Vollständige Version anzeigen : Shotokan Karate als VK
Moin,
Also einfach mal so ein Gedanke den ich habe normalerweise hat Shotokan Karate ja auch alles was man zum Vollkontakt braucht alle Schläge und Tritte wie beispielsweise im Boxen Kickboxen oder Muay Thai. Man müsste doch eigentlich nur zusätzlich zu dem normalen Training sprich Kata Kumite Kihon einfach nur diese Übung auch mal aus einer normalen Kampfstellung trainieren sprich zum Beispiel ein Gedan Barai Gyaku Zuki einfach aus der Kampfstellung die Vordere Hand unten abwehren und aus der Doppeldeckung ein Gyaku Zuki schlagen aber das ganze ohne das man die andere Hand an die Hüfte zurück zieht usw. halt. Desweiteren hat Karate ja auch Wurftechniken und Hebel sowie bestimmt auch ein wenig Bodenkampf. Ist einfach nur so ein Gedanke mal da die meisten ja sagen Shotokan wäre nicht effektiv das liegt sicherlich aber wie jeder weiß an einem Kämpfer selber sowie an den Trainer. Was haltet ihr davon wenn man es so trainieren würde ?
Michael1
05-11-2012, 21:02
Kommt ein bisschen darauf an wie dein Shotokan aussieht, aber in den Meisten Fällen dürfte die Antwort wohl lauten: "Nö, so gehts nicht ..."
Wer VK will muss mit Kontakt trainieren. Das betrifft Trefferzonen, Technikausführung, Gewöhnung an den Kontakt beim Treffen und getroffen werden, die Kombination von Techniken ...
"Klassisches" Kihon ist auf sehr grundlegende Bewegungsmuster reduziert, das häufig anzutreffende "einrasten" taugt für VK nicht. (WKF-)Kumite ist zu sehr auf Geschwindigkeit optimiert, das geht zu lasten der Trefferwirkung. Und die Kombinationen im Karate bauen in der Regel darauf auf das nach einem "wirksamen" Treffer unterbrochen wird, das ist im VK in der Regel anders.
Und selbst wenn das alles "passt" ist die Gewichtung der Trainingsanteile oft falsch.
Sehr hoher Anteil an Techniktraining (Kata, Kihon), ein oft ehr kleiner Anteil an bedingtem Sparring (Partnerübungen) - beides in der Regel nicht auf VK abgestimmt. Und dann ein oft verschwindent kleiner Anteil freies Sparring (Kumite).
John-Anthony
05-11-2012, 21:25
Was ich mir gut vorstellen könnte wäre, dass man die Techniken aus dem Shodokan nimmt und auf Kickboxregeln anpasst, um so mit Kontakt trainieren zu können.
Und dann gibt es auch keinen Grund, wieso dies nicht klappen sollte oder?
Moin,
Also einfach mal so ein Gedanke den ich habe normalerweise hat Shotokan Karate ja auch alles was man zum Vollkontakt braucht alle Schläge und Tritte wie beispielsweise im Boxen Kickboxen oder Muay Thai. Man müsste doch eigentlich nur zusätzlich zu dem normalen Training sprich Kata Kumite Kihon einfach nur diese Übung auch mal aus einer normalen Kampfstellung trainieren sprich zum Beispiel ein Gedan Barai Gyaku Zuki einfach aus der Kampfstellung die Vordere Hand unten abwehren und aus der Doppeldeckung ein Gyaku Zuki schlagen aber das ganze ohne das man die andere Hand an die Hüfte zurück zieht usw. halt. Desweiteren hat Karate ja auch Wurftechniken und Hebel sowie bestimmt auch ein wenig Bodenkampf. Ist einfach nur so ein Gedanke mal da die meisten ja sagen Shotokan wäre nicht effektiv das liegt sicherlich aber wie jeder weiß an einem Kämpfer selber sowie an den Trainer. Was haltet ihr davon wenn man es so trainieren würde ?
Trainiere Shotokan mache den X. Dan.
Trainiere nebenbei eine VK KK//KS mache den X Dan (Oder auch MMA )
Eröffne ein Shotokan Dojo mit dem von dir gewollten Inhalt ;)
Wie ist denn Kickboxen entstanden?
Der Kampfstil passt sich dem Regelwerk und den Protektoren an.
Oss,
Randori
Moin,
ich fände interessant, ob das dann noch wie Shotokan aussehen würde, oder eher wie Kickboxen?
Wir lernen ja auch eine KK, aber je Kontaktlastiger es wird, desto mehr ähnelt es KB/ MMA.....
Gruß
Wie sieht denn Shotokan aus?
Kämpfen sieht nun mal aus wie kämpfen.
Wenn Shotokaner anfangen würden Vollkontakt zu kämpfen würde das auch so wie Kickboxen aussehen.
Wie sieht denn Shotokan aus?
Ach mann, jetzt fühlt Euch doch nicht sofort wieder auf den Schlips getreten. Aber ich denke, dass man ja in jeder KK eine Techniken übt, aus gewissen Gründen. Dann wäre es doch seltsam, wenn man nachher "nur" noch KB sehen würde.
Gruß
Eskrima-Düsseldorf
06-11-2012, 10:27
... aber je Kontaktlastiger es wird, desto mehr ähnelt es KB/ MMA.....
Das liegt in der Natur der Sache ;)
Der Ippon-Gedanke geht mit (Box-)Handschuhen vollkommen verloren.
Shotokan-Karate als Vollkontaktsport funktioniert nicht, weil zu gefährlich. Funakoshi war aus verschiedenen Gründen gegen Freikampf und Wettkampf. Nakayama hat dies irgendwann doch eingeführt, allerdings schon mit großer Auswirkung auf das Technikrepertoire. Heutzutage kann man in vielen Verbänden schon Wettkämpfe mit Faustschützern sehen. Punkte werden schon für Berühren gegeben, Kontrolle als Schutz für die eigenen Gelenke geht verloren und die Techniken verwaschen immer mehr.
Ich will Shotokan praktizieren. Das bedeutet, dass sich mein "Vollkontakt" auf Makiwara, Pratzen, Sandsack und manchmal Chudan beschränkt. Das finde ich gut so! Ich weiss, wie sich eine nackte Faust anfühlt und was sie für Wirkungen auf dem ungeschützten Gesicht hinterlassen kann. Das kann ich im (fast) täglichen Training nicht gebrauchen.
Oss,
Randori
Ach mann, jetzt fühlt Euch doch nicht sofort wieder auf den Schlips getreten.
Tue ich nicht, ich wollte mit der Frage auf was Bestimmtes raus.
cross-over
06-11-2012, 11:06
Natürlich ist es möglich Shotokan als VK zu praktizieren und es wurde auch schon so gemacht - Ende der 70er bis Anfang der 80er. Damals, in der DKU, hatte wir die Schützer von Jhoon Rhee. Leider waren so ab 82/83 die Funktionäre der Meinung das sei kein Karate :-(.
Mal hier gucken in Karate aktuell Chronik des deutschen Karateverbandes (http://www.chronik-karate.de/index.php?y=1979&magazine=1)
Nachtrag
Allerdings ging es seinerzeit mehr um LK als um VK. Wobei auch Lehrgänge oft in Richtung VK gingen
Masterff
06-11-2012, 11:13
Die Machida Brüder machen doch VK Shotokan..
Chinzo und Lyoto..
Ihr Karate ist halt noch traditioneller als das was anderswo gelernt wird, laut ihren Aussagen, da es noch andere Techinken enthält..
KeineRegeln
06-11-2012, 12:12
Wenn ich sowas lese.... Logisch geht Shotokan auch als VK... Es muss nur entsprechend trainiert werden und du brauchst Trainer, die mehr können als kizami, zukis und Mae geri..
Du kannst auch Muay Thai als Null-Kontaktsport trainieren..
Die Machida Brüder machen doch VK Shotokan..
Chinzo und Lyoto..
Ihr Karate ist halt noch traditioneller als das was anderswo gelernt wird, laut ihren Aussagen, da es noch andere Techinken enthält..
Was heisst hier traditionell? Ich würde eher sagen sein Karate ist sehr modern, darum nennt er es auch Machida-Karate und nicht mehr Shotokan.
Wenn ich sowas lese.... Logisch geht Shotokan auch als VK... Es muss nur entsprechend trainiert werden und du brauchst Trainer, die mehr können als kizami, zukis und Mae geri..
Die Frage ist halt was dann vom Shotokan noch übrig bleibt. Wenn man Shotokan konsequent als VK-Stil trainieren würde, wäre es mehr oder weniger das selbe wie Kickboxen, Thaiboxen, Sanda und die ganzen anderen VK-Stile und genau das wollen viele Shotokaner nicht weil sie dann die Illusion aufgeben müssten, die sie daran glauben lässt irgendwie besser, tödlicher und edler zu sein wie dese ganzen ungewaschenen, proll, VK-Prügler.
Was heisst hier traditionell? Ich würde eher sagen sein Karate ist sehr modern, darum nennt er es auch Machida-Karate und nicht mehr Shotokan.
Im Interview seiner (exzellenten) DVD Serie beschreibt er es selbst als traditionelles Shotokan und die Tatsache das sein Vater der Südamerika Beauftragte der JKA ist sagt das übrige. Warum er ab und zu mal Machida Karate ruft müsste er selbst beantworten, aber ich habe nicht das Gefühl das er wert darauf legt sich abzugrenzen.
Naja schlussendlich sind das alles nur Labels die an etwas geheftet werden.
Wenn man sich mal anschaut wie Machida trainiert hat das vermutlich mehr mit Muay-Thai zutun als mit dem training aus dem Shotokan-Club um die Ecke.
Masterff
06-11-2012, 13:32
@Vegeto
Lyoto Machida - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Lyoto_Machida)
Hier ist die Erklärung..
Unter Fighting Style sagt er, dass ein sehr traditionelles Shotokan Karate ist, welches Elemente welches auch Knie,Ellboge,Takedowns und Submissions beinhaltet...
Machida Karate nennt er es denke ich einfach weil es der Familien-Stil ist..
Der halt innerhalb der Familie weitergegeben wird..
@Tanren
Sagt er ja, dass er traditionelles Shotokan Karate praktiziert, mit Elementen die heutzutage in den Vereinen nicht mehr gezeigt werden..
Naja schlussendlich sind das alles nur Labels die an etwas geheftet werden.
Wenn man sich mal anschaut wie Machida trainiert hat das vermutlich mehr mit Muay-Thai zutun als mit dem training aus dem Shotokan-Club um die Ecke.
Das Training aus dem Shotokan-Club aus der Ecke hat oft auch meist mehr mit Tanz als mit Kampf zu tun. Was im Sinne des Begründers der Kampfkunst Shotokan war sei mal dahingestellt.
Die Frage ist halt was dann vom Shotokan noch übrig bleibt.
Aber nicht in dem Sinne wie es bei dir rüberkommt. Papatom ist leider nicht auf meine Frage eingegangen, aber die Frage ist nun wirklich wie man Shotokan sieht. Fünf mal Oi Tsuki laufen, Wendung, Fünf mal Oi Tsuki zurück? Das ist kein Shotokan. Das wird in allen Karate Richtungen gemacht. Interessanter wird es wenn man sich Shotokan typische Katas ansieht und die Techniken darin, wie z.B. Stiche in die Augen. Demnach sind die meisten Karate Stile viel mehr als man nach Vollkontakt Regeln anwenden könnte. Deshalb kann Vollkontakt Sparring und Wettkampf nur ein Teilbereich einer so umfassenden Kampfkunst sein. Genauso schwierig ist das Prinzip One Hit-One Kill im Vollkontakt einzusetzen. Der Machida-Bader K.O war so ein seltener Moment. Klassisch die Bewegung von Bader vorausgeahnt, die Kampfdistanz(Maai) angepasst und ihn in einen Gyaku Tsuki laufen lassen. Er hat sogar gemerkt das Bader K.O war und auf weiteres Ground and Pound verzichtet.
Wenn man sich mal anschaut wie Machida trainiert hat das vermutlich mehr mit Muay-Thai zutun als mit dem training aus dem Shotokan-Club um die Ecke.
Nein, Machida's Training ist sehr Karate mäßig und ziemlich Shotokan-lastig. Das erkennt jemand der Beides prakiziert hat sofort. Gibt ja genug Videos von seinem Training. Was bei ihnen noch enthalten ist, ist die Beinarbeit in Perfektion. Das Steckenpferd seines Vaters. Die machen halt weder Breitensport Shotokan (was der Verein um die Ecke macht) noch WKF Kumite. JKA typisches Kumite hat er früher viel gemacht.
Aber nicht in dem Sinne wie es bei dir rüberkommt. Papatom ist leider nicht auf meine Frage eingegangen,
Nee, dafür bin ich nicht Experte genug. Meine Jungs haben ne Weile Shotokan gemacht.
Wie gesagt, ich wollte auch wirklich keinen Provozieren, aber es ist halt so, dass man (ich ja auch bei mir) in einer KK gewisse Techniken, Blocks und Arten von Schlägen übt. Wenn man das dann VK macht, sieht man davon nicht mehr so viel. MT z.B. übt die ja so auch gar nicht erst. Deshalb meine Frage, was von Traditionellem Karate (oder KK) dann überbleibt, bzw. wo man die KK im Vollkontakt noch erkennt...
Gruß
Hmm also bei uns im Shotokan training sah das irgendwie anders aus, war vermutlich halt nicht so traditionell wie Machidas Shotokan. Die ganzen trainings Methoden und das trainings Equipment hat er bestimmt direkt von Funkoshi übernommen.
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Brazilian_Kick
06-11-2012, 14:11
Ich könnte mir vorstellen das Vollkontakt-Shotokan im Prinzip ähnlich wie beim WTF-Taekwondo umsetzbar wäre. Wer sich mitn WTF-Taekwondo nicht so auskennt, die haben im Prinzip so eine Art Vollkontakt-Punktekampf. Fast alle Kämpfe sind Punkt-Entscheidungen, wenn ich jedoch jemanden KO schlage, hab ich sofort gewonnen.
So könnte es doch beim Shotokan auch funktionieren. Wenn ich den anderen treffe und er geht nicht KO, kriege ich nen Punkt. Wenn ich ihn KO schlage hab ich sofort gewonnen.
Hmm also bei uns im Shotokan training sah das irgendwie anders aus, war vermutlich halt nicht so traditionell wie Machidas Shotokan. Die ganzen trainings Methoden und das trainings Equipment hat er bestimmt direkt von Funkoshi übernommen.
Wobei jetzt eine andere Frage wäre warum Training am Heavybag oder mit Pratzen auf ein Training wie im MT hinweist?
Ich sehe da 10 minuten Ausschnitte wie Vollkontakt Shotokan Training aussehen kann. Vor allem in Vorbereitung für einen MMA Kampf. Das muss auf den ersten Blick nicht viel anders aussehen als Muay Thai, vor allem weil die Techniken wie Knie/Ellebogen alle enthalten sind. Der Unterschied liegt in der Technik ausführung. Wenn dein Muay Thai gut wäre würdest du den Unterschied sehen: Machida Halbkreis Fußtritte sind klassische Mawashi Geris. Im Muay Thai ist die Tritttechnik anders. Und Machida verlässt sich kaum auf Low Kicks, Shogun im Gegensatz sehr stark.
Lyoto trainiert auch täglich seine Kata, meist mit seinem Vater und Bruder und geht ans Makiwara.
Z.B. weil man im Muay-Thai praktisch jedes training mit Heavybag oder mit Pratzen arbeitet und im Shotokan nie und weil diese tainings Geräte aus dem Boxen und Muay-Thai und nicht aus dem Karate stammen.
Hmm also bei uns im Shotokan training sah das irgendwie anders aus, war vermutlich halt nicht so traditionell wie Machidas Shotokan
Sagte ich ja, das war höchstwahrscheinlich Breitensport.
Z.B. weil man im Muay-Thai praktisch jedes training mit Heavybag oder mit Pratzen arbeitet und im Shotokan nie und weil diese tainings Geräte aus dem Boxen und Muay-Thai und nicht aus dem Karate stammen.
Im Goju Ryu Karate nimmt man halt einen Stein, im Shotokan lieber täglich das Makiwara oder den Fußboden des Dojo als Makiwara.
Z.B. weil man im Muay-Thai praktisch jedes training mit Heavybag oder mit Pratzen arbeitet und im Shotokan nie und weil diese tainings Geräte aus dem Boxen und Muay-Thai und nicht aus dem Karate stammen.
Ich kenne Pratzen und Heavybag aus jedem Training in dem Schlaghärte bzw. Kombinationen trainiert werden. Dabei war der Name des Stils bis dato fast egal. War trotzdem nicht alles Kickboxen oder MT.
Das diese Trainingsmethoden original vl. aus dem MT kommen kann schon sein nur ändert das nichts daran, das jedes modernes VKtraining diese heutzutage nun mal enthält.
Ich sehe da 10 minuten Ausschnitte wie Vollkontakt Shotokan Training aussehen kann. Vor allem in Vorbereitung für einen MMA Kampf. Das muss auf den ersten Blick nicht viel anders aussehen als Muay Thai, vor allem weil die Techniken wie Knie/Ellebogen alle enthalten sind. Der Unterschied liegt in der Technik ausführung. Wenn dein Muay Thai gut wäre würdest du den Unterschied sehen: Machida Halbkreis Fußtritte sind klassische Mawashi Geris. Im Muay Thai ist die Tritttechnik anders. Und Machida verlässt sich kaum auf Low Kicks, Shogun im Gegensatz sehr stark.
Lyoto trainiert auch täglich seine Kata, meist mit seinem Vater und Bruder und geht ans Makiwara.
Das er z.t. Techniken anders als im Muay-Thai macht sehe ich sehr wohl. Der Shotokan Einfluss ist auch deutlich zu erkennen.
Das entscheidende ist aber nicht die technischen details einer Technik das entscheidende ist wie man diese trainiert also mit welchen trainings Methoden.
Damit steht und fällt alles.
Ich kenne Pratzen und Heavybag aus jedem Training in dem Schlaghärte bzw. Kombinationen trainiert werden. Dabei war der Name des Stils bis dato fast egal. War trotzdem nicht alles Kickboxen oder MT.
Das diese Trainingsmethoden original vl. aus dem MT kommen kann schon sein nur ändert das nichts daran, das jedes modernes VKtraining diese heutzutage nun mal enthält.
Wovon sprichst du überhaupt? Hast du Shotokan trainiert? Ich schon.
Natürlich enthält jedes moderne VK-Training diese trainings Methoden aber Shotokan ist nunmal kein modernes VK-training.
SKA-Student
06-11-2012, 14:43
Machidas Karate ist wenn überhaupt JKA-Shotokan-traditionell. Er ist ja nicht direkt vom Leichtkontakt-Wettkampf in den Käfig gegangen, er hat irgendwann parallel zum Shotokan angefangen "freier" und VK zu kämpfen.
Man sieht immer noch seine Karate Basis: Stand, Techniken (zB immer wieder von Joe Rogan auch betont: ansatzlos), Taktik (rein/raus, lieber weniger aber dafür entscheidende Angriffe, ...).
Shotokan bietet alle Grundlagen zum Kämpfen (im Stand). Wenn man VK kämpfen will, dann muss man das einfach trainieren / machen, aber besser gleich mit Leuten die das können. Wenn nämlich nur VK-unerfahrene Shotokan-Leute miteinander VK anfangen, könnte es für sie ein böses Erwachen geben, wenn'se denn mal auf "echte" VK'ler treffen.
Und zum 1000. Mal: VK heißt nicht, dass man sich in jedem Training die blutig kloppt und Knochen brechen.
Meine Empfehlung: einfach mal zum KB oder Muay Thai gehen und dort ein halbes Jahr oder länger trainieren - das bringt einen meines Erachtens weit voran!
Das er z.t. Techniken anders als im Muay-Thai macht sehe ich sehr wohl. Der Shotokan Einfluss ist auch deutlich zu erkennen.
Das entscheidende ist aber nicht die technischen details einer Technik das entscheidende ist wie man diese trainiert also mit welchen trainings Methoden.
Damit steht und fällt alles.
Das heißt wenn jemand eine Karate Technik wie einen Mawashi Geri voll Power innerhalb eines Muay Thai Gyms an einem Sandsack ausführt macht er kein Karate mehr sondern Muay Thai?
Und angenommen wir hängen den selben Sandsack bei mir in den Hinterhof und er macht dieselbe Technik? Was ist es dann?
... Ist doch Quatsch.
Wovon sprichst du überhaupt? Hast du Shotokan trainiert? Ich schon.
Natürlich enthält jedes moderne VK-Training diese trainings Methoden aber Shotokan ist nunmal kein modernes VK-training.
Shotokan ist erstmal ein Stil. Wie der trainiert wird hängt völlig von den Ausübenden ab. Sieht man sehr schön an Lyoto Mashida der das ganze im Rahmen des MMA als VK betreibt.
Das in Dland die Leute lieber Bahnen laufen und bisl in die Luft boxen ist nicht dem Stil geschuldet sondern den Ausübenden Im Verein.
Ich kann auch MT oder Boxen trainieren ohne je Sparring gemacht zu haben, machen auch viele einfach aus Fitnessgründen.
Shotokan ist nunmal kein modernes VK-training.
Du vergleichst gerade eine Stilrichtung mit einer Trainingsart. Das geht nicht.
Die Frage war doch wie trainiert man diese Stilrichtung in dieser Trainingsart. Man kann jede Stil ohne Kontakt trainieren, mit leichtem Kontakt oder mit vollem Kontakt.
KeineRegeln
06-11-2012, 14:52
@Tanren: Aber damit sagst du es doch schon selbst, es kommt drauf an, wie man trainiert.
Im übrigen ist es mir Latte wie mein Stil heißt. Von mir aus könnte er auch Pups-Karate heißen :D
Ich mache nur deshalb Shotokan, weil meine Trainer mir gut gefallen. Ich habe das Glück, dass jeder in seinem Bereich Spitze ist. Will ich Kumite, gehe ich zu dem einen, will SV, gehe ich zum anderen, will ich von allen etwas gehe ich zu noch mal einem anderen etc. pp.
Ich ärgere mich das der Boxsack im Keller aus Platzgründen nicht mehr hängt. Aber Pratzentraining (Hand und Körper) sind ganz normale Trainingsmitteln ;)
Bei zwei Einheiten kommen auch immer mal Knie, Ellenbogen Haken und lowkicks zum Einsatz. Natürlich (leider) viel seltener als ich es von einem MT-Verein erwarte, aber immerhin. ;)
Heute brauch man halt einige Trainingsmitteln (oder besser gesagt, man hat Sie Heute zur Verfügung) die man für VK Nutzen muss.
Gruß
KeineRegeln
Shotokan ist erstmal ein Stil. Wie der trainiert wird hängt völlig von den Ausübenden ab. Sieht man sehr schön an Lyoto Mashida der das ganze im Rahmen des MMA als VK betreibt.
Das in Dland die Leute lieber Bahnen laufen und bisl in die Luft boxen ist nicht dem Stil geschuldet sondern den Ausübenden Im Verein.
Ich kann auch MT oder Boxen trainieren ohne je Sparring gemacht zu haben, machen auch viele einfach aus Fitnessgründen.
Was macht den für dich einen Stil aus? Ist es nur eine Ansammlung von Techniken?
Für mich ist ein Stil alles, also Techniken, Trainingsmethoden, Trainingsequipment zu einem Stil gehört auch immer eine bestimmte Trainingskultur, Wettkampfkultur etc..
Warum laufen denn die Shotokaner in Deutschland immer Bahnen und Boxen in die Luft, die haben das doch nicht erfunden, die haben das von den Japanern so gelernt.
Einen Stil einfach nur als eine Ansammlung von Technik zu sehen greift für mich eindeutig zu kurz.
KeineRegeln
06-11-2012, 15:11
Öhm... Ich weiß zwar was du meinst, aber jetzt muss ich doch mal ganz blöd fragen: wie siehst du es denn dann wenn sich diese Kultur mit der Zeit ändert? Als manche meiner Trainer mit Wettkampf angefangen hatten, wurde noch ohne Handschuhe gekämpft. Da hat er sich mal die Faust am Kopf eines Kanadier kaputt geschlagen.
Oder was ist mit dem Jiyu Kumite? In BRD darfst du erst mit 40 dran teilnehmen (weiß nicht wie es in anderen Ländern ist) ... Etc pp.
Gruß
KeineRegeln
Was macht den für dich einen Stil aus? Ist es nur eine Ansammlung von Techniken?
Für mich ist ein Stil alles, also Techniken, Trainingsmethoden, Trainingsequipment zu einem Stil gehört auch immer eine bestimmte Trainingskultur, Wettkampfkultur etc..
Warum laufen denn die Shotokaner in Deutschland immer Bahnen und Boxen in die Luft, die haben das doch nicht erfunden, die haben das von den Japanern so gelernt.
Einen Stil einfach nur als eine Ansammlung von Technik zu sehen greift für mich eindeutig zu kurz.
Stil ist für mich nicht nur eine reine Techniksammlung. Die Techniken ergeben ja erst Sinn im Zusammenspiel mit den Prinzipen bzw der Grundidee des Stils.
Bahnen oder Formenlauf gibt es in jedem Stil mit Formen, das ist nichts Shotokan typisches. Genau wie Schattenboxen oder eben in die Luft boxen. Das ist ganz Stil unabhängig. Eine WKkultur entwickelt sich auch dort wo man sich vergleichen möchte, auch völlig Stil unabhängig.
Hebeln werden dort geübt wo es Hebel gibt ganz egal ob der das jetzt JJ, HKD, Judo, oder sonst was ist.
Trainingsmethoden sind nicht Stilabhängig sondern Inhaltsabhängig bzw Zielabhängig. Wenn ich mit Shotokan VK kämpfen will muss ich dementsprechend trainieren. Deswegen wirds aber kein MT.
Das heißt wenn jemand eine Karate Technik wie einen Mawashi Geri voll Power innerhalb eines Muay Thai Gyms an einem Sandsack ausführt macht er kein Karate mehr sondern Muay Thai?
Und angenommen wir hängen den selben Sandsack bei mir in den Hinterhof und er macht dieselbe Technik? Was ist es dann?
... Ist doch Quatsch.
Wenn jemand einen Kick in einen Sandsack macht ist das erst mal genau das "Jemand der einen Kick in einen Sandsack macht" nicht mehr und nicht weniger.
Zu einem Stil gehört etwas mehr.
Wenn du jetzt die Techniken aus dem Shotokan-Karate nimmst und die Trainingsmethoden und das Equipment aus dem Muay-Thai und die Kata weglässt und du gründest eine Kampfsport Schule und gehst mit deinen Schülern Regelmässig zu Sanda-Turnieren dann ist das weder Shotokan-Karate noch Muay-Thai was du da machst sondern eben was eigenes z.B. Vegeto-Karate :-)
Stil ist für mich nicht nur eine reine Techniksammlung. Die Techniken ergeben ja erst Sinn im Zusammenspiel mit den Prinzipen bzw der Grundidee des Stils.
Bahnen oder Formenlauf gibt es in jedem Stil mit Formen, das ist nichts Shotokan typisches. Genau wie Schattenboxen oder eben in die Luft boxen. Das ist ganz Stil unabhängig. Eine WKkultur entwickelt sich auch dort wo man sich vergleichen möchte, auch völlig Stil unabhängig.
Hebeln werden dort geübt wo es Hebel gibt ganz egal ob der das jetzt JJ, HKD, Judo, oder sonst was ist.
Trainingsmethoden sind nicht Stilabhängig sondern Inhaltsabhängig bzw Zielabhängig. Wenn ich mit Shotokan VK kämpfen will muss ich dementsprechend trainieren. Deswegen wirds aber kein MT.
Nein es wird nicht MT es ist aber auch nicht mehr Shotokan es ist dann eben was neues.
Nein es wird nicht MT es ist aber auch nicht mehr Shotokan es ist dann eben was neues.
Solange alle Grundelemente die Shotokan ausmachen beibehalten werden eben nicht.
KeineRegeln
06-11-2012, 15:30
@Tanren: Du bist so schön nicht auf meine Frage eingegangen.
Wettkampf, kata, Trainingsinhalte, trainingsmethoden haben sich im Shotokan mit der Zeit verändert.
Nach deiner Definition (also ein Stil wird gegründet, stirbt und wird zum Zombie = darf sich nicht weiter entwickeln) ist das heutige Shotokan kein Shotokan mehr. Tatsächlich sagst du genau das.
Im Grunde ist jeder Stil, der sich geändert hat, alleine schon dann nicht mehr lebendig, weil er moderne Mittel nutz. Im Falle von Shotokan, bin ich sogar sehr verwirrt. Dort wurde früher härter gekämpft als heute ( im Sinne von mehr AUA). Mir scheint daher, dass das mit den Ursprüngen wohl quatsch von mir war.
Entscheidend ist wohl eher nur, was du persönlich mit einem Stil verbindest ;)
Beste Grüße
KeineRegeln
Sorry, hatte deinen Beitrag übersehen. Ich bin nicht absichtlich auf deine Fragen nicht eingegangen. :o
Öhm... Ich weiß zwar was du meinst, aber jetzt muss ich doch mal ganz blöd fragen: wie siehst du es denn dann wenn sich diese Kultur mit der Zeit ändert? Als manche meiner Trainer mit Wettkampf angefangen hatten, wurde noch ohne Handschuhe gekämpft. Da hat er sich mal die Faust am Kopf eines Kanadier kaputt geschlagen.
Ja klar, Kampfkünste verändern sich inklusive der dazugehörigen Kultur, das habe ich ja gar nicht bestritten.
Das Shotokan-Karate hat sich aber IMHO in den letzten 50-60 Jahren nur minimal verändert.
Klar kann es sein das in 30 Jahren alle Shotokaner Vollkontakt trainieren und in jedem Dojo Sandsäcke hängen. Dann würde ich das auch als Shotokan-Karate bezeichnen.
Das ist aber jetzt halt nicht der Fall, geh in 100 Shotokan-Schulen in 10 verschiedenen Ländern und ich versichere dir, das Training wird relativ Homogen sein, also Kata, Bahnenlaufen in Reih und Glied, gar kein bis sehr wenig Pratzen Sandsacktraining usw.
Für mich ist eine Kampfkunst das was eben in der Realität dort gemacht wird und nicht was vielleicht mal gemacht wurde oder sollte oder könnte.
Oder was ist mit dem Jiyu Kumite? In BRD darfst du erst mit 40 dran teilnehmen (weiß nicht wie es in anderen Ländern ist) ... Etc pp.
Tut mir leid, das versteh ich irgendwie nicht. Unter Jiyu Kumite im Shotokan verstehe ich "Freikampf" also sowas wie Sparring aber halt nicht Vollkontakt sondern nur mit Berühren. Das darf man in Deutschland erst ab 40 machen? Kann ich irgendwie nicht glauben.
Für mich ist eine Kampfkunst das was eben in der Realität dort gemacht wird und nicht was vielleicht mal gemacht wurde oder sollte oder könnte.
Nö das ist der momentane Trend nicht der Stil an sich.
Masterff
06-11-2012, 16:27
@Tanren
Den 1. Absatz verstehe ich nicht..
Wenn jemand Shotokan als VK betreibt, dann ist und bleibt es Shotokan..
Das hat doch nichts damit zu tun wie das Training andernorts ist..
Außerdem wird ja z.b. das Karate der Machidas ja weitergegeben von Vater zu Sohn..
Also das wird ja auch in Realität dort gemacht..
Nö das ist der momentane Trend nicht der Stil an sich.
Wenn das was heutzutage in einem Stil praktiziert wird nur ein Trend ist und nicht der Stil an sich, was ist dann der Stil an sich?
Das was in der vergangenheit einmal praktiziert wurde? Wann zu welchem Zeitpunkt? Was in der Zukunft praktiziert werden wird?
@Tanren
Den 1. Absatz verstehe ich nicht..
Wenn jemand Shotokan als VK betreibt, dann ist und bleibt es Shotokan..
Das hat doch nichts damit zu tun wie das Training andernorts ist..
Außerdem wird ja z.b. das Karate der Machidas ja weitergegeben von Vater zu Sohn..
Also das wird ja auch in Realität dort gemacht..
Wenn halt jemand alles ganz anders macht wie es normalerweise im Shotokan gemacht wird in 90% der Dojos, halte ich es eben nicht für sinnvoll das noch als Shotokan zu bezeichnen.
Du und einige andere scheinen da anderer Meinung zu sein...ok kann ich zwar nicht verstehen aber akzeptieren.
Ich denke ich habe meine Sichtweise jetzt erläutert eine weitere Diskussion bringt vermutlich nicht mehr besonders viel.
Masterff
06-11-2012, 17:10
@Tanren
Deine Sichtweise kann ich total nicht verstehen..
Man kann es umdrehen und sagen, dass das heutige kein Shotokan mehr ist, weil es anders ist als ursprünglich angedacht..
Aber die gegenteilige Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen..
Denn normalerweise sollte man ja danach gehen wie es URSPRÜNGLICH war und nicht wie es momentan ist..
Masterff
06-11-2012, 17:15
Hallo
20 Questions for the Machida Patriarch - 20 Questions for Yoshizo Machida (http://www.sherdog.com/news/articles/1/20-Questions-for-the-Machida-Patriarch-20388)
Das könnte für den einen oder anderen interessant sein..
edited by Mod: ich denke das passt hier gut rein.
@Tanren
Deine Sichtweise kann ich total nicht verstehen..
Man kann es umdrehen und sagen, dass das heutige kein Shotokan mehr ist, weil es anders ist als ursprünglich angedacht..
Aber die gegenteilige Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen..
Denn normalerweise sollte man ja danach gehen wie es URSPRÜNGLICH war und nicht wie es momentan ist..
Etwas als das zu sehen was es zu diesem Zeitpunkt eben ist, halte ich jetzt nicht für eine besonders aussergewöhnliche oder kontroverse Sicht. :)
Wenn du jemandem einen Vogel beschreiben sollst würdest du ja auch keinen Dinosaurier beschreiben nur weil Vögel sich aus den Dinosauriern entwickelt haben.
Ausserdem wer weiss den heutzutage so genau wie das Ursprüngliche Karate überhaupt ausgesehen hat. Vielfach wird da etwas rein projeziert was so gar nie existeirt hat so nach dem Moto "Früher war ja eh alles besser."
Masterff
06-11-2012, 17:46
@Tanren
Ich schon..
Da gerade bei KK ja meistens darauf geachtet wird wie es ursprünglich war..
Außerdem ist dein Beispiel falsch-da nicht so ein großer Spagat besteht..
Es ist ja immer noch das Gleiche, halt nur VK..
Wenn der Adler nun schwimmt, anstatt zu fliegen ist und bleibt es trotzdem ein Adler..
SKA-Student
06-11-2012, 18:33
- gelöscht -
Ich muss ja sagen, ich finde seine Trennung zwischen Sport Karate und "richtigem" Karate gut - sowas sollte sich durchsetzen (zB. auch im Judo).
Und seine Einstellung gegenüber dem Pointfighting ist durchaus zu begrüßen ;)
Edit: Das ist ein Zitat zum Machida-Post (aus einem anderen Thread)
Wenn halt jemand alles ganz anders macht wie es normalerweise im Shotokan gemacht wird in 90% der Dojos, halte ich es eben nicht für sinnvoll das noch als Shotokan zu bezeichnen.
Alles wird ja sicher nicht anders gemacht werden.
Solange das Training den Prinzipien des Stils und dessen Fokus treu ist, ist das für mich der selbe Stil. Ob man dazu jetzt ein Makiwara oder einen Boxsack benutzt ist doch absolut nebensächlich.
Dh. wenn ich schon immer das Gleiche mache, aber sich die Trainingsmethoden für die meisten Leute aussenrum (in den Verbänden usw) ändern, mache ich plötzlich nicht mehr den gleichen Stil? Das kann ich absolut nicht nachvollziehen - der Stil ist nicht vorgegeben durch die Mehrheit...
Ansonsten: Namen sind Schall und Rauch ;)
Wenn das was heutzutage in einem Stil praktiziert wird nur ein Trend ist und nicht der Stil an sich, was ist dann der Stil an sich?
Das was in der vergangenheit einmal praktiziert wurde? Wann zu welchem Zeitpunkt? Was in der Zukunft praktiziert werden wird?
Die Techniken und übergeordneten Prinzipien. Aber das hab ich schon mal geschrieben.
Ob ich die jetzt im VK anwende oder im LK ist mMn. völlig irrelevant.
Edit:Zwischen alles anders machen und den Stil VK trainieren ist übrigens auch ein Unterschied.
SKA-Student
06-11-2012, 19:33
...Shotokan Karate nach Machida-Art?
Siehe oben, Interview mit Machida Senior. Das passt hier gut rein, und wir brauchen nur einen Thread mit Shotokan / VK Diskussion!
Also weiter bitte! :)
Wenn du jemandem einen Vogel beschreiben sollst würdest du ja auch keinen Dinosaurier beschreiben nur weil Vögel sich aus den Dinosauriern entwickelt haben.
Ausserdem wer weiss den heutzutage so genau wie das Ursprüngliche Karate überhaupt ausgesehen hat. Vielfach wird da etwas rein projeziert was so gar nie existeirt hat so nach dem Moto "Früher war ja eh alles besser."
Naja nach deiner Erklärung wäre ein Strauß oder ein Pinguin kein Vogel weil immerhin fliegen der Großteil der Vogelarten und haben nicht zu schwimmen oder zu rennen.
Schon öfter geposted und trotz dünner Schützer kein Streichelzoo, bei denen hier gibt es mehr blutige Gesichter als im Kyokushin
Japan Military Shotokan Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)
John-Anthony
06-11-2012, 21:17
Schon öfter geposted und trotz dünner Schützer kein Streichelzoo, bei denen hier gibt es mehr blutige Gesichter als im Kyokushin
Japan Military Shotokan Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA)
aber ich glaube so wie die trainieren werden die außerm zum kämpfen zu nicht mehr viel in der Lage sein :-§
Da fehlt ja jede Art von Protectoren oder der gleichen und die trainieren Vollkontakt.
So sieht bei uns Wettkampfsparring aus (und wir nehmen Handschuh und Kopfschutz)
Also ich will eigentlich gerade erst mit shotokan anfange,hab aber früher schon jiu jitsu gemacht und da hatte ich das gefühl,dass ich trotz des sv schwerpunkts mich nicht besonder wehrhaft gefühlt hab.zum einen weil jj an sich kompliziert in der ausführung ist,10techniken aneinander gereiht,der andere war der mangel am "kämpfen",ich glaub randori heisst im fachjargon.
das training war 1stunde fittness+dehnen+fallschule.1 stunde sv techniken.
also dahingehend,muss ich sagen wäre ein vk aspekt mehr als förderlich.Hier hauptsächlich aus dem gleichen grund,aus dem ich mit jj aufgehört hab->das auge.man muss einfach um kämpfen zu lernen,kämpfen.die meisten leute,sind einfach geneigt bei schlägen zum gesicht die augen zu zu kneifen und wissen nicht was man machen soll.die auswendig gelernten sv-techniken,nutzen kaum was,weil man einfach den arm des gegners kaum zu fassen kriegt,weil scheinbar "von überall" fäuste kommen.ich denke der geist von shotokan würde auch nicht verwässert,wenn man das vk nur als nebenaspekt unterrichtet.sagen wir bei 2 stunden training->40min:fitness/dehnen,50minuten:Kihon/kata,30minuten:freikampf
man hätte immernoch saubere techniken die man beim kihon ,in jeden übenden reinprügelt und trotzdem lernen die leute nehmerqualitäten.
davon ab wäre es immernoch shotokan
Doc Norris
07-11-2012, 21:01
@TE
wie shotokan im VK bereich aussieht, nun bei uns sind ein paar alte hasen bei, die der mythenhaften zeit des VK Shotokan entstammen.
unser trainer hat auch mal ne zeitlang shotokan (VK) betrieben.
fakt ist, die biester sind verdammt schnell, weiterhin kennen die jungs würfe, hebel, teakdowns & das wichtigste überhaupt, richtig... "finten"
alles in allem, sind die jungs... "lästige" gegner. :o
zumindest die "alten Hasen".
mir persönlich gefallen die vorgehensweisen des shotokan auch.
die z.B wären
°katapultstart,.2-3 schläge oder tritte in kombo & dann wieder raus.
°katapultstart & den gegner "überrennen", fegen & nachschlagen.
°katapultstart & teakdown
°katapultstart & wurf
°u.s.w, also alles was mit dem katapultstart zu tun hat...:D:cool:
weiterhin ist der katapultstart für die SV, m.A.n, bestens geeignet.
sobald der gegner in der richtigen distanz ist...."BÄM", da gibt es im idealfall kein entkommen.
hier mal kumite.:
sehenswert ist die 3 -4min.
& das "überrennen" ist bei 5.49min zu sehen...:cool:
3oQ5ROZC4Yc&feature=related
& die "durchschlagskraft eines "richtigen" gyaku zukis (VK) ist hier zu sehen..
zum vergleich......
grundschule.:
http://www.budosportcenter.de/karate_begriffe/gyaku-tsuki.gif
& anwendung im Kampf:cool:.:
0.01min erstbehandlung, leider ohne "volltreffer".
& bei 0.43 - 0.44min so wie es sein "sollte".
EsRaRo_2UTU
also "mir" gefällt es.
& euch.?
:)
nachtrag.:
ja ok., bei der deckung hat er etwas "geschlampt".. ^^
naja, letztendlich kann man shotokan lieben oder verteufeln, was man jedoch nie machen sollte ist, es zu unterschätzen.
:)
@TE
fakt ist, die biester sind verdammt schnell, weiterhin kennen die jungs würfe, hebel, teakdowns & das wichtigste überhaupt, richtig... "finten"
naja, letztendlich kann man shotokan lieben oder verteufeln, was man jedoch nie machen sollte ist, es zu unterschätzen.
:)
:halbyeaha
http://chzgifs.files.wordpress.com/2011/10/funny-gifs-power-kick.gif
Doc Norris
07-11-2012, 21:22
:halbyeaha
http://chzgifs.files.wordpress.com/2011/10/funny-gifs-power-kick.gif
absolut SV fähig, zumindest alles bis auf den schluss :D,
doch der schluss ist eindeutig.. :cool2:
fakt ist, die biester sind verdammt schnell, weiterhin kennen die jungs würfe, hebel, teakdowns & das wichtigste überhaupt, richtig... "finten"
alles in allem, sind die jungs... "lästige" gegner. :o
zumindest die "alten Hasen".
:baeehh:
nun bei uns sind ein paar alte hasen bei, die der mythenhaften zeit des VK Shotokan entstammen.
unser trainer hat auch mal ne zeitlang shotokan (VK) betrieben.
fakt ist, die biester sind verdammt schnell, weiterhin kennen die jungs würfe, hebel, teakdowns & das wichtigste überhaupt, richtig... "finten"
alles in allem, sind die jungs... "lästige" gegner.
zumindest die "alten Hasen".
Ja, diese mystischen Shotokan Warrior kenne ich auch noch :) Das sind die Anfang-Zwanziger der 80er und 90er Jahre. Heute gibts davon pro Verein vielleicht noch einen der Sorte. Als Jugendlicher hatte ich das Vergnügen von denen durch die Halle getrieben zu werden. Das waren die Charaktere die heute eher ins Muay Thai oder MMA gehen, was es damals kaum gab in Deutschland.
Womit ich darauf raus will, das es sehr stark vom Kämpfer selbst geprägt ist was er daraus macht. Technik schlägt Kraft, aber Kampfgeist schlägt Technik. Damals waren prozentual viel mehr Leute mit echtem Fighting Spirit und Nehmerqualitäten in "normalen" Karate Vereinen, heute ist es viel mehr Breitensport wo auch die Hausfrau von nebenan mitmachen kann.
cross-over
08-11-2012, 11:22
naja, letztendlich kann man shotokan lieben oder verteufeln, was man jedoch nie machen sollte ist, es zu unterschätzen.
:)
:halbyeaha Das wäre gefährlich - sehr gefährlich
Ja, diese mystischen Shotokan Warrior kenne ich auch noch :) Das sind die Anfang-Zwanziger der 80er und 90er Jahre. Heute gibts davon pro Verein vielleicht noch einen der Sorte. Als Jugendlicher hatte ich das Vergnügen von denen durch die Halle getrieben zu werden. Das waren die Charaktere die heute eher ins Muay Thai oder MMA gehen, was es damals kaum gab in Deutschland.
Ja so sind wir. Das Training früher glich auch mehr einem Army Boot Camp. Ich habe mit Shotokan 1979 als 14-jähriger angefangen. Damals hieß es Karate darf man erst ab 16 machen. Aufgeben war nie eine Option. Gegenüber dem Trainer galt absoluter Gehorsam. Keine Diskussion (nur nach dem Training). Wie ich schon schrieb, gehörte LK mit den Schützern von Jhoon Rhee zum Standart in der DKU. Außerhalb der Wettkämpfe war es aber mehr VK. Es gab aber auch viele teils schwere Verletzungen.
Es gab Trainer wie Horst Handel die duldeten keinen Kontakt (im Training) und Trainer wie Wolf-Dieter Wichmann oder Wolfgang Dippel wo es auch härter zur Sache gehen durfte.
Doc Norris
08-11-2012, 19:38
Womit ich darauf raus will, das es sehr stark vom Kämpfer selbst geprägt ist was er daraus macht. Technik schlägt Kraft, aber Kampfgeist schlägt Technik. Damals waren prozentual viel mehr Leute mit echtem Fighting Spirit und Nehmerqualitäten in "normalen" Karate Vereinen, heute ist es viel mehr Breitensport wo auch die Hausfrau von nebenan mitmachen kann.
+
...
Das waren die Charaktere die heute eher ins Muay Thai oder MMA gehen, was es damals kaum gab in Deutschland.
:yeaha:
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:halbyeaha Das wäre gefährlich - sehr gefährlich
...
jaaaa, besonders wenn dein gegenüber kampfgeist hat.
die masse ist zwar hilde & Co, doch solltest du "zufällig" dem richtigen begegnen, naja...:smack:
Wie könntet ihr euch denn solch ein Training im Shotokan vorstellen ?
Moin,
Also einfach mal so ein Gedanke den ich habe normalerweise hat Shotokan Karate ja auch alles was man zum Vollkontakt braucht alle Schläge und Tritte wie beispielsweise im Boxen Kickboxen oder Muay Thai. Man müsste doch eigentlich nur zusätzlich zu dem normalen Training sprich Kata Kumite Kihon einfach nur diese Übung auch mal aus einer normalen Kampfstellung trainieren sprich zum Beispiel ein Gedan Barai Gyaku Zuki einfach aus der Kampfstellung die Vordere Hand unten abwehren und aus der Doppeldeckung ein Gyaku Zuki schlagen aber das ganze ohne das man die andere Hand an die Hüfte zurück zieht usw. halt. Desweiteren hat Karate ja auch Wurftechniken und Hebel sowie bestimmt auch ein wenig Bodenkampf. Ist einfach nur so ein Gedanke mal da die meisten ja sagen Shotokan wäre nicht effektiv das liegt sicherlich aber wie jeder weiß an einem Kämpfer selber sowie an den Trainer. Was haltet ihr davon wenn man es so trainieren würde ?
welche ausrichtung soll denn das "vollkontakt"training haben? sport oder strasse oder was anderes?
gruss
zocker
:halbyeaha
http://chzgifs.files.wordpress.com/2011/10/funny-gifs-power-kick.gif
ist das shotokan?
gruss
zocker
Brazilian_Kick
08-11-2012, 23:17
ist das shotokan?
gruss
zocker
Glaube nicht, dass das Shotokan ist. Würde sagen Kyokushin oder ein Ableger wie Ashihara oder Enshin usw...
Glaube nicht, dass das Shotokan ist. Würde sagen Kyokushin oder ein Ableger wie Ashihara oder Enshin usw...
also im hintergrund ist m.e. das kyokushinzeichen zu sehen, ist mir jetzt aufgefallen.
gruss
zocker
FireFlea
09-11-2012, 05:54
also im hintergrund ist m.e. das kyokushinzeichen zu sehen, ist mir jetzt aufgefallen.
gruss
zocker
Ist es auch und jetzt sage ich Dir noch den Verband - die IFK (Zeichen ganz rechts am Tisch, in der Mitte beim sitzenden Kampfrichter ist das allg. Kyokushin Kanku Symbol). :D
Ja, die Ausführungen der Techniken in diesem animierten Bild sind auch typisch Kyokushinkai. So würde Shotokan VK eher nicht aussehen. Es wäre vergleichbar hart oder sogar härter da die Schläge zu Kopf erlaubt wären. Der Unterschied zwischen Kyokushin und Shotokan im VK wäre weniger das Repertoire der Techniken als mehr deren Ausführung und das taktische Vorgehen.
Ja, die Ausführungen der Techniken in diesem animierten Bild sind auch typisch Kyokushinkai. So würde Shotokan VK eher nicht aussehen. Es wäre vergleichbar hart oder sogar härter da die Schläge zu Kopf erlaubt wären. Der Unterschied zwischen Kyokushin und Shotokan im VK wäre weniger das Repertoire der Techniken als mehr deren Ausführung und das taktische Vorgehen.
interessehalber frag´ich´s nochmal:
über "vollkontakt" mit welcher ausrichtung wird hier diskutiert?
-sport?
-strasse, sv etc?
-sonstiges?
gruss
zocker
Ich würde sagen eher in sportlicher Hinsicht. Straße/SV geht kaum wenn man richtig effektive SV mit Dirty Fighting macht. Nukite Schläge in die Augen kann niemand Vollkontakt durchziehen, ebenso wenig wie Genickhebel, oder Ellenbogenschläge auf den Hals/Kehlkopf. Alles Dinge die man (zumindest ich) auch im Karate trainieren kann. Ich denke bei anderen VK Stilen macht man die Unterscheidung doch auch nicht. Worauf willst du hinaus? Wie definierst du Sonstiges?
Ich würde sagen eher in sportlicher Hinsicht. Straße/SV geht kaum wenn man richtig effektive SV mit Dirty Fighting macht. Nukite Schläge in die Augen kann niemand Vollkontakt durchziehen, ebenso wenig wie Genickhebel, oder Ellenbogenschläge auf den Hals/Kehlkopf. Alles Dinge die man (zumindest ich) auch im Karate trainieren kann. Ich denke bei anderen VK Stilen macht man die Unterscheidung doch auch nicht. Worauf willst du hinaus? Wie definierst du Sonstiges?
will auf folgendes hinaus:
1)sport:
wofür sollte man shotokan als vollkontaktsportart (zusätzlich) zum bisherigen wettkampf aus/aufbauen?
nach welchen regeln?
wenn man´s zb nach kickbox/muay thai/daido juku/mma regeln machen würde, würde das sodann entstandene "vollkontaktshotokan" im wettkampf wohl nach kurzer zeit so aussehen, wie eine der o.g. sportarten, nach deren regeln eben die meisterschaften ablaufen.
zb kickboxen hat sich m.w. zum grossen teil aus karate entwickelt und sieht jetzt nicht mehr wie karate aus.
um da was eigenes und dazu shotokanspezifisches zu bekommen, müssten das schon ganz besondere regeln sein.
wäre die frage, wie sowas aussehen soll.
2)strasse,sv etc:
wenn man das trainiert, geht das nicht als vollkontakt im üblichen sinn, wie du richtig schreibst. deswegen hatte ich diesen begriff auch in anführungszeichen gesetzt.
der witz wäre hierbei, dass man das gesamte technische shotokantraining von beginn an/ komplett auf den genannten zweck hin AUSRICHTET, im groben wie folgt:
-technisches ziel ist zunächst, dass sämtliche grundschultechniken (natürlich nicht in grundschulform) im sparring zu sämtlichen sinnvollen körperstellen mit entsprechender kontrolle angewandt werden können.
-dazu sind gewisse grunlagen notwendig,zb:
*richtige grundtechnik, inklusive hierauf aufbauender schlagkraftentwicklung; das grundtechniktraining sollte bereits technisch für den genannten zweck entsprechend schwerpunktartig ausgerichtet/ ausgewählt sein
*aus der grundtechnik entwickelte kampftechnik, zb wie es für das wettkampftrainig geschehen ist, aber mit entsprechender technischer ausrichtung auf den genannten zweck
*richtiges partnertraining/ taktikschulung etc, zb wie für wettkämpfer, aber eben mit der genannten technischen ausrichtung
*gerätetraining, v.a. makiwara, sandsack, pratzen, ebenfalls mit der entsprechenden technischen ausrichtung
*karatespezifisches fitnesstraining
*sparring mit kontrolliertem kontakt mit sinnvoller schutzausrüstung, zb kopfschutz, zahnschutz, dünne handschuhe, tiefschutz; KONTAKTSTÄRKE ist jeweils abzustimmen
*ggf können später noch ein paar hilfstechniken aus anderen stilen übernommen werden
*szenariotraining, deeskalationstraining etc kann man gesondert dazubauen, wenn man will
sowas wäre, soweit man es grundlagenmässig aufbaut, m.e. "neu", könnte shotokanspezifisch gemacht und in gewisser weise auch als "vollkontakt" (nicht im sinne der kontaktstärke sondern der uneingeschränkten technikanwendung) angesehen werden.
vielleicht wäre das für einige leute auch interessant, v.a. für diejenigen, welche immer die frage nach der sv-wirksamkeit des (shotokan) karate stellen, siehe diverse threads.
problem wäre wohl, dass ein solches training, wenn es RICHTIG/LEISTUNGSMÄSSIG durchgeführt wird (nur dann macht es m.e. in dieser ausrichtung sinn), auf dauer nicht so gut besucht sein wird.
denn die dann geforderte leistungsbereitschaft für die notwendige kombination von zb korrekter technikausführung, disziplin, körperlicher anstrengung, schmerzresistenz (v.a. im sparring), hirneinschaltung (ebenfalls v.a. im sparring), entsprechendem zeitaufwand können/wollen nach meiner erfahrung nicht sehr viele leute über längere zeit aufbringen.
hatte das hier ja schon mehrfach vorgeschlagen, interesse tendierte meist gegen 0, seltsamerweise meist in den "SV"-threads.
"SV"-training darf wahrscheinlich höchstens ein bischen fordernd sein und soll vor allem SPASS machen.
3)sonstiges:
hatte ich nur abgefragt, um niemanden auszugrenzen, zb leute die vollkontakt in welcher form auch immer zur selbsterfahrung, gesteigerten fitness oder aus philosohischen gründen machen wollen. ist aber wohl vernachlässigbar.
gruss
zocker
Hallo allerseits,
aber natürlich ist es möglich Shotokan als Vollkontakt zu trainieren. Wir trainieren zwar eine Mischung aus Shotokan und Goju-Ryu, jedoch trainieren wir Randori im VK.
Dazu haben wir immer verschiedene Trainings. Zum Beispiel montags Kata, Bunkai und generell Schwerpunkt auf Techniken. Donnerstags eher anwendungsorientiertes Training. Sprich Randori, Partnerübungen mit direktem Realitätsbezug (soweit das möglich ist). Freitag ist bei uns wirklich MMA angesagt. Schwerpunkt auf direkte Anwendbarkeit, hartes VK-Randori mit Bodenkampf, Würfen und allem was dazu gehört. Mit Kopfschutz allerdings.
Ich sehe zwischen Shotokan und VK absolut keinen Widerspruch.
Kommt immer auf Lehrer und Zielgruppe (Kunden) an.
MfG Buju007
Hallo allerseits,
aber natürlich ist es möglich Shotokan als Vollkontakt zu trainieren. Wir trainieren zwar eine Mischung aus Shotokan und Goju-Ryu, jedoch trainieren wir Randori im VK.
Dazu haben wir immer verschiedene Trainings. Zum Beispiel montags Kata, Bunkai und generell Schwerpunkt auf Techniken. Donnerstags eher anwendungsorientiertes Training. Sprich Randori, Partnerübungen mit direktem Realitätsbezug (soweit das möglich ist). Freitag ist bei uns wirklich MMA angesagt. Schwerpunkt auf direkte Anwendbarkeit, hartes VK-Randori mit Bodenkampf, Würfen und allem was dazu gehört. Mit Kopfschutz allerdings.
Ich sehe zwischen Shotokan und VK absolut keinen Widerspruch.
Kommt immer auf Lehrer und Zielgruppe (Kunden) an.
MfG Buju007
gibt´s davon ein video?
falls ja, stell´´s hier doch mal rein.
gruss
zocker
Hallo allerseits,
aber natürlich ist es möglich Shotokan als Vollkontakt zu trainieren. Wir trainieren zwar eine Mischung aus Shotokan und Goju-Ryu, jedoch trainieren wir Randori im VK.
Dazu haben wir immer verschiedene Trainings. Zum Beispiel montags Kata, Bunkai und generell Schwerpunkt auf Techniken. Donnerstags eher anwendungsorientiertes Training. Sprich Randori, Partnerübungen mit direktem Realitätsbezug (soweit das möglich ist). Freitag ist bei uns wirklich MMA angesagt. Schwerpunkt auf direkte Anwendbarkeit, hartes VK-Randori mit Bodenkampf, Würfen und allem was dazu gehört. Mit Kopfschutz allerdings.
Ich sehe zwischen Shotokan und VK absolut keinen Widerspruch.
Kommt immer auf Lehrer und Zielgruppe (Kunden) an.
MfG Buju007
wie ist denn der unterschied zwischen dem randori am donnerstag und am freitag?
gruss
zocker
Kiryu-Lee
09-11-2012, 17:07
Das man, wenns drauf ankommt (in ner SV Situation/Street or whatever) schon mal durchzieht is glaube ich klar. Daher sehe ich das Problem nicht so ganz.. WTF TKD ist ja auch Vollkontakt und sieht trotzdem nicht nach MT oder Kickboxen aus. Wobei gewisse Ähnlichkeiten gar nicht verwunderlich sein sollten, wenn man bedenkt das alle 2 Beine und Arme haben.
Doc Norris oben gepostetes Video von Machida hat ja gezeigt wie es aussehen kann. Das Problem ist nicht das Shotokan nicht VK-tauglich ist, nur das es die wenigsten so trainieren. Sicherlich bedingt durch Wettkampf-Regeln und Mainstream-Mode, wobei das der springende Punkt ist. Ohne VK-Sparring fehlen einem gewisse Nehmerqualitäten und Biss würde ich behaupten.
Ich sage bewusst VK-Sparring weil dies nach Fairness abläuft, einen Kansetsu oder Gedan Geri VK ins Knie oder Kin Geri machen im Training einfach nicht so Spass.
Man bezeichnet wohl Shotokan üblicherweise als Semi-Kontakt weil es nun mal die meisten so betreiben.
@ Zocker die Unterscheidungen betreffend Kontakt-Stufe würde ich schon eher im Sportbereich sehen.
SV kann ich mir nur aus VK vorstellen, abgesehen von Hebeln vielleicht. Ist aber nur meine Meinung.
Was du mit Sonstiges meinst würde mich aber auch interessieren :)
Grüsse Kiryu
gibt´s davon ein video?
falls ja, stell´´s hier doch mal rein.
Videos gibts davon bisher nicht. Ich glaube auch nicht, dass ich meinen Lehrer mal überzeugen kann welche zu machen.
wie ist denn der unterschied zwischen dem randori am donnerstag und am freitag?
Im großen und ganzen ists Freitag einfach viel härter, aber das liegt an den Leuten die da vorbei kommen. Viele Hochgraduierte, die entsprechend härter bei der Sache sind. Am Donnerstag kanns auch hart sein, je nachdem wie mans mit dem Partner vereinbart oder wie es sich entwickelt ;)
MfG Buju007
Edit: Bei uns ist auch sehr viel erlaubt und wird auch geübt: Knie, Ellbogen, Low-Kicks, Bodenkampf, Hebel, Würfe eher weniger...So in Richtung Ashi-Barai, Schutzausrüstung beläuft sich auf: Zahnschutz, Faustschutz, Fußschutz, wer hat Tiefschutz, Kopfschutz und Schienbeinschutz.
Das man, wenns drauf ankommt (in ner SV Situation/Street or whatever) schon mal durchzieht is glaube ich klar. Daher sehe ich das Problem nicht so ganz.. WTF TKD ist ja auch Vollkontakt und sieht trotzdem nicht nach MT oder Kickboxen aus. Wobei gewisse Ähnlichkeiten gar nicht verwunderlich sein sollten, wenn man bedenkt das alle 2 Beine und Arme haben.
Doc Norris oben gepostetes Video von Machida hat ja gezeigt wie es aussehen kann. Das Problem ist nicht das Shotokan nicht VK-tauglich ist, nur das es die wenigsten so trainieren. Sicherlich bedingt durch Wettkampf-Regeln und Mainstream-Mode, wobei das der springende Punkt ist. Ohne VK-Sparring fehlen einem gewisse Nehmerqualitäten und Biss würde ich behaupten.
Ich sage bewusst VK-Sparring weil dies nach Fairness abläuft, einen Kansetsu oder Gedan Geri VK ins Knie oder Kin Geri machen im Training einfach nicht so Spass.
Man bezeichnet wohl Shotokan üblicherweise als Semi-Kontakt weil es nun mal die meisten so betreiben.
@ Zocker die Unterscheidungen betreffend Kontakt-Stufe würde ich schon eher im Sportbereich sehen.
SV kann ich mir nur aus VK vorstellen, abgesehen von Hebeln vielleicht. Ist aber nur meine Meinung.
Was du mit Sonstiges meinst würde mich aber auch interessieren :)
Grüsse Kiryu
lies doch mal meinen post #84.
da steht meine meinung zu vk in sport, sv, entsprechende unterschiede in beiden ausrichtungen, grundlagen/"problemen" hins. sv-ausrichtung, sowie sonstiges drin.
ich hatte gehofft, mich dort verständlich und umfangreich genug ausgedrückt zu haben.
wenn du dazu hins. meiner meinung noch fragen haben solltest, bitte sehr.
gruss
zocker
Videos gibts davon bisher nicht. Ich glaube auch nicht, dass ich meinen Lehrer mal überzeugen kann welche zu machen.
Im großen und ganzen ists Freitag einfach viel härter, aber das liegt an den Leuten die da vorbei kommen. Viele Hochgraduierte, die entsprechend härter bei der Sache sind. Am Donnerstag kanns auch hart sein, je nachdem wie mans mit dem Partner vereinbart oder wie es sich entwickelt ;)
MfG Buju007
Edit: Bei uns ist auch sehr viel erlaubt und wird auch geübt: Knie, Ellbogen, Low-Kicks, Bodenkampf, Hebel, Würfe eher weniger...So in Richtung Ashi-Barai, Schutzausrüstung beläuft sich auf: Zahnschutz, Faustschutz, Fußschutz, wer hat Tiefschutz, Kopfschutz und Schienbeinschutz.
liest sich jedenfalls nicht schlecht.
gruss
zocker
Doc Norris
09-11-2012, 18:30
ist das shotokan?
gruss
zocker
joa, bei den alten hasen sieht es genau so aus.
stichwort "kage zuki", weil nicht jeder angriff "muss", ein gyaku sein...:D;)
ok, der jump am ende, der fällt weg.
wobei die "embleme" sind mir auch nicht aufgefallen. :o
----------------
...
Doc Norris oben gepostetes Video von Machida hat ja gezeigt wie es aussehen kann.
im übrigen zeigt er wunderbar wie es geht.
die vordere hand, nimmt kontakt auf (fühlen) & sobald gefühlt wird drückt sie das hindernis bei seite, bzw. runter etc.
danach muss nur noch der gyaku drüber, drunter, naja, am hindernis vorbei muss er halt.
also im kurzen.:
kontakt aufnehemen (fühlen), hindernis beseitigen, schlagen.
& wieder vom gegner lösen, oder weitermachen. (z.B mit "kage zukis")
Das Problem ist nicht das Shotokan nicht VK-tauglich ist, nur das es die wenigsten so trainieren.
:halbyeaha volle zustimmung, das system an sich ist "voll" kampffähig, was die ausführenden draus machen, ist jedoch wieder was anderes.
:)
joa, bei den alten hasen sieht es genau so aus.
stichwort "kage zuki", weil nicht jeder angriff "muss", ein gyaku sein...:D;)
ok, der jump am ende, der fällt weg.
wobei die "embleme" sind mir auch nicht aufgefallen. :o
----------------
im übrigen zeigt er wunderbar wie es geht.
die vordere hand, nimmt kontakt auf (fühlen) & sobald gefühlt wird drückt sie das hindernis bei seite, bzw. runter etc.
danach muss nur noch der gyaku drüber, drunter, naja, am hindernis vorbei muss er halt.
also im kurzen.:
kontakt aufnehemen (fühlen), hindernis beseitigen, schlagen.
& wieder vom gegner lösen, oder weitermachen. (z.B mit "kage zukis")
:halbyeaha volle zustimmung, das system an sich ist "voll" kampffähig, was die ausführenden draus machen, ist jedoch wieder was anderes.
:)
na, dann ist ja alles ganz einfach und klar, womit man wieder zur tagesordnung übergehen könnte.
gruss
zocker
Kiryu-Lee
09-11-2012, 19:58
lies doch mal meinen post #84.
da steht meine meinung zu vk in sport, sv, entsprechende unterschiede in beiden ausrichtungen, grundlagen/"problemen" hins. sv-ausrichtung, sowie sonstiges drin.
ich hatte gehofft, mich dort verständlich und umfangreich genug ausgedrückt zu haben.
wenn du dazu hins. meiner meinung noch fragen haben solltest, bitte sehr.
gruss
zocker
Hallo zocker
Natürlich habe ich deinen erwähnten Post bereits gelesen. Aber den 3. Punkt Sonstiged habe ich total übersehen sorry :D habe mich nur gewundert was du damit meintest, aber jetzt ists klar.
Zum SV muss ich noch ergänzen, dass man einige der Techniken m.M.n. nicht VK trainieren lann, wurde zwar schon erwähnt. Manchmal drücke ich mich wohl zu knapp aus.
Kiryu-Lee
09-11-2012, 20:05
im übrigen zeigt er wunderbar wie es geht.
die vordere hand, nimmt kontakt auf (fühlen) & sobald gefühlt wird drückt sie das hindernis bei seite, bzw. runter etc.
danach muss nur noch der gyaku drüber, drunter, naja, am hindernis vorbei muss er halt.
also im kurzen.:
kontakt aufnehemen (fühlen), hindernis beseitigen, schlagen.
& wieder vom gegner lösen, oder weitermachen. (z.B mit "kage zukis")
Jab dann Cross à la Karate mit dem typischen Rein und Raus des Shotokan :)
Hallo zocker
Natürlich habe ich deinen erwähnten Post bereits gelesen. Aber den 3. Punkt Sonstiged habe ich total übersehen sorry :D habe mich nur gewundert was du damit meintest, aber jetzt ists klar.
Zum SV muss ich noch ergänzen, dass man einige der Techniken m.M.n. nicht VK trainieren lann, wurde zwar schon erwähnt. Manchmal drücke ich mich wohl zu knapp aus.
war wohl ein missverständnis. hatte ja geschrieben, dass bei sv-training, so wie von mir beschrieben, der begriff "vollkontakt" im üblichen sinn nicht ganz passt.
andererseits:
- auch im sportlichen vollkontakttraining zimmert man nicht (stets) voll rein, auf der meisterschaft aber schon
-im sv-training kann auch nicht (stets) voll durchgezogen werden (s.o.), wenn man´s dann anwendet aber schon, also passt der begriff eigentlich doch
gruss
zocker
Die Frage ist halt was dann vom Shotokan noch übrig bleibt. Wenn man Shotokan konsequent als VK-Stil trainieren würde, wäre es mehr oder weniger das selbe wie Kickboxen, Thaiboxen, Sanda und die ganzen anderen VK-Stile und genau das wollen viele Shotokaner nicht weil sie dann die Illusion aufgeben müssten, die sie daran glauben lässt irgendwie besser, tödlicher und edler zu sein wie dese ganzen ungewaschenen, proll, VK-Prügler.
gut ausgedrückt :halbyeaha
wobei man aber auch sagen muss dass shotokan 1. durchaus das zeug hat ein effektives kampfsystem zu sein und 2. elemente beinhaltet die auch bei vk nicht veschwinden wie man bei lyoto machida sieht
liest sich jedenfalls nicht schlecht.
Ist auch echt gutes Training! ;)
MfG Buju007
Hab mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber:
Was ist mit Koshiki??? Wir haben in der Umgebung einen Verein, Shotokan, der bietet das an, die kämpfen meines Wissens Vollkontakt, dafür aber mit Helm samt Visier und Brustpanzer, dafür aber keine Handschuhe oder Fussschoner, auch keinen Schienbeinschoner...
Jetzt hab ich zwar im Netz gesucht, aber schlau werd ich daraus nicht... ist es jetzt ein eigener Stil oder ist es nur ein andres Wettkampfsystem??? Kommt des als VK für die Shotokaner nicht in Frage oder kennt es bloss keiner?
Mir kommts irgendwie komisch vor... :rolleyes:
Kennt sich jemand damit aus und kann mir was dazu erzählen???
KeineRegeln
10-11-2012, 23:23
Wurde mich auch interessieren.
Habe mir gerade einen Kampf angeschaut. Zumindest da sieht es durchaus wie DKV-Wettkampf-Karate als Vollkontakt.
KeineRegeln
11-11-2012, 11:22
Hab mir jetzt nicht den ganzen Thread durchgelesen, aber:
Was ist mit Koshiki??? Wir haben in der Umgebung einen Verein, Shotokan, der bietet das an, die kämpfen meines Wissens Vollkontakt, dafür aber mit Helm samt Visier und Brustpanzer, dafür aber keine Handschuhe oder Fussschoner, auch keinen Schienbeinschoner...
Jetzt hab ich zwar im Netz gesucht, aber schlau werd ich daraus nicht... ist es jetzt ein eigener Stil oder ist es nur ein andres Wettkampfsystem??? Kommt des als VK für die Shotokaner nicht in Frage oder kennt es bloss keiner?
Mir kommts irgendwie komisch vor... :rolleyes:
Kennt sich jemand damit aus und kann mir was dazu erzählen???
Kennt das wirklich niemand??
Masterff
11-11-2012, 12:36
Wirkt interessant..
Erinnert irgendwie an Daido Juku Kudo..
SKA-Student
11-11-2012, 12:58
http://www.shindo.de/sparten/koshiki-karatedo/
Koshiki Karatedo ist kein Stil und keine Karatedo Schule, sondern ein Wettkampfsystem. ...
Der Schwerpunkt liegt auf kontrolliertem Kontakt mit dem Gebrauch von Schutzausrüstung...
Hmm, klingt nicht so richtig nach VK. Die Wettkämpfe auf YT lassen mich auch unschlüssig.
Edit: Jetzt habe ich was gefunden, okay, sieht gut aus, obwohl einige Kämpfe wie WKF Karate anfangen: weite Distanz, hoppeln..., aber dann BÄM! und weitermachen...
SKA-Student
11-11-2012, 13:09
Trotzdem empfehle ich allen Shotokan Leuten: bleibt nicht unter euch! Macht mal (erstmal lockeres) VK-Sparring mit Kick- oder Thaiboxern oder MMA-Leuten.
Selbst wenn "VK-Shotokan" dann so aussieht wie KB oder MMA - na und? Auch Shotokan hat einen kämpferischen Ursprung. Nur weil heutzutage sich einiges an Wettkampfregeln (auch Kata-WK) angepasst hat - es ist immer noch zum kämpfen zu gebrauchen - wenn man's denn auch so trainiert...
Brazilian_Kick
11-11-2012, 13:40
Hab mir auch ein paar Koshiki-Kämpfe angeschaut. Scheint mir von den erlaubten Techniken recht nah an Shotokan zu kommen, nur eben mit Kontakt. Also keine Lowkicks, Knie oder Bodenkampf wie z. B. bei Kudo. So könnte Vollkontakt-Shotokan evtl. aussehen finde ich.
Juhuu, wir haben im Verein einen Experten :cool:
Unser Trainer war wohl im Sommer in Berlin bei einem Lehrgang? oder so, demnach ist es anscheindend wirklich VK, wohl aber nur über der Gürtellinie... Es wird von einem eigenen Verband ausgerichtet und das Regelwerk ist einfach nur anders, teilnehmen kann jeder aus jeder Stilrichtung...
Anscheinend ist es in Japan grad richtig Trend :ups:
Wir werden es wohl nicht machen, da die Ausrüstung viel kostet und alle drei Jahre getauscht werden MUSS :ups: warum auch immer :rolleyes:
Stellt sich nur die Frage, ob es für die Faust so toll ist, wenn man auf Plexiglas schlägt :o
Und juhuu, nächstes Jahr wir bei uns ein Lehrgang veranstaltet (der dieses Jahr wurde mangels Interesse abgeblasen - oder weil niemand davon wusste bzw niemandem Koshiki etwas sagt???).
Wie auch immer, wirklich schlauer bin ich immer noch nicht (ich muss mir vieles erst ansehen damit ich es auch richtig verstehe :o )
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