Header - und wie geht's weiter... [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Header - und wie geht's weiter...



WT-Herb
05-11-2012, 15:12
Hallo Leute,

es gibt inzwischen jede Menge Derivate des IngUng. Viele von ihnen sind dadurch entstanden, daß sich Personen von ihren ursprünglichen Lehrern getrennt haben und nun eigene Wege gehen. So weit, so gut. So diese Personen nun eigene Stile als Meister oder Großmeister oder, ohne sie mit solchen Begriffen zu belegen, ihren Stil unterrichten, würde ich gerne darüber Informationen sammeln, auf welche Art und Weise sie aktuell ihre eigene Fortbildung betreiben, also das Erlernte bis zur Trennung von ihrem ursprünglichen Lehrer oder das bisherig Erlernte fortsetzten/fortsetzten. Manche haben sich anderen Lehrern angeschlossen, dann ist das klar. So hat beispielsweise K.R. Kernspecht einem ehemaligen Schüler selbst einen anderen YM-Schüler als Lehrer vermittelt. Jedoch - so meine Einschätzung - haben die meisten von ihnen keinen aktuellen Lehrer-Bezug, auf dessen Basis sie ihr eigenes Lernen fortführen. Ihre Ausbildung war zum Zeitpunkt der Trennung i.a.R. aber nicht abgeschlossen.

Diese Frage betrifft sicherlich auch jene Header, die auf Grund von Ableben ihres Lehrers ihre Ausbildung noch vervollständigen müssen oder von erneuter Trennung oder dem postulierten unabhängigen, ganz eigenem Stil.

Informationen hierzu könnten interessant sein, weil ein Wechsel von Lehrern in den meisten Fällen mit einer Veränderung der Interpretation verbunden ist. Manchmal nur in Nuancen, mitunter aber auch gravierend. Zudem ist es auch interessant, in welcher Weise Header ihren Status Quo durch eigene Initiativen durchbrechen, wenn ihnen ein eigener Lehrer nicht mehr verfügbar ist, sie aber ihre Ausbildung bei ihrem Lehrer noch nicht beendet hatten. Das eigene Training mit den Schülern trägt sicherlich dazu bei, schon erworbenes Können zu verfestigen, jedoch wird alles dann darauf reduziert sein, was inhaltlich schon existiert. Zum Lernen bedarf es eines steten Austausches - ob nun mit einem noch existierendem Lehrer oder mit anderen externen Personen. Selbst die Traditionalisten, oder gerade diese, müßten ein hohes Interesse daran haben, an „lebenden Quellen“ sich zu orientieren.

Nun werden hier im Forum vielleicht nur sehr wenige Personen einen wirklichen Einblick in das Lernen ihrer eigenen Lehrer haben, aber vielleicht ergibt sich über diese Diskussion ein rundes Bild, vielleicht auch nur ein ovales, zu den manigfaltigen Beziehungen der Header untereinander oder gar deren bewußten Beziehungsvermeidung.

Um es voran zu stellen: Es geht nicht um Graduierung, um Titel oder sonstige äußeren Merkmale, mir geht es um inhaltliche Aspekte des erweiternden Lernens von Personen, die in eigener Sache andere Personen unterrichten.

Vielleicht sind ja auch einige Header der Auffassung, daß dies nicht notwendig sei, da sie ihren Stil in Grundzügen kennen würden und nur noch eigenes intensives Training die notwendigen Inhalte vermittelt. Vielleicht sind andere Header anderer Auffassung und tauschen sich aktiv mit diversen anderen Kampfkünstlern aus. Vielleicht sind manche Header der Auffassung, daß ihnen ihr Status Quo genüge, es nichts Neues mehr zu lernen gäbe.

Mal schauen, was sich zusammentragen läßt.

---------------------
Ich bitte darum, die Diskussion wertungsneutral zu führen.


Gruß, WT-Herb

Sun Wu-Kung
05-11-2012, 15:35
Ich kann da nur aus dem VT sprechen.

Wer regelmäßig trainiert, der ist in der Regel nach 3-5, spätestens nach 6 Jahren mit dem gesamten System (Formen, Übungen, Taktik, etc.) durch.

Dann ist es an einem Selbst, seine Wege zu gehen. Der VTler hat nach dieser Zeit alle Werkzeuge mitbekommen zur Selbstkorrektur.

Es geht danach darum, weiter zu arbeiten und sich mit den erworbenen Mitteln und dem angeeigneten Wissen zu verbessern.
Dabei ist der Austausch natürlich sehr wichtig, nicht aber mehr ein Lehrer/Sifu als "Quelle".

In Anlehnung an die Kopfzeile (Header) dieses threads: Im ing/un sollte man so schnell wie möglich lernen sein eigener Kopf (head) zu sein - It's a thinkings man's style.

Mein Eindruck ist, dass sich viele Schüler nicht stark genug von ihren Lehrern emanzipieren und sich damit einer wirklichen Weiterentwicklung selbst im Wege stehen (die typischen Fanboys, etc.).
Viele können es aber auch gar nicht, da man ihnen nie die richtigen Werkzeuge an die Hand gegeben hat (verschiedenste ing/ung Yip Man Derivate).
Andere wiederum haben die Werkzeuge, und betrachten ihre Lehrer auch selber kritisch, schaffen es aber trotzdem nicht sich selber weiterzuentwickeln, da sie ohne Anleitung nicht hart genug an sich arbeiten können, da ihnen einfach die Selbstdisziplin fehlt.


Sun

.

DirkGently
05-11-2012, 15:45
Dem muß ich mich anschließen, mit den richtigen Erklärungen kann man Leute innerhalb weniger Jahre so weit bringen, dass sie durch Training mit geeigneten Partnern in der Lage sind sich selbst schneller weiter zu entwickeln als dies in einem vorgekauten Unterricht je möglich wäre.

Dadurch stellt sich mir dieser Fragekomplex nicht.

Paradiso
05-11-2012, 15:45
,

es gibt inzwischen jede Menge Derivate des IngUng. Viele von ihnen sind dadurch entstanden, daß sich Personen von ihren ursprünglichen Lehrern getrennt haben und nun eigene Wege gehen.


Wobei man zu Anfang sagen muß, das Leung Ting von Ip Man das komplette System gezeigt bekommen hat, genauso wie KRK von Leung Ting.

Die beiden Personen können nun mit deiner Frage nicht gemeint sein.

Vollkorn84
05-11-2012, 16:26
.

Tigr
05-11-2012, 18:54
Leuten die seit 15, 20 oder mehr Jahren ihre KK betreiben zu unterstellen sie "wuerden sich nicht mehr weiterentwickeln" oder "nicht mehr von der Quelle trinken" oder aehnliches ist immer geil. So als ob alle "Weiterentwicklung" (wenn wir es mal so nennen wollen :D ) lediglich von "oben" erfolgen koennte - weil es ja niemand sonst so genau versteht.

Ich sag mal wenn einer nach 15, 20 Jahren das System "nicht verstanden hat" dann ist da irgendwas nicht in Ordnung :p

HOMEBOY
05-11-2012, 18:56
.

WT-Herb
05-11-2012, 19:48
Kann vielleicht auch jemand auf die Fragen eingehen?

ES GEHT NICHT DARUM, OB IRGEND WER VON EUCH EIN LERNEN FÜR SINNVOLL HÄLT ODER NICHT! UND SCHON GAR NICHT GEHT ES UM ÄUSSERE MERKMALE, STREIFEN, AUTOS. FLUGZEUGE, FEUERZEUGE, UHREN ODER SONSTIGE NEIDGÜTER!!!

Es um die Frage, OB UND WIE sich jeweilige Header überhaupt weiter bilden, insbesondere dann, wenn sie bei Verlassen des einstigen Lehrere noch nicht fertig ausgebildet waren.


Gruß, WT-Herb

timosend
05-11-2012, 20:02
Da müssten sich hier vielleicht die jeweiligen Header äußern.

Man geht aber doch eigentlich nur seinen eigenen Weg, wenn man:

- das System komplett kann
- das für sich wichtigste kann
- sich mit seinem Trainer völlig überworfen hat oder
- einfach keinen Bock oder Kohle mehr hat!

HOMEBOY
05-11-2012, 20:09
.

timosend
05-11-2012, 20:19
das die leute gegangen sind hat doch nichts damit zutun ob sie fertig waren oder nicht.
wann ist man schon fertig?
darum geht es doch ab einem bestimmten stand garnicht mehr!

Deswegen war es auch nur eine von vier Alternativen!

Sollte man das System komplett beherrschen oder gar nicht weiter kommen wollen, braucht man keinen weiteren Lehrer. Ebenso wenn man kein Interesse oder keine finanziellen Mittel hat. Einzig wenn man sich mit seinem bisherigen Lehrer überworfen hat, aus welchen Gründen auch immer, stellt sich die Frage : Was jetzt?

HOMEBOY
05-11-2012, 20:34
.

timosend
05-11-2012, 20:47
Hier wurde nicht nach der EWTO gefragt, sondern ganz allgemein. Die Frage ist aufs *ing *ung bezogen, weil wir hier entsprechenden Forum sind. Genauso interessant ist es natürlich für andere KS.

Für vertragslose Fußballprofis gibt es z.B. Trainingslager.

PSEK
05-11-2012, 20:49
Wenn man verstanden hat wie eine Tür benutzt wird, sollte man andere Türen auch auch benutzen können.

Wenn man am Anfang gegen die engl. geschlossene Tür läuft ok....
wenn der "Türöffner" / Trainer aber sagt:
"Das öffnen kommt später...
ich bin der einzige ausgebildete Türöffnemeister...
... und der hat noch nicht das ganze Türöffneprogramm gelernt"
na dann ist der eigene Verstand wichtiger als der Türöffnemeister.


Kampf - Traditionalisten, die Gruppe von Menschen die sich seit Menschengedenken mit der Interaktion Kampf auseindersetzen und mutig sich ihr stellen,
sind in der Lehre ab Minute Null, und bei sich, ja immer bestrebt Emanzipation herbeizuführen.
Ziel ist ja effektiv die selbständige Handlungsfähigkeit des Einzelnen zu verbessern und zu vermitteln.
Diese Selbstständigkeit wird ja schon am Anfang durch "die Formen" des Systems aufgezeigt (harte Arbeit der Wiederholungen / Fokus).
Der Übende als solches erreicht im VT wohl nach 6 Jahren diese Emanzipation, was nun einen Vergleich zu andern Lehrsystemen ermöglicht.

Ist das Ziel Autofahren, wie lange braucht man einen Fahrlehrer ??
30 Stunden ?? und was sagt die eigene Unsicherheit, Angst,
der Wunsch nach einem Fahrlehrer nach Jahren Fahrschulzeit aus?

In anderen Ländern fährt man notgedrungen ohne Führerschein einfach Auto.

Will man überhaupt in der Lage sein Auto zu fahren?
Wie wichtig ist euch die Fortbildung eures Fahrlehrers heute für eure eigenen Autofahrten?
Die Verdrängung der Angst ist beim Auto wohl besser, als wie beim Thema Kampf.
Ein Blick auf die Unfallzahlen im Vergleich zu SV - Situationen mit Todesfolge zeigt es deutlich.
Es wird bei Wind und Wetter Auto gefahren.

Die Einsicht, das man nicht alles Kontrollieren kann / brauch und Perfektion ein überhöhtes Ziel und nie Grundlage eines Kampfsystems darstellt, entspannt doch.

Anders betrachtet...
was für eine friedliche Welt, wenn wir uns "verunsichert" sagen würden
...."ne du bist noch nicht so weit für diesen Krieg,
übe erstmal dein Programm! Du bist noch nicht fertig ausgebildet!"

HOMEBOY
05-11-2012, 21:00
ist doch alles ...

Sun Wu-Kung
05-11-2012, 22:27
Kann vielleicht auch jemand auf die Fragen eingehen?

ES GEHT NICHT DARUM, OB IRGEND WER VON EUCH EIN LERNEN FÜR SINNVOLL HÄLT ODER NICHT! UND SCHON GAR NICHT GEHT ES UM ÄUSSERE MERKMALE, STREIFEN, AUTOS. FLUGZEUGE, FEUERZEUGE, UHREN ODER SONSTIGE NEIDGÜTER!!!

Es um die Frage, OB UND WIE sich jeweilige Header überhaupt weiter bilden, insbesondere dann, wenn sie bei Verlassen des einstigen Lehrere noch nicht fertig ausgebildet waren.


Gruß, WT-Herb

Ich glaube, da kann man nicht viel zu sagen, wenn man vom VT kommt. Die Spielarten dort sind relativ klar (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/header-gehts-150810/#post2903541).
Vielleicht muss man das ganze doch auf die WTler beschränken. Mir jedenfalls sind keine VTler bekannt, die das System nicht gelernt haben und die sich dann mit eigenen Schulen selbstständig gemacht haben und sich als Oberhaut eines "Derivats" bezeichnet haben.
Aber vielleicht kenne ich diese Menschen auch einfach nur nicht.

Vielleicht hast du ein genaueres Bild im Kopf von den Menschen, die du eigentlich meinst und wenn du da was zu schreiben würdest, könnte man es vielleicht leichter eingrenzen/drüber reden. Bzw, vielleicht würden sich dann die entsprechenden Leute überhaupt erst angesprochen fühlen.

Sun


.

hhendrik
05-11-2012, 23:07
Hallo Leute,

es gibt inzwischen jede Menge Derivate des IngUng. Viele von ihnen sind dadurch entstanden, daß sich Personen von ihren ursprünglichen Lehrern getrennt haben und nun eigene Wege gehen. So weit, so gut. So diese Personen nun eigene Stile als Meister oder Großmeister oder, ohne sie mit solchen Begriffen zu belegen, ihren Stil unterrichten, würde ich gerne darüber Informationen sammeln, auf welche Art und Weise sie aktuell ihre eigene Fortbildung betreiben, also das Erlernte bis zur Trennung von ihrem ursprünglichen Lehrer oder das bisherig Erlernte fortsetzten/fortsetzten. Manche haben sich anderen Lehrern angeschlossen, dann ist das klar. So hat beispielsweise K.R. Kernspecht einem ehemaligen Schüler selbst einen anderen YM-Schüler als Lehrer vermittelt. Jedoch - so meine Einschätzung - haben die meisten von ihnen keinen aktuellen Lehrer-Bezug, auf dessen Basis sie ihr eigenes Lernen fortführen. Ihre Ausbildung war zum Zeitpunkt der Trennung i.a.R. aber nicht abgeschlossen.

Diese Frage betrifft sicherlich auch jene Header, die auf Grund von Ableben ihres Lehrers ihre Ausbildung noch vervollständigen müssen oder von erneuter Trennung oder dem postulierten unabhängigen, ganz eigenem Stil.

Informationen hierzu könnten interessant sein, weil ein Wechsel von Lehrern in den meisten Fällen mit einer Veränderung der Interpretation verbunden ist. Manchmal nur in Nuancen, mitunter aber auch gravierend. Zudem ist es auch interessant, in welcher Weise Header ihren Status Quo durch eigene Initiativen durchbrechen, wenn ihnen ein eigener Lehrer nicht mehr verfügbar ist, sie aber ihre Ausbildung bei ihrem Lehrer noch nicht beendet hatten. Das eigene Training mit den Schülern trägt sicherlich dazu bei, schon erworbenes Können zu verfestigen, jedoch wird alles dann darauf reduziert sein, was inhaltlich schon existiert. Zum Lernen bedarf es eines steten Austausches - ob nun mit einem noch existierendem Lehrer oder mit anderen externen Personen. Selbst die Traditionalisten, oder gerade diese, müßten ein hohes Interesse daran haben, an „lebenden Quellen“ sich zu orientieren.

Nun werden hier im Forum vielleicht nur sehr wenige Personen einen wirklichen Einblick in das Lernen ihrer eigenen Lehrer haben, aber vielleicht ergibt sich über diese Diskussion ein rundes Bild, vielleicht auch nur ein ovales, zu den manigfaltigen Beziehungen der Header untereinander oder gar deren bewußten Beziehungsvermeidung.

Um es voran zu stellen: Es geht nicht um Graduierung, um Titel oder sonstige äußeren Merkmale, mir geht es um inhaltliche Aspekte des erweiternden Lernens von Personen, die in eigener Sache andere Personen unterrichten.

Vielleicht sind ja auch einige Header der Auffassung, daß dies nicht notwendig sei, da sie ihren Stil in Grundzügen kennen würden und nur noch eigenes intensives Training die notwendigen Inhalte vermittelt. Vielleicht sind andere Header anderer Auffassung und tauschen sich aktiv mit diversen anderen Kampfkünstlern aus. Vielleicht sind manche Header der Auffassung, daß ihnen ihr Status Quo genüge, es nichts Neues mehr zu lernen gäbe.

Mal schauen, was sich zusammentragen läßt.

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Ich bitte darum, die Diskussion wertungsneutral zu führen.


Gruß, WT-Herb
Wenn man sich nur entwickeln könnte mit einem Lehrer, so wären die KK nie entwickelt worden.
Beschäftigt man sich intensiv mit was so kann man sich auch weiterentwickeln,wenn man das will.

Eine Gute Basis gelehrt zu bekommen ist schon wichtig, weil das ganze Rad neu zu entdecken ist schon schwierig, dafür ist das leben kurz.

Neuen Input zu bekommen ist auch nicht mehr das Problem, heute wo die Formen keine Geheimnisse mehr sind.

wer sich ernsthaft bemüht zu lehren wird sich sehr weit entwickeln können.

LG Hendrik

1789
06-11-2012, 00:27
Kann vielleicht auch jemand auf die Fragen eingehen?

ES GEHT NICHT DARUM, OB IRGEND WER VON EUCH EIN LERNEN FÜR SINNVOLL HÄLT ODER NICHT! UND SCHON GAR NICHT GEHT ES UM ÄUSSERE MERKMALE, STREIFEN, AUTOS. FLUGZEUGE, FEUERZEUGE, UHREN ODER SONSTIGE NEIDGÜTER!!!

Es um die Frage, OB UND WIE sich jeweilige Header überhaupt weiter bilden, insbesondere dann, wenn sie bei Verlassen des einstigen Lehrere noch nicht fertig ausgebildet waren.


Gruß, WT-Herb

hallo wt herb,

so recht, verstehe ich dein anliegen nicht.
was meinst du mit "überhaupt weiterbilden" ??
also sektionen mit LT WT gibts aktuell auf DVD von sifu dragos,sifu kastl,sifu sergio i.,sifu taner erdogan,sifu niko....jeder von denen hat eine eigene interpretation bzw eigene unterrichtsdidaktik.
d.h jeder,der mit techniker graduierungen irgendwo ,irgendwie,irgendwann ausgeschieden ist,kann sich sektionen von extremer weichheit bis hin zu mechanischen sektionen mit extremer härte auf dvd besorgen.
ausserdem gibt es eine menge "freier wt schulen",bei denen man dann vorbeischauen kann und sich oftmals auch nur austauscht.
höhere grade(wie z.b einer der obengenannten) holen sich im gesamten ostasiatischen raum neue sichtweisen,indem sie sich mit vielen meistern austauschen und so ihr ing ung verändern ;)
also witerkommen im wt ausserhalb der grossen verbände ist überhaupt kein problem mehr ;);)

ach ja und dann gibt es ja noch gefühlte 1000 andere ing ung richtungen ausserhalb des lt ing ung,für die,die ganz andere wege einschlagen wollen....



gruss1789 :)

Tigr
06-11-2012, 02:25
Kann vielleicht auch jemand auf die Fragen eingehen?

ES GEHT NICHT DARUM, OB IRGEND WER VON EUCH EIN LERNEN FÜR SINNVOLL HÄLT ODER NICHT! UND SCHON GAR NICHT GEHT ES UM ÄUSSERE MERKMALE, STREIFEN, AUTOS. FLUGZEUGE, FEUERZEUGE, UHREN ODER SONSTIGE NEIDGÜTER!!!

Es um die Frage, OB UND WIE sich jeweilige Header überhaupt weiter bilden, insbesondere dann, wenn sie bei Verlassen des einstigen Lehrere noch nicht fertig ausgebildet waren.


Danke fuer diese Richtigstellung - jetzt wissen wir ja dann was wir diskutieren sollen. Die Antwort waere dann entweder "gar nicht" oder "in China" oder sowas. Thema kann somit zu :D

WT-Herb
06-11-2012, 03:21
Hallo miteinander,

es geht mich nicht um spezifische Inhalte, sondern um den grundsätzlichen Weg. Beispiel XY steigt mit 2. SG aus Orga A aus und nennte seinen soeben neu gegründeten Stil: „Machso VD“. Er hat keinen Lehrer und ihm fehlen möglicherweise noch die ersten sieben Sätze der SNT und die letzen sieben Sätze der Messer-Form. Aber er unterrichtet schon Schüler und weiß um den Umstand seiner Lücken. Wie also füllt er diese Lücken? Eine andere Person hat alle Inhalte schon ein paar mal durchgenommen, aber doch eher ein wenig oberflächlich, nicht wirklich tiefgründig. Sein Lehrer geht aber nun lieber Angeln oder wurde vom Blitz getroffen, steht für weiteren Unterricht nicht mehr zur Verfügung. Diese Person sieht sich aber als Lehrer und will auch weiterhin unterrichten. Wie vervollständigt er den Stoff des Systems?


Wie setzen diese Personen ihre Fort-, Weiterbildung ganz konkret praktisch um? An wen wenden sie sich, mit wem tauschen sie sich aus und woher besorgen sie sich konkretes Wissen zum eigenen Stil, was sie auch faktisch weiter bringen, um irgendwann begründet ihr System vervollständigt zu haben?

Natürlich gibt es auch Leute, die mit ihrer Headerposition alleinstehend sein wollen und sich in ihrem System für vollständig ansehen - egal, wie weit sie anderswo gekommen sind und was Andere davon halten. Diese Personen werden sich an niemanden wenden, niemanden konsultieren, sie werden sich mit den eigenen Schülern abgeben und nun mehr von ihren Schülern lernen, als von anderen Personen. Diese Gruppe an Personen sind mit diesem Tread nicht angesprochen, sie sind ja nicht in eigener Sache unterwegs - sie verlassen sozusagen ihr Haus nicht.

Gibt es denn einen konkreten Austausch mit anderen Meistern? Werden Externe vielleicht eingeladen, um sich selbst zu schulen oder den eigenen Schülern zur Verfügung zu stehen? Gibt es dazu konkrete Beispiele? Wie werden Lücken geschlossen? Über welche konkreten Wege wird ein Teilwissen abgerundet?

Dein Hinweis auf freie Wing Tsun Schulen setzt doch voraus, daß diese gegenüber einem Selbst einen höheren Standard an Wissen und Können haben. Oder findet solcher Austausch in einer Art von „man sammelt sich etwas zusammen“ statt? Andere Derivate aufzusuchen müßte doch relativ kritisch sein, wenn wir voraussetzen, daß jedes Derivat ja deswegen besteht, weil man eine eigene Interpretation und/oder eine gänzlich andere Didaktik zum System hat. Da bestehen einerseits Abrenzungen, andererseits Interpretations-Diskrepanzen.

Aber dennoch: Findet denn ein solcher Austausch unter freien Wing Tsun-Schulen überhaupt statt oder ist das nur eine Idee?
Das Lernen von DVD ist doch wohl kein wirklicher brauchbarer Hinweis. Wir wissen doch, daß man einen Stil wie IngUng nicht aus Büchern oder YT oder DVD lernen kann. Zudem, auch hier ist die differente Interpretation eine Hürde, die über diese Medien ja gar nicht vermittelt werden können. Und Chi-Sao über DVD lernen zu wollen, ist schlicht nicht möglich.


Gruß, WT-Herb

TheCrane
06-11-2012, 05:44
Jemand der Jahrzehnte im einem Verband war wird sich auch ein entsprechendes soziales Netzwerk in dem Verband aufgebaut haben, so dass er einen Bekannten im Verabnd inoffiziell fragen kann.

Eine weiterer Faktor ist die Zeit, die jemand schon unterichtet wurde. Wenn sich dieser bereits jahrelang Vollzeit mit diesem Stil beschäftigt hat, ist das, was noch fehlt wahrscheinlich nicht mehr sehr spektakulär.

Genauer. Wenn jemand jahrelang die BiuTze geübt hat, ist ihm das Konzept der schneidenden Bewegungen nicht fremd. D.h. dieser Inhalt der Doppelmesser wird für ihn nicht viel neues sein.

Weiter gibt es in der heutigen Zeit ein derart großes Angebot in der KK, dass es keine große Schwierigkeit darstellt, an neuen Input zu gelangen (wie Hendrik auch schon schrieb).

Ein nächster Punkt ist, dass man sich auch selber viel Gedanken machen muss um gut zu werden (eine Ecke zeigen, die anderen selber finden).

Wenn man das jahrzelang so lebt stellt sich dann auch die Frage, ob überhaupt noch Lücken da sind, oder ob man nicht schon selber alle Ecken gefunden hat, auch wenn diese noch nicht explizit gezeigt wurden.

Edit: Was evtl. noch eine Leistungshub ergeben würde, wäre eine Plattform, auf der sich die Schüler unterschiedlicher Stile messen könnten. Hier würde man auch sehr schnell sehen, ob noch Defizite im Stil vorhanden sind.

Tigr
06-11-2012, 10:43
Herb was willst Du hier eigentlich diskutieren? Einige werden sich fortbilden durch Chinabesuche / Videos / privaten Austausch, andere nicht. Wie genau das aussieht muesstest du die ganzen Grossmeister halt selber fragen :o

DerLenny
06-11-2012, 10:53
Es um die Frage, OB UND WIE sich jeweilige Header überhaupt weiter bilden, insbesondere dann, wenn sie bei Verlassen des einstigen Lehrere noch nicht fertig ausgebildet waren.



Ich finde die Frage gut. Evtl. könntest Du uns ja sagen, wie die Personen aus Deiner Linie (LT und KRK, richtig?) damit umgegangen sind.

Wenn Du diese Frage nicht beantworten kannst/ willst, stellt sich die Frage, warum du meinst, dass es die anderen Personen hier für ihre Linie können ;)

WT-Herb
06-11-2012, 11:33
Gibt es neben den vielen Vermutungen und Aufzählung von Möglichkeiten auch konkrete Beispiele, oder reduziert sich das alles in der Praxis auf: "Man könnte - aber man macht dann doch nix"?


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
06-11-2012, 11:38
Hallo DerLenny,

ich habe doch eingangs beschreiben, wen ich anspreche und wer von meiner Frage nicht betroffen ist.
Es geht um jene Header, die auf Grund von Wechsel oder Verlassen des ursprünglichen Stils, bevor ihre Ausbildung beendet war, sie aber nun ihr noch nicht abgeschlossenes Wissen und Können als eigenen Stil vermitteln. Sie müssen doch - mehr als über: man könnte, sondern sehr konkret - sich vervollständigen.



Gruß, Wing Tsun-Herb

hhendrik
06-11-2012, 11:45
Gibt es neben den vielen Vermutungen und Aufzählung von Möglichkeiten auch konkrete Beispiele, oder reduziert sich das alles in der Praxis auf: "Man könnte - aber man macht dann doch nix"?


Gruß, WT-Herb
Beispiel:
Ich habe die Messerform von Yip Chun übernommen,der war so nett sie ins Netz zu stellen.


LG Hendrik

In den 80 Jahren dachte ich noch ich würde sie nie zu sehen bekommen,das hat sich zum Glück geändert.

WT-Herb
06-11-2012, 11:57
Hallo The Crane,

Jemand, der Jahrzehnte in einem Stil ist, wird sicherlich ein entsprechendes Netzwerk haben, aber ob im dieses noch nach einem Verlassen des Netzwerkes dieses noch „bedient“, halte ich für unwahrscheinlich. Auf alle fälle dann doch nicht mehr über seinen alten Lehrer, von dem er sich getrennt hat.

Ob das, was fehlt, spektakulär ist oder nicht - wer beurteilt das? Er selbst? Wenn einer Die Biu-Tze geübt hat, soll er die Doppelmesser-Form sich daraus selbst abeitend vermitteln? Aus Vorlagen von Videos?

Das Angebot an KK ist vielfältig, aber es bersteht unter den KK auch Konkurrenz. Wer bildet denn einen Mitbewerber in dessen Lücken fertig aus? Wo gibt es dazu konkrete Beispiele?

Sich selbst Gedanken zu machen, das (hoffe ich) macht doch wohl jeder. Es ersetzt doch aber nicht die zunächst notwendige Grundlage der Ausbildung.

Ob sich die Frage jemand stellt, oder nicht - wenn er sie sich stellt, wie löst er diese Aufgabe? Wenn er sie sich nicht stellt, dann wird er auch nicht nach Lösungen streben.

Eine Plattform, auf der sich nun Schüler vergleichen, beantwortet doch nur die Kampfstärke jeweiliger Personen in deren aktuellen Ausbildungsstand, es vermittelt doch aber dem Lehrer kein weiteres Wissen und Können über seinen eigenen Stil. Wenn er Defizite entdecken würde (wozu er einen entsprechen kompetenten Blick bräuchte), wie schließt er denn dann diese Lücken bei sich selbst?




Gruß, WT-Herb

WT-Herb
06-11-2012, 12:00
Hallo hhendrik,

ja genau, solche konkreten Beispiele meine ich. Vielen Dank.

Wie hast Du denn die Form ohne Anleitung aus der Netzvorlage „angezogen“ (gelernt)? Wie fand do etwas wie eine Korrektur statt?


Gruß, WT-Herb

DerLenny
06-11-2012, 12:03
Hallo DerLenny,

ich habe doch eingangs beschreiben, wen ich anspreche und wer von meiner Frage nicht betroffen ist.
Es geht um jene Header, die auf Grund von Wechsel oder Verlassen des ursprünglichen Stils, bevor ihre Ausbildung beendet war, sie aber nun ihr noch nicht abgeschlossenes Wissen und Können als eigenen Stil vermitteln.

Richtig.
Soweit ich das mitbekommen habe (hier im KKB) ist das ja bei LT der Fall, daher dachte ich, du hättest da zuerst nachgefragt.

WT-Herb
06-11-2012, 12:05
Bei LT ist das nicht der Fall.


Gruß, WT-Herb

salurian
06-11-2012, 12:27
Hallo Leute,

es gibt inzwischen jede Menge Derivate des IngUng. Viele von ihnen sind dadurch entstanden, daß sich Personen von ihren ursprünglichen Lehrern getrennt haben und nun eigene Wege gehen. So weit, so gut. So diese Personen nun eigene Stile als Meister oder Großmeister oder, ohne sie mit solchen Begriffen zu belegen, ihren Stil unterrichten, würde ich gerne darüber Informationen sammeln, auf welche Art und Weise sie aktuell ihre eigene Fortbildung betreiben, also das Erlernte bis zur Trennung von ihrem ursprünglichen Lehrer oder das bisherig Erlernte fortsetzten/fortsetzten. Manche haben sich anderen Lehrern angeschlossen, dann ist das klar. So hat beispielsweise K.R. Kernspecht einem ehemaligen Schüler selbst einen anderen YM-Schüler als Lehrer vermittelt. Jedoch - so meine Einschätzung - haben die meisten von ihnen keinen aktuellen Lehrer-Bezug, auf dessen Basis sie ihr eigenes Lernen fortführen. Ihre Ausbildung war zum Zeitpunkt der Trennung i.a.R. aber nicht abgeschlossen.

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Ich bitte darum, die Diskussion wertungsneutral zu führen.


Gruß, WT-Herb

Irgendwie ist deine Fragestellung ein wenig verwirrend.
Wann genau hat man denn die Ausbildung in einer Kampfkunst abgeschlossen? Wer definiert das?
Als Antwort kommt vermutlich, der jeweilige Großmeister. Da kann man gleich einhaken: wie bildet dieser sich fort bzw. wie geht er weiter in die Tiefe seiner Kampfkunst?
Und wenn sich jemand von seinem Meister trennt dann vermutlich weil er mit der Art und Weise der vermittelten (oder der generellen) Inhalte nicht einverstanden ist.
Dann gibt es an für sich nur 2 Möglichkeiten: einen neuen Lehrer suchen oder selbst nachdenken und im Sparring ausprobieren. Alles andere würde keinen Sinn machen, wenn man einen anderen bzw. eigenen Weg einschlagen und die eigenen Fähigkeiten verbessern will.

DerLenny
06-11-2012, 12:30
Bei LT ist das nicht der Fall.


Gruß, WT-Herb

Darüber scheint es unterschiedliche Ansichten zu geben. Aber selbst unter der positivsten Betrachtung der Dinge, also wenn wir davon ausgehen, dass wirklich "geheimes Wissen" in der (kurzen) Zeit übermittelt wurde, in der er Closed Door Student war, so muss unbestritten sein, dass er davor nicht wirklich bei den Top Leuten mitgespielt hat, und auch so nicht wirklich lange in den Genuss der Ausbildung kam.
Betrachtet man die Dauer in der Personen heute in seiner Linie ausgebildet werden, so ist diese Zeit sogar extrem kurz.

Also scheinen doch die Grundvoraussetzungen deiner Ausgangsfrage doch selbst bei positivster Betrachtung gegeben zu sein, oder?

SchwingDeinDing
06-11-2012, 12:56
Hallo miteinander,

es geht mich nicht um spezifische Inhalte, sondern um den grundsätzlichen Weg.

Der grundsätzliche Weg der beruflichen Bildung ist die Verknüpfung von Erkenntnis und Erfahrung im Lernenden. Ob Tischlermeister oder KK-"Handwerks-"Meister ist dabei letztlich egal. Er ist grundsätzlich ergebnis- und somit zielorientiert. Und Zielsysteme sind so unterschiedlich, wie die Motive, die dahinterstehen.

Sowas ist schwer zu erfragen, daher glaube ich kaum, dass Du hier mit der Frage weiterkommst. Da ist von closed development bis open innovation wahrscheinlich alles vertreten.

Yum Cha
06-11-2012, 13:52
Hallo Leute,
So diese Personen nun eigene Stile als Meister oder Großmeister oder, ohne sie mit solchen Begriffen zu belegen, ihren Stil unterrichten, würde ich gerne darüber Informationen sammeln, auf welche Art und Weise sie aktuell ihre eigene Fortbildung betreiben, also das Erlernte bis zur Trennung von ihrem ursprünglichen Lehrer oder das bisherig Erlernte fortsetzten/fortsetzten.

Hallo WT-Herb,
ich bin so ein "Header", wie du es nennst, obwohl ich mich nicht so sehe. Warum sollen Menschen immer jemanden zum Führen brauchen? Mein Ziel ist es, meine Schüler zum eigenständigen Denken und Handeln anzuregen und sie eben nicht in der ewigen Abhängigkeit zu halten.
Insofern ist deine Fragestellung schon verräterisch, denn offenbar glaubst du, daß man ohne Vorturner nicht auskommt.

Zu Beginn der Ausbildung versteht sich das von selber, doch irgendwann muß der Zeitpunkt kommen, wo der Schüler lernt sich selber zu korrigieren.
Wozu hat man sonst die Formen, Mottos und konzepte? Diese sind nämlich genau aus diesem Grunde da!

Zu meiner Person:
Als ich mich damals wegen persönlichen Differenzen von meinem Lehrer trennte, hatte ich alle Programme bis zur HP gelernt. Es fehlten mir also noch die HP-Sektionen und die Waffen sowie die HP-Formen.
Glücklicherweise trennte sich genau zu dieser Zeit Sifu Bernd Wagner von der EWTO und eröffnete seine Intensivklasse, in der ich bis zu seinem Tod trainierte.
Danach suchte ich mir notgedrungen einen anderen Sifu, der ebenfalls das System erlernt hatte, und diese Leute gibt es!
Dort mußte ich nochmal von vorne anfangen und erlernte das komplette System inklusive Waffen, und auch heute noch Pflege ich den Kontakt zu meinem Si-Fu.

Damit war es für mich allerdings nicht vorbei. Als erstes unterzog ich alle Techniken einer Überprüfung mit dem Wissen über strukturelle Integration. Dies führte zu einigen Veränderungen im Detail.
Gleichzetig machte ich mir Gedanken über geometrische Gesetzmäßigkeiten und in wie weit sie im System berücksichtigt werden. Ergänzend dazu schaute ich mir viele andere Stile an und stellte fest, daß es stilübergreifende Gesetzmäßigkeiten gibt. Diese wiederum habe ich mit dem WT abgeglichen.
Natürlich wollte ich auch wissen, ob meine Waffenformen "authentisch" sind und habe dazu akribisch jeden Schnipsel, den es im Netz gibt, gesammelt, verglichen und zusammengesetzt.
Ob du's glaubst oder nicht: Man kann mit einiger Akribie fast die komplette DM-Form von LT im Netz finden und so rekonstruieren.
Heute sehe ich das übrigens gelassener. Kleine Abweichungen sind unwichtig solange die Idee dahinter stimmt.

Und heute? Heute schaue ich mir andere Stile an, vergleiche und schaue, was andere Leute vielleicht besser können. So lernt man!



Jedoch - so meine Einschätzung - haben die meisten von ihnen keinen aktuellen Lehrer-Bezug, auf dessen Basis sie ihr eigenes Lernen fortführen. Ihre Ausbildung war zum Zeitpunkt der Trennung i.a.R. aber nicht abgeschlossen.

Pure Spekulation!
Dazu müßtest du die Leute kennen. Die meisten Lehrer, die ich kenne, haben sich ihr wissen andernorts ergänzen lassen.




Diese Frage betrifft sicherlich auch jene Header, die auf Grund von Ableben ihres Lehrers ihre Ausbildung noch vervollständigen müssen oder von erneuter Trennung oder dem postulierten unabhängigen, ganz eigenem Stil.


Und wer hat LT weitergebildet? An wen kann sich KRK wenden?
Beispielsweise formuliert LT seine Ausbildung der Waffenformen sehr schwammig. Wer lehrte sie ihn tatsächlich? Leung Sheung? LT selber spricht immer nur nebulös von "höchsten Formen", doch welche meint er?




Informationen hierzu könnten interessant sein, weil ein Wechsel von Lehrern in den meisten Fällen mit einer Veränderung der Interpretation verbunden ist.

Siehe aktuell mit KRKs Interpretation, die sich immer mehr vom LT-WT entfernt!




Das eigene Training mit den Schülern trägt sicherlich dazu bei, schon erworbenes Können zu verfestigen, jedoch wird alles dann darauf reduziert sein, was inhaltlich schon existiert.

Das ist falsch! Das WT wurde von Menschen aus Fleisch und Blut ersonnen mit zwei Händen und zwei Füßen. Es ist also prinzipiell möglich, daß das Rad nochmal neu erfunden wird.
In der Wissenschaft kam es übrigens schon öfter vor, daß zwei Forscher unabhängig voneinander auf dieselbe Idee kamen...




Zum Lernen bedarf es eines steten Austausches - ob nun mit einem noch existierendem Lehrer oder mit anderen externen Personen. Selbst die Traditionalisten, oder gerade diese, müßten ein hohes Interesse daran haben, an „lebenden Quellen“ sich zu orientieren.

Naja, ich möchte hier nur am an die Gesundheits-SNT erinnern. Wie war das nochmal?




Nun werden hier im Forum vielleicht nur sehr wenige Personen einen wirklichen Einblick in das Lernen ihrer eigenen Lehrer haben, aber vielleicht ergibt sich über diese Diskussion ein rundes Bild, vielleicht auch nur ein ovales, zu den manigfaltigen Beziehungen der Header untereinander oder gar deren bewußten Beziehungsvermeidung.

Meine Schüler wissen ganz genau wer wir was beigebracht hat und wo ich Anleihen genommen habe. Ich mache da kein Geheimnis draus.
Beziehungsvermeidung brauchen nur unbesiegbare Super-Sifus, die sich selber als unantastbar darstellen. Da muß man natürlich jede Nähe vermeiden, um den Nimbus aufrecht zu erhalten.




Vielleicht sind ja auch einige Header der Auffassung, daß dies nicht notwendig sei, da sie ihren Stil in Grundzügen kennen würden und nur noch eigenes intensives Training die notwendigen Inhalte vermittelt.

Ich bitte dich... Schau doch nur mal in deinem Verband. Da dürfen schon 10.SGs unterrichten, obwohl sie nur Bruchteile des Systems kennen.




Vielleicht sind andere Header anderer Auffassung und tauschen sich aktiv mit diversen anderen Kampfkünstlern aus.

Das mache ich sogar sehr gerne.




Vielleicht sind manche Header der Auffassung, daß ihnen ihr Status Quo genüge, es nichts Neues mehr zu lernen gäbe.

Das kann man sich heute gar nicht mehr erlauben. Mag sein, daß es solche Header gibt, aber die werden ganz schnell ihre Schüler wieder los...




Dein Hinweis auf freie Wing Tsun Schulen setzt doch voraus, daß diese gegenüber einem Selbst einen höheren Standard an Wissen und Können haben.

Richtig, und das ist auch so, weil zum Glück der Markt liberalisiert wurde.




Oder findet solcher Austausch in einer Art von „man sammelt sich etwas zusammen“ statt?

Über den Tellerrand zu schauen schadet garantiert nicht, aber es öffnet die Augen und verhindert Inzucht.




Andere Derivate aufzusuchen müßte doch relativ kritisch sein, wenn wir voraussetzen, daß jedes Derivat ja deswegen besteht, weil man eine eigene Interpretation und/oder eine gänzlich andere Didaktik zum System hat. Da bestehen einerseits Abrenzungen, andererseits Interpretations-Diskrepanzen.

Wieso denn? Andere Leute können auch gute oder sogar bessere Ideen haben. Solange sie in das eigene System passen - warum sollte man das dann nicht integrieren?




Aber dennoch: Findet denn ein solcher Austausch unter freien Wing Tsun-Schulen überhaupt statt oder ist das nur eine Idee?

Nein, es findet statt, denn wir haben keine Berührungsängste oder "Fremd-Geh-Verbote."
Sifu Niko bietet z.B. verbandsoffene Seminare an und bei mir trainieren auch Schüler aus anderen Verbänden. Ich habe kein Problem damit.

Gruß,

Yum Cha

PSEK
06-11-2012, 13:53
Beispiel:
Ich habe die Messerform von Yip Chun übernommen,der war so nett sie ins Netz zu stellen.


LG Hendrik

In den 80 Jahren dachte ich noch ich würde sie nie zu sehen bekommen,das hat sich zum Glück geändert.

Du meinst diese?
Ip Chun Performing the Baat Cham Dao form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B9-cJdG_fr4&feature=related)

:D:D mußte grad schmunzeln.. ohne Wertung der Inhalte:

Die wurde schon 1992 ausführlich von Dr. J. W. Smith beschrieben...
Schüler von Felix Leong-> Ip Chun

Da fällt mir ein, das die EWTO - einzelübungen (Fauststoß + Wendung usw.)
1976 von Chao + Weakland beschrieben wurde.

1789
06-11-2012, 14:02
@ Yum Cha

top posting von dir !! :)



gruss1789

DirkGently
06-11-2012, 14:11
Im Ernst, die LTWT Doppelmesserform ist immer noch nicht auf youtube? Naja, lange wird das sicher nicht mehr auf sich warten lassen :) (sorry für OT).

hhendrik
06-11-2012, 14:41
Hallo WT-Herb,
......

Gruß,

Yum Cha

besser geht es nicht zu erklären, stimme 100 % zu.

LG Hendrik

Bitte keine so langen Texte einfach nur zitieren und dann mit einem Einzeiler kommentieren! Danke.

WT-Herb
06-11-2012, 14:45
Hallo Yum Cha,


doch irgendwann muß der Zeitpunkt kommen, wo der Schüler lernt sich selber zu korrigieren. Wieso ist er dann noch „Schüler“?


doch irgendwann muß der Zeitpunkt kommen, wo der Schüler lernt sich selber zu korrigieren. Gut, Du hast Dir also zum Füllen Deiner Lücken einen anderen Lehrer gesucht und gefunden. Und danach hattest Du Dich einem anderen Stil angeschlossen und dort die Ausbildung - in Veränderung (daher meine Anmerkung, daß andere Linien ja andere Interpretationen sind) - quasi abgeschlossen. Damit wärst Du kein Kandidat für meine Fragen mehr. Hatte denn der Lehrer dieses Derivats seine Ausbildung zuvor abschließen können, oder hat dieser sich sein Wissen ohne Lehrer angeeignet?


Damit war es für mich allerdings nicht vorbei. Als erstes unterzog ich alle Techniken einer Überprüfung mit dem Wissen über strukturelle Integration. Dies führte zu einigen Veränderungen im Detail. Das ist sozusagen dann die Entwicklung des eingen Stils, nachdem die eigene Ausbildung vervollständigt wurde.


Und wer hat LT weitergebildet? Es geht hier nicht um Leung Ting oder K.R. Kernspecht, die ihre Ausbildung haben abschließen können.


Es ist also prinzipiell möglich, daß das Rad nochmal neu erfunden wird. Sicherlich. Aber dann ist es kein IngUng. Und dann beruft man sich auf sich selbst und nicht auf YM oder einen anderen Vorreiter.


In der Wissenschaft kam es übrigens schon öfter vor, daß zwei Forscher unabhängig voneinander auf dieselbe Idee kamen... Das kann man auch in den Kampfkünsten wiederfinden. Vergleiche zeigen immer wieder Ähnlichkeiten zwischen Stilen. TM, Escrima, Wing Tsun, Aikido, Boxen... es gibt vergleichbare Ideen aber auch differente Ideen. Um einen neuen Stil zu kreieren bedarf es eines umfassend neuen Gedankens. Das wird in Angesicht der Vielfalt existierender Stile schwer sein.


Da dürfen schon 10.SGs unterrichten, ... Sie doch aber nicht abgenabelt, sie unterrichten doch nicht auf der Ebene, selbst Header des Systems zu sein. Ausbilder gibt es in allen Stilen, die zum Teil Blaugurt sind, oder eben SG. Hier geht es um jene Leute, die sich in dieser Phase abseilen und eigene Wege nehmen.


Andere Leute können auch gute oder sogar bessere Ideen haben. Solange sie in das eigene System passen - warum sollte man das dann nicht integrieren? Können kann man vieles. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Grundsätzlich um das System in sich geschlossen sein. Oder man reißt es auf und macht ein neues, anderes System daraus, das man dann auch anders bezeichnet.


Nein, es findet statt, denn wir haben keine Berührungsängste oder "Fremd-Geh-Verbote." Doch aber nicht aus dem Grund, daß man eigenes fehlendes Wissen und Können als Header vervollständigen will. Doch wohl eher als offenen Austausch ohne diesen Anspruch, Fehlendes zu finden.


----------------


Vielleicht können andere Personen aus anderen Linien noch etwas dazu beitragen, wie es bei ihnen ist/war. Mir fehlen noch Antworten von Personen, die ihren Stil nicht unter einem kompetenten Lehrer abschließen konnten.



Gruß, WT-Herb

hhendrik
06-11-2012, 14:51
Du meinst diese?
Ip Chun Performing the Baat Cham Dao form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B9-cJdG_fr4&feature=related)

:D:D mußte grad schmunzeln.. ohne Wertung der Inhalte:

Die wurde schon 1992 ausführlich von Dr. J. W. Smith beschrieben...
Schüler von Felix Leong-> Ip Chun

Da fällt mir ein, das die EWTO - einzelübungen (Fauststoß + Wendung usw.)
1976 von Chao + Weakland beschrieben wurde.
Warum musstest du schmunzeln.
Ich weiß warum sollte der Sohn vom Großmeister die Messerform haben und dann auch noch kostenlos veröffendlichen.Wie abwegig ist denn sowas.

Und das video meine ich nicht, habe eine mitgeschnittenes Lehrgangsvideo aus Amerika wo er mal spontan genau die gleiche Form flüssig gezeigt hat bekommen.

Also warum schmunzelst du.

LG Hendrik

DerLenny
06-11-2012, 14:57
Hallo Yum Cha,

Wieso ist er dann noch „Schüler“?


Hoffentlich, weil er sich dazu entschlossen hat, sein Leben lang zu lernen ;)



Es geht hier nicht um Leung Ting oder K.R. Kernspecht, die ihre Ausbildung haben abschließen können.


Siehe mein vorheriger Post.

hhendrik
06-11-2012, 15:05
Gruß, WT-Herb

Nach deiner verbohrten Meinung würdest du dir dein eigenen Ast auf den du sitzt selbst abschneiden.
Geschweige das es überhaupt KK geben würde.

wer Angst hat die 4 Ecke nicht selbst finden zu können obwohl er schon 3 erhalten hat, wird immer einen Lehrer brauchen.Wer frei ist enddeckt vielleicht sogar noch viel mehr Ecken.

LG Hendrik

PSEK
06-11-2012, 15:08
@hhendrik
20 Jahre ist ne lange Zeit.
Gerade die System-Serie von 1976 von Chao + Weakland.
Ob Chao direkter YM -Schüler war, wie er schreibt??
Mir sind halt diese Quellen eingefallen, das hab ich doch schonmal gesehen.
Wer an "Mitbewerber"/ Verkaufen denkt, ist meiner Meinung nach, schon auf dem Holzweg.

hhendrik
06-11-2012, 15:09
Hoffentlich, weil er sich dazu entschlossen hat, sein Leben lang zu lernen ;)

Bei so einer Einstellung kann man sich nur weiterentwickeln,wenn man dann auch noch selber mit dem höchsten Anspruch an sich selber lehrt,steht der Entwicklung nicht im wege.

LG Hendrik

hhendrik
06-11-2012, 15:18
@hhendrik
20 Jahre ist ne lange Zeit.
Gerade die System-Serie von 1976 von Chao + Weakland.
Ob Chao direkter YM -Schüler war, wie er schreibt??
Mir sind halt diese Quellen eingefallen, das hab ich doch schonmal gesehen.
Wer an "Mitbewerber"/ Verkaufen denkt, ist meiner Meinung nach, schon auf dem Holzweg.
Wieviele Meister haben denn ihre Messerform veröffendlicht und von diesen wieviel umsonst und schon sind wir bei den Motiven und nicht mehr auf den Holzweg.

Wenn man dem eignen Sohn die Messerform nicht gibt ,dann wohl niemanden.
LG Hendrik

jkdberlin
06-11-2012, 15:20
Kampfkunst ist ein Prozess, kein Produkt. Man ist nie "fertig" damit. Natürlich kann man ein System anhand von Techniken sehen. Dann wäre man "fertig", wenn man alle Techniken gelernt hat. Das heisst aber nicht, dass man sie nicht durch Eigenschaftstraining weiter beleben muss. Von daher ist man halt nur auf eienr Stufe fertig. Ich würde nie die technische Seite eines Systems als das erstrebenswerte daran sehen. Es geht doch viel mehr darum diese Techniken auch jederzeit umsetzen zu können. Da bedarf es eines andauernden Trainings. Es ist also niemals fertig.

WT-Herb
06-11-2012, 15:22
Hallo hhendrik,

welcher verbohrten Meinung bin ich denn?



wer Angst hat die 4 Ecke nicht selbst finden zu können obwohl er schon 3 erhalten hat, wird immer einen Lehrer brauchen.Wer frei ist enddeckt vielleicht sogar noch viel mehr Ecken.

Du bist also der Meinung, man könne sich wesentliche Teile des System selbst beibringen, sogar besser als durch einen Lehrer?

Sicherlich lernen KK ein Leben lang... naja, vielleicht nicht alle... aber in dieser Diskussion geht es um die wichtigen Inhalte es Systems, nicht um’s Verfeinern, nicht um das persönliche Verifizieren und Weiterentwickeln.



Gruß, WT-Herb

hhendrik
06-11-2012, 15:23
@hhendrik
20 Jahre ist ne lange Zeit.
Gerade die System-Serie von 1976 von Chao + Weakland.

Die Serie kenn ich nicht.
LG Hendrik

Paradiso
06-11-2012, 15:24
Das Thema ist ja hochkomplex.

1. Muß man die Waffenformen können um Leung Ting WT zu verstehen und zu lehren ?

2 Fehlen den freien Schulen die Neuerungen wie Reak tsun, Blitz Defense, Chi Kung, neue Sektionen, neue Kraftsätze, um das Leung Ting WT zu verstehen?

3. Ist es nicht Sinn des WT, ab einem Level ,seine eigene Interpretation als neue Richtung zu etablieren, genauso wie es Leung Ting und Kernspecht getan haben?

duoyang
06-11-2012, 15:36
@wt-herb: welche schüler gibt es den die dann header wurden? kenn mich ja nicht aus.
gibt es da namen oder reden wir um den heißen brei, wie bei krk´s austausch mit anderen lehrern.

hhendrik
06-11-2012, 15:37
Hallo hhendrik,

welcher verbohrten Meinung bin ich denn?



Du bist also der Meinung, man könne sich wesentliche Teile des System selbst beibringen, sogar besser als durch einen Lehrer?

Sicherlich lernen KK ein Leben lang... naja, vielleicht nicht alle... aber in dieser Diskussion geht es um die wichtigen Inhalte es Systems, nicht um’s Verfeinern, nicht um das persönliche Verifizieren und Weiterentwickeln.



Gruß, WT-Herb
Nach wieviel Jahren hat man denn die wichtigen Inhalte des System denn kennengelernt ,bei manchen scheinbar erst wenn man die Messerform komplett gezeigt gelernt und eine Urkunde bekommen hat.
Hast du die Messerform schon komplett gelernt.

LG Hendrik

Das wir nicht von Anfängern reden sondern von Leute die schon 10 -15 Jahre oder noch länger dabei waren, wenn man denen die wichtigen Inhalte vorenthalten hat,wieso sollte das dann plötzlich anders werden ein glück das sie da weg sind.

Ich unterrichte die wichtigen Inhalte von der ersten Stunde an, bei meinen Schülern.Das es Zeit braucht um es zu lernen ist klar.

hhendrik
06-11-2012, 15:45
Kampfkunst ist ein Prozess, kein Produkt. Man ist nie "fertig" damit. Natürlich kann man ein System anhand von Techniken sehen. Dann wäre man "fertig", wenn man alle Techniken gelernt hat. Das heisst aber nicht, dass man sie nicht durch Eigenschaftstraining weiter beleben muss. Von daher ist man halt nur auf eienr Stufe fertig. Ich würde nie die technische Seite eines Systems als das erstrebenswerte daran sehen. Es geht doch viel mehr darum diese Techniken auch jederzeit umsetzen zu können. Da bedarf es eines andauernden Trainings. Es ist also niemals fertig.
Das ist das schöne daran, wie Öde wenn man sich nicht weiter entwickeln könnte.
Lg Hendrik

WT-Herb
06-11-2012, 16:17
Hallo hhendrik,

mir ist jetzt nicht ganz klar, warum Du die Diskussion schon wieder auf die persönliche Ebene ziehst. „Ich“ gebe nicht vor, Header eines Systems zu sein. Was ich gelernt habe, spielt in dieser Diskussion überhaupt keine Rolle.

Es geht auch nicht um die Dauer, wie lange wer wo gelernt hat, sondern einzig darum, wie er sich vervollständigt, wenn er noch nicht alles gelernt hatte, sich aber als Header eine eigenen Linie betätigt.

Auch geht es nicht darum, wie man sich weiter entwickelt, wenn man das System insgesamt erlernt hat. Wer so weit ist, daß ihm alle Inhalte und das maßgebliche Wissen über seinen Lehrer vermittelt wurde, der wird (in den meisten Fällen) auch ein Interesse daran haben, dann nicht auf der Kachel stehen zu bleiben. Das ist aber nicht das hier diskutierte Thema.

Wie Du selbst beschrieben hast, bist Du kein Adressat meiner Fragen, vielmehr hast sie, aus meiner Sicht, sehr zufriedenstellend beantwortet. Mir fehlt nur noch die Antwort darauf, ob Dein Zweit-/Drittlehrer seine Ausbildung unter einem Meister abgeschossen hatte oder sich vorher von ihm abwandte, also die gleiche Situation hatte, wie Du selbst. Und wenn „ja“, wie dieser die Situation für sich löste.



Gruß, WT-Herb

PSEK
06-11-2012, 18:13
"..die Techniken im WT sind nicht so wichtig.."

Grandmaster Keith-R.Kernspecht and Master Suren Avagyan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=sO2YFFiWnKM&list=UUjoUoaoZJ55bCp7wxBvpepQ&index=2&feature=plcp)

WT-Herb
06-11-2012, 18:28
@PSEK
Falsches Thema...

Yum Cha
06-11-2012, 18:53
Das Thema ist ja hochkomplex.

1. Muß man die Waffenformen können um Leung Ting WT zu verstehen und zu lehren ?

Nein, nicht zwingend, aber es hilft sehr.
Außerdem verstärken die Effekte des Waffentrainings das WT im allgemeinen.




2 Fehlen den freien Schulen die Neuerungen wie Reak tsun, Blitz Defense, Chi Kung, neue Sektionen, neue Kraftsätze, um das Leung Ting WT zu verstehen?

Die Frage ist falsch. Es kann nur etwas fehlen, wenn es essentiell notwendig fürs System ist.
Die oben genannten Zusätze sind größtenteils Erfindungen KRKs, d.h. sie sind im ursprünglichen LT-WT gar nicht vorhanden gewesen, denn das ursprüngliche WT ist in sich geschlossen und bedarf keiner Zusatzerfindungen.
Insofern fehlt nichts, sondern es wird auf das Wesentliche beschränkt. Mehr braucht man nicht!




3. Ist es nicht Sinn des WT, ab einem Level ,seine eigene Interpretation als neue Richtung zu etablieren, genauso wie es Leung Ting und Kernspecht getan haben?

Naja, gerne haben das die Herren nicht, aber wie jedes flexible System wird es durch den Anwender verändert.

Gruß,

Yum Cha

WT-Herb
06-11-2012, 19:49
Hallo Paradiso,

hast Du meine Fragen nicht verstanden?


Fehlen den freien Schulen die Neuerungen wie Reak tsun, Blitz Defense, Chi Kung, neue Sektionen, neue Kraftsätze, um das Leung Ting WT zu verstehen? Sie müssen LT-WT nicht verstehen, wenn sie es nicht unterrichten. Sie müssen aber verstehen, kennen und können, was sie als System ihren Schülern vermitteln. Wenn sie wesentliche Inhalte des Systems nicht gelernt haben, müssen sie es sich anderweitig verschaffen. Wenn sie beispielsweise LT-WT unterrichten wollen, müßten sie das System von Leung Ting natürlich verstanden haben und dessen Inhalte kennen und beherrschen. Wenn sie K.R. Kernspechts Wing Tsun unterrichten wollen, müssen sie dessen Interpretation, Inhalte, kennen und beherrschen. Es ist doch Grund dafür, daß sie ihrem Stil einen eigenen Namen geben, um eben nicht das zu unterrichten, was sie verlassen haben. Jedoch das, was sie von nun an unterrichten wollen, sollten sie in irgend einer Form vervollständigt haben.

Wie sie das tun, das interessiert mich hier.


Gruß, WT-Herb

TheCrane
06-11-2012, 20:09
Ob das, was fehlt, spektakulär ist oder nicht - wer beurteilt das? Er selbst? Wenn einer Die Biu-Tze geübt hat, soll er die Doppelmesser-Form sich daraus selbst abeitend vermitteln? Aus Vorlagen von Videos?

Das meine ich nicht. Es geht nicht darum aus der BiuTse die Doppelmesserform herzuleiten.

Es geht darum, dass jemand, der sich jahrelang mit der BiuTse beschäftigt hat, das Konzept z.B. der schneidenden Bewegungen verstanden hat.

Möglicherweise hätte er es schneller verstanden, wenn er die Messer gezeigt bekommen hätte.

Verstanden ist aber verstanden, d.h. sehr viel neue Erkenntnisse kommen fürs waffenlose mit der Messerform dann nicht mehr dazu.



Das Angebot an KK ist vielfältig, aber es bersteht unter den KK auch Konkurrenz. Wer bildet denn einen Mitbewerber in dessen Lücken fertig aus? Wo gibt es dazu konkrete Beispiele?

Na ja, nicht jeder ist flächendeckend in ganz Deutschland tätig.

Von meinem ehemaligen Lehrer weiß ich z.B., dass er regelmäßig Besuch von eine "Header" bekommt.



Sich selbst Gedanken zu machen, das (hoffe ich) macht doch wohl jeder. Es ersetzt doch aber nicht die zunächst notwendige Grundlage der Ausbildung.

Ob sich die Frage jemand stellt, oder nicht - wenn er sie sich stellt, wie löst er diese Aufgabe? Wenn er sie sich nicht stellt, dann wird er auch nicht nach Lösungen streben.

Was sind denn die Grundlagen? Braucht man mehr als 20 Jahre, dass man mal die Grundlagen hat?

Wir reden hier immerhin über Leute die wahrscheinlich 10-20 Jahre eine eigene Schule hatten und sich in dieser Zeit Vollzeit mit dem System beschäftigt haben.



Eine Plattform, auf der sich nun Schüler vergleichen, beantwortet doch nur die Kampfstärke jeweiliger Personen in deren aktuellen Ausbildungsstand, es vermittelt doch aber dem Lehrer kein weiteres Wissen und Können über seinen eigenen Stil. Wenn er Defizite entdecken würde (wozu er einen entsprechen kompetenten Blick bräuchte), wie schließt er denn dann diese Lücken bei sich selbst?

Von einem guten Lehrer erwarte ich, dass er die Defizite bei den Schülern erkennt.

Um seine eigenen Lücken zu erkennen muss selbstverständlich alle immer wieder hinterfragen und ausprobieren.

Ein Wort noch zu deinem letzten Post. Es ist natürlich schwierig KRK-WT weiterzugeben, wenn KRK es immer weiter verändert. So gesehen muss man natürlich immer bei KRK bleiben, da man sonst die aktuellen Änderungen nicht mitbekommt.

DerLenny
06-11-2012, 21:55
Ich denke hier wurden ja mal einige Artikel verlinkt, in denen andere Ip Man Schüler ausgesagt haben, dass LT nicht unbedingt unter den Top-Schülern war, bevor sich die Tore geschlossen haben.

Also sollte die Zeit hinter den verschlossenen Türen reichen, um das System zu lernen.

Also, wenn wir davon ausgehen, dass LT zu denen gehört, die "ausgelernt" hatten, bevor er sein eigenes System gegründet hat. Und auch dieser Punkt ist ja glaube ich in dem einen oder anderen Artikel, der auch bereits hier verlinkt wurde, kritisch hinterfragt worden (daher ja auch die Frage an WT-Herb, ob er schon in seiner Linie nachgefragt hat).

WT-Herb
06-11-2012, 23:14
Hallo TheCrane,


Verstanden ist aber verstanden, d.h. sehr viel neue Erkenntnisse kommen fürs waffenlose mit der Messerform dann nicht mehr dazu. Du meinst also, wenn jemand die 3. Form gelernt und verstanden hat, bräuchte er die Waffenformen nicht zu lernen? Wird damit begründet, keinen Lehrer mehr zu benötigen?


Von meinem ehemaligen Lehrer weiß ich z.B., dass er regelmäßig Besuch von eine "Header" bekommt. Hat er Dir das erzählt? Und was machen sie dann so?


Was sind denn die Grundlagen? Braucht man mehr als 20 Jahre, dass man mal die Grundlagen hat? Welche 20 Jahre? Es sind schon Schüler nach zweienhalb Jahren ausgestiegen und haben sich als Meister des XY in Zeitungen präsentiert. Wie geht das? Nein, wir reden nicht von Leuten, die nach 10/20 Jahren schon die Inhalte des Systems haben, sondern von den anderen, die es nicht vollständig haben.


Von einem guten Lehrer erwarte ich, dass er die Defizite bei den Schülern erkennt. Es geht um ihn, nicht um seine Schüler.



@Lenny,
Leung Ting und der Unsinn, der über ihn verbreitet wird, ist hier nicht das Thema.


Gruß, WT-Herb

Kaybee
06-11-2012, 23:19
:rolleyes:

Yum Cha
06-11-2012, 23:36
Hallo Yum Cha,
Wieso ist er dann noch „Schüler“?

Weil man immer noch dazu lernen kann. Der Lehrer kann immer noch wichtige Tipps geben und Erfahrung kann man nicht ersetzen.
Letzlich bleibt man immer auch Schüler, weil selbst die Besten noch Fehler machen.



Gut, Du hast Dir also zum Füllen Deiner Lücken einen anderen Lehrer gesucht und gefunden. Und danach hattest Du Dich einem anderen Stil angeschlossen und dort die Ausbildung - in Veränderung (daher meine Anmerkung, daß andere Linien ja andere Interpretationen sind) - quasi abgeschlossen.

So schlimm war das gar nicht. Alle Sifus entstammen der Linie LT und sind nicht so weit auseinander.
Sifu Bernd beeindruckte mich durch seine explosive Dynamik und Eleganz während mein zweiter Sifu mehr auf Praxis und logische Zusammenhänge wert legte. Widersprüche gab es da nicht, aber Unterschiede in den Details.



Damit wärst Du kein Kandidat für meine Fragen mehr.

Ich weiß, daß ich nicht primär angesprochen wurde, doch was erwartest du?
Daß sich hier ein Verbandsleiter oder Schulleiter hinstellt und öffentlich zugibt, daß ihm nötiges Wissen fehlt?
Dazu müßte er sich erstmal dessen bewußt sein und weiterhin dieses Manko eingestehen. Das erscheint mir nicht sehr wahrscheinlich.
Ehrlich gesagt habe ich in meinem ganzen WT-Leben nur einen Fall erlebt wie du es schilderst. Die allermeisten hören dann ganz mit dem WT auf oder wechseln den Stil.



Hatte denn der Lehrer dieses Derivats seine Ausbildung zuvor abschließen können, oder hat dieser sich sein Wissen ohne Lehrer angeeignet?


Selbstverständlich hat er das.
Sorry, aber so blöde bin ich nun auch wieder nicht von jemanden zu lernen, der nicht alles drauf hat.



Das ist sozusagen dann die Entwicklung des eingen Stils, nachdem die eigene Ausbildung vervollständigt wurde.

Was mich betrifft: Ja.
Doch meine Entwicklung war wieder "back to the roots".
So habe ich die SNT in wenigen Teilen verändert und später festgestellt, daß sie jetzt so wie bei GM CCF aussieht. Ich war wirklich überrascht und gleichzeitig erstaunt, denn meine "Erfindung" gehörte mir gar nicht.



Sicherlich. Aber dann ist es kein IngUng.

Falsch! IngUng ist doch nicht die Summe seiner Techniken, sondern die Umsetzung der Prinzipien.
Sofern diese logisch ins System passen, darf man munter verändern und integrieren.



Und dann beruft man sich auf sich selbst und nicht auf YM oder einen anderen Vorreiter.

Da bekäme KRK aber ganz große Probleme... :D




Das kann man auch in den Kampfkünsten wiederfinden. Vergleiche zeigen immer wieder Ähnlichkeiten zwischen Stilen. TM, Escrima, Wing Tsun, Aikido, Boxen... es gibt vergleichbare Ideen aber auch differente Ideen. Um einen neuen Stil zu kreieren bedarf es eines umfassend neuen Gedankens. Das wird in Angesicht der Vielfalt existierender Stile schwer sein.

Das würde ich nie bestreiten.
Man braucht zunächst eine gute Grundausbildung und gewisse Kompetenz, damit das funktionieren kann.
Vergleichbare Überschneidungen kann man verwenden und unpassende Unterschiede verwirft man eben.




Sie doch aber nicht abgenabelt, sie unterrichten doch nicht auf der Ebene, selbst Header des Systems zu sein. Ausbilder gibt es in allen Stilen, die zum Teil Blaugurt sind, oder eben SG.

Und wenn dieser Schüler Leiter seiner Schule ist, dann ist das erstmal der "Header" für seine Mitglieder.
Mein damaliger Lehrer war 10.SG und Schulleiter, und ich habe ihn bis zum 4.TG begleitet und alle Entwicklungen miterlebt.
Ich kann dir gar nicht sagen, was wir damals teilweise für Zeugs lernten....



Hier geht es um jene Leute, die sich in dieser Phase abseilen und eigene Wege nehmen.

Ja, aber die hören dann meistens auf oder schwenken um zu einem anderen Stil oder Lehrer wie eben auch ich.




Doch aber nicht aus dem Grund, daß man eigenes fehlendes Wissen und Können als Header vervollständigen will. Doch wohl eher als offenen Austausch ohne diesen Anspruch, Fehlendes zu finden.

So ist es.

Gruß,

Yum Cha

WT-Herb
07-11-2012, 00:24
Hallo Yum Cha,


Weil man immer noch dazu lernen kann. Ist mir klar... das war auch mehr ironisch gemeint.


So schlimm war das gar nicht. Alle Sifus entstammen der Linie LT und sind nicht so weit auseinander. Das ist zunächst logisch. Da Du im Plural Leute erwähnst: Ich mutmaße, daß nicht alle ihre Ausbildung abgeschossen hatten, als sie auf den eigenen Pfad abzweigten.


Ehrlich gesagt habe ich in meinem ganzen WT-Leben nur einen Fall erlebt wie du es schilderst. Ich habe schon einige erlebt.


Sorry, aber so blöde bin ich nun auch wieder nicht von jemanden zu lernen, der nicht alles drauf hat. Darf ich diesen Satz dem foglenden Zitat gegenüberstellen?
Mein damaliger Lehrer war 10.SG und Schulleiter, und ich habe ihn bis zum 4.TG begleitet und alle Entwicklungen miterlebt. Wenn einem das Unvollendetsein seines Schulleiters klar ist, ist das doch scheinbar auch kein Problem. Schließlich ist dieser aktiv an seiner weiteren Ausbildung dran. Dies schein dort nicht der Fall zu sein, wo sich Leute als Header ihrer eigenen Linie ihren Schülern präsentieren, ohne daß den Schülern der reale „Bildungsstand“ des Lehrers bewußt ist. Es mag daher berechtigt zu sein, danach zu fragen, bei wem betreffender Header seine Ausbildung umfassend absolviert hat.


Da bekäme KRK aber ganz große Probleme... Warum? Mit allem, was er aus seiner eigenen Feder in den Unterricht einbringt, beruft er sich auf sich selbst, ebenso, wie er sich auf seinen Lehrer in dessen Lehre beruft und dieser sich auf seinen Lehrer beruft.... Da ist der Hintergund überaus transparent.


Ja, aber die ..... schwenken um zu einem anderen Stil oder Lehrer wie eben auch ich. Genau danach frage ich, denn nicht alle verhalten sich so, wie Du.

Hier soll sich doch auch niemand outen und Mängel offenbaren. Ich bin daran interessiert, wie sich die Leute vervollständigen - rein pragmatisch gefragt. Vielleicht entsteht über eine solche Diskussion ja auch eine Sensibilität für die Bedeutung, einen Lehrer zu haben, der kompetent ist - in einer konkreten historischen Linie einen Stil verkörpert, auf dessen Grundlage er dann seine eigene Interpretation stellt. Denn wir Du ja richtiger Weise schreibst:

Man braucht zunächst eine gute Grundausbildung und gewisse Kompetenz, damit das funktionieren kann.


Gruß, WT-Herb

1789
07-11-2012, 01:15
Darf ich diesen Satz dem foglenden Zitat gegenüberstellen? Wenn einem das Unvollendetsein seines Schulleiters klar ist, ist das doch scheinbar auch kein Problem. Schließlich ist dieser aktiv an seiner weiteren Ausbildung dran. Dies schein dort nicht der Fall zu sein, wo sich Leute als Header ihrer eigenen Linie ihren Schülern präsentieren, ohne daß den Schülern der reale „Bildungsstand“ des Lehrers bewußt ist. Es mag daher berechtigt zu sein, danach zu fragen, bei wem betreffender Header seine Ausbildung umfassend absolviert hat.






Gruß, WT-Herb

darf ich jetzt schonmal fragen an wen du da genau denkst?
du redest von "Headern" "mit eigenen Verbänden" usw.
an wen genau denkst du da,wenn du fragst ,ob diese sich nicht mehr weiterbilden.....

also ein 3.tg,der ausscheidet oder ausgeschieden ist,und bis zur biu tze die sektionen gelernt hat und dieses in seiner einzigen ! schule an seine schüler weitergibt,so wie er es vorher die 10 jahre auch schon gemacht hat kannst du ja nicht meinen ?
anscheinend eher leute,die mit dem 5.pg ausgetreten sind und dann einen kompletten eigenen verband gegründet haben,oder interpretiere ich jetzt falsch?

gruss1789

WT-Herb
07-11-2012, 02:09
Ich meine schon eher den 3. Daß er sich darauf beschränkt, nur das an seine Schüler weiter zu geben, was er selbst auch gelernt hat, ist ja in Ordnung. Nur, wie sehen das dann seine Schüler, wenn diese dann in die Situation kommen, mehr lernen zu wollen, als er als Lehrer hat? Und wie definiert sich dieser Lehrer gegenüber seinen Schülern?

Der 5. ist ja deutlich weiter und hat weniger zu komplettieren, was ihm in diesem Stadium sicherlich auch leichter fällt, als einem 3.. Allerdings, auch er muß dafür ja eine Quelle finden.



Gruß, WT-Herb

Zhijepa
07-11-2012, 04:15
... und auch so nicht wirklich lange in den Genuss der Ausbildung kam. Betrachtet man die Dauer in der Personen heute in seiner Linie ausgebildet werden, so ist diese Zeit sogar extrem kurz.


Frage mich auf was der WT-Herb eigentlich raus will ... der Bezug zu LT war schon ganz treffend .... aber Heute werden anscheinend selbst ex 5 Pgs die Weiterentwicklung, ohne einen Oberbackmeister, abgesprochen. Kann man vermutlich nur als fleißiger Erntehelfer und lebenslang unselbstständiger Müllersgeselle nachvollziehen.


Warum? Mit allem, was er aus seiner eigenen Feder in den Unterricht einbringt, beruft er sich auf sich selbst ...,

Genau ! .... und ebenso berufen sich die Verbandsleiter, gleichfalls natürlich, auch auf sich selbst.


....wie er sich auf seinen Lehrer in dessen Lehre beruft und dieser sich auf seinen Lehrer beruft....

Der war gut .... nur leider ist sein Lehrer Leung Ting, von der Krk-WT Entwicklung, aber alles andere als angetan.

TheCrane
07-11-2012, 05:43
Hallo TheCrane,

Du meinst also, wenn jemand die 3. Form gelernt und verstanden hat, bräuchte er die Waffenformen nicht zu lernen? Wird damit begründet, keinen Lehrer mehr zu benötigen?

Für das waffenlose wird es meiner Meinung nach nicht benötigt (wenn es auch fürs Verständnis hilfreich sein kann). Meinst du im Gegenzug, man kann das Waffenlose ohne Waffen nicht verstehen?

Es wurde auch mal erklärt, dass die Messerform Vorgehen gegen verschiedene Waffen zeigt und nicht prinizpiell zu sehen ist. D.h. wer die Messerform nicht hat, weiß nicht, wie er sich mit Doppelmesser gegen einen Speer verteidigen muss.

In der heutige Zeit zu verschmerzen.

Zum Lehrer. Wenn sich jemand aus anderen Quellen gut mit Waffen auskennt sollte er in der Lage sein, diese Wissen auch auf den Umgang mit den Messern zu übertragen. Videos mit der DM-Form können dabei so unterstützen, dass er erkannt, was die Bewegungen im Video bezwecken sollen.



Hat er Dir das erzählt? Und was machen sie dann so?

Bei einem Treffen war ich nicht dabei. Evtl ist es ein Austausch, evtl bekommt der Header Untericht, wahrscheinlich je nach Sichtweise.



Welche 20 Jahre? Es sind schon Schüler nach zweienhalb Jahren ausgestiegen und haben sich als Meister des XY in Zeitungen präsentiert. Wie geht das? Nein, wir reden nicht von Leuten, die nach 10/20 Jahren schon die Inhalte des Systems haben, sondern von den anderen, die es nicht vollständig haben.

Wenn wir hier von Schülern reden, die erst 2 Jahre dabei waren, dann stimme ich dir zu. Ohne Lehrer wird dieser das System wohl nicht vervollständigen können.



Es geht um ihn, nicht um seine Schüler.

An seinen Schülern sieht man wie gut er als Lehrer ist.

WT-Herb
07-11-2012, 09:32
Hallo TheCrane,

bist Du also der Meinung, man könne ohne Lehrer die Waffenformen sich selbst anlernen, wenn man die drei waffenlosen Formen gelernt hat? Auf der Basis von Video oder Büchern? :) Beinhalten die Formen in Deinem Verständnis nichts Neues?


Bei einem Treffen war ich nicht dabei. Es ist also nicht bekannt, ob es dabei zu einer Art Unterricht gekommen ist, oder ob es Treffen mit anderen Inhalten waren.


An seinen Schülern sieht man wie gut er als Lehrer ist. Wenn der Lehrer unvollständig ist und keinen eigenen Lehrer hat, wie gut können seine Schüler dann im System werden? Und an schlechten Schülern ist nicht immer der Lehrer schuld.



Gruß, WT-Herb

hhendrik
07-11-2012, 10:01
Ich meine schon eher den 3. Daß er sich darauf beschränkt, nur das an seine Schüler weiter zu geben, was er selbst auch gelernt hat, ist ja in Ordnung. Nur, wie sehen das dann seine Schüler, wenn diese dann in die Situation kommen, mehr lernen zu wollen, als er als Lehrer hat? Und wie definiert sich dieser Lehrer gegenüber seinen Schülern?

Der 5. ist ja deutlich weiter und hat weniger zu komplettieren, was ihm in diesem Stadium sicherlich auch leichter fällt, als einem 3.. Allerdings, auch er muß dafür ja eine Quelle finden.



Gruß, WT-Herb
Was sagt den der 3 TG wirklich aus über das was diese Person wirklich gelernt hat.
Ich kenne 12 Schülergrade die bis ende 3 TG ausgebildet waren.
Wing Chun ist ein natürliches System und wie weit die Grundfähigkeiten bei jemanden schon entwickelt sind bevor er überhaupt anfängt ist doch immer unterschiedlich.
Und wenn du meinst man kann sich ohne Lehrer nicht weiterentwickeln dann kann ich dieses als falsch bestätigen.
Du bist diesen Weg nicht gegangen.

Wie man sich die Messerform selber beibringt kann.
Man besorgt sich eine gute Messerform übt 5 Jahre
diese Form unter den aspekten die man schon kennt.
Extremen- Stand,Kraftlinien,Kraftquellen,Bewegungsenergien,S chrittenergien,Verbundenheit mit dem Boden,Geschwindigkeit,Benutzung der Körpereinheit wobei die Betonung auf den Körper und nicht auf den Armen liegt usw.

In diesen 5 Jahren entwickelt sich schon extrem viel Können und neues Wissen in bezug des Waffenlosen Wing Chun.

Dann geht intensiv in die Anwendung,gebrauch der Messer wobei man sein Können mit einem anderen Waffenexperten eines anderen KK abgleicht und verbessert.

Die Messerform bringt einem erst extrem viel wenn man Jahre dran bleibt.

Ich würde sie nicht unbedingt mit der 3 Form vergleichen ,obwohl natürlich makante bewegungen wie schere,quan, Ellbogentechnik,angreifender- Bong,Tan alle grundtechnniken und schneidende Bewegung in ihr drin sind,aber es gibt viele Parallelen dazu.

LG Hendrik

Die MF beinhaltet viel neues

DerLenny
07-11-2012, 10:46
@Lenny,
Leung Ting und der Unsinn, der über ihn verbreitet wird, ist hier nicht das Thema.


Gruß, WT-Herb

Wt-Herb,
Selbst wenn wir die EWTO Version seiner Ausbildung nehmen, bleibt doch der Fakt, dass er nicht lange bei YipMan gelernt hat, oder?
Und danach hat er seinen eigenen Stil gegründet.

Warum passt dies nicht zu deiner Anfangsfrage?

Irgendwann nach 1968 wurde LT "Closed Door Student". 1970 hat er dann seine eigene Schule eröffnet. (siehe: LeungTing.com - Biography of Grandmaster Leung Ting (http://www.leungting.com/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=43))
Wenn das, was er bei Yip Man lernte wirklich so unterschiedich war, dann können wir davon ausgehen, dass er erst den Becher leeren musste und quasi von vorne angefangen hat.
Er hat also im besten Fall nach etwas weniger als 2 Jahren Ausbildung in dem "neuen System", das Yip Man nur ihm und nur ihm alleine gezeigt hat, seine erste Schule aufgemacht.

Das alleine würde doch schon reichen, um ihn in die Reihen der Leute zu bringen, nach denen du hier fragst.

Dazu kommen dann noch die Formulierungen, die gerne mal Alarmglocken schnellen lassen, wie das er der einzige gewesen wäre, der das "richtige" System gelernt hat. Mit den Infos von Yip Man - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Yip_Man) und Leung Ting - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Leung_Ting) scheint es noch wahrscheinlicher zu sein, dass du ihm ebenfalls fragen könntest um eine Antwort auf Deine Frage zu bekommen.
Aber selbst nur mit den Angaben von LT's Seite würde ich sagen, dass er Deine strengen Anforderungen nicht erfüllt, auch wenn man der ganzen "Linien Kontroverse" keinen Glauben schenkt.

WT-Herb
07-11-2012, 11:37
Hallo DerLenny,

sag mal, hast Du mich nicht verstanden? Hier geht es nicht um Leung Ting und nicht um K.R. Kernspecht.



Gruß, WT-Herb

Paradiso
07-11-2012, 11:38
Hallo Paradiso,

hast Du meine Fragen nicht verstanden?

Sie müssen LT-WT nicht verstehen, wenn sie es nicht unterrichten. Sie müssen aber verstehen, kennen und können, was sie als System ihren Schülern vermitteln.
Leung Ting- WT kann man ja seit längerem nicht nur über die EWTO lernen, im Gegenteil.


Wenn sie beispielsweise LT-WT unterrichten wollen, müßten sie das System von Leung Ting natürlich verstanden haben und dessen Inhalte kennen und beherrschen. Wenn sie K.R. Kernspechts Wing Tsun unterrichten wollen, müssen sie dessen Interpretation, Inhalte, kennen und beherrschen.

Also wenn ich das Leung Ting-WT System komplett gelernt habe, kenne ich nicht das Kernspecht-WT und umgekehrt?

Da muß man sich fragen, wie hat sich Kernspecht weiter gebildet....und, warum hat er noch keinen neuen Namen für sein WT gefunden?
(Der Name "freies WT" ist ja schon besetzt).

WT-Herb
07-11-2012, 11:48
Hallo hhendrik,


Und wenn du meinst man kann sich ohne Lehrer nicht weiterentwickeln dann kann ich dieses als falsch bestätigen.Bist Du der Meinung, man kann sich das System selbst anlernen, ohne Lehrer, als Autodidakt?


Wie man sich die Messerform selber beibringt kann.
Man besorgt sich eine gute Messerform übt 5 Jahre
diese Form unter den aspekten die man schon kennt.
Du bist also der Meinung, man braucht für die Waffenformen keinen Lehrer mehr.


In diesen 5 Jahren entwickelt sich schon extrem viel Können und neues Wissen in bezug des Waffenlosen Wing Chun.

Dann geht intensiv in die Anwendung,gebrauch der Messer wobei man sein Können mit einem anderen Waffenexperten eines anderen KK abgleicht und verbessert. Woher kommt in diesen 5 Jahren Wissen und Können? Aus einer persönlichen Ableitung? Wer korrigiert sowohl die Ausführung der Formen, wie auch die Ableitungen? Auf welcher Basis leite ich denn ab, wenn die Ausführung fehlerhaft ist? Wer sind denn die anderen Waffenexperten? Escrimadore? Jaido-Praktiker? Fechter?


Die Messerform bringt einem erst extrem viel wenn man Jahre dran bleibt.Doch aber nur, wenn man sie fehlerfrei ausführt und in die Ziele und Aspekte der Messerform eingeführt wurde. Ansonsten ist es bloß irgend eine Bewegung.


Die MF beinhaltet viel neues Eben.



Gruß, WT-Herb

WT-Herb
07-11-2012, 12:08
Hallo Paradiso,



Leung Ting- WT kann man ja seit längerem nicht nur über die EWTO lernen, im Gegenteil. In Deutschland?


Also wenn ich das Leung Ting-WT System komplett gelernt habe, kenne ich nicht das Kernspecht-WT und umgekehrt? Wenn Du das Leung Ting-WT in Deutschland und etlichen anderen europäischen Ländern komplett gelernt hast, warst Du Schüler der EWTO.


Gruß, WT-Herb

zocker
07-11-2012, 12:40
Hallo WT-Herb,

ab wann würdest du denn eine ausbildung als soweit abgeschlossen betrachten, dass die betroffene person aufgrund dieser abgeschlossenen ausbildung nicht mehr unter die dich interessierende personengruppe fällt, zb unter könnens- und/oder graduierungsgesichtspunkten im WT?

gruss

zocker

hhendrik
07-11-2012, 12:46
Hallo hhendrik,

Bist Du der Meinung, man kann sich das System selbst anlernen, ohne Lehrer, als Autodidakt?

Du bist also der Meinung, man braucht für die Waffenformen keinen Lehrer mehr.

Woher kommt in diesen 5 Jahren Wissen und Können? Aus einer persönlichen Ableitung? Wer korrigiert sowohl die Ausführung der Formen, wie auch die Ableitungen? Auf welcher Basis leite ich denn ab, wenn die Ausführung fehlerhaft ist? Wer sind denn die anderen Waffenexperten? Escrimadore? Jaido-Praktiker? Fechter?

Doch aber nur, wenn man sie fehlerfrei ausführt und in die Ziele und Aspekte der Messerform eingeführt wurde. Ansonsten ist es bloß irgend eine Bewegung.

Eben.



Gruß, WT-Herb

Fechten und Escrima habe ich schon selber betrieben.Wenn ich fragen habe kann ich mich an einen Meister(Gurutitel) aus dem Lasosa System wenden.

In der Form sind die Bewegungen und auch viele Inhalte reingepackt,mach sie lange genug und man wird sie verstehen.

Beispiel:
1 Warum sind in Waffenformen als erstes Hand und Fußtechniken enthalten?
Dies ist eine Feststellung und eine Frage die man sich mal z.B stellen sollte.
2 Frage Warum können ca.35 Bewegungen für alle Waffenarten reichen.
Wie könnten 35 Bewegungen für alle Waffenarten reichen.
Wäre es sinnvoll mehr Bewegungen zu nehmen
Warun sollte die MF den Gegner nach Möglichkeit nicht bekannt sein

U.s.w usw.

Du redest immer vom System als autoditakt erlernen.Gibt es bei dir nur schwarz und weiß

entweder liest du nicht richtig, ich rede von Leuten die schon sehr tiefe einblicke im System haben und vor allem schon Fähigkeiten bis ins extrem entwickelt haben.
Müsste man die Messer Form noch entwickeln, wären die meisten damit überfordert.
Sie sind aber schon da.

Die Messerform ist Wing Chun mit ihren Grundbewegungen in reinster Form ohne Chi Sao, irgendwann sollte man auch innerlich merken ob alles vorhanden ist und auch merken ob die Bewegung mit allen atribute die man kennt und beherrscht gefüllt ist.

Natürlich ist es schöner wenn man vom Lehrer erst mal sein Wissen vermittelt bekommt, es ergibt sich aber im Leben nicht immer so wie man es sich wünscht.

Letztendlich muß man die Formen mit Leben füllen,wenn dein Weg eine schön ausgebaute Straße ist schön für dich, meiner ist halt steiniger und auch länger was solls habe ich mir halt alles erarbeitet, was ich weiß.

LG Hendrik

WT-Herb
07-11-2012, 13:00
Hallo zocker,

das wird von Derivat zu Derivat unterschiedlich sein. Auf jeden Fall gehören die grundlegenden Inhalte des Systems dazu, also sämtliche Formen, deren Interpretation und ein entsprechendes Können, sie fehlerfrei auszuführen. Ein umfassendes Wissen und Beherrschen von Chi-Sao-Fähigkeiten und ein entsprechendes Können und Wissen, all diese Inhalte gemäß der Prinzipien des Systems in die Praxis umzusetzen. Die pädagogichen, didaktischen Fähigkeiten, die man als Lehrer braucht, halte ich ebenfalls für notwendig, aber sie stehen auf einem anderen Zettel.


Gruß, WT-Herb

zocker
07-11-2012, 13:07
Hallo zocker,

das wird von Derivat zu Derivat unterschiedlich sein. Auf jeden Fall gehören die grundlegenden Inhalte des Systems dazu, also sämtliche Formen, deren Interpretation und ein entsprechendes Können, sie fehlerfrei auszuführen. Ein umfassendes Wissen und Beherrschen von Chi-Sao-Fähigkeiten und ein entsprechendes Können und Wissen, all diese Inhalte gemäß der Prinzipien des Systems in die Praxis umzusetzen. Die pädagogichen, didaktischen Fähigkeiten, die man als Lehrer braucht, halte ich ebenfalls für notwendig, aber sie stehen auf einem anderen Zettel.


Gruß, WT-Herb

wie würdest du´s denn zb konkret im WT der EWTO sehen?
ist das dort zb an einer graduierung oder einem dortigen trainerschein etc. zumindest im groben festzumachen, das dafür notwendige können natürlich vorausgesetzt, wenn ja welche graduierung etc konkret?

gruss

zocker

WT-Herb
07-11-2012, 13:16
Hallo hhendrik,

Du bist somit der Meinung, bei Fragen zu den Doppelmessern des WTs Dich an Latosa wenden zu können?


Beispiel:
1 Warum sind in Waffenformen als erstes Hand und Fußtechniken enthalten?
Dies ist eine Feststellung und eine Frage die man sich mal z.B stellen sollte. Wie kommst Du denn ohne Anleitung zu dieser Feststellung und wie verifizierst Du, ob diese Interpretation überhaupt richtig ist?
etc...


Du redest immer vom System als autoditakt erlernen.Gibt es bei dir nur schwarz und weiß Ja. Entweder lerne ich über eine externe Kompetenz, also jemanden der Wissen hat oder ich lerne als Autodidakt. Im Erlernen eine KK geht es nicht im rein kognitives Wissen, welches ich über Bücher oder über das Internet mir aneignen könnte.


ich rede von Leuten die schon sehr tiefe einblicke im System haben und vor allem schon Fähigkeiten bis ins extrem entwickelt haben. Sind sie fertig oder fehlt ihnen noch Wichtiges?


Natürlich ist es schöner wenn man vom Lehrer erst mal sein Wissen vermittelt bekommt, es ergibt sich aber im Leben nicht immer so wie man es sich wünscht.

Letztendlich muß man die Formen mit Leben füllen,wenn dein Weg eine schön ausgebaute Straße ist schön für dich, meiner ist halt steiniger und auch länger was solls habe ich mir halt alles erarbeitet, was ich weiß. Sie mit Leben zu füllen ist das, was wir Interpretation nennen. Sie ist bei einem Autodidakten die eigene, bei einem Traditionalisten die des Systemvaters.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb
07-11-2012, 13:26
Hallo zocker,

für das Wing Tsun würde ich den 9.PG in der Stufe ansetzten, wo ich ihn als „ist mit dem System eins sein“ bezeichnen würde. Das mag variieren, aber ich denke, daß die technischen wie praktischen Aspekte des Systems dann soweit vorhanden sind, nicht mehr auf einen Lehrer angewiesen zu sein. Nur ist er in diesem Bereich kein Kandidat mehr für derartige Fragen.


Gruß, WT-Herb

zocker
07-11-2012, 13:35
Hallo zocker,

für das Wing Tsun würde ich den 9.PG in der Stufe ansetzten, wo ich ihn als „ist mit dem System eins sein“ bezeichnen würde. Das mag variieren, aber ich denke, daß die technischen wie praktischen Aspekte des Systems dann soweit vorhanden sind, nicht mehr auf einen Lehrer angewiesen zu sein. Nur ist er in diesem Bereich kein Kandidat mehr für derartige Fragen.


Gruß, WT-Herb


eben, meine frage ging ja auch dahin, ab wann die person NICHT mehr zu dem dich hier interessierenden personenkreis zählt und ist mithin beantwortet.

somit zählen zb alle personen, welche die EWTO mit einer geringeren graduierung als dem 9. PG (mit variationen) verlassen haben und selbst "header" geworden sind, zu dem dich hier interessierenden personen/kandidatenkreis, soweit ich richtig verstanden habe.

gruss

zocker

hhendrik
07-11-2012, 13:37
Hallo hhendrik,

Du bist somit der Meinung, bei Fragen zu den Doppelmessern des WTs Dich an Latosa wenden zu können?

Sie mit Leben zu füllen ist das, was wir Interpretation nennen. Sie ist bei einem Autodidakten die eigene, bei einem Traditionalisten die des Systemvaters.

Gruß, WT-Herb
OH mein Gott wie ist den bei einem Traditionalisten das System entstanden.
Jede Generation muß sich immer alles wieder neuerarbeiten sonst geht immer mehr verloren.Und wenn was verloren gegangen ist so muß man es sich wieder neu erarbeiten.

Nicht an Latosa selbst sondern an einer seiner Lehrer und nicht bei Fragen der Wt Doppelmesser sondern bei einer Waffenproblemstellung wie würde er das lösen.

LG Hendrik

DerLenny
07-11-2012, 13:37
Hallo DerLenny,

sag mal, hast Du mich nicht verstanden? Hier geht es nicht um Leung Ting und nicht um K.R. Kernspecht.


Möchtest Du für Deine eigene Linie eine extra Behandlung? Finde ich zwar nicht gut, und macht IMO auch keinen guten Eindruck, aber dann eben nicht.

Wenn wir nicht über LT's Ausbildung reden, sondern diese nur als Anhaltspunkt für eine in eurer Linie akzeptable Ausbildung nehmen, die es einem erlaubt sein eigenes System zu gründen, dürfte es schwer fallen "Header" zu finden, die deiner Ausgangsbeschreibung entsprechen.

Denn: Ich gehe mal davon aus, dass Du der Meinung bist, dass LT das System komplett gelernt hat, und zwar in der Zeit vom Beginn seines Unterrichts bei Yip Man bis zur Öffnung seiner eigenen Schule.
Dieser Zeitraum lag bei etwa 2 Jahren.
Wenn Du hier einen anderen Zeitrahmen anlegen möchtest, wie hoch wäre der? Würde er bei Belegung von Intensiv-Kursen weiter schrumpfen?

Dann sollten doch "Abspalter", die deutlich länger gelernt haben als 2 Jahre doch ohne große Probleme auch ihre "eigenes Ding" durchziehen können, oder?
Oder legst Du hier andere Maßstäbe an? Wenn ja, warum? Ist die Ausbildung heute nicht mehr so gut wie früher?
Ich hatte aus Deinen bisherigen Posts eigentlich immer heraus gelesen, dass sich eure Linie konstant auf allen Bereichen verbessert, dann sollten doch auch die Konzepte, die Essenz des Systems, schneller und effizienter übermittelt werden können.

Hm.

hhendrik
07-11-2012, 13:44
Hallo zocker,

für das Wing Tsun würde ich den 9.PG in der Stufe ansetzten, wo ich ihn als „ist mit dem System eins sein“ bezeichnen würde. Das mag variieren, aber ich denke, daß die technischen wie praktischen Aspekte des Systems dann soweit vorhanden sind, nicht mehr auf einen Lehrer angewiesen zu sein. Nur ist er in diesem Bereich kein Kandidat mehr für derartige Fragen.


Gruß, WT-Herb
der Weg schein doch nicht so gut ausgebaut zu sein wie ich dachte.
LG Hendrik

WT-Herb
07-11-2012, 14:01
Hallo DerLenny,

Leung Ting und K.R. Kernspecht sind hier nicht das Thema.


Gruß, WT-Herb

Zhijepa
07-11-2012, 14:02
Wie lange hat Schembri jetzt gebraucht ca 34 Jahre ?!

Das heißt das ganze System ist nach WT-Herbs Ausführung, kaum in der Form erlernbar und kaum einer, bis auf die 3 Gm's in Europa, sind im besitzt der Maßgaben, um keine Anleitung mehr zu bedürfen ...

Alle anderen, ohne den Gm an der Seite, sind dann halt wohl die unseriösen WT -Anbieter ....

YanCheng
07-11-2012, 14:21
Lieber WT-Herb,


Wenn Du das Leung Ting-WT in Deutschland und etlichen anderen europäischen Ländern komplett gelernt hast, warst Du Schüler der EWTO.
Das ist nicht ganz richtig! Es gibt in Europa Schüler von Meister Leung Ting, die aber nie Schüler der EWTO waren oder sind.

Gruß, Yancheng

WT-Herb
07-11-2012, 14:33
...in Osteuropa. Es gibt da eine klare Übereinkunft zwischen KRK und seinem Lehrer. Aber das braucht hier nicht thematisiert zu werden.


Gruß, WT-Herb

Paradiso
07-11-2012, 14:43
Warum soll der Unterricht eines 3.TG in einer freien WT-Schule schlechter sein, als der eines 3.TG in der EWTO?

DerLenny
07-11-2012, 15:00
Hallo DerLenny,

Leung Ting und K.R. Kernspecht sind hier nicht das Thema.


Gruß, WT-Herb

Das wird schwer möglich sein, da du ja direkt Abspalter aus eurer Linie ansprichst, oder?
Und dann müssen doch auch Wertmaßstäbe aus eurer Linie zum Vergleich herangezogen werden dürfen. Insbesondere da ja eine der Personen die hier nicht das Thema sein sollen ja auch seine eigene Linie gegründet hat, und sich daher direkt für einen Vergleich anbietet.

Oder misst du hier mit 2erlei Maß?

WT-Herb
07-11-2012, 15:55
Hallo DerLenny,


Das wird schwer möglich sein, da du ja direkt Abspalter aus eurer Linie ansprichst, oder? Wie kommst Du darauf?


Und dann müssen doch auch Wertmaßstäbe aus eurer Linie zum Vergleich herangezogen werden dürfen. Wei kommst Du darauf?

Insbesondere da ja eine der Personen die hier nicht das Thema sein sollen ja auch seine eigene Linie gegründet hat, und sich daher direkt für einen Vergleich anbietet. Wei kommst Du darauf?


Oder misst du hier mit 2erlei Maß? Nein.


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
07-11-2012, 15:57
Hallo Paradiso,


Warum soll der Unterricht eines 3.TG in einer freien WT-Schule schlechter sein, als der eines 3.TG in der EWTO? Warum nicht? Der 3.TG in der EWTO erhält weiterhin Unterricht durch seinen Lehrer. Wo erhält der Lehrer der freien Wing Tsun-Schule Unterricht?



Gruß, WT-Herb

Vollkorn84
07-11-2012, 16:01
und was macht das wissen das er bis dato erlangt hat schlechter?
ich denke die graduierungen dienen der überprüfbarkeit von wissen und dem halten des standards?
also was spricht dagegen wenn er den leuten das zeigt was er bis zu seinem 3. tg gelernt hat?vorrausgesetzt er kommuniziert das klar und zieht nicht direkt ein gelbes shirt an und nennt sich master...:rolleyes:
edit: wie kommst du darauf krk und LT raus zu halten?
aus welchem grund?

duoyang
07-11-2012, 16:08
@wt-herb: welche header meinst du denn nun? ich hab hier noch keine namen gelesen.
also wer hat den deiner meinung nach das "system" ,was sich ja nur an prinzipien hält und ständig verbessert wird, nun nicht zu ende erlernt oder verstanden. müsste ja jemand sein den du kennst oder lieg ich jetzt falsch.

ps: ???

DerLenny
07-11-2012, 16:14
Hallo DerLenny,



Das wird schwer möglich sein, da du ja direkt Abspalter aus eurer Linie ansprichst, oder?

Wie kommst Du darauf?


Nun, du hast ja folgendes Beispiel gegeben:



es geht mich nicht um spezifische Inhalte, sondern um den grundsätzlichen Weg. Beispiel XY steigt mit 2. SG aus Orga A aus und nennte seinen soeben neu gegründeten Stil: „Machso VD“

Sind SGs nicht eine Sache, die recht typisch für die LT Linie sind?

Gegen später geht um TGs:


Der 3.TG in der EWTO erhält weiterhin Unterricht durch seinen Lehrer. Wo erhält der Lehrer der freien Wing Tsun-Schule Unterricht?

Hier ist mir auch die Schreibweise aufgefallen, die ja durch aus auf Nähe zu eurer Linie zu deuten scheint, anstatt eine der sonst üblichen Formulierungen für "die Summe aller Linien" zu nutzen.
Also Graduierungen die eher typisch für eure Linien sind, euer Verband, eure Schreibweise alles in einem Satz - da kann man schon auf die Idee kommen.
Wenn du natürlich Abspalter aus eurer Linie ausnehmen möchtest (so wie du auch LT und KRK ausnehmen möchtest), dann soll mir das auch recht sein.





Und dann müssen doch auch Wertmaßstäbe aus eurer Linie zum Vergleich herangezogen werden dürfen.
Wei kommst Du darauf?


Das lässt sich noch einfacher begründen: Du stellst die Frage, es ist deine Linie, dann sollte man diese doch auch heranziehen dürfen - einfach nur, weil du sie gut kennst und daher beurteilen kannst.






Insbesondere da ja eine der Personen die hier nicht das Thema sein sollen ja auch seine eigene Linie gegründet hat, und sich daher direkt für einen Vergleich anbietet.
Wei kommst Du darauf?


Ebenfalls einfach: LT hat seine eigene Linie gegründet, soll hier aber wohl nicht das Thema sein - aus welchen Gründen auch immer. Da hättest Du aber auch selbst drauf kommen können.
Wenn du mit der Frage meintest, warum ich meine, dass er seine eigene Linie gegründet hat: das steht so auf seiner HP (hatte ich vorher verlinkt). Ich finde das hier insbesondere das Graduierungssystem, das er eingeführt hat klar den Unterschied zwischen "seiner Linie" und anderen Linien zeigt.

Paradiso
07-11-2012, 16:16
Hallo Paradiso,

Warum nicht? Der 3.TG in der EWTO erhält weiterhin Unterricht durch seinen Lehrer. Wo erhält der Lehrer der freien Wing Tsun-Schule Unterricht?



Gruß, WT-Herb

In dem Moment in dem der 3. TG der EWTO unterrichtet, bringt ihm und seinen Schülern es überhaupt nichts, ob er nun die Option eines weiteren Unterrichts hat, oder gibt es eine EWTO Hotline zu einem 9PG: " Du Sifu ich mach grad die 4.Sektion und hab da ein Problem."

WT-Herb
07-11-2012, 16:52
Hallo Paradiso,

also ist nach Deiner Auffassung bei einem vergleichbaren Schulleiter ohne eigenen Lehrer die Situation schlechter, da er niemanden hat, den er über höhere Inhalte fragen könnte - insbesondere dann, wenn in seinem Derivat alles anders gemacht wird, als in seiner ehemaligen Linie?

Der Schulleiter in einem bestehenden Verband unterrichtet ja nicht die Inhalte, die über seinem eigenem Stand liegen. Er lernt aber permanent weiter und bleibt nicht auf seinem Stand - schon in absehbarer Zeit ist er Stufen höher ausgebildet. Diese Möglichkeiten hat der Autokrat nicht. Dessen Schüler sind auf das bestehenden Wissen und Können ihres Lehrers zu dem System reduziert.



@DerLenny
Es geht nicht um Leung Ting, K.R. Kernspecht oder die EWTO. Es geht um jene Personen, die ich im Eiröffnungspost spezifiziert habe.




@Vollkorn84

und was macht das wissen das er bis dato erlangt hat schlechter? Das kommt auf den Einzelfall an. Bei Manchem nichts, bei anderen viel.

also was spricht dagegen wenn er den leuten das zeigt was er bis zu seinem 3. tg gelernt hat?vorrausgesetzt er kommuniziert das klar und zieht nicht direkt ein gelbes shirt an und nennt sich master Da ist nichts gegen einzuwenden. Kennst Du konkrete Fälle, in denen das so ist, daß die Person in ihrer Werbung schreibt: Ich habe die XY-Schülergraduierung und bin weit weg davon, ein Meister des Systems XY zu sein, aber ich unterrichte alle, die das System XY lernen wollen?


wie kommst du darauf krk und LT raus zu halten? Die halte ich nicht raus, sie sind per Definition des Eröffnungsposts überhaupt nicht betroffen.


@Duoyang
Natürlich nenne ich keine Namen. Meine Frage ist eine prinzipielle Frage an alle, die sich - aus welchen Gründen auch immer - im Alleingang ihre Ausbildung vervollständigen wollen aber schon als Header ein Derivat leiten.



Gruß, WT-Herb

duoyang
07-11-2012, 17:01
@wt-herb: also spekulieren wir hier? ich kenne eine linie die deine anforderungen erfüllt, ich nenne aber keine namen. und nu?

ps: schließe mich eigentlich auch in der frage mal dem lenny an.

DerLenny
07-11-2012, 17:03
@WT-Herb:

Ok, wenn LT 2 Jahre lernt, dann seine eigene Linie aufmacht -> Keine Fragen von Deiner Seite.

Wenn ein Schüler eines Schülers von LT nach 7 Jahren aber ohne den 9.PG eine eigene Linie aufmacht -> Fragen von Deiner Seite.

Wenn du jetzt den 9.PG als Grundlage heranziehst - wie konnte LT dieses Wissen in so kurzer Zeit erreichen, wenn man jetzt so viel länger braucht?
Denn er muss ja nach 2 Jahren auf dieser Ebene angekommen sein, da du ja in diesem Thread schon mehrfach geschrieben hast, dass die Kriterien aus deinem Ausgangspost nicht auf LT zutreffen und Du, wie Du ja oben beteuert hast nicht mit 2erlei Maß misst.

Liegt das Deiner Meinung nach eher an der Einzigartigkeit LTs, oder an der einzigartigen Schüler/ Lehrer Kombination von LT und YM die ein solche kurze Ausbildungszeit ermöglicht hat, die ja eine gute Größenordnung unter dem heute üblichen liegt?
Oder siehst du hier einen weiteren Grund?

Kaybee
07-11-2012, 17:08
Ich ahne die Antwort: Es geht hier nicht im Leung Ting! :D

DerLenny
07-11-2012, 17:13
Dann würde das aber Bedeuten, dass
a) entweder die Qualität der Ausbildung zurück gegangen ist, oder
b) die Annahmen aus seinem Ausgangspost nicht korrekt sind, oder
c) die Annahmen (LT gehört nicht zu dem in Ausgangspost beschriebenen Personen) in den späteren Posts falsch sind.

Ich habe da gerade wirklich Probleme alle Aussagen von Wt-Herb unter einen Hut zu bringen...

duoyang
07-11-2012, 17:16
es gab aussagen? wo? hab ich die verpasst.

WT-Herb
07-11-2012, 17:27
Hallo DerLenny,

(richtig Kaybee :) ) Leung Ting ist hier nicht das Thema, wie auch alle Anderen nicht Thema sind, die ihre Ausbildung unter ihrem Lehrer abgeschlossen haben.


Gruß, WT-Herb

DerLenny
07-11-2012, 17:34
Warum dauert der Abschluss der Lehre bei euch so viel länger als noch vor 2 Generationen? Haltet ihr die Informationen absichtlich zurück, oder hat sich die Menge an Informationen so stark erweitert?

Sun Wu-Kung
07-11-2012, 18:13
Ich ahne die Antwort: Es geht hier nicht im Leung Ting! :D

:D

Ja und nein (in den Augen von Herb).

Es geht um Header, die ihre Lehrer gewechselt haben, neue Einflüsse hatten, anderes/neues gelernt haben.

Und Leung Ting z.B. hat unter seinem ersten Lehrer seine "Ausbildung" nicht abgschlossen.

Also geht es auch um Leung Ting und Kernspecht (der auch Lehrerwechsel hatte).

Es sei denn, die Ausgangsfrage ist falsch oder ungenau gestellt.


Sun


.

WT-Herb
07-11-2012, 19:17
Hallo DerLenny,

das ist hier nicht das Thema.


@Sun Wu-Kung
es geht hier nicht um Leung Ting


Die Ausgangsfrage ist sehr präziese.



Gruß, WT-Herb

duoyang
07-11-2012, 19:46
die frage kann nicht beantwortet werden wenn hier niemand namen von headers und deren organisationen nennt.

8 seiten und nix.....

Sun Wu-Kung
07-11-2012, 19:48
@Sun Wu-Kung
es geht hier nicht um Leung Ting


Die Ausgangsfrage ist sehr präziese.



Gruß, WT-Herb



Ach ja...? :D




Hallo Leute,

es gibt inzwischen jede Menge Derivate des IngUng. Viele von ihnen sind dadurch entstanden, daß sich Personen von ihren ursprünglichen Lehrern getrennt haben und nun eigene Wege gehen. So weit, so gut. So diese Personen nun eigene Stile als Meister oder Großmeister oder, ohne sie mit solchen Begriffen zu belegen, ihren Stil unterrichten, würde ich gerne darüber Informationen sammeln, auf welche Art und Weise sie aktuell ihre eigene Fortbildung betreiben, also das Erlernte bis zur Trennung von ihrem ursprünglichen Lehrer oder das bisherig Erlernte fortsetzten/fortsetzten. Manche haben sich anderen Lehrern angeschlossen, dann ist das klar. So hat beispielsweise K.R. Kernspecht einem ehemaligen Schüler selbst einen anderen YM-Schüler als Lehrer vermittelt. Jedoch - so meine Einschätzung - haben die meisten von ihnen keinen aktuellen Lehrer-Bezug, auf dessen Basis sie ihr eigenes Lernen fortführen. Ihre Ausbildung war zum Zeitpunkt der Trennung i.a.R. aber nicht abgeschlossen.

Diese Frage (Anmerkung von Sun: WELCHE?!?!) betrifft sicherlich auch jene Header, die auf Grund von Ableben ihres Lehrers ihre Ausbildung noch vervollständigen müssen oder von erneuter Trennung oder dem postulierten unabhängigen, ganz eigenem Stil.

Informationen hierzu könnten interessant sein, weil ein Wechsel von Lehrern in den meisten Fällen mit einer Veränderung der Interpretation verbunden ist. Manchmal nur in Nuancen, mitunter aber auch gravierend. Zudem ist es auch interessant, in welcher Weise Header ihren Status Quo durch eigene Initiativen durchbrechen, wenn ihnen ein eigener Lehrer nicht mehr verfügbar ist, sie aber ihre Ausbildung bei ihrem Lehrer noch nicht beendet hatten. Das eigene Training mit den Schülern trägt sicherlich dazu bei, schon erworbenes Können zu verfestigen, jedoch wird alles dann darauf reduziert sein, was inhaltlich schon existiert. Zum Lernen bedarf es eines steten Austausches - ob nun mit einem noch existierendem Lehrer oder mit anderen externen Personen. Selbst die Traditionalisten, oder gerade diese, müßten ein hohes Interesse daran haben, an „lebenden Quellen“ sich zu orientieren.

Nun werden hier im Forum vielleicht nur sehr wenige Personen einen wirklichen Einblick in das Lernen ihrer eigenen Lehrer haben, aber vielleicht ergibt sich über diese Diskussion ein rundes Bild, vielleicht auch nur ein ovales, zu den manigfaltigen Beziehungen der Header untereinander oder gar deren bewußten Beziehungsvermeidung.

Um es voran zu stellen: Es geht nicht um Graduierung, um Titel oder sonstige äußeren Merkmale, mir geht es um inhaltliche Aspekte des erweiternden Lernens von Personen, die in eigener Sache andere Personen unterrichten.

Vielleicht sind ja auch einige Header der Auffassung, daß dies nicht notwendig sei, da sie ihren Stil in Grundzügen kennen würden und nur noch eigenes intensives Training die notwendigen Inhalte vermittelt. Vielleicht sind andere Header anderer Auffassung und tauschen sich aktiv mit diversen anderen Kampfkünstlern aus. Vielleicht sind manche Header der Auffassung, daß ihnen ihr Status Quo genüge, es nichts Neues mehr zu lernen gäbe.

Mal schauen, was sich zusammentragen läßt.

---------------------
Ich bitte darum, die Diskussion wertungsneutral zu führen.


Gruß, WT-Herb




Welche Frage?!?!
Ich finde in dem ganzen Posting ja nicht mal ein (1) Fragezeichen (?) ! :teufling:

Dafür aber jede Menge Vermutungen...

Kein Wunder, dass bei einem solchen Posting ohne inhaltliche Fragestellung 8 Seiten lang Sätze ohne realen Bezug enstehen und als Nebenprodukt verschenkte Zeit der User.

Sun


PS:
Erinnert mich ein bisschen an Editorials von... Wie hieß er noch?


.

Vollkorn84
07-11-2012, 20:41
der dessen name nicht genannt werden darf...

TheCrane
07-11-2012, 20:43
Hallo TheCrane,

bist Du also der Meinung, man könne ohne Lehrer die Waffenformen sich selbst anlernen, wenn man die drei waffenlosen Formen gelernt hat? Auf der Basis von Video oder Büchern? :) Beinhalten die Formen in Deinem Verständnis nichts Neues?

Du hast die Bedingung vergessen, wenn sich jemand gut mit Waffen auskennt. Also so wie es Hendrik auch beschrieben hat.

Bist du der Meinung man kann das Waffenlose WT nur verstehen, wenn man die Waffenformen kann?

Was ist mit Stilen die gar keine Waffenformen kennen.



Wenn der Lehrer unvollständig ist und keinen eigenen Lehrer hat, wie gut können seine Schüler dann im System werden? Und an schlechten Schülern ist nicht immer der Lehrer schuld.

Ich meine hier eher die Fälle, in denen ein Lehrer viele gute Schüler hat.

ThomasL
07-11-2012, 21:37
WTHerb:
Hallo DerLenny,
das ist hier nicht das Thema.

@Sun Wu-Kung
es geht hier nicht um Leung Ting

Die Ausgangsfrage ist sehr präziese.

Naja, da zumindest der Eindruck entsteht, dass hier beabsichtigt ist "Mitbewerber" die irgendwann aus den eigenen Reihen kamen bezüglich ihres eigenen Lernens kritisch zu hinterfragen, ist die Frage wie dies beim (ehemals?) höchsten Lehrer des Stils des Threaderstellers aussieht doch durchaus angebracht.
WTHerb, ob dies Deine Intension gewesen ist, kann ich natürlich nicht wissen, es kommt aber so rüber.

Disturbed
07-11-2012, 21:45
[
wenn ich mich mal einschalten darf....

die/eine Antwort steht doch schon im Eröffnungspost selbst.

Vielleicht sind ja auch einige Header der Auffassung, daß dies nicht notwendig sei, da sie ihren Stil in Grundzügen kennen würden und nur noch eigenes intensives Training die notwendigen Inhalte vermittelt. Vielleicht sind andere Header anderer Auffassung und tauschen sich aktiv mit diversen anderen Kampfkünstlern aus.

Kommt doch darauf an welchen Anspruch ich an mein System stelle. Geht es um Selbstverteidigung, so kann ich sicher die fehlenden Elemente kompensieren und werde dadurch bestimmt nicht schlechter. Selbstverständlich habe ich dann ein modifiziertes System und der Schuß kann auch nach hinten los gehen. Mit den entsprechenden Fähigkeiten und Fleiß, sollte das jedoch klappen. Gibt genug Beispiele wo es funktioniert hat.
Der Anspruch "das Original" zu haben muss nicht Jedermann sein. Wozu auch...

Sun Wu-Kung
07-11-2012, 21:50
Der Anspruch "das Original" zu haben muss nicht Jedermann sein. Wozu auch...

Wenn ich die Wahl hätte zwischen einem schlechten Original und einem guten "Derivat", dann wüßte ich, wie ich mich entscheiden würde...:D


Sun

.

WT-Herb
07-11-2012, 22:51
Hallo TheCrane,


Bist du der Meinung man kann das Waffenlose WT nur verstehen, wenn man die Waffenformen kann? Nein, nicht unbedingt. Aber man kann die Waffenformen nie unterrichten, wenn man sie nicht selbst gelernt hat. Man kann die 3. Form nicht unterrichten, wenn man sie nicht selbst gelernt hat... etc.. Natürlich könnte man „irgend etwas“ unterrichten, das in etwas so aussieht, wie... aber was ist das dann?


Was ist mit Stilen die gar keine Waffenformen kennen. Die haben auch Inhalte.


Ich meine hier eher die Fälle, in denen ein Lehrer viele gute Schüler hat. Gut in was?




@Disturbed
Im Erföffnungspost wurden Möglichkeiten formuliert. Die Frage richtet sich an konkrete Beispiele, wie jeweilige Personen dies gelöst hatten oder ob sie es überhaupt gelöst haben.



@Sun Wu-Kung
Die mutmaßliche Qualität von Stilen ist hier nicht das Thema.


Gruß, WT-Herb

Sun Wu-Kung
07-11-2012, 23:10
@Sun Wu-Kung
Die mutmaßliche Qualität von Stilen ist hier nicht das Thema.


Gruß, WT-Herb


Kann sein...

Aber hilf mir doch bitte noch mal auf die Sprünge, ich bin ja auch schon ein bisschen Opi.

Um welche ("präzise") Frage ging es noch mal?!?!


Sun


.

DerLenny
07-11-2012, 23:10
Dann fasse ich mal zusammen:
Es geht in diesen Thread nur um Leute die nicht in irgendeiner Weise etwas mit der LT Linie zu tun haben, denn dann könnte man ja LT als Vergleich heranziehen, und das wäre keine gute Sache für WT-Herb, daher möchte er das nicht.
Auch ist es laut WT-Herb ok, wenn Leute, die noch nicht ausgelernt haben eigene Schulen haben, aber nur wenn sie noch einen Lehrer haben der über ihnen steht. Die Frage warum dies einen Unterschied macht wird ignoriert.

Ich war bisher eigentlich immer der Meinung, das Kampfkunst eigentlich eine ganz einfache Sache ist, und irgendwie auch was mit "Kämpfen können" zu tun hat. Und Leute die besser werden wollen zum Beispiel einfach nur trainieren um besser zu werden. Sich dann ggf. anatomisches Wissen aneignen um die Bewegungen und Wirkung ihrer Schläge besser zu verstehen, sich mit Sporttheorie und Physik beschäftigen, etc. und auf diese Weise zu besseren Trainern werden.
( Tun sie das wirklich? Man weiss es nicht? Und die Leute, die WT-Herb direkt fragen könnte, sind nicht das Thema. Hm. Dürfen sich denn Leute, die einen Lehrer haben auf diese Weise weiterbilden? Ist wohl auch nicht das Thema. Kann ein Schüler seinen Lehrer überholen? Darüber wollen wir hier ja mal gar nicht spekulieren....)

Wenn das System logisch aufgebaut ist, und auf Prinzipien und Regeln basiert, die man entsprechend anwenden kann, so sollte doch "stetiges Üben und harte Arbeit" einen entsprechenden Fortschritt bringen.

Soweit ich WT-Herb verstanden habe, ist dies aber in seiner Linie eher nicht der Fall, aber auch hier wird er mir wohl antworten, dass dies nicht das Thema sei...

Schaun mer mal.

Wann bekommen eigentlich die Thai Boxer die geheimen Techniken von ihren Meistern gezeigt?

Disturbed
07-11-2012, 23:22
@wt-herb
vielleicht gehen deine Denkansätze von deinem System aus.
Wenn es kein Graduierungssystem gibt, woher weiß ich, ob ich alles gelernt habe? von meinem Lehrer?! woher weiß er es, oder glaubt es zu wissen?

warum gibt es unter den YM-Schülern schon solche Unterschiede?

Wie kann es sein das man das VT in (wie hier geschrieben) in 5-6 Jahren lernt und für das LTWT mehr als 20 Jahre benötigt?

Lässt der eine etwas weg, oder fügt der andere etwas hinzu?

wenn beide den gleiche Lehrer hatten, muss ja einer falsch liegen.

Um im größten Dachverband zu bleiben (und das soll nicht als Kritik, sondern nur als Feststellung verstanden werden):
Wie ist das Latosa Escrima entstanden, ? ...welches ja erst seit wenigen Jahren in Newman Escrima umbenannt wurde.
Lässt sich ja in der entsprechenden Literatur (das Buch habe ich noch irgendwo im Regal stehen) nachlesen.
Er hatte auch (ausser seinem Vater) mehrere Lehrer (werden im Buch alle benannt) und aus seinem gesammelten Wissen "sein" System geschaffen und sich somit zum Oberhaupt gemacht.
Na und? Wenn es funktioniert...

Paradiso
07-11-2012, 23:50
warum gibt es unter den YM-Schülern schon solche Unterschiede?

Wie kann es sein das man das VT in (wie hier geschrieben) in 5-6 Jahren lernt und für das LTWT mehr als 20 Jahre benötigt?

Lässt der eine etwas weg, oder fügt der andere etwas hinzu?

wenn beide den gleiche Lehrer hatten, muss ja einer falsch liegen.


Im Grunde haben alle VT und WC Header ja nicht den Alterstil Yip Mans gelernt, daher der Unterschied.

Und da dieser Alterstil der Höhepunkt der Schöpferischen Kraft Yip Mans ist, sollten die VT und WC Header bei den 9.PG des WT Unterricht nehmen um das komplette System zu lernen.

PSEK
07-11-2012, 23:52
Was bedeutet "Ausbildung abgeschlossen", "Teilausgebildet", "System", setzt dies doch einen Maßstab in der Denke und begrenzt diese und vermittelt nur oberflächlich Sicherheit?

Spricht man nun von "Teil ausgebildet", stellt sich weiter die Frage, warum der Lehrer, welcher für diesen Teil verantwortlich ist,
nicht in der Lage war "sein Teilwissen", was nach seiner Wertung
"sein gesamt System WT" darstellt, abschließend dem Schüler zu vermitten?

Warum WT als zu sammelnde Ansammlung von Vor-Übungen, welche dann noch das Schild der Orginalität und des Preises zum Zwecke der Konkurrenz bekommen, wahrnehmen?

Warum ist WT nur ein möglicher Vorschlag des Weges / eine kleine Idee für die eigene Entwicklung, Handlungen mit welchem Ziel?
Wieviel davon ist nötig um zu kämpfen?

Was ist "Kämpfen Können", da ja nur rückblickend und somit nur vergangene Erfahrung für eine Hypothese?

Was definiert den "gefragten fehlenden Teil", warum ist er nötig, was bedeutet diese Abhängigkeit für das konkrete eigene Handeln / den Augenblick?

Was bedeutet es, wenn ein, von Außen betrachtet (Tuniersiege/belegte SV Situationen durchgestanden), "künstlich definierter" teilausgebildeter Header, die benötigten Fähigkeiten bei seinen Schülern trainiert hat,
weil er seinen erfahrenen Verstand genutzt hat?

Welche wirkliche Bedeutung hat denn nur der"eine Lehrer"?

Um selbständig kämpfen zu können, sollten doch auch unterschiedliche Erfahrungen (nicht standardisierte!!) gemacht werden,
da sind die Sparringspartner genauso Lehrer wie der Sandsack oder der Mensch der die Vorübungen zeigt, wie sind die gegeneinander zu Werten?

Warum begrenzt man "die Ausbildung" nur auf den subjektiven Erfahrungsschatz eines / weniger Menschen, "Ausbildung" ist doch keine Handlung von Außen, die man über sich ergehen lässt, wie eine Operation und hofft das alles gut wird irgendwann?

Ist Ausbildung im Zusammenhang mit dem Ziel kämpfen, nicht die persönliche Entscheidung selbständig zu Handeln, ohne Lehrer?

Yum Cha
08-11-2012, 00:08
Das ist zunächst logisch. Da Du im Plural Leute erwähnst: Ich mutmaße, daß nicht alle ihre Ausbildung abgeschossen hatten, als sie auf den eigenen Pfad abzweigten.

Doch, das hatten sie. Jeder von ihnen hatte das komplette System, edit
Allein wenn ich die Handhabung des LS sehe, bekomme ich fast schon Lachkrämpfe. edit
Was man eigentlich damit bezweckt und wie der Körper korrekt eingesetzt wird, ist so gut wie gar nicht bekannt.



Darf ich diesen Satz dem foglenden Zitat gegenüberstellen?

Du weißt schon, daß du hier ein unfaires Spielchen zu spielen versuchst?
Als ich mit dem WT begann, hatte GM Schembri gerade den 2.TG und es gab außer LT niemanden (auch KRK nicht), der das System in seiner Gänze verstand.

Später, als weit Fortgeschrittener, hatte ich ganz andere Ansprüche und Möglichkeiten. Heute gibt es Meister, die mit deinen hochgelobten PGs edit
In der EWTO mögen die PGs eine Granate sein, aber außerhalb der GmbH gelten ganz andere Maßstäbe.



Wenn einem das Unvollendetsein seines Schulleiters klar ist, ist das doch scheinbar auch kein Problem. Schließlich ist dieser aktiv an seiner weiteren Ausbildung dran.

Doch, es ist ein Problem. Von so einem 10.SG bis weit hinein in die TG-Ränge kriegt man edit
Übrigens habe ich noch nie einen Ausbilder / TG gesehen bzw erlebt, der einem potentiellen Interessenten darauf aufmerksam gemacht hätte, daß er noch nicht voll ausgebildet sei.



für das Wing Tsun würde ich den 9.PG in der Stufe ansetzten, wo ich ihn als „ist mit dem System eins sein“ bezeichnen würde. Das mag variieren, aber ich denke, daß die technischen wie praktischen Aspekte des Systems dann soweit vorhanden sind, nicht mehr auf einen Lehrer angewiesen zu sein. Nur ist er in diesem Bereich kein Kandidat mehr für derartige Fragen

Also willst du damit sagen, daß nur ein 9.GM und höher in der Lage wäre WT zu verstehen?
Sorry, aber das ist blanker Unsinn. Doch hier kommen wir zum eigentlichen Kern dieses threads: Jeder, der nicht als GM eure GmbH verlassen hat, ist nicht kompetent genug. Haben wir's damit?

Innerhalb der EWTO mag diese Sichtweise gelten, denn was einem dort geboten wird, ist einfach nur erstaunlich, um es mal positiv zu formulieren.
Aber die Welt dreht sich weiter und in den letzten 10 Jahren gab es eine gewaltige Entwicklung. Der Zug ist mittlerweile weit weg und der Wellness-Verband lebt in seiner WT-Matrix weiter.



Warum nicht? Der 3.TG in der EWTO erhält weiterhin Unterricht durch seinen Lehrer. Wo erhält der Lehrer der freien Wing Tsun-Schule Unterricht?


Wo erhält denn KRK seinen Unterricht? Wer hat ihm BD, RT & Co eingegeben? Niemand! edit
Aber ich sage dir mal was: Die meisten 3.TG der Orga edit
In meiner Schule sind 1.TGs, die locker deinen 3.TGs das Leben schwer machen können.
edit

Btw: Die meisten freien WTler sehen sich nicht als "Derivat", sondern als eigenständige und parallele Entwicklung zur EWTO, aber mit stärkerem Bezug zur Realität und einer wesentlich offeneren Haltung nach außen hin.
Insofern bitte ich dich, uns freien WTler nicht als "Derivat" zu bezeichnen.




somit zählen zb alle personen, welche die EWTO mit einer geringeren graduierung als dem 9. PG (mit variationen) verlassen haben und selbst "header" geworden sind, zu dem dich hier interessierenden personen/kandidatenkreis, soweit ich richtig verstanden habe

Das wäre die logische Folge.
Genau das war offenbar mit dem thread beabsichtigt. Das ist unglaublich überheblich...
Wenn ich nur an Salih oder Emin denke, dann weiß ich ziemlich genau, was in einer echten Konfrontation so ein "Header" mit den EWTO-PGs anstellen würde...

Gruß,

Yum Cha

WT-Herb
08-11-2012, 00:57
Hallo DerLenny

Deine mehr oder weniger versteckt-offenen persönlichen Angriffe in Deinem Post #116 kannst Du Dir sparen.

Worum es geht ist eindeutig.



@Distrubed
Nein, ich gehe nicht von „meinem“ System aus, sondern „grundsätzlich von Systemen“.


woher weiß ich, ob ich alles gelernt habe? von meinem Lehrer?! Ja, sicher, woher sonst? Natürlich steht ein Lehrer nicht als Isotop im Vakuum. Aber ein System wird durch Personen vertreten, die es gelernt haben.


warum gibt es unter den YM-Schülern schon solche Unterschiede?Aus verschiedenen Gründen. U.a. vielleicht auch deswegen, weil Schüler von YM ihren eigenen Weg schon gegangen sind, bevor sie ihre Ausbildung bei ihm beendet hatten? Sicherlich auch aus anderen Gründen, die hier aber nicht Thema sind.


Lässt der eine etwas weg, oder fügt der andere etwas hinzu? ...oder interpretiert etwas anders.


wenn beide den gleiche Lehrer hatten, muss ja einer falsch liegen. Was ist denn falsch, was richtig? In welchem Maß sind Interpretationen zulässig oder nicht? Auf welcher Wissensgrundlage sind sie zulässig, wohin führen sie bei einem Mangel an Wissen?


Wie ist das Latosa Escrima entstanden, ? Aus Interesse.



@PSEK

Was bedeutet "Ausbildung abgeschlossen", Das hatte ich aus meiner Sicht in diesem Tread bereits erklärt.


Spricht man nun von "Teil ausgebildet", stellt sich weiter die Frage, warum der Lehrer, welcher für diesen Teil verantwortlich ist, nicht in der Lage war "sein Teilwissen", was nach seiner Wertung "sein gesamt System WT" darstellt, abschließend dem Schüler zu vermitten? Weil der Schüler sich zu früh abseilt.


Warum WT als zu sammelnde Ansammlung von... Die Inhalte von Systemen sowie deren didaktische Mittel sind hier nicht das Thema.


Warum ist WT nur ein möglicher Vorschlag des Weges / eine kleine Idee für die eigene Entwicklung, Handlungen mit welchem Ziel?
Wieviel davon ist nötig um zu kämpfen? Das ist hier nicht die Frage. Kämpfen kann man auch nach einem Jahr mit einigen Grundlagen. Hier geht es um das System im Ganzen und um Personen, die auf halben Wege abspringen und eigene Derivate bilden.


Was bedeutet es, wenn ein, von Außen betrachtet (Tuniersiege/belegte SV Situationen durchgestanden), "künstlich definierter" teilausgebildeter Header, die benötigten Fähigkeiten bei seinen Schülern trainiert hat,
weil er seinen erfahrenen Verstand genutzt hat? Das er etwas eigenes macht. Er vermittelt dann nicht mehr das System XY, sondern eine Eigenkreation.


Welche wirkliche Bedeutung hat denn nur der"eine Lehrer"? Er ist - eben - der Lehrer. Er unterweist den Schüler in den Inhalten des Systems.


Um selbständig kämpfen zu können, sollten doch auch unterschiedliche Erfahrungen (nicht standardisierte!!) gemacht werden, Das ist zwar richtig, aber ein ganz anderes Thema. Stilübergreifende Kampferfahrung kann auch ein nicht fortgeschrittener Schüler haben.


Warum begrenzt man "die Ausbildung" nur auf den subjektiven Erfahrungsschatz eines / weniger Menschen, Die Verteilung von Kompetenzen ist das Ergebnis von Lernprozessen. Wer sie nicht abschließt, kann sich nicht darauf berufen, sie zu haben.


Ist Ausbildung im Zusammenhang mit dem Ziel kämpfen, nicht die persönliche Entscheidung selbständig zu Handeln, ohne Lehrer? Ist das Ziel, einen Stil zu unterrichten nicht damit verknüpft, den Stil zunächst zu erlernen?



Gruß, WT-Herb

Sun Wu-Kung
08-11-2012, 01:05
Hallo DerLenny

Deine mehr oder weniger versteckt-offenen persönlichen Angriffe in Deinem Post #116 kannst Du Dir sparen.

Worum es geht ist eindeutig.



@Distrubed
Nein, ich gehe nicht von „meinem“ System aus, sondern „grundsätzlich von Systemen“.

Ja, sicher, woher sonst? Natürlich steht ein Lehrer nicht als Isotop im Vakuum. Aber ein System wird durch Personen vertreten, die es gelernt haben.

Aus verschiedenen Gründen. U.a. vielleicht auch deswegen, weil Schüler von YM ihren eigenen Weg schon gegangen sind, bevor sie ihre Ausbildung bei ihm beendet hatten? Sicherlich auch aus anderen Gründen, die hier aber nicht Thema sind.

...oder interpretiert etwas anders.

Was ist denn falsch, was richtig? In welchem Maß sind Interpretationen zulässig oder nicht? Auf welcher Wissensgrundlage sind sie zulässig, wohin führen sie bei einem Mangel an Wissen?

Aus Interesse.



@PSEK
Das hatte ich aus meiner Sicht in diesem Tread bereits erklärt.

Weil der Schüler sich zu früh abseilt.

Die Inhalte von Systemen sowie deren didaktische Mittel sind hier nicht das Thema.

Das ist hier nicht die Frage. Kämpfen kann man auch nach einem Jahr mit einigen Grundlagen. Hier geht es um das System im Ganzen und um Personen, die auf halben Wege abspringen und eigene Derivate bilden.

Das er etwas eigenes macht. Er vermittelt dann nicht mehr das System XY, sondern eine Eigenkreation.

Er ist - eben - der Lehrer. Er unterweist den Schüler in den Inhalten des Systems.

Das ist zwar richtig, aber ein ganz anderes Thema. Stilübergreifende Kampferfahrung kann auch ein nicht fortgeschrittener Schüler haben.

Die Verteilung von Kompetenzen ist das Ergebnis von Lernprozessen. Wer sie nicht abschließt, kann sich nicht darauf berufen, sie zu haben.

Ist das Ziel, einen Stil zu unterrichten nicht damit verknüpft, den Stil zunächst zu erlernen?



Gruß, WT-Herb



@Herb,
die Fragestellung deines Anfangsposts...:rolleyes:


Sun

.

WT-Herb
08-11-2012, 01:36
Hallo Yum Cha,


Doch, das hatten sie. Jeder von ihnen hatte das komplette System, Und was haben sie dann mit diesem Tread zu tun?


sehr viel hochwertiger als man das in einer gewissen GmbH zu sehen bekommt.
Unwahrscheinlich. Aber die unterschiedlichen Qualitäten sind hier nicht das Thema.

Deine gesamte von Überheblichkeit strotzende Ausführung hinsichtlich der Qualität von K.R. Kernspecht und seinen Schülern ist in keiner Weise hier das Thema.


Übrigens habe ich noch nie einen Ausbilder / TG gesehen bzw erlebt, der einem potentiellen Interessenten darauf aufmerksam gemacht hätte, daß er noch nicht voll ausgebildet sei. Das ergibt sich zwangsläufig über die jeweilige Graduierung. Diese ist stets offensichtlich.


Also willst du damit sagen, daß nur ein 9.GM und höher in der Lage wäre WT zu verstehen? Sorry, aber das ist blanker Unsinn. Witzbold. Lese 100 mal, was ich geschrieben habe und stelle keine unsinnigen Behauptungen über meine Texte auf.


Jeder, der nicht als GM eure GmbH verlassen hat, ist nicht kompetent genug. Es geht nicht um die EWTO oder irgend einen anderen namentlichen Verband. Es geht um die Frage, wie jene Personen, die sich auf halben Wege von ihrem Lehrer abseilen, um ein eigenes Derivat zu gründen, ihre Ausbildung vervollständigen. Um nix Anderes geht es in diesem Tread.



Insofern bitte ich dich, uns freien WTler nicht als "Derivat" zu bezeichnen.
Ich bezeichne Derivate als Derivate.


Wo erhält denn K.R. Kernspecht seinen Unterricht? K.R. Kernspecht ist hier nicht das Thema, er hat seine Ausbildung längst abgeschlossen.


Jeder, der nicht als GM eure GmbH verlassen hat, ist nicht kompetent genug. Es geht nicht um die EWTO oder irgend einen anderen namentlichen Verband. Es geht um die Frage, wie jene Personen, die sich auf halben Wege von ihrem Lehrer abseilen, um ein eigenes Derivat zu gründen, ihre Ausbildung vervollständigen. Um nix Anderes geht es in diesem Tread.

Was ist an dieser Frage überheblich?


Gruß, WT-Herb

Pyriander
08-11-2012, 01:41
Hallo DerLenny

Deine mehr oder weniger versteckt-offenen persönlichen Angriffe in Deinem Post #116 kannst Du Dir sparen.


Dein ganzer Thread und Eingangsposting wirken aber auch wie ein versteckt-offener Angriff; da ist Gegenwind nur natürlich.

Pyriander
08-11-2012, 01:47
Es geht um die Frage, wie jene Personen, die sich auf halben Wege von ihrem Lehrer abseilen, um ein eigenes Derivat zu gründen, ihre Ausbildung vervollständigen. Um nix Anderes geht es in diesem Tread.

Was ist an dieser Frage überheblich?


Na, zum Einen dass man im Glasshaus vielleicht nicht mit Steinen...

Man könnte zum Beispiel ziemlich gut streiten, ob Großmeister der Allmächtigkeit Leung Ting seine/eine Ausbildung abgeschlossen hat im Sinne von: danach Ahnung vom Kämpfen zu haben. Da gibt es ja unzählige wunderschöne Videos, ich sag nur: "Die Flasche" "There is no Force from the Ground" usw. Sein eigenes Derivat hat er dennoch gegründet.

Lenny hat das ja auch angesprochen; aber bis jetzt wurde immer noch nicht darauf eingegangen.


Außerdem: In dem Bereich ist eine Ausbildung nie richtig beendet und sollte immer vervollständigt werden.

Daher finde ich den kaum versteckten Vorwurf, den Du ex-EWTOlern mit dem Thread vorwirfst eben nicht passend.

Glashaus und Steine

WT-Herb
08-11-2012, 01:58
Hallo Pyriander,

wie kommst Du jetzt auf Glashaus?

Leung Ting ist hier nicht das Thema, darüber gibt es auch nix zu streiten. Und Kampfqualität ist hier auch nicht das Thema. Und Videos sind hier nicht das Thema. Und Flaschen sind hier nicht das Thema.


In dem Bereich ist eine Ausbildung nie richtig beendet und sollte immer vervollständigt werden. Das ist - allerdings in einem anderen Sinne - richtig. Hier geht es aber zunächst um die Systemausbildung. Wenn wesentliche Teile des Systems noch nicht vorhanden sind, fallen sie ja nicht vom Himmel. Wechselt man den Lehrer, kann es zu Differenzen bezüglich einer anderen Interpretation kommen. Es kommt dann halt darauf an, wie different der Stil des neuen Lehrers in seiner Interpretation gegenber des bisher Erlernten ist.


Daher finde ich den kaum versteckten Vorwurf, Es gibt keinen versteckten Vorwurf. Ich stelle die Frage, wie jemand seinen Stil komplettiert, wenn er das System noch nicht vollständig hat, aber ein eigenes Derivat, eine eigene Linie als Header leiten will.

Wenige Beispiele wurden ja schon geschildert.


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
08-11-2012, 02:05
Hallo Pyriander,


Dein ganzer Thread und Eingangsposting wirken aber ... Gegenwind ist scheinbar ein Prinzip einiger User. Tip: Mal das Ganze etwas weicher aufnehmen. :o


Gruß, WT-Herb

Pyriander
08-11-2012, 02:06
Hallo Pyriander,

wie kommst Du jetzt auf Glashaus?

Leung Ting ist hier nicht das Thema, darüber gibt es auch nix zu streiten. Und Kampfqualität ist hier auch nicht das Thema. Und Videos sind hier nicht das Thema. Und Flaschen sind hier nicht das Thema.

Hallo WT-Herb;

es geht mir bei der Erwähnung um die Definition des Begriffes: Fertig Ausgebildet (und geeignet für die Gründung eines Derivates.)
Das steht ja mit der Frage im Zusammenhang. Wann ist man so weit? Das ist eben ein weites Feld

Ich stelle eben nur eine andere Definition von fertig Ausgebildet vor bzw. stelle die im Eingangsposting zugrundeliegende in Frage.


Das ist - allerdings in einem anderen Sinne - richtig. Hier geht es aber zunächst um die Systemausbildung. Wenn wesentliche Teile des Systems noch nicht vorhanden sind, fallen sie ja nicht vom Himmel. Wechselt man den Lehrer, kann es zu Differenzen bezüglich einer anderen Interpretation kommen. Es kommt dann halt darauf an, wie different der Stil des neuen Lehrers in seiner Interpretation gegenber des bisher Erlernten ist.

Ja, stimmt; wobei ich eben diese Vorstellung der Abgegrenztheit/Abgeschlossenheit, eben die des 'Systems' im Bereich des Kämpfens wohl einfach nicht für mich akzeptieren mag.

EDIT: Daher fände ich die Frage: Header (und zwar ALLE), wie geht es weiter?

passender ;-)

WT-Herb
08-11-2012, 02:42
Hallo Pyriander,

zunächst kann ja jeder Unterrichten, was er will, wie er es will und mit welchen Inhalten er es füllen will.

Geht es jedoch um einen spezifizierten KK-Stil, dann ist dieser durch verschiedene Inhalte definiert. Im Beispiel des IngUng durch die Systemprinzipien, die waffenlosen Formen, die Waffenformen, Chi-Sao und ein zu diesen Inhalten gehörendes Konzept.

Wenn jemand einen Stil lernt und auf halben Weg aussteigt, dann fehlt ihm doch etwas.

Ich stelle eben nur eine andere Definition von fertig Ausgebildet vor bzw. stelle die im Eingangsposting zugrundeliegende in Frage. Welche davon abweichende Definition hast Du? Wenn beispielsweise die Waffenformen und die HP-Form fehlt, sind das wesentliche Elemente des Systems.

Zum „Fertig sein“ kann man anderer Meinung sein, wenn diese grundlegenden Inhalte erst einmal vorliegen. Denn allein mit dem „mal gemacht haben“ ist man ja auch noch nicht „fertig“. Aber so weit will gar nicht gehen, da hier sehr viel Spielraum möglich ist, was man als „Können“, als „Beherrschen“ verstehen kann.

Wer ein eigenes Derivat eröffnen will, aber das System selbst noch nicht vollständig gelernt hat (wie auch immer wir das definieren wollen), wird sich darum bemühen (wollen/müssen), es zu vervollständigen. Nach dieser Praxis hatte ich gefragt.

wobei ich eben diese Vorstellung der Abgegrenztheit/Abgeschlossenheit, eben die des 'Systems' im Bereich des Kämpfens wohl einfach nicht für mich akzeptieren mag. Wie offen/abgegrenzt die Interpretation des System ist, spielt in dieser Diskussion eigentlich gar keine Rolle, denn wie auch immer es geartet ist - solange etwas fehlt, ist es eben nicht vollständig. Man mag einen gewissen Spielraum in der Interpretation bewältigen können, aber auch dafür muß man über entsprechende Grundkompetenzen verfügen oder - was ich für besser halte - auf eine Kompetenz zurückgreifen können, die einen entsprechend anleitet.


Angefügt:

Daher fände ich die Frage: Header (und zwar ALLE), wie geht es weiter? passender ;-)
Mir geht es aber gerade um jene, die auf unfertigem Wege aussteigen, um ihren eigenen Weg zu nehmen. Alle Anderen leben ja in einer Lerngemeinschaft mit ihrem Lehrer und haben nicht „dieses“ Problem zu lösen.


Gruß, WT-Herb

derKünstler
08-11-2012, 02:42
Offensichtlich gibt es keine Antwort auf dieses offensichtliche Fragenkonstrukt.

Dabei ist eine Antwort auf diese - eher Anspielung als Frage- ganz einfach:

Jeder Praktizierende bildet im Lauf seines Lernens eine ihm eigene individuelle Auslegung bzw. seinen individuellen Stil. Dies hat beim eigenen Unterrichten immer Auswirkungen auf die Inhalte des sogenannten Systems.

Das gilt für jeden Lehrer, egal ob man seine Lehre nun als "Derivat" oder "Original" bezeichnet. Der Vorteil desjenigen, der sich von einem Verbandskonstrukt getrennt hat, besteht darin, sich viel mehr seinen eigenen Stärken zuzuwenden und in sein persönliches System zu integrieren als stattdessen etwas nachzuahmen, was sich ein anderer für sich erarbeitet hat.

Es wird daher zwangsläufig immer dazu kommen, dass man eine Mischung aus ganz verschiedenen Ausprägungen von "Systemteilen" erhält, sofern man sich um ein formelles Stopfen von vermeindlichen Systemlücken kümmert.

Gemäß Herbs herausgedeuteter "Fragestellung" ist es einem Aussteiger niemals möglich, das System des ein und selben Lehrers weiterhin zu kopieren (was ohnehin nicht möglich s.o.) Es kommt immer etwas neues und anderes dabei heraus und vermischt sich mit den Gesamterfahrungen und Skills des Betreibers / Headers.

Die Antwort kann also nur lauten, dass man keinesfalls die durch den "frühzeitigen Ausstieg" entstandenen "Lücken" adäquat ausfüllen kann.
Und somit wird auch klar, welche Intension hinter solchen Fragestellungen unter dem Deckmäntelchen des wertfreien neugierigen Fragers steckt :)

Die Antwort von jedem Header muss logischerweise lauten:
"Nein, ich habe das, was ich beim vorherigen Lehrer nicht lernen konnte niemals aufstopfen können."

Alles,, was dann noch als Detail ausgeführt wird, würde das Bild, den Eindruck über die Qualifikation jenes Headers (und dessen Nachfolgelehrer) zusätzlich noch fragwürdiger erscheinen lassen. Denn es passt ja nicht, kann es auch gar nicht.

(Und soll auch nicht, aber das ist ein anderes Thema ;) )

Ich denke, dass heutzutage mehr und mehr ein ganz anderes Bild - selbst in KK- Kreisen darüber entsteht, was jemand als in sich integere Lehrerpersönlichkeit auszeichnet. Nämlich eine ganzheitliche, von realer Praktikabilität geprägte authentische Erfahrung mit allgemeinem und spezifischem Wissen über Gesetzmäßigkeiten über Kampf, Bewegung und dem menschlichen Körper und Geist / Psyche. Und eben nicht mehr über eine Kopie einer ganz bestimmten "traditionellen" stilistischen Lehre, die in ihrer Entstehung einmal zu einem ganz bestimmten Menschen genau gepasst hat, nämlich dem jeweiligen Header :)

Stile mit allem, was man daraus auch immer über Qualität auszudrücken versucht, sind OUT :) (Wenn auch bei KKs viel zäher als in anderen Disziplinen ;) )

WT-Herb
08-11-2012, 03:28
Hallo derKünstler,


Gemäß Herbs herausgedeuteter "Fragestellung" ist es einem Aussteiger niemals möglich, das System des ein und selben Lehrers weiterhin zu kopieren (was ohnehin nicht möglich s.o.) Geht es um „Kopien“? Nein, es geht um die Systemausbildung.
Es kommt immer etwas neues und anderes dabei heraus und vermischt sich mit den Gesamterfahrungen und Skills des Betreibers / Headers. Das ist richtig, aber nicht gemeint. Gemeint ist zunächst die Systemausbildung. Wie findet ihr Abschluß - oder sagen wir besser: ihre Vervollständigung statt?


Die Antwort kann also nur lauten, dass man keinesfalls die durch den "frühzeitigen Ausstieg" entstandenen "Lücken" adäquat ausfüllen kann. Bist „Du“ dieser Meinung? In diesem Tread wurden praktizierte Beispiele genannt.


Denn es passt ja nicht, kann es auch gar nicht. Stellt sich diese Frage, oder stellst sie sich nicht? Gibt es „grundlegende“ Differenzen zwischen den Derivaten oder „marginale“ Differenzen? Was tut jemand, der nur marginale Unterschiede ausgleichen muß? Was tut jemand, der grundlegende Differenzen begegnet? In welcher Differenz ist eine Anpassung möglich, nicht mehr möglich? So jemand nahtlos weiter unterrichtet, scheinen Differenzen klein zu sein.


Und eben nicht mehr über eine Kopie einer ganz bestimmten "traditionellen" stilistischen Lehre Eine Kopie ist doch auch gar nicht das Ziel des IngUng - ganz im Gegenteil. Die Systemausbildung ist ja geradezu darauf angelegt, daß der Schüler das System auf seine Person hin spezifiziert. Um so wichtiger scheint mir die Systemausbildung zu sein, welche ja die Grundlage der Personalisierung ist.

Stile mit allem, was man daraus auch immer über Qualität auszudrücken versucht, sind OUT Das kommt auf den Stil an, wie auch auf die verfolgten Ziele. Aber das ist ein ganz anderes Thema.



Gruß, WT-Herb

Yum Cha
08-11-2012, 07:36
Hallo Yum Cha,
Und was haben sie dann mit diesem Tread zu tun?

Du selber hast du einen Teil meiner Lehrer eine unvollständige Ausbildung attestiert. Du kennst sie zwar nicht, aber da gemäß dein Großmeister-Theorie erst ein 9.Grad WT verstanden hat, wird das ja so ziemlich jeder Mensch auf diesem Planeten sein.
Wie lachhaft diese Einteilung nach deinen EWTO-Maßstäben ist, muß hier gar nicht diskutiert werden.



Unwahrscheinlich. Aber die unterschiedlichen Qualitäten sind hier nicht das Thema.

Nein, Realiät...



Deine gesamte von Überheblichkeit strotzende Ausführung hinsichtlich der Qualität von K.R. Kernspecht und seinen Schülern ist in keiner Weise hier das Thema.

Überheblich ist nur deine Feststellung, daß nur ein von der EWTO ernannte Großmeister im Besitz des vollständigen Wissens oder Systems ist - ganz wie man will.
Das ist zwar ein netter Marketing-Gag, den die Realität schon längst eingeholt hat, aber es mehrt einmal mehr die weit verbreitete Abneigung gegen die "GmbH Geld & Co - Firma".



Das ergibt sich zwangsläufig über die jeweilige Graduierung. Diese ist stets offensichtlich.

Das wäre wieder ein anderes Thema. Offensichtlich ist bei euch gar nichts. Dann müßte man dem Anfänger zu Beginn schon die Preisstruktur bis zum PG aufzeigen, aber das wird wohlweislich "vergessen" bei Antragsstellung des Interessenten.



Es geht nicht um die EWTO oder irgend einen anderen namentlichen Verband.

Ja klar, und was ist dann ein "Header" wie z.B. Sifu Emin oder Sifu Salih - richtig, ein Verbandsleiter!
Deine mehr oder weniger versteckte Attacke gegen andere Verbände und deren Leiter ist hier leider mehr als offensichtlich.



Es geht um die Frage, wie jene Personen, die sich auf halben Wege von ihrem Lehrer abseilen, um ein eigenes Derivat zu gründen, ihre Ausbildung vervollständigen. Um nix Anderes geht es in diesem Tread.

Allein die Bezeichnung "abseilen" ist bewußt negativ formuliert.
Ich würde es lieber "Flucht" nennen oder "Weg in die Selbständigkeit". Das paßt besser.



Ich bezeichne Derivate als Derivate.

Da ein Derivat Definitionsgemäß eine Abspaltung eines Vorbildes ist, läuft diese Bezeichnung fehl.
Wir Freien sind schon deshalb kein Derivat, weil deine Orga in keinster Weise irgedwie ein Vorbild liefert.
Wir unterscheiden uns technisch, in der Kostentruktur, Im Systemaufbau und vielen weoiteren Details, so daß wir mit der GmbH gar nichts gemein haben.


@ Der Künstler
Du sprichst mir aus dem Herzen. Sehr gut formuliert.

Gruß,

Yum Cha

Sun Wu-Kung
08-11-2012, 07:46
Es gibt keinen versteckten Vorwurf. Ich stelle die Frage, wie jemand seinen Stil komplettiert, wenn er das System noch nicht vollständig hat, aber ein eigenes Derivat, eine eigene Linie als Header leiten will.



Gruß, WT-Herb


Falsch! Du hast KEINE Frage gestellt! Du hast ein paar banale Vermutungen angestellt und damit Dinge unterstellt. DAS ist genau das, was hier als versteckter Vorwurf wahrgenommen wird.

Wie war das noch mal bei dir:

"Kommunikation ist die Kunst des zuhörens."

Du hörst weder achtsam zu, noch drückst du dich deutlich aus.
Und wenn dir was nicht passt (oder es schwierig wird), dann antwortest du einfach nicht mehr.

Üben, Herb, üben. Vielleicht klappt es dann auch irgendwann mit der Kommunikation.


Sun


.

PSEK
08-11-2012, 07:50
WT-Herb
Gemeint ist zunächst die Systemausbildung. Wie findet ihr Abschluß - oder sagen wir besser: ihre Vervollständigung statt?

Ausgeschlossen sind wechsel/austausch zu erfahrenen Lehrern, richtig?

Trainingspartner...Schüler sind vorhanden...

Gut wie macht man Erfahrungen ??!!.......


KRK sagt doch zu einem Header:

"....ein unglaublicher Trainingsfleiß...
..viele eigene Ideen eingebracht hat..
..das er sehr kreativ ist...
.das es manchmal gut ist, wenn man nicht einen Meister hat der nicht jeden Tag einem zukuckt...
...manchmal ist es besser man ist mal nee zeitlang alleine..
und kann selbst nachdenken so wie er das gemacht hat...
gerade weil er auf sich allein gestellt war... glaub ich das er viele interessante Ideen entwickelt hat..."


Nur Mut....zur Lücke...
.....die aufgrund der EWTO-Struktur ja wohl besteht? :D:cool:

Shinedown - Diamond eyes (Lyrics) (OST The Expendables) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7mHCXx5nTGk)


Wie gefordert, ohne Wertung und Vollständigkeit:

Für den Überblick/Anregung...Beispiele...einfach mal machen ...

Wing Chun / Yong Chun - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/) ->nach wt-Herb fragen und wissen das man was richtig gemacht hat.

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Everything Wing Chun - Books, Videos, DVDs, Wooden Dummy, Butterfly Swords, Long Poles, & more! Wing Chun Kung Fu, Ving Tsun Kung Fu, Martial arts. (http://www.everythingwingchun.com/)

Das Buch (http://www.8pwc.com/index.php/de/)

Clean footage of Grandmaster Ip Man - ?? - ?? - ??? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0YnEm1zaUyE)

wtherb01 - YouTube (http://www.youtube.com/user/wtherb01)

Google (http://www.google.de/)

Anzeige in einer chinesischen Zeitung..suche keinen LückenText.

jkdberlin
08-11-2012, 09:21
Closed - so einen Quark sehe ich mir nicht länger an.