schwerer Bombenanschlag in Madrid

[jkdberlin]

kam gerade als Laufband im Fernsehen: über 170 Tote werden geschätzt...man...ich bin entsetzt!

Von der tagesschau-Seite: Bei dem folgenschwersten Terroranschlag in der Geschichte Spaniens sind am Morgen in Madrid mehr als 170 Menschen ums Leben gekommen. 700 weitere wurden verletzt. In drei Pendlerzügen detonierten Sprengsätze, die in Reisetaschen versteckt waren.

Grüsse

[Sebastian]

ja, es ist unglaublich.

[crazysource]

stell dir das vor in pendlerzügen. wie krass voll die sind.
wenn die eta sowas macht dann ist wohl diese jahr kein badeurlaub angesagt!!!

[Bill]

Eine Tragödie. Man sollte keine voreiligen Schlüsse im Bezug auf die Herkunft der Sprengsätze ziehen. Dummheit kennt bekanntlich keine Grenzen.
Mein Beileid an die Betroffenen.

[jkdberlin]

...und ich flieg in einer Woche nach Valencia...klasse :(

Grüsse

[John1974]

ETA, Al Qaida, who knows.....................
Ich binnicht so bekannt mit die ganze ETA geschichte aber ich kann mich nicht erinnern das die schon mal was von diese umfang angerichtet haben, naja da wird schin spekuliert wegen ein Islam Terrorzelle weil Spanien vor die krieg in Irak war.

Sehr traurig was da passiert ist.......

J.

[smash]

Mir hats heute morgen ein Freund in der Schule erzählt, konnte es erst gar nicht glauben... Heute mittag hab ichs dann nochmal in den Nachrichten gesehen.. wenn ich jetzt nochmal dran denke, läuft es mir ganz kalt den Rücken runter. Wirklich unglaublich :(

[Cruz]

En este momento quieremos acompañar todos los Españoles en su dolor.

[collision_course]

...wenn ich so einen Dreck sehe, kommen mir die Tränen. :(

[sumbrada]

Und das Schlimmste ist, es wird so weiter gehen, auf Jahre.

[General Bratwurst]

mhn

[sumbrada]

Der Begriff Off-Topic sagt dir schon was, oder ?

[soares]

Was ich am schlimmsten finde ist das jetzt schon die aktuellen Nachrichten in nem Kampfkust-Board stehen.

Warum diskutiert ihr nicht auch noch die ganzen Großereignisse im Forum, wie z.B die rettung von Nachbars KAtze auf dem Garagendach, oder das rausschneiden eines verletzten Marienkäfers aus nem Kirschkern!


warum brätst du dir nich ne wurst ? :D

[Zambo]

...und ich flieg in einer Woche nach Valencia...klasse :(

Grüsse

Beim Fliegen würde ich mir keine Gedanken machen, wegen starker Kontrolle. Deswegen scheinen jetzt Züge als Terrorziele in Mode zu kommen.
Viel Spass in der sehr schönen Stadt.


Mein Beileid an alle Opfer und Angehörigen. Habe es eben gerade erst erfahren und werde gleich bei Freunden in Madrid anrufen. :(


Gruss

[Samtex]

nachdem was ich in den nachrichten gehört habe sind noch drei weitere bomben gefunden und entschärft worden, eine davon, mit so einer enormen sprengkraft, daß es den ganzen bahnhof, in dem sie gefunden wurde, gesprengt hätte.

[sumbrada]

...und ich flieg in einer Woche nach Valencia...klasse :(

Grüsse

Keysi ?

[Sebastian]

laut aktueller Berichte hat sich Al-Quaida dazu bekannt und in einem mit Sprengstoff gefülltem Lieferwagen wurde ein Tonband mit Koransprüchen entdeckt.

[#Shé#]

Hm, zu dem Thema:
Hat jemand den Titelartikel im Spiegel 01/2004 ("Das reine Gold des Denkens") über Kant gelesen? Da gehen die auf genau diese Sachen ein (passt nur grad so schön, weil ich auch eine Facharbeit darüber schreib).
Zwar beziehen sich die Autoren auf den Nahen Osten und die dort herrschende Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, doch das Prinzip der Gewaltbereitschaft gegenüber eben diesen ist in Sachen Terrorismus doch derselbe.
Die Akzeptanz-/Toleranzphilosophie Kants steht da im Vordergrund. Im Zusammenhang mit diesem Thema finde ich, dass ein Zitat des Spiegels gut passt (es geht hier um den Kategorischen Imperativ, der ja recht bekannt ist):

"Ihr [die Ethiklehre Kants] Inhalt ist die Freiheit der praktischen Vernunft [...]. Diese Freiheit findet ihre Grenze an der Freiheit jedes anderen Vernunftwesens." (S. 129)

Es heißt, dass der Westen eine Mitschuld an den Missständen in der Welt trägt, da dieser seinen "Kant nicht gelesen" und "seinem Nachwuchs nicht vermittelt" habe.

Soll heißen, dass wir nicht mehr zwischen öffentlichem und privatem Gebrauch der Vernunft stark differenzieren, wie es von Kant gefordert ist. Beispiel gefällig?
Wenn z.B. ein Geistlicher seinen Katechismusschülern (das Beispiel benutzt auch Kant in "Was ist Aufklärung?") etwas beibringen soll, so muss er sich dabei an die Richtlinien halten, die ihm von der Kirche vorgeschrieben werden, da er buchstäblich dazu berufen ist. Er hat sie zu befolgen, da er sich sonst einer bestehende Ordnung widersetzt, die ein Teil unseres gesellschaftlichen Systems ist, um alles in geregelten Bahnen ablaufen zu lassen. Dies zu befolgen wäre dann der private Gebrauch.
Wenn er allerdings Schriften publiziert, in denen er diese Richtlinien kritisiert oder Verbesserungen vorschlägt, so ist dies logischerweise öffentlich, das wäre damit der öffentliche Gebrauch.

Damit haben wir eine Begrenzung für den privaten Gebrauch (wozu u.a. auch die Religion oder eine politische Überzeugung gehört), so dass niemand anders dazu gedrängt wird, sich seiner eigenen Vernunft zu widersetzen. Dadurch würde die eben erwähnte Freiheit verletzt.

Wenn also nun jemand, aus welchem Grund auch immer, einen solchen terroristischen Akt vollzieht (klingt geschwollen, ich weiß), so verletzt er nicht nur die Freiheit anderer, sondern auch seine eigene Grenze des privaten Gebrauchs.

Lange Rede, kurzer Sinn, ich stelle hiermit einen Appell:
Wir haben demnach es versäumt, anderen genau diese Freiheiten und deren Grenzen vorzuleben - Überzeugen durch ein Beispiel sein, heißt die Devise, nicht durch Gewalteinwirkung (wie z.B. beim Irakkrieg).
Doch meiner Meinung nach ist es nie zu spät, wir müssen nur wieder anfangen, uns selbst sowohl in unsere eigenen Schranken zu weisen, als auch unserer Vernunft freien Lauf zu lassen! Nur dürfen wir dabei nicht andere bedrängen. Ich weiß, es klingt paradox.
Und genau dies müssen wir verbreiten.
Lest einfach mal den Text von Kant ("Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?" gibts von Reclam für 2 Euro)... und wenn selbst ein 19-Jähriger wie ich den verstehe, kapiert ihr den erst recht ;)

Tut mir leid, dass dies so lang ist, aber vielleicht hat dieser Beitrag ja beim Einen oder Anderen eine Idee hervorgerufen.
In diesem Sinne,
Sapere Aude! - Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! (Kant)

[sumbrada]

Das Bekennerschreiben scheint von einem hohen Al Quaida- Funktionär zu kommen, der dabei ebenfalls geschrieben haben soll, dass ein grosser Anschlag in den USA zu 90% fertig geplant sein soll.
Kann ein Bluff sein, aber wer weiss, was da noch kommt.

[Ortega]

Damit hat wohl die Terrorwelle Europan endgültig erreicht !! Instabul war in vielen Augen noch nicht wirklich Europa genug. Egal ob ETA oder El K. es ist leider seit eine schreckliche Zeit angebrochen.

[jkdberlin]

Keysi ?

Nope, Geburstag meiner Mutter. Meine Eltern leben in Spanien.

Grüsse

[sumbrada]

Wünsch dir trotzdem ein paar schöne und vor allem friedliche Tage.



On-Topic
Obwohl mit der Art des Anschlags, dem gefundenen Bus mit den Zündern und Koranversen, sowie dem Bekennerschreiben für mich ziemlich deutlich die Al Quaida dahintersteckt, hört man bei Interviews von spanischen Regerungsleuten eigentlich immer nur, dass die Eta dahintersteckt.
Ist nicht verwunderlich die Eta würde der Regierung besser ins Bild passen, da Wahlen sind. Ein Anschlag der Al Quaida wäre, durch die umstrittene Kriegsteilnahme, nicht so gut und könnte Stimmen kosten.
Wenn es wirklich so ist, dass das jetzt auch wieder politisch ausgeschlachtet wird, wär das echt ein Armutszeugnis.

[Michael Kann]

Wenn es wirklich so ist, dass das jetzt auch wieder politisch ausgeschlachtet wird, wär das echt ein Armutszeugnis.

So ist aber Politik und eben nicht nur in Spanien!

[jkdberlin]

Laut meinen Eltern gehen die öffentlichen Medien in Spanien aber fast alle davon aus, dass es nicht die ETA war, da dieser Anschlag nicht in ihr Muster (1 Bombe, Vorwarnung, öffentliche Bekennerschreiben an Zeitungen) passt.

Aber alle versuchen auch einen Zusammenhang zu den Wahlen am Sonntag herzustellen.

Grüsse

[sumbrada]

So ist aber Politik und eben nicht nur in Spanien!


Ich würde eher sagen und eben nicht nur in Deutschland :rolleyes:
Über die hab ich mich nämlich schon häufiger aufgeregt als über die Spanier

[Michael Kann]

Steck sie alle in einen Sack und hau drauf, Du triffst nie den Verkehrten ;)
In diesem Thread gings eben um Spanien, daher meine Aussage

So ist aber Politik und eben nicht nur in Spanien! um damit klar zu machen das, ganz gleich wo, Politik eben so ist :rolleyes:

[sumbrada]

Sollte kein Widerspruch sein.
Weiss schon, was du gemeint hast und ist ja auch egal, wie rum man das erzählt.
Wie gesagt, rein in den Sack... :hammer:

[Sebastian]

Vielleicht haben sich auch beide Organisationen gegenseitig unterstützt. Wäre umso schlimmer...

[VanHorn]

Vielleicht haben sich auch beide Organisationen gegenseitig unterstützt. Wäre umso schlimmer...

Hab im Radio gehört das sich El K. nicht über die Schulter schauen lassen würde und daher eine mögliche Zusammenarbeit (Unterstützung) ausgeschlossen wird.
Aber in dieser verrückten Zeit ist leider alles möglich! :(

[King Karl]

Es waren jetzt ja wahrscheinlich die Al Kaida. Das ist viel schlimmer als wenn´s "nur" die ETA war.

Jetzt schreien noch mehr Leute nach Rache und Krieg. Und ich kenne da ein Land, dass da auch vorteile drin sieht und das vielleicht als Grund nimmt einen neuen Krieg anzufangen....

[sumbrada]

Glaube ich gar nicht.
Die Bevölkerung in Spanien war ja auch gegen den Irakkrieg.
Ich könnte mir eher vorstellen, dass sie dies der Regierung anlasten.
Wie schon gesagt, der Anschlag ist ja schon zum Politikum verkommen.
Schande

[sumbrada]

Auf n-tv kam gerade, es sind die ersten Leute festgenommen worden.
3 Saudis und 2 Inder
Also sieht es nach Islamisten aus.

[D_Invader]

Mein Vater ist am gleichen Abend nach dem Anschlag in Madrid angekommen. Er wollte sogar mit genau so einem Zug in eine andere Stadt fahren...

[collision_course]

Es waren jetzt ja wahrscheinlich die Al Kaida. Das ist viel schlimmer als wenn´s "nur" die ETA war.

Jetzt schreien noch mehr Leute nach Rache und Krieg. Und ich kenne da ein Land, dass da auch vorteile drin sieht und das vielleicht als Grund nimmt einen neuen Krieg anzufangen....



King Karl, ich sage Dir ganz ehrlich...
Die Aktionen der USA, rechtfertigen für mich weder den 11.9. noch den 11.3.
Feige Anschläge auf Zivilisten (Touristen usw.), egal von welcher Gruppierung ausgehend, ist unterstes Menschsein...
Der Islam ist in meinen Augen hochgradig faschistisch (weil offensiv, missionarisch und gewaltbereit...und damit meine ich nicht nur die, die Terrornetzwerken angehören)...ich kenne genug "gemässigte" Moslems und was an (geheuchelter) Toleranz und Humanismus aus deren Mund kommt, deckt sich in keiner Weise mit deren Reaktionen, auf solch feige Anschläge.

...wie P. Scholl-Latour letztens bemerkte:..."demographisch sind sie uns schon lange überlegen"...

...und ich blicke schon auf den Tag (wir werden ihn nicht mehr erleben), an dem sich ihre "Rache", bezgl. der Kreuzzüge, erfüllt (nicht mit Krieg, sondern mit langsamer Assimilierung)...den die Motivation und das "Leittier" der Terroristen und ihren Millionen Sympathisanten, ist ihre Religion...weder Politik, noch Gerechtigkeit und erst recht keine Freiheit.


...und jetzt steinigt mich. :baeehh:

[sumbrada]

Ach, die Diskussion hatten wir doch schon.
Ich bin zu müde, um mir über die Dummheit und Begrenztheit der Menschen Gedanken zu machen.

[D_Invader]

Der Islam ist in meinen Augen hochgradig faschistisch (weil offensiv, missionarisch und gewaltbereit...und damit meine ich nicht nur die, die Terrornetzwerken angehören)...ich kenne genug "gemässigte" Moslems und was an (geheuchelter) Toleranz und Humanismus aus deren Mund kommt, deckt sich in keiner Weise mit deren Reaktionen, auf solch feige Anschläge.


Der Islam als Religion ist auf keiner Weise auch nur ein bisschen faschistisch. Das Problem sind die islamischen Fundamentalisten, die den Islam missbrauchen, um ihre Ziele durchzusetzen. Der Islam an sich ist hat jedoch nichts damit zu tun und verabscheut diese Taten. Im Koran steht nichts von den Dingen, die El Quaida z.b. verbeiten. Das ist reine Propaganda und hat nichts mit Islamismus zu tun.

[sumbrada]

Das stimmt schon, tatsache ist aber leider nunmal, dass es viele nicht interessiert, was im Koran steht, genau wie es die Christen bei ihren Kreuzzügen nicht interessiert hat, was in der Bibel steht.
Ebenfalls Tatsache ist, dass Fundamentalismus im Islam weiter verbreitet ist als im heutigen Christentum.
Und mit Fundamentalismus meine ich nicht nur Terrorismus.
Allerdings sehe im Westen auch wieder einen Rückschritt, wenn man sieht was zum Beispiel in Amerika zum Teil abgeht.
Wenn man die Vererbungslehre aus den Biologiebüchern streichen lässt, weil sie nicht mit der Bibel vereinbar ist, ist das genau das selbe.

[firefeet]

der islam geht ja auch besonders gut mit frauen um, ich bin mir aber nich so sicher wie ich drauf gekommen



binhttp://www.toenti.de/bitmaps/emanz.jpg

[sumbrada]

Interessantes Bild, aber wo schliesst du darauf, dass es sich dabei um Moslems handelt

[firefeet]

das stand zumindest auf der seite wo ichs herhab
aber ich weiß die seite nich mehr

http://fp.culttv.plus.com/ukculttv/exclusive/knightrider/kr5.jpg

[collision_course]

Der Islam als Religion ist auf keiner Weise auch nur ein bisschen faschistisch. Das Problem sind die islamischen Fundamentalisten, die den Islam missbrauchen, um ihre Ziele durchzusetzen. Der Islam an sich ist hat jedoch nichts damit zu tun und verabscheut diese Taten. Im Koran steht nichts von den Dingen, die El Quaida z.b. verbeiten. Das ist reine Propaganda und hat nichts mit Islamismus zu tun.


D_Invader...dein erster Satz ist vollkommen richtig, aber nebensächlich, weil die Realität anders aussieht.
Das Problem sind nicht nur die isl. Fundamentalisten, sondern vielmehr die breite Sympathie und heimliche Zustimmung, der vermeintlich "normalen" Moslems.
Siehst Du irgendwo auf der Welt Moslems (und komme mir bitte nicht damit, dass sich unter 1 000 000 Demonstranten vielleicht auch mal 500 Moslems befinden...ich rede hier von einem klaren Wort der Mehrheit dieser Religion) gegen diese Schandtaten demonstrieren ? Melden sich hohe Würdenträger dieser Religion zu Wort und verdammen diesen Terror ?
Machen die hiesigen Moscheen auf irgendeine Art und Weise darauf aufmerksam, dass sie diesen Terror misbilligen ?

Also mir fehlen die aufgeführten Punkte ganz entscheident, um meine (aus Erfahrung resultierenden) Vorurteile abzubauen.

...wer schweigt, macht sich mitschuldig !

[Sebastian]

collision, ich stimme dir voll zu ;)

[sumbrada]

Erste Hochrechnungen bei den spanischen Wahlen zeigen einen dramatischen Einbruch der Konservativen.
Finde ich gut, nicht weil sie am Irakkrieg mitgemacht haben, sondern weil sie sich nach den Anschlägen jetzt unerträglich aufgeführt haben.

[Michael Kann]

Nach Tagen der Ungewissheit und dem offensichtlich von parteitaktischen, sprich rein politischen, Interessen geleiteten Täuschungsversuch der konservativen Regierung verdichten sich in Spanien die Hinweise auf einen islamistischen Hintergrund der Anschlagsserie vom vergangenen Donnerstag. Nicht baskische Separatisten, wie zunächst vermutet wurde, sondern muslimische Terroristen gelten jetzt auch den spanischen Fahndern als Hauptverdächtige.

Es sind weniger die Dementis der Eta, die den Blick in eine andere Richtung lenken. Derartige Widerrufe sind oft das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt werden. Aber für die Ermittler ergibt sich nach der Entdeckung eines Bekenner-Videos, nach Veröffentlichung eines Bekennerschreibens und nach der Festnahme von fünf Verdächtigen eine neue Situation.

Noch steht die Authentizität der Aufnahme und des Briefes nicht fest. Aber der Inhalt der beiden Botschaften lässt befürchten, dass die 200 Spanier in den Pendlerzügen tatsächlich die Opfer von Al Qaida oder ihrer Sympathisanten geworden sind.

[jkdberlin]

...und das ist sicherlich auch ein Grund dafür, dass gestern die bisherige spanische Regierung abgewählt wurde...

Grüsse

[Franz]

jo., denn 90% der Spanier standen nicht hinter der Entscheidung Truppen zu entsenden
und kamen sich durch den zusätzlichen Vertuschungsversuch zusätzlich verarscht vor.
Für die ETA wäre es ungewöhnlich gewesen da sie bei zivilen Zielen vorher gewarnt hat und sich auf Amtsinhaber konzentriert hatte.

[D_Invader]

D_Invader...dein erster Satz ist vollkommen richtig, aber nebensächlich, weil die Realität anders aussieht.
Das Problem sind nicht nur die isl. Fundamentalisten, sondern vielmehr die breite Sympathie und heimliche Zustimmung, der vermeintlich "normalen" Moslems.
Siehst Du irgendwo auf der Welt Moslems (und komme mir bitte nicht damit, dass sich unter 1 000 000 Demonstranten vielleicht auch mal 500 Moslems befinden...ich rede hier von einem klaren Wort der Mehrheit dieser Religion) gegen diese Schandtaten demonstrieren ? Melden sich hohe Würdenträger dieser Religion zu Wort und verdammen diesen Terror ?
Machen die hiesigen Moscheen auf irgendeine Art und Weise darauf aufmerksam, dass sie diesen Terror misbilligen ?

Also mir fehlen die aufgeführten Punkte ganz entscheident, um meine (aus Erfahrung resultierenden) Vorurteile abzubauen.

...wer schweigt, macht sich mitschuldig !

Da stimme ich dir ohne weiteres zu. Ich will nur deutlich machen, dass es nicht die Moslems sind, die einfach so drauf sind. Das wird denen ihr Leben lang eingetrichtert, die kennen es nicht anders und halten es für völlig normal, der Islam hat damit nichts zu tun, er wird lediglich dazu gebraucht, das den Leuten glaubhaft zu vermitteln.

[collision_course]

Da stimme ich dir ohne weiteres zu. Ich will nur deutlich machen, dass es nicht die Moslems sind, die einfach so drauf sind. Das wird denen ihr Leben lang eingetrichtert, die kennen es nicht anders und halten es für völlig normal, der Islam hat damit nichts zu tun, er wird lediglich dazu gebraucht, das den Leuten glaubhaft zu vermitteln.


...wenn es nicht die Moslems sind "die einfach so drauf sind", dann sage mir bitte...WER ?...und warum vernimmt man keine Gegenwehr, Distanzierungsversuche und Richtigstellungen in der Öffentlichkeit, von der angeblichen Überzahl friedliebender Muslime ?
Millionen von Menschen christlichen Glaubens (will sie nicht über den Klee loben, aber ist nunmal Fakt) demonstrieren gegen einen Mann und seine Helfer, die sich ebenfalls als überzeugte Christen sehen, weil er in ihren Augen etwas falsch macht...und sie tun das vehement !
Wenn man sich Menschlichkeit, Liebe und Harmonie auf die Fahne schreibt, wie es der Islam ja immer so schön betont, dann wundert es mich schon schwer, dass ich nicht Ähnliches von den Gläubigen des Islam sehe....und da hört mein Verständnis dann auch auf.


Es tut mir Leid, aber den Deutschen wurde vor ein paar Jahrzehnten auch etwas eingetrichtert, die Folgen sind hinlänglich bekannt und diese lassen sich auch durch's "Eintrichtern" nicht relativieren, schönreden oder gar entschuldigen...deswegen verzeihe mir, wenn ich für arme, gehirngewaschene Terroristen und ihre Millionen Sympathiesanten kein Verständnis aufbringen kann.
Dein humanes Weltbild in allen Ehren, ich gebe mir selber Mühe, mir meines zu wahren, doch das wird mir verflucht schwer gemacht von manch gläubiger Spezies auf dieser Erde.

[Michael Kann]

@ Collisions_Course
Sorry, aber ich finde dies zu PAUSCHAL und damit Ungerecht!

[Michael Kann]

Kommentar:
Al Qaida als Sieger?
Anmerkungen zum spanischen Wahlergebnis

So kann binnen vier Tagen eine Partei aus der Regierung herauskatapultiert werden, die sich ihrer Wiederwahl seit Monaten sicher sein konnte — bis zum 11. März 2004, dem Tag, an dem offenbar der islamistische Terror Europa erreichte. Großzügig wollte Premier Aznar das Zepter weiterreichen an seinen Kronprinzen Rajoy. Der kann nun allenfalls die Opposition anführen — und beobachten, wie der Überraschungssieger Zapatero das Land auf einen anderen Kurs steuert.

Der Sozialist setzte im Wahlkampf, ähnlich wie Gerhard Schröder 2002, auf das Thema Irak. Keine Beteiligung Deutschlands, rief der Kanzler. Wir holen die spanischen Soldaten wieder heraus, versprach nun Zapatero. Wer sich daran erinnert, dass 90 Prozent der Bürger des Landes den pro-amerikanischen Kurs Aznars vehement ablehnten, der sieht im Wahlergebnis vom Sonntag zum einen die späte Rache für dessen Politik.

Zum anderen nahmen die Spanier es äußerst übel, wie die Regierung mit den Ermittlungen nach den verheerenden Anschlägen vom Donnerstag umging: Noch als sich die Hinweise auf Al Qaida verstärkten, lenkte Aznars Kabinett den Blick fast ausschließlich auf die Eta. Weil ihnen die baskischen Separatisten die „angenehmeren“ Täter gewesen wären? Weil dann das Augenmerk weniger auf die spanische Beteiligung am Irakkrieg und die mögliche Vergeltung durch Al Qaida gelenkt worden wäre?

Gemischte Reaktionen

Solche Fragen stellten sich offensichtlich viele Spanier. Das Wahlergebnis gibt Anlass zu höchst gemischten Reaktionen. Sicherlich wird mancher Genugtuung darüber empfinden, dass eine Regierung abgestraft worden ist, die den Willen einer sehr breiten Wählermehrheit missachtet hatte. Man kann aber auch durchaus zu einer anderen, sehr bedenklichen Deutung kommen: Haben die Spanier vielleicht auch deshalb so gewählt, weil sie meinten, dann werde ihr Land eventuell weniger stark ins Visier der Terroristen rücken? Dann wäre der Sieg der Sozialisten auch ein indirekter Sieg der Gewalttäter — frei nach dem zynischen Motto: Seht her, ein Anschlag genügt, und schon ist eine pro-amerikanische Regierung weg vom Fenster . . .

Wer so denkt, der ist schon in die Falle der Terroristen getappt, deren Ziele vor allem Verunsicherung, Angst, Lähmung und auch die Aufspaltung des Westens sind. Wer nun etwa glaubt, die Deutschen seien vielleicht weniger gefährdet, weil Schröder eben keine Soldaten in den Irak (wohl aber nach Afghanistan) entsandte, der billigt den Terroristen zu viel Logik zu: Ihnen geht es um möglichst viele Opfer; je höher die Zahl der Toten, desto größer die Schock-Wirkung auf Länder, denen sie ihr Credo entgegenschleudern: „Ihr liebt das Leben, wir lieben den Tod.“ Woher die Opfer kommen, ob sie für oder gegen den Irak-Krieg waren, das ist ihnen, siehe Madrid, völlig gleichgültig.

Kein Appeasement

Es wäre so ziemlich das Schlimmste, was nach dem 11. März 2004 passieren könnte, wenn die westlichen Regierungen ihre Politik nun auch mit dem Hintergedanken betrieben, wie sie denn damit bei Al Qaida ankommen könnten. Und zwar ungeachtet aller notwendigen Auseinandersetzungen über Sinn oder Unsinn des Irak-Kriegs oder des Kampfes gegen den Terrorismus. Wenn auch nur der Hauch jenes Eindrucks entstünde, nun richte sich Europa an den wahnwitzigen Weltbildern eines Osama bin Laden aus, dann wäre seine Bande der wahre Sieger. Dann betriebe der Westen eine Appeasement-Politik gegenüber dem Terror — und die alten Demokratien sind 1938 bekanntlich schon einmal in die Katastrophe geschlittert, als sie die Herausforderung eines totalitären Gewaltregimes mit irrealen Zielen nicht ernst genug nahmen.

Deshalb ist nun ein klarer, ebenso entschlossener wie kühl-gelassener gemeinsamer Kurs des Westens nötig. Europa darf sich nicht noch einmal auseinander dividieren lassen; es darf sich auch nicht zu vorschnellen, populistischen Reaktionen hinreißen lassen, deren Opfer im Zweifelsfall die Freiheit ist.

ALEXANDER JUNGKUNZ

[Michael Kann]

Wie die Zeitung «El País» berichtet, gehen die spanischen Ermittler davon aus, dass der Film tatsächlich von El Kaida stammt. Wie die Zeitung weiter berichtet, haben die Behörden inzwischen sechs der Attentäter identifiziert. Es soll sich durchweg um Marokkaner handeln. Einer sei in Haft, die anderen auf der Flucht. Die Terrorzelle könne aber noch größer sein und auch andere Ausländer umfassen.

[collision_course]

@ Collisions_Course
Sorry, aber ich finde dies zu PAUSCHAL und damit Ungerecht!



...hast recht, kann man so sehen,...deswegen wünsche ich mir ja auch dringendst mal einen Beleg, der meine persönlichen Erfahrungen und meine weltweiten Beobachtungen widerlegt, um meine Vorurteile abbauen zu können.
:(

[D_Invader]

...hast recht, kann man so sehen,...deswegen wünsche ich mir ja auch dringendst mal einen Beleg, der meine persönlichen Erfahrungen und meine weltweiten Beobachtungen widerlegt, um meine Vorurteile abbauen zu können.
:(

siehe oben. da habe ich bereits eigentlich alles erklärt, was du gerade gefragt hast. Solche Aussagen wie "alle moslems sind terroristen" sind mir nämlich auch zu pauschal. ich probiere auch garnicht, dich zu überzeugen, dass terroristen auch sympathische leute sein könne, denn um die geht es im moment garnicht. es geht um die nicht-terroristen, die oben beschrieben sind.

[gazi]

@collisions_course
Im Grunde möchte ich mich in solche Diskussionen garnicht erst einschalten, weil es immer sehr zeitraubend ist und sich zu einem Ratten******* entwickelt, aber ein Paar Worte muss ich doch anbringen. Auch wenn es vom Thema abweichen mag.

Zunächst mal sollte ich mich mal kurz vorstellen, damit du mich und meine Erfahrungen etwas einschätzen kannst. Ich war mehrere Jahre im Vorstand einer Moschee, hab mich unter anderem vor allem um die Verwaltung und die Jugendarbeit gekümmert. Bin in Deutschland geboren und besitze die deutsche Staatsbürgerschaft.

Auf deine weltweiten Beobachtungen möchte eigentlich nicht näher eingehen, weil mir dazu die eingehenden "Beobachtungen" fehlen (zumindest sind sie nicht wirklich verifizierbar, was im Feenshen kommt ist meistens Müll). Aber was das Thema Islam in Deutschland angeht habe ich doch reichlich Erfahrung aus erster Hand.

Zunächst einmal ist es einfach nicht richtig das die Moscheen und die Muslime allgemein keinen Beitrag zum "inneren Frieden" leisten oder sich an Friedens- und Beileidskundgebungen nicht beteiligen. Wir z.B. haben nach dem 11.9. mit den Kirchen aus unserer Stadt mehrere geimeinsame Gottesdienste abgehalten, mal in der Moschee und mal in der Kirche. Wir haben Gesprächskreise organisert und auch an Friedensdemonstrationen teilgenommen. Und die Beteiligung war auf beiden Seiten sehr gut. Es gab in der islamischen Welt auch mehrere hohe Würdenträger die derartige Anschläge verurteilt haben, es fehlte eben nur am Interesse der westlichen Medien.

Du hast natürlich auch recht, die Beteiligung ist auf Seiten der Muslime oftmals geringer als bei den gebürtigen Deutschen. Das hat aber mehrere Gründe:
1. die Muslime sind hier eine Minderheit und bleiben es auch bei entsprechenden Veranstaltungen
2. die Mehrheit der Muslime in Deutschland gehört zur sozial-schwachen Schicht. Hier hat man es eben schwerer Menschen für derartige Dinge zu begeistern bzw. ihren Stellenwert zu vermitteln.
3. die Moscheen sind oft schlecht organisiert, weil eben die Führung immer noch oft aus Personen besteht, die als Gastarbeitet nach Deutschland gekommen sind und eigentlich gar nicht qualifiziert sind die notwendige Arbeit auszuführen. Moscheen funktionieren auch anders als Kirchen und Behörden, also muss man seine Erwartungen an eine Moschee überdenken bzw. genauer formulieren.
4. unter vielen Muslimen der ersten Generation besteht immer noch die Selbsteinschätzung als "Gast in diesem Land". Das Motto lauten dann: einfach nicht auffallen, wir haben mit den Dingen sowieso nichts zu tun.
5. die öffentliche Anteilnahme und Kooperation der Muslime und Moscheen wird von den Politikern und Kirchen sehr oft nicht ernsthaft eingefordet, ja teilweise sogar blockiert. Die Sache hat immer zwei Seiten.
...

Du kannst mir glauben, das die Moscheen bemüht sind vor alllem die Jugendlichen von Schleppern und Kriminellen jeglicher Art fernzuhalten, die versuchen Leute für ihre Gruppierungen anzuheuern. Aber gerade dies ist nicht immer leicht. Diese Leute haben ein Gespür dafür wer auf ihre Lehren anspringt. Bei Jüngeren vermischen sich oftmals Religiösität mit Nationalismus, einer unbegründeten Heldenlehre, falschverstandener Politik und einem übertriebenen Aktionismus. Frust, Identiätsprobleme und fehlende Kenntnisse tun den Rest. Ich hatte schon mehrere Begegnungen mit Personen, die man radikal nennen könnte und ihr Islam- und Menschenverständniss unterscheidet sich wirklich extrem von dem was ich sonst unter den Muslimen gewohnt bin. Es hört sich aber eben sehr leicht und unkompliziert an und zieht damit unkomplizierte und einfach gestrickte Leute an. Die beste Möglichkeit solchen Leuten das Wasser abzugraben ist es die Moscheen zu unterstüzen. In einer Moschee ist es normalerweise für Fremde nicht möglich sich in Schattenzonen zu bewegen und Leute anzuheuern, es sei den die Moschee ist zu diesem Zweck errichtet, was es leider auch gibt, diese sind dann in der Regel aus dem Ausland finanziert, was im Gegensatz zu den hier aus Eigeninintiative gegründeten Moscheen steht.

Man sollte aber wirklich nicht verallgemeinern, weil die Muslime keine homogene Masse sind. Es gibt bereits riesige Unterschiede zwischen Türken und Arabern oder Afrikanern, geschweige den Sunniten, Schiiten ... Die Muslime in Deutschland lassen sich aber grob in drei Gruppen unterteilen:
1. religiöse und praktizierende Muslime mit entsprechenden Kenntnissen
2. Radikale und Fanatiker
3. Muslime, die nicht praktizieren bzw. über wenige Kenntnisse zum Islam verfügen
Die absolute Mehrheit und damit meine ich mehr als 95% (kann ich aber nicht belegen) gehören zur Gruppe 1 und 3. Der größte Schwachsinn wird aber leidern oft von den Gruppen 2 und 3 verbreitet. Ich weis nicht mit wem du Kontakt hast und was du dir da anhören musst.

Man sollte abschliessend anmerken: der Terrosimus macht keine Unterschiede zwischen Muslimen und Nichtmuslimen. Er dient nur dem Selbstzweck. Den Terrorismus einer der Pateien kategorisch zuzuschreiben dient nur der Polarisierung und damit auch wieder den Terroristen. Gewalt trägt sich von selbst es führt zu einer sich selbstbestätigende Prophezeiung.
Wenn ich heute lese das, «Moros hijos de puta. 100 x 1. Viva Espana!» (Ihr maurischen Hurensöhne. Es lebe Spanien) in Madrid auf den Wänden stehen, dann sehe ich den ersten Erfolg des Anschlags leider schon erreicht (Als Mauren werden abfällig die in dem Land lebenden Muslime bezeichnet).

So das wars, konnte mir den Beitrag nicht vekneifen. Bis dann...

[Michael Kann]

Auf deine weltweiten Beobachtungen möchte eigentlich nicht näher eingehen, weil mir dazu die eingehenden "Beobachtungen" fehlen (zumindest sind sie nicht wirklich verifizierbar, was im Feenshen kommt ist meistens Müll)....

Moin Gazi,

genau das ist das eigentliche Problem. Die wenigsten kennen die Kultur, den Glauben, das Leben der Muslime in Deutschland und stützen sich auf die Bilder und Aussagen die sie im Fernsehen "vermittelt" bekommen. Die Problematik ist, dass gerade das westliche Fernsehen eben nicht so unabhängig ist wie sein sollte. Berichte und Bilder werden gefiltert und "paßend" gemacht um u.a. Stimmung zu machen. Das was z.B. die Regierung Bush den arabischen Sendern vorwirft wird nachweislich eben auch um gekehrt von den amerikanischen Sendern praktiziert und landet größtenteils unrecherchiert (sprich auf seinen Wahrheitsgehalt hin geprüft) auf der deutschen Glotze. Bestes Beispiel waren die gefilmten, feiernden Palästinenser nach der Übertragung der Bilder von den Attentaten in den USA. Keine Fernsehanstalt hat Bilder von den schwer getroffenen Muslimen hier in Deutschland gebracht - bei denen wir nach dem Training die Bilder bis Mitternacht mitverfolgten. Keine Fernsehanstalt machte sich die Mühe darüber zu berichten das die Moscheen in Deutschland "Tage der offenen Tür" veranstalteten, dies oftmals gemeinsam mit anderen Glaubensrichtungen (ähnlich wie von Dir beschrieben). Das sich muslimische Gemeinden an Friedensmärschen beteiligten usw. usf. Kurz - es paßte den "Meinungsmachern" nicht ins Bild das man nun benötigte!

[sumbrada]

Keine Fernsehsender ist auch ein bisschen übertrieben.
Auf den Dritten oder Arte sieht man schon mal was anderes.
Ich weiss, dass schaut ja keiner....

[Mr. D]

Arte is geil!

[Michael Kann]

Keine Fernsehsender ist auch ein bisschen übertrieben.
Auf den Dritten oder Arte sieht man schon mal was anderes.
Ich weiss, dass schaut ja keiner....

Hast Du wirklich solche Berichte gesehen?

[sumbrada]

Gerade auf Arte, die beim kritischen Anti-Amerikanismus ja ganz vorne liegen, konnte man schon häufiger Dinge sehen, ja habe ich.
Aber du hast recht, die Mehrzahl der Berichte im fernsehen gehen schon in eine andere Richtung.
Ausser kurz nach dem 11.9., da hatten alle Angst vor einem Amoklauf der Amerikaner.

[collision_course]

siehe oben. da habe ich bereits eigentlich alles erklärt, was du gerade gefragt hast. Solche Aussagen wie "alle moslems sind terroristen" sind mir nämlich auch zu pauschal. ich probiere auch garnicht, dich zu überzeugen, dass terroristen auch sympathische leute sein könne, denn um die geht es im moment garnicht. es geht um die nicht-terroristen, die oben beschrieben sind.


Wo schrieb ich, dass alle Moslems Terroristen sind ???
Ich sprach von Millionen Sympathiesanten !!! :rolleyes:


...oooch ja, Terrorristen können auch sympathische Leute sein...klar...gilt das dann nur für isl. Terroristen oder z.B. auch für rechtsextreme Terroristen, oder die Terroristen die gerade die Hälfte Deiner Familie im Urlaub in die Luft gesprengt haben ?...oder wird dann mal wieder mit zweierlei Maß gemessen ? :rolleyes:

[collision_course]

@collisions_course
Du hast natürlich auch recht, die Beteiligung ist auf Seiten der Muslime oftmals geringer als bei den gebürtigen Deutschen

Mir geht es nicht, um deutsch oder nicht deutsch...mir geht es darum aus Eigeninteresse seine Religion wieder ins richtige Licht zu rücken...daran scheint aber nur wenigen Leuten etwas zu liegen.





Das hat aber mehrere Gründe:
1. die Muslime sind hier eine Minderheit und bleiben es auch bei entsprechenden Veranstaltungen

Ich sage Dir ganz ehrlich, wenn nur 100, von sagen wir mal 30 000 Moslems in Berlin, mit einem Anti-Terrormarsch durch die Strassen ziehen, würde mir das ein positives Gefühl vermitteln....tun sie aber nicht.
Die Minderheit, als Ausrede möchte ich auch nicht wirklich gelten lassen, denn als es um Demonstrationen gegen Israel ging, säumten tausende Araber und auch Türken (wohl auch ganz sicher gläubige Moslems) usw. Berlin's Strassen.
Man muss eben nur wollen, oder eben ein vermeindlich "wichtiges Ziel" haben.





2. die Mehrheit der Muslime in Deutschland gehört zur sozial-schwachen Schicht. Hier hat man es eben schwerer Menschen für derartige Dinge zu begeistern bzw. ihren Stellenwert zu vermitteln.

Ich meine nochmal...Es müsste im Eigeninteresse eines jeden Moslems sein, seine Religion von dem Schmutz des Terrorismus reinzuwaschen und sich zu distanzieren.




3. die Moscheen sind oft schlecht organisiert, weil eben die Führung immer noch oft aus Personen besteht, die als Gastarbeitet nach Deutschland gekommen sind und eigentlich gar nicht qualifiziert sind die notwendige Arbeit auszuführen. Moscheen funktionieren auch anders als Kirchen und Behörden, also muss man seine Erwartungen an eine Moschee überdenken bzw. genauer formulieren.

Ist Menschlichkeit, Respekt und Toleranz schwer auszuführen ?





5. die öffentliche Anteilnahme und Kooperation der Muslime und Moscheen wird von den Politikern und Kirchen sehr oft nicht ernsthaft eingefordet, ja teilweise sogar blockiert. Die Sache hat immer zwei Seiten.

...ahso, Anteilnahme muss man einfordern, dachte immer sie sei ein natürliches Ergebnis.




Du kannst mir glauben, das die Moscheen bemüht sind vor alllem die Jugendlichen von Schleppern und Kriminellen jeglicher Art fernzuhalten, die versuchen Leute für ihre Gruppierungen anzuheuern. Aber gerade dies ist nicht immer leicht. Diese Leute haben ein Gespür dafür wer auf ihre Lehren anspringt. Bei Jüngeren vermischen sich oftmals Religiösität mit Nationalismus, einer unbegründeten Heldenlehre, falschverstandener Politik und einem übertriebenen Aktionismus. Frust, Identiätsprobleme und fehlende Kenntnisse tun den Rest. Ich hatte schon mehrere Begegnungen mit Personen, die man radikal nennen könnte und ihr Islam- und Menschenverständniss unterscheidet sich wirklich extrem von dem was ich sonst unter den Muslimen gewohnt bin. Es hört sich aber eben sehr leicht und unkompliziert an und zieht damit unkomplizierte und einfach gestrickte Leute an. Die beste Möglichkeit solchen Leuten das Wasser abzugraben ist es die Moscheen zu unterstüzen. In einer Moschee ist es normalerweise für Fremde nicht möglich sich in Schattenzonen zu bewegen und Leute anzuheuern, es sei den die Moschee ist zu diesem Zweck errichtet, was es leider auch gibt, diese sind dann in der Regel aus dem Ausland finanziert, was im Gegensatz zu den hier aus Eigeninintiative gegründeten Moscheen steht.


Ich glaube Dir, dass sich viele Leute Mühe geben, mit den Dingen, die Du oben beschrieben hast, doch sind es im Leben überwiegend die negativen Dinge, die unsere Aufmerksamkeit erwecken, denn was positiv läuft, sollte eh die Regel sein und ist daher nichts besonderes.
Meiner Ansicht nach, läuft aber eben noch viel zu viel verkehrt.









Man sollte aber wirklich nicht verallgemeinern, weil die Muslime keine homogene Masse sind. Es gibt bereits riesige Unterschiede zwischen Türken und Arabern oder Afrikanern, geschweige den Sunniten, Schiiten ... Die Muslime in Deutschland lassen sich aber grob in drei Gruppen unterteilen:
1. religiöse und praktizierende Muslime mit entsprechenden Kenntnissen
2. Radikale und Fanatiker
3. Muslime, die nicht praktizieren bzw. über wenige Kenntnisse zum Islam verfügen
Die absolute Mehrheit und damit meine ich mehr als 95% (kann ich aber nicht belegen) gehören zur Gruppe 1 und 3. Der größte Schwachsinn wird aber leidern oft von den Gruppen 2 und 3 verbreitet. Ich weis nicht mit wem du Kontakt hast und was du dir da anhören musst.

Und genau das ist mein Problem, denn ich höre auch von Gruppe 1 in pers. Gesprächen zu viele Dinge, die mich stutzig machen und den Kopf schütteln lassen....und daraus resultiert mein Vorurteil...muss man bei den Gruppen 2+3 vielleicht noch mit "leicht entflammbaren" Worten rechnen, so überraschen sie mich, bei Gruppe 1 umsomehr und lassen mich daraus schliessen, dass negatives, religiöses Gedankengut unter allen 3 Gruppen verbreitet ist...lediglich die Dosierung variiert.
Somit komme ich natürlich öfter mal in Versuchung, div. Themen ein wenig pauschaler anzugehen...man möge es mir vielleicht auf die eine oder andere Art verzeihen....ich weiss, dass es im Groben und Ganzen nicht ganz richtig ist, aber in meiner näheren Umgebung gibt es schon Sinn.








Man sollte abschliessend anmerken: der Terrosimus macht keine Unterschiede zwischen Muslimen und Nichtmuslimen. Er dient nur dem Selbstzweck. Den Terrorismus einer der Pateien kategorisch zuzuschreiben dient nur der Polarisierung und damit auch wieder den Terroristen. Gewalt trägt sich von selbst es führt zu einer sich selbstbestätigende Prophezeiung.
Wenn ich heute lese das, «Moros hijos de puta. 100 x 1. Viva Espana!» (Ihr maurischen Hurensöhne. Es lebe Spanien) in Madrid auf den Wänden stehen, dann sehe ich den ersten Erfolg des Anschlags leider schon erreicht (Als Mauren werden abfällig die in dem Land lebenden Muslime bezeichnet).

So das wars, konnte mir den Beitrag nicht vekneifen. Bis dann...

Du magst in diesem Punkt genauso recht haben, wie Du unrecht hast...der Terror trägt in diesem Fall und vielen anderen Fällen immer einen Namen...es liegt an den Millionen gläubigen Moslems, diesen Namen nicht den Terroristen zu überlassen...wer anders könnte die Welt von der Friedfertigkeit des Islam überzeugen, wenn nicht sie ?



Hab' Dank für Deine Ausführung und verzeihe meine etwas einseitige Sicht...alles was ich zu meiner Entschuldigung sagen kann ist...ich habe schon zuviel gehört und gesehen (persönlich), als das ich noch so objektiv sein könnte, wie ich es gern wäre.


Gruss
C.C.

[collision_course]

Moin Gazi,

genau das ist das eigentliche Problem. Die wenigsten kennen die Kultur, den Glauben, das Leben der Muslime in Deutschland und stützen sich auf die Bilder und Aussagen die sie im Fernsehen "vermittelt" bekommen. Die Problematik ist, dass gerade das westliche Fernsehen eben nicht so unabhängig ist wie sein sollte. Berichte und Bilder werden gefiltert und "paßend" gemacht um u.a. Stimmung zu machen. Das was z.B. die Regierung Bush den arabischen Sendern vorwirft wird nachweislich eben auch um gekehrt von den amerikanischen Sendern praktiziert und landet größtenteils unrecherchiert (sprich auf seinen Wahrheitsgehalt hin geprüft) auf der deutschen Glotze. Bestes Beispiel waren die gefilmten, feiernden Palästinenser nach der Übertragung der Bilder von den Attentaten in den USA. Keine Fernsehanstalt hat Bilder von den schwer getroffenen Muslimen hier in Deutschland gebracht - bei denen wir nach dem Training die Bilder bis Mitternacht mitverfolgten. Keine Fernsehanstalt machte sich die Mühe darüber zu berichten das die Moscheen in Deutschland "Tage der offenen Tür" veranstalteten, dies oftmals gemeinsam mit anderen Glaubensrichtungen (ähnlich wie von Dir beschrieben). Das sich muslimische Gemeinden an Friedensmärschen beteiligten usw. usf. Kurz - es paßte den "Meinungsmachern" nicht ins Bild das man nun benötigte!



Nett, dass Du mich für so medienhypnotisiert hälst... :rolleyes: :)

[Michael Kann]

Sind wir das letztlich nicht alle collision_course?

[D_Invader]

Oh mann, du kapierst echt null, oder ?!

Der Satz war dazu da, dir zu sagen, was ich NICHT will, mithilfe von IRONIE!!!!

IRONIE
IRONIE
IRONIE

manchmal komm ich mir vor als würd ich chinesisch reden...

[gazi]

Hallo collison_course,

zunächst wüsste ich nicht warum du dich entschuldigen solltest. Du hast deine Erfahrungen und Schlussfolgerungen geschildert, die ich teilweise auch teile und als richitg ansehe. Was die Objektivität angeht kann sich wohl keiner erhobenen Hauptes erheben und behauptet er hätte sie gepachtet. Ich weiss auch das ich selbst nicht besonders objektiv bin und oft dazu neige in solchen Diskussionen automatisch eine voreingenommene kategorische Stellung (pro Muslime...) einzunehmen. Aber wenn wir alle alles objektiv betrachten würden, gäbe es dann überhaupt noch irgendwelche Diskussionen????????????????

Zu deinem letzes Post möchte doch ich einiges anmerken, weil ich glaube das wir teilweise aneinander vorbeireden, obwohl wir doch das selbe Ziel im Auge haben und anscheinend hast du einige Aussagen nicht so verstanden wie ich sie eigentlich ausdrücken wollte.

Du sagtest:
"...mir geht es darum aus Eigeninteresse seine Religion wieder ins richtige Licht zu rücken...daran scheint aber nur wenigen Leuten etwas zu liegen."
und
"...es liegt an den Millionen gläubigen Moslems, diesen Namen nicht den Terroristen zu überlassen...wer anders könnte die Welt von der Friedfertigkeit des Islam überzeugen, wenn nicht sie ?"

Richtig. Hier scheint die Masse der Muslime in Europa (und ich versuche hier wirklich nur über Muslime in Europa und vorallem Deutschland zu sprechen, es wäre doch etwas überheblich die Probleme der ganzen Welt lösen zu wollen) noch nicht erkannt zu haben das sie selbst in der Öffentlichkeit und in ihren eigenen Reihen (obwohl es doch vermehrt geschieht) klare Positionen beziehen und Probleme aktiv angehen müssen. Und Probleme gibt es sehr wohl, wenn es möglich ist das "Islamistische" (ich kann mich mit dem Wort zwar nicht anfreuden, aber was solls) Gruppierungen es schaffen aus ihren Reihen (also den islamischen Gemeinden in Europa) Leute zu rekrutieren (noch schlimmeres Wort), auch wenn es noch so wenige sein mögen: wichtig ist hier nicht die Anzahl/das Verhältnis, sondern das dort gebildete Gewaltpotential.
Achtung, ich sage nicht pauschal das alle Muslime dies nicht erkannt haben, aber für die Mehrzahl wird es wohl leider stimmen.

Deine folgende Aussage bestärkt dies auch:
"Die Minderheit, als Ausrede möchte ich auch nicht wirklich gelten lassen, denn als es um Demonstrationen gegen Israel ging, säumten tausende Araber und auch Türken (wohl auch ganz sicher gläubige Moslems) usw. Berlin's Strassen."

Offensichtlich sind der Mehrheit der Muslime immer noch die Probleme der Herkunftsländer weit aus wichtiger als die Probleme in ihrer neuen Heimat. Dies wiederum schafft wieder neue Probleme und importiert auch welche.
(das soll jetzt nocht heisen das man sich den globalen Problemen verschliesst, ist in Zeiten der Globalisierung ist das auch gar nicht möglich). Man darf hier auch nicht vergessen das Muslime auch durch Medien beinflusst werden; keiner ist Immun gegen die Flut der Bilder gegen die er sich täglich SELBST stellt.

Meinen Verweis auf die oftmals sozial-schwache Schicht hast du anscheinend nicht ernst genommen, aber ich sehe genau hier ein wichtiges Problem. Wenn ich mit Leuten spreche, die noch nicht mal wissen bzw. sich nicht dafür interessieren in welche Klasse ihr Kind geht (nicht gelogen) oder noch nicht mal wissen das ihr Kind ein Studium begonnen hat (auch nicht gelogen), dann wirst du mir wohl zustimmen das es sehr sehr schwer ist diese Menschen für soziale Fragen zu begeistern. Dies ist jetzt aber kein Problem das aus dem Islam herrührt, sondern eine Frage des Bildungsgrades und der sozialen Kompotenz. Es ist nun mal der typische Lebenslauf den wir hier in Deutschland bei den Gastarbeitern leider sehr oft antreffen, in den USA verhält sich das zum Vergleich anders.

Du hast mich gefragt:
"Ist Menschlichkeit, Respekt und Toleranz schwer auszuführen ?"

Ganz klar "Nein". Es ist aber schwer sie verständlich zu äußern, wenn man z.B. die Sprache nicht richtig beherrscht. Was ich aber eigentlich meinte war nicht auf diese Dinge bezogen. Ich wollte eigentlich darauf hinweisen, das viele Moscheen bereits an einfachen internen "bürokratischen" Verwaltungsarbeiten scheitern, die "Öffentlichkeitsarbeit" ist oftmals praktisch garnicht vorhanden.

Du sagtest:
"...ahso, Anteilnahme muss man einfordern, dachte immer sie sei ein natürliches Ergebnis."

Nein, muss man natürlich nicht. Aber eine "öffentliche Anteilnahme und Kooperation" muss man für mein dafürempfinden schon einfordern, zumindest die Politik muss das. Die Anteilnahme muss man als natürliches Ergebnis voraussetzen.

Du sagtest:
"Meiner Ansicht nach, läuft aber eben noch viel zu viel verkehrt."

Offensichtlich, ist das so. Es läuft irgendetwas erheblich schief. New York, Istanbul, Madrid; das waren mit Sicherheit keine Vorboten einer glücklichen Zeit. Heute sieht man in den Nachrichten, wie sich Serben und Albaner ans Blut gehen und hat das mulmige Gefühl die Dinge würden sich rückwärts entwickeln statt vorwärts. Das schlimmste ist das man irgendwie aus keiner Richtung etwas wirklich sinnvolles und konstruktives hört.

Wir müssen hier zusammenarbeiten, Muslime und Nicht-muslime an einem Tisch.
Die Muslime müssen vermehrt Initiative zeigen, bereit sein sich an den Tisch zu setzen und dies auch zeigen. Entsprechende Strukturen bilden, rauskommen aus den Hinterhöfen und zu dem werden, was sie eigentlich seit langem sind, ein mitverantwortlicher Teil dieser Gesellschaft. Die Muslime müssen auch aufhören Schwarz-Weiss zu malen bzw. diese Weltsicht aus dem Ausland zu übernehmen, sie müssen sich von diesem Gut-Böse denken lösen.
Die Nicht-Muslime, also vorangig die Politik und die Gesellschaft, muss bereit sein einen Stuhl mehr an diesen Tisch zu stellen und den neuen Partner ernst zu nehmen. Den Muslimen muss ein ehrliches Vertrauen entgegengebracht und das Recht auf ihre "Andersheit" und gleichezeitigen Zugehörigkeit bestätigt werden. Auch die Nicht-Muslime müssen sich vor den Gut-Böse-Gedankenspielen hüten.
In einer Gesellschaft gibt es immer zwei Parteien, die zusammenarbeiten müssen. Es gibt bereits ernsthafte Bemühungen, diese verpuffen leider viel zu oft und viel zu schnell.

Viele blumige Worte, geht aber nicht anders.

Zu den Dinge, die dich stutzig machen kann ich jetzt nichts sagen. Es könnte sein das man dir wirklich Schwachsinn erzählt hat, vielleicht hat man es nur falsch vermittelt, vielleicht kannst du auch einge Dinge einfach nicht nachvollziehen, weil es Fremd ist, musst du auch nicht. Ich bin in Deutschland geboren und aufgewachsen und kann z.B. trotzdem etliche Dinge des Christenstums nicht nachvollziehen oder für mich akzeptieren.

Das warst dann, muss noch ein bissel üben für die Prüfung "Algo auf Graphen", nun werde ich aber Off-Topic.

Gruss
EN

[Michael Kann]

Nach den Bombenanschlägen in Madrid mit 202 Toten fahndet die spanische Polizei nach vier weiteren Marokkanern. Sie sollen den dabei benutzten Sprengstoff in einem oder mehreren Bergwerken im Norden des Landes gestohlen haben. Den Tipp hätten sie von dem einzigen bislang festgenommenen Spanier erhalten, berichtet die spanische Presse unter Berufung auf die Ermittler.

Bereits gestern war gegen den mutmaßlichen Drahtzieher, Jamal Zougam, seinen Halbbruder und einen dritten Marokkaner Haftbefehl erlassen worden.

[Michael Kann]

Bei den Terroranschlägen vor zwölf Tagen in Madrid sind wahrscheinlich zwölf Menschen weniger getötet worden als bisher angenommen. Die spanische Polizei und Gerichtsmediziner gaben die Zahl der Toten jetzt mit 190 an. Bisher war man von 202 Opfern ausgegangen. Nach Angaben der Behörden wurden Überreste von Toten noch nicht definitiv analysiert. Dabei handle es sich wahrscheinlich um Gliedmaßen, die den bereits identifizierten Opfern durch die Explosion der Bomben abgerissen worden seien.

[Michael Kann]

Der verhinderte Bombenanschlag auf die Bahnstrecke zwischen Madrid und Sevilla geht möglicherweise auf das Konto der selben islamischen Terrorgruppe, die für das Blutbad des 11. März verantwortlich gemacht wird.

Der benutzte Plastiksprengstoff sei in beiden Fällen der gleiche gewesen, teilte der spanische Innenminister Angel Acebes am Samstag in Madrid mit. Es sei auch nicht auszuschließen, dass der vermutlich ebenfalls baugleiche Zünder im Besitz der Terroristen gewesen sei, gegen die nach den Attentaten mit 191 Toten und 1500 Verletzten ermittelt wird.

Der Sprengstoff (Goma-2) sei zwar ein starkes Indiz, Schlussfolgerungen auf die Urheber seien dennoch verfrüht, sagte Acebes weiter. Die Ermittlungen liefen auf Hochtouren. «Die terroristische Bedrohung ist in jedem Fall ernst und real», betonte er. Wie erst jetzt bekannt wurde, waren bereits am Mittwoch mehrere Verdächtige ertappt worden, als sie sich nahe Madrid an der Bahnstrecke nach Sevilla zu schaffen machten. Sie hätten Löcher an den Gleisen gegraben, um darin Sprengstoff zu deponieren, berichtete die Presse. Die Männer seien jedoch von einem Bahnarbeiter überrascht worden und geflohen.

Nach einer 20-stündigen Unterbrechung konnte der Zugverkehr auf der Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Madrid und dem südspanischen Sevilla am Morgen wieder aufgenommen werden. Hunderte Polizisten und Soldaten hatten die 470 Kilometer lange Trasse die ganze Nacht über nach möglichen weiteren Bomben abgesucht. Entdeckt wurde nichts. Nach dem Fund eines Zwölf-Kilo-Sprengsatzes am Freitag werden diese und andere Bahnlinien nun auch vom Militär bewacht. Es ist das erste Mal, dass die spanische Armee derart massiv in den Kampf gegen den Terror einbezogen wird. Auch Bahnhöfe, Flughäfen, Atomwerke oder Erdöl- Raffinerien werden jetzt stärker abgesichert.

Die spanische Botschaft in Kairo hat Presseberichten zufolge am 28. März ein Schreiben erhalten, in dem eine zu El Kaida gerechnete Gruppe mit Anschlägen auf diplomatische und andere Vertretungen Spaniens im Norden Afrikas und in Nahost droht. Um neuen Terror zu verhindern, müsse Madrid binnen eines Monats seine Truppen aus dem Irak und Afghanistan abziehen, heiße es in der Botschaft. Die Echtheit des Briefes werde zwar noch überprüft, die Drohungen würden aber ernst genommen. Es werde bereits überlegt, spanische Auslandsschulen sowie Kulturinstitute etwa in Marokko einstweilen zu schließen.

Unterzeichnet wurde das Schreiben von den «Abu-Hafs-El-Masri- Brigaden», die sich in einem Brief an die in London erscheinende arabische Zeitung «Al-Quds Al-Arabi» auch zu den Attentaten des 11. März in Madrid bekannt hatten. Tage später hatte El Kaida in einem Video sich selbst zu dem Massaker bekannt. «Abu Hafs» sei ein in Afghanistan getöteter Handlanger von Osama bin Laden, hieß es.

Der erste AVE-Hochgeschwindigkeitszug fuhr am Samstag um 7.30 Uhr vom Atocha-Bahnhof in Richtung Sevilla ab. Um die Reisenden zu beruhigen, fuhr RENFE-Präsident Miguel Corsini in dem Zug mit. Von der Unterbrechung zu Beginn der Osterferien in Spanien waren rund 15.000 Reisende betroffen gewesen. RENFE setzte am Samstag auf der Strecke elf zusätzliche Züge ein.

[collision_course]

...um nochmal bei dem Thema "normale/gemässigte Muslime" einzuhaken...

...lese ich diesen Artikel... http://www.spiegel.de/politik/debatte/0,1518,294271,00.html
...komme ich mir irgendwie nicht so vor, als ob ich eine besonders verquere Einstellung zum Islam hätte, sondern eher, dass meine Erfahrungen Tatsachen wiederspiegeln.


...und wenn ein Moslem, wie Herr M. Walid Nakschbandi folgendes feststellt, dann kann ich nur sagen..."Blöd' nur, dass es niemand sonst wahrhaben möchte"...:

"Wir alle dachten früher, dies seien verwirrte Gedanken einiger Analphabeten. Wie naiv! Begreift endlich, dass sie uns und unsere Ideale vernichten wollen! Auch hier - in Deutschland."


:(

[Michael Kann]

DEBATTE ÜBER ISLAMISTISCHEN TERROR

"Ich schäme mich, ein Muslim zu sein"
Von M. Walid Nakschbandi

Drücken sich die Muslime in Europa vor einer klaren Verurteilung des islamistischen Terrorismus? Der Deutsch-Afghane M. Walid Nakschbandi wirft seinen Glaubensgenossen vor, sich nicht klar genug zur Gewissens- und Religionsfreiheit zu bekennen. Ein politischer Weckruf.

Als am 11. September 2001 zwei Flugzeuge die beiden Türme des World Trade Centers in New York wegrasierten, hat eine weltweit kleine Minderheit der Muslime inständig gehofft und gebetet, dass dies kein Terroranschlag sein möge. Eine spürbar große Menge der Muslime allerdings hat sich gefreut.

Mit dem Massaker fanatischer Muslime in Madrid hat nun der Terror Europa ins Herz getroffen. Und wieder herrscht klammheimliche Freude bei vielen der Muslime. Freude darüber, dass man den Ungläubigen eine Lektion erteilt hat. Die Freudentänze der fanatisierten Muslime auf den Straßen in Beirut und die Predigten in den deutschen Moscheen - damals nach dem 11. September - wurden hier zu Lande nicht ernst genommen und von Politikern als ein irrationaler Akt der Dumpfen empfunden.

Was die britische "Times" im Jahre 1860 über die Politik der Deutschen schrieb, klingt heute noch aktuell: "Die Launen der deutschen Politik sind solcher Art, dass wir ihnen nicht zu folgen vermögen. Es ist nutzlos, nach Tiefgründigkeit Ausschau zu halten, wo nach aller Wahrscheinlichkeit nur Pedanterie herrscht, oder nach einer greifbaren Absicht, wo vielleicht nur der Wunsch besteht, irgendeine im Traum geborene historische Idee zu verwirklichen. Wäre die Art der Deutschen wie die unsrige, würden sie von praktisch denkenden Staatsmännern regiert - anstatt von Zuchtmeistern. Erst dann könnten wir uns vorstellen, sie hätten ein fernes Ziel ins Visier genommen..."

Die Muslime in Deutschland sind nicht radikal, fanatisch, sondern einfache gläubige Menschen, die Frieden und Ruhe wollen. So lautete das Glaubensbekenntnis vieler Politiker. Ich sage: Sie irren. Nicht wenige Muslime, auch in Deutschland, haben sich als militant erwiesen, pfeifen auf die Demokratie und treiben Missbrauch mit den Werten der Freiheit, Toleranz und Menschenwürde. "Wir haben die völlig paradoxe Situation, dass Kindern in Hamburg oder in Kalifornien eine fanatischere und intolerante Version des Islam gelehrt wird als irgendwo sonst in der islamischen Welt - außer in Saudi-Arabien", so der amerikanische Islamwissenschafter Bernard Lewis kürzlich in der "Zeit".

Sie wollen unsere Ideale vernichten

Wir meinen es gut mit ihnen, weil wir einen unbändigen Gefallen daran finden, uns vor aller Welt als politisch korrekt aufzuspielen. Wir sympathisieren mit Parade-Muslimen, die wir in Schriftstellern wie Nagib Machfus oder Rafik Schami erblicken. Wenn wir aber das Leben unserer Bürger schützen und die Grundwerte einer liberalen Gesellschaft verteidigen und die eher kleine Zahl aufgeklärter Muslime in Deutschland und andernorts stärken wollen, dann müssen wir mit den militanten Muslimen und deren Sympathisanten anders verfahren.

Dann müssen wir den Artikel 2, Absatz 2 Satz 3 des Grundgesetzes ("In diese Rechte darf nur aufgrund eines Gesetzes eingegriffen werden") endlich ernst nehmen und ihn womöglich revidieren. Jedenfalls müssen wir im Westen den Irrweg der Verständigung um jeden Preis meiden, und der Duldung auch nur eines Ansatzes von Gewalt und der scheinheiligen Anpassung an die fanatischen Muslime eine Absage erteilen. Unsere Werte werden nicht nur am Hindukusch verteidigt, sondern auch vor unserer Haustür, im Bahnhof Zoo oder am Frankfurter Flughafen.

Kostenlos radikale Schulbücher

Ein Blick in eine Moschee in Köln-Mülheim, Berlin Neukölln oder Hamburg-Altona beim Freitagsgebet reicht aus, um zu sehen, dass der Hass dieser Gruppe tief sitzt und ihm mit Argumenten nicht beizukommen ist. Dort werden die nicht gerade friedfertigen Schriften der Maulawis, der so genannten Islamgelehrten, der Gemeinde aufgezwungen. Dort werden Schulbücher radikalen Inhalts kostenlos verteilt.

Wir alle dachten früher, dies seien verwirrte Gedanken einiger Analphabeten. Wie naiv! Begreift endlich, dass sie uns und unsere Ideale vernichten wollen! Auch hier - in Deutschland.

"Im Bereich der inneren Sicherheit gibt es eigentlich nichts, was es nicht gibt", schreibt Heribert Prantl in der "Süddeutschen Zeitung" und kommt zu dem Schluss, dass "man" in Deutschland mit einer Diskussion über neue Gesetze, als Replik auf Gewalttaten, nicht mehr innere Sicherheit, "sondern innere Unsicherheit" produziere. Ist etwa die Politik der freien Demokratien für die Gewaltzustände verantwortlich? Wir müssen uns die Frage stellen, was uns in dieser Ausnahmesituation wichtiger ist: mit vorübergehend eingeschränkten Rechten dem Überleben unserer Gesellschaft eine Bresche zu schlagen oder im Vollbesitz der Grundrechte ein Opfer des Terrors zu werden!

Die Muslime in Deutschland müssen begreifen, dass es den Missbrauch der Glaubens-, Gewissens- und der Bekenntnisfreiheit für Fanatiker und deren Zöglinge nicht länger geben kann. Muslimische Fanatiker und deren Sympathisanten haben es geschafft, dass die Vernunft gesteuerten, aufgeklärten Muslime sich mittlerweile schämen, dieser Religionsgemeinschaft anzugehören. Wie ich.

Der in Afghanistan geborene Autor ist deutscher Staatsbürger muslimischen Glaubens und Geschäftsführer der Berliner AVE Gesellschaft für Fernsehproduktion, die unter anderem "Zeit-TV" herstellt.

Der Beitrag ist in der Berliner Tageszeitung "Der Tagesspiegel" erschienen

Der besagte Artikel!

[Michael Kann]

Die zwei wichtigsten Komplizen der Urheber der Anschläge auf die Pendlerzüge von Madrid am 11. März waren Polizeispitzel. Das enthüllte die spanische Tageszeitung El Mundo.

Demnach arbeitete der Marokkaner Rafa Zuher mit der Guardia Civil zusammen und Eduardo Suarez Trashorras mit der Nationalpolizei. Die beiden sitzen seit Ende März in U-Haft. Zuher, der als Kleindealer der Guardia Civil immer wieder Tipps gab, soll den Kontakt der Attentäter mit José Emilio Suarez Trashorras hergestellt haben. Der ehemalige Bergarbeiter und Kriminelle Suarez, der mit der Nationalpolizei in ständigem Kontakt stand, soll den Sprengstoff für die 14 Bomben besorgt haben.

Suarez, der im nordspanischen Asturien verhaftet wurde, war wiederholt verdächtigt worden, mit Waffen und Sprengstoff zu handeln. Die Richter mussten ihn aber immer wieder mangels Beweisen laufen lassen.

Zuher und Suarez hatten sich im Gefängnis kennen gelernt. Zuher kannte Jamal Ahmidan alias „El Chino“ durch seine Drogengeschäfte.

Auch Ahmidan, der die rechte Hand des Kopfes der Bande, des Tunesiers Serhane Ben Abdelmajid Farkhet, war, dealte mit Haschisch, bevor er sich den radikalen Islamisten anschloss. Ahmidan und Abdelmajid waren unter den sieben Gesuchten, die sich am 3. April in Leganés in die Luft sprengten, um der Verhaftung zu entgehen.