Wie effektiv sind Grappling TECHNIKEN wirklich?

[Karateka94]

Moin,

bisher habe ich so einige Situationen mitbekommen, in denen schwächere und leichtere Kämpfer, die technisch besser waren, gegen stärkere und schwerere Kämpfer, die weniger technisch erfahren waren, verloren haben. Würde mich von daher mal interessieren, wer von gegenteilige Situationen berichten kann, bzw. die Technik untermauern kann :)

[Pyriander]

Das ist eine ganz spannende und total aktuelle, neue Frage ;-)

6bvggjbAoRw

Sorry, war zu sehr Vorlage; meine die Antwort aber tatsächlich auch freundlich ernst: recht effektiv


die technisch besser waren, gegen stärkere und schwerere Kämpfer, die weniger technisch erfahren waren
auch aus eigener Erfahrung: Grappling hilft da am besten, finde ich.

[Steinbock]

Royce Gracie vs Akebono - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=POJ2T023M4I)

http://www.youtube.com/watch?v=qgQK_-xXG04&feature=fvwrel

[bordobereli]

Der stärkere gewinnt immer! Vorallem die anabolstereotypen sind unantastbar. Ich glaub nicht dass die "schwächeren" technisch überlegen waren.

[KeineRegeln]

Hui, interessantes Thema. :) habe oft den Eindruck, dass im Zuge der BJJ-Evolution der körperliche Vorteil oft klein geredet wird. Würde mich auch sehr interessieren wie das heute gesehen wird. Vorallem nach der Diskussion bezüglich catch wrestling und BJJ.

Gruß
KeineRegeln

[Pyriander]

Der stärkere gewinnt immer! Vorallem die anabolstereotypen sind unantastbar. Ich glaub nicht dass die "schwächeren" technisch überlegen waren.

Du musst doch Ironie deutlicher machen oder kennzeichnen, hier gibts auch öfters seltsame Postings, dass man das nicht immer erkennt ;-)

[Big_F]

Grade beim Grappling kann man mit Technik sehr viel wettmachen.

[Big_F]

Hui, interessantes Thema. :) habe oft den Eindruck, dass im Zuge der BJJ-Evolution der körperliche Vorteil oft klein geredet wird. Würde mich auch sehr interessieren wie das heute gesehen wird. Vorallem nach der Diskussion bezüglich catch wrestling und BJJ.

Gruß
KeineRegeln
Wenn Zwei ungefähr gleich gut sind kommt es halt viel auf die Fitness an, aber auch dann mehr auf Cardio als auf pure Kraft mMn.

[KeineRegeln]

Wenn Zwei ungefähr gleich gut sind kommt es halt viel auf die Fitness an, aber auch dann mehr auf Cardio als auf pure Kraft mMn.

Danke für die Antwort :halbyeaha

Gruß

KeineRegeln

[Björn Friedrich]

Keine Regeln, kein Zeitlimit, keine Handschuhe und 25 pound Gewichtsunterschied:

xP6fUrqbBTA

Es gibt kaum eine Kampfkunst mit der man körperlich stärkere Gegner so dominieren kann wie mit Jiu Jitsu.

Tschüß
Björn Friedrich

[KeineRegeln]

Ich habe den TE so verstanden, dass es nur um Leute geht, die im Grappling geschult sind.

[Lutablob]

Ich denke man darf körperliche Unterschiede nicht zu sehr unterschätzen. Es braucht mitunter schon einen gehörigen technik-vorsprung um gewichts- und fitness Unterschiede auszugleichen. Das sage ich nicht weil ich nich von grappling überzeugt bin, sondern weil ich glaube, dass man sich viel frust ersparen kann wenn man sich dessen bewusst ist. Auch nach 2 Jahren training kann ein neuer auf die Matte spazieren und einen an den rand der verzweiflung treiben.

[Sudoku-San]

Ich muss sagen, ich war noch NIEMALS so erschreckend hilflos wie bei meinen 2 Sessions BJJ-Probetraining.

Ich (1,90m 110kg, 6 Jahre Stand-Up-Erfahrung) wurde von 19-jährigen, die locker 40-50kg weniger hatten als ich und zwei Köpfe kleiner und um einiges schmaler waren geradezu zusammengefalten.

Die Jungs haben das auch erst seit ca einem Jahr gemacht und ich war absolut chancenlos. Ich wurde nicht besiegt, ich wurde bearbeitet.

Noch nie hat mich eine KK so dermasen beeindruckt.

Ich würde sagen, beim Grappling ist Technik noch wichtiger als bei allen anderen KKs.

[Big_F]

Ich denke man darf körperliche Unterschiede nicht zu sehr unterschätzen. Es braucht mitunter schon einen gehörigen technik-vorsprung um gewichts- und fitness Unterschiede auszugleichen. Das sage ich nicht weil ich nich von grappling überzeugt bin, sondern weil ich glaube, dass man sich viel frust ersparen kann wenn man sich dessen bewusst ist. Auch nach 2 Jahren training kann ein neuer auf die Matte spazieren und einen an den rand der verzweiflung treiben.

Dann machst du was falsch.

[Ich sage:]

dann machst du was falsch.
+1

[MichaelII]

Wenn ich ehrlich bin, bei den Videos war ich erstmal entteuscht.
Ausnahmeathlet gegen einen "xx-Instructor".
Wenn Athleten von Weltrang gegen Athleten auch nur zu nationalem Rang antreten ist in jeder Sportart der Abstand meist unüberbrückbar.

Und dann bei Kämpfen ohne Regeln: Es gewinnt immer derjenige, der dem anderen seinen Kampfstil aufzwingt. Die Gracies haben sich darauf spezialisiert, schnell die eigene Kampfdistanz einzuleiten. Sollte eigentlich jeder KK lernen. Nützt dem besten Scharfschützen nichts, wenn er den Gegner durchlässt und sich im Unterstand einen Pistolenangriff gegenübersieht...
Bei dem Zusammenschnitt der Videos: Kann mir keiner weismachen das die Gracies nicht auch mal in einen kräftigen Kontertritt gelaufen sind. Und da ist dann beim Durchschnittsathleten auch erst mal Feierabend.

Was mir bei den ganzen Videos auffällt: Wer auf Youtube geht und Straßenkämpfe sucht, wird feststellen, daß es Zweikämpfe selten gibt, meist gehen zwei zu Boden und ein Dritter kickt gegen den Kopf. Falls ich mal Zeit geschenkt bekomme und ich meine Boden-Techniklücke mal schließen will, dann nur, um ganz schnell aus dem Bodenkampf wieder herauszukommen...

Grüße

[Flibb]

EnttÄuscht bist du also? ich glaube damit können wir und vorallem die Gracies gerade so eben mit leben.
wer bedenken hat einfach ein probetraining machen.

[Grinsekatze]

Wenn ich ehrlich bin, bei den Videos war ich erstmal entteuscht.
Ausnahmeathlet gegen einen "xx-Instructor".
Wenn Athleten von Weltrang gegen Athleten auch nur zu nationalem Rang antreten ist in jeder Sportart der Abstand meist unüberbrückbar.

Und dann bei Kämpfen ohne Regeln: Es gewinnt immer derjenige, der dem anderen seinen Kampfstil aufzwingt. Die Gracies haben sich darauf spezialisiert, schnell die eigene Kampfdistanz einzuleiten. Sollte eigentlich jeder KK lernen. Nützt dem besten Scharfschützen nichts, wenn er den Gegner durchlässt und sich im Unterstand einen Pistolenangriff gegenübersieht...
Bei dem Zusammenschnitt der Videos: Kann mir keiner weismachen das die Gracies nicht auch mal in einen kräftigen Kontertritt gelaufen sind. Und da ist dann beim Durchschnittsathleten auch erst mal Feierabend.

Was mir bei den ganzen Videos auffällt: Wer auf Youtube geht und Straßenkämpfe sucht, wird feststellen, daß es Zweikämpfe selten gibt, meist gehen zwei zu Boden und ein Dritter kickt gegen den Kopf. Falls ich mal Zeit geschenkt bekomme und ich meine Boden-Techniklücke mal schließen will, dann nur, um ganz schnell aus dem Bodenkampf wieder herauszukommen...

Grüße

warum denken immer alle, dass Grappling nur auf dem Boden stattfindet? Klar sind viele Techniken bodenorientiert, aber es gibt viele schöne Techniken die auch im Stehen super funktionieren ;)

[mykatharsis]

Ich muss sagen, ich war noch NIEMALS so erschreckend hilflos wie bei meinen 2 Sessions BJJ-Probetraining.

Ich (1,90m 110kg, 6 Jahre Stand-Up-Erfahrung) wurde von 19-jährigen, die locker 40-50kg weniger hatten als ich und zwei Köpfe kleiner und um einiges schmaler waren geradezu zusammengefalten.

Die Jungs haben das auch erst seit ca einem Jahr gemacht und ich war absolut chancenlos. Ich wurde nicht besiegt, ich wurde bearbeitet.

Noch nie hat mich eine KK so dermasen beeindruckt.

Ich würde sagen, beim Grappling ist Technik noch wichtiger als bei allen anderen KKs.
Haben die dich vom Stand an den Boden gezwungen oder hast du dich brav dazu gelegt?


warum denken immer alle, dass Grappling nur auf dem Boden stattfindet? Klar sind viele Techniken bodenorientiert, aber es gibt viele schöne Techniken die auch im Stehen super funktionieren ;)
Wieviel davon klappt gegen einen körperlich deutlich Überlegenen?

[Flibb]

Jeder Wurf.

[Björn Friedrich]

Für einen Purple Belt Level, sind schon die meisten normalen untrainierten Menschen, selbst wenn sie 20 oder 30 Kilo schwerer sind überhaupt kein Problem, wenns ums Grappling geht. Da macht Technik tatsächlich soviel aus.

Tschüß
Björn Friedrich

[Grinsekatze]

Haben die dich vom Stand an den Boden gezwungen oder hast du dich brav dazu gelegt?


Wieviel davon klappt gegen einen körperlich deutlich Überlegenen?

siehe Kommentar von Björn!

[Bubatz]

Mein Eindruck ist, dass diejenigen, die glauben, körperliche Überlegenheit wöge Technikvorsprung am Boden relativ locker auf, noch nie selbst ein richtiges Bodenrandori gegen geschulte Gegner mitgemacht haben. Die Techniken im BJJ beispielsweise basieren gerade auf Bewegungen, die man in den betreffenden Situationen jeweils ohne großen Kraftaufwand durchführen kann (hier stimmt zur Abwechslung mal das "Jiu" in "Jiu Jitsu"). Was richtig ist, ist dass bei gleich guter Technik auf beiden Seiten in der Regel die bessere Kondition den Ausschlag gibt (aber auch dann also nicht so sehr Kraft/Körpergewicht).

[Paul2102]

Wieviel davon klappt gegen einen körperlich deutlich Überlegenen?


Wenn man bedenkt, dass die Wurfprinzipen im Judo (und das ursprüngliche BJJ ist nichts weiteres als eine spezielle und abgespeckte Form des Judo) mit unter im Kampf gegen Rüstung (O-Yoroi) tragende Gegner verwendet wurden, ist die Frage sich selbst beantwortend.

Voraussetzung ist aber, dass man diese ursprünglichen Formen kann. Leider sind diese Techniken durch die immense Versportlichung (sowohl des Judo als auch des BJJ!) verwässert und verloren gegangen.

Aufgrunddessen nimmt der normale Sportler gerne an, dass gegen schwerere und stärkere Gegner die meisten Würfe nicht funktionieren, oder auch die Bodentechniken nicht klappen.

Liegt aber nicht an der Technik oder dem Stil selbst, sondern an den Fehlern der Üblinge/Trainierenden.

[wauwau]

Sudoku san. habt ihr denn richtig sparring gemacht oder also durftest du deine technicken von früher und erfahrung einbringen oder einfach wie er deren zeug machen?
bei uns hats zum teil wirklich krasse unterschiede was grösse und gewicht angeht. ich 1.90, 93kg muskulös gebaut z.b gegen einen 50 jährigen 1.55 grossen ex wt schwächling. er bringt nicht mal ein pak sao fertig. der denkt zwar wie wunderbar sein geschluder wirkt aber im sparring sieht man dann was für ein nichtsnutz er ist

[Sudoku-San]

Haben die dich vom Stand an den Boden gezwungen oder hast du dich brav dazu gelegt?


Sudoku san. habt ihr denn richtig sparring gemacht oder also durftest du deine technicken von früher und erfahrung einbringen oder einfach wie er deren zeug machen?

Am Anfang natürlich erst mal etwas Techniktraining. Da hat man sich dann je nach Übung brav dazugelegt.
Da wurde immer das gemacht, was angesagt wurde. Da hab ich natürlich das Gegebüber auch in die submission gekriegt, weil es eben so vorgesehen war.

Zum Schluss gab es etwas dann leiches Sparring, bei dem man frei entscheiden konnte, was man anwenden wollte (natürlich auf BJJ begrenzt. Jab und Cross auf die 12 viel natürlich weg, :D ). Und dort bin ich dann gnadenlos untergegangen.
Ich hab neben dem frisch gelernten (was eigentlich recht simpel und dennoch effektiv war) auch ein paar Hebel aus meiner Sicherheitsdienstausbildung versucht anzubringen, aber ich hatte absolut null Chance.

[krav maga münster]

In meinem Training sind 2 Jungs, die zum einem 45 und zum anderen 65 Kilo schwerer als ich sind, es war bisher kein Problem sie beim Grappling zu dominieren.

Gruß Markus

[Mahmut Aydin]

Moin,

bisher habe ich so einige Situationen mitbekommen, in denen schwächere und leichtere Kämpfer, die technisch besser waren, gegen stärkere und schwerere Kämpfer, die weniger technisch erfahren waren, verloren haben. Würde mich von daher mal interessieren, wer von gegenteilige Situationen berichten kann, bzw. die Technik untermauern kann :)

wir hatten mal einen fall, dass ein mann zu uns ins gym kam und meinte bodenkampf wäre total schwachsinnig und unrealistisch, vorallem wäre es total uneffizient... daraufhin forderte ihn ein 14 jähriger zum allkampf heraus, damit beide disziplin zusammen sein können... nach ca 2 minuten ist der (ich schätze mal) 35-40 jährige kickboxer in der trinangle des 14 jährigen eingeschlafen...

[Big_F]

Für einen Purple Belt Level, sind schon die meisten normalen untrainierten Menschen, selbst wenn sie 20 oder 30 Kilo schwerer sind überhaupt kein Problem, wenns ums Grappling geht. Da macht Technik tatsächlich soviel aus.

Tschüß
Björn Friedrich

Mein Trainer hat sich nach einer Sauftour mit einem ziemlich muskulösen Mann(bestimmt 95 Kilo,mein Trainer 70 Klio)angelegt,ich war überrascht wie jemand der so betrunken war so schnell auf dem anderen sitzt :D

[sivispacemparabellum]

Genki Sudo wurde am Ende seiner Karriere nach seinem besten Kampf gefragt und der passt wie die Faust aufs Auge. Butterbean war Profiboxer und X-Kilo schwerer, aber seht selbst:
fMGTWhB-C0M

[Schnueffler]

Der stärkere gewinnt immer! Vorallem die anabolstereotypen sind unantastbar. Ich glaub nicht dass die "schwächeren" technisch überlegen waren.

Mööp, falsch!

[mykatharsis]

Für einen Purple Belt Level, sind schon die meisten normalen untrainierten Menschen, selbst wenn sie 20 oder 30 Kilo schwerer sind überhaupt kein Problem, wenns ums Grappling geht. Da macht Technik tatsächlich soviel aus.
Sicher. Nur sobald ein 30 kg schwerer Kerl etwas Körpergefühl mitbringt ist es mitnichten leicht ihn zu Boden zu bringen. Am ehesten noch mit nem Single Leg, wenn man die Gelegenheit dazu hat oder schaffen kann. Danach braucht der Grappler nur Zeit. Allerdings ist ein völlig untrainierter Brawler auch für trainierte Standup-Leute ein gefundenes Fressen.


Zum Schluss gab es etwas dann leiches Sparring, bei dem man frei entscheiden konnte, was man anwenden wollte (natürlich auf BJJ begrenzt. Jab und Cross auf die 12 viel natürlich weg, :D ). Und dort bin ich dann gnadenlos untergegangen.
Ich hab neben dem frisch gelernten (was eigentlich recht simpel und dennoch effektiv war) auch ein paar Hebel aus meiner Sicherheitsdienstausbildung versucht anzubringen, aber ich hatte absolut null Chance.
Wie lange haste gebraucht um auf nen Stand zu kommen an dem kein leichtes Opfer für die Würfe der anderen mehr bist?


Wenn man bedenkt, dass die Wurfprinzipen im Judo (und das ursprüngliche BJJ ist nichts weiteres als eine spezielle und abgespeckte Form des Judo) mit unter im Kampf gegen Rüstung (O-Yoroi) tragende Gegner verwendet wurden, ist die Frage sich selbst beantwortend.

Voraussetzung ist aber, dass man diese ursprünglichen Formen kann. Leider sind diese Techniken durch die immense Versportlichung (sowohl des Judo als auch des BJJ!) verwässert und verloren gegangen.

Aufgrunddessen nimmt der normale Sportler gerne an, dass gegen schwerere und stärkere Gegner die meisten Würfe nicht funktionieren, oder auch die Bodentechniken nicht klappen.

Liegt aber nicht an der Technik oder dem Stil selbst, sondern an den Fehlern der Üblinge/Trainierenden.
Ein großer kräftiger ungerüstetet Gegner ist aber nicht mit einem gleich schweren gerüsteten gleichzusetzen, da erster eine viel höhere Beweglichkeit hat. Außerdem halte ich die Theorie des verlorenen Wissens für Quatsch. Heute Spitzenleute wären schnell in der Lage rauszufinden wie man das gangbar macht.

[Flibb]

Sicher. Nur sobald ein 30 kg schwerer Kerl etwas Körpergefühl mitbringt ist es mitnichten leicht ihn zu Boden zu bringen. Am ehesten noch mit nem Single Leg, wenn man die Gelegenheit dazu hat oder schaffen kann. Danach braucht der Grappler nur Zeit. Allerdings ist ein völlig untrainierter Brawler auch für trainierte Standup-Leute ein gefundenes Fressen.


Eigenlob stinkt aber bilder sind besser als worte:
RuqaMl7wFrg

waren definitiv mehr als 30kg da ich damals so ~75kg gewogen hab und Christian 110+

[mykatharsis]

waren definitiv mehr als 30kg da ich damals so ~75kg gewogen hab und Christian 110+
Schön gemacht, aber aus der Tatsache dass es klappen kann und auch öfter mal tut kann man nicht ableiten, dass es immer so oder auch nur einfach ist.

[Flibb]

du bist einer der kandidaten der behauptet, dass kein flugzeug das world trade center getroffen hat oder?

[Björn Friedrich]

Ja wirklich traurig das wir über Dinge diskutieren müssen, die schon seit 20 Jahren in der Kampfkunst Welt bekannt sind......

Tschüß
Björn Friedrich

[StaySafe]

Ja wirklich traurig das wir über Dinge diskutieren müssen, die schon seit 20 Jahren in der Kampfkunst Welt bekannt sind......

Tschüß
Björn Friedrich

Wo du Recht hast, hast du Recht.
Aber Interessant aus welchem "Lager" diese Einwände kommen :D

[KeineRegeln]

Schön gemacht, aber aus der Tatsache dass es klappen kann und auch öfter mal tut kann man nicht ableiten, dass es immer so oder auch nur einfach ist.

Nur aus Neugierde, hast du den clip zu Ende angekuckt?

[mykatharsis]

du bist einer der kandidaten der behauptet, dass kein flugzeug das world trade center getroffen hat oder?
Ich behaupte, die Twin Towers wurden von einem 75 kg Grappler flachgelegt. :rolleyes:


Ja wirklich traurig das wir über Dinge diskutieren müssen, die schon seit 20 Jahren in der Kampfkunst Welt bekannt sind......
Vielleicht sollten wir ein Archäologie-Forum eröffnen, in dem die Zeit vor 1992 behandelt wird, damit wir hier weiter diskutieren dürfen.


Nur aus Neugierde, hast du den clip zu Ende angekuckt?
Nein. Warum? Kommen da noch mehr Takedowns vom selben gegen denselben?

[KeineRegeln]

;) ok, dein Kommentar ließ erkennen, dass du es nicht Ende gesehen hast. Wollte nur sicher gehen.

[k.surfer]

;) ok, dein Kommentar ließ erkennen, dass du es nicht Ende gesehen hast. Wollte nur sicher gehen.

Also, kurz zusammengefasst, der dickere gewinnt.

[KeineRegeln]

Also, kurz zusammengefasst, der dickere gewinnt.

Jo ;)

[Ich sage:]

Wo du Recht hast, hast du Recht.
Aber Interessant aus welchem "Lager" diese Einwände kommen :D
Eben, die haben ja die Evolution durch die Anti-Grappling-Techniken voran getrieben.

[sivispacemparabellum]

Warum war es nicht einfach für Flibb den zu finishen, als er gleich nach dem Armdrag mit Takedown einen Kimura ansetzte?
Ganz einfach: Der "Dicke" aka Christian de la Roca ist BJJ Purple Belt und sehr Turniererfahren und kein Brawler der einfach nur groß und kräftig ist. Das sind mehr als erschwerte Bedingungen und Flibb greift konsequent an. Schönes JiuJitsu, geiler Kampf.

[Schnueffler]

Womit wir wieder beim Thema wären:
Groß, kräftig, schnell, guter Instinkt UND technisch versiert!

[Bubatz]

Womit wir wieder beim Thema wären:
Groß, kräftig, schnell, guter Instinkt UND technisch versiert!

Viel zu kompliziert ... wir hatten's doch mittlerweile schon runtergekocht auf "Der-Dicke-setzt-sich-auf-den-Dünnen-und-Schluss". :D

[Schnueffler]

Viel zu kompliziert ... wir hatten's doch mittlerweile schon runtergekocht auf "Der-Dicke-setzt-sich-auf-den-Dünnen-und-Schluss". :D

Am Dienstag habe ich es anders erlebt.

[Bubatz]

Am Dienstag habe ich es anders erlebt.

Ich hab' mir gestern nochmal den Klassiker "Royce Gracie vs. Ken Shamrock" (UFC 1) angesehen - da sieht man sehr gut, was du meinst: Ken war viel schwerer, muskulöser UND hatte als "Shootfighter" nicht nur viel Kampferfahrung, sondern für damalige Verhältnisse auch allerhand drauf auf dem Boden (sprawl, ankle locks etc). Trotzdem hatte er keine Chance gegen Royce.

[Schnueffler]

Jepp, so ein Beispiel!
Genauso 146kg gegen 99kg.

[mykatharsis]

Ich hab' mir gestern nochmal den Klassiker "Royce Gracie vs. Ken Shamrock" (UFC 1) angesehen - da sieht man sehr gut, was du meinst: Ken war viel schwerer, muskulöser UND hatte als "Shootfighter" nicht nur viel Kampferfahrung, sondern für damalige Verhältnisse auch allerhand drauf auf dem Boden (sprawl, ankle locks etc). Trotzdem hatte er keine Chance gegen Royce.
Weil Royce in seinem Spezialgebiet einfach doch noch mindestens eine Stufe besser war und er es seinen Gegner damals noch mehr oder weniger unausweichlich aufzwingen konnte.

Der größte Vorteil der Grappler ist ein strategischer. Sie müssen nur einmal durch kommen und können dann relativ leicht ihre Distanz aufrecht erhalten. Ein Standup-Fighter dagegen muss seine Distanz permanent aufrecht erhalten und so sprechen die Wahrscheinlichkeiten gegen ihn je länger der Kampf dauert.

Egal wie, man braucht immer einen Vorteil um den der überlegenen Kraft und Masse wieder auszugleichen. Ist ja eigentlilch nix neues.

[sivispacemparabellum]

Wenn man bedenkt, dass die Wurfprinzipen im Judo (und das ursprüngliche BJJ ist nichts weiteres als eine spezielle und abgespeckte Form des Judo) mit unter im Kampf gegen Rüstung (O-Yoroi) tragende Gegner verwendet wurden, ist die Frage sich selbst beantwortend.

Voraussetzung ist aber, dass man diese ursprünglichen Formen kann. Leider sind diese Techniken durch die immense Versportlichung (sowohl des Judo als auch des BJJ!) verwässert und verloren gegangen.

Aufgrunddessen nimmt der normale Sportler gerne an, dass gegen schwerere und stärkere Gegner die meisten Würfe nicht funktionieren, oder auch die Bodentechniken nicht klappen.

Liegt aber nicht an der Technik oder dem Stil selbst, sondern an den Fehlern der Üblinge/Trainierenden.

Soso das BJJ ist nur eine "abgespeckte Form des Judo". Und es kommt darauf an die alte ursprüngliche Form zu können, dann klappts auch mit dem schwereren Gegner in einer Ritterrüstung.
Träum schön weiter. Aber die Leistung des BJJs besteht eben unter anderem in seiner Versportlichung, eben kämpfen wieder möglich zu machen und keine toten Formen zu lernen, sondern Abläufe zu testen, zu verfeinern und permanent weiter zu entwickeln. Du hast offensichtlich wenig Ahnung von der Entwicklung der letzten 60 Jahre.
Das ist der Fehler des Trainierenden: immer alles besser wissen.
Denn du siehst in diesem Thread, dass die Sportler eben nicht annehmen, dass es unmöglich ist einen schwereren Gegner zu werfen und zu submitten. Ganz im Gegenteil.

[Bubatz]

Weil Royce in seinem Spezialgebiet einfach doch noch mindestens eine Stufe besser war und er es seinen Gegner damals noch mehr oder weniger unausweichlich aufzwingen konnte.



Das ist aber doch genau der Punkt hier im Thread - Techniküberlegenheit schlägt Größe/Kraft/Gewicht. Ein noch viel beeindruckenderes Beispiel als Gracie vs Shamrock aus UFC 1 ist wahrscheinlich der 15-minütige Finalkampf zwischen dem Wrestler Dan Severn und Royce Gracie aus UFC 4. Severn war ein noch größerer Koloss als Shamrock und hatte seine vorherigen Muay-Thai und Karate-Gegner durch die Gegend gesuplext und submitted als wär's gar nichts. Aber am "Hemd" Royce hat er sich eine Viertelstunde lang die Zähne ausgebissen und ist zum Schluss im triangle gelandet und musste tappen.

[Hug n' Roll]

BJJ ist nur eine "abgespeckte Form des Judo".

Aber die Leistung des BJJs besteht eben unter anderem in seiner Versportlichung, eben kämpfen wieder möglich zu machen und keine toten Formen zu lernen, sondern Abläufe zu testen, zu verfeinern und permanent weiter zu entwickeln.
.


Hallo und guten Abend !

"Abgespeckte Form des Judo" ist keine direkt falsche Bezeichnung, wenn man das Judo der ersten 30 Jahre nach Gründung des Kodokan mit dem entsprechenden Regelwerk betrachtet:
Das erste Reglement des Kodokan folgte den 13 Regeln der Dai Nippon Butokukai (Gesellschaft für japanische Kampfkünste) von 1899, den sogenannten Butokukai Jujitsu Wettkampf-Regeln. Erst 1925 änderte der Kodokan seine Regeln in wesentlichen Punkten ab.
Mitsuo Maeda kam zum ersten Mal 1917 mit Carlos Gracie zusammen und lehrte Judo nach den o.a. Regeln. Dies war wohl unbestritten in den Folgejahren der Grundstein für das BJJ, welches abweichend vom komplexeren Kodokan-Judo einen größeren Schwerpunkt auf Newaza (die Bodenarbeit) legte.

Zum Thema "Versportlichung" sei nur folgendes gesagt:
Judo ist dramatisch versportlicht worden, daß ein so großer technischer Verlust eingetreten ist und viele Judoka heute eine Vielzahl an klassischen Techniken nicht mal mehr dem Namen nach kennen, da sie im (Sport-)Wettkampf nicht mehr vorkommen. Insbesondere im Vergleich mit dem (erfolgreichen) Judo- Derivat BJJ (z.B. beim Rollen) wird jedem Judoka klar, wieviel Substanzverlust im Newaza (Bodentechniken) bereits eingetreten ist und wie Judo sein könnte, wenn es sich durch Versportlichung nicht ausschließlich auf Tachiwaza (Standtechniken) konzentriert hätte....

[Paul2102]

Soso das BJJ ist nur eine "abgespeckte Form des Judo". Und es kommt darauf an die alte ursprüngliche Form zu können, dann klappts auch mit dem schwereren Gegner in einer Ritterrüstung.
Träum schön weiter. Aber die Leistung des BJJs besteht eben unter anderem in seiner Versportlichung, eben kämpfen wieder möglich zu machen und keine toten Formen zu lernen, sondern Abläufe zu testen, zu verfeinern und permanent weiter zu entwickeln. Du hast offensichtlich wenig Ahnung von der Entwicklung der letzten 60 Jahre.
Das ist der Fehler des Trainierenden: immer alles besser wissen.
Denn du siehst in diesem Thread, dass die Sportler eben nicht annehmen, dass es unmöglich ist einen schwereren Gegner zu werfen und zu submitten. Ganz im Gegenteil.

:)
Genau. Das BJJ hat sich unglaublich weit entwickelt.
Sieht man vorallem an den weiterentwickelten Schlag- und Tritttechniken, sowie man den ausgefeilten und universellen Takedowns, die so gelehrt werden.

Deine Argumentation ist auch nicht ganz schlüssig.
Im BJJ wurden in den letzten 60 also Abläufe "verfeinert und weiterentwickelt".
Nun liegt dem Judo (und damit dem BJJ) aber eine über jahrhunderte andauernde permanente Leistungsüberprüfung zugrunde, die im Fehlerfalle mit dem Leben bezahlt wurde.
Und dann willst du mir erzählen, dass sich das BJJ in nur 60 Jahren in Dojos und Turnhallen derart weiterentwickelt hat, ohne Bezug auf die wirkliche Aufgabe des Budo?

Es lebe der Sport, es leben die Wettkämpfe. Hurra.

[Schnueffler]

Scheuklappensichtweise!

[gast]

Also früher gingen die kleinen schwachen Jungs zum Karate und heute zum BJJ damit sie die Großen zusammenfalten können?

Warum auch nicht...

[haudrauf]

Hallo zusammen.

Mir soll mal einer eine Kampfkunst oder Kampfsport nennen, die genau das unter Beweis gestellt haben, wie es die Gracies getan haben.
Mehr kann man doch nicht machen.
Ich bin Blaugurt und schaffe es mit Anfängern respektive Weißgurten, die stellenweise 30kg schwerer sind als ich, die nach Belieben zu tappen.
Ist mir auch schon bei guten Ringernn gelungen, die allzugern ihre Arme hergeben und sich dann hebeln lassen.Und die waren topfit.
Das dies gegen alle Ringer gelingt möchte ich damit nicht behaupten.
Was macht dann erst ein Björn Friedrich als Schwarzgurt. Das sind Welten zu mir.

[sivispacemparabellum]

Die Regeln des Kodokan Judo meine ich nicht. Es ist technisch gesehen eben eine Weiterentwicklung des Judo auf dem Boden. Das es kein Schlagen und Treten mehr beinhaltet in Wettkämpfen ist mir auch klar. Und dass Versportlichungen auch negative Aspekte, nicht nur im Judo hat, ist ja in diesem Thread auch schon mehrfach betont worden. Aber der Sport, MMA wie BJJ, zeugen von der technischen Entwicklung. Die Kämpfe verändern sich. Neue Positionen werden entdeckt, neue Sweeps, Passes, Escapes... und abgespeckt bedeutet weniger. Stimmt also nicht. Wer kann mir im Judo den Berimbolo zeigen?
Und Paul, dein es wurde auf dem Schlachtfeld getestet und wenn es nicht funktioniert hat war man tot in allen Ehren, aber die besten Judoka haben nicht auf Leben und Tod gekämpft, sondern im Sport. Krieg führt man mit Armeen und nicht mit hochspezialisierten Athleten. Das war auch vor vielen Jahren schon so. Spätestens seit dem wirken der Industrie auf den Schlachtfeldern ist deine These lächerlich geworden.

[Hug n' Roll]

[...]und abgespeckt bedeutet weniger. Stimmt also nicht. [..]


Na ja, schon. - Oder inwieweit umfaßt das BJJ Schläge, Tritte und vor allem das große Universum der Würfe, Druckpunkte, Nervenpunktlehre und die Kunst der ersten Hilfe?
Judo war von seiner Konzeption ganzheitlich. Sportjudo, BJJ, etc. sind das nicht. Insofern: abgespeckt.

Die von mir o.a. Regeln lohnen unter MMA/BJJ- Sicht schon einen Blick, denn sie kommen den only-submission-fights a la Kimura-Gracie doch recht nahe.

Und die Argumente mit dem Schlachtfeld lassen wir mal schön da raus, denn Judo ist bekanntlich ein Stil, welcher deutlich nach der Zeit der Rüstungen entstanden ist (auch wenn es noch als Relikt eine fast in Vergessenheit geratene lustige Kata gibt, die das Kämpfen in der Rüstung simuliert...).

[dmitrie42]

irgendwie kam mir bei der frage als erstes dieses Video in den Sinn :D

Royce gracie vs. Sumo wrestler - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=W5WfWmISKrk&feature=fvwrel)

[Schnueffler]

...(auch wenn es noch als Relikt eine fast in Vergessenheit geratene lustige Kata gibt, die das Kämpfen in der Rüstung simuliert...).

Naja, in der nage no kate gibt es ja auch Ansätze dazu! ;)

[Flibb]

Na ja, schon. - Oder inwieweit umfaßt das BJJ Schläge, Tritte und vor allem das große Universum der Würfe, Druckpunkte, Nervenpunktlehre und die Kunst der ersten Hilfe?
Judo war von seiner Konzeption ganzheitlich. Sportjudo, BJJ, etc. sind das nicht. Insofern: abgespeckt.


Es sind im BJJ (mein Wissen über das Judo reicht nicht aus um ein Statement darüber abzugeben, also springt nicht gleich auf die Barrikaden) aber Techniken entwickelt worden die es zu 99,9% nicht im Ur-Judo gab. Somit hat Sivis wieder recht, dass es eine Erweiterung ist.
Spezialisierung ist wohl das treffendste Wort.

Bei unseren Sportarten reichen Weltmeisterleistungen von vor 10 Jahren um nur Ansatzweise in Treppchennähe zu kommen. Also sind Ur-Formen(nicht Ideen, Herr Friedrich!;) ) nicht immer das Optimum.

[mykatharsis]

Das ist aber doch genau der Punkt hier im Thread - Techniküberlegenheit schlägt Größe/Kraft/Gewicht.
Nicht immer. Wobei vielleicht Grappling die Disziplin ist, in der man mit Können fehlende Masse noch am besten ausgleichen kann.

[KeineRegeln]

Echt interessant, wie sich der treath entwickelt... Was mich persönlich, als nicht grappler interessiert, ist wie das Verhältnis sich bei 2 gleich guten Techniker zu Gunsten des stärkeren und schwereren verschiebt. Stattdessen liest man fast nur von Fällen in denen es um einen großen/Starken Anfänger und einem leichteren/schwächeren fortgeschrittenen/Profi.

Zum Glück ist wenigsten einer mal darauf eingegangen und hat geschrieben, dass bei gleicher Technik, die Kraftausdauer entscheidender ist, als die Maximalkraft. Danke an den Poster :)

War aus meiner Sicht der Einzige sachliche Post (der ein oder andere Post war sicher auch wertvoll; mir ist aber nur der eine richtig hängen geblieben). Seit mir nicht böse, aber die meisten Post sind entweder nach dem Thema:

Bodenprofi hat Bodenanfänger platt gemacht.

Oder:
Mein Sport ist länger als dein Sport.

;)

Wir haben uns doch alle lieb ;)

Gruß
KeineRegeln

Edit: als ich das schrieb, war Post Nr. 63 noch nicht geschrieben.

[haudrauf]

"Zum Glück ist wenigsten einer mal darauf eingegangen und hat geschrieben, dass bei gleicher Technik, die Kraftausdauer entscheidender ist, als die Maximalkraft. Danke an den Poster "

@keine regeln

nicht nur die ausdauer. auch der willen gewinnen zu wollen.
weiter machen wenns weh tut.
aber die kraftausdauer ist meines erachtens wichtiger als schiere kraft.


"Bodenprofi hat Bodenanfänger platt gemacht.

Oder:
Mein Sport ist länger als dein Sport."


Es ging darum dass BJJ hervorragend gegen grössere und schwerere gegner funzt.

[Flibb]

Nicht immer. Wobei vielleicht Grappling die Disziplin ist, in der man mit Können fehlende Masse noch am besten ausgleichen kann.

9MtjfKlRHYE

[Schnueffler]

Zum Glück ist wenigsten einer mal darauf eingegangen und hat geschrieben, dass bei gleicher Technik, die Kraftausdauer entscheidender ist, als die Maximalkraft. Danke an den Poster :)


Kann man auch nicht so einfach sagen. Wenn die Maxkraftunterschiede so massiv sind, das A den B einmal so dermaßen in seine gewünschte Position drücken kann, reicht es auch aus, bzw. was mir passiert ist, mich einfach mal aus nem Handgelenkhebel, wo ich auf ihm drauf lag, ins stehen gedrückt hat und den gebeugten Arm und Handgelenk einfach mal gestreckt hat.

[Hug n' Roll]

Es sind im BJJ (mein Wissen über das Judo reicht nicht aus um ein Statement darüber abzugeben, also springt nicht gleich auf die Barrikaden) aber Techniken entwickelt worden die es zu 99,9% nicht im Ur-Judo gab. Somit hat Sivis wieder recht, dass es eine Erweiterung ist.
Spezialisierung ist wohl das treffendste Wort.


100 %.:)
Eigentlich bin ich nicht weit weg von Sivis Position. Ich wollte nur kurz in Erinnerung rufen, daß man nicht (Sport-)Judo und Jûdô gleichsetzen kann und BJJ in der Tat eine spezielle Weiterentwicklung eines Teilbereiches des Jûdô ist.
Damit ist die heutige Position und Bedeutung ds BJJ nicht angegriffen. Im Gegenteil: Gut das Newaza so weiterlebt und sich weiterentwickelt!

Im Grundsatz zur Fragestellung halte ich es mit Kano: Mind over muscle!
Gewicht u. Power sind nur maximal ein Chassis, Technik ist Motor und Treibstoff...

[Schnueffler]

...
Gewicht u. Power sind nur maximal ein Chassis, Technik ist Motor und Treibstoff...

Aber man braucht alles, um vorran zu kommen!

[mykatharsis]

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Du solltest vielleicht mal irgendwas zu den Clips schreiben. Mir ist nicht ganz klar welche Aussage du jetzt treffen willst. Bob Sapp wurde reichlich von deutlich weniger gespritzten Kämpfern verhauen. Der Clip mit Ernesto Hoost bezeugt eigentlich nur, dass man sich die Lowkicks besser spart wenn eine Dampfwalze anrollt.

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Hier mal ein Klassiker:

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[Flibb]

wieso sollte man überhaupt noch was schreiben? ist doch alles schon mehrfach erwähnt worden aber leuten wie dir fehlt einfach nen grundverständnis von kämpfen und jeglicher gesunder menschenverstand.
ich amüsier mich nur daran wie man deine punkte mit einfachsten youtube links zerstören kann.

[mykatharsis]

Du hast genau gar nichts zerstört. Du hast offenbar gar nicht verstanden was meine Punkte überhaupt sind.

[Flibb]

ja geh einfach weiter so durchs leben, da wird man ja richtig dumm bei wenn man drauf eingeht.
werde "trolling" nie verstehen. ne wand anstarren sehe ich als produktiver an.

[mykatharsis]

Du postest einfach kommentarlos irgendwelche Youtube-Clips, deren Aussage nicht eindeutig ist und weigerst dich zu elaborieren, was du denn nun veranschaulichen willst. Anschließend behauptest du Argumente zerstört zu haben ohne je selber eines gebracht zu haben...und ich bin jetzt der Troll? :rolleyes:

[Paul2102]

Die Regeln des Kodokan Judo meine ich nicht. Es ist technisch gesehen eben eine Weiterentwicklung des Judo auf dem Boden. Das es kein Schlagen und Treten mehr beinhaltet in Wettkämpfen ist mir auch klar. Und dass Versportlichungen auch negative Aspekte, nicht nur im Judo hat, ist ja in diesem Thread auch schon mehrfach betont worden. Aber der Sport, MMA wie BJJ, zeugen von der technischen Entwicklung. Die Kämpfe verändern sich. Neue Positionen werden entdeckt, neue Sweeps, Passes, Escapes... und abgespeckt bedeutet weniger. Stimmt also nicht. Wer kann mir im Judo den Berimbolo zeigen?
Und Paul, dein es wurde auf dem Schlachtfeld getestet und wenn es nicht funktioniert hat war man tot in allen Ehren, aber die besten Judoka haben nicht auf Leben und Tod gekämpft, sondern im Sport. Krieg führt man mit Armeen und nicht mit hochspezialisierten Athleten. Das war auch vor vielen Jahren schon so. Spätestens seit dem wirken der Industrie auf den Schlachtfeldern ist deine These lächerlich geworden.

Mir geht es gar nicht darum, dass Judo irgendwie mit dem BJJ vergleichen zu wollen.
Ich wollte nur in Erinnerung rufen, dass Judo (und eben damit BJJ) ursprünglich sehr wohl dazu gedacht waren, größere und schwerere Gegner besiegen zu können. Eben weil sie mitunter auch gegen Leute im Yoroi (z.B.) ausgeführt wurden.
Sieht man sich die Statur von Kyuzo Mifune an, dann weiß man Bescheid (man sieht es auch in seinen Videos, dass man weder groß, schwer oder muskulös sein muss).

Ferner wollte ich nur anmerken, dass dieses Wissen im Judo größtenteils verlorengegangen scheint (nicht umsonst sieht man bei den Judoturnierne mitunter nur eine sehr geringe Anzahl von Techniken, die dann mit viel Kraft "optimiert werden".

Das BJJ (so wie ich und andere es verfolgen, ich habe natürlich keinen universellen Anspruch) entwickelt sich aber zusehends auch zu dieser "versportlichung".
Eben weil man sich an Regelwerke anpasst (alleine, dass auf Wettkämpfen Gewichtsklassen benutzt werden), anstatt sich auf den Ursprung - auch des Sportbjj - zu berufen (siehe die Kämpfe der ersten UFC's, da war wohl sicher die Technik der ausschlaggebende Faktor).

Und das seh ICH als Kritikpunkt, wenn man sich nur noch um das Bestehen in (stark reglementierten) Wettkämpfen bemüht!

[MAT Hannover]

Was mich persönlich, als nicht grappler interessiert, ist wie das Verhältnis sich bei 2 gleich guten Techniker zu Gunsten des stärkeren und schwereren verschiebt. Stattdessen liest man fast nur von Fällen in denen es um einen großen/Starken Anfänger und einem leichteren/schwächeren fortgeschrittenen/Profi.


Gunnar Nelson and Mjölnir's Competition Team highlights (2012) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l_ZQynDtkC4&feature=relmfu)

Ab 3:08, Gunnar Nelson (170 lb) vs. Jeff Monson (235 lb.)

Beides keine Anfänger.

[Schnueffler]

Und das seh ICH als Kritikpunkt, wenn man sich nur noch um das Bestehen in (stark reglementierten) Wettkämpfen bemüht!

So ist aber der Weg, der Entwicklung!
Bei einigen Wettkämpfen gibt es ja auch noch die Offenen Klassen.

Das man heute so ziemlich alles nicht unter dem Motto trainiert:
Nur einer wird das Schlachtfeld lebend verlassen!
oder
Mir doch egal, wenn der Andere ein Leben lang körperliche Gebrechen hat!
ist nun mal ein Teil der Entwicklung!

[sivispacemparabellum]

Langweilige Beiträge, die die Kritik an der Versportlichung üben gibt es zur genüge. Jeder Wettkampf an dem ich teilnehme, coache, zusehe oder schiedse macht es wieder wett. Es gibt Regeln die im BJJ schlecht sind. Wir können gerne wo anders über Reaping the knee, Advantages etc diskutieren, mit Leuten die Trainer, Schiedsrichter oder Kämpfer sind. Aber alle die mit Sportkämpfen im Vollkontakt zu tun haben wissen um die Qualitätsverbesserung durch jede erlebte Minute im Wettkampf. Alles Geschwafel von, da darf man den andern nicht schwer verletzen oder töten ist nur eine lächerliche Schutzbehauptung. Angst nur den Hintern versohlt zu bekommen? Probiert es aus und ihr wisst was ich meine und behauptet nicht mehr son dumm Tüch.
Die Balance im sportlichen Wettkampf zu halten zwischen einem Regelwerk was möglichst viel erlaubt und beide Kämpfer möglichst gut schützt ist eben ein schwieriges Feld. Auf Wettkämpfe zu verzichten aber keine Option.

[FlyingTokat]

das lustige an diesem thread ist, dass man genau rauslesen kann, wer noch nichtmal ne probestunde im bjj mitgemacht hat :)

edit

einmal proberollen sollte klärung schaffen, das kann ich fast garantieren

mit folgendem ist zwar nichts neues gesagt, aber ich zitiere mich mal selbst aus einem anderen thread, um meine (ungetrübte) sicht auf dieses thema zu schildern:




ich hab nicht soo lange bjj gemacht, aber hab genug gesehen um folgendes zu wissen :
dass bjj nicht hinterfragt werden muss, merkt man erst, wenn man beim ersten training mehrfach von 20 kilo leichteren gegnern, 55 jährigen, oder von mädchen in situationen gebracht wird wo man weiß in echt gäbe es jetzt kein klopfen und man könnte theoretisch umgebracht werden, oder ausgechoked und vergewaltigt ....
das ist ein wirklich klärendes erlebniss, diese hilflosigkeit, was einem dieses ganze theoretische gefasel aus dem kopf wischt...
natürlich denkt man sich "wäre es kein bjj sparring hätte ich ja auch schlagen können und es wäre vielleicht nicht soweit gekommen etc."
aber eins ist einem trotzdem klar... WENN es auf den boden gegangen wäre, dann wäre ich jetzt vom kurzsichtigen 63 kilo mathestudenten gehirntot gechoked worden....

nirgendswo im standup habe ich bis jetzt eine vergleichbare dominanz von leichteren, schwächeren mit basiskönnen gegenüber stärkeren ohne können gesehen .... und da braucht es nichtmal einen blackbelt gegen anfänger ....
es fängt ja schon damit an, dass weißgurte die erst 5 monate dabei sind, stärkere alt aussehen lassen, die das erste mal mitmachen
wie gesagt in keinem schlagenden stil habe ich sowas gesehen.....erst recht nicht in den standupstilen die genau DAMIT werben




ich bin auch nicht beim bjj geblieben, (also nicht unter "parteiisch" zu verbuchen), aber das liegt daran, dass ich nicht so viele sachen parallel trainieren kann und nicht an mangelnder effektivität ;-)

einmal proberollen schafft klärung... ich kann fast garantieren, dass dieses relativieren aus unwissenheit danach zurückgenommen wird
aber wie schon erwähnt ist es eigentlich mühsam das heutzutage immernoch erklären zu müssen, nachdem eine ganze generation von senseis, sifus und kickboxweltmeisten das eingesehen hat

[Paul2102]

Langweilige Beiträge, die die Kritik an der Versportlichung üben gibt es zur genüge. Jeder Wettkampf an dem ich teilnehme, coache, zusehe oder schiedse macht es wieder wett. Es gibt Regeln die im BJJ schlecht sind. Wir können gerne wo anders über Reaping the knee, Advantages etc diskutieren, mit Leuten die Trainer, Schiedsrichter oder Kämpfer sind. Aber alle die mit Sportkämpfen im Vollkontakt zu tun haben wissen um die Qualitätsverbesserung durch jede erlebte Minute im Wettkampf. Alles Geschwafel von, da darf man den andern nicht schwer verletzen oder töten ist nur eine lächerliche Schutzbehauptung. Angst nur den Hintern versohlt zu bekommen? Probiert es aus und ihr wisst was ich meine und behauptet nicht mehr son dumm Tüch.
Die Balance im sportlichen Wettkampf zu halten zwischen einem Regelwerk was möglichst viel erlaubt und beide Kämpfer möglichst gut schützt ist eben ein schwieriges Feld. Auf Wettkämpfe zu verzichten aber keine Option.

Schade, dass du das liest, was du Lesen willst, und nicht das, was ich schrieb.
Anstatt nachzudenken, wirst du persönlich, ohne irgendwas von mir oder anderen postern zu wissen. Großen Respekt, viel Spaß beim weiter "diskutieren".

[Royce Gracie 2]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen , dass ich fast jeden , egal wie schwer oder stark er war der keine BJJ Erfahrung hatte in den ersten Probetrainings und den 2-4 folgemonaten
ohne jedes Problem mehrfach tappen konnte.

Ich hab 69KG und da waren viele mit 85KG+
Auch das mit den Takedowns ist anfangs kein Problem.

Ich würde also sagen brauchbarer BJJ Blue Belt mit 70KG macht 99% der Anfänger mit 85KG+ nach belieben rund wenns nur um reinens Grappling geht.
Da habe ich mittlerweile selbst mehr als 30-40Personen Erfahrung :D
Auch wenn 15KG+ Gewicht dazwischen sind.

Was ich aber auch feststelle , ist wenn nach 4-6 Monaten die Leute auch nur ein bischen was gerlent haben wird es für mich sehr sehr viel schwerer.
Und wenn sie mal ne gute TD Defence haben , was man in einigen Monaten lernen kann , sofern man gute Trainer hat, bekomme ich sie überhaupt nicht mehr runter auf den Boden.

Auch gibt es genug , mit gleichem Technikstand wie ich , die aber 20KG mehr wiegen und gegen die habe ich kaum eine Chance

[sivispacemparabellum]

Schade, dass du das liest, was du Lesen willst, und nicht das, was ich schrieb.
Anstatt nachzudenken, wirst du persönlich, ohne irgendwas von mir oder anderen postern zu wissen. Großen Respekt, viel Spaß beim weiter "diskutieren".

Hattest du nicht einige Argumente betreffs der Wettkampfkultur hier vorgetragen? Kämpfst du selbst? In welchen Sportarten?
Es interessiert mich. Einige andere, die hier diskutieren kenne ich persönlich von Wettkämpfen (Flibb, Budo Sensei...). Mir fällt dabei auf, dass diese in weiten Teilen nicht mit Mythen, sondern von mir geteilter Erfahrung argumentieren. Grosser Respekt spricht nicht aus deinen Worten und ich mag das Wort nicht gern weswegen ich es kaum benutze. Denn die Meisten die es benutzen, beziehen es leider nur auf sich. Respekt will gelernt sein und hat nichts mit haben zu tun.

[Ligeirinho]

@Royce Gracie 2: Das sind 1:1 auch meine Erfahrungen.

[mykatharsis]

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen , dass ich fast jeden , egal wie schwer oder stark er war der keine BJJ Erfahrung hatte in den ersten Probetrainings und den 2-4 folgemonaten
ohne jedes Problem mehrfach tappen konnte.

Ich hab 69KG und da waren viele mit 85KG+
Auch das mit den Takedowns ist anfangs kein Problem.

Ich würde also sagen brauchbarer BJJ Blue Belt mit 70KG macht 99% der Anfänger mit 85KG+ nach belieben rund wenns nur um reinens Grappling geht.
Da habe ich mittlerweile selbst mehr als 30-40Personen Erfahrung :D
Auch wenn 15KG+ Gewicht dazwischen sind.

Was ich aber auch feststelle , ist wenn nach 4-6 Monaten die Leute auch nur ein bischen was gerlent haben wird es für mich sehr sehr viel schwerer.
Und wenn sie mal ne gute TD Defence haben , was man in einigen Monaten lernen kann , sofern man gute Trainer hat, bekomme ich sie überhaupt nicht mehr runter auf den Boden.

Auch gibt es genug , mit gleichem Technikstand wie ich , die aber 20KG mehr wiegen und gegen die habe ich kaum eine Chance
Schön zusammen gefasst.

[Masterff]

Ich habe eine Frage, da ich mir gestern darüber Gedanken gemacht habe..
Habe bis jetzt noch keine Grappling Erfahrung, will aber heuer/nächstes Jahr mit BJJ beginnen...

Meine Frage schließt sich hier an und zwar möchte ich gerne wissen, (habe den Threat jetzt nicht vollständig gelesen..) was passiert wenn 2 Leute mit Grappling Erfahrung aufeinandertreffen und der Eine ist ein besserer Techniker und der Andere ist stärker..

Also sagen wir mal so-ein starker BJJ Braungurt gegen einen technisch überlegenen BJJ Schwarzgurt..

Kommt wahrscheinlich darauf an, wer seine Stärken da ausspielen kann oder?

[Sojobo]

Ich habe eine Frage, da ich mir gestern darüber Gedanken gemacht habe..
Habe bis jetzt noch keine Grappling Erfahrung, will aber heuer/nächstes Jahr mit BJJ beginnen...

Meine Frage schließt sich hier an und zwar möchte ich gerne wissen, (habe den Threat jetzt nicht vollständig gelesen..) was passiert wenn 2 Leute mit Grappling Erfahrung aufeinandertreffen und der Eine ist ein besserer Techniker und der Andere ist stärker..

Also sagen wir mal so-ein starker BJJ Braungurt gegen einen technisch überlegenen BJJ Schwarzgurt..

Kommt wahrscheinlich darauf an, wer seine Stärken da ausspielen kann oder?

Gerade im BJJ ist es eher so, dass der Blackbelt die Kraft eines weniger guten Gegners in der Regel kontrolliert und nutzt. Im BJJ wird das "Kraft des Gegnes nutzen"-Prinzip sinnvoll verwirklicht, anders als in gewissen anderen Kampfkünsten, in denen andauernd damit geworben wird. Im Sambo, wie ich es kenne, spielt Kraft dagegen wiederum eine größere Rolle.

Es kommt aber auf das Level an. Ich bin im No-Gi-BJJ auf Anfängerniveau, habe aber viel Kraft. Wenn jemand nur ein bisschen besser als ich ist, kompensier ich seinen Vorsprung mit meiner Kraft. Ist er viel besser, hab ich keine Chance.

Und wichtig ist neben Technikstand auch das Gewicht. Was Royce weiter oben geschrieben hat, würd ich auch 1 zu 1 unterschreiben.

[Hook]

was passiert wenn 2 Leute mit Grappling Erfahrung aufeinandertreffen und der Eine ist ein besserer Techniker und der Andere ist stärker ist für mich uninteressant und sagt nichts über die Effektivität der Grappling-Technicken aus.

"Einzige interessante ist (und schon oft genug bewiesen) ob man mit Grappling gegen einen nicht Grappler oder kaum Grappler, sich mit seinen angeeigneten Fähigkeiten behaupten kann.

[Chrizzt]

Hier wird ja viel von BJJ gesprochen, und ich habe das Gefühl, dass implizit hier viel Bodenkampf immer mitschwingt.

Was ich mich frage, aber ein wenig vom Bodenkampf wegführt:

Hilft einem Judo-Training dabei, eine sinnvolle(re) Take-Down-Defense zu erlangen? Grundtenor der Grappling-Vertrauten hier ist ja: Nur wer selbst Grappling-Skills hat, kann sich auch gegen Grappling verteidigen. Ich will jetzt nichts wegen Judo-Vs-BJJ lostreten, sondern möchte nur wissen, ob (versportlichtes) Judo einem Standup-Kämpfer (der nicht wie ein BJJler aktiv den Boden sucht) gut dabei helfen kann, auch auf den Beinen zu bleiben. Vielleicht auch eingedenk der Tatsache, dass viele Judoka in erster Linie gegen Judoka kämpfen, d.h. gegen andere Judotechniken (obwohl Cross-Sparring ab einem gewissen Technik-Niveau sicher eine feine Sache wäre)

[Björn Friedrich]

Das kommt auf einen ganz einfachen Umstand an:

Hat der Judokämpfer Angst vor Schlägen und Tritten?

Wenn ja, dann wirds schwer, wenn nein dann kriegt er ihn zumindest auf den Boden und kann ihn mit Kraft die Knochen verdrehen oder den Hals zudrücken.

Wer nie gegen Schläge und Tritte trainiert, kann sich dagegen auch nicht verteidigen. Auch wenn das BJJ teilweise so versportlicht ist, das da auch kaum noch Standkampf mit Schlägen geübt wird.

Tschüß
Björn Friedrich

[Flibb]

Hier wird ja viel von BJJ gesprochen, und ich habe das Gefühl, dass implizit hier viel Bodenkampf immer mitschwingt.

Was ich mich frage, aber ein wenig vom Bodenkampf wegführt:

Hilft einem Judo-Training dabei, eine sinnvolle(re) Take-Down-Defense zu erlangen? Grundtenor der Grappling-Vertrauten hier ist ja: Nur wer selbst Grappling-Skills hat, kann sich auch gegen Grappling verteidigen. Ich will jetzt nichts wegen Judo-Vs-BJJ lostreten, sondern möchte nur wissen, ob (versportlichtes) Judo einem Standup-Kämpfer (der nicht wie ein BJJler aktiv den Boden sucht) gut dabei helfen kann, auch auf den Beinen zu bleiben. Vielleicht auch eingedenk der Tatsache, dass viele Judoka in erster Linie gegen Judoka kämpfen, d.h. gegen andere Judotechniken (obwohl Cross-Sparring ab einem gewissen Technik-Niveau sicher eine feine Sache wäre)

Beim Judo-Club um die Ecke der nur olympisches Judo anbietet: nein, da alle angriffe unter der Hüfte entfernt wurden.

[Chrizzt]

@Björn Friedrich & Flibb: Danke für die Rückmeldung.

Aber diese Regelmodifizierung im Judo geschah so um 2010, oder? Da werden doch nicht alle Vereine gleich umgestiegen sein? Wieso überhaupt diese Regeländerung?

[Soldier]

Beim Judo-Club um die Ecke der nur olympisches Judo anbietet: nein, da alle angriffe unter der Hüfte entfernt wurden.

Stimmt so nicht ganz, also Konter immernoch erlaubt.
Wenn es nur darum geht im Stand zu bleiben würde ich Judo den Vorzug geben (gleiche Trainingsintensität vorausgesetzt) ... wieviel Zeit trainiert man im Judo durchschnittlich Stand, wieviel Boden? Aus dem Training das ich kenne würde ich so 70% Stand und 30& Boden sagen. Im BJJ sind's vllt. so 20% Stand 80% Boden. Ich denke das ist relativ repräsentativ, wird ja auch durchs Regelwerk mit beeinflusst.

[Ich sage:]

Stimmt so nicht ganz, also Konter immernoch erlaubt.
Wenn es nur darum geht im Stand zu bleiben würde ich Judo den Vorzug geben (gleiche Trainingsintensität vorausgesetzt) ... wieviel Zeit trainiert man im Judo durchschnittlich Stand, wieviel Boden? Aus dem Training das ich kenne würde ich so 70% Stand und 30& Boden sagen. Im BJJ sind's vllt. so 20% Stand 80% Boden. Ich denke das ist relativ repräsentativ, wird ja auch durchs Regelwerk mit beeinflusst.
Du vergisst, dass es im BJJ einen Haufen Sweeps gibt, die ein open-guard-Spieler an einem stehenden Gegner ausführen kann. Dieser will ebenfalls stehen bleiben.

[Soldier]

Jo, aber es ist etwas anderes ob man übt jemanden vom Boden her 'da hin' zu holen, oder ob beide im Stand sind und versuchen nicht zu Boden zu gehen bzw. den anderen zu Boden zu reißen.
Daher würde ich, wenn es jemandem explizit darum geht nicht zu Boden gebracht zu werden und dazu BJJ und Judo zur Auswahl stehen, bei gleicher Trainingsintensität dem Judo den Vorzug geben.

Ist halt meine Meinung. Ich denke mal auch mit 'nur' BJJ wird man nach einiger Zeit für den 'Normalo' schon ganz schön schwer zu Boden zu bringen sein. Im Endeffekt sollte man das machen was einem Spaß macht, sind beides coole Grapplingsportarten.

[Flibb]

Stimmt so nicht ganz, also Konter immernoch erlaubt.

achso danke. hab mich nie wirklich intensiv mit dem olympischen judo befasst.

[concrete jungle]

Habe auch vor dem BJJ den Hut zu ziehen:

Nach vielen Jahren Stand Up Erfahrung dachte ich beim lockeren Bodensparring mit 20 Kilo leichteren brasil. Jujutsuka ich kann ja garnix, die verpacken mich wie sie wollen!
Das die Leute mit mir spielen kannte ich so schon lange nicht mehr.

Im stand up nur später noch ähnlich als ich mit Profiboxern nur Boxen sparrte.

Im MMA Sparring war ich im Stand bischen besser, takedown klappte manchmal, am Boden wieder ohne Chance pronto aufs Maul und als Sahnehäubchen schnell getappt!

Nicht soviel Bücher, Videospiele, Leute- EINFACH MACHEN !

[Underhook]

Nicht soviel Bücher, Videospiele, Leute- EINFACH MACHEN !

:yeaha:

[Hug n' Roll]

Da werden doch nicht alle Vereine gleich umgestiegen sein? Wieso überhaupt diese Regeländerung?

Nö, und werden auch nicht umsteigen!
Im Gegenteil:
Diese Regeländerung ist so absurd, daß Jûdô konterkariert wird. Wenn man sich nur mal das Ausscheiden von Sabrina Filzmoser bei den Olympischen Spielen via Disqualifikation anschaut, wird einem das ganze Desaster klar....

Wir handhaben z.B. das so, daß wir ganz im Gegenteil zur Sportjudo-Entwicklung wieder in Richtung BJJ gehen. Hat sich ja schließlich aus dem Jûdô der 1920er Jahre entwickelt (als Submission noch im Mittelpunkt stand). Einziges Problem sind die fehlenden Wettkämpfe, da wir ja so im DJB nicht wohl gelitten sind. Ist aber auch egal, da ja offene Turniere über das BJJ z.Zt. wie Pilze aus dem Boden spriessen. Ausserdem gibts ja auch noch verbandsoffene JJ-Turniere und die gute alte Herausforderung zum Crossrandori/Vergleichswettkampf mit anderen Vereinen...

[Guv´nor]

wie jung splinter damals noch aussah und dein gewichtszuwachs is sicher wegen der dicken ohren gekommen :D

sehen uns im märz cooler clib



Eigenlob stinkt aber bilder sind besser als worte:
RuqaMl7wFrg

waren definitiv mehr als 30kg da ich damals so ~75kg gewogen hab und Christian 110+

(sorry for off topic