Vollständige Version anzeigen : Erzählungen über Matsumura und Itosu
Hallo,
A. Itosu (1831–1915) und S. Matsumura (1797–1889) zählen zu den bekannteren Persönlichkeiten in der Welt des Karate. Ich habe mehr oder weniger unkommentiert zwei kurze Erzählungen über sie übersetzt. Sie können hier gelesen werden:
https://www.gibukai.de/2017/02/14/zwei-erzählungen-über-matsumura-und-itosu/
Falls es dazu Fragen geben sollte, stellt sie einfach …
Grüße,
Henning Wittwer
SKA-Student
13-11-2012, 22:14
Danke Henning :halbyeaha
Auch von mir!
Sehr interessante Ausführungen, die sich auch gut mit deinem Buch ergänzen! Leider fehlt mir als Nicht-Karateka (das Angebot in meiner Umgebung gibt leider nicht viel her) häufig noch das Hintergrundwissen, um manche Inhalte erfassen und einordnen zu können.
Gibt es seriöse Bücher oder Seiten im Netz, wo die Historie der Karatestile, -lehrer übersichtlich und für Laien verständlich erläutert wird?
Hallo,
danke für das Feedback!
Ein Buch, in dem wirklich alle Schulrichtungen und/oder Vereinigungen des Karate beschrieben werden, gib es nicht. Unter den nichtjapanischen Büchern würde ich Dir als erstes H. Bittmanns „Die Lehre des Karatedō“ empfehlen (http://www.amazon.de/Die-Lehre-Karated%C3%B4-Heiko-Bittmann/dp/3980731618/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1352916353&sr=1-1). Darin sind allerdings „nur“ vier größere Schulrichtungen und ihre Kompilatoren enthalten.
Falls Du was mit französischen Büchern anfangen kannst, solltest Du unbedingt K. Tokitsus „L'Histoire du Karate-Dō“ lesen (L'Histoire du Karaté-Dô : Les grands Maîtres - Les Styles: Amazon.de: Kenji Tokitsu: Englische Bücher (http://www.amazon.de/LHistoire-Karat%C3%A9-D%C3%B4-grands-Ma%C3%AEtres-Styles/dp/2907736337/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1352916925&sr=8-6)). Darin findest Du Stoff zur Geschichte und Lehre einiger Schulrichtungen. Allerdings gab es bei einigen Jahreszahlen Umrechnungsprobleme, weswegen diesbezüglich etwas Vorsicht geboten ist …
Meine letzte Empfehlung – auch wenn diese schon deutlich zögerlicher kommt – wäre M. Bishops „Okinawan Karate. Teachers, Styles and Secret Techniques“
(Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques: Amazon.de: Mark Bishop: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Okinawan-Karate-Teachers-Styles-Techniques/dp/0804832056/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1352917071&sr=1-1)). Der Titel sagt schon, worum es geht. Ein Problem an dem Buch ist, daß der Leser M. Bishop vertrauen muß, wenn er Aussagen von Lehrmeistern zitiert (was überall im Buch geschieht), die er interviewt haben will. Ein weiteres Problem ist die etwas voreingenommene Haltung gegenüber den Lehrmeistern und deren Lehre …
In allen drei Büchern werden keine „Technikserien“ vorgestellt. Daneben gibt es sehr viele Bücher, die ich nicht empfehlen kann und die ich deswegen auch nicht aufführe. Ich hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter …
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
In allen drei Büchern werden keine „Technikserien“ vorgestellt. Daneben gibt es sehr viele Bücher, die ich nicht empfehlen kann und die ich deswegen auch nicht aufführe. Ich hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter …
Grüße,
Henning Wittwer
Danke für die Empfehlungen. :)
Mit meinem begrenzten Wortschatz aus dem Schulfranzösisch werde ich bei dem Buch „L'Histoire du Karate-Dō“ vermutlich schnell an meine Grenzen stoßen. Daher werde ich mir die Veröffentlichung von H. Bittmann bestellen.
Eigentlich traurig, dass es kaum nichtjapanische Bücher gibt, die bedingungslos zu empfehlen sind. Scheint leider ein übergreifendes Problem in der Kampfkunstliteratur zu sein...
"Technikserien" erwarte ich natürlich nicht. Mich interessieren vor allem die geschichtlichen Hintergründe und Entwicklungen im Karate. Ganz in der Hoffnung, dass sich zukünftig die Möglichkeit bietet einen, aus meiner Sicht, "stimmigen" Karatestil, abseits vom Wettkampfkarate, zu lernen.
SKA-Student
15-11-2012, 06:31
....
Eigentlich traurig, dass es kaum nichtjapanische Bücher gibt, die bedingungslos zu empfehlen sind. Scheint leider ein übergreifendes Problem in der Kampfkunstliteratur zu sein....
Eigentlich nicht - denn irgendwo müssen die ganzen Mythen und Tatsachenverdrehungen ja herkommen...
Eigentlich nicht - denn irgendwo müssen die ganzen Mythen und Tatsachenverdrehungen ja herkommen...
Du meinst, dass die Mystifizierung schon in vielen japanischen Quellen stattgefunden hat, oder deute ich deinen Satz, am frühen Morgen, falsch? Ernüchternd wäre es dennoch. ;)
SKA-Student
15-11-2012, 09:37
Du meinst, dass die Mystifizierung schon in vielen japanischen Quellen stattgefunden hat, oder deute ich deinen Satz, am frühen Morgen, falsch? Ernüchternd wäre es dennoch. ;)
Vermute ich mal... und je weiter man sich von der Quelle entfernt - sowohl zeitlich als auch geographisch - desto schlimmer wird's.
Eskrima-Düsseldorf
16-11-2012, 06:53
Mal ganz ketzerisch gefragt.... sollen diese Geschichten uns irgendwas sagen?
Grüße
Christian
Nicht wirklich, aber wenigstens ein Puzzelteil auf dem Weg vom angeblichen Friede,Freude,Philosophie Karate der alten Meister zur Realität.
cross-over
16-11-2012, 19:28
Hallo,
danke für das Feedback!
Ein Buch, in dem wirklich alle Schulrichtungen und/oder Vereinigungen des Karate beschrieben werden, gib es nicht. Unter den nichtjapanischen Büchern würde ich Dir als erstes H. Bittmanns „Die Lehre des Karatedō“ empfehlen (Die Lehre des Karatedô: Amazon.de: Heiko Bittmann: Bücher (http://www.amazon.de/Die-Lehre-Karated%C3%B4-Heiko-Bittmann/dp/3980731618/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1352916353&sr=1-1)). Darin sind allerdings „nur“ vier größere Schulrichtungen und ihre Kompilatoren enthalten.
Falls Du was mit französischen Büchern anfangen kannst, solltest Du unbedingt K. Tokitsus „L'Histoire du Karate-Dō“ lesen (L'Histoire du Karaté-Dô : Les grands Maîtres - Les Styles: Amazon.de: Kenji Tokitsu: Englische Bücher (http://www.amazon.de/LHistoire-Karat%C3%A9-D%C3%B4-grands-Ma%C3%AEtres-Styles/dp/2907736337/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1352916925&sr=8-6)). Darin findest Du Stoff zur Geschichte und Lehre einiger Schulrichtungen. Allerdings gab es bei einigen Jahreszahlen Umrechnungsprobleme, weswegen diesbezüglich etwas Vorsicht geboten ist …
Meine letzte Empfehlung – auch wenn diese schon deutlich zögerlicher kommt – wäre M. Bishops „Okinawan Karate. Teachers, Styles and Secret Techniques“
(Okinawan Karate: Teachers, Styles and Secret Techniques: Amazon.de: Mark Bishop: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Okinawan-Karate-Teachers-Styles-Techniques/dp/0804832056/ref=sr_1_1?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1352917071&sr=1-1)). Der Titel sagt schon, worum es geht. Ein Problem an dem Buch ist, daß der Leser M. Bishop vertrauen muß, wenn er Aussagen von Lehrmeistern zitiert (was überall im Buch geschieht), die er interviewt haben will. Ein weiteres Problem ist die etwas voreingenommene Haltung gegenüber den Lehrmeistern und deren Lehre …
In allen drei Büchern werden keine „Technikserien“ vorgestellt. Daneben gibt es sehr viele Bücher, die ich nicht empfehlen kann und die ich deswegen auch nicht aufführe. Ich hoffe, das hilft Dir ein wenig weiter …
Grüße,
Henning Wittwer
und dann gibt es ja auch noch von Kenei Mabuni (Sohn von Shito Ryu Begründer Kenwa Mabuni) "Leere Hand -Vom Wesen des Budo - Karate"
und dann gibt es ja auch noch von Kenei Mabuni (Sohn von Shito Ryu Begründer Kenwa Mabuni) "Leere Hand -Vom Wesen des Budo - Karate"
Erstmal ein Danke an Henning für das Teilen der Infos.
Nun zum Quote. Ja da Buch von Mabuni Kenei befindet sich auch in meinem KK Literaturschrank, und fand es auch sehr informativ. Bin was das Buch betrifft trotzdem irgendwie skeptisch eingestellt.
Es greift die klassischen Karate Mythen auf. Wie zb das Karate, oder zumindest das Shuri Te dazu dar war sich unbewaffnet gegen die Samurai verteidigen zu können, aufgrund des Waffenverbots in Okinawa.
Andere Karate Forscher scheinen sich bezüglich des Waffenverbots aber gar nicht so sicher gewesen zu sein, ob es das überhaupt jemals in dem Ausmaß gab.. Welche Interpreation der Geschiche jetzt stimmt kann ich natürlich nicht sagen. Dazu bin ich viel zu schlecht inforrmiert.
Mir liegt es auch fern Mabuni zu unterstellen er hätte keine Ahnung. Wie konnte ich auch. Als Sohn des Gründes kann er ja direkt aus der Quelle schöpfen.
Mir ist nur aufgefallen, dass es bezüglich des mysteriösen Waffenverbots und der mutßmaßlichen Feindschaft zwischen den Okinawern und den Satsuma Samurai unterschiedliche Versionen gibt. So ausgeprägt kann die Feinschaft aber nicht gewesen sein. Den wer würde schon seinen schlimmsten Feinden erlauben die ureigenen Kampfkünste zu lehren. Wenn ich micht nicht irre, haben ja Matsumora Sokon und Asato Anko Jigen Ryu auf den japanischen Hauptinseln gelernt. Das wäre wohl kaum möglich wenn man die Satsuma Leute den Okinawan nicht über den Weg getraut hätten. Denke ich mir zumindest, aber was weiß ich schon..
Tach,
Du meinst, dass die Mystifizierung schon in vielen japanischen Quellen stattgefunden hat, oder deute ich deinen Satz, am frühen Morgen, falsch? Ernüchternd wäre es dennoch. ;)
Das ist definitiv der Fall. Funakoshi erwähnte das Waffenverbot in seinen Veröffentlichungen. Ein möglicher Grund für diese Annahme ist wohl ein Übersetzungsfehler einer Inschrift auf einer Gedenktafel durch den Okinawanologen Fuyū Ifa. Ich glaube Henning hätte mal irgendwo geschrieben, dass Funakoshi mit diesem befreundet war.
Auch das Thema Daruma und Shaolinkloster basiert wohl auf einem Roman. Mehr dazu in Hennings Buch "Shotokan... Band II".
Zum Thema Waffenverbot hab ich auch einmal meine Gedanken dazu niedergeschrieben. (Für diejenigen die es interessiert.)
Die 11 Errungenschaften des Sh? Shin|Karate Ky?han – Was die alten Meister wußten (http://www.karate-kyohan.de/?p=1654)
Das Satsuma Dekret|Karate Ky?han – Was die alten Meister wußten (http://www.karate-kyohan.de/?p=1663)
@ Henning: Vielen Dank für Deine Bemühungen und das (kostenlose) Teilen Deiner Erkenntnisse. Ich wünsche mir mehr von Deinen Übersetzungen zu solch kleinen Annekdoten und Geschichten, die man entweder schonmal anderswo gelesen oder gehört hat oder gänzlich unbekannt sind.
Viele Grüße,
Holger
@ky0han Danke für die Links. Waren sehr aufschlußreich.
Hallo,
in „Band II“ (Fußnote 654, Seite 196) erwähne ich die geplante Veröffentlichung meiner Übersetzung der 1933 abgedruckten Erzählung „Drei Helden der chinesischen Hand“, die von Karate Sakugawa und seinen drei besten Schüler handelt. Sie ist nun unter der Überschrift „The Tale ‚Three Heroes of Karate‘ as Example of Martial Artistic Folklore from Ryukyu“ in Ausgabe 24 des amerikanische Journals „Classical Fighting Arts“ erschienen. Im Text beleuchte ich anhand dieses Beispiels verschiedene Fragen rund um die Folklore im Karate.
Oben im Thema wurde gefragt, was diese Geschichten dem Hörer/Leser sagen sollen. U. a. darauf gebe ich in meinem Text Antwort. Falls beim Lesen desselben Fragen inhaltlicher Natur auftauchen, bin ich gerne bereit, sie hier im Forum zu beantworten …
Ob und in welcher Form eine deutsche Version davon herauskommen wird, kann ich derzeit nicht sagen. Daher bitte weitersagen!
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo,
kurzes Update: Eine ausführlichere deutsche Fassung meines Artikels „Die Erzählung ‚Drei Helden des Karate‘ als Beispiel für kampfkünstlerische Folklore aus Ryūkyū“ wurde nun im Sammelband „Bunbu Kenkyū. Studien zur Kampfkunst in Japan“ veröffentlicht.
Grüße,
Henning Wittwer
El Presidente
14-04-2017, 07:43
Mal ganz ketzerisch gefragt.... sollen diese Geschichten uns irgendwas sagen?
Grüße
Christian
Ganz sicher nicht. M.E. dienen diese lediglich dazu, "Kompetenz" vorzugaukeln, damit hier weiter über Einheitsbrei im Karate geschrieben werden kann.
Bald mein neuer Blog:
Bibubai - Ich habe überall in Deutschland gegessen. Alles Einheitsbrei!
die nächste Sensation- mein Buch: Sushi - kommt in Wahrheit aus Rügen. Eine Übersetzung aus dem Alt-Deutschen des ersten Fischers A.Hecht (2. Klasse Volksschule)
Vaya con Dios
FireFlea
14-04-2017, 08:23
....
Unsinn. Gibukais Ansicht über Karate muss einem nicht gefallen. Er ermöglicht uns aber Zugang zu Material, das sonst nicht zugänglich wäre. Ob man das dann interessant findet und den Text liest oder ein Buch kauft, bleibt einem ja immer noch selbst überlassen. Das ist halt mal anderes Material, als die 200 anderen Autoren, die über den Kampf der Bauern gegen Samurai und Zen im Karate faseln.
El Presidente
14-04-2017, 08:39
Unsinn. Gibukais Ansicht über Karate muss einem nicht gefallen. Er ermöglicht uns aber Zugang zu Material, das sonst nicht zugänglich wäre. Ob man das dann interessant findet und den Text liest oder ein Buch kauft, bleibt einem ja immer noch selbst überlassen. Das ist halt mal anderes Material, als die 200 anderen Autoren, die über den Kampf der Bauern gegen Samurai und Zen im Karate faseln.
Sehr schön. Seine Meinung habe ich zu tolerieren, meine ist Unsinn.
Ich habe nie den Zugang zu irgendwelchen Geschichtchen kritisiert, nur seine falschen, in den Raum gestellten Theorien über Karate-Einheitsbrei. In wie vielen Dojos / Vereinen muss man trainieren, um das beurteilen zu können/dürfen? Ich trainiere in 4 Dojos und habe den Gibukai in keinem bisher gesehen? Wie kann er dann darüber urteilen?
Vaya con Dios
panzerknacker
14-04-2017, 08:48
Sehr schön. Seine Meinung habe ich zu tolerieren, meine ist Unsinn.
Ich habe nie den Zugang zu irgendwelchen Geschichtchen kritisiert, nur seine falschen, in den Raum gestellten Theorien über Karate-Einheitsbrei. In wie vielen Dojos / Vereinen muss man trainieren, um das beurteilen zu können/dürfen? Ich trainiere in 4 Dojos und habe den Gibukai in keinem bisher gesehen? Wie kann er dann darüber urteilen?
Vaya con Dios
mal überlegen:
weil er Originalquellen im Original liest und übersetzt?
er Shotokan in einer direkten Linie trainiert?
er mit diversen Stiloberhäuptern diverser japanischer Karatestile persönlichen Kontakt hat?
abgesehen davon liegt überhaupt kein Grund vor, hier so blöde jemanden von der Seite anzuquatschen, der hier zu keinem Zeitpunkt irgend jemanden persönlich angegriffen hat
El Presidente
14-04-2017, 09:01
mal überlegen:
weil er Originalquellen im Original liest und übersetzt? Machen wir auch
er Shotokan in einer direkten Linie trainiert? Machen wir auch
er mit diversen Stiloberhäuptern diverser japanischer Karatestile persönlichen Kontakt hat? Waren vor kurzem erst da
abgesehen davon liegt überhaupt kein Grund vor, hier so blöde jemanden von der Seite anzuquatschen, der hier zu keinem Zeitpunkt irgend jemanden persönlich angegriffen hat ==> DKV Präsident nicht falsch zitiert und "blöd" angequatscht?
s.o.
By the way: Wer in der Öffentlichkeit solche Thesen zum Einheitsbrei raushaut, der darf doch auch von anderer Seite kritisiert werden, oder?
Unsinn. Gibukais Ansicht über Karate muss einem nicht gefallen. Er ermöglicht uns aber Zugang zu Material, das sonst nicht zugänglich wäre. Ob man das dann interessant findet und den Text liest oder ein Buch kauft, bleibt einem ja immer noch selbst überlassen. Das ist halt mal anderes Material, als die 200 anderen Autoren, die über den Kampf der Bauern gegen Samurai und Zen im Karate faseln.
Richtig ;)
Mehr ist dazu auch nicht zu sagen :halbyeaha
FireFlea
14-04-2017, 11:51
Sehr schön. Seine Meinung habe ich zu tolerieren, meine ist Unsinn.
Ja, sie ist Unsinn. Denn Du musst Gibukais Meinung über Karate Einheitsbrei nicht teilen und kannst das gerne kritisieren. Das hat aber nichts mit seinen übersetzten Texten zu tun. Du vermischt das ganze aber mit Deiner Kritik und behauptest, seine Übersetzungen dienen dazu Kompetenz vorzugaukeln.
Ich habe nie den Zugang zu irgendwelchen Geschichtchen kritisiert
Liest sich aber so.
Ganz sicher nicht. M.E. dienen diese lediglich dazu, "Kompetenz" vorzugaukeln, damit hier weiter über Einheitsbrei im Karate geschrieben werden kann.
Bald mein neuer Blog:
Bibubai - Ich habe überall in Deutschland gegessen. Alles Einheitsbrei!
die nächste Sensation- mein Buch: Sushi - kommt in Wahrheit aus Rügen. Eine Übersetzung aus dem Alt-Deutschen des ersten Fischers A.Hecht (2. Klasse Volksschule)
:rolleyes:
El Presidente
14-04-2017, 15:49
Ja, sie ist Unsinn. Denn Du musst Gibukais Meinung über Karate Einheitsbrei nicht teilen und kannst das gerne kritisieren. Das hat aber nichts mit seinen übersetzten Texten zu tun. Du vermischt das ganze aber mit Deiner Kritik und behauptest, seine Übersetzungen dienen dazu Kompetenz vorzugaukeln.
Liest sich aber so.
:rolleyes:
Nochmals, in wie vielen Dojos muss man trainiert haben, um ALLE Dojos bzw. deren Trainer in Deutschland als Einheitsbrei-Ausübende verunglimpfen zu dürfen?
FireFlea
14-04-2017, 16:58
Nochmals, in wie vielen Dojos muss man trainiert haben, um ALLE Dojos bzw. deren Trainer in Deutschland als Einheitsbrei-Ausübende verunglimpfen zu dürfen?
Was hat das mit den Texten von Gibukai zu tun?
El Presidente
14-04-2017, 17:08
Was hat das mit den Texten von Gibukai zu tun?
Nichts. Wie ich bereits geschrieben habe. Geh doch bitte mal inhaltlich auf meine Frage ein. Mir geht es in der Diskussion lediglich um den Einheitsbrei.
Zu seinen Texten bzw. der Recherche und Darstellung habe ich meine eigene Meinung....
FireFlea
14-04-2017, 17:39
Nichts. Wie ich bereits geschrieben habe. Geh doch bitte mal inhaltlich auf meine Frage ein. Mir geht es in der Diskussion lediglich um den Einheitsbrei.
Im Großen und Ganzen würde ich ihm zustimmen. Ja, natürlich nicht ALLE Dojo. Aber im Falle Shotokan wird die deutsche Karateszene von 2 Verbänden geprägt, wo einiges an Einheitsbrei vorhanden ist.
El Presidente
14-04-2017, 17:52
Im Großen und Ganzen würde ich ihm zustimmen. Ja, natürlich nicht ALLE Dojo. Aber im Falle Shotokan wird die deutsche Karateszene von 2 Verbänden geprägt, wo einiges an Einheitsbrei vorhanden ist.
Das finde ich persönlich viel besser und bietet auch eine sachliche Diskussionsgrundlage. In diesem Sinne: Schöne Ostern!
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