihre Chance auf ein Weiterleben genommen haben:mad:. Wenn dies wissentlich/bewußt beeinflußt geschah (und das fürchte ich in der Mehrzahl der Fälle) dann gehören diese Menschen mitsamt ihrem Spenderorgan für lange Zeit in Haft - aber wir alle wissen, dass genau das nicht passieren wird. Moral von der Geschichte:
Wie immer - wer hat, der hat - wer nichts hat, hat Pech gehabt :mad:
Und so ein System werde ich ganz sicher nicht (mehr) unterstützen !
Es sollten darunter jedoch nicht all diejenigen leiden, die nichts dafür können, nämlich all die Patienten und Angehörigen, die auf ein Organ warten. Diese Menschen dürfen nicht durch die Verbrechen und Fehler einiger weniger bestraft werden.
Da wird dir sicher jeder zustimmen, aber solange ich das Gefühl habe, dass es eben auch wenn ich spende, keinesfalls 100 % gewährleistet ist, das der von dir genannte Personenkreis nach Dringlichkeit ein Spenderorgan erhält und nicht nach Geldbeutel, werde ich mein ungutes Gefühl nicht los
Nur weil es in einigen Fällen zu Fehlern (und Verbrechen) kam ist nicht das gesamte System korrupt.
Das habe ich auch nie behauptet, nicht mal gedacht - im Gegenteil, ich bin überzeugt das 99,99 % der Ärzteschaft absolut entsetzt ist, über das was in Regensburg/Göttingen usw. passiert sein soll. Aber eben auch da wird die Sache/das Entsetzen erst dann glaubwürdig, wenn diese Täter ihre Aprobation verlieren und in Haft gehen. Alles andere wäre ein Schlag ins Gesicht der potentiellen Spender:mad:
Ich kann diejenigen, die ihren Ausweis zurückgeben (wollen) verstehen, aber verschafft euch einen genauen Einblick in die Regelungen von Eurotransplant, die sind gut. Menschen sind es, die schlecht sind...
Ohne die Regelungen jetzt auch nur ansatzweise zu kennen, aber sie können nicht wirklich gut sein, andernfalls wäre so ein Skandal nicht möglich gewesen ! Da haben Sicherheitsmechanismen versagt bzw. waren nicht in der gebotenen Schärfe vorhanden - auch das ist ein Skandal im Skandal.
Das die Kassen in dieser aufgeladenen Situation *jetzt* anfangen die Fragebögen zur Organspendenbereitschaft zu versenden ist meines Erachtens nach, an Dummheit/mangelndem Feingefühl kaum zu überbieten. Aktuell werden sich selbst prinzipiell entschiedene Befürworter der Organspende (wie ich es bin) eher dagegen entscheiden - es sind noch viel zu viele Aspekte ungeklärt.
Und noch mal an dich persönlich die Frage:
Stimmt es, dass bei einer geplanten Organentnahme nach Hirntod, die Angehörigen ihren Abschied (der sog. "Abschied am Sarg") vom noch atmenden (in Sinne von u.U. sogar sichtbarem Heben und Senken des Brustkorbs usw.) Vater/Mutter/Sohn ect. nehmen müssen ? Eine absolut grausige Vorstellung, wenn du mich fragst...
....Don't take your organs to heaven - heaven knows we need them here
Erzähl das mal dem Patienten , der auf der Liste nach hinten verschoben wurde, weil er weniger Geld zur Verfügung hatte .....
TigerEvolution
04-11-2012, 11:33
Ich habe und werde mir auch nicht so schnell einen Organspendeausweis holen, aus den folgenden Gruenden:
1.) Und der Wichtigste: Schwammigkeiten und wissenschaftliche Unsicherheiten bzgl. dem Zustand "Hirntod", darueber hinaus den potentiellen Gefahren eines Hirntodtests.
2.) Einer hat in einem vorhergehenden Beitrag erwaehnt, dass die Negativbeispiele uns nicht abschrecken sollen, da dass System gut ist, die Menschen Schuld sind, und es schliesslich die Menschen sind, die Fehler machen. Da beisst sich die Katze aber in den *******: Das ach so tolle System besteht aber aus Menschen. Und es sind letzendlich genau diese Menschen, die ueber mich urteilen werden, die korrumpiert sein koennen.
3.) Schlechte "Energie": Ich muss sterben, damit andere weiterleben koennen. Jemand wird sich wuenschen bzw. beten, dass jemand wie ich stirbt um sein/ihr Leben retten zu koennen. Den Gedanken finde ich gruselig.
4.) Ausserdem habe ich auch ehrlich gesagt keine Lust, dass mein Organ einfach irgendjemandem gespendet wird. Bei einer Geldspende kann ich es mir ja auch aussuchen, an welcher Organisation es geht, also warum nicht auch bei Organen? Es ist schliesslich mein Eigentum bis zum Tod. Und ja, bis zum TOD, und nicht bis zum Konstrukt Hirntod. Um es ueberspitzt auszudruecken, einem Skinhead, Kriminellen oder sogar persoenlichen Feind wuerde ich meine Organe garantiert nicht spenden wollen. Einem Kind oder alleinerziehenden Mutter hingegen schon.
Wenn man eine Regel einfuehren wuerde, dass die Familienangehoerigen bzw. andere von mir auserwaehlten, nahestehenden Menschen darueber entscheiden koennten, ob und wenn ja an wen meine Organe gehen wuerden, wuerde ich mir evtl. sogar einen Organspendeausweis machen lassen. Denn diese koennen fuer mich sichergehen, dass alles richtig laeuft und dass die Organe an den aus meinen Augen Richtigen gehen. Auch gebe es dann keine Probleme mehr wegen Korruption.
Umgekehrt faende ich diese Regelung uebrigens auch vollkommen akzeptabel: Wenn ein am Sterben liegender Skinhead sagt, dass er seine Organe nicht jemandem wie mir ueberlassen will, verstehe und respektiere ich das voll und ganz.
Auch faende ich eine eventuelle Gegenargumentation im Sinne von: "Da kann doch erst recht Organhandel betrieben werden!" irrelevant. Wenn ich selber wirklich tod sein sollte, eine Frau und 3 Kinder zuruecklasse und ein reicher Mann meiner Familie 5 Millionen fuer meine Organe bezahlen wuerde: Mein Gott, sollen sie machen! Jaja, Ethik, blah blah blah! Die Ethik ernaehrt aber nicht meine Familie nach meinem Ableben! Meine Organe sind immer noch meine Organe und ich will entscheiden, was mit meinem Eigentum passiert. Bevormundungen jeglicher Art unterstuetze ich nicht.
PS.: Und falls jemand jetzt aufschreit wegen 2-Klassengesellschaft: Das ist ein Problem der gerechten Politik, der Steuern, der Gerechtigkeit (Ich bin z.B. der Meinung, dass ein Arzt durchaus 10mal mehr verdienen darf als ein Lidl Kassierer, aber das ist jetzt eine andere Diskussion) und einer effektiven Wirtschaftsregulation, nicht der Organspende.
LazarusLong
04-11-2012, 11:43
@kanken :halbyeaha:yeaha:
Ich habe einen, meine Frau ebenfalls. Ich habe nur ein Problem: Ich bin relativ oft im Ausland unterwegs und es gibt keinen international einheitlichen Ausweis für Organspender. Sollte mir zB in Kasachstan etwas zustossen, könnte ich mir nicht sicher sein, daß das, was noch verwertbar ist, auch verwertet wird. Es gibt auch kein einheitliches Symbol, das überall erkannt wird. Ich würde mir dieses sonst auf den Bauch tätowieren lassen.
Warum:
Ich würde den Service in Anspruch nehmen, sollte ich mal ein Organ brauchen. Quid pro quo, muss ich auch bereit sein zu spenden. Und warum auch nicht, wenn ich tot bin, brauche ich das alte Fleisch nicht mehr, also nehmt euch, was noch zu gebrauchen ist und verbrennt den Rest.
In diesem Sinne habe ich auch schon vor Jahren mein Testament geschrieben.
Frank
2.) Einer hat in einem vorhergehenden Beitrag erwaehnt, dass die Negativbeispiele uns nicht abschrecken sollen, da dass System gut ist, die Menschen Schuld sind, und es schliesslich die Menschen sind, die Fehler machen. Da beisst sich die Katze aber in den *******: Das ach so tolle System besteht aber aus Menschen. Und es sind letzendlich genau diese Menschen, die ueber mich urteilen werden, die korrumpiert sein koennen.
Gut oben genanntes stimmt aber du hast niergends eine 100% Sicherheit muss echt ein sche** Gefühl sein wenn man das wirklich danach richtet so wie du.
Kannst du überhaupt noch jemanden trauen ?
Gut oben genanntes stimmt aber du hast niergends eine 100% Sicherheit muss echt ein sche** Gefühl sein wenn man das wirklich danach richtet so wie du.
Kannst du überhaupt noch jemanden trauen ?
Er hat doch (leider) recht - und die Frage wem man trauen kann, würde ich (und dich bin kein pessimistischer, aber wohl ein realistischer Mensch) so beantworten:
Wenigen !
Ich fürchte der weitaus überwiegende Teil der Menschheit (mich eingeschlossen) ist käuflich - es ist nur eine Frage der Summe. Warum sollte das bei Ärzten anders sein ?
TigerEvolution
04-11-2012, 12:06
Gut oben genanntes stimmt aber du hast niergends eine 100% Sicherheit muss echt ein sche** Gefühl sein wenn man das wirklich danach richtet so wie du.
Kannst du überhaupt noch jemanden trauen ?
Natuerlich. Meiner Familie und guten Freunden. :)
Aber ein Arzt ist fuer mich erst einmal ein Fremder und ich kann in einer kapitalistischen Gesellschaft leider nicht davon ausgehen, dass jeder Arzt gleichzeitig Altruist ist.
Ausserdem geht es hier um Leben und Tod. Beispiel: Ein Steuerberater z.B. waere natuerlich zuerst auch ein Fremder, dem "vertraue" ich aber auch nur meine Steuererklaerung. Der Verlust waere im schlimmsten Fall ein wenig Geld und falls er wirklich schlimme Fehler machen sollte, koennte ich auch gerichtliche Schritte gegen ihn einlenken. Einem Fremden aber die Entscheidung zu vertrauen, ob ich noch Chancen habe oder wirklich tod bin hingegen... ;)
PS.: Ausserdem ist ein guter Bekannter von mir Arzt. Und wenn ich schon mal von dem hoere, wie im Krankenhaus einer bei einer Hueftoperation schon narkosiert und aufgeschnitten ist, und dann der Belegschaft einfaellt, dass sie vergessen haben, die verdammte Huefte ueberhaupt zu BESTELLEN, na dann gute Nacht. ;)
....Don't take your organs to heaven - heaven knows we need them here
Wenn es etwas wie einen Himmel gibt, will ich meine Organe erst recht behalten.
:D
Das mit dem Selbstbedienungsladen Religion, war denke ich mal schon immer so und wird nie anders sein.
Das ein Arzt so darüber denkt ist großer Scheiß. Das ein Mensch so denkt nicht. Ist ja seine Sache.
Zu Kanken als Arzt hätte ich persönlich kein Vertrauen. :kaffeetri
Genausowenig wie zum Organspendesystem dass aktiv wird, wenn so ein Fall eintritt.
Ich will nach wie vor, keinen Organspendeausweis.
Mir reicht nach wie vor die Blutspende. Ich mache mir gerade eher Gedanken um Rückenmarkspende, weils hier ein paar mal erwähnt worden ist.
96rIjxlHpmE
dermatze
04-11-2012, 13:19
Streng genommen ist Blutspende Organspende. Kriegst also auch dein Spenderorgan.
Es sei denn, hier kommt die nicht weniger absurde Forderung auf man müsse z.B. Vollspender sein, oder aber wenigstens vorher bereit sein dasOrgan zu spenden, was man später mal selber braucht.
Gut dass das eine rein theoretische Diskussion bleiben wird.
Um es ueberspitzt auszudruecken, einem Skinhead, Kriminellen oder sogar persoenlichen Feind würde ich meine Organe garantiert nicht spenden wollen. Einem Kind oder alleinerziehenden Mutter hingegen schon.
Schon interessant auf was für Überlegungen uns dieser Thread bringt, aber du hast sicher recht mit deiner Einschränkung.
Der Gedanke das ich als Organspender/das ein Organ einer mir wertvollen Person u.U. dazu verhilft das (um mal ein willkürliches Beispiel zu nennen) einen Mörder wie Markus Gäffgen ( Magnus Gäfgen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnus_G%C3%A4fgen) ) weiter lebt, wäre eine Horrorvorstellung.
Je länger ich hier mitlese, um so mehr verfestigt sich meine Ablehnung gegenüber Organspende - in meinem Fall also eine negative "Überzeugungsarbeit". Speziell den von dir genannten Punkt kann kein Transplantationsgesetz berücksichtigen, denn das wäre ja "diskriminierend".
Aber welches moralische Recht hätte so ein Typ auf ein lebenserhaltendes Organ ?
Schon interessant auf was für Überlegungen uns dieser Thread bringt, aber du hast sicher recht mit deiner Einschränkung.
Der Gedanke das ich als Organspender/das ein Organ einer mir wertvollen Person u.U. dazu verhilft das (um mal ein willkürliches Beispiel zu nennen) einen Mörder wie Markus Gäffgen ( Magnus Gäfgen ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Magnus_G%C3%A4fgen) ) weiter lebt, wäre eine Horrorvorstellung.
Je länger ich hier mitlese, um so mehr verfestigt sich meine Ablehnung gegenüber Organspende - in meinem Fall also eine negative "Überzeugungsarbeit". Speziell den von dir genannten Punkt kann kein Transplantationsgesetz berücksichtigen, denn das wäre ja "diskriminierend".
Aber welches moralische Recht hätte so ein Typ auf ein lebenserhaltendes Organ ?
Welches Recht hättest dann du als Nichtspender auf so ein Organ ;)
TigerEvolution
04-11-2012, 14:52
Welches Recht hättest dann du als Nichtspender auf so ein Organ ;)
Aber das ist doch prima. So koennten die Leute mit der von mir vorgeschlagenen Regelung, die ihre Organe nur an andere Organspender spenden wollen, auch nur an diejenigen spenden und jeder ist gluecklich. ;)
Welches Recht haette der Staat, den Leuten zu bevormunden, an wen ihr persoenliches Eigentum, - persoenlicher als Organe geht es nicht mehr - ihre (Organ-)Spenden gehen?;)
Der Prozess des darüber Nachdenkens führt nicht zwangsweise zu einer Pro-Haltung gegenüber der Spende.
Wenn es keine Strafe sein soll, was denn dann? Es ist ein wenig, wie in der Erziehung mancher Eltern. "Kein Abendbrot und geh auf dein Zimmer und denk drüber nach". Sowas kann doch niemand ernstnehmen.
Ich kann ja noch verstehen, wenn man dies mit der Knappheit begründet, auch wenn das ein total willkürlicher Filter wäre, der als gesetzliche Regelung in Deutschland wahrscheinlich keine Aussicht auf längeren Bestand hat.
Wenn es keine Ausnahmen geben soll, wofür ich absolut bin, ist es inkonsequent diese aber für Nichtspender einführen zu wollen.
Ein möglichst radikaler Vortrag des eigenen Standpunktes macht diesen auch nicht unbedingt besser.
Hm, wie wär´s mit der Konsequenz ?
Wenn es keine Spender gibt, gibt´s keine Organe.
So einfach ist dieses.
Genau das scheinen Leute teilweise aber nicht in ihren Schädel zu bekommen.
Und ja ich bin da radikal, weil diesese Haltung "Ich will alles aber bin nicht bereit auch mal was zu geben" finde ich absolut indiskutabel.
Es ist nichts anderes als diese "umsonst" Metalität die da mal wieder zuschlägt.
Es ist diese Mentalität "Die anderen werden es schon richten" die auch hier wieder in voller Pracht zu sehen ist.
Vorwände "wie mir gefällt der Gedanke nicht das an mir rumgeschnippelt wird" meine Religion verbietet es ...
Tolle Ausreden...
Das Leben ist ein Geschäft.
Wer sein Nierchen nicht rausrücken will, bekomt auch kein Nierchen im Notfall.
Übrigens das der Zwang sich mit der Thematik nicht immer zu einem positiven Ergebnis führt : klar, das gesteh ich jedem zu. ( Hab ich ja auch geschrieben ) mit der Konsequenz dann halt leer auszugehen.
Für Nichts gibt es nunmal Nichts.
Allerdings : Wieviele Leute haben sich denn mal eine Rübe drüber gemacht bevor sie selber ein Ersatzteil brauchen ; die wenigsten.
Also muß man sie zum Denken bringen bevor sie Auwei schreien weil es kein Nierchen mehr für sie übrig ist.
Tja die anderen richten es eben doch nicht für einen....
Dass die Religion es einem verbietet, halte ich für einen sehr guten Grund. Woher nimmt sich denn bitte jemand das Recht, das so einfach als Getue beiseite zu schieben.
Unfassbare Frechheit, find ich.
dermatze
04-11-2012, 15:45
Hm, wie wär´s mit der Konsequenz ?
Wenn es keine Spender gibt, gibt´s keine Organe.
So einfach ist dieses.
Genau das scheinen Leute teilweise aber nicht in ihren Schädel zu bekommen.
Und ja ich bin da radikal, weil diesese Haltung "Ich will alles aber bin nicht bereit auch mal was zu geben" finde ich absolut indiskutabel.
Es ist nichts anderes als diese "umsonst" Metalität die da mal wieder zuschlägt.
Es ist diese Mentalität "Die anderen werden es schon richten" die auch hier wieder in voller Pracht zu sehen ist.
Vorwände "wie mir gefällt der Gedanke nicht das an mir rumgeschnippelt wird" meine Religion verbietet es ...
Tolle Ausreden...
Das Leben ist ein Geschäft.
Wer sein Nierchen nicht rausrücken will, bekomt auch kein Nierchen im Notfall.
Übrigens das der Zwang sich mit der Thematik nicht immer zu einem positiven Ergebnis führt : klar, das gesteh ich jedem zu. ( Hab ich ja auch geschrieben ) mit der Konsequenz dann halt leer auszugehen.
Für Nichts gibt es nunmal Nichts.
Allerdings : Wieviele Leute haben sich denn mal eine Rübe drüber gemacht bevor sie selber ein Ersatzteil brauchen ; die wenigsten.
Also muß man sie zum Denken bringen bevor sie Auwei schreien weil es kein Nierchen mehr für sie übrig ist.
Tja die anderen richten es eben doch nicht für einen....
Das ist doch wohl ein bisschen sehr platt. Man kann doch die Einwände, die jemand dagegen hat nicht als Getue abtun und das hat auch nichts mit Egoismus zu tun. Mit solchen Argumenten kann man einem Nicht-Spender sicher nicht vorwerfen nicht drüber nachgedacht zu haben. Was das mit einer Umsonstmentalität zu tun hat entzieht sich mir auch vollständig. Wir reden doch nicht über ein gewöhnliches Handelsgut. Sowas kann man vllt. Leuten vorwerfen, die mit diesen Kinderarbeitstretern durch die Gegend laufen aber sicher nicht hier.
Der Punkt wird in den wenigsten Fällen sein, dass man sein "Nierchen, wie du dich auszudrücken pflegst unbedingt bei sich in der Gruft haben will.
Es braucht auch keine Religion, auch wenn ich finde, dass darauf unbedingt Rücksicht zu nehmen ist. Wenn jemand den Tod als Fehlen sämtlicher Stoffwechselvorgänge im Körper definiert und nicht mit der irreversiblen Funktionsuntüchtigkeit eines einzelnen Organs - des Gehirns dann ist das auch absolut plausibel, wenn derjenige nicht spendet. Und der Standpunkt ist aus wissenschaftlicher Sicht absolut vertretbar. Es ist dann zwar nur konsequent, wenn derjenige dann auch ein Spenderorgan ablehnt, eine ganz andere Geschichte ist es aber ihm das Organ von oben herab zu verwehren.
Wenn man da unbedingt so einen kulturkritischen/gesellschaftskritischen Standpunkt einnehmen wollte, wie du es tust, dann kann man auf dieser Basis auch die Definition von tot durch Hirntod als Ausdruck unseres Hirnworshipings vollkommen zu Recht in Frage stellen.
dermatze
04-11-2012, 15:46
Dass die Religion es einem verbietet, halte ich für einen sehr guten Grund. Woher nimmt sich denn bitte jemand das Recht, das so einfach als Getue beiseite zu schieben.
Unfassbare Frechheit, find ich.
Vor allem erreicht man so doch niemanden. Dafür muss man Leute da abholen, wo sie stehen und nicht mit so einer Strenger-Vati-Nummer.
Ich habe zwar noch keinen, werde es aber demnächst machen.
Allerdings finde ich dass Leute die es explizit ablehnen zu spenden auch nichts bekommen sollten.
shaolin-fan
04-11-2012, 16:45
prinzipiell würde ich spenden unter einer Bedingung das ich selbst bestimmen darf welcher Typ Mensch meine Organe bekommt.
z.B jemand der sich seine Organe selbst Kaput gemacht hat durch Alkohol,Zigaretten und ungesunde Ernährung (zu viel Fleisch,Fett...)
hat wie ich finde selber schuld.
aber jemand der nix dafür kann das seine Organe kaputt sind (durch angeboren Fehler o.ä) der hat ein spende Organ verdient.
Und noch mal an dich persönlich die Frage:
Stimmt es, dass bei einer geplanten Organentnahme nach Hirntod, die Angehörigen ihren Abschied (der sog. "Abschied am Sarg") vom noch atmenden (in Sinne von u.U. sogar sichtbarem Heben und Senken des Brustkorbs usw.) Vater/Mutter/Sohn ect. nehmen müssen ? Eine absolut grausige Vorstellung, wenn du mich fragst...
Nun ja, die Angehörigen verabschieden sich von dem Spender in der Tat auch auf der Intensivstation. Aufgebahrt wird er später immer noch, wenn gewünscht.
Der Körper atmet übrigens nicht mehr selbst, der sog. "Apnoetest" gehört zur Hirntotdiagnostik dazu, d.h. wenn man die Beatmungsmaschiene abstellt, wird der Körper sterben, da nur die Maschiene atmet, nicht mehr der Mensch (der IST ja tot). Dazu gibt es einen definierten Test.
Die größte Schwierigkeit (zumindest für mich) ist es den Angehörigen klar zu machen, das das, was in dem Bett vor ihnen liegt, nur noch eine Hülle ist, da ist nichts mehr von dem Menschen, der früher einmal in dem Körper war. Das erfordert viel Einfühlungsvermögen und viel Verständnis, vor allem auch dann, wenn Angehörige das nicht verstehen wollen (können). Ich hatte immer Verständnis wenn jemand seinen Angehörigen nicht zur Organspende freigeben wollte, eben weil ich weiß wie schwer es ist das zu verstehen, oft änderten die Angehörigen auch nach einer Zeit ihre Meinung. Abschied nehmen ist wichtig.
Grüße
Kanken
Der Körper atmet übrigens nicht mehr selbst, der sog. "Apnoetest" gehört zur Hirntotdiagnostik dazu, d.h. wenn man die Beatmungsmaschiene abstellt, wird der Körper sterben, da nur die Maschiene atmet, nicht mehr der Mensch (der IST ja tot). Dazu gibt es einen definierten Test.
Grüße
Kanken
...Ich finde das abartig...:(
Für alle Befürworter der "wer nichts gibt, soll auch nichts bekommen"-Theorie:
Herzlichen Glückwunsch! Sie haben die freie Marktwirtschaft verstanden!
Das würde die Sozial-, Renten-, und Gesundheitssysteme enorm entlasten!
Wer Straßen benutzt muss dafür Benutzungsgebühren bezahlen, wer zur Schule geht muss den realen Preis bezahlen und wer nicht arbeitet, keine Steuern, Krankenkasse, Rente-, Pflege-, Arbeitslosen- oder sonstigen Zwangsversicherungen und -abgaben tätigt hat keinen Anspruch mehr auf dessen Nutzung. Im Klartext: Studenten, Arbeitslose, Schüler, Obdachlose usw. haben überhaupt keinen Anspruch mehr, auf gar nichts mehr!
Über die Hälfte der Bevölkerung nimmt mehr Sozialleistungen, inkl. Friedensschutz durch die Bundeswehr oder private Sicherheit durch die Polizei und so weiter, in Anspruch als ihnen durch ihre Einzahlungen zustehen würde. Ich gehöre zur zahlenden Minderheit und ich müsste z.B. eigentlich keine Krankenkasse zahlen weil mein Gehalt seit Jahren weit darüber liegt, aber ich beteilige mich trotzdem aus sozialen Gründen. Und ich spende keine Organe aus speziellen und konkreten anderen Gründen, die weder religiös noch irgendwie selbstorientiert sind.
Für alle Befürworter der "wer nichts gibt, soll auch nichts bekommen"-Theorie:
Herzlichen Glückwunsch! Sie haben die freie Marktwirtschaft verstanden!
Das würde die Sozial-, Renten-, und Gesundheitssysteme enorm entlasten!
Wer Straßen benutzt muss dafür Benutzungsgebühren bezahlen, wer zur Schule geht muss den realen Preis bezahlen und wer nicht arbeitet, keine Steuern, Krankenkasse, Rente-, Pflege-, Arbeitslosen- oder sonstigen Zwangsversicherungen und -abgaben tätigt hat keinen Anspruch mehr auf dessen Nutzung. Im Klartext: Studenten, Arbeitslose, Schüler, Obdachlose usw. haben überhaupt keinen Anspruch mehr, auf gar nichts mehr!
Über die Hälfte der Bevölkerung nimmt mehr Sozialleistungen, inkl. Friedensschutz durch die Bundeswehr oder private Sicherheit durch die Polizei und so weiter, in Anspruch als ihnen durch ihre Einzahlungen zustehen würde. Ich gehöre zur zahlenden Minderheit und ich müsste z.B. eigentlich keine Krankenkasse zahlen weil mein Gehalt seit Jahren weit darüber liegt, aber ich beteilige mich trotzdem aus sozialen Gründen. Und ich spende keine Organe aus speziellen und konkreten anderen Gründen, die weder religiös noch irgendwie selbstorientiert sind.
Sehr weit ausgeholt im Endeffekt würde man jemanden einfach sterben lassen.
und da wir nicht einmal die Todesstrafe haben wäre das bedenklich
dermatze
04-11-2012, 20:26
...Ich finde das abartig...:(
Was ist daran abartig? Beatmung ist aus der modernen Medizin nicht wegzudenken. Und dass man einen Kreislauf stützt und das Blut mit Sauerstoff versorgt ist erstmal auch weder ungewöhnlich noch verwerflich.
Der Test ist auch nicht abartig. Der dient nur dazu über das Vorhandensein bestimmter Gehirnfunktionen Auskunft zu geben. In diesem Fall eben Atemantrieb. Kann dieser vom Gehirn nicht mehr gewährleistet werden müsste der entsprechende Mensch so lange beatmet werden, bis der Atemantrieb wieder gewährleistet ist. Darüber hinaus gibt es auch Möglichkeiten der unterstützenden Beatmung bei vorhandenem aber nicht ausreichendem Antrieb.
Klinische Tests sind in dem Zusammenhang in meinen Augen sinnvoll und alles andere als abartig.
Wenn man da unbedingt so einen kulturkritischen/gesellschaftskritischen Standpunkt einnehmen wollte, wie du es tust, dann kann man auf dieser Basis auch die Definition von tot durch Hirntod als Ausdruck unseres Hirnworshipings vollkommen zu Recht in Frage stellen.
Danke, "Hirnworshiping" trifft es wirklich gut, das werde ich mir merken!:) Ich würde mir aus diesem Grund freiwillig auch kein Organ einsetzen lassen, wobei man da ja nicht immer die Wahl hat das aktiv zu entscheiden.
Danke, "Hirnworshiping" trifft es wirklich gut, das werde ich mir merken!:) Ich würde mir aus diesem Grund freiwillig auch kein Organ einsetzen lassen, wobei man da ja nicht immer die Wahl hat das aktiv zu entscheiden.
Das heißt du stirbst lieber ?
Das heißt du stirbst lieber ?
Das kann ich dir zum jetzigen Zeitpunkt ehrlich gesagt nicht sagen. So ist mein Gefühl im Moment, darüber, wie ich mich dann nach meinem jetzigen Empfinden entscheiden würde. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass ich dann in der Situation anders empfinde, wenn ich wirklich vor der Wahl stehen würde.
Der Körper ist ein Haufen Fleisch mit Knochen.
Die Vitalfunktionen sind Atmung und Herz-Kreislauf.
Deweiteren dienen die Hirnströme als Indikator.
Ist das Hirn tot, dann fallen auch Herz und Atmung aus. Der Defribrilator hilft nicht mehr. Der Mensch ist tot.
Bis zur Erfindung des Gehirn-Defribrilators kann das Gehirn nicht mehr in Gang gesetzt werden. Gehirn tot = Mensch tot.
Der Körper wird künstlich, das heißt mit Lungen-Herz-Kreislauf-Maschine weiterhin "am Leben" gehalten, obwohl uns der Mensch schon verlassen hat.
Der Mensch lebt nicht mehr, seine Organe werden weiter am Leben erhalten bis sich ein geeigneter Kandidat findet der mit diesen und einer intensiven Medikamententherapie weiter leben kann. Daran ist nichts verwerflich!!!
Um Fragen zu mir vorweg zu beantworten: BTM.
dermatze
05-11-2012, 05:18
Der Körper ist ein Haufen Fleisch mit Knochen.
Die Vitalfunktionen sind Atmung und Herz-Kreislauf.
Deweiteren dienen die Hirnströme als Indikator.
Ist das Hirn tot, dann fallen auch Herz und Atmung aus. Der Defribrilator hilft nicht mehr. Der Mensch ist tot.
Bis zur Erfindung des Gehirn-Defribrilators kann das Gehirn nicht mehr in Gang gesetzt werden. Gehirn tot = Mensch tot.
Der Körper wird künstlich, das heißt mit Lungen-Herz-Kreislauf-Maschine weiterhin "am Leben" gehalten, obwohl uns der Mensch schon verlassen hat.
Der Mensch lebt nicht mehr, seine Organe werden weiter am Leben erhalten bis sich ein geeigneter Kandidat findet der mit diesen und einer intensiven Medikamententherapie weiter leben kann. Daran ist nichts verwerflich!!!
Um Fragen zu mir vorweg zu beantworten: BTM.
Nö, das stimmt nicht.
Nö, das stimmt nicht.
Nein das stimmt so nicht!
Wie du siehst ist so eine Antwort nicht wirklich einer Diskussion dienlich ;)
LazarusLong
05-11-2012, 08:23
Ein Argument pro der Verpflichtung zum Spenden, sofern kein ausdrücklicher Widerruf erfolgt:
Es wäre eine solche Menge an Spenderorganen vorhanden, daß dem Organhandel oder jeder anderen illegalen Spielart in dieser Richtung, die wirtschaftliche Grundlage entzogen würde. Damit ist auch das Totschlagargument "Ich bin nicht bereit, Geldmacherei mit meiner Organspende zu unterstützen" hinfällig.
Ichhabe auch nichts dagegen, wenn ein Spendeverweigerer eine Organspende bekommt, aber erst dann, wenn auf der Liste kein Organspender mehr steht.
Was die Religion angeht:
Wenn mir mein mitleidiger Gott verbietet einem Menschen in Not zu helfen oder selber im Notfall Hilfe anzunehmen, für mich oder für meine Kinder, dann weiss ich, wie ich mich entscheide. Und wenn ich für das Leben meiner Kinder, in der Hölle schmoren muss, so be it.
Frank
Sayonara
05-11-2012, 09:03
Zum Nachdenken, für alle, die die Entscheidung über eine Organspende den Angehörigen überlassen. Eine kritische Homepage von Angehörigen von Organspendern: KAO - Kritische Aufklärung über Organtransplantation: Themenbereiche Organspende / Organentnahme / Hirntod / Angehörigensicht (http://www.initiative-kao.de/kao-themen.html)
Und bzgl. der Endgültigkeit der Hirntodfeststellung, hier zwei Zeitungsberichte von zwei potentiellen Organspendern, die heute noch leben:
http:///www.krone.at/Nachrichten/Organspender_in_den_USA_lebte_noch-Stoff_fuer_Albtraeume-Story-98481
http://www.fr-online.de/wissenschaft/organspende-der-student--der-juengst-noch--hirntot--war,1472788,15202820.html
Durakier
05-11-2012, 09:24
Nun ja, die Angehörigen verabschieden sich von dem Spender in der Tat auch auf der Intensivstation. Aufgebahrt wird er später immer noch, wenn gewünscht.
Der Körper atmet übrigens nicht mehr selbst, der sog. "Apnoetest" gehört zur Hirntotdiagnostik dazu, d.h. wenn man die Beatmungsmaschiene abstellt, wird der Körper sterben, da nur die Maschiene atmet, nicht mehr der Mensch (der IST ja tot). Dazu gibt es einen definierten Test.
Die größte Schwierigkeit (zumindest für mich) ist es den Angehörigen klar zu machen, das das, was in dem Bett vor ihnen liegt, nur noch eine Hülle ist, da ist nichts mehr von dem Menschen, der früher einmal in dem Körper war. Das erfordert viel Einfühlungsvermögen und viel Verständnis, vor allem auch dann, wenn Angehörige das nicht verstehen wollen (können). Ich hatte immer Verständnis wenn jemand seinen Angehörigen nicht zur Organspende freigeben wollte, eben weil ich weiß wie schwer es ist das zu verstehen, oft änderten die Angehörigen auch nach einer Zeit ihre Meinung. Abschied nehmen ist wichtig.
Grüße
Kanken
Wann fängt leben an und wann hört es auf? Leben Embrionen oder ist das noch kein Leben? Abtreibung ist möglich. Was spricht dann gegen die Gentechnik und das züchten von Reserveorganen aus Stammzellen? Das würde doch so viele Probleme lösen. Und trotzdem wird sich in Deutschland dagegen entschieden.
Hinterfragt jeder, der ein Spenderorgan bekommt, wo es herstammt? Würde so einer ein Organ ablehnen und damit den sicheren Tod akzeptieren, wenn er erfährt, dass das Organ einem jungen Menschen in der dritten Welt einfach ohne dessen Einwilligung entnommen wurde , oder würde er es doch annehmen?
Diese soll niemanden diskriminieren oder gar anklagen, sonder einfach mal aufzeigen, dass es nicht so einfach ist und wir so ziemlich im Zwiespalt leben. Man kann es gar Doppelmoral nennen.
Ich habe aufgrund dieser Diskusion mal wieder Monty Pythons Sinn des Lebens angesehen.
Sinn des Lebens Organspende - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=gQnejLliS9g)
Unwissenheit sollte nicht über Leben und Tod entscheiden.
Und doch tut es das haeufig weil zu wenig Organe gespendet werden.
Ich weiß nicht so recht was dein Vorschlag soll... Bestrafung? Quid pro quo? Bin anderer Meinung. Wer leidet und wem geholfen werden kann, verdient in diesem Moment alle medizinische Hilfe.
Auf der einen Seite kann ich dem nur zustimmen. Auf der anderen Seite habe ich Diskussionen mitgemacht die bei mir nur noch Abscheu ausloesen. Beispiel:
Eine Bekannte (ehemalige Arbeitskollegin) von mir verweigert die Organspende weil:
1. Man wird eher dem Tod ueberlassen
2. Man "lebt" ja noch wenn die Organe entnommen werden.
Gleichzeitig wuerde sie aber jederzeit ein Spenderorgan wollen wenn sie mal dran waere, und selbstverstaendlich sollten ihre Familienmitglieder auch ein Organ bekommen falls es notwendig waere.
Auf meine Frage warum sie es in ordnung findet dass andere schneller dem Tod ueberlassen wuerden und dann auch noch "lebendig" ausgeweidet wuerden kam die Antwort dass sie da eben Egoistin waere und ihr ihr eigenes Leben und das ihrer Familie eben wichtiger waere. Ich koennte kotzen. Ich hab hr dann erzaehlt dass ich in meinem Ausweis stehen habe das meine Organe nur an andere Spender gehen sollten. Ihre Frage war ob das bedeutet dass ich in kauf nehmen wuerde dass sie stuerbe weil sie keine Organspenderin ist und ich ihr tatsaechlich ein Organ verweigern wuerde. Nach meiner Antwort dass wenn es in meiner Macht steht ich ihr das tatsaechlich verweigern wuerde war unsere Kommunikation nur noch auf das arbeitstechnische beschraenkt.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen wie jemand erwartet dass sie ein Organ von einem Spender bekommen sie aber selber einfach nicht dazu bereit sind.
Für alle Befürworter der "wer nichts gibt, soll auch nichts bekommen"-Theorie:
Herzlichen Glückwunsch! Sie haben die freie Marktwirtschaft verstanden!
Das würde die Sozial-, Renten-, und Gesundheitssysteme enorm entlasten!
Wer Straßen benutzt muss dafür Benutzungsgebühren bezahlen, wer zur Schule geht muss den realen Preis bezahlen und wer nicht arbeitet, keine Steuern, Krankenkasse, Rente-, Pflege-, Arbeitslosen- oder sonstigen Zwangsversicherungen und -abgaben tätigt hat keinen Anspruch mehr auf dessen Nutzung. Im Klartext: Studenten, Arbeitslose, Schüler, Obdachlose usw. haben überhaupt keinen Anspruch mehr, auf gar nichts mehr!
Über die Hälfte der Bevölkerung nimmt mehr Sozialleistungen, inkl. Friedensschutz durch die Bundeswehr oder private Sicherheit durch die Polizei und so weiter, in Anspruch als ihnen durch ihre Einzahlungen zustehen würde. Ich gehöre zur zahlenden Minderheit und ich müsste z.B. eigentlich keine Krankenkasse zahlen weil mein Gehalt seit Jahren weit darüber liegt, aber ich beteilige mich trotzdem aus sozialen Gründen. Und ich spende keine Organe aus speziellen und konkreten anderen Gründen, die weder religiös noch irgendwie selbstorientiert sind.
Dein Solidarprinzip hätte aber zur Folge, dass alle spenden müssten, die nicht unter die Befreiungskriterien fallen. Also wäre das eben kein Freibrief, nicht spenden zu müssen, aber trotzdem zu bekommen...sorry...:p
Gruß
Und doch tut es das haeufig weil zu wenig Organe gespendet werden.
Auf der einen Seite kann ich dem nur zustimmen. Auf der anderen Seite habe ich Diskussionen mitgemacht die bei mir nur noch Abscheu ausloesen. Beispiel:
Eine Bekannte (ehemalige Arbeitskollegin) von mir verweigert die Organspende weil:
1. Man wird eher dem Tod ueberlassen
2. Man "lebt" ja noch wenn die Organe entnommen werden.
Gleichzeitig wuerde sie aber jederzeit ein Spenderorgan wollen wenn sie mal dran waere, und selbstverstaendlich sollten ihre Familienmitglieder auch ein Organ bekommen falls es notwendig waere.
Auf meine Frage warum sie es in ordnung findet dass andere schneller dem Tod ueberlassen wuerden und dann auch noch "lebendig" ausgeweidet wuerden kam die Antwort dass sie da eben Egoistin waere und ihr ihr eigenes Leben und das ihrer Familie eben wichtiger waere. Ich koennte kotzen. Ich hab hr dann erzaehlt dass ich in meinem Ausweis stehen habe das meine Organe nur an andere Spender gehen sollten. Ihre Frage war ob das bedeutet dass ich in kauf nehmen wuerde dass sie stuerbe weil sie keine Organspenderin ist und ich ihr tatsaechlich ein Organ verweigern wuerde. Nach meiner Antwort dass wenn es in meiner Macht steht ich ihr das tatsaechlich verweigern wuerde war unsere Kommunikation nur noch auf das arbeitstechnische beschraenkt.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen wie jemand erwartet dass sie ein Organ von einem Spender bekommen sie aber selber einfach nicht dazu bereit sind.
Geiz ist halt leider inzwischen Geil....ist so. Meins, mir, mehr, am meisten....ich, ich, ich.....Kein Wunder, dass unser System langsam an seine Grenzen kommt....
Auserdem verstehe ich nicht, wieso die Befürworter der Spendenverweigerung immer von Strafe reden, wenn wir Spender sagen könnten: Unsere Organe nur für andere Spender. Das ist eine Konsequenz. Wie überall. Wenn ich nicht zur Arbeit gehe, fliege ich raus. Ich kann dann nicht sagen, nööö, ich hatte meine Grüne, sie dürfen mir nicht kündigen.
Schon unseren Kindern bringen wir das bei. Klar muss mein Sohn seine Hausaufgaben nicht machen, kriegt er aber eben eine schlechtere Zensur. Da regt sich doch auch keiner über eine böse Strafe auf?
Gruß
Organe spenden und Organe bekommen sind zwei unterschiedliche Dinge die es verdienen, getrennt voneinander betrachtet zu werden.
Zur Arbeit gehe ich um Geld zu verdienen. Kosten vs. Nutzen. Ich spende aber nicht Organe, um Organe zu bekommen. Ich spende, um zu Helfen. Spenden = freiwillige Hilfe. Das ist nicht an eine Gegenleistung geknüpft und ein Spender hat meiner Auffassung nach keinerlei Sonderrechte.
Natürlich kann man das ganze verpflichtend machen. Würde mich dem auch nicht verschließen. Und genau dann wäre es legitim, Menschen zu bevorzugen, die dieser Verpflichtung nachkommen.
In dem Moment, in dem etwas verpflichtend wird, ist die Informationsvoraussetzung für Verweigerer geschaffen. Wer die Verpflichtung ablehnt, weiß i.d.R. um die Gründe.
Dass aber heute viele Menschen keinen Organspendeausweis besitzen, kann verschiedenste Gründe haben und ich behaupte einmal, dass Unwissenheit da viel häufiger die Ursache ist als "Geiz ist geil".
Darüber hinaus finde ich es wieder einmal bezeichnend, dass sich hier so selbstverständlich Übereinkünfte treffen lassen. Irgendwoher kommt doch das Ungleichgewicht und auch das KKB ist ein normaler Schnitt durch die menschliche Bevölkerung. Natürlich finden sich aber wieder einmal fast ausschließlich hilfsbereite Menschen, die wahrscheinlich in anderen Lebenslagen selbst Opfer ihrer Intoleranz werden würden. Lässt sich beliebig erweitern: seid ihr alle bei der DKMS registriert? Engagiert ihr euch für andere Hilfsprojekte? Nein? Warum nicht? Weil es euch nicht tangiert?
Und doch tut es das haeufig weil zu wenig Organe gespendet werden.
Ja, es wird auch zu wenig für hilfsbedürftige Kinder getan. Das ist schlimm. Aber niemand entscheidet aktiv, dass bestimmte Menschen zu Grunde gehen, obwohl ihnen jetzt, ganz konkret, geholfen werden könnte.
Auf der einen Seite kann ich dem nur zustimmen. Auf der anderen Seite habe ich Diskussionen mitgemacht die bei mir nur noch Abscheu ausloesen. Beispiel:
Eine Bekannte (ehemalige Arbeitskollegin) von mir verweigert die Organspende weil:
1. Man wird eher dem Tod ueberlassen
2. Man "lebt" ja noch wenn die Organe entnommen werden.
Gleichzeitig wuerde sie aber jederzeit ein Spenderorgan wollen wenn sie mal dran waere, und selbstverstaendlich sollten ihre Familienmitglieder auch ein Organ bekommen falls es notwendig waere.
Auf meine Frage warum sie es in ordnung findet dass andere schneller dem Tod ueberlassen wuerden und dann auch noch "lebendig" ausgeweidet wuerden kam die Antwort dass sie da eben Egoistin waere und ihr ihr eigenes Leben und das ihrer Familie eben wichtiger waere.
Konkrete Frage: Ist dir dein Leben und das deiner Familie nicht wichtiger als z.B. meins? Hier deine Teilantwort:
Nach meiner Antwort dass wenn es in meiner Macht steht ich ihr das tatsaechlich verweigern wuerde war unsere Kommunikation nur noch auf das arbeitstechnische beschraenkt.
Also gewichtest du auch, es ist lediglich nach deinen Moralauffassungen vertretbarer.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen wie jemand erwartet dass sie ein Organ von einem Spender bekommen sie aber selber einfach nicht dazu bereit sind.
Nicht sterben wollen, aber egoistisch leben ist ein weitverbreiteter Wesenszug...
Was ist daran abartig? Beatmung ist aus der modernen Medizin nicht wegzudenken. Und dass man einen Kreislauf stützt und das Blut mit Sauerstoff versorgt ist erstmal auch weder ungewöhnlich noch verwerflich.
Der Test ist auch nicht abartig. Der dient nur dazu über das Vorhandensein bestimmter Gehirnfunktionen Auskunft zu geben. In diesem Fall eben Atemantrieb. Kann dieser vom Gehirn nicht mehr gewährleistet werden müsste der entsprechende Mensch so lange beatmet werden, bis der Atemantrieb wieder gewährleistet ist. Darüber hinaus gibt es auch Möglichkeiten der unterstützenden Beatmung bei vorhandenem aber nicht ausreichendem Antrieb.
Klinische Tests sind in dem Zusammenhang in meinen Augen sinnvoll und alles andere als abartig.
Das ich lebe obwohl ich tot bin, ist abartig.
Das Herz-Kreislauf-System wird "intakt" gehalten. Trotzdem bist du medizinisch gesehen tot. Als Todeszeitpunkt wird bei Hirntod ja auch der Diagnoseabschluss definiert, nicht der klinische Tod. Du lebst also nicht mehr...
Das Herz-Kreislauf-System wird "intakt" gehalten. Trotzdem bist du medizinisch gesehen tot. Als Todeszeitpunkt wird bei Hirntod ja auch der Diagnoseabschluss definiert, nicht der klinische Tod. Du lebst also nicht mehr...
Ja, Ja.....................
dermatze
05-11-2012, 14:30
Nein das stimmt so nicht!
Wie du siehst ist so eine Antwort nicht wirklich einer Diskussion dienlich ;)
Nun, mir ging es auch gar nicht darum das zu diskutieren, sondern nur darum zu erwähnen dass das, was der Text sagt so nicht richtig ist.
Wenn ich etwas diskutieren möchte, dann merkt man das. Dann diskutiere ich.
dermatze
05-11-2012, 14:33
Das ich lebe obwohl ich tot bin, ist abartig.
Ja, verstehe. Also ich sehe es, zumindest prinzipiell schon ehr als Segen, was da mittlerweile möglich ist.
Tot und trotzdem lebendig ist halt so eine Sache. Es ist halt ein Zustand, in dem der Körper "lebendig" gehalten wird.
dermatze
05-11-2012, 14:37
Ja, es wird auch zu wenig für hilfsbedürftige Kinder getan. Das ist schlimm. Aber niemand entscheidet aktiv, dass bestimmte Menschen zu Grunde gehen, obwohl ihnen jetzt, ganz konkret, geholfen werden könnte.
Konkrete Frage: Ist dir dein Leben und das deiner Familie nicht wichtiger als z.B. meins? Hier deine Teilantwort:
Also gewichtest du auch, es ist lediglich nach deinen Moralauffassungen vertretbarer.
Nicht sterben wollen, aber egoistisch leben ist ein weitverbreiteter Wesenszug...
Wie gesagt, ich finde es absolut fraglich das auf Egoismus zu reduzieren. Prinzipiell hat der hirntote Spender ja selber nichts mehr davon. Er möchte aber vllt. auch wirklich "komplett" sterben dürfen. Ich finde das Recht dazu hat man und es in Anspruch zu nehmen ist nicht egoistisch.
Für alle Befürworter der "wer nichts gibt, soll auch nichts bekommen"-Theorie:
Top Beitrag !
Ich kann auch nicht nach voll ziehen was "KAJIHEI" da geritten hat......
Mal abgesehen davon, dass es prinzipielle Befürworter (wie mich) gibt, die aber aufgrund der genannten Mißbrauchsfälle ihre berechtigten Bedenken haben - wenn man diesen Gedanken (und deine Replik) zu Ende denkt:
Wieso muß die Mehrheit für alle möglichen Minderheiten zahlen - als da wären Leue die gefährliche Hobby betreiben und sich dann auf "unsere" Kosten retten lassen "Fallschirmflug/Paragliding/Bersteigen" usw., Leute die extrem ungesund leben "Alkohol/Nikotin und Freßsucht" usw.
Nach KAJIHEI's Theorie "verdienen" die doch auch keine *kostenpflichtige* Hilfe durch die Allgemeinheit, oder ?
Ich hab hr dann erzaehlt dass ich in meinem Ausweis stehen habe das meine Organe nur an andere Spender gehen sollten.
Ich kann einfach nicht nachvollziehen wie jemand erwartet dass sie ein Organ von einem Spender bekommen sie aber selber einfach nicht dazu bereit sind.
Das finde ich mal eine wirklich nachdenkenswerte Idee - das könnte ich mir (wenn es , wie auch immer, rechtlich abgesichert möglich wäre) auch vorstellen.
Top Beitrag !
Ich kann auch nicht nach voll ziehen was "KAJIHEI" da geritten hat......
Mal abgesehen davon, dass es prinzipielle Befürworter (wie mich) gibt, die aber aufgrund der genannten Mißbrauchsfälle ihre berechtigten Bedenken haben - wenn man diesen Gedanken (und deine Replik) zu Ende denkt:
Wieso muß die Mehrheit für alle möglichen Minderheiten zahlen - als da wären Leue die gefährliche Hobby betreiben und sich dann auf "unsere" Kosten retten lassen "Fallschirmflug/Paragliding/Bersteigen" usw., Leute die extrem ungesund leben "Alkohol/Nikotin und Freßsucht" usw.
Nach KAJIHEI's Theorie "verdienen" die doch auch keine *kostenpflichtige* Hilfe durch die Allgemeinheit, oder ?
Grundsätzlich wär ich durchaus dafür auf Alk und Nikotin auch eine einen Gesundheitszuschlag draufzusatteln..nur so nebenbei.
Was mich geritten hat ?
Die Erfahrung das man viel Leid durch den Egoismus andere in dieser Thematik erfahren kann und das sehr schnell und gründlich.
Ja ich bin da mehr als verbittert und stinksauer.
Vieles wäre vermeidbar gewesen wenn mehr Spender für Knochenmark und Organe vorhanden gewesen wären. Aber nein......Ich kann nicht spenden, ich muß nach meinem Tod schick aussehen.
Alles haben wollen aber nichts zu geben bereit sein :
Egoistische Bande.:mad:
Solchen Herrschaften wünsch ich mal ernste Erfahrungen damit. Viel Spaß beim vergeblichen warten, immer das Ende vor Augen und die Leute die sagen "ich kann nicht..."
Himmel, wenn ihr ausgenommen werdet seid ihr tot, ein Haufen Bio-Masse, mehr nicht.
Übrigens : Wenn ich nicht ausgeschlachtet werden sollte, man kann mich auch als Dünger verwenden wenn ich mal hops gehe, dann bin ich wenigsten noch nützlich. Allemal besser als dieser pathetische Kult um die Würde des Kadavers.
Wenn es nicht-spendern zugestanden wird zu entscheiden dass sie zwar gerne Organe kriegen sollen sofern sie dies wuenschen (weil es ja deren eigene Entscheidung ist ob sie spenden oder nicht) muss es meiner Meinung nach auch Spendern zugestanden werden zu entscheiden wer die Organe bekommen kann und wer nicht.
Wenn ich fuer irgendwas Geld spende entscheide ich ja auch wofuer ich spende und wofuer nicht.
dermatze
06-11-2012, 08:12
Wenn es nicht-spendern zugestanden wird zu entscheiden dass sie zwar gerne Organe kriegen sollen sofern sie dies wuenschen (weil es ja deren eigene Entscheidung ist ob sie spenden oder nicht) muss es meiner Meinung nach auch Spendern zugestanden werden zu entscheiden wer die Organe bekommen kann und wer nicht.
Wenn ich fuer irgendwas Geld spende entscheide ich ja auch wofuer ich spende und wofuer nicht.
Ungünstig, weil der Spender gegenüber dem Empfänger in eine fast gottgleiche Machtposition gehoben wird.
Du brauchst also eine Niere. Okay, ich habe eine, die ich dir geben kann. Außer mir gibt es wenige, die kompatibel und spendenbereit sind.
Was bietest du für meine Niere, die dein Leben retten kann.
Das ist der Punkt. Theoretisch ist es möglich, dass lebenswichtige Organe einem geeigneten Empfänger vorenthalten werden (er hat ja keinen Spendeausweis) und für den nächsten freien "würdigen" Empfänger reserviert werden.
In so einer Situation darf das subjektive Gerechtigkeitsempfinden einem System nicht vorstehen: Du spendest. Du spendest für eine Gruppe sterbenskranker Menschen. Damit hilfst du, du rettest Leben.
Wenn ich Geld für Kinder in Not spende, kreuze ich über die vorgenommenen Selektionen hinaus auch nicht an: mein Geld geht aber bitte nur an hilfsbedürftige, rothaarige, christliche Knaben zwischen 8 und 12 Jahren...
Wenn es nicht-spendern zugestanden wird zu entscheiden dass sie zwar gerne Organe kriegen sollen sofern sie dies wuenschen (weil es ja deren eigene Entscheidung ist ob sie spenden oder nicht) muss es meiner Meinung nach auch Spendern zugestanden werden zu entscheiden wer die Organe bekommen kann und wer nicht.
Wenn ich fuer irgendwas Geld spende entscheide ich ja auch wofuer ich spende und wofuer nicht.
Wenn es genügend Spender geben wurde wäre diese Überlegung irrelevant
Und das ist ja das Optimum welches es zu erreichen gilt daher waeren solche Regelungen nur ein Hinderniss auf dem Weg in die richtige Richtung
Wenn es nicht-spendern zugestanden wird zu entscheiden dass sie zwar gerne Organe kriegen sollen sofern sie dies wuenschen (weil es ja deren eigene Entscheidung ist ob sie spenden oder nicht) muss es meiner Meinung nach auch Spendern zugestanden werden zu entscheiden wer die Organe bekommen kann und wer nicht.
Wenn ich fuer irgendwas Geld spende entscheide ich ja auch wofuer ich spende und wofuer nicht.
Klingt erst einmal fair. Mehr aber auch nicht. Die Strategie endet dann irgendwann mit Bullis in die du hineingezogen wirst, um von Jogginganzügen tragenden Leuten eine Niere entnommen zu bekommen. ;)
Das Gesetz der Straße.
Ich würde mir nicht anmaßen wollen darüber zu entscheiden. Wie stellt man sich so was vor? Erst ein paar mal mit dem, der das Organ benötigt Kaffee trinken gehen und ins Kino, um zu sehen ob er meines Organes würdig ist?
Nahhhhhgh.....
Lass mal stecken deinen Vorschlag, finde ich. Das mit der kleinen Gotterhebung sehe ich also ähnlich.
Würde ich im Übrigen erst gar nicht wissen wollen, wer mein Organ bekommt. Vielleicht später, wegen des Hero-Effects. *grins* Oder weil ich wissen wollen würde, wer mit meinem Organ durch die Gegend gurgt. :o
Da läuft ein Teil von mir,....genial.....
Aber ich glaube nicht, dass man das gesagt bekommt. Aus oben genannten Gründen vielleicht. XD
Da ich eh erst spenden wuerde wenn ich tot bin stellt sich die Frage nach meiner Auswahl des Empfaengers nicht.
Wenn es so angesehen wird dass ich mich dabei in eine gottgleiche Position erhebe kann ich das wohl nicht aendern. Umgekehrt sind fuer mich nicht-spender die aber selber Organe nehmen wuerden eben recht unertraegliche Egoisten.
Man muss ja aber auch nicht ueber alles der gleichen Meinung sein. Let's agree to disagree :D
Moin,
wenn die wählerischen Spender gottgleiche Egoisten sind, sind dann wählerische Nichtspender egoistische Teufel? :teufling:
Nette Film zum Thema:
Repo Men (mit Jude Law - einfach suuuper)
Repo Men ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Repo_Men)
XKelWXpdL38
Gruß
TigerEvolution
06-11-2012, 15:11
Das ist der Punkt. Theoretisch ist es möglich, dass lebenswichtige Organe einem geeigneten Empfänger vorenthalten werden (er hat ja keinen Spendeausweis) und für den nächsten freien "würdigen" Empfänger reserviert werden.
In so einer Situation darf das subjektive Gerechtigkeitsempfinden einem System nicht vorstehen: Du spendest. Du spendest für eine Gruppe sterbenskranker Menschen. Damit hilfst du, du rettest Leben.
Wenn ich Geld für Kinder in Not spende, kreuze ich über die vorgenommenen Selektionen hinaus auch nicht an: mein Geld geht aber bitte nur an hilfsbedürftige, rothaarige, christliche Knaben zwischen 8 und 12 Jahren...
Du kannst aber durchaus entscheiden, an welche Organisation dein Geld geht. Ob es eine Organisation fuer Kinder in Indien oder dieses umstrittenes "Kony" Projekt ist, zum Beispiel. Wie ich im vorangegangenen Post schon einmal gesagt habe: An bestimmte Gruppierungen wie Skinheads wuerde ich nicht spenden wollen, schon gar nicht meine Organe.
Ja, ich entscheide somit indirekt, wem ich das Leben retten mag und wem nicht. So what? Meine Organe sind mein Eigentum und ich kann damit tun und lassen, wie es mir beliebt. Mit Geldspenden kann ich ja auch entscheiden, wem ich helfen will und wem nicht. Wenn ein Skinhead im Gegenzug mir im Notfall seine Organe auch nicht spenden will, so what? So ist das Leben. Ich wuerde seine Entscheidung respektieren.
Die Bevormundung des Staates, mir sagen zu muessen, was ich mit meinem Eigentum machen darf oder nicht - obwohl ich damit niemanden Schaden zufuege, ist extremst arrogant.
PS.: Dennoch ist es nicht mein Hauptargument gegen einer Organspende. Siehe dazu mein erster Post vor einigen Seiten. Der Konstrukt "Hirntod" ist unter Wissenschaftlern umstritten. Der FAZ Artikel am Anfang des Threads ist auch sehr gut.
also ich würd das nicht machen sonst wacht man hinterher in der badewanne voll mit eis auf und hat ne fette narbe am bauch.
also ich würd das nicht machen sonst wacht man hinterher in der badewanne voll mit eis auf und hat ne fette narbe am bauch.
Endlich mal ein qualifizierter Kommentar in dieser ansosnten vollkommen unsachlichen und emotionalen Diskussion.
Vollkorn84
07-11-2012, 09:42
wir leben in einem land das auf gegenseitigkeit und solidarität aufgebaut ist,das zieht sich durch unsere gesamte gesellschaft und usre gesamte struktur un D.
und das ist gut so.
ich möchte nämlich auch das man mir hilft,wenn ich schwierigkeiten habe.
sei es jobverlust oder eben potentiell lebensbedrohliche situationen wie das benötigen eines organs.
ich bin NICHT dafür das nur derjenige ein Organ bekommt der auch bereit wäre eines zu geben,das ist quatsch finde ich.
das gehört eben auch dazu.zu respekt,gleichheit und der freiheit des einzelnen...das ich eben auch sagen kann "nein,ich möchte das nicht"das muss und kann ich akzeptieren.wenn das allerdings aus egoistischen beweggründen geschieht und man nicht "teilen" und solidarisch sein möchte...naja,dann versteh ich das nicht so ganz.
ich möchte diesen schutz,ich möchte das netz, ich will den rückhalt der Gesellschaft bin aber nicht bereit selbst etwas zu geben...so funktioniert das auf dauer leider nicht.tut mir leid.
Was mich geritten hat ?
Die Erfahrung das man viel Leid durch den Egoismus andere in dieser Thematik erfahren kann und das sehr schnell und gründlich.
Das klingt für mich nach einer konkreten, persönlichen Erfahrung, die deine Verbitterung erklären evtl. sogar rechtfertigen würde, aber....
Alles haben wollen aber nichts zu geben bereit sein :
Egoistische Bande.:mad:.
...so verallgemeinert, frage ich dich ob du die durchaus berechtigten Bedenken/Einwände in diesem Thread wirklich gelesen hast ?
Wenn ja, solltest du doch wohl erkannt haben, dass es eben nicht nur der "pure Egoismus" ist, der manch potentiellen Spender abhält.
Es wurden doch genügend Gründe genannt, die eben nichts mit "Egoismus" zu tun haben, seien es religiöse Bedenken / die aktuellen Skandale in denen nicht der tatsächlich Bedürftige ein Spenderorgan erhalten hat, sondern der Typ mit der "dicken Geldbörse" / seien es medizinische Gründe gepaart mit Mißtrauen bzgl. der Hirntodfeststellung durch u.U. käufliche Mediziner / seien es Gründe wie die genannte Ablehnung der Spende an z.B.einen Kindesmörder usw usw.
Das alles sind stichhaltige Gründe, die man nicht einfach mal locker als "Egoismus" abtun kann !
Und wie erklärst du dir, dass es derzeit Menschnen gibt (wie mich) die ihren bereits seit Jahren vorhandenen(!) Ausweis zurückgeben bzw. vernichten, angesichts der aktuellen Skandale. Egoismus kann da ja wohl kaum die Motivation sein, denn dann hätte ich mich erst gar nicht für einen solchen Ausweis entschieden....
Nein, es ist viel schlimmer - es kommen jetzt auch bei eigentlich spendenwilligen Menschen bzw. bereits vorhandenen Spendern Bedenken auf bzgl. eines Systems das solchen Mißbrauch zuläßt. Und im Rahmen dieser Diskussion hier, kommen sogar noch mehr Argumente contra Spende auf (siehe meine Aufzählung) - das zeigt den Schaden auf, den diese "Gangster in Weiß" angerichtet haben.
Und...geht auch nur einer dieser "Gangster in Weiß" dafür in den Knast, geht auch nur einer dieser "Typen mit der dicḱen Geldbörse" dafür in den Knast ?
Wohl kaum - und das obgleich sie andere Menschen die u.U. schon seit Jahren dringend auf ihr lebensrettendes Organ warten - einfach "übergangen" haben und damit evtl. sogar dem Tod preisgegeben haben. Das ist zum Kotzen - das sind die wahren Egoisten, Egoisten die "über Leichen gehen" - und nichts wirklich gravierendes wird denen passieren.
Und so ein System erwartet Vertrauen ?
Beim Thema Organspende gibt es noch sehr viel zu klären und zu erklären - die bis dahin vorhandenen berechtigten Bedenken kann und sollte man nicht pauschalisierend als "Egoismus" abtun - so einfach ist es leider nicht....
Ach ist doch Quatsch, da hilft auch ständiges wiederholen nichts. Die haben da ein bisschen an der Dringlichkeit gedreht, mehr nicht. Und ob es überhaupt um Geld ging ist noch gar nicht geklärt meines Wissens nach. Es ist durchaus möglich dass die Ärzte aus Menschlichkeit so gehandelt haben, weil sie ihren Leuten vor Ort zu besseren Chance verholfen haben.
Wenn Du willst das mehr Leuten geholfen wird, musst Du dafür eintreten, dass mehr Leute spenden, nicht weniger. :rolleyes:
Ach ist doch Quatsch, da hilft auch ständiges wiederholen nichts. Die haben da ein bisschen an der Dringlichkeit gedreht, mehr nicht. Und ob es überhaupt um Geld ging ist noch gar nicht geklärt meines Wissens nach. Es ist durchaus möglich dass die Ärzte aus Menschlichkeit so gehandelt haben, wiel sie ihre Leute vor Ort zu besseren Chance verholfen haben.
Jetzt bin ich aber beruhigt - wenn mehr Leute deinen fundierten Beitrag lesen geht die Zahl der Organspender ganz bestimmt sofort wieder nach oben ;)
Vollkorn84
07-11-2012, 19:47
Wenn Du willst das mehr Leuten geholfen wird, musst Du dafür eintreten, dass mehr Leute spenden, nicht weniger.
this!
mit dem davor bin ich nicht einverstanden.
da gehörte schon ne menge kriminelle energie dazu.da mussten massenweise dokumente gefälscht oder geändert werden;Laborberichte gedreht werden..ect pepe...mit nem dieser arme patient ises da nicht getan.
aber auch da gilt: Kriminelle gibts überall..daran wird sich nichts ändern.
ob bei ärzten,taxifahrern,türstehern oder Anwälten...aber diese anzahl,um das zu wiederholen,spiegelt keinesfalls auch nur ansatzweise die mehrheit.das sind 0 komma prozente um die es da geht.
steig ich deshalb in keinen bus mehr,weil letztens ein Busfahrer betrunken von der brücke gerauscht ist..
wenns danach geht is der nächste urlaub mit dem Flugzeug auf Malle auch futsch rofada...denn da ist bekannt...naja lassen wir das...
Das Herz-Kreislauf-System wird "intakt" gehalten. Trotzdem bist du medizinisch gesehen tot. Als Todeszeitpunkt wird bei Hirntod ja auch der Diagnoseabschluss definiert, nicht der klinische Tod. Du lebst also nicht mehr...
In diesem Punkt wäre ich mir nicht zuuuu sicher.
dermatze
07-11-2012, 20:33
In diesem Punkt wäre ich mir nicht zuuuu sicher.
Dass der Kreislauf ohne medikamentöse Unterstützung unmittelbar zusammenbrechen würde ist Fakt. Der Rest ist Diskussion um Definition. Es muss aber gesagt werden, dass der Hirntod international von der absolut überwältigenden Mehrheit der Fachleute als Todesdefinition akzeptiert ist.
mit dem davor bin ich nicht einverstanden.
Ich habe doch gar nichts gesagt, nur etwas zu bedenken gegeben, u.a. das viel noch gar nicht geklärt ist...
Dass der Kreislauf ohne medikamentöse Unterstützung unmittelbar zusammenbrechen würde ist Fakt. Der Rest ist Diskussion um Definition. Es muss aber gesagt werden, dass der Hirntod international von der absolut überwältigenden Mehrheit der Fachleute als Todesdefinition akzeptiert ist.
Ist er auch, das stimmt. Und ohne die Steuerung des Hirns würden auch die Organe nach und nach sterben. Ich glaube aber daran, dass wir mehr sind als unser Hirn. Dort befindet sich unser Ich-Bild, aber das ist ja noch nicht alles was den Menschen ausmacht.;) Wie man das sehen möchte ist aber reine Glaubensfrage.
dermatze
07-11-2012, 20:47
Ich glaube aber daran, dass wir mehr sind als unser Hirn.
Ich bin davon absolut überzeugt. Ich versuche hier aber sachlich zu diskutieren und meine persönliche Überzeugung da zu lassen. Eben beim Persönlichen.
Ich bin davon absolut überzeugt. Ich versuche hier aber sachlich zu diskutieren und meine persönliche Überzeugung da zu lassen. Eben beim Persönlichen.
Das finde ich grundsätzlich auch richtig so. Aber wenn du diese Überzeugung hast, ist das doch für dich auch ein sachliches Argument. Rein sachlich gesehen: Wenn auch nur eine sehr geringe Chance besteht, dass unser wahres Ich irgendwie mit dem ganzen Körper zu tun hat, kann man dann keine Sorge darum haben, was dann beim am Leben erhalten der Organe passieren könnte? Für denjenigen, der daran nicht glaubt, klingt das alles andere als sachlich sondern bekloppt, aber da kommt es eben auf den eigenen Standpunkt an.^^
Vollkorn84
07-11-2012, 22:37
Ich habe doch gar nichts gesagt, nur etwas zu bedenken gegeben, u.a. das viel noch gar nicht geklärt ist...
klar.war ja kein persönlicher angriff.aber viele dinge sind eben auch schon geklärt ;)
so wie das da viele daten gefälscht und jemand viel energie darin gesteckt hat das alles in ordnung aussehen zu lassen...mehr habe ich dazu ja auch nicht gesagt.klar spielt da die menschlichkeit eine rolle,sag ich ja gar nix gegen.
aber ich fühle mich da nicht in der position zu beurteilen ob der patient jetzt das Organ "verdient" hatte,ob der arzt sich bereichern wollte...ob ein verzweifelter patient mit viel geld und einfluss vllt versucht hat sich selbst zu schützen...oder sowas.da spielen denke ich viele aspekte eine rolle.
zu den andren sachen:
ich kann es verstehen wenn man keine organe aus religiösen gründen spenden möchte.wobei mir gerade kein gebot oder verbot ausser bei einigen kleinen sekten oder anderweitigen kleinen glaubensgemeinschaften einfällt die sowas hätten....wenn da jemand konkrete hinweise hat,immer her.bin sehr lernwillig :)Interessiert mich wirklich,kein bashing.
ok,die zeugen jehovas verweigern blutspenden und organtransplantationen,baptisten glaube ich auch bei muslimen is das denk ich kein problem...mmhhh.....
So wie ich das mit dem Hirntod verstehe dann bedeutet das unter anderem dass selbst wenn man wie durch ein Wunder nochmal aufwacht ist das Hirn irreparabel geschaedigt und man wuerde den Rest seines erbaermlichen Lebens als Pflegefall mit dem IQ einer Gemuesegurke verbringen.
Da muss ich von meiner Warte aus sagen dass ich dann lieber moechte dass sie mich abschalten.
Meinen Vater haben Sie versucht so lange wie moeglich am Leben zu halten obowhl es klar war dass er keine Chance hatte. Er bekam Bluttransfusionen, die das ganze verlaengern aber nicht aufhalten konnten.
Es war der schwaerzeste Tag in meinem Leben als ich eingewilligt habe dass das aufhoert und er nur noch Schmerzmittel bekommt bis es vorbei ist. Ich dachte ich seit Stark....nachdem ich dem Arzt das gesagt hatte bin ich raus und konnte vor Verzweiflung nichts anderes als dasitzen und stundenlang flennen.
Waere er als Organspender in Frage gekommen haette ich dem zugestimmt, auch in dem Moment. Ebenso haette ich zugestimmt dass eventuelle Maschinen ausgeschaltet werden falls er an solche angeschlossen gewesen waere.
Das erzaehl ich nict um zu markieren was fuer ein harter Macker ich bin. Aber ich "war da" und habe solch eine Entscheidung getroffen. Ich meine also dass ich einen gewissen Bezug zu der Problematik habe.
Moin,
nochmal eine Frage an die Nichtspender, weil Zweifel am "manipulierten" Hirntodanalysen....
Wenn das wirklich ein so erheblicher Grund ist, solltet Ihr eigentlich auch generell dagegen ins Feld ziehen. Bei allen Opfern, bei denen ein Hirntod diagnostiziert wird (Unfälle, Verkehrsunfälle, usw.) Ein Hirntod wird ja öfters mal festgestellt, ohne dass es sofort um Organspende geht.
Da sollte sich die Frage stellen, warum denn nicht generell dagegen vorgegangen wird, wenn es so arg zweifelhaft ist?
Seltsam allerdings, das es nur beim Punkt Organspende angeführt wird.
Wo ist der Thread "Aufruf zur Neuregelung der Hirntoddiagnose"?
Grüße
dermatze
08-11-2012, 18:48
Das finde ich grundsätzlich auch richtig so. Aber wenn du diese Überzeugung hast, ist das doch für dich auch ein sachliches Argument. Rein sachlich gesehen: Wenn auch nur eine sehr geringe Chance besteht, dass unser wahres Ich irgendwie mit dem ganzen Körper zu tun hat, kann man dann keine Sorge darum haben, was dann beim am Leben erhalten der Organe passieren könnte? Für denjenigen, der daran nicht glaubt, klingt das alles andere als sachlich sondern bekloppt, aber da kommt es eben auf den eigenen Standpunkt an.^^
Nein, ich halte das für kein sachliches Argument. Generell gibt uns die Wissenschaft Fakten an die Hand. Darüber und insbesondere über die Schlüsse, die aus diesen Fakten gezogen werden kann man allgemein diskutieren.
Über ein "wahres Ich", wie du es denkst ehr weniger, weil das doch sehr durch persönliche Wünsche, Hoffnungen, aber auch Ängste gefärbt ist, oder im besseren Fall auf gewissen Erfahrungen beruhen, die man nicht allgemein voraussetzen kann und über die Richtigkeit der Schlüsse, die man aus diesen Erfahrungen zieht auch wieder diskutiert werden kann.
Ich halte das insgesamt für entweder gar keine Gesprächsgrundlage, oder aber eine, die ein enormes Maß an Reife bei allen beteiligten voraussetzt.
Aber auch ohne esoterisch angehauchtes Klimbim ist man doch Freund/Freundin, Mutter/Vater, Sohn/Tochter von jemanden. Das isdt doch bedeutsam. Da kann man doch nicht allen ernstes die Position vertreten un kommunizieren, dass man im wesentlichen dieses Stück Fleisch ist.
Moin,
nochmal eine Frage an die Nichtspender, weil Zweifel am "manipulierten" Hirntodanalysen....Da sollte sich die Frage stellen, warum denn nicht generell dagegen vorgegangen wird, wenn es so arg zweifelhaft ist?
Seltsam allerdings, das es nur beim Punkt Organspende angeführt wird.
Wieso seltsam ?
Die Lösung ist ganz einfach - bei Hirntod im Zusammenhang mit "Organspende" spielt das (berechtigte) Mißtrauen eine Rolle, der Arzt/die Ärzte könnten den Patienten wider besseres Wissen für tot erklären um seine Organe verkaufen zu können.
"Paranoid" ?
Hätte ich bis vor ein paar Monaten auch noch gedacht, aber mittlerweile halte ich alles für möglich :(
Ozymandias
11-11-2012, 11:11
Moin,
nochmal eine Frage an die Nichtspender, weil Zweifel am "manipulierten" Hirntodanalysen....
Wenn das wirklich ein so erheblicher Grund ist, solltet Ihr eigentlich auch generell dagegen ins Feld ziehen. Bei allen Opfern, bei denen ein Hirntod diagnostiziert wird (Unfälle, Verkehrsunfälle, usw.) Ein Hirntod wird ja öfters mal festgestellt, ohne dass es sofort um Organspende geht.
Da sollte sich die Frage stellen, warum denn nicht generell dagegen vorgegangen wird, wenn es so arg zweifelhaft ist?
Seltsam allerdings, das es nur beim Punkt Organspende angeführt wird.
Wo ist der Thread "Aufruf zur Neuregelung der Hirntoddiagnose"?
Grüße
Wenn man sich klar macht daß ohne das Konstrukt Hirntod eine Organspende wie sie heute praktiziert wird nicht moeglich waere, verwundert es nicht dass die Diskussion nicht aufkommt.
Der Eingangssatz zum Thema Hirntod in der Wikipedia ist eindeutig:
"Der Hirntod ist eine in der Medizin verwendete Todesdefinition, die 1968 im Zusammenhang mit der Entwicklung der Intensiv- und Transplantationsmedizin eingeführt wurde."
Auf Organspende, Organtransplantation, Transplantation, Lebendspende, Organhandel, Angehörige von Hirntoten. Außerdem: Seminare bzw. Fortbildungen zu verschiedenen Themen für Pflegekräfte und andere. (http://www.transplantation-information.de) steht dazu:
"Einen Meilenstein in der Geschichte der Transplantationsmedizin stellte im Jahr 1968 der 'Report of the Ad Hoc Committee of the Harvard Medical School to Examine the Definition of Brain Death' dar, in dem die Anerkennung des irreversiblen Komas als neue Definition des Todes befürwortet wird. Die bis dahin auch in der Medizin geltende Vorstellung, dass ein Mensch erst dann als tot galt, wenn sein Herz und die Atmung irreversibel zum Stillstand gekommen sind, wurde damit aufgehoben."
Dass diese Definition ein Jahr nach der ersten Herzverpflanzung durch Christiaan Barnard erfolgte ist bestimmt kein Zufall.
Regards,
dermatze
11-11-2012, 12:46
Sehr cooler Nickname.:+)
Nein, ich halte das für kein sachliches Argument. Generell gibt uns die Wissenschaft Fakten an die Hand. Darüber und insbesondere über die Schlüsse, die aus diesen Fakten gezogen werden kann man allgemein diskutieren.
Stimmt, wenn man sich auf das wissenschaftlich Belegte konzentrieren möchte gebe ich dir Recht.
Über ein "wahres Ich", wie du es denkst ehr weniger, weil das doch sehr durch persönliche Wünsche, Hoffnungen, aber auch Ängste gefärbt ist, oder im besseren Fall auf gewissen Erfahrungen beruhen, die man nicht allgemein voraussetzen kann und über die Richtigkeit der Schlüsse, die man aus diesen Erfahrungen zieht auch wieder diskutiert werden kann.
Auch da bin ich im Grunde deiner Meinung. Nur: Bei diesem Thema gibt es doch immer ein hohes Maß an Subjektivität. Immerhin geht es in jedem Fall um den eigenen Körper. Wie kann man denn neutral über die Spende reden, wenn man selber betroffen ist?
Ich halte das insgesamt für entweder gar keine Gesprächsgrundlage, oder aber eine, die ein enormes Maß an Reife bei allen beteiligten voraussetzt.
Ja, ohne die entsprechende Reife wird eine Diskussion durchaus schwierig.
Aber auch ohne esoterisch angehauchtes Klimbim ist man doch Freund/Freundin, Mutter/Vater, Sohn/Tochter von jemanden. Das isdt doch bedeutsam. Da kann man doch nicht allen ernstes die Position vertreten un kommunizieren, dass man im wesentlichen dieses Stück Fleisch ist.
Wie meinst du das? Ich vertrete nicht die Meinung, dass es sich bei dem Körper um ein blosses Stück Fleisch handelt. Ansonsten hätte ich auch mit einer Spende kein Problem.
Nein, ich habe keinen Spenderausweis, werde mir aber ein mehrsprachiges Formular erstellen lassen, in dem ich Organspende VERSAGE. Für Österreich gibt es so etwas bereits im Netz:
Wichtig für Österreicher und Österreichurlauber - Widerspruchsregelung (http://www.aktion-leben.de/Euthanasie/Organspende%20und%20Euthanasie/sld05.htm)
Warum? Nun, es gibt genau zwei Dinge, die von einem TOTEN verwertbar sind. Knochen und Hornhaut. Alles andere ist mit Eintritt des Todes für die Transplantation nicht mehr zu gebrauchen. Der sog. Hirntot ist eine Hilfskonstruktion, um überhaupt an Spenderorgane zu kommen.
Ich bin bereit, mich für meine Liebsten und mir nahestehende Personen für eine Lebendspende (Niere etc.) zur Verfügung zu stellen und wäre in diesem Fall auch mit einem Ringtausch einverstanden, mehr aber nicht. Und sterben will ich bis zum Ende - das durfte mein Vater, das will ich auch.
In der FAZ war vor kurzem ein sehr guter Artikel zu dem Thema, der in meinen Augen das "Hirntodproblem" sehr gut darstellt.
Organspende: Hirntod - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/organspende-hirntod-11860677.html)
Cornell
Genau so ist es!
Ich sehe nicht ein, dass sowas gespendet wird wobei das zum Schluss nur um GELD geht ... was wir selbst nichts davon haben!
Habe erst jetzt die "Deutsche Zeitschrift für Philosophie" 3/2012 in die Hand bekommen - dem Nachsendeantrag sei Dank -, in der ausführlich die Frage Hirntod - Transplantation erörtert wird (S. 419 - 434). Birnbacher schreibt da (S. 422): "Mit einem "Toten" haben wir es beim Organismus, dem Organe entnommen werden, allenfalls im Sinne einer für die Zwecke des Rechts möglicherweise sinnvollen Fiktion zu tun, die verhindert, dass der Arzt, der Organe von einem Hirntoten entnimmt, befürchten muss, einer Tötung beschuldigt zu werden." Und nun geht es um das Festlegen von Kriterien hinsichtlich "sinnvoll" ...
dermatze
25-11-2012, 12:23
Habe erst jetzt die "Deutsche Zeitschrift für Philosophie" 3/2012 in die Hand bekommen - dem Nachsendeantrag sei Dank -, in der ausführlich die Frage Hirntod - Transplantation erörtert wird (S. 419 - 434). Birnbacher schreibt da (S. 422): "Mit einem "Toten" haben wir es beim Organismus, dem Organe entnommen werden, allenfalls im Sinne einer für die Zwecke des Rechts möglicherweise sinnvollen Fiktion zu tun, die verhindert, dass der Arzt, der Organe von einem Hirntoten entnimmt, befürchten muss, einer Tötung beschuldigt zu werden." Und nun geht es um das Festlegen von Kriterien hinsichtlich "sinnvoll" ...
Aber das war doch klar, dachte ich.
@ der Matze
ich denke schon, daß einige der Spender zusammenzucken, wenn man Ihnen darlegt, daß das Hauptkriterium des Hirntods das ist, den organentnehmenden Arzt von Strafverfolgung freizustellen ...
dermatze
25-11-2012, 12:54
@ der Matze
ich denke schon, daß einige der Spender zusammenzucken, wenn man Ihnen darlegt, daß das Hauptkriterium des Hirntods das ist, den organentnehmenden Arzt von Strafverfolgung freizustellen ...
Das stimmt so auch nicht. Diese Definition dient nicht dazu die Operateure vor Strafverfolgung zu schützen. DAs ist auch eine ziemlich leidliche Diskussion, besonders heutzutage, wo die eh ständig unter Druck arbeiten müssen und andererseits mit einem Bein vorm Kadi stehen.
Diese Definition ermöglicht aber die Organentnahme. Das ist klar. Nur, bezogen auf die Frage, was das Leben als Mensch am ehesten biologisch Ausmacht ist es schon sinnig die Hirnfunktion in Anschlag zu bringen und nicht etwa die Peristaltik des Darmes.
Die Todesdefinition anhand von Hirntod ist nicht meine persönliche Definition. Ich verstehe den Körper in dem Moment als tot, wenn sämtliche Stoffwechselvorgänge zum Erliegen gekommen sind. Ich sehe die international anerkannte und von der Mehrheit aller Mediziner vertretene Definition von Tod durch Hirntod aber absolut als sinnvoll an. Das kann man nicht auf Schutz vor Strafverfolgung reduzieren.
Ich verstehe den Körper in dem Moment als tot, wenn sämtliche Stoffwechselvorgänge zum Erliegen gekommen sind. Ich sehe die international anerkannte und von der Mehrheit aller Mediziner vertretene Definition von Tod durch Hirntod aber absolut als sinnvoll an. Das kann man nicht auf Schutz vor Strafverfolgung reduzieren.
Wie kannst du die Definition von Tod durch Hirntod als sinnvoll ansehen, wenn du den Körper erst als tot definierst, wenn sämtliche Stoffwechselvorgänge zum erliegen kommen?
Ist dir nicht bekannt, dass der Puls von Hirntoten noch zu tasten ist, ihr Herzschlag und ihre Atmung auch; sie warm sind, einige schwitzen können, ausscheiden, verdauen, etc, es also noch einen Stoffwechsel gibt?
Ist dir nicht bekannt, dass der Puls von Hirntoten noch zu tasten ist, ihr Herzschlag und ihre Atmung auch; sie warm sind, einige schwitzen können, ausscheiden, verdauen, etc, es also noch einen Stoffwechsel gibt?
ist das Gehirn ohne Funktion, dann atmet keiner mehr selbstständig.
dermatze
25-11-2012, 13:35
Wie kannst du die Definition von Tod durch Hirntod als sinnvoll ansehen, wenn du den Körper erst als tot definierst, wenn sämtliche Stoffwechselvorgänge zum erliegen kommen?
Ist dir nicht bekannt, dass der Puls von Hirntoten noch zu tasten ist, ihr Herzschlag und ihre Atmung auch; sie warm sind, einige schwitzen können, ausscheiden, verdauen, etc, es also noch einen Stoffwechsel gibt?
Weil ich kein Missionar bin und meine Ansicht zu dem Thema keine rein wissenschaftliche ist, sondern eben eine persönliche, die ich hier nicht begründen werde.
Natürlich ist mir klar, dass das Herz auch ohne Steuerung durch das Gehirn funktioniert. Die Atmung funktioniert ohne Gehirn nicht. Diese Leute werden beatmet.
Kinder austragen geht allerdings wohl auch ohne Gehirn:
Erlangen: Hirntote bringt Kind zur Welt - News - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/gesundheit/news/erlangen-hirntote-bringt-kind-zur-welt_aid_443468.html)
Kinder austragen geht allerdings wohl auch ohne Gehirn:
...wundert mich nicht,denn wenn man mal nachmittags RTL2 und Konsorten schaut wird einem schnell klar,dass Kindermachen ebenfalls ohne Gehirn wunderbar geht....
interessant:
Der Fall hatte seinerzeit eine bundespolitische Debatte darüber ausgelöst, ob es die Menschenwürde einer toten Frau erlaubt, dass ihr Körper zur Austragung eines Kindes genutzt wird. Auch die damalige Bundesfrauenministerin Angela Merkel (CDU) war der Auffassung gewesen, dass der Fall „im Grenzbereich dessen liegt, was medizinisch machbar und ethisch vertretbar“ sei. Vor allem führende sozialdemokratische Politikerinnen hatten damals davor gewarnt, den Körper toter Frauen als „Gebärkörper“ zu missbrauchen.
Den Gedanken über die Menschenwürde einer toten Frau finde ich schon etwas bedenklich...
Ich würde da mal viel eher darüber nachdenken,wie sich der von ihr geborene Mensch fühlt,wenn er/sie irgendwann mal erfährt,dass die Mutter nicht bei der Geburt gestorben ist (...ich bin Schuld am Tod meiner Mutter...ohne mich würde sie noch leben...) sondern dass man von einer Toten geboren wurde.
Da hätten sicher viele Probleme mit und über deren Menschenwürde sollte man mal nachdenken denn sie müssen schliesslich damit leben.
DerSpartaner
26-11-2012, 10:54
Ich bin kein organspender und werde es auch nicht, da ich buddhistischer Weltanschauung bin.
Natürlich empfinde ich einen Menschen, welcher seine Organe gibt nach seinem Tod nicht als schlecht deswegen. Das ist in unserem Kontext ein großes Opfer und zeugt von Nächstenliebe und Anteil am Schicksal und Leid anderer Menschen.
Ich für meinen Teil erachte Organspende in meinem Fall allerdings als sinnlos, da ich denke, dass es nicht das Ziel ist das Leben eines anderen auf diese Art zu verlängern, auch wenn er von Geburt an kaum eine Chance auf Leben hat. Die Entscheidung entspringt einem berechnenden und abwiegendem Geisteszustand und dem Ich. Alle solche Gedanken die zu Taten werden haben das Festhalten am Leben zur Prämisse. Und das ist für mich leider nichts. Das jetzige leben als Mensch ist ebenso wertvoll wie das nächste.^^
Trotzdem bewundere ich den Großmut all jener, welche sich dafür entschieden haben.
Ich bin kein organspender und werde es auch nicht, da ich buddhistischer Weltanschauung bin.
Natürlich empfinde ich einen Menschen, welcher seine Organe gibt nach seinem Tod nicht als schlecht deswegen. Das ist in unserem Kontext ein großes Opfer und zeugt von Nächstenliebe und Anteil am Schicksal und Leid anderer Menschen.
Ich für meinen Teil erachte Organspende in meinem Fall allerdings als sinnlos, da ich denke, dass es nicht das Ziel ist das Leben eines anderen auf diese Art zu verlängern, auch wenn er von Geburt an kaum eine Chance auf Leben hat. Die Entscheidung entspringt einem berechnenden und abwiegendem Geisteszustand und dem Ich. Alle solche Gedanken die zu Taten werden haben das Festhalten am Leben zur Prämisse. Und das ist für mich leider nichts. Das jetzige leben als Mensch ist ebenso wertvoll wie das nächste.^^
Trotzdem bewundere ich den Großmut all jener, welche sich dafür entschieden haben.
Das nächste Leben wird ja dadurch nicht beschnitten ?
dermatze
26-11-2012, 12:52
Ich sehe darin auch nix Buddhistisches.
DerSpartaner
26-11-2012, 20:29
Das nächste Leben wird ja dadurch nicht beschnitten ?
Ich frage nochmal nach bevor ich das beantworten kann:
Du meinst dies im Sinne von: Es schadet dem nächsten Leben nicht. ?
DerSpartaner
26-11-2012, 20:40
Ich sehe darin auch nix Buddhistisches.
Weswegen?
Ich würde da erstmal fragen was einen Menschen zum Buddhisten macht, um zu verstehen was du in meinem Kommentar nicht siehst oder weshalb du es nicht mit Buddhismus in Verbindung bringst.
Kurz:
Die Entscheidung Organe zu spenden entspringt aus dem Ich
Das Ich ist ein Sinneseindruck und relativ
Alle Dinge die aus dem Ich sind ein Anhaften an weltlichen Dingen
Alles Anhaften an weltlichen Dingen erzeugt schlechtes Karma
Nach meinem Ableben könnte es eben dieser Wunsch sein, anderen aus dem Ich heraus zu helfen, der eine Wiedergeburt erzeugt (Ich kann anderen auch aus freien Stücken helfen, ohne mein Ich vorher befragt zu haben, oder zumindest übe ich mich täglich darin) - Das entspräche etwa der Art eine Bodhisattva
Es verlängert evtl das Leben eines anderen, aber macht es nicht frei von Leid
Es verhindert nicht die Wiedergeburt
Es gibt keine Ewigkeiten (außer das Dharma)
Daher rührt die obige Ansicht.
Weswegen?
Ich würde da erstmal fragen was einen Menschen zum Buddhisten macht, um zu verstehen was du in meinem Kommentar nicht siehst oder weshalb du es nicht mit Buddhismus in Verbindung bringst.
Kurz:
Die Entscheidung Organe zu spenden entspringt aus dem Ich
Wenn du das im Sinne von EGO meinst denke ich, dass dieses auch eine
sehr selbstlose Entscheidung sein kann. Insbesondere wenn man dieses für seine
Angehörigen tut. Wenn du das in einem anderen Sinne meinst frage ich mich welche
Entscheidungen nicht aus dem Ich kommen.
Nach meinem Ableben könnte es eben dieser Wunsch sein, anderen aus dem Ich heraus zu helfen
Wie soll das Helfen funktionieren nach deinem Ableben?
, der eine Wiedergeburt erzeugt (Ich kann anderen auch aus freien Stücken helfen, ohne mein Ich vorher befragt zu haben,
Warum soll es nicht möglich sein trotz vorheriger Befragungs des Ichs, aus freien Stücken zu helfen?
Es verlängert evtl das Leben eines anderen, aber macht es nicht frei von Leid
Es verhindert nicht die Wiedergeburt
Mit diesen Kriterien dürfte kein Arzt irgendjemanden Hilfe leisten.
Ich bin keine Organspenderin,
da habe ich so ein komisches Gefühl.
Wenn ich sterbe, dann kehrt doch meine Seele zurück ins Universum
und mein Körper wird wieder zur Erde. Und wenn ein Teil meines Körpers aus ihm rausgeschnitten wird, dann fühlt sich das komisch an.
Aber ich bin Knochenmarkspenderin.
Spieltheoretiker
26-11-2012, 21:50
so habe von meiner KK n Ausweis zugeschickt bekommen, den man wenn man möchte ausfüllen kann. Wars das dann für mich, brauche ich wirklich nur diesen Ausweis unterschreiben und bei mir führen und muss mich nirgends weiter anmelden um Organspender zu sein? Das ist ja easy. Werde das mal ausfüllen, habe mich bisher nicht drum gekümmert aus Faulheit, aber wenn man schon einen zugeschickt bekommt, kann ich da auch mein Kreuz machen und im Todesfall bin ich Spender. Sehe ich das richtig ich brauche nur den Ausweis mit mir rumschleppen, das war es dann an Aufwand?
Bin übrigens auch für die österreichische Regelung für bereitwillige Spender, aber desinteressierte und faule Menschen, wie ich es bin. :)
dermatze
26-11-2012, 22:05
Weswegen?
Ich würde da erstmal fragen was einen Menschen zum Buddhisten macht, um zu verstehen was du in meinem Kommentar nicht siehst oder weshalb du es nicht mit Buddhismus in Verbindung bringst.
Kurz:
Die Entscheidung Organe zu spenden entspringt aus dem Ich
Das Ich ist ein Sinneseindruck und relativ
Alle Dinge die aus dem Ich sind ein Anhaften an weltlichen Dingen
Alles Anhaften an weltlichen Dingen erzeugt schlechtes Karma
Nach meinem Ableben könnte es eben dieser Wunsch sein, anderen aus dem Ich heraus zu helfen, der eine Wiedergeburt erzeugt (Ich kann anderen auch aus freien Stücken helfen, ohne mein Ich vorher befragt zu haben, oder zumindest übe ich mich täglich darin) - Das entspräche etwa der Art eine Bodhisattva
Es verlängert evtl das Leben eines anderen, aber macht es nicht frei von Leid
Es verhindert nicht die Wiedergeburt
Es gibt keine Ewigkeiten (außer das Dharma)
Daher rührt die obige Ansicht.
In erster Linie macht eine Initiation einen Menschen zum Buddhisten.
Davon ab sehe ich natürlich, dass du da bestimmte Begriffe reingiebst und damit deine Entscheidung begründest.
Ich finde deine Entscheidung vollkommen legitim, ich finde es aber nicht buddhistisch. Daran ändert auch ein "Ich" nichts, und auch keine Vorstellungen einer zu vermeidenden Verhaftung oder Anhaftung.
Aus Sicht des großen Fahrzeuges wäre die Betrachtung so wohl hinfällig.
Wenn es um Karma und Reinkarnation geht gibt es wohl nur "schlechtes" Karma, wobei diese Wertung eine Anhaftung darstellt - auch das Vermeidenwollen wäre Anhaftung.
Ein Bodhisattva handelt, so wie ich es sehe aus Nächstenliebe - siehe auch hier die Vorstellung die eigene Erleuchtung zum Wohle aller anderen zu erreichen, ohne solch diskursive Denkakte, die wieder dem "Ich" entspringen.
Wie gesagt, insgesamt halte ich deine Begründung nicht für buddhistisch, was sie natürlich auch nicht sein muss, um legitim zu sein. Das ist sie ganz sicher.
DerSpartaner
26-11-2012, 22:17
Wenn du das im Sinne von EGO meinst denke ich, dass dieses auch eine
sehr selbstlose Entscheidung sein kann. Insbesondere wenn man dieses für seine
Angehörigen tut. Wenn du das in einem anderen Sinne meinst frage ich mich welche
Entscheidungen nicht aus dem Ich kommen.
Wie soll das Helfen funktionieren nach deinem Ableben?
Warum soll es nicht möglich sein trotz vorheriger Befragungs des Ichs, aus freien Stücken zu helfen?
Mit diesen Kriterien dürfte kein Arzt irgendjemanden Hilfe leisten.
Ja, das kann durchaus eine selbstlose Entscheidung sein, ich würde sogar sagen, dass es eine der qualitativ höchsten ist. Entscheidungen kommen grundsätzlich immer aus dem Ich, da hast du vollkommen recht, aber nicht jede Handlung. Ich würde es mit dem Geisteszusstand während des Handelns begründen.
Das mit dem Helfen nach dem Ableben ist dann eher eine sehr interne Ansicht darüber was nach dem Tod geschieht. Nennen wir es das Karma, dass aus dem Wunsch während der Lebenszeit entsteht. Ist etwas schwierig schriftlich darzustellen.
Ich persönlich denke, dass es sowas wie "freies Handeln" aus der vorherigen Abwägung heraus nur in den seltensten Fällen gibt. Natürlich kann ich mich auch irren. Ich lerne noch. ^^
Systematisch stimmt das mit dem Arzt. Auch hier denke ich kommt es auf den Geisteszustand des Arztes an. Ich kann nicht beurteilen, welches Karma damit erzeugt wird.
Ich möchte nur nicht, dass so der Eindruck entsteht man dürfte dann ja garkeinem helfen, oder gar aufopfern. Das wäre denke ich grundlegend falsch. Ich versuche mich lediglich darin zu üben Dinge aus der rechten, heilsamen Motivation meines Geistes zu tun.
Es gibt auch viele Sagen, die mich eben anderes lehren. Ich schließe nicht aus, dass sich meine Ansicht diesbezüglich ändern wird. Der Wandel ist ja bekanntlich unausweichlich. ^^
Aber ich danke dir für das Nachfragen. Es regt mich erneut zum Nachdenken an über dieses Thema.
DerSpartaner
26-11-2012, 22:25
In erster Linie macht eine Initiation einen Menschen zum Buddhisten.
Davon ab sehe ich natürlich, dass du da bestimmte Begriffe reingiebst und damit deine Entscheidung begründest.
Ich finde deine Entscheidung vollkommen legitim, ich finde es aber nicht buddhistisch. Daran ändert auch ein "Ich" nichts, und auch keine Vorstellungen einer zu vermeidenden Verhaftung oder Anhaftung.
Aus Sicht des großen Fahrzeuges wäre die Betrachtung so wohl hinfällig.
Wenn es um Karma und Reinkarnation geht gibt es wohl nur "schlechtes" Karma, wobei diese Wertung eine Anhaftung darstellt - auch das Vermeidenwollen wäre Anhaftung.
Ein Bodhisattva handelt, so wie ich es sehe aus Nächstenliebe - siehe auch hier die Vorstellung die eigene Erleuchtung zum Wohle aller anderen zu erreichen, ohne solch diskursive Denkakte, die wieder dem "Ich" entspringen.
Wie gesagt, insgesamt halte ich deine Begründung nicht für buddhistisch, was sie natürlich auch nicht sein muss, um legitim zu sein. Das ist sie ganz sicher.
Die Initiation natürlich. Ich dachte bei dieser Frage eher an metaphysische Grundannahmen.
Ja, in allem klingt das sehr vernünftig. Gerade der Wunsch schlechtes Karma vermeiden zu wollen ist denke ich gut dargestellt. Ich habe es in den Quellen meistens so verstanden, dass der Geisteszustand des Handelnden entscheidend dafür ist, welches Karma erzeugt wird. Wie oben bereits: Ich lerne noch. Meine Ansicht ist nun schon eine andere, da ich druch diesen Post ebenfalls zu erneutem Nachdenken angeregt bin.
Ein Bodhisattva handelt eben aus der Nächstenliebe, doch hier war ich ebenfalls der Ansicht, dass der Geisteszustand des Bodhisattvas hier eine besondere ist, im Sinne von "zum Wohle aller unter dem Himmel"
Ich denke meine Ansicht rührt daher als buddhistisch, dass sie die Grundannahmen des Theravada, Dharma und der 4 Wahrheiten zur Prämisse hat. Sie klar einer Schule zuzuordnen mag schwierig sein. Ich bin aber erstmal sehr froh, dass meine Ansicht erstmal angenommen wurde und ich durch das Gespräch zum weiteren Nachdenken und Lernen angeregt bin. Dafür vielen lieben Dank.
Und nun möchte ich Platz lassen für das Thema. Für weiteren Gesprächsbedarf freue ich mich über jede PM. ^^
Oh ja, alle Anhänger der chinesischen , ägyptischen Tradition dürfen auch nicht spenden, denn sonst kommen sie nicht den Himmel Schilfpardies etc...
Wieos gäbe es sonst Mumien oder in Weckgläsern konsrvierte Penise von Palasteunuchen etc ?
Oh man.
Mit diesem religiösen Kram kann man sich vor jeder Sache drücken.
Aber wenn es darauf ankommt .........
Helft mir !
Tut mir leid....
Geht nicht.
Das Spagehtttimonster verbietet es.
Der Körper als essentieller Teil des Buddhismus ?
Na wie schön. Yogis in Indien massakrieren ihren Köper als Zeichen der Askese ( Daruma sollen sogar die Beine abegfallen sein weswegen er gern als Kugelmotif bei Netsuke benutzt wir )
In Japan mumifizierten sich Mönche freiwillig selber....
Na gut, die hatten alle keine Ahnung, der Körper muß unversehrt bleiben.
Die Argumentaion über das ich : Momentmal, das ist irrelavant da im oprtimalen Fallen nicht existent.
Oder hiermit : Das Wohl aller ; Warum darf man kein Leben töten ? ( Genau das tut man aber als Veweigerer )
Wie war´s gleich mit dem Karma ?
Wie sieht es denn andersherum aus ; man ist tot in der Hülle und gibt etwas um Leben zu erhalten ...
Da man ja grundsätzlich nach dierer Theorie nie verschwindet sondern blos in das Allgemeine transformiert wird ( besser kann ich es nicht formulieren ) wäre also eine Spende eher ein Pluspunkt in Richtung günstiges Karma.
Was die Sache besonders nett macht : Das eigene, bewußte ich etspringt aus einem Denkprozess, also wenn man tot ist spendet man ohne eigene Intention.
Man hilft Leben zu rettten ohne jeglichen Egoismus.
( In "Phase II" ist man halt kein Ego mehr )
Vorherbestimmung ? Nur ein Spruch : "Sag du mir wie die Zukunft genau aussieht und ich nenne dich zurecht einen Lügner."
Also auch in der Hinsicht, kein Grund nicht zu spenden.
dermatze
27-11-2012, 21:40
Ich schreibe wirklich kaum P.M. und antworte hier, weil ich davon ausgehe, dass das Thema eh durch ist.
Ich finde es eigentlich ganz unwichtig, ob eine Einstellung buddhistisch genannt werden kann. Heute denke ich, dass ich mich lieber nicht geäußert hätte.
Ich finde, es so zu sehen:
Ich habe es in den Quellen meistens so verstanden, dass der Geisteszustand des Handelnden entscheidend dafür ist, welches Karma erzeugt wird.
ist auf eine Art und Weise richtig, die alles andere total sekundär werden lässt. Inklusive der Frage ob es im buddhistischen Sinne "richtig" ist, oder nicht.
Ich kann mich an Beiträge von dir aus dem Philosophiebereich erinnern - ich denke, du brauchst dich nicht bedanken.
@Matze
Für schlecht kaschierte Frechheiten und Beleidigungen bedanke ich mich im Allgemeinen weniger. ( Ich vermute du beziehst dich auf mich ) Ich gehe mal davon aus, da ich keinen blassen Schimmer hab worauf du dich beziehst. (Sollte ich es also falsch verstanden haben , verzeih )
Ünbrigens : Den Satz so zu kastrieren wie du es im Zitat tust, entleert ihn großen Teils der Aussage, die genau eben falsch ist im Endeffekt im budhistischen Sinne.
D.h.
Man muß auch diese Haltung immer vom grundlegenden Konzept aus sehen.
Aber schön, das gehört eben nicht hierher.
dermatze
27-11-2012, 22:07
Ünbrigens : Den Satz so zu kastrieren wie du es im Zitat tust, entleert ihn großen Teils der Aussage, die genau eben falsch ist im Endeffekt.
Aber schön, das gehört eben nicht hierher.
Nun, ich habe kein Zitat verändert - bewusst nicht. Ich habe die Teile hervorgehoben, die mir wichtig scheinen und die Teile reduziert, die mir unbedeutender scheinen.
Oh ja, alle Anhänger der chinesischen , ägyptischen Tradition dürfen auch nicht spenden, denn sonst kommen sie nicht den Himmel Schilfpardies etc...
Es wurde nicht davon gesprochen nicht zu dürfen, sondern nicht zu tun, weil...
Ist das, was du da getan hast eigentlich eine deutliche Kastration der eigentlichen Aussage?
Wieos gäbe es sonst Mumien oder in Weckgläsern konsrvierte Penise von Palasteunuchen etc ?
Oh man.
Schinken für die Ewigkeit.
Das Spagehtttimonster verbietet es.
Im Buddhismus gibt es keine Spaghettimonster und der Buddhismus ist ein wenig mehr, als bloße Religion im Sinne eines metaphysischen Modells. Aber nettes Konstrukt, das du da gepostet hast.
Der Körper als essentieller Teil des Buddhismus ?
Ja. Besonders im Yoga wird übrigens mit dem Körper gearbeitet. Der wird nicht geringgeschätzt.
Die Argumentaion über das ich : Momentmal, das ist irrelavant da im oprtimalen Fallen nicht existent.
Das wirst du nicht haltbar begründen können. Die buddhistische Auffassung der Illusion entspringt nicht einer Verweigerung, sondern der Widerlegung immanenter Existenz jedweden Phänomens.
Oder hiermit : Das Wohl aller ; Warum darf man kein Leben töten ? ( Genau das tut man aber als Veweigerer )
Nein, tut man nicht. Dass jemand stirbt, weil er mein Herz nicht bekommt bedeutet nicht, dass ich den getötet habe. Ich verstehe gar nicht, wie man auf so ein schmales Brett kommen kann ohne lange dafür zu üben.
Wie war´s gleich mit dem Karma ?
Weiß nicht; erklär mal.
Das eigene, bewußte ich etspringt aus einem Denkprozess
Nein, einem Wahrnehmungsprozess. Denken findet erst in Folge der Wahrnehmung statt.
Vorherbestimmung ? Nur ein Spruch : "Sag du mir wie die Zukunft genau aussieht und ich nenne dich zurecht einen Lügner."
Die Zukunft ist fortgesetzte Vergangenheit. Das ist leicht zu belegen: Ich bin von der Art deines Beitrages nicht überrascht.
Sorry Spartaner - ging ja an dich. Ich wollte es mir aber gerade nicht verkneifen.
dermatze
27-11-2012, 22:09
@Matze
Für schlecht kaschierte Frechheiten und Beleidigungen bedanke ich mich im Allgemeinen weniger. ( Ich vermute du beziehst dich auf mich ) Ich gehe mal davon aus, da ich keinen blassen Schimmer hab worauf du dich beziehst. (Sollte ich es also falsch verstanden haben , verzeih )
Ünbrigens : Den Satz so zu kastrieren wie du es im Zitat tust, entleert ihn großen Teils der Aussage, die genau eben falsch ist im Endeffekt im budhistischen Sinne.
D.h.
Man muß auch diese Haltung immer vom grundlegenden Konzept aus sehen.
Aber schön, das gehört eben nicht hierher.
Nein, ich habe mich in dem Beitrag auf Spartaner bezogen. Ich kaschiere Frechheiten in der Regel nicht. Mir zu mühsam.
Nun, ich habe kein Zitat verändert - bewusst nicht. Ich habe die Teile hervorgehoben, die mir wichtig scheinen und die Teile reduziert, die mir unbedeutender scheinen.
Es wurde nicht davon gesprochen nicht zu dürfen, sondern nicht zu tun, weil...
Ist das, was du da getan hast eigentlich eine deutliche Kastration der eigentlichen Aussage?
Eigentlich weniger. Soweit meine Kenntnis reicht, war es zwingens erforderlich für die nächste Runde körperlich unversehtrt zu sein. D. mit Schniedel und allem. Auf welcher Basis das aber damals fußte ; ich weis es nicht.
Schinken für die Ewigkeit.
Im Buddhismus gibt es keine Spaghettimonster und der Buddhismus ist ein wenig mehr, als bloße Religion im Sinne eines metaphysischen Modells. Aber nettes Konstrukt, das du da gepostet hast.
Ja. Besonders im Yoga wird übrigens mit dem Körper gearbeitet. Der wird nicht geringgeschätzt.
Genau deswegen sage ich ja das man einen Teil des Wertvollsten weitergeben sollte. Im Jetzt ist der Körper und seine Bauteile Leben. nicht mehr, nicht weniger.
Das wirst du nicht haltbar begründen können. Die buddhistische Auffassung der Illusion entspringt nicht einer Verweigerung, sondern der Widerlegung immanenter Existenz jedweden Phänomens.
Der Buddhismus ist gar keine Religion, oder ist Buddha ein Gott ?
Es ist ein Lehre.
Dieses ganze Gebamsel von Boddhisatva etc hat die gleiche Qualität wie die flügeligen Elfen in Eire.
Nein, tut man nicht. Dass jemand stirbt, weil er mein Herz nicht bekommt bedeutet nicht, dass ich den getötet habe. Ich verstehe gar nicht, wie man auf so ein schmales Brett kommen kann ohne lange dafür zu üben.
Nun du bist tot. Töter geht es vermutlich nicht. Deine Verweigerung etwas zu geben, kommt doch einer Tötung im überspitzen Sinne gleich.
Wie gesagt ; ich meinte es ernst das ich sagte wenn ich mal hops gehe, macht mit meinem Körper was ihr wollt solange es jemanden nutzt. ( Ausser von Haagen )
Weiß nicht; erklär mal.
Nein, einem Wahrnehmungsprozess. Denken findet erst in Folge der Wahrnehmung statt.
Solange du etwas wahrnimmst ja, aber nach dem Tot bist du eben nach buddhistischer Auffasung nicht mehr du.
Vorher ensteht übrigens ein großer Teil unser Auffassung, unserens Bemerkens durch den den vorgehenden Denkprozess.
Das fängt beim konditonierten Schmerzempfinden an und hört irgendwo jenseits des Schönheitsidelas auf.
Übrigens auch wenn ich nichts mehr wahrnehme...Denken geht immer noch.
Leider. Dazu könnte man mal viele Opfer der kalten Folter befragen Z.B.
Deswegen ist der Hirntot bei Spendern gerade wichtigDie Zukunft ist fortgesetzte Vergangenheit. Das ist leicht zu belegen: Ich bin von der Art deines Beitrages nicht überrascht.
Kunststück, ich werd meine meinung auch defacto nicht ändern.
Aber ist das generell so ?
Sorry Spartaner - ging ja an dich. Ich wollte es mir aber gerade nicht verkneifen.
Hullla
Hulla
Hulla
Hulla
Oder hiermit : Das Wohl aller ; Warum darf man kein Leben töten ? ( Genau das tut man aber als Veweigerer )
Mal davon abgesehen, wie perfide es ist einen "Verweigerer" (gibt es bald eine Gewissensprüfung?) Tötung oder vielleicht sogar Mord anzudichten....
Wer darf kein Leben töten? Christen? Mohammedaner? Buddhisten? Juden? Hinduisten, Hippokratesjünger, ich...?
:biglaugh:
Da muss ich dem Spartaner rechtgeben: ein Buddhist kann aus Mitgefühl so handeln, dass sich ein anderes Wesen nicht weiter Karma anhäuft.
Und jemand der einen Sterbenden tötet und verspeist, damit er selbst sein Dasein ein wenig verlängern kann, wird aus der gierigen Geisteshaltung, die dahinter steckt, in seiner Entwicklung zurückgeworfen.
Die Entscheidung ist allerdings kein rationaler Prozess aufgrund irgendwelcher Regeln, sondern eine intuitive Enscheidung in der konkreten Situation aus einer tieferen Einsicht heraus.
Buddhisten legen keinen Wert auf einen unversehrten Körper (die lassen sich ja auch verbrennen oder den Geiern vorwerfen) allerdings mitunter auf einen ungestörten Sterbeprozess, insbesondere da der Mensch in einigen Traditionen nicht, wie gerade modern, auf die Gehirnprozesse reduziert wird.
Genau das wird den meisten Menschen in unserer Gesellschaft oft verweigert: ein würdiger Tod. Und das ist eben IMO kein Schalter, der umgelegt wird, sondern ein Prozess.
Siehe auch Posting von DaDaDa.
Wenn die Organe ja tot wären, wären die nicht mehr zu verwenden.
Wenn mein Körper vollständig tot und funktionsunfähig ist, dann könnt ihr den haben, zum Verzehr, um ihn im Museum auzustellen (wo Scherzbolde den Penis stehlen) oder damit ein Chirurgenlehrling mit seltsamen Humor meine toten Ohren an meinen toten ***** nähen kann...
Wie kam der Fürst von Tut und Tatnix eigentlich gleich an zwei Spender-Herzen? :gruebel:
kann ein Hartz IV-Empfänger in seinen Ausweis reinschreiben, dass seine Organe nicht für Privatversicherte und Selbstzahler zu verwenden sind?:)
Blu3 3y3d hybr1d
28-11-2012, 01:23
Mal davon abgesehen, wie perfide es ist einen "Verweigerer" (gibt es bald eine Gewissensprüfung) Tötung oder vielleicht sogar Mord anzudichten....
Wer darf kein Leben töten? Christen? Mohammedaner? Buddhisten? Juden? Hinduisten, Hippokratesjünger, ich...?
:biglaugh:
Da muss ich dem Spartaner rechtgeben: ein Buddhist kann aus Mitgefühl so handeln, dass sich ein anderes Wesen nicht weiter Karma anhäuft.
Und jemand der einen Sterbenden tötet und verspeist, damit er selbst sein Dasein ein wenig verlängern kann, wird aus der gierigen Geisteshaltung, die dahinter steckt, in seiner Entwicklung zurückgeworfen.
Die Entscheidung ist allerdings kein rationaler Prozess aufgrund irgendwelcher Regeln, sondern eine intuitive Enscheidung in der konkreten Situation aus einer tieferen Einsicht heraus.
Buddhisten legen keinen Wert auf einen unversehrten Körper (die lassen sich ja auch verbrennen oder den Geiern vorwerfen) allerdings mitunter auf einen ungestörten Sterbeprozess, insbesondere da der Mensch in einigen Traditionen nicht, wie gerade modern, auf die Gehirnprozesse reduziert wird.
Genau das wird den meisten Menschen in unserer Gesellschaft oft verweigert: ein würdiger Tod. Und das ist eben IMO kein Schalter, der umgelegt wird, sondern ein Prozess.
Siehe auch Posting von DaDaDa.
Wenn die Organe ja tot wären, wären die nicht mehr zu verwenden.
Wenn mein Körper vollständig tot und funktionsunfähig ist, dann könnt ihr den haben, zum Verzehr, um ihn im Museum auzustellen (wo Scherzbolde den Penis stehlen) oder damit ein Chirurgenlehrling mit seltsamen Humor meine toten Ohren an meinen toten ***** nähen kann...
Wie kam der Fürst von Tut und Tatnix eigentlich gleich an zwei Spender-Herzen? :gruebel:
kann ein Hartz IV-Empfänger in seinen Ausweis reinschreiben, dass seine Organe nicht für Privatversicherte und Selbstzahler zu verwenden sind?:)
Sachlich wie auch humorvoll ausgedrückt :yeaha: :hehehe:
Simpli : Du darfst jeden töten : Viel Spaß mit deinem Gewissen.
Deine Ausführung über das Karma...
Och ne. Das ist gruselig.
Man verkürzt ein Karma indem eine Spende verweigert ? Ich bin gut im Gedankenknoten, aber das ist echt gordisch und sachlich falsch.
Hab ich gesagt das man unversehrt sein soll als Buddhist , nö das kam aus einer anderen Ecke. Ich hab es nur etwas durch den Kakao gezogen.
Dein Sarkasmus ist bei dieser Thematik übrigens fehl am Platze. Von wegen "wenn Chirugen mit meine Ohren spielen"
Übrigens : Wenn du Leben als reine Defintion der Funktion erlebst :Toll du kriegst ne Prothese, funzt auch ! Dein neues Implantant ist lebendig.
Ach was soll´s.
Das Thema ist zu ernst um sich dafür über sowas zu streiten.
Wie gesagt ich wünsche jedem der dagegenen ist von Herzen das er mal einen Spender benötigt und wartet...wartet....wartet...
Blu3 3y3d hybr1d
02-12-2012, 12:20
Wie gesagt ich wünsche jedem der dagegenen ist von Herzen das er mal einen Spender benötigt und wartet...wartet....wartet...
:vogel: Stimmt. Niemand hat das Recht, aufgrund von Misstrauen, Glauben und co das Spenden zu verweigern! Klare Sache! Wer nicht spendet, ist ein schlechter Mensch - nein, viel mehr eine Art MÖRDER! Die Organe eines jeden Nicht-Spenders sollten eingeklagt werden!
dermatze
02-12-2012, 12:39
Wirklich ohne Worte...
Dann sollte man aber auch wegen des Glaubens, Misstrauens und Co keine bekommen. Aber stimmt, ich vergaß: lang lebe die Egogesellschaft, Geiz ist ja geil...
Wie gesagt ich wünsche jedem der dagegenen ist von Herzen das er mal einen Spender benötigt und wartet...wartet....wartet...
Du wünschst Dir Empathie für das von Dir erlebte Leid?
Das verständlich.
Vielleicht bist Du auch so empathisch, Dich in andere hineinzuversetzen, die Deine Meinung nicht teilen?
Ich habe persönliche Erfahrungen, die ein generelles Vertrauen in die Ärteschaft, Unabhängigkeit von Gutachtern und behauptete neurologische Diagnosen nicht gerade fördern.
Darüberhinaus bin nach meinem Erleben nicht auf meine Gehirnfunktionen beschränkt.
Die vorherrschende Beschaffungsmentalität in diesem Thema finde ich nicht förderlich. Auch wenn alle Menschen potentielle Organspender wären, gäbe es nach der Meinung der hier hier verlinkten Quellen einen Organmangel, der z.B. durch geringere Todesraten im Straßenverkehr und Verbesserungen in der Transplantationsmedizin bedingt ist.
Die offensichtliche Lösung ist es, die Kriterien zurückzuschrauben.
In England muss nicht das komplette Gehirn nachweislich tot sein und in einigen Ländern schon über ein Herztodkriterium diskutiert bzw.angewendet:
Um den chronischen Mangel von Spenderorganen einzudämmen,
empfehlen einige Transplantionsmediziner, den Zeitpunkt der Organentnahme
deutlich vorzuverlegen – so wie es in Österreich, der Schweiz,
den Niederlanden, Spanien, Belgien und den USA bereits möglich ist.
Dort kann mit der Organentnahme zehn Minuten nach den Nulllinien-
EKG begonnen werden, ohne dass vorab der Hirntod festgestellt worden
sein muss.
http://www.aerzteblatt.de/pdf/105/16/a832.pdf
Angehörigengespräche werden wohl eher nicht ergebnisoffen geführt, wie es vom Gesetzgeber gewünscht ist, sondern es handelt sich teilweise ehr um Überredungsgespräche, für die es keinen Standard gibt und bei denen wohl eher auch nicht genau über die Gehirntoddiagnostik (die wohl das potentielle Risiko eines Wachkomas in sich trägt) und die Organspende aufgeklärt wird.
Transplantationen: ?Organ-Stiftung ignoriert den Willen des Gesetzgebers? - Inland - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/transplantationen-organ-stiftung-ignoriert-den-willen-des-gesetzgebers-11860244.html)
Dann sollte man aber auch wegen des Glaubens, Misstrauens und Co keine bekommen.
tit for tat?Nur wer gibt, kriegt was?
Hört sich gerecht an :)
Dann dürfte konsequenterweise auch niemand zwei unpaarig vorhandene Organe bekommen, schließlich kann er nur eines spenden?
Und nicht zum Spenden geeignete, dürften keine entsprechenden Organe erhalten?
Wer hindert mich denn daran, mich als junger Mensch, wenn die Wahrscheinlichkeit für einen Motorradunfall größer ist, als für eine Leberzirrose, einer Organentnahme zu verweigern und später, wenn sich die Wahrscheinlichkeiten verschieben, mir einen Spenderausweis für Organe anzuschaffen, die eventuell keiner mehr haben will?
Oder muss man sich da bis zu einem bestimmten Alter festlegen und darf sich nicht mehr umentscheiden?
Oder muss man bei der Entscheidung nachweisen, dass kein Verdacht besteht, dass man in der nächsten Zeit ein Organ benötigt?
:gruebel:
Auch das Glaubensargument ist nicht so eindeutig.
Z.B. ist die Einstellung des Islam zu diesem Thema auch unter "Gelehrten" keineswegs einheitlich und kann nach manchen Auslegungen eine unsymmetrische Meinung bzgl. Spenden und Empfangen rechtfertigen.
Ein weiterer Grund für die geringe Spendenbereitschaft von Muslimen in Deutschland könnte darin liegen, dass nach Auffassung einiger Religionsgelehrter zwar von einem Nicht-Muslim an einen Muslim möglich ist, jedoch nicht umgekehrt.
http://www.ruhr-uni-bochum.de/kbe/islamhirntodeich.pdf
Der Wunsch, die Spende auf eine bestimmte Personengruppe (Organspender, Muslime, gesetzlich Versichterte...) zu beschränken ist also verbeitet aber vom Gesetzgeber wohl eher nicht gewünscht.
Aber stimmt, ich vergaß: lang lebe die Egogesellschaft, Geiz ist ja geil...
Wenn mir ein Arzt in einem Angehörigengespräch mit einer solchen Plattidüde meinen Zweifeln begegnete, dann wäre meine Entscheidung klar.
dermatze
02-12-2012, 15:21
Dann sollte man aber auch wegen des Glaubens, Misstrauens und Co keine bekommen. Aber stimmt, ich vergaß: lang lebe die Egogesellschaft, Geiz ist ja geil...
Sorry kanken, bei allem Respekt, aber es macht doch nicht wirklich viel Sinn immer die selben Dinger wieder vorzukramen.
Dass man Zweifel nicht auf Geiz oder Egogesellschaft reduzieren kann ist hier doch wirklich verständlich dargelegt worden. Mal ganz davon abgesehen, dass man so auch sicher niemanden erreicht. Das hat ja Simplicius auch erneut angedeutet.
Der konstruierte Umkehrschluss ist auch ehr Willkür als Logik.
dermatze
02-12-2012, 15:25
Die vorherrschende Beschaffungsmentalität in diesem Thema finde ich nicht förderlich. Auch wenn alle Menschen potentielle Organspender wären, gäbe es nach der Meinung der hier hier verlinkten Quellen einen Organmangel, der z.B. durch geringere Todesraten im Straßenverkehr und Verbesserungen in der Transplantationsmedizin bedingt ist.
Die offensichtliche Lösung ist es, die Kriterien zurückzuschrauben.
In England muss nicht das komplette Gehirn nachweislich tot sein und in einigen Ländern schon über ein Herztodkriterium diskutiert bzw.angewendet:
http://www.aerzteblatt.de/pdf/105/16/a832.pdf
Je mehr auf sowas, wie in dem Zitat da zurückgegriffen wird, desto weniger werden die Leute, die sich damit wirklich auseinandersetzen bereit sein zu spenden. Dann kann man nur noch auf Blödheit hoffen.
Dass das ehr Überredugsgespräche als Aufklärungsgespräche seien kann ich aus Erfahrung nicht bestätigen. Ich möchte, basierend auf dieser Erfahrung da deutlichst widersprechen.
Dass das ehr Überredugsgespräche als Aufklärungsgespräche seien kann ich aus Erfahrung nicht bestätigen. Ich möchte, basierend auf dieser Erfahrung da deutlichst widersprechen.
Da ich mich nur auf den verlinkten Artikel bezog, schränkte ich es auf "teilweise" ein und habe das eventuell falsch interpretiert.
Zumindest scheint sich die Wahrscheinlichkeit für eine Organentnahme zu erhöhen, wenn nicht nur ein Arzt der Klinik sondern auch ein Vertreter der DSO (Deutsche Stiftung Organspende) anwesend ist, wie es in Hessen wohl vorgeschrieben ist.:
Und tatsächlich ist es so, dass bei Gesprächen, bei denen nur ein Arzt anwesend ist, lediglich 60 Prozent der Angehörigen zustimmen, und in denen, die ein DSO-Mitarbeiter führt, über 80 Prozent.
Transplantationen: ?Die Deutsche Stiftung Organspende ist vom Skandal nicht betroffen? - Gesundheit - FAZ (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/gesundheit/transplantationen-die-deutsche-stiftung-organspende-ist-vom-skandal-nicht-betroffen-11852857.html)
Wenn mir ein Arzt in einem Angehörigengespräch mit einer solchen Plattidüde meinen Zweifeln begegnete, dann wäre meine Entscheidung klar.
Bisher hat noch jeder Angehörige nach einem Gespräch mit mir der Transplantation zugestimmt. Ist eben was anderes ob hier theoretisch daher geschwafelt wird oder ob man schon zig solcher Vorgänge begleitet hat. O eine Entscheidung trifft man nicht von jetzt auf gleich, man kämpft vorher um die Patienten, hofft sie wieder wach werden zu lassen, begleitet die Angehörigen. Die Frage nach der potentiellen Organspende steht ganz am Ende eines Behandlungsverlaufs, nicht am Anfang.
Theoretiker wie du verstehen das nicht und werden es nicht verstehen. Ich hoffe jedoch dennoch für dich, dass du in dieser Sache Theoretiker bleiben musst!
Grüße
Kanken
Dann sollte man aber auch wegen des Glaubens, Misstrauens und Co keine bekommen. Aber stimmt, ich vergaß: lang lebe die Egogesellschaft, Geiz ist ja geil...
Darauf zu hoffen, daß ein gesunder Mensch verunfallt, um mit dessen Organen weiterzuleben ist ja auch absolut selbstlos....
Bisher hat noch jeder Angehörige nach einem Gespräch mit mir der Transplantation zugestimmt.
Dann gratuliere ich doch zu der überdurchschnittlichen Erfolgsquote von 100%.
Wie lange bekommt man bei Dir Bedenkzeit?
dermatze
02-12-2012, 17:03
Bisher hat noch jeder Angehörige nach einem Gespräch mit mir der Transplantation zugestimmt. Ist eben was anderes ob hier theoretisch daher geschwafelt wird oder ob man schon zig solcher Vorgänge begleitet hat. O eine Entscheidung trifft man nicht von jetzt auf gleich, man kämpft vorher um die Patienten, hofft sie wieder wach werden zu lassen, begleitet die Angehörigen. Die Frage nach der potentiellen Organspende steht ganz am Ende eines Behandlungsverlaufs, nicht am Anfang.
Theoretiker wie du verstehen das nicht und werden es nicht verstehen. Ich hoffe jedoch dennoch für dich, dass du in dieser Sache Theoretiker bleiben musst!
Grüße
Kanken
Werde bitte nicht unfair.
Kanken, sagt dir :"There is a fracture, i need to fix it" was?
Die Subjektivität aus Betroffenheit (gleich welcher Art) bleibt nach wie vor eine Subjektivität und wir haben alle unsere Scheuklappen.
Die Art, wie du das angehst ist meiner Meinung nach nicht in Ordnung. "Theoretiker wie du", finde ich gerade bei jemandem wie simplicius unangebracht. Ich finde besser jemand befasst sich wirklich damit, und das kann man bei Simplicius schon unterstellen, und entscheidet dann, wie auch immer, als dass jemand nach nur oberflächlicher Betrachtung zustimmt. Sowas kann man hier im Thread nämlich auch sehen.
Man kann zu Recht erwarten, dass man sich damit auseinandersetzt, wenn man an solch einem Thema teilnimmt. Dann kann man aber das nicht als Gegenargument nutzen.
Offensichtlich gibt es zumindest einige Menschen, die die Zustimmung (http://www.transplantation-information.de/organspende_organspender/kommission_recht_ethik_in_der_medizin/entscheidung_einwilligung_organspende_organentnahm e_angehoerige_2005.html) zur Organentnahme im Nachhinein bereuen:
Organspende und Hirntod: KAO - Kritische Aufklärung über Organtransplantation e.V. (http://www.initiative-kao.de/)
Kritische Aufklärung über Organtransplantation e.V. (KAO) ist eine Initiative, gegründet von Eltern, die ihre verunglückten Kinder zur Organspende freigegeben haben, ohne die Hintergründe zu diesem Zeitpunkt genau genug zu kennen. Erst nachdem unsere Kinder beerdigt waren, haben wir begriffen, wozu wir ja gesagt hatten. Wir haben begriffen, dass lebende Organe nicht von Menschen entnommen werden können, die so tot sind, wie wir es uns vorgestellt hatten. Wir haben unsere Entscheidung daher bitter bereut. Durch unsere Zustimmung waren unsere Kinder in ihrem Sterbeprozess, in dem sie unserer besonderen Liebe bedurften, ungeschützt alleingelassen und einer Organentnahme überantwortet, die uns hinterher wie das Ausschlachten eines Autowracks erschien.
Natürlich kann es ebenso Menschen geben, die die Verweigerung einer Organentnahme bereuen.
Schließlich ist die Organspende eine Art Sinnstiftung für den unbegreiflichen Tod eines geliebten Menschen.
Daher ist IMO eine vollständige Beratung, die alle Aspekte beleuchtet, und Bedenk- bzw. Informationszeit bietet, wichtig, damit die Angehörigen mit der Entscheidung leben können.
Den Moralhammer zu schwingen und Nichtspendern die Verantwortung für das Ableben von totkranken Menschen aufzulasten, wie es hier zumindest von Kajihei suggeriert wird, finde ich auf alle Fälle unangemessen.
dermatze
03-12-2012, 18:23
Offensichtlich gibt es zumindest einige Menschen, die die Zustimmung (http://www.transplantation-information.de/organspende_organspender/kommission_recht_ethik_in_der_medizin/entscheidung_einwilligung_organspende_organentnahm e_angehoerige_2005.html) zur Organentnahme im Nachhinein bereuen:
Organspende und Hirntod: KAO - Kritische Aufklärung über Organtransplantation e.V. (http://www.initiative-kao.de/)
Natürlich kann es ebenso Menschen geben, die die Verweigerung einer Organentnahme bereuen.
Schließlich ist die Organspende eine Art Sinnstiftung für den unbegreiflichen Tod eines geliebten Menschen.
Daher ist IMO eine vollständige Beratung, die alle Aspekte beleuchtet, und Bedenk- bzw. Informationszeit bietet, wichtig, damit die Angehörigen mit der Entscheidung leben können.
Den Moralhammer zu schwingen und Nichtspendern die Verantwortung für das Ableben von totkranken Menschen aufzulasten, wie es hier zumindest von Kajihei suggeriert wird, finde ich auf alle Fälle unangemessen.
Ich habe ein Gespräch gesehen, da war eine der Teilnehmerinnen Mitglied der von dir Verlinkten oder einer vergleichbaren Gruppe.
Diese Frau hat für mich zum einen keinen wirklich "aufgeräumten" Eindruck gemacht und meiner Meinung nach traf auf sie tatsächlich zu, dass ihre Meinung als:
a) Laie und
b) Betroffene (Kind verunfallt - sie stimmte Spende zu und bereute hinterher)
in einer Art und Weise gefärbt ist, die eine sachliche Annäherung an das Thema verunmöglicht. Es liegt zumindest nahe, dass sie da nicht die Einzige ist, die sich in einer solchen Gruppe engagiert, aus einem solchen Erlebnis aber auch Zustand heraus. Kritisch bedeutet halt nicht unbedingt kritisch, sondern kann durchaus "gegen" bedeuten. Dies war auch mein Gesamteindruck.
Daran habe ich auch gedacht, als ich im Posting an kanken von Betroffenen gleich welcher Art gesprochen habe. In einen Prozess involviert (gewesen) zu sein bedeutet nicht, dass man unbedingt den besten Überblick hat.
Das ist dir ja eh klar...
Es ist mir scheißegal ob hier von einem rethorischen Morlralhammer gesprochen wird. Zumal es keiner ist.
Fakt ist einfach :
Es gibt genügend Leute die brauchen etwas -
Verweigerer theorotisierten fröhlich vor sich hin... ( Mein Glaube verbietet es.etc.
Interessant wäre welcher.
Von den aktullelen Weltreligionen keiner )
Bis es sie selber erwischt.
Ja man wird ausgeschlachtet, und weiter ?
Das Spagehttimonster knudelt einen nicht.
Gut, es ist ein beschissenes Gefühl seinen Verwandten tot da liegen zu sehen und zu bemerken das er ausgeweidet wird.
Aber ist ein Trost zu wissen das sein Tot wenigstens anderen nützt, resp. nützen kann.
Aber noch beschissener ist es, seinen Sohn tot da liegen zu sehen, weil keiner aufgrund von so einem pseudophilosphischen Gebluber helfen wollte.
Unangemessen finde ich solche Debatten von Simpli, den ich übrigens hier im Forum normalerweise hoch schätze.
Es ist einfach Fakt das man einge Sachen in ihrer Dimension erst begreift wenn wenn man sie erlebt.
Klar, das Gefühl spielt Achterbahn.
Blos im Endeffekt geht es um die Entscheidung :
Leben für einen Menschen
Tot für einen Menschen
( Sofern wir nicht von Hornhaut-Transis reden )
An dieser Stelle übrigebens eine Entschuldigung. Ich meine es nicht böse, belehrend oder aggresiv, blos das Leben ist einfach so. Wenn man mal eine Weile intensiver in diesr Welt gelebt hat, sie gesehen hat.....Es verändert sich so Einiges.
Ja das ist subjektiv gefärbt ohne Ende.
Andere Seite : Wenn man mit genügend Leuten gesproche hat die leben könnten !
So leid es mit tut. Da steigt eine gewisse Wut in mir auf.
Wie gesagt, Arbeiten in einem Hospitz lehren, familiäre Ereignisse lehren.
Theortisches Faseln in dem Kontext........
dermatze
06-12-2012, 20:49
E
Fakt ist einfach :
Es gibt genügend Leute die brauchen etwas -
Stimmt, keine Frage.
Verweigerer theorotisierten fröhlich vor sich hin... ( Mein Glaube verbietet es.etc.
Interessant wäre welcher.
Von den aktullelen Weltreligionen keiner )
Interessant wäre, wer von verbieten gesprochen hat. Kannst du da mal kurz nochmal konkretisieren, denn ich halte es auch für unwahrscheinlich, dass hier ein Glaube verbietet, aber naheliegend, dass man mit der Begründung des eigenen Glaubens ablehnt zu spenden bzw. "normal" sterben möchte. Ich finde, dass sowas unbedingt zu respektieren ist.
Ja man wird ausgeschlachtet, und weiter ?
Das Spagehttimonster knudelt einen nicht.
Das ist Polemik. Gefällt dir dieser infantile Spaghettimonsterspruch wirklich so gut dass du ihn immer wieder bringen musst?
Gut, es ist ein beschissenes Gefühl seinen Verwandten tot da liegen zu sehen und zu bemerken das er ausgeweidet wird.
Aber ist ein Trost zu wissen das sein Tot wenigstens anderen nützt, resp. nützen kann.
Aber noch beschissener ist es, seinen Sohn tot da liegen zu sehen, weil keiner aufgrund von so einem pseudophilosphischen Gebluber helfen wollte.
Das ist bei weitem nicht pseudophilosophisch. Dir mangelt es wirklich sehr an Respekt gegenüber von deiner abweichenden Ansichten. Du tust dir in Gesprächen damit selber keinen Gefallen. Man kann sich von der strengen! Vergangenheit befreien, die mal auf einen eingewirkt hat, indem man nicht voreilig urteilt.
Unangemessen finde ich solche Debatten von Simpli, den ich übrigens hier im Forum normalerweise hoch schätze.
Es ist einfach Fakt das man einge Sachen in ihrer Dimension erst begreift wenn wenn man sie erlebt.
So wie sterben zum Beispiel? Simplicius hat von Erfahrungen erzählt.
Erfahrungen alleine machen einen STandpunkt nicht legitimer, als einen anderen.
An dieser Stelle übrigebens eine Entschuldigung. Ich meine es nicht böse, belehrend oder aggresiv, blos das Leben ist einfach so.
Du willst anderen erklären, wie das Leben ist und jeder, der eine abweichende Meinung hat, "faselt" nur, Du meinst es aber nicht belehrend?
Wen willst Du hier verarschen? Dich selbst?
Fakt ist einfach :
Es gibt genügend Leute die brauchen etwas -
Ja, z.B. Kliniken und Ärzte, die sich auf Organtransplantationen spezialisiert haben:
Serie Organspende (Teil 4): So teuer ist eine Transplantation (http://www.rp-online.de/gesundheit/medizin-und-vorsorge/so-teuer-ist-eine-transplantation-1.2942852)
Der im Organspendeskandal beschuldigte ehemalige Chefarzt der Göttinger Uniklinik besaß einen Vertrag, der ihm neben seinem Grundgehalt eine Prämie pro transplantierter Leber einbrachte. Der Mediziner soll für jede Operation zusätzlich 2000 Euro erhalten haben.
[...]
In Deutschland übernehmen die Krankenkassen des Organempfängers die Operationskosten. Sie zahlen je nach Erkrankungsgrad einen festen Satz an das Krankenhaus. Eine Lebertransplantation mit Vor- und Nachbehandlung kann nach Angaben des Bochumer Chirurgen bis zu 200.000 Euro kosten. Eine Nierentransplantation kostet im Durchschnitt zwischen 50.000 und 65.000 Euro
[...]
Die AOK befürchtet, dass sich die Zahl der Kliniken, die transplantieren, in den nächsten Jahren noch weiter erhöhen wird. Der Chefarzt der Bochumer Transplantationsklinik spricht bereits schon jetzt von einem kleinen Konkurrenzkampf um die Patienten zwischen den Krankenhäusern in NRW. Nach Meinung des Bundesvorstandes der AOK dürfe das nicht vorkommen "Denn dann ist der Patient der Leidtragende. Und das kann und darf nicht sein", sagt Deh.
Ein Grund für den Wettbewerb ist die gesetzlich vorgeschriebene Mindestzahl an Transplantationen, die ein Krankenhaus im Jahr erfüllen muss, 25 bei Nieren-, 20 bei Lebertransplantationen.
[...]
Für die Krankenkassen sind besonders die medikamentösen Nachbehandlungen teuer. Die Folgekosten für einen Nierenpatienten liegen im Jahr bei etwa 14.000 Euro.
Wird bei dem Umsatz wenigstens eine angemessene Beerdigung des nicht verwertbaren Teils des Spenders bezahlt?
Beschaffungsmentalität?
Das Bedürfnis eines Menschen begründet die Einschränkung der Rechte eines anderen?
Du bist für Organspendepflicht, also keiner hat das Recht auf normales Sterben, sofern er verwertbare Organe hat?
Wenn das nicht reicht, wie weit darf man Deiner Meinung nach die Rechte einschränken, um den Bedarf der Brauchenden zu erfüllen?
Reicht 10min Herzstillstand auch? Was ist mit Komapatienten oder Behinderten? Könnten die wenigstens noch was Sinnvolles für die Gemeinschaft tun...?
@simpli
Gut dann mal Klartext
Ich kenn beide Seiten. Mehr als mir je lieb sein sollte oder ich mir je gewünscht hätte.
Ich verstehe das es furchtbar ist einen lieben Menschen wie ein Stück Dreck ausgeweidet zu wissen.
Es macht auch keinen Spaß z.:B den Resten seiner Mutter nach den Entnahmen auf Wiedersehen zu sagen.
Aber ich weis noch mehr das es schlimmer ist Leute zu verlieren, weil Leute aus welchen Gründen auch immer nicht spenden wollen.
Daher werd ich diese Verweigerungshaltung aus Opfersicht niemals akzeptieren. :mad:
Das finanzielle Argument : Wenn alle Spenden würden oder müßten wär der Markt fix im Eimer.
Du hast Recht Simmpli : Sterben müssen wir alle, das ist Fakt. Die Frage ist nur, wieso wenn es vermeidbar ist unter menschenwürdigen Zuständen.
Würde man es einfach dabei belassen :Wir müssen alle in´s Gras beissen, jegliche medizinale Aktion würde ihre Daseinsberechtigung verlieren opder zumindes sauber abwerten.
Man kann auch en einem vereitertem Zahn sterben.
Dann haben wir Natur pur.
Möchtest du das haben ?
@Matze :
Normales , würdiges Sterben
Ein Wunschtraum, vergiss es mal ganz schnell wieder.
Wir leben hier in einem "zivilisierten Land" wo schmerzgepeinigten Krebspatienten Schmerzmittel verweigert werden obwohl sie bereits im Todeskampf befindlich sind.
Begründung : Sie könnten süchtig werden.
Oder wie wär es damit : Eine Großmutter hängt am Tropf, wäre eigentlich schon längst gestorben, sie hat es sich sogar gewünscht bevor intubiert wurde.
Irgendwann Jahre später : Ist es nicht ein Segen, Frau xxx ist 102 geworden...
Ds sind noch harmlose Geschichten.
Arbeite mal eine Weile ehrenamtlich in der Sterbebegleitung, dann bekommst du einen sehr schönen Einblick.
Ich tue es teilweise immer noch.
D.h. ich kann keiner Vergangenheit entfliehen die jetztige Realität ist.
Du fragst zu recht welche Religion es verbietet.
Was glaubst du was man zu hören bekommt als Begründung.
Mein Glaube verbietet es...
Es wird wirklich alles herangezogen
Ich verstehe den Schmerz der Angehörigen. Wie gesagt, ich hatte das Vergnügen mehrfach, daher kenn ich beide Seiten.
Aber bitte, seid wann gibt einem der Schmerz, die Trauer das Recht einem anderen Menschen das Leben zu verwehren ?
Seid dochmal ehrlich.
Es kann jeden erwischen. Ihr liegt dann z.:b am Dialysegerät, krepiert langsam und wartet und wartet und wartet..
Gleichzeitig ist gerade jemand der verstorben ist als Spender geeignet.
Wie weit würdet ihr die Annahme verweigern...........
Ich verstehe auch das Argument das man eventuell noch nicht wirklich tot ist.
Ja hallo, das ist immer gegeben. Ich glaube es ist nicht witziger im Ofen eines Krematoriums aufzuwachen als ausgeweidet zu werden oder nach Luft schnappend in seinem Sarg zu ersticken.
Die Angst lebendig beerdigt zu werden ist ja fast eine Urangst. Nicht umsonst gibt es Dinger wie Glockentürme auf Gräbern, Todeshörner, Telefone im Sarg...
Es kann passieren, aber wie oft den bitte.........
Nach Meiner Überzeugung ist man tot wenn das Hirn tot ist, Der Rest ist Mechanik.
Übrigens mit einer Sache hast du absolut Recht : Mein Respekt gegenüber anderen Leuten die aus absurdestesten Gründen heraus nicht spenden wollen, der hält sich mehr als in Grenzen.
Beerdige selber jemanden der darum gestorben ist, und dann komm wieder.
Wie gesagt : Theorie hilft hier nicht, hier hilft echt nur die Erfahrung des selber Erlebens, von beiden Seiten.
Durakier
07-12-2012, 10:17
Daher werd ich diese Verweigerungshaltung aus Opfersicht niemals akzeptieren.
Du hast es zu akzeptieren. Fertig aus.
Aber bitte, seid wann gibt einem der Schmerz, die Trauer das Recht einem anderen Menschen das Leben zu verwehren ?
Keiner verwehrt einem irgendwas. Nur kann man mit seinem Körper machen, was man will. Fertig aus. Und nur weil du und andere mit dem Tod nicht umgehen können, muss man nicht die Würde und das Recht der anderen beschneiden. Der Tod gehört zum Leben. Schmerzhaft aber wahr. Früher mussten alle Menschen damit umgehen können und heute heulen alle nach dem ewigen Leben.
Für die Familie und Freunde gebe ich alles. Für andere nichts. Es interessiert mich nicht. Und wenn du ehrlich bist, dann interessiert dich mein Schicksal und alles was ich durchgemacht habe einen Schei..! Aber du möchtest meine Organe wenn ich dahinsiche und noch nicht mal richtig Tod bin. Diese Definition von Hirntod haben doch auch nur Hirnies ins leben gerufen.
Wenn du dich so für Schicksale interessierst, dann gehe doch nach Afrika oder Asien und helfe den Menschen in Not. Wie kommst du dazu, diesen Menschen das Leben zu verweigern, wenn du so im Wohlstand schwellgst?
Wer spenden will bitte. Wer meine Rechte auf Unversehrtheit einschränken will, SOD OFF!
dermatze
07-12-2012, 11:15
@Matze :
Normales , würdiges Sterben
Ein Wunschtraum, vergiss es mal ganz schnell wieder.
Wir leben hier in einem "zivilisierten Land" wo schmerzgepeinigten Krebspatienten Schmerzmittel verweigert werden obwohl sie bereits im Todeskampf befindlich sind.
Begründung : Sie könnten süchtig werden.
Oder wie wär es damit : Eine Großmutter hängt am Tropf, wäre eigentlich schon längst gestorben, sie hat es sich sogar gewünscht bevor intubiert wurde.
Irgendwann Jahre später : Ist es nicht ein Segen, Frau xxx ist 102 geworden...
Ds sind noch harmlose Geschichten.
Arbeite mal eine Weile ehrenamtlich in der Sterbebegleitung, dann bekommst du einen sehr schönen Einblick.
Ich tue es teilweise immer noch.
D.h. ich kann keiner Vergangenheit entfliehen die jetztige Realität ist.
Du fragst zu recht welche Religion es verbietet.
Was glaubst du was man zu hören bekommt als Begründung.
Mein Glaube verbietet es...
Es wird wirklich alles herangezogen
Ich verstehe den Schmerz der Angehörigen. Wie gesagt, ich hatte das Vergnügen mehrfach, daher kenn ich beide Seiten.
Aber bitte, seid wann gibt einem der Schmerz, die Trauer das Recht einem anderen Menschen das Leben zu verwehren ?
Seid dochmal ehrlich.
Es kann jeden erwischen. Ihr liegt dann z.:b am Dialysegerät, krepiert langsam und wartet und wartet und wartet..
Gleichzeitig ist gerade jemand der verstorben ist als Spender geeignet.
Wie weit würdet ihr die Annahme verweigern...........
Ich verstehe auch das Argument das man eventuell noch nicht wirklich tot ist.
Ja hallo, das ist immer gegeben. Ich glaube es ist nicht witziger im Ofen eines Krematoriums aufzuwachen als ausgeweidet zu werden oder nach Luft schnappend in seinem Sarg zu ersticken.
Die Angst lebendig beerdigt zu werden ist ja fast eine Urangst. Nicht umsonst gibt es Dinger wie Glockentürme auf Gräbern, Todeshörner, Telefone im Sarg...
Es kann passieren, aber wie oft den bitte.........
Nach Meiner Überzeugung ist man tot wenn das Hirn tot ist, Der Rest ist Mechanik.
Übrigens mit einer Sache hast du absolut Recht : Mein Respekt gegenüber anderen Leuten die aus absurdestesten Gründen heraus nicht spenden wollen, der hält sich mehr als in Grenzen.
Beerdige selber jemanden der darum gestorben ist, und dann komm wieder.
Wie gesagt : Theorie hilft hier nicht, hier hilft echt nur die Erfahrung des selber Erlebens, von beiden Seiten.
Erzähle mir bitte nichts über Sterben.
Meine Frage, wer argumentiert, dass der Glaube die Spende verbiete bezog sich auf diesen Thread. Es ist absolut müßig darüber zu diskutieren, wie wohl irgendeine Person argumentieren könnte. Und begründen muss die eigene Entscheidung sowieso niemand. Auch Angehörige nicht, die diese Entscheidung für jemanden treffen müssen.
Aber bitte, seid wann gibt einem der Schmerz, die Trauer das Recht einem anderen Menschen das Leben zu verwehren ?
Diese Frage stellt sich überhaupt nicht, weil sich niemand dagegen entscheidet, weil er es einem anderen nicht gönnen würde. Für Angehörige ist da ehr von Belang, was die Person, die da liegt wohl gewollt hätte. Das ist mir in der Situation Gott sei Dank sehr klar gewesen. Für mich sieht es exakt so aus, wie es Spartaner und Simplicius etwa umrissen haben, auch wenn ich etwas anders, als z.B. Spartaner begründen würde. Was ich aber nicht tun werde.
Seid dochmal ehrlich.
Es kann jeden erwischen. Ihr liegt dann z.:b am Dialysegerät, krepiert langsam und wartet und wartet und wartet..
Gleichzeitig ist gerade jemand der verstorben ist als Spender geeignet.
Wie weit würdet ihr die Annahme verweigern...........
Oh, ich bin ehrlich. Warum sollte ich das nicht sein? Wie ich mich entscheiden würde ist wahrscheinlich gar nicht repräsentativ. Außerdem möchte ich meine persönliche Ansicht hier gar keine Rolle spielen lassen. Ich möchte niemanden irgendwie beeinflussen. Mir geht es aber sehr wohl um die Konsistenz in der Argumentation. Daher spiele ich hier keine Rolle, wie übrigens auch nicht, was ich beruflich oder privat erlebe.
Ich verstehe auch das Argument das man eventuell noch nicht wirklich tot ist.
Ja hallo, das ist immer gegeben. Ich glaube es ist nicht witziger im Ofen eines Krematoriums aufzuwachen als ausgeweidet zu werden oder nach Luft schnappend in seinem Sarg zu ersticken.
Die Angst lebendig beerdigt zu werden ist ja fast eine Urangst. Nicht umsonst gibt es Dinger wie Glockentürme auf Gräbern, Todeshörner, Telefone im Sarg...
Es kann passieren, aber wie oft den bitte.........
Ich halte die von dir skizzierten Szenarien heutzutage für absolut unwahrscheinlich. Aus meinem Grund der Entscheidung würde ich es aber vorziehen lebendig im Sarg zu liegen, als als gehirntot Diagnostizierter im OP zu liegen, weil meine Definition von Leben sich eben NICHT auf die Funktionalität des Gehirns reduziert. Das kann man akzeptieren oder nicht, ändert aber so oder so nicht meine Einstellung dazu.
Nach Meiner Überzeugung ist man tot wenn das Hirn tot ist, Der Rest ist Mechanik
Eigentlich nicht, aber das wäre Haarspalterei. Ich verstehe, was du meinst.
Übrigens mit einer Sache hast du absolut Recht : Mein Respekt gegenüber anderen Leuten die aus absurdestesten Gründen heraus nicht spenden wollen, der hält sich mehr als in Grenzen.
Das ist zunächst einmal deine persönliche Schwäche, die so lange vollkommen in Ordnung ist, so lange du andere damit nicht behelligst.
Das heißt natürlich nicht, dass du dann nichts dazu sagen kannst. Das kann man aber auch, ohne dieser Respektlosigkeit Ausdruck zu verleihen. Ich denke unter halbwegs erwachsenen Menschen kann man das im Ramen eines Forengesprächs sicher erwarten.
Beerdige selber jemanden der darum gestorben ist, und dann komm wieder.
Wie gesagt : Theorie hilft hier nicht, hier hilft echt nur die Erfahrung des selber Erlebens, von beiden Seiten.
Da wir uns nicht kennen ist es zumindest mal kühn mir das alles abzusprechen.
In Spanien ist es so das die Organe nach dem sterben automatisch zur adoption frei gegeben werden. Ich habe in vergangenheit in einer Auto Werkstatt gearbeitet. Und kann nachvollziehen wie wichtig und einfach ein austauschen von komponenten ist. Damit das kaputte Auto nicht verschrottet werden muss. Nur diese Einwilligung in D finde ich nicht gut. Weil man willigt ein das irgentwann es weniger vom Eigenen wird. Besser waehre das Automatische Spenderfreigabe fuer jeden und nur bei Lebzeiten kann man das verweigern. Zudem sollte dann gesichert sein das Finanzen dabei keine Rolle spielen.
Blutspender bin ich und in vergangenheit Rettungshelfer beim DRK und Johanniter.
Zu glauben das Angehörige das durchsetzen wollen was der Verstorbene oder im Sterben liegende will resp wollte, auf welchem Planeten lebt ihr denn bitte ?
In erster Linie geht es Ihnen darum, was ich auch gut verstehe, das sie ihren Angehörigen so haben möchten wie er immer wahr.
Das funtkioniert blos leider nicht.
@Matze : Meine Respektlosigkeit resultiert aus der Wut heraus.
Ich habe jetzt solange soviel gesehen und es ändert sich nichts.
Übrigens mal so nebenbei.
[Die meisten Leute haben keine Angst vor dem Tod ansich
Sie haben Angst vor dem Alleinsein wenn er kommt....
Darum mach ich die Sterbebegleitung.[/U][/U]Ich red auch öfters mit Angehörigen darüber. Meistens schaff ich es sie von einer Spende zu überzeugen, auch die Leute selber.
Ich will einfach erreichen, daß das Leid das durch dieses Verweigern entsteht minimiert wird.
Wer verliert denn etwas wenn er nach seinem Tod spendet ?
Keiner irgendetwas.
Es können nur alle gewinnen.
Ich höre auch oft das Argument : Ja, aber dann fehlt doch was, es ist doch nicht mehr die gleiche Person...
Das stimmt.
Blos nach der Einäscherung auch nicht, durch die Verwesung auch nicht mehr.
Man muß den Angehörigen klarmachen das sie ihren geliebten Menschen im Herzen bewahren, im Gedächtnis. das was da mal als lebendiger Körper war, das kommt defacto nie wieder.
Der Rest ist eigentlich unsterblich in der Erinnerung.
Wenn man genau hinsieht, frage ich mich sogar ob man nicht sagen könnte : Man trauert nicht um den Verstorbenen, man bedaurt sich selbst.
Mir ist etwas genommen worden.
Das Ganze mit dem Resultat in unserer Thematik hier, das der Egoismus gnadenlos zuschlägt.
Ich will aber das es so bleibt, also wird nicht daran herumgeschnippelt.
Was ebenfalls erstaunlich ist.
Die meisten Leute die ich begleiten durfte haben sich um ihre Verwandeten bis zum Schluß gesorgt. Der Egoismus verschwand irgendwie komplett.
Selbst bei Personen die vorher doch eher, gelinde gesagt, egoistische Mistkröten waren.
D.h. Der Wunsch noch auf die Schnelle zu helfen scheint irgendwie da zu sein.
Wieso sollten also die meisten Leute nicht spenden wollen ?
Du hast es zu akzeptieren. Fertig aus.
Keiner verwehrt einem irgendwas. Nur kann man mit seinem Körper machen, was man will. Fertig aus. Und nur weil du und andere mit dem Tod nicht umgehen können, muss man nicht die Würde und das Recht der anderen beschneiden. Der Tod gehört zum Leben. Schmerzhaft aber wahr. Früher mussten alle Menschen damit umgehen können und heute heulen alle nach dem ewigen Leben.
Für die Familie und Freunde gebe ich alles. Für andere nichts. Es interessiert mich nicht. Und wenn du ehrlich bist, dann interessiert dich mein Schicksal und alles was ich durchgemacht habe einen Schei..! Aber du möchtest meine Organe wenn ich dahinsiche und noch nicht mal richtig Tod bin. Diese Definition von Hirntod haben doch auch nur Hirnies ins leben gerufen.
@Durakier
Du bildest dir ein nach dem Tod noch Würde zu haben oder machen zu können was du willst ?
Willkomen in D-Land.
Hier wird brav nach Vorschrift eingebudelt, das letzte bisschen Würde kastriert, jeglicher Wunsch ignoriert.
Hört sich ach einem Widerspruch an.
Es ist einer, ich weis.
Aber ich sehe es so.
Solange ich keinem anderen schade, meine Wille geschehe. Wenn ich nicht spende tu ich es aber.
Ob mich dein Schicksal ein Scheiß interssiert ?
Weist du es ?
Nö.
Blos, ich mache schon was in meiner Macht steht, zum Ersatzjesus fehlt mir leider das Kaliber und die Möglichkeiten.
Ob ich probiere zu helfen : Soweit ich es kann ja.!
Ups, jetzt hab ich deine Text gepinselt.
dermatze
07-12-2012, 12:57
Zu glauben das Angehörige das durchsetzen wollen was der Verstorbene oder im Sterben liegende will resp wollte, auf welchem Planeten lebt ihr denn bitte ?
In erster Linie geht es Ihnen darum, was ich auch gut verstehe, das sie ihren Angehörigen so haben möchten wie er immer wahr.
Das funtkioniert blos leider nicht.
Das ist anmaßend. Ich werde wohl selber am Besten wissen, was mich zu meiner Entscheidung gebracht hat. Und ich denke, dass es nicht vermessen von mir ist, zu glauben, dass andere in der Situation ähnlich reagieren. Sicher nicht alle, aber darum geht es nicht.
@Matze : Meine Respektlosigkeit resultiert aus der Wut heraus.
Ich habe jetzt solange soviel gesehen und es ändert sich nichts.
Wut verindert, dass man klar sieht. Da blockiert, ähnlich wie Angst die Denkfähigkeit.
Übrigens mal so nebenbei.
[Die meisten Leute haben keine Angst vor dem Tod ansich
Sie haben Angst vor dem Alleinsein wenn er kommt....
In wiefern ist das, deiner Meinung nach, hier von Bedeutung? Ich verstehe im Moment nicht, warum du das erwähnst.
Darum mach ich die Sterbebegleitung.[/U][/U]Ich red auch öfters mit Angehörigen darüber. Meistens schaff ich es sie von einer Spende zu überzeugen, auch die Leute selber.
Ich will einfach erreichen, daß das Leid das durch dieses Verweigern entsteht minimiert wird.
Dass du Sterbebegleitung machst finde ich höchst respektabel. Dass du aber auf die Entscheidung der LEute einwirkst finde höchst fragwürdig. Ich weiß ja nicht genau, wie du versuchst zu erreichen, was du da versuchst. Du kannst da aber wahrscheinlich in Bereiche reinkommen, in denen du rechtlich nicht mehr safe bist. Das nur so als Hinweis. Würde ich mitbekommen, dass da jemand auf einen sterbenden Angehörigen von mir einzuwirken versucht, würde derjenige wahrscheinlich Probleme kriegen.
Wer verliert denn etwas wenn er nach seinem Tod spendet ?
Keiner irgendetwas.
Es können nur alle gewinnen.
Ich höre auch oft das Argument : Ja, aber dann fehlt doch was, es ist doch nicht mehr die gleiche Person...
Das stimmt.
Blos nach der Einäscherung auch nicht, durch die Verwesung auch nicht mehr.
Es liegt vielleicht an deiner Wut, aber anscheinend ist dir bisher nicht ganz deutlich geworden, dass jeder, der sich hier kritisch äußerte, das tat, weil der Todesdefinition nicht getraut wird. Entsprechend kannst du natürlich nicht davon sprechen, dass die Person tot ist. Es ist für diese Leute also gar keine Frage dessen, was mit dem Körper nach dem Tod, sondern während des Sterbens passiert. Das ist doch ein wesentlicher Unterschied.
Wenn man genau hinsieht, frage ich mich sogar ob man nicht sagen könnte : Man trauert nicht um den Verstorbenen, man bedaurt sich selbst.
Mir ist etwas genommen worden.
Das Ganze mit dem Resultat in unserer Thematik hier, das der Egoismus gnadenlos zuschlägt.
Ich will aber das es so bleibt, also wird nicht daran herumgeschnippelt.
Natürlich ist das so. Der Punkt ist aber tatsächlich interessant. Selbstverständlich fällt etwas weg. Das lässt sich aber nicht damit vergleichen, dass ein Ding wegfällt, um so auf Egoismus zu schließen.
Das, was für viele Angehörige da wegfällt ist ein wesentlicher Teil ihrer Welt. Der Tod eines geliebten Menschen betrifft einen also ganz direkt und ist potentiell sogar existenzbedrohend für angehörige, je nachdem, wie groß dieser Teil ist, der da von ihrer Welt wegfällt. Und ich traue mich eigentlich kaum das hier zu schreiben, aber Aussagen wie, dass der Tod ein Teil des Lebens ist, jeder Sterben muss sind de facto reine Rationalisierungen und im persönlichen Sinne tatsächlich Selbsttäuschungsprozesse, auch wenn die Aussage absolut stimmen mag.
Hier von Egoismus zu sprechen ist so unglaublich verkürzt.
Was ebenfalls erstaunlich ist.
Die meisten Leute die ich begleiten durfte haben sich um ihre Verwandeten bis zum Schluß gesorgt. Der Egoismus verschwand irgendwie komplett.
Selbst bei Personen die vorher doch eher, gelinde gesagt, egoistische Mistkröten waren.
D.h. Der Wunsch noch auf die Schnelle zu helfen scheint irgendwie da zu sein.
Wieso sollten also die meisten Leute nicht spenden wollen ?
Wenn deine Erfahrung so ist kann ich deinen Standpunkt absolut nicht verstehen. Wenn die Meißten nochmal was Gutes tun wollen, dann musst du auch nicht für eine automatische Spende einstehen und schon gar nicht so vehement gegen Nichtspender argumentieren. Dann reichte es, dass jeder zu dem Thema befragt werden würde und Position bezieht.
Natürlich sogt man sich um die Personen, die mal die Hinterbliebenen sein werden. Unsere Beziehungen sind im Wesentlichen unsere Welt und um die Sorgt man sich. Du könntest das jetzt übrigens, deiner Logik auf Egoismus reduzieren. Das wäre genauso verkürzt.
Knochenmarkspender bin ich, mußte allerdings in den Jahren, in denen ich in der DKMS bin noch nicht ran, einmal mußte ich mich nochmal typisieren lassen, aber das wurde dann auch wieder abgesagt, warum weiß ich nicht, hoffe das Beste für den Patienten! Meine genetischen Merkmale sind wohl relativ selten. Ich würde jederzeit Knochenmark spenden, ohne groß zu überlegen! Einen Organspenderausweis habe ich dagegen nicht.
@Matze :
Ich lese aus deinen Zeilen das du auch schon diese Erfahrung hast.
Ich möchte keinem was unterstellen, blos nach sehr, sehr vielen Jahren sieht mein Erfahrungshorizon in der Begleitung einfach anders aus.
Und nein, die Angehörige haben nicht das letzte Wort.
Leider, ich würde mir einen wüdevollen Tot von Herzen wünschen.
Aber so läuft es eben gerade nicht.
Es fängt schon bei so einem Schwachsinn an wie "sie können die Urne nicht mitnehemen"
Du sagst : Ja, was hat die Angst vor dem Tot damit zu tun.
Es ist doch eigentlich sehr einfach.
Leben ist den Köpfen gleichzusetzen mit einem intaktem Körper. Der Gedanke diesen zu zerstören, er verschreckt ohne Ende.
Der Aspekt das es einem egal sein kann, weil man im "wo auch immer " verschwindet tritt in den Hintergrund.
Warum hat das etwas mit der Hauptangst zu tun ?
Sehr einfach , es ist dem Sterbenden entweder egal oder er freut sich doch noch etwas tun zu können.
Einsamkeit ist der Mangel Menschen, auf diese einwirken zu können, sowohl passiv als auch aktiv.
Das verscwindet auch nicht in den letzten Tagen.
Mir hat mal jemand gesagt ; Ich formuliere etwas um "Sehen Sie , jetzt trete ich dem Tot doch noch in den A......rsch" Sein Herz wurde entnommen, dem Empfänger geht es hoffentlich gut.
Du sagst ebenfalls völlig berechtigt, das meine Ausage verkürzt ist. ja das stmimt auch. Blos der Tot ist kurz.
Das Einzige was sehr lange bleibt, in eingen Fällen für immer ist der Verlustschmerz.
Du bemerkst ebenfalls das es einer der wichtigsten Punkte ist wie man stirbt.
Genau da liegt partial der Hase im Pfeffer.
Wenn es nicht mehr reparabel ist, nun dann stirb bitte ohne jemanden zu belästigen. und ohne Gesetze durch Betäubungsmittelmissbrauch ( man bemerke den Schwachsinn ) oder sonstwas zu verkomplizieren.
Würde etc. Pure Papiertiger.
@simpli
Gut dann mal Klartext
Ich kenn beide Seiten. Mehr als mir je lieb sein sollte oder ich mir je gewünscht hätte.
Ich verstehe das es furchtbar ist einen lieben Menschen wie ein Stück Dreck ausgeweidet zu wissen.
Es macht auch keinen Spaß z.:B den Resten seiner Mutter nach den Entnahmen auf Wiedersehen zu sagen....
Ja, Du hattest ein gaaaanz schlimmes Schicksal, niemand außer Dir hat je einen Schicksalsschlag gehabt, oder Angehörige verloren oder eine schwere Erkrankung....
SVKKRzemX_w
Du kriegst für Deine Ausführungen von mir den KKB-Preis für Selbstmitleid :sport006:
Meine persönliche Erfahrung: Die am meisten jammern und bereitwillig unaufgefordert über Ihre guten Taten berichten, sind nicht oft nicht die, die durch die größte Scheiße gegangen sind oder das meiste tun.
Und das tut hier überhaupt nichts zur Sache, wie derMatze schon anmerkte.
Ich möchte nicht mit dem Herzen eines anderen Menschen leben, und eventuell bei jedem Schlag daran denken müssen, dass er es nicht hergeben wollte... :(
Dass Du das anders siehst, und andere Menschen als Mittel zu Deinem persönlichen Wohlbefinden instrumentalisieren willst, um Dein Leid und Deine persönliche Angst vor Deiner Vergänglichkeit zu lindern, hast Du ja nun in aller Ausführlichkeit dargestellt....
@Simpli : Seid wann kannst du denn nicht mehr lesen ?
Ich habe explezit geschrieben , daß sie mich wenn ich sterbe auch auf einen Misthaufen werfen können. Also insofern mir Angst vor der Vergänglichkeit zu unterstellen......;)
Mitleid mit anderen Menschen als Selbstmitleid zu definieren.........Kühne These.
Wenn du übrigens mitgelesen hättest : Ich arbeite mit Leuten die Sterben, das erst nicht seid gestern. D.h. ich hab da einen einen netten Erfahrungshorizont, der mir zugebenermasen teilweise nicht gefällt.
Stichwort "würdiges Sterben" z.B.
Warum ich das mache : hab ich nie gesagt.
Also da was zu sehen wie Angst vor Der Vegänglichkeit etc. ; aber im Spekulieren sind ja einige Leute großartig.
Du schreibst auch vollkommen zu Recht : Ich möchte nicht das.......( Kann ich ürbigens sogar verstehn )
Mal wieder typischer Theorethiker. Du glaubst nicht zu was einem der Übrlebenswille befähigt.
Blos um das zu sehen, brauchste eben etwas mehr als nur den familiären Umkreis.
Nakte Zahlen helfen dir auch nicht.
Du hast recht, eigentlich macht man Dinge wie die Sterbebegleitung ohne darüber zu reden.
Ich erwähn es hier um mal klar zu machen das meine Einschätzung eben gerade nicht aus dem familiären Bereich stammt.
Ozymandias
09-12-2012, 15:05
Es ist mir scheißegal ob hier von einem rethorischen Morlralhammer gesprochen wird. Zumal es keiner ist.
Fakt ist einfach :
Es gibt genügend Leute die brauchen etwas -
Verweigerer theorotisierten fröhlich vor sich hin....
Der Sozialismus ist in der Organspendedebatte angekommen. Die Vergesellschaftung des menschlichen Koerpers als Produktionsmittel. Wer nicht freiwillig spendet ist Verweigerer - die Bezeichnung ist natuerlich weder wertend und keinesfalls ein Moralhammer ...:ups:
Die meisten gesunden Menschen haben 2 Nieren. Solltest du zu diesen gehoeren wuerde mich deine Verteidigung interessieren warum du die zweite nicht spendest. Es gibt genuegend Leute die brauchen eine.
Regards,
Mahmut Aydin
10-12-2012, 12:37
ich bin organspender...
der grund?
schließlich heilt mein gespendetes organ ja niemanden, es verschafft ihm nur etwas zeit sich weiter auf der welt auszutoben und die chance sollte jedem gegeben sein. ich würde auch wollen organe zu erhalten, wenn ich welche bräuchte, es sollte ein geben und nehmen sein...
Hier mal ein "kritischer" Bericht von einem Arzt.
Dr. Martin Stahnke - Audio - Nordwestradio - Radio Bremen (http://www.radiobremen.de/nordwestradio/sendungen/gespraechszeit/podcast/audio103154-popup.html)
Ebenfalls ein Beitrag, der zum Thema passt:
Organspendeskandal: Göttinger Chirurg wegen Totschlags in U-Haft - Panorama Nachrichten - MSN Nachrichten - Nachrichten (http://news.de.msn.com/panorama/organspendeskandal-g%c3%b6ttinger-chirurg-wegen-totschlags-in-u-haft)
Ebenfalls ein Beitrag, der zum Thema passt:
Organspendeskandal: Göttinger Chirurg wegen Totschlags in U-Haft - Panorama Nachrichten - MSN Nachrichten - Nachrichten (http://news.de.msn.com/panorama/organspendeskandal-g%c3%b6ttinger-chirurg-wegen-totschlags-in-u-haft)
Ja, der wollte den eigenen Patienten ja nur "helfen":
In einem weiteren Fall soll der beschuldigte Arzt einer Patientin eine Leber transplantiert haben, obwohl deren Leberwerte stabil waren und sie eine weitere, gefährliche Vorerkrankung hatte. Sie starb an den Folgen der Transplantation. Auch einem anderen Patienten soll der Beschuldigte eine Leber übertragen haben, obwohl dies akut nicht erforderlich gewesen sei. Auch er starb.
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/53001
Savateur73
12-01-2013, 20:48
Der Sozialismus ist in der Organspendedebatte angekommen. Die Vergesellschaftung des menschlichen Koerpers als Produktionsmittel. Wer nicht freiwillig spendet ist Verweigerer - die Bezeichnung ist natuerlich weder wertend und keinesfalls ein Moralhammer ...:ups:
Die meisten gesunden Menschen haben 2 Nieren. Solltest du zu diesen gehoeren wuerde mich deine Verteidigung interessieren warum du die zweite nicht spendest. Es gibt genuegend Leute die brauchen eine.
Regards,
Warum sollte man überhaupt Organe spenden, wenn damit wissentlich Betrug stattfindet?
Da kein Organempfänger ein Organ bekommt der es dringend benötigt, sondern der am meisten zahlt sonst würden nicht soviele Skandale zu Tage tretten und die Dunkelziffer ist viel höher!
Es geht weiter:
Offenbar mehr Manipulationen bei Organvergabe in Göttingen - Panorama Nachrichten - MSN Nachrichten - Nachrichten (http://news.de.msn.com/panorama/offenbar-mehr-manipulationen-bei-organvergabe-in-g%c3%b6ttingen-1)
Bei 40% aller untersuchten Fälle im Transplantationszentrum Göttingen gab es Unregelmäßigkeiten ... hossa ... :gruebel:
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