Vollständige Version anzeigen : Fehlersuche: Kokutsu-dachi
Hallo zusammen,
ich habe soeben den aktuellen Blogeintrag (http://andrebertel.blogspot.de/) (01.11.12) von Andre Bertel gelesen in dem er die korrekte Variante des Kokutsu-dachi, in Form von Beispielbildern, von einer fehlerbehafteten Variante abgrenzt.
Ich bilde mir ein zwei Fehler erkennen und bennenen zu können, da mir die Kriterien der korrekten Ausführung allerdings fremd sind, möchte ich in die Runde fragen, ob jemand nähere Auskunft zu den vier beanstandeten Punkten geben kann.
Ich bin kein Karateka, kenne aus meiner Kampfkunst aber einen, oberflächlich betrachtet, ähnlichen Stand. Nebenbei erwähnt, interessiert mich die Entwicklung des "Karate" historisch und technisch. Daher meine Frage.
Danke. :)
Hallo!
Ich sehe auf dem dritten Bild folgende "Fehler":
1) Der Ausführende steht im Hohlkreuz und "sitzt" deshalb nicht wirklich auf dem hinteren Bein
2) Das hintere Knie (und der Fuß) scheinen nach hinten ausgedreht zu sein. Dadurch fehlt die Innenspannung.
3) Das vordere Knie ist leicht nach innen gedreht.
4) Der große Zeh ist angehoben, wodurch die Stabilität beeinträchtigt wird.
Generell muss ich sagen, dass mehrere Bilder aus verschiedenen Richtungen sinnvoller wären. So muss man schon echt genau hinschauen...
Würde der Ausführende nicht im Hohlkreuz stehen, wären die anderen Punkte auch nicht so ausgeprägt.
Oss,
Randori
Auf den ersten Blick kam mir sofort der Gedanke das Herr Bertel und seine Schülerin etwas zu tief und zu lange stehen. Bei ihr ist auch das hintere Knie etwas nach innen geknickt und ihre untere Faust ist etwas komisch.
Jedenfalls hat man früher im Shotokan besonders tief gestanden, zumindest im DKV werden die Stellungen heute etwas höher gelehrt.
SKA-Student
04-11-2012, 14:19
Ezares, da wird dir jeder Stil eine andere Antwort geben...
So wie in Foto 3 ist's bei uns auch falsch (Hintern steht raus / Hohlkreuz, hinteres Bein zeigt nach hinten, vorderes Knie knickt nach innen), aber im Vgl. zu Bertels "richtigem" Stand ist unser Kokutsu Dachi:
- schmaler
- 90% Gewicht hinten
- hintere Fuß zeigt leicht nach vorn
- und hinteres Knie auch - Knie über Zehen
Danke für die bisherigen Antworten!
Der angehobene Zeh und das Hohlkreuz sind mir ebenfalls ins Auge gesprungen, dass der hintere Fuß nach außen gedreht ist, war auch meine Überlegung, wobei ich es aufgrund der Perspektive nicht zweifelsfrei beurteilen konnte. Dass das vordere Knie nach innen gedreht ist, ist mir nicht aufgefallen.
@SKA-Student
Mir ist bewusst, dass jeder Stil unterschiedliche Ideen hat, wie ein Stand die Charakteristik des Stils unterstreicht. Zumindest zwei der angeprangerten Details sind aber doch eher allgemeiner Natur und sollten, unabhängig vom Stil, beachtet werden, oder?
Ich vermute, dass Andre Bertel ohnehin keine stilübergreifende Bewertung fällen wollte, sondern zwei Ausführung verglichen hat, die den selben Ursprung haben und daher eigentlich identische Ansprüche an die Technik haben sollten.
Wie ich bereits erwähnte, kenne ich im Hapkido einen ähnlichen Stand und bin immer dankbar, wenn ich durch andere Stile Denkanstöße bekomme, die mir andernfalls vielleicht verborgen geblieben wären. Leider ist es doch häufig so, dass suboptimale Ausführungsvarianten innerhalb eines Stil mitunter seit Jahrzenten unhinterfragt übernommen wurden, obwohl minimale Veränderung die Technik hinsichtlich der Funktionalität positiv beeinflusst hätten.
SKA-Student
04-11-2012, 15:40
Jepp, einige Sachen sind stilübergreifend falsch, und zwar wenn's irgendwie nicht gut für den Körper ist, wie zB Knie zeigt nicht in dieselbe Richtung wie Fuß.
Auf den ersten Blick kam mir sofort der Gedanke das Herr Bertel und seine Schülerin etwas zu tief und zu lange stehen. Bei ihr ist auch das hintere Knie etwas nach innen geknickt und ihre untere Faust ist etwas komisch.
Jedenfalls hat man früher im Shotokan besonders tief gestanden, zumindest im DKV werden die Stellungen heute etwas höher gelehrt.
Herr Bertel steht doch immer " gefühlt " einen Meter tiefer als alle anderen in den Videos.;)
Luce Bree
04-11-2012, 18:35
Herr Bertel steht doch immer " gefühlt " einen Meter tiefer als alle anderen in den Videos.;)
Schön, dass es noch einige hier gibt, die den Blog von Andre Bertel regelmäßig lesen :o
Ich persönlich habe mir schon so einige Anregungen abgeholt...:)
Eigentlich ist es schon merkwürdig, wenn ein persönlicher Schüler von Asai sensei so extrem tief steht, wie z. b. hier:
http://lh3.ggpht.com/-ZKGp8NW54R0/UD9q6Ib90yI/AAAAAAAAFgg/gIZ0Aroi69o/s400/Attacking%2Bgedan%2Bbarai%2B-%2Bback%2Bleg%2Bstraight.JPG
Asai hat immer - bis auf wenige Ausnahmen - eher die "komfortable" aber "absprungbereite" Stellung bevorzugt...
Bei Andre Bertel ist der tiefe Stand sowie ungewöhnlich, da er als jüngerer Karateka eine schwerwiegende Rückenverletzung erlitten hat.
Nach seinen eigenen Aussagen macht ihm das aber nur bei bestimmten Bewegungen zu schaffen, die seitliche Flexibilität in den Beinen ist anscheinend davon unberührt.
Hier ist übrigens noch ein weiteres Bild von Andre Bertel mit einem Kokutsu Dachi (könnte z. B. aus der Kanku Dai sein)...
http://lh3.ggpht.com/-HZrXG8BtPVY/UAjKX1d1nCI/AAAAAAAAFYU/wFZ0cTbIjKM/s400/Andre%2BShihan%2BPractices%2Bbehind%2Bthe%2B10th%2 BKyu%2BClass..JPG
Asai hat immer - bis auf wenige Ausnahmen - eher die "komfortable" aber "absprungbereite" Stellung bevorzugt...
Wenn man kämpfen muss, macht das ja auch Sinn.;)
Herr Bertel ist so kurz über dem Boden stehend, immer noch extrem schnell, dank seiner Dehnung und Explosivität.
Jeder wie er kann.:cool:
Luce Bree
04-11-2012, 19:53
Wenn man kämpfen muss, macht das ja auch Sinn.;)
Herr Bertel ist so kurz über dem Boden stehend, immer noch extrem schnell, dank seiner Dehnung und Explosivität.
Jeder wie er kann.:cool:
In seinen Kumite-Videos, die ich so kenne, steht er aber bei weitem nicht sooo tief :D
Aber da will er ja auch kämpfen...;)
Luce Bree
04-11-2012, 20:05
Ich habe mir die Bilder nochmals etwas genauer angesehen...
Also abgesehen davon, dass ich Andre Bertel als Karateka sehr schätze, finde ich diesen Post in seinem Blog doch etwas unfair geraten :mad:
1. Die beiden Bilder seiner Schülerin und von ihm selbst sind vermutlich zu 100 % gestellt bzw. sogar "hingestellt". Und trotzdem hat Herr Bertel auf seinem Bild auch nicht die gesamte Fußfläche auf dem Boden. Aber dass ist fast schon eine Art "Markenzeichen" von ihm...das sieht man speziell bei seinem Kiba dachi oder auch bei seinem Standbein bei einem Mae geri...
2. Das "angeprangerte" Bild stammt höchstwahrscheinlich aus einem Kata-Wettkampf. Es ist leider nicht ersichtlich, zu welchem Zeitpunkt diese Momentaufnahme geschossen wurde. So könnte es sein, dass der Fuß noch nicht ganz gesetzt wurde oder dass schon die nächste Stellung "eingeleutet" wurde. Außerdem folgen die Kata-Wettkämpfe auch anderen Gesetzmäßigkeiten...
Es könnte auch sein, dass die hier gezeigte Stellung aus einer explosiven Abfolge von Kokutsu dachi/Shuto uke wie in Bassai Dai oder Kanku Dai oder gar Sochin stammt. Dann möchte ich den mal sehen, der hier dann einen astreinen Kokutsu dachi auf die Matten bringt...
Also...Bilder sind heutzutage ein denkbar schlechtes Medium, um solche Dinge zu diskutieren...:rolleyes:
Schöne Bilders, aber:
ich habe bei mir die Erfahrung gemacht, wenn ich den hinteren Fuß exakt auf 90° drehe und das Knie entsprechend nach außen drehe, dann habe ich Schmerzen im Fuß- und Kniegelenk. Wenn ich dagegen ein paar Grad weiter nach außen drehe sind die Schmerzen weg. Da reichen schon weniger als 5°. Hab mit dem Trainer mal drüber gesprochen, der meinte ich soll so machen, dass es nicht in den Gelenken weh tut.
Von daher verstehe ich die Aufregung um den nach außen gedrehten Fuß nicht so ganz. Sofern das Knie nicht nach innen kippt (das kann ich auf dem Bild nicht sehen) ist doch alles OK.
SKA-Student
05-11-2012, 06:46
Eigentlich ist es schon merkwürdig, wenn ein persönlicher Schüler von Asai sensei so extrem tief steht, wie z. b. hier:
http://lh3.ggpht.com/-ZKGp8NW54R0/UD9q6Ib90yI/AAAAAAAAFgg/gIZ0Aroi69o/s400/Attacking%2Bgedan%2Bbarai%2B-%2Bback%2Bleg%2Bstraight.JPG
Hier fällt mir eher auf, dass der Hikite Arm beim Gedan Barrai nicht parallel zur sonstigen Ausrichtung ist - ist das normal für den Stil?
Und der Mann steht wirklich tief!
Bei uns wird im ZK das hintere Bein mehr angewinkelt und nicht so durchgestreckt.
Bzgl. Gedan Barai: Auch wir drehen die Hüfte so weit auf und dadurch ist der Hikite Arm so weit hinten. Wobei es mir auf dem Bild schon recht extrem aussieht. :)
SKA-Student
05-11-2012, 07:41
ZK hinteres Bein, ja, bei uns auch nicht so durchgestreckt.
Hüfte bei uns auch so extrem, aber da wir ja nur gerade Angriffe mit Fäusten machen ( :rolleyes: ), soll Hikite immer schön geradeaus zeigen - sonst könnte der nächste Oi-Zuki ja wie'n Schwinger aussehen! :ups:
Sensei-T
05-11-2012, 07:41
Moin,
und noch interessanter wäre, ob auf Bild 3 wirklich der Karateka steht (ich meine wirklich im Moment der Aufnahme) oder ob es bereits in der Bewegung aus dem Kokutus-Dachi raus oder rein war. Dass jemand mit dem vorderen Knie nach inen staht, gleichzeitig den Fuß auf der Großzehseite vom Boden hebt, kann ich mir im Moment nur schwer vorstellen, in einer Bewegung schon (auch wenn das eher nicht korrekt so wäre). Dann könnte man nämlich weitermakeln.
Bzgl. tief stehen: Ja eigentlich gibt's ja keine Stände in denen man ruht, nicht wahr :rolleyes: Wenn man es doch tut, sollte man dann schon so stehen (zum Trainingszweck), dass die Muskulatur trainiert wird. gerne darf dann bei uns z. B. der Shiko-Dachi auch noch einwenig tiefer sein :D
EDIT: In Bild 3 zeigt das Knie auch nicht unbedingt nach innen, sondern evtl. ist das Bein zuweit gestreckt... Wie also schon gesagt wurde, aus anderen Perspektiven wäre einiges eindeutiger
Gruß,
Sensei-T
05-11-2012, 07:44
ZK hinteres Bein, ja, bei uns auch nicht so durchgestreckt.
Hüfte bei uns auch so extrem, aber da wir ja nur gerade Angriffe mit Fäusten machen ( :rolleyes: ), soll Hikite immer schön geradeaus zeigen - sonst könnte der nächste Oi-Zuki ja wie'n Schwinger aussehen! :ups:
Frage: Wenn ihr die Hüfte soweit eindreht und die Hikite grade zeigt, wie darf ich mir das vorstellen? Ist/Zeigt der Ellenbogen dann vom Körper weg - also Unteramstellung in Richtung möglicher Angriffsrichtung vorn in Richtung wo das vordere Knie dann hinzeigt?
...
Hüfte bei uns auch so extrem, aber da wir ja nur gerade Angriffe mit Fäusten machen ( :rolleyes: ), soll Hikite immer schön geradeaus zeigen - sonst könnte der nächste Oi-Zuki ja wie'n Schwinger aussehen! :ups:
Ja, das könnte durchaus passieren. Ist mir nicht nur einmal passiert (Banana-Tsuki :D). Liegt dann aber daran, dass der Arm zu zeitig bewegt und der Ellenbogen zu zeitig vom Körper weggestreckt wird. Wenn man aber erst die Hüfte rotiert und die Faust erst dann vorschnellen lässt, wenn die Hüfte schon in Bewegung ist, sollte es eigentlich gehen. :)
SKA-Student
05-11-2012, 08:21
Frage: Wenn ihr die Hüfte soweit eindreht und die Hikite grade zeigt, wie darf ich mir das vorstellen? Ist/Zeigt der Ellenbogen dann vom Körper weg - also Unteramstellung in Richtung möglicher Angriffsrichtung vorn in Richtung wo das vordere Knie dann hinzeigt?
Ja, genau so. Unsere Hikite ist nicht so weit hinten, eher Handgelenk an der Hüfte, dann ist der Ellenbogen auch nicht so weit weg. Eben so, dass die Schultern noch entspannt sein können.
Und hinterer Fuß und Knie zeigen natürlich auch so weit es geht nach vorne. :)
SKA-Student
05-11-2012, 08:21
Ja, das könnte durchaus passieren. Ist mir nicht nur einmal passiert (Banana-Tsuki :D).
Ach der, I remember... :D
Sieht dass nur für mich so aus oder is auf Bild Nr. 3 der vordere Fuss etwas nach innen gedreht??? Sieht wirklich etwas danach aus, als ob die finale Position noch nicht erreicht wurde oder eben der Karateka zur Vorwärtsbewegung ansetzt...
Ich finde die angesprochene Hikite Haltung ist etwas zu tief. Das ist im Shotokan häufig so, aber ich würde den Arm höher halten. Das ist mir aber auch erstmals im Shito Ryu gesagt worden und ich habe es als gut befunden.
In Cilluras Beispiel bin ich auch der Meinung das man die Stellungen so stehen sollte wie es sich gesund anfühlt. Da muss jeder ein bisschen seinen eigenen Weg finden. Deshalb finde ich den angesprochenen Blog Eintrag unnötig. Wüsste gerne mal was er zu alten Funakoshi Videos sagt, ob er da auch die Stände bemängelt.
@Vegeto:
Wir haben die Hikite-Faust genau oberhalb des Gürtels. Ich empfinde es als unangenehm die Faust weiter nach oben zu nehmen und fast unter die Achsel zu klemmen (Hab ich so schon irgendwo mal gesehen - weiß aber nicht, ob es das ist, was du meinst).
Mit welcher Begründung wird bei euch die Faust höher gehalten?
Einer unsrer Trainer, 8. Dan WKC, kritisiert es immer, wenn alles zentimeter genau sein muss. Er sagt immer, jeder Körper ist anders, und wie schon gesagt muss es sich für den Körper gut und richtig anfühlen (es war eine Anspielung auf den österreichischen Bundestrainer, der teilweise die Hand beim Shuto Uke um einen Zentimeter vom Körper zieht weil sie zu weit am Körper dran ist oder den Winkel um ein paar Grad neigt da es genau SOO sein muss :rolleyes: ).
Bin auch der Meinung, dass eine Stellung zwar gut aussehen kann, aber eben nicht richtig sein muss weil es einfach nicht zum jeweiligen Körper passt... Bringt doch nix wenn ich richtig stehe, danach aber nicht ordentlich vom Fleck komme weil irgendwas irgendwo spiest oder kracht...
Japp, so sieht mein Trainer das auch. :)
Zingultas
05-11-2012, 11:59
Beim Hikite ist der gemeinsame Nenner wohl der, dass der Ellenbogen glauchauf-niedriger als die Faust sein soll und das die Schulter abgesenkt wird.
DIe meisten Hikite mache ich kleiner FInger auf höher der kurzen Rippen.
Hüfte und Ellenbogen agieren zu sammen
Beim Hikite ist nicht die Frage wohin die Faust gehört, sondern mit welcher Begründung ihr 1. Hikite ausübt und 2. Warum bei euch die Hand da ist wo sie ist.
Lässt sich das im RL überprüfen / nachstellen und erweist sich das als funktionell, lässt sich die Diskussion darüber kurz halten.
Sensei-T
05-11-2012, 13:11
Beim Hikite ist nicht die Frage wohin die Faust gehört, sondern mit welcher Begründung ihr 1. Hikite ausübt und 2. Warum bei euch die Hand da ist wo sie ist.
Lässt sich das im RL überprüfen / nachstellen und erweist sich das als funktionell, lässt sich die Diskussion darüber kurz halten.
:verbeug: Danke, guter Einwurf... - abhängig von der Distanz (muss das überhaupt?) habe ich meine Hände vor dem Körper... Hikite ja, aber bei weitem nicht so extrem hinten wie bsp-haft erklärt und gezeigt in den genannten/gezeigten Bildern.
Begründung?: Hikite verstärkt die Tsuki-/Uchi-Technik und eine Hand/Arm nur da gehalten wo sie/er grad ist, kann auch behindern, aber: ich kann meine Hand nicht seitlich unten am Gurt oder am Rippenbogen gebrauchen, wenn ich nahe am Gegner/Partner stehe, soviel zum RL
Beim Hikite ist nicht die Frage wohin die Faust gehört, sondern mit welcher Begründung ihr 1. Hikite ausübt und 2. Warum bei euch die Hand da ist wo sie ist.
Lässt sich das im RL überprüfen / nachstellen und erweist sich das als funktionell, lässt sich die Diskussion darüber kurz halten.
Wenn ich Arme oder Beine greife und an mich heran ziehe, dann maximal mit der Hand bis Gürtelhöhe. Alles andere sorgt bei mir meist dafür, dass ich die Schulter hochziehe und mir so die Kontrolle des Gegriffenen verloren geht. Was dann natürlich die ganze Technik zur Sau macht. Aber meine Hand geht nicht ganz bis zur Hüfte hinter. Auch da verliere ich meist die Kontrolle über die Technik. (vgl. Kipphandhebel)
Wenn ich Empis nach hinten mache, oder alternativ nach hinten oben, dann positioniere ich meine Hikite Faust so, dass ich den Gegner treffe und nicht anders.
Reicht das als Beispiel? :)
SKA-Student
05-11-2012, 14:49
Einer unsrer Trainer, 8. Dan WKC, kritisiert es immer, wenn alles zentimeter genau sein muss. Er sagt immer, jeder Körper ist anders...
Eigentlich empfinde ich das auch oft erstmal als Korinthenkackerei.
Bei einigen Leuten ist das auch nicht mehr, denen geht es nur um Ästhetik.
Es gibt aber auch Trainer/Lehrer, die korrigieren einen um wenige ° / cm, und siehe da, es wird funktionell besser. Da bin ich immer ganz erstaunt, wie einige Leute das sehen, dass mein Shuto Uke nicht so "stabil" ist, weil dies und das um 2,5° und 1,5cm daneben liegen. Ich kann's auch manchmal nicht glauben, wenn ich das bei anderen sehe, wie sie kaum sichtbar korrigiert werden, es aber besser wird. In solchen Fällen gehe ich nach dem Training zum Trainer und bitte auch um Korrektur. Auch um Bullshido oder Ästhetik auszuschließen...
Es gibt aber auch Trainer/Lehrer, die korrigieren einen um wenige ° / cm, und siehe da, es wird funktionell besser.
Kenne ich auch, besonders im Aikido ist das sogar fast schon "täglich Brot".
@SKA-Student
Das macht er schon auch, bloss beharrt er nicht darauf wenn er merkt dass die Bewegungen aufgrund von körperlichen Einschränkungen darunter leidet! Der Bundestrainer ist zwar ein wirklich guter Trainer, nur leider gibts da in solchen Angelegenheiten kein Pardon, es muss, auch wenns aufgrund der Anatomie nicht will... :rolleyes:
Verstehst du was ich meine? Mein besagter Trainer vertritt eben die Meinung, dass es bei jedem, wenn richtig durchgeführt anders aussieht, eben wegen vorhin genannter unterschiedlicher Bauweise eines menschlichen Körpers (auch wenn zwei Menschen gleich gross sind müssen die Arm- und Beinlänge nicht identlisch sein ;) )...
O-Ton:
Mein Deutsch ist heute net das Beste, entschuldigt bitte den Ösi in mir :cool:
SKA-Student
05-11-2012, 17:39
@SKA-Student
Das macht er schon auch, bloss beharrt er nicht darauf wenn er merkt dass die Bewegungen aufgrund von körperlichen Einschränkungen darunter leidet! Der Bundestrainer ist zwar ein wirklich guter Trainer, nur leider gibts da in solchen Angelegenheiten kein Pardon, es muss, auch wenns aufgrund der Anatomie nicht will... :rolleyes:
Ich weiß was du meinst, ich bin auch gegen das "zurechtbiegen" in unnatürliche Formen - aber manchmal beschränkt man sich im Kopf oder ist doch irgendwie faul oder hat's noch nicht geschnallt.
Luce Bree
05-11-2012, 19:58
ZK hinteres Bein, ja, bei uns auch nicht so durchgestreckt.
Hüfte bei uns auch so extrem, aber da wir ja nur gerade Angriffe mit Fäusten machen ( :rolleyes: ), soll Hikite immer schön geradeaus zeigen - sonst könnte der nächste Oi-Zuki ja wie'n Schwinger aussehen! :ups:
Also grundsätzlich sieht das bei uns auch so aus...bis auf das durchgestreckte Bein nach Abschluss der Technik...
Man sollte das Bild aber nicht überbewerten, da hier wohl doch ein "Posing" vorliegt ;)
Das durchstrecken des hinteren Beins mache ich auch im Moment der Schlagwirkung, dann aber gehe ich sofort in eine leicht gebeugte Haltung über, um wieder kinetische Energie aufbauen zu können.
Aber ihr solltet Euch lieber seine Videos ansehen, die sind bei Weitem besser...die Standbilder kann man alle zerfleischen, wenn man will...das liegt in der Natur der Sache :rolleyes:
Die Sache mit dem Hikite sehe ich etwas anders.
Ich drehe den Ellbogen auch so raus, dadurch bekommt man eine Streckenverlängerung für den Ellbogen bei einem nachfolgenden Tsuki (ja...der Ellbogen ist wichtig für die Technik, nicht die Faust :o).
Man muss sich da halt konditionieren, dass kein "Banana-Tsuki" :D daraus wird.
Also immer den Ellbogen erst abschießen, wenn der Oberkörper in der Trefferrichtung liegt.
Das macht man ja bei einigen Kata auch so...z.B. Bassai Dai oder Kanku Dai...Uchi uke / Sabaki / Tsuki chudan (auf beiden Seiten).
Hier muss man auch darauf achten, dass der Tsuki nicht zu früh noch in der Drehung des Körpers abgeschossen wird.
Tsuki aus der Drehung machen wir auch regelmäßig und kontrollieren uns gegenseitig dabei...
Andre Bertel hat da auch so eine schöne Übung...finde das Video aber gerade nicht :(
...
Die Sache mit dem Hikite sehe ich etwas anders.
Ich drehe den Ellbogen auch so raus, dadurch bekommt man eine Streckenverlängerung für den Ellbogen bei einem nachfolgenden Tsuki (ja...der Ellbogen ist wichtig für die Technik, nicht die Faust :o).
Man muss sich da halt konditionieren, dass kein "Banana-Tsuki" :D daraus wird.
Also immer den Ellbogen erst abschießen, wenn der Oberkörper in der Trefferrichtung liegt.
Das macht man ja bei einigen Kata auch so...z.B. Bassai Dai oder Kanku Dai...Uchi uke / Sabaki / Tsuki chudan (auf beiden Seiten).
Hier muss man auch darauf achten, dass der Tsuki nicht zu früh noch in der Drehung des Körpers abgeschossen wird.
Tsuki aus der Drehung machen wir auch regelmäßig und kontrollieren uns gegenseitig dabei...
Andre Bertel hat da auch so eine schöne Übung...finde das Video aber gerade nicht :(
Drehst du den Ellenbogen beim Schlagen raus (nach außen), oder beim Hikite hinter deinen Rücken (nach innen) - wie auf dem Bild? Bin grad leicht verwirrt.
Grundsätzlich heißt es bei uns, Ellenbogen bei geraden Schlägen nicht raus drehen, da man sonst die Bewegung ewig vorher sieht. :o
Luce Bree
06-11-2012, 21:28
Drehst du den Ellenbogen beim Schlagen raus (nach außen), oder beim Hikite hinter deinen Rücken (nach innen) - wie auf dem Bild? Bin grad leicht verwirrt.
Grundsätzlich heißt es bei uns, Ellenbogen bei geraden Schlägen nicht raus drehen, da man sonst die Bewegung ewig vorher sieht. :o
Nein...beim Schlagen direkt drehe ich den Ellbogen natürlich nicht nach außen.
Aber sobald die Hüfte abgedreht wird und auch der Schwerpunkt etwas nach hinten geht, um potentielle Energie aufzubauen, die dann in kinetisch Energie umgewandelt.
Hier ist wichtig anzumerken, dass es nicht darum geht, nur die Hüfte irgendwie wegzudrehen, sondern wirklich den Schwerpunkt nach hinten unten zu bringen.
Um z. B. nach einem Gedan Barai möglichst viel Energie und Beschleunigungsweg zu bekommen, wird der Ellbogen über die Schulte nach hinten "gespannt".
Wenn ich in den nächsten Tagen mal das passende Video von Andre Bertel sensei in meinem Fundus finde, dann werde ich es posten. Er kann das wirklich sehr gut vermitteln :)
Ein Video wäre toll. Kann mir das grad echt nicht vorstellen. :)
Sensei-T
07-11-2012, 10:13
Hi
@Luce: kommt das dem nahe, was Du meinst (ab ca. 4:22)?
m34qsesUDEQ#t=266s
Luce Bree
07-11-2012, 11:49
Hi
@Luce: kommt das dem nahe, was Du meinst (ab ca. 4:22)?
m34qsesUDEQ#t=266s
Besten Dank, Sensei-T :thx:
So habe ich das gemeint...:D
Ich habe auch irgendwo noch ein oder zwei andere Videos, in denen dieses Prinzip auch jenseits des Tsuki gezeigt wird...z. B. beim Mawashi geri.
Bin nur grad unterwegs und kann nicht in Ruhe suchen...
Kommt es eigentlich nur mir so vor oder hat Herr Bertel wirklich einen japanischen Akzent? :)
Prinzipiell stimme ich ihm zwar zu was die falsche Koktsudachi angeht aber das er denjenigen aufgrund dieses Bildes gleich als BeltBuyer bezeichnet finde ich schon eine etwas harte Formulierung.
Ich vermute mal da hat Herr Bertel eine persönliche Fehde mit besagtem Gentlemen.
Handelt sich übrigens um diesen Herren hier: My Website Website (http://www.jksnz.co.nz/Sensei_Trevor_Foster.php)
SKA-Student
07-11-2012, 16:50
Ich vermute mal da hat Herr Bertel eine persönliche Fehde mit besagtem Gentlemen.
Handelt sich übrigens um diesen Herren hier: My Website Website (http://www.jksnz.co.nz/Sensei_Trevor_Foster.php)
Gut gefunden, Respekt! :)
Nun ja, das ist dann ja nicht nett...
Luce Bree
07-11-2012, 16:52
Kommt es eigentlich nur mir so vor oder hat Herr Bertel wirklich einen japanischen Akzent? :)
Prinzipiell stimme ich ihm zwar zu was die falsche Koktsudachi angeht aber das er denjenigen aufgrund dieses Bildes gleich als BeltBuyer bezeichnet finde ich schon eine etwas harte Formulierung.
Ich vermute mal da hat Herr Bertel eine persönliche Fehde mit besagtem Gentlemen.
Handelt sich übrigens um diesen Herren hier: My Website Website (http://www.jksnz.co.nz/Sensei_Trevor_Foster.php)
Den japanischen Akzent hat er eigentlich immer dann, wenn er versucht, japanische Worte englisch auszusprechen :rolleyes:
Ich kann mir auch nicht so recht erklären, warum er Mr. Foster in seinem Blog so in die Mangel nimmt.
Immerhin hat er den 1. und 2. Dan auch bei Asai shihan "gemacht"...
Wenn man dann noch bedenkt, wie Andre Bertel letztlich zu seinem 6. Dan kam...na ja...not my business...
Wie heißt es so schön?
"Wer im Schlachthaus sitzt, der sollte nicht mit Schweinen werfen...":D
So wie ich informiert bin, geht es Andre Bertel eher allgemein um kleine Sticheleien gegen den JKS allgemein, da er vom IJKA ja sooo viel mehr hält.
Nach seiner Auffassung macht der IJKA eben "Budo" und der JKS den "Breitensport".
Finde ich jetzt auch ein wenig zu einfach gedacht...
Aber ich will mich hier jetzt auch nicht "um Kopf und Kragen reden" :rolleyes:
Gut gefunden, Respekt! :)
Nur die Google Bildersuche benutzt, keine großen Hackergeheimnisse :)
Ich will Herrn Bertel ja nichts unterstellen, aber da Mr. Foster ebenfalls in Neuseeland aktiv ist könnte ich mir schon vorstellen das sich da mal wieder einiges um das liebe Geld dreht...
DerLenny
07-11-2012, 22:43
Verzeiht, wenn das nicht hier her gehört, aber ich hätte da gerne mal ne Frage zum Zenkutsu gestellt, und in dem oben verlinkten Video sieht man das Verhalten, zu dem ich eine Frage habe recht gut.
Mir geht es um das "Abrollen" über die Fußinnenkante. Aufgrund des sehr weiten und tiefen ZK dreht sich der hintere Fuß nach aussen und das Gewicht ruht auf der Innenkante.
Dies scheint mir jetzt nicht unbedingt die von der Natur vorgesehene Position des Fußes zu sein. Andererseits scheint Herr Bertel ja Ahnung von der Materie zu haben und vieles was ich auf seiner Seite gesehen habe war schon recht beeindruckend. Daher meine Frage wie ihr das seht? Ist diese Fußhaltung problematisch? Unproblematisch? Notwendig? Gewollt?
SKA-Student
08-11-2012, 00:32
... ich hätte da gerne mal ne Frage zum Zenkutsu gestellt...
Mir geht es um das "Abrollen" über die Fußinnenkante. Aufgrund des sehr weiten und tiefen ZK dreht sich der hintere Fuß nach aussen und das Gewicht ruht auf der Innenkante.
...
Meine Trainer / Lehrer würden mich dafür korrigieren: Fußaußenkante muss auf den Boden, und hintere Fuß muss soweit wie möglich nach vorne zeigen.
Meine Meinung: einerseits gibt das schon ein bisschen mehr Stabilität und die Knie mögen's auch mehr, andererseits: "stehen" tut man doch eh nie so, das ist Teil einer Bewegung, und der Einschlag hängt mit der Beschleunigung (vorher) zusammen, eher weniger damit wie der Fuß dann steht. Typische Karate-Detail-Verliebtheit... ;)
- Ende Nachtschicht -
:mad: Gott, wie ich dieses Gedisse von anderen Kampfkünsten, Stilen, Verbänden etc. hasse. Können die nicht einfach in ihrem eigenen Teich fischen? :mad:
:kaffeetri Tschuldigung, musste mal sein.
Im übrigen denke ich, dass dieses Streben nach Perfektion beim Verhauen von Luft nicht 100% zielführend ist. Sollte die Technik denn nicht am Partner perfektioniert werden, damit sie effektiv ist? Gestern im Kata-Training hatte mein Trainer auch den Winkel meiner Arme um ein paar Grad verändert. Mit folgender Begründung: "Du blockst zwar den Schlag, wirst aber trotzdem getroffen. Daher hier den Arm weiter nach außen ... etc. ..." Das ist konstruktive Kritik mit der man auch was anfangen kann. An dem ganzen Rest wird nicht bis ins kleinste rumgenörgelt. Weil es schlicht und ergreifend egal ist, ob der Fuß um 90° oder 91° gedreht ist. Es rennt auch keiner mit ner Waage rum und misst genau nach, ob die Gewichtsverteilung bei den Ständen korrekt ist. (<< ok, hab ich schon gemacht. Hat mir aber rein gar nichts gebracht :D )
Sensei-T
08-11-2012, 07:22
Moin,
Dies scheint mir jetzt nicht unbedingt die von der Natur vorgesehene Position des Fußes zu sein. Andererseits scheint Herr Bertel ja Ahnung von der Materie zu haben und vieles was ich auf seiner Seite gesehen habe war schon recht beeindruckend. Daher meine Frage wie ihr das seht? Ist diese Fußhaltung problematisch? Unproblematisch? Notwendig? Gewollt?
Dem Fuß dürfte das ja, besonders im ZD, eigentlich egal sein - dem Knie macht das schon wesentlich mehr aus, da die Belastung auf den Innenmeniskus weitaus höher ist, als der Druck auf dem Fußknöchel. Daher eher problematisch.
Notwendig: nein ist es nicht... aber gewollt. Und eigentlich gar nicht anders machbar, wenn man denn so tief stehen möchte und soll! Naja irgendwann wird sich ein "Knochen- und Bänder-Doc" darüber freuen, wenn er wieder 'n komplettes Knie "verkauft" ;)
Meine Trainer / Lehrer würden mich dafür korrigieren: Fußaußenkante muss auf den Boden, und hintere Fuß muss soweit wie möglich nach vorne zeigen. Meine Meinung: einerseits gibt das schon ein bisschen mehr Stabilität und die Knie mögen's auch mehr,...
Jepp, seh ich auch so.
...andererseits: "stehen" tut man doch eh nie so, das ist Teil einer Bewegung, ...
man kann auch mal "stehen" (im Kihon) und damit die Muskulatur "trainieren" (Oberschenkel vorderes Bein, Abdruck hinten [wobei das mit dem Fuß nach außen schwierig werden dürfte])
:mad: Gott, wie ich dieses Gedisse von anderen Kampfkünsten, Stilen, Verbänden etc. hasse. Können die nicht einfach in ihrem eigenen Teich fischen? :mad:
Jepp, über den tellerrand schauen find ich eh besser. Und jede KK, jeder Stil, etc hat etwas, was sie von anderen "abgrenzt", aber wiederum halt nicht uninteressanter macht! Darüber sollten einige mal nachdenken.
Im übrigen denke ich, dass dieses Streben nach Perfektion beim Verhauen von Luft nicht 100% zielführend ist. Sollte die Technik denn nicht am Partner perfektioniert werden, damit sie effektiv ist?
Dafür sollten trotzdem erstmal Grundlagen geschaffen werden oder lässt Du gleich zu Anfang einen Neuling mit Partner oder an 'ner Pratze die Schläge und Tritte üben, wenn klar ist, dass bei Kontakt die Hand/das Handgelenk zerbröselt oder die Zehen "sich in Luft auflösen"? Ansonsten hast Du natürlich Recht: wenn man die Techniken nicht an Partner oder Pratze umsetzen kann hat niemand 'n Feedback.
...
Dafür sollten trotzdem erstmal Grundlagen geschaffen werden oder lässt Du gleich zu Anfang einen Neuling mit Partner oder an 'ner Pratze die Schläge und Tritte üben, wenn klar ist, dass bei Kontakt die Hand/das Handgelenk zerbröselt oder die Zehen "sich in Luft auflösen"? Ansonsten hast Du natürlich Recht: wenn man die Techniken nicht an Partner oder Pratze umsetzen kann hat niemand 'n Feedback.
Wenn es darum geht Grundlagen zu schaffen, ist das Verhauen von Luft durchaus OK und sogar sinnvoll, damit Verletzungen nicht gleich am Anfang den Spaß an der Sache verderben. Aber wie du schon selbst schreibst, handelt es sich hier um Grundlagen. Wie reagiert denn jemand der noch Anfänger ist darauf, wenn man bis ins kleinste Detail an der Technik rumkorrigiert? Ist es überhaupt notwendig eine Technik 100% perfekt zu beherrschen, bevor man an den Partner oder die Pratze geht? Klar sollte man die Technik entsprechend kontrollieren und stoppen können, aber 100% perfekt können? Ich denke eher nicht.
Sensei-T
08-11-2012, 07:57
[...]Ist es überhaupt notwendig eine Technik 100% perfekt zu beherrschen, bevor man an den Partner oder die Pratze geht? [...]
Ist das überhaupt möglich? Wenn jemand eine Technik, egal welche, 100%ig beherrschen würde, bräuchte er sich keine Sorgen mehr zu machen und könnte sich jedem anderen stellen (ob größer/schwerer, gleich groß/schwer, kleiner/leichter, whatever) und benötigte auch kein Training mehr... Also: Ich kenne da niemanden, der das von sich, geschweige denn von anderen behaupten würde. Man findet immer etwas, das grad nicht passt, und sei es nur das µ in irgendeinem Teil des komplexen Gebildes "Körper", wenn man denn lang genug danach sucht.
Aber hey, das ist jetzt alles ein wenig zu überspitzt gesehen!
Genau das ist das Problem, wodurch dieses Thema überhaupt entstanden ist. :o
Sensei-T
08-11-2012, 08:14
Genau das ist das Problem, wodurch dieses Thema überhaupt entstanden ist. :o
Und wir wissen noch immer nicht, wann das "fehlerbehaftete" Bild entstanden ist (ob wirklich im Stand, also die zwei Sekunden [ich würd z. B. vermuten bei 'ner Heian] "Stehen" zum Ende der Kata oder während einer Bewegung)...
Mache fünf bis zehn Bilder während der Bewegung in einer Sequenz, suche Dir das raus, was dMn die meisten Fehler zeigt und du hast Stoff für 'ne Wochenausgabe einer Zeitung... Und welche 100stel Sekunde das Bild dann zeigt, niemand außer du selbst kann es beurteilen :devil:
Man kann Anfänger gleich in der ersten Stunde an die Pratze lassen, das geht problemlos, einzig der Oi Zuki ist grenzwertig auf bei großen Schlagpolstern. Da muss man vorsichtig sein.
Sensei-T
08-11-2012, 08:32
zum Thema "Perfektion" noch etwas "romantisches":
From the moment they wake they devote themselves to the perfection of whatever they pursue, Quelle: Memorable Quotes, "The Last samurai" (http://www.imdb.com)
Man kann Anfänger gleich in der ersten Stunde an die Pratze lassen, das geht problemlos, einzig der Oi Zuki ist grenzwertig auf bei großen Schlagpolstern. Da muss man vorsichtig sein.
Ja, aber auch die bekommen vor dem ersten Kontakt mit dem Schlagpolster eine kurze Info: "Schlag so. Trete so. Halte die Faust so. Halte den Fuß so." etc. Das sind doch Grundlagen. :)
Und wir wissen noch immer nicht, wann das "fehlerbehaftete" Bild entstanden ist (ob wirklich im Stand, also die zwei Sekunden [ich würd z. B. vermuten bei 'ner Heian] "Stehen" zum Ende der Kata oder während einer Bewegung)...
Mache fünf bis zehn Bilder während der Bewegung in einer Sequenz, suche Dir das raus, was dMn die meisten Fehler zeigt und du hast Stoff für 'ne Wochenausgabe einer Zeitung... Und welche 100stel Sekunde das Bild dann zeigt, niemand außer du selbst kann es beurteilen :devil:
Naja, auf der Homepage sind noch einige andere Fotos auf denen die Kokutsu Dachi ebenfalls so aussieht wie auf dem kritisierten Bild.
Andererseits ist für mich die Frage wofür man im "modernen" Shotokan überhaupt die Kokutsudachi braucht? Für das WKA Kumite sicherlich nicht. In meinen Augen wird sie nur als historischer Ballast in den Katas mitgeschleppt. So lange die Granden des Sports, zu denen ich auch Herr Bertel zählen würde, sich nicht bequemem vernünftige Anwendungen zu ihren Katas zu geben dürfen sie sich auch nicht beschweren wenn die Leute sie beliebig ausführen.
Versteht mich nicht falsch, ich kenne schon einige Anwendungen bei denen der Kokutsudachi verwendet werden kann, hauptsächlich für Würfe oder Hebel. Andererseits spielt da in meinen Augen eher die ordentliche Verlagerung des Körperschwerpunktes die Hauptrolle als das jetzt alles zentimetergenau im richtigen Winkel steht.
Luce Bree
08-11-2012, 19:49
Und wir wissen noch immer nicht, wann das "fehlerbehaftete" Bild entstanden ist (ob wirklich im Stand, also die zwei Sekunden [ich würd z. B. vermuten bei 'ner Heian] "Stehen" zum Ende der Kata oder während einer Bewegung)...
Mache fünf bis zehn Bilder während der Bewegung in einer Sequenz, suche Dir das raus, was dMn die meisten Fehler zeigt und du hast Stoff für 'ne Wochenausgabe einer Zeitung... Und welche 100stel Sekunde das Bild dann zeigt, niemand außer du selbst kann es beurteilen :devil:
Sag ich doch..sag ich doch...:rolleyes:
(siehe meine Anmerkungen weiter vorne im Thread)
Luce Bree
08-11-2012, 19:52
Versteht mich nicht falsch, ich kenne schon einige Anwendungen bei denen der Kokutsudachi verwendet werden kann, hauptsächlich für Würfe oder Hebel. Andererseits spielt da in meinen Augen eher die ordentliche Verlagerung des Körperschwerpunktes die Hauptrolle als das jetzt alles zentimetergenau im richtigen Winkel steht.
Genau das ist auch meine persönliche Einstellung dazu :D
(siehe auch hier meine Ausführungen auf Seite 3 dieses Threads ;))
Und wir wissen noch immer nicht, wann das "fehlerbehaftete" Bild entstanden ist (ob wirklich im Stand, also die zwei Sekunden [ich würd z. B. vermuten bei 'ner Heian] "Stehen" zum Ende der Kata oder während einer Bewegung)...
Vielleicht steht das Bild auch nur stellvertretend für die angeprangerte Problematik. Auch wenn ein Seitenhieb auf den ausübenden Sporter wohl impliziert ist. :o
ZK hinteres Bein, ja, bei uns auch nicht so durchgestreckt.
Hüfte bei uns auch so extrem, aber da wir ja nur gerade Angriffe mit Fäusten machen ( :rolleyes: ), soll Hikite immer schön geradeaus zeigen - sonst könnte der nächste Oi-Zuki ja wie'n Schwinger aussehen! :ups:
mMn ist die Hikite-Hand eshalb so weit gedreht, damit Spannung erzeugt wird, die den Körper stabilisiert und ein kraftvolles/schnelles Zuschlagen durch Spannungslösung ermöglichen soll.
Luce Bree
03-01-2013, 19:04
mMn ist die Hikite-Hand eshalb so weit gedreht, damit Spannung erzeugt wird, die den Körper stabilisiert und ein kraftvolles/schnelles Zuschlagen durch Spannungslösung ermöglichen soll.
Rischtisch ;)
(s. auch Posts #39-42 in diesem Thread)
wo wir schon dabei sind:
kommt nur mir der Zenkutsu-Dachi hier etwas komisch vor?
Andre Bertel's Karate-Do (http://andrebertel.blogspot.de/search?updated-max=2012-12-06T23:21:00%2B13:00&max-results=10)
Vorderes Knie klappt nach innen (Fuß nicht gerade nach vorn? Außenspannung fehlt?) Hinterer Fuß ist zu weit nach außen gedreht und das Knie ebenfalls (Dadurch Scherkräfte auf dem Knie?) Korrigiert mich, wenn ich mich täusche.
Edit: Könnte es vielleicht auch ein Fudo Dachi sein? Würde zumindest eher passen - ich sehe es nicht genau auf dem Bild.
das knie sieht mir ein bisschen zu eingedreht aus
aber @TOPIC:
hier ist ein Post von ihm über den Kokutsu-Dachi.
Andre Bertel's Karate-Do: Kokutsu-dachi (http://andrebertel.blogspot.de/2012/11/kokutsu-dachi.html)
das knie sieht mir ein bisschen zu eingedreht aus
aber @TOPIC:
hier ist ein Post von ihm über den Kokutsu-Dachi.
Andre Bertel's Karate-Do: Kokutsu-dachi (http://andrebertel.blogspot.de/2012/11/kokutsu-dachi.html)
Um diesen Post ging es doch glaub ich ursprünglich oder?
Luce Bree
04-01-2013, 12:37
...
aber @TOPIC:
hier ist ein Post von ihm über den Kokutsu-Dachi.
Andre Bertel's Karate-Do: Kokutsu-dachi (http://andrebertel.blogspot.de/2012/11/kokutsu-dachi.html)
Äähh...war das nicht das eigentliche Thema des Ausgangsposts von Ezares??? :ups:
Luce Bree
04-01-2013, 12:38
Ha...da war Cillura wohl schneller :o
:ups: ist mir auch gerade aufgefallen ...
oh man bin ich doof - hatte nurnoch die anderen Bilder im Kopf -.- :D
sorry
Luce Bree
04-01-2013, 12:42
wo wir schon dabei sind:
kommt nur mir der Zenkutsu-Dachi hier etwas komisch vor?
Andre Bertel's Karate-Do (http://andrebertel.blogspot.de/search?updated-max=2012-12-06T23:21:00%2B13:00&max-results=10)
Meinst Du dieses Bild?
http://2.bp.blogspot.com/-DsMImNnGNKw/UIiIYhdkEXI/AAAAAAAAFlk/2valQSHPc7o/s1600/ANDRE+BERTEL+HAN+(6TH+DAN+I.J.K.A).JPG
Das ist ein sehr schöner Fudo Dachi...könnte auch ein Sochin Dachi sein, je nach dem, wie das Foto aufgenommen wurde.
Luce Bree
04-01-2013, 12:43
:ups: ist mir auch gerade aufgefallen ...
oh man bin ich doof - hatte nurnoch die anderen Bilder im Kopf -.- :D
sorry
Das kennen wir doch alle, oder??? :rolleyes:
Ok, dann ists eindeutig kein Fudo-Dachi. :D
Luce Bree
04-01-2013, 13:11
Ok, dann ists eindeutig kein Fudo-Dachi. :D
Genau...eindeutig kein Sochin Dachi :D
Kann ich dann eigentlich die Kata Sochin auch als Kata Fudo bezeichnen? :D
nö :P
Ich glaube, dass der Kata-Name eine andere Bedeutung als der Stand-Name hat...
nö :P
Ich glaube, dass der Kata-Name eine andere Bedeutung als der Stand-Name hat...
Aber aber aber aber ... der Stand ist auch in der Kata enthalten. :(
Genauso wie Hangetsu Dachi in der Kata Hangetsu :)
Luce Bree
04-01-2013, 13:28
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/fudo-dachi-sochin-dachi-104543/
:D:D:D
Auch sehr schön
http://www.shotokanmag.com/SKMN/skmiss.php?pageNum_skmbacis=38
Einen hab ich noch...
http://bunbudojo.blogspot.de/2011/08/sochin-study-part-one-initial-thoughts.html
Na toll. Hab ich mal wieder was entdeckt, was schon alle wissen. Sagt das doch gleich. :teufling:
Diese seltsamen Stände verwende ich ohnehin nie im Training. Und die Kata kenne ich noch nicht. Kann mir auch nicht vorstellen, dass dieser Stand in unsern normalen Trainingsalltag integriert wird. Letztlich reichen bei uns eine Hand voll Stände für alle möglichen Übungen aus. :D
Luce Bree
04-01-2013, 13:54
Na toll. Hab ich mal wieder was entdeckt, was schon alle wissen. Sagt das doch gleich. :teufling:
Diese seltsamen Stände verwende ich ohnehin nie im Training. Und die Kata kenne ich noch nicht. Kann mir auch nicht vorstellen, dass dieser Stand in unsern normalen Trainingsalltag integriert wird. Letztlich reichen bei uns eine Hand voll Stände für alle möglichen Übungen aus. :D
Das ist meine Leiblingskata, die Sochin :)
Sieht super aus...wenn man sie beherrscht :D
Absolut legendär für ihre Sochin sind Kagawa und Tsuchiya...
Sochin de Kagawa sensei - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I2BsUJv7ozc)
Tsuchiya Kata Demonstration: Sochin - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ycrxxGtpt5g)
Ein Wahnsinn :ups::ups::ups:
Halte den Sochin-Dachi mal die ganz Kata konsequent durch...ein besseres Krafttraining für die Oberschenkel gibt es nicht :D
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