Aikido- video [Archiv] - Kampfkunst-Board

どうして

30-11-2012, 21:51

Dann noch vielen Spaß beim Handgreifen......oder was das auch immer sein soll.
Genau das soll es sein. Die Angriffe im aikidô sind allesamt didaktische Formen. Sie sind nicht Abbild realistischer Angriffe zu verstehen, sondern es sind Modelle, an denen bestimmte Dinge gelernt werden sollen und können.
Die Greifangriffe haben den Vorteil, daß ein guter Kontakt zwischen Angreifer und Verteidiger bereits vorhanden ist, die Distanz stimmt, etc.. Deswegen eignet sich das Greifen der Handgelenke als Grundsituation, aus der heraus man sich entwickeln kann.

Daß diese Modelle auf Situationen mit einem Schwert zurückgeführt werden, habe ich schon häufiger gelesen, aber in 19 Jahren noch nie von einem der Lehrer gehört, bei denen ich geübt habe.
Zumal die Situation eine andere ist, wenn man tatsächlich mit einem Schwert übt. Das Greifen sieht dann anders aus und Techniken wie z.B. aus gyaku hanmi katate dori entstehen nicht so, wie ohne Schwert geübt. Und da das Schwert normalerweise nur rechts geführt wurde, existieren in anderen Schulen Techniken gegen das Schwertziehen tatsächlich auch nur gegen den rechten Arm. Und auch wenn im aikidô das Ziehen des Schwertes gegen einen greifenden Partner geübt wird, wird das nur rechtsseitig geübt.

Bubatz

30-11-2012, 22:39

Es gibt einen Unterschied zwischen Leuten, die ernsthaft neugierig sind, und solchen, die nur so tun als ob.

Antikörper

30-11-2012, 23:23

Hallo Antikörper,

danke für Deine Hinweise,

kein Ding ;)

aber daß die Schüler immer nach der Hand greifen, die der Meister hinhält, verstehe ich trozdem nicht.
Wer bei uns so offen in einem " Übungskampf" steht, wie in diesem Video, ohne Deckung, da gibts einfach einen guten Schlag oder Tritt. Fertig!

Ein bessere Erklärung kann man nicht geben -->

Genau das soll es sein. Die Angriffe im aikidô sind allesamt didaktische Formen. Sie sind nicht Abbild realistischer Angriffe zu verstehen, sondern es sind Modelle, an denen bestimmte Dinge gelernt werden sollen und können.
Die Greifangriffe haben den Vorteil, daß ein guter Kontakt zwischen Angreifer und Verteidiger bereits vorhanden ist, die Distanz stimmt, etc.. Deswegen eignet sich das Greifen der Handgelenke als Grundsituation, aus der heraus man sich entwickeln kann.

Wenn Ihr damit verhindern wollt, daß jemand ein Schwert ziehen kann, wo laufen Menschen mit einem scharfen Schwert im Hosenbund rum? Wobei dann die Hand, die das Schwert ziehen will, doch nicht in Richtung des anderen Partners ausgestreckt werden muß, ich will doch mein Schwert ziehen und nicht den anderen Partner mit Handschlag begrüßen.
Kommt mir einfach sehr unlogisch vor. Aber jedem sein Sport.

Stell Dir mal vor Du willst Deine Waffe ziehen und jemand versucht das zu verhindern indem er dich an den Arm/ Handgelenk packt. Z.B. bei einem Angriff mit einem Messer. Oder jemand versucht Dich mit einer statischen Kontrolle zu entwaffnen.

Dann noch vielen Spaß beim Handgreifen......oder was das auch immer sein soll.

Ich mache kein Aikido mehr, weil ich mich mittlerweile woanders besser aufgehoben fühle. Aber ich denke dass ich ein oder zwei Sachen über Aikido verstanden habe. Und eines kann ich Dir sagen, es steckt wesentlich mehr dahinter wie lustiges Handgegreife und Eso- Rumgeschwurbel. Aikido ist zu großen Teilen eine innere KK, meiner Meinung nach, aber man eignet sich für das Kämpfen essentielle Attribute an und hebt diese auf ein Niveau das mit einem rein martialischen Vorgehen nicht zu erreichen ist. Ich möchte die Zeit die ich in der KK verbracht habe nicht missen. Nach wie vor halte ich O'Sensei für ein absolutes Ausnahmetalent, der mit Sicherheit gewusst hat was er da macht. Was die westliche Kultur daraus macht steht auf einen anderen Blatt.

Viel Spaß noch beim "Schlag oder Tritt. Fertig!"

Daß diese Modelle auf Situationen mit einem Schwert zurückgeführt werden, habe ich schon häufiger gelesen, aber in 19 Jahren noch nie von einem der Lehrer gehört, bei denen ich geübt habe. Zumal die Situation eine andere ist, wenn man tatsächlich mit einem Schwert übt. Das Greifen sieht dann anders aus und Techniken wie z.B. aus gyaku hanmi katate dori entstehen nicht so, wie ohne Schwert geübt. Und da das Schwert normalerweise nur rechts geführt wurde, existieren in anderen Schulen Techniken gegen das Schwertziehen tatsächlich auch nur gegen den rechten Arm. Und auch wenn im aikidô das Ziehen des Schwertes gegen einen greifenden Partner geübt wird, wird das nur rechtsseitig geübt.

In der Tat wurde mir/uns das so erklärt und wir haben es sogar so geübt. Natürlich sah dass dann Anders aus. Aber es klingt für mich auch einfach plausibel, dass der Griff zum Arm/Handgelenk den Einsatz einer wie auch immer gearteten Waffe verhindern sollte.

Auf was ist der Griff zum Handgelenk Deiner Meinung nach zurückzuführen?

Gruß

soto-deshi

30-11-2012, 23:24

Hallo liebe Aikido-ka

danke für die vielen, vielen Worte.

Gabe

30-11-2012, 23:40

Taktische Applikationen | Aikidolink.ch (http://www.aikidolink.ch/taktische-applikationen/)

Gruss

どうして

01-12-2012, 09:53

Auf was ist der Griff zum Handgelenk Deiner Meinung nach zurückzuführen?
Ich hab's geschrieben:

Der Griff zum Handgelenk ist auf gar nichts "zurückzuführen". Es ist nicht der verstümmelte Rest eines vergessenen Szenarios. Ebensowenig wie die anderen Angriffe im aikidô.

aikidô wird - wie auch andere japanische KKe, die eine längere Geschicht bzw. einen älteren Hintergrund haben, immer nur in Form von kata geübt.
Und wie in anderen jap. KKen, die in dieser Weise geübt werden, sind die kata so gestaltet, daß sich in ihnen oder an ihnen bestimmte Dinge lernen und üben lassen. Die These ist, daß das, was dort geübt wird, so grundlegend und umfassend ist, daß die Anwendung in einem realistischen Szenario dann gewissermaßen automatisch daraus entsteht. Es geht im kata Training darum, dem Körper bestimmte Handlungsmöglicheiten zur Verfügung zu stellen, die er dann selbständig einsetzen kann.
Die Didaktik unterscheidet sich damit ganz grundlegend von modernen Auffassungen, nach denen es z.B. vor allem zielführend ist, bestimmte Szenarien, auf die das Üben vorbereiten soll, auch selber zu üben. Dieser Gedanke ist den alten jap. KKen - jedenfalls wenn man verallgemeinernd spricht - fremd.

Der Griff zum Handgelenk ist also nicht mehr als ein bestimmtes Übungssetting, an dem sich bestimmte Dinge üben lassen. Die Verbindung zum Angreifer, die richtige Distanz, Übertragungsmöglichkeiten sind in der Situation bereits gegeben und der Schüler kann sie nutzen.
Wenn aus ai hanmi katate dori dann shomen uchi wird und aus gyaku hanmi katate dori dann yokomen uchi wird, kann der Schüler das Gelernte mitnehmen und jetzt am Herstellen von Kontakt, Verbindung, Distanz ... arbeiten. Die Angriffe im aikidô bauen didaktisch aufeinander auf und sie umfassen ein bestimmtes Spektrum realistischer Angriffe.

Abgesehen von diesen inhaltlichen Aspekten kann man inzwischen historisch ganz gut zeigen (Goldsbury, Pranin, aber zuletzt vor allem Amdur in HIPS), daß daitô ryû und aikidô sich von den waffenlosen curricula bestimmter Schulen herleiten. Es gibt naturgemäß Bezüge zum Kampf in leichter Rüstung oder auch mit Kurzwaffen, aber das, was wesentlich geworden ist, leitet sich vom Kampf zweier unbewaffneter Gegner her.

Schließlich: Wenn du selbst erlebt hast, wie sich die Formen verändern, sobald man sie mit einem bokuto in der Hand übt, durchdenke diese Erfahrungen noch einmal. In aller Regel geht es dann entweder darum, den Angreifer sofort zu werden, wie Yamaguchi sensei es viel gezeigt hat. Oder aber es geht darum, das Schwert zu ziehen und dann den Angreifer direkt zu schneiden.
In beiden Situtation bewegen sich der gegriffene Arm und saya aufeinander zu. Nie voneinander weg. In der zweiten Situation ist die Technik mit dem Schneiden des Angreifers vorbei.
Welchen Sinn sollte es machen, die komplexen aikidô Techniken anzuschließen?
Es gibt einen Lehrer, Nishio sensei, der aus dem aikidô heraus Schwertformen entwickelt hat. Ausschließlich für diese Formen stimmt deine Annahme. Aber sie sind erst weit nach Ueshiba entstanden, sie sind außerordentlich "künstlich" und sie dienen dazu bestimmte konkrete Aspekte, wie z.B. das meguri zur üben. Sie sind nicht als realistische Schwertformen verstanden.

mrx085

01-12-2012, 10:11

]Nun Haley, Aikido ist zwar wirklich nicht leicht zu verstehen, aber warum sollte es nicht auch in der heutigen Zeit einesetzbar sein? Ueshiba Morihei konnte es auch. Auch Gozo Shioda hat sich mit Aikido recht erfolgreich geprügelt. Und das war alles im zwanzigsten Jahrhundert.

Das Problem mit dem Aikido ist eher, dass es alles andere als leicht ist die Prinzipien richtig zu verstehen, um sie auch anwenden zu können.Das setzt einen guten Lehrer voraus, der sich für diese Aspekte interssiert.

Aikido ist vielfältig. Mann kann es als Bewungskunst üben und auch als Kampfkunst.

Dieses Problem haben aber alle japanischen Budo Disziplinen. im Zeitalter des Budosports findet man in diesen eistigen Kampfkünsten mehr Sport als sonstwas.

Solange die ursprünglichen Inhalte der KK nicht verloren gehen, ist das nichts negatives .Soll jeder nach seiner Facon glücklich werden.

Jobi Danke für das Posten des Videos. Kannte ich zwar schon, ist aber trotzdem immer schon zum anschauen. Ist meines Wissens nach auch das einzige Video von Ueshiba aus der Vorkriegszeit.

@Antikörper und Der Herr mit den japanischen Schriftzeichen: Danke für eure interssanten Ansichten. Der Link von Gabe ist auch nicht unterssant. Danke dafür.

mykatharsis

01-12-2012, 10:51

Für Außenstehende ist es einfach nicht nachvollziehbar, wie es gutes Training sein kann, wenn Schüler wie hypnotisiert nach der vom Lehrer ausgestreckten Hand greifen und sich direkt in eine Flugrolle werfen. Das sieht einfach nach guter Dressur aus und nicht nach Kampftraining. Treibt man das auf die Spitze, kommt folgendes bei rum:

3viOy-bQSyU

Soll man das ernst nehmen?

Soll nicht heißen, dass die Leute gar nicht kloppen können, nur dass sie eher nicht mit diesem Teil des Trainings an die entsprechenden Fähigkeiten gelangt sind.

mrx085

01-12-2012, 10:56

Nun um das Ernst zu nehmen mykatharsis müsste man auch wissen was dort genau gemacht wird. Mit unserer westlichen Denkweise wird man damit nicht weit kommen. Da hat ja nicht einmal jeder Aikidoka den vollen Durchblick.

Und aus welchen Blickwinkel betrachest du und die anderen skeptiker die Videos eigentlich ? Aus der Sicht eines (westlichen) Faustkämpfers? Als jemand der versucht diese Übungen als 1:1 Kampfsituationen zu interpretieren?

Das sind alles Dinge die mit diesen Übungen nicht erreichen möchte. Es sind meines bescheidenen Wissens nach, einfach nur Übungen

Bubatz

01-12-2012, 11:06

Falls hier jemand doch noch mal Lust hat, eine typische Aikido-Basistrainingsstunde mit allem drum und dran zu sehen ohne ein Dojo besuchen zu müssen, dann bitte z.B. hier:

http://www.youtube.com/watch?v=jZZNdTb1S6E

Und wer da jetzt gleich wieder ausschaltet, weil am Anfang des Films ein paar Techniken aus der Handfassbewegung heraus gezeigt werden, ist selbst schuld. Man muss einfach begreifen, dass es beim Aikido am Anfang erst einmal darum gehen muss, die relativ komplexen Abläufe der Basistechniken zu erlernen. Erst später wird gelernt, wie man sie aus beliebigen Angriffsformen heraus sinnvoll zur Anwendung bringen kann. Das ist genau umgekehrt wie z.B. normalerweise im Jiu-Jitsu (und im KM sowieso), wo die Systematik der Angriffe im Vordergrund steht, gegen welche erst einfache, und dann später immer vielfältigere Abwehrtechniken erlernt werden.

mykatharsis

01-12-2012, 11:25

Es sind meines bescheidenen Wissens nach, einfach nur Übungen
Was übt man denn damit?

Dieses "Es ist nur eine Übung" hat sich mittlerweile zur Standardausrede für fragwürdige Trainingspraktiken etabliert.

Kann man als blinder Westler die so fortgeschrittenen Denkweisen der asiatischen Altvorderen überhaupt irgendwie begreifen?

mrx085

01-12-2012, 11:43

Fragwürdige Übungen für was? Fragwürdig um einen Anderson Silva, oder wie die ganzen Ringkönige heißen zu besiegen? Da hast sicher recht. Aber darum geht es nicht Aikido. Aikido behauptet nicht, es sei der beste Weg um im MMA Kampf unbesiegbar sein. Obwohl das warscheinlich machbar wäre. Ueshiba hat sich recht erfolgreich mit seinen Leuten ausgetauscht, aber das gehört nicht hierhier.

Und wozu diese Übungen dienen? Die einfache Antwort wäre um Aikido zu üben. Ein fortgeschrittener Aikidoka kann sicher mehr dazu sagen.

Der Spruch von Fanakoshi Gichin passt hier sehr gut. "Übe die Kata korrekt, der richtige Kampf ist eine andere Angelegenheit". Da Aikido ähnlich wie Karate auf Kata basiert, passt dieser Spruch gut hierher.

soto-deshi

01-12-2012, 19:52

:cool:
Steige aus.

KeineRegeln

01-12-2012, 20:59

Was ich ja interessant finde, ist das vom Begründer ein Tritt, ein oder zwei Schläge und mehrere harte Techniken zu sehen sind (angreifer wird gegen einen Arm laufen gelassen). Soviel zum Thema es gebe keine harten Techniken im Aikido. ;) Wurde ja auch schon oft diskutiert.

Aikido ist auch nicht meine KK, aber wie ich mal hier geschrieben hatte, hatte ich bei nem offenen Sparring auch mal ein Erlebnis, das direkt aus einer Aikido-Vorführung hätte stammen können.

Da ich damals TKD machte und mein Kumpel dass wusste, war sein erster Angriff eine take-down Technik. Ist direkt mit nach vorne abgesengtem Oberkörper vor um mir an die Beine zu gehen und mich nieder zu werfen. Bin instinktiv ein Schritt seitlich (rechts) vor, drückte mit der linken Hand seinen Nacken runter und mit der rechten Hand seinen Arm nach oben.

Er machte einen salto in der Luft und fiel auf den ***** :) Der ganze "Kampf" dauert 1 Sekunde. Danach hatte er keinen bock mehr. Wenn der Boden nicht aus Rhein-Sandstrand bestanden hätte, sondern aus Stein, hätte er sich wohl das Steißbein geprellt. ;)

Ich bin auch kein Freund vom Hand-hinhalten, eso-Tanz etc. Aber ich finde ein paar Techniken wirklich umsetzbar (gerade die harten), auch gibt es auch ein paar umsetzbaren Techniken die spektakulär wirken. Meiner Meinung nach ist Aikido keine KK für Duellkämpfe, aber ich kann mir schon vorstellen, dass einem KK/KS'ler Aikido durchaus was bringen kann. Solang es sich nicht um Eso-Aikido handelt :p

Das sind nur meine Gedanken :)

Gruß
KeineRegeln

icken

01-12-2012, 21:53

Ist direkt mit nach vorne abgesengtem Oberkörper vor um mir an die Beine zu gehen und mich nieder zu werfen. Bin instinktiv ein Schritt seitlich (rechts) vor, drückte mit der linken Hand seinen Nacken runter und mit der rechten Hand seinen Arm nach oben.

Er machte einen salto in der Luft und fiel auf den ***** :) Der ganze "Kampf" dauert 1 Sekunde.
Gruß
KeineRegeln

Kaiten Nage, ungefähr so?

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Ich verstehe die Diskussion um die Aikido Techniken nicht.
Man macht einfach in der ersten Zeit groß ausgeführte Bewegungen und dann die Techniken. Einfach um den Körper zu konditionieren.
Dem einen dauert es zu lange, soll er halt zum WT, KM, oder Boxen gehen.
Da lernt man sicher schneller, jemanden ein paar vor den Kopf zu hauen.
Das die Techniken im Aikido auch super kurz und knackig funktionieren ist hier keinem bekannt?
Einfach einen Film von Steven Seagal ansehen. Wenn das mein Aikido Trainer liest tritt er mir wohin. Ihm ist das zu brutal, wir üben nur und kämpfen nicht.:mad:

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Bubatz

01-12-2012, 21:55

Das war eine Basistrainingsstunde. Hayley, du begreifst aber auch wirklich gar nichts bzw. willst es einfach nicht. Deine Meinung stand schon vom ersten Posting an unverrückbar fest - als ob man das nicht merken würde. :rolleyes: Da ich jedenfalls keine Lust auf "trollige" Diskussionen habe, bin ich hier raus.

KeineRegeln

01-12-2012, 22:07

Hähä, nicht ganz und er hat wirklich ne Rolle in der Luft gemacht. Haben aber ja schon vor ner Zeit über den move im kkb geschrieben und da waren recht ähnliche Techniken dabei. Schade, dass manches im Forum so schwer zu erklären sind. Dabei wäre es so einfach face to face zu erklären.

Auf jeden Fall finde ich das Video eher aus dem Aspekt sehr interessant, dass der Begründer des Aikido selbst bei harten Techniken zu sehen ist. Hab schon öfter mal Techniken in Videos gesehen, die ich als hart bezeichnen würde. Daher kann ich Leute nicht verstehen, die behaupten im Aikido gäbe es keine harten Techniken. ;)

Gruß
KeineRegeln

soto-deshi

02-12-2012, 11:15

steige aus

icken

02-12-2012, 12:08

Hallo lieber icken,

Einfach nur erklären, denkt Ihr wirklich, was Ihr da macht klappt auch? Bestimmt wenn der Partner einer von Euch ist.

:cool:

Ich habe geschrieben:
Die Sachen die in den Videos immer gezeigt werden, wo in großen Bewegungen geübt wird, funktionieren auch kurz und bündig.
Es ist ein sehr langer Weg bis die Sachen sitzen.
Wer es schneller mag SV fähig zu werden, muss etwas anderes machen.
Und die Leute, die zum Aikido gehen, haben selten den Anspruch ihre SV Fähigkeit zu verbessern.
Mit kämpfen haben dort die wenigsten etwas am Hut.

Da ich so gerne Videos poste, stelle ich mal noch eins rein.;)

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Korkell

02-12-2012, 13:00

Hätte man dieses Combat Aikido Video ins Hybrid oder ein anderes Forum hier gestellt wäre es so unglaublich zerrissen worden, fast nur Selbstmordtechniken.

どうして

02-12-2012, 13:10

Deine Meinung stand schon vom ersten Posting an unverrückbar fest.
hayleys Meinung steht schon seit längerem fest. Er hat zu aikidô eine sehr klare Meinung.
;)

KeineRegeln

02-12-2012, 13:29

Glaub ist ne Sie. Tut ja aber nichts zur Sache.

Wie schon geschrieben, bin ich kein Fan des Aikido. Hab zwar mal überlegt rein zu schnuppern, aber der Trainer mit dem Dojo bei mir um die Ecke sagt ganz klar, dass er Aikido nicht als Kampfkunst betreibt. Sagt zwar auch, dass es natürlich eine ist, aber eben bei ihm im Dojo Bewegungsgymastik (an den genauen Wortlaut kann ich mich nicht erinnern) ist.

Jedenfalls sehe ich immer mal wieder Techniken die es auch im JJ, Karate (und damit auch sicher in der ein oder anderen chin. KK zu finden sind) und natürlich auch Judo gibt. WAS ja nicht verwundert, wenn man sieht wo Aikido seine Ursprünge hat. Dabei sind Techniken, die extreme Verletzungen hervorrufen können.

Eine Sache die mir beim Aikido noch gefällt, ist das was wohl Aiki oder so genannt wird. Bei manchen echt guten Trainern auch außerhalb des Aikido sieht man manchmal einfach eine unglaubliche Bewegungsmechanik und Gespür und sie bewegen sich im ganzen Raum.

Das sind so die Vorteile die man mM nach durch bzw. auch durch Aikido erhalten kann und die es mit anderen KK verbindet.

Es werden jetzt aber wohl einige Akidoka aufschreien, dass ich ihr Aiki nicht für einmalig halte ^^

Für mich ist das meiste was gelehrt wird (auch in Japan) Mainstream Aikido.
Aber er 1. Meister aus diesem Video ( Aikido, The Samurai Spirit - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=rs4gTZjSqJc) ) gefällt mir ganz gut. Halte die 1 Sequenz wo er auftritt zwar für abgesprochen, aber später sieht man auch, dass er seine Leute mit Zukis angreifen ließt. Auch sieht sein Aikido für mich realistischer aus. Vermutlich hat das auch damit zu tun, dass er auch Shotokan Lehrer ist.

Ein weiteres Video, dass hier zwar schon oft gepostet wurde und dabei auch zerissen wurde möchte ich noch kurz reinstellen. Da es a) sehr kurz ist und b) trotzdem auch zeigt, wie Aikido (auch wenn´s wieder nur eine Demonstration ist) auch aussehen kann:

Beste Selbstverteidigung Tricks - krav maga - Karate - aikido usw. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=OkBvu-72u_4)

Gruß
KeineRegeln

Roma

02-12-2012, 13:34

Hätte man dieses Combat Aikido Video ins Hybrid oder ein anderes Forum hier gestellt wäre es so unglaublich zerrissen worden, fast nur Selbstmordtechniken.

Zerrissen ja, aber nicht weil nur "Selbstmordtechiken" drin sind, (ich spare es mir jetzt diverse SV Vid einzustellen, in denen das gleiche unter anderem Label zu sehen ist) sondern nur weil es nicht sein kann, das auch die KK/KS SV können.

Da geht es um das kritisieren um des kritisierens willen

KeineRegeln

02-12-2012, 13:44

Jepp. Das Video war schon unter allem möglichen zu sehen. Erinnere mich aber daran, dass als es noch ziemlich neu war nur unter Aikido lief.

Und du hast auch recht mit dem SV-Bereich. Da wird prinzipiell alles zerrissen, was nicht von einem selbst ist^^

Wer die Samurai Spirit Folge nicht kennt, sollte sie sich mal anschauen. Ich find´s so geil als sich Nicholas am Anfang der Folge kaputt lacht, als er die Aikido Videos anschaut.

Ach ja, um mal noch den letzten Rest meiner Meinung über Aikido zu äußern:

Für mich als einzige KK kann ich mir das nicht vorstellen. Aber das es als zweite KK für viele hilfreich sein kann, dass schon. Vielleicht speziell für Leute die sich sonst immer nur nach vorne oder hinten bewegen.

Gruß
KeineRegeln

mrx085

02-12-2012, 14:51

Warum macht ihr hier so SV ass auf? Kenne keine Aikido Schule, die sich damit brüstet sie würde ultra realitische SV lehren. Das ist doch langsam wirklich lächerlich..

Und Haley Welche Kampfkunst machst du überhaupt? Würde mich interssieren da dich wirklich sehr als Experte aufspielst. Der Begriff Kampfsport ist mir zu lang gefasst. Das kann auch Fußball, Handball oder Volleyball sein.

icken

02-12-2012, 15:07

Und du hast auch recht mit dem SV-Bereich. Da wird prinzipiell alles zerrissen, was nicht von einem selbst ist^^

Gruß
KeineRegeln

Dann poste ich mal ein richtig gutes SV Video.:D
Ist jetzt kein Aikido, aber technisch ein Leckerbissen.:cool:

4MfMUJKYhO4

KeineRegeln

02-12-2012, 15:27

:megalach::megalach::megalach:

Kann mich auf die schnelle nicht entscheiden :)

Antikörper

03-12-2012, 09:43

Hallo nochmal :)

...

Danke, dass Du Dir nochmal Zeit genommen hast. Deine Erklärung erscheint mir nach nochmaliger Überlegung doch Sinnvoller. Anscheinend habe ich die Erklärung damals falsch verstanden. Durch eine Recherche im Internet hab ich das ebenfalls öfters gelesen und es einfach als Tatsache akzeptiert. Die Kata sind also mehr als eine abstrakte Basis zu verstehen, was wir damals geübt haben EINE Möglichkeit der praktischen Applikation gewesen.

@hayley
Tut mir leid, also entweder liest Du nicht, willst es nicht verstehen oder bist nicht in der Lage das Geschriebene zu verstehen. Meinst Du wirklich Leuten wie Ueshiba und seinen Schülern Deckungsverhalten erklären zu müssen? Leute die Jahrzehnte Erfahrung und etliche Meistergrade in diversen KK inne hatten. Ueshiba hatte reale praktische Erfahrung zu Kriegszeiten und im Krieg, wo es oftmals ums blanke Überleben ging. Meinst Du das japanische Militär hätte sich für die KK Ueshibas interessiert und diese Unterrichten lassen, wenn alles totaler Humbug wäre? Und warum wird heute noch die Riot Police in Tokio im Aikido unterrichtet?

...

Ansonsten entstehen hier wieder die üblichen Diskussionen. Warum muss man hier immer das SV Fass aufmachen. Aikido behauptet nicht ein SV System zu sein. Natürlich sind die Techniken aus SV Sicht und die ganze Herangehensweise suboptimal. Wer aber Aikido betrachtet und die direkte Applikation ableitet, hat einfach nicht verstanden um was es geht und mit sicherheit Aikido noch nie länger wie 1 Jahr praktiziert.

Es gibt auch viele die sich Hinstellen und über Qigong oder Tai Chi lachen. Weil sie es einfach nicht verstehen (wollen) oder es selbst nicht praktiziert haben. Übt man es selbst einige Zeit merkt man die Effekte auf den Körper und versteht wie man diese Attribute auch im Kampf nutzen kann.

Der Grund liegt an unserer Gesellschaft, die rein oberflächlich und materialistisch ist. Alles was man für sich selbst nicht herleiten kann, weil die Denkweisen in unserer Gesellschaft nicht existieren oder wegradiert wurden ist automatisch Blödsinnig. Auf der halben Welt ist der Gedanke des Chi/Ki/Qi völlig normal. Man lebt danach. Sind die etwa alle Dumm und unfortschrittlich?

Aber ich schweife schon wieder ab :)

Grüße

nihonto

03-12-2012, 10:11

Auf der halben Welt ist der Gedanke des Chi/Ki/Qi völlig normal. Man lebt danach. Sind die etwa alle Dumm und unfortschrittlich?

Dumm? Nein, aber i. A. ungebildet. Unfortschrittlich (lustige Wortkreation)? Ja, ganz klar, weil viel zu oft verhaftet in archaischen Denkmustern.

Ach, wer soll eigentlich bitte die "halbe Welt" sein?

Und by the way, nur weil eine bestimmte Anzahl von Menschen irgendetwas annimmt (aka "glaubt"), bedeutet noch lange nicht, dass es stimmt.

Antikörper

03-12-2012, 10:31

(lustige Wortkreation)

mag sein

Ach, wer soll eigentlich bitte die "halbe Welt" sein?

Asien

Und by the way, nur weil eine bestimmte Anzahl von Menschen irgendetwas annimmt (aka "glaubt"), bedeutet noch lange nicht, dass es stimmt.

Und wer definiert, wann etwas stimmt?

busch

03-12-2012, 11:09

Hi, joa die Diskusion ist ja leider in eine komische Richtung gegangen.

Ich hab's geschrieben:
Der Griff zum Handgelenk ist auf gar nichts "zurückzuführen". ..
Schließlich:..

komisch du sagst erst nein, dann ja ?

ich denke sehr wohl das die Beweungen auf Schwert und Stock zurückzuführen sind.Mein Trainer zeigt sehr viel dieser Bewegungen. Es passt auch einfach zu gut um Zufall zu sein. Behaupte ich jetzt mal. Ich denke so wie du geschrieben hattest. Die Hand geht zum Schwert, oder ich werfe den Partner erst mal weg mit kaiten nage oder vor mich mit koshi nage,(wenn er beide hände von hinten fasst. z.B), und ziehe dann mein schwert. Oder aber ich habe mein schwert schon in der hand und dann fansst der partner meine hand gibt auch. ich behaupte mal gibt doch in jeder KK festgelegte abläufe die man übt. irgendwas muss man doch üeben, und beide müssen wissen was zu tun ist, sonst kann doch keiner was lernen.
Auch Stock wird doch geübt, sowohl verteidigen mit stock als auch ohne, vice versa für schwert.
also scheint doch recht tief verwurzelt zu sei.
nur meine meinung so weit. ohne qullen belege.

Treibt man das auf die Spitze, kommt folgendes bei rum:
VIDEO
Soll man das ernst nehmen?
sind.

Joa weiß auch nicht bei dem video. sind schon techniken drinne die ich kenne und sinn mache. aber dann lacht ja auch das publikum wo die so sachen zeigen ohne kontakt und der fliegt einfach. ich vermute das ist absichtlich so ne misschung aus 'echten' Techniken und natürlich quatsch. Behaupte ich jetz mal ohne nähere informationen zu haben. aber ich sag mal so versuche mal so weich zu sein wie die angreiffer. und du wirst merken das das extrem schwer ist. und von daher finde ich es eigendlich schon ein beachtliches video. ich sag mal so ich nehme es nicht ganz ernst, aber wenn ich sehe wie gut die angreifer sind bin ich schon beeindruckt. klar sind die bewegungen einstudiert. aber wie vorher schon gesagt irgendwo muss man anfangen was zu lernen.

na gut hoffe mein post hat euch was gebracht ;)

どうして

03-12-2012, 11:41

komisch du sagst erst nein, dann ja ?
Wo und in Bezug worauf sage ich erst "nein" und dann "ja"?

Mein Trainer zeigt sehr viel dieser Bewegungen.
Wie intensiv hat sich dein Lehrer (Warum schreibst du "Trainer"?) mit der Geschichte des aikidô auseinander gesetzt? Ich kenne sehr viele aikidô-Lehrer, die in diesem Punkt nicht sehr bewandert sind.

ich behaupte mal gibt doch in jeder KK festgelegte abläufe die man übt. Ja, in den jap. KKen ist das die Regel.
Ich verstehe nicht, was du in Bezug auf mein Posting damit aussagen möchtest?

nur meine meinung so weit. ohne qullen belege.
Vielleicht wäre es für dich interessant, dich mit Texten zur Geschichte des aikidô auseinander zu setzen, wenn dich diese Dinge interessieren?
Vielleicht wäre es auch spannend, dich einmal mit dem yawara einer koryû zu beschäftigen, das tatsächlich auf Situationen bezieht, wie ihr sie im Training übt?

ich vermute das ist absichtlich so ne misschung aus 'echten' Techniken und natürlich quatsch.
Nein, es ist kein Quatsch.

Behaupte ich jetz mal ohne nähere informationen zu haben.
Mein Lehrer hat bei Watanabe sensei geübt. Und ich habe auch schon mit anderen Schülern von ihm geübt.

klar sind die bewegungen einstudiert.
Nein, sind sie nicht.

Rene

03-12-2012, 11:52

Mich erinnert die Diskussion an Ninjutsu Diskussionen. Soviel Laber Rabarber ums festhalten, einfrieren, Bewegungsprinzipien und immer von Leuten die nicht mal ansatzweise Willens sind das Warum zu erfassen.

Das Problem entsteht leider auch durch die publizierten Videos. Bei einigen die da kamen lag mir auch schon die Frage auf der Zunge, ob das nun Ballet ist oder Ringelpiez mit Anfassen. Andererseits sieht man viele Hebel und Bewegungen, die auch im Taijutsu angewand werden (und damit mein ich nicht Mr. Kim und seine Schätze) und von denen ich aus der Praxis weiß das sie auch unter Stress mit einem Widerborst funktionieren.

Die Entwaffnungstechniken, da gebe ich harley allerding ohne Vorbehalt recht, gehören überall hin, nur nicht auf youtube gezeigt und sich damit noch gebrüstet. Wer ein bissche Erfahrung mit Schusswaffen hat, der weiß das auch. Ich käme nie auf die Idee mit einer Schusswaffe in der Hand auch nur auf Schrittweite an meinem Kontrahenten heran zu gehen. Wie bescheuert ist das denn ...

Rene

03-12-2012, 12:06

Kleiner Nachtrag:

Zitat:
klar sind die bewegungen einstudiert.
Nein, sind sie nicht.

Sind sie doch, natürlich. Jeder der in diesem Bereich trainiert folgt dem. Das sieht man immer am Besten wenn man die gleichen Techniken mit jemanden ausführt der überhaupt nicht bewandert ist. Da macht keiner eine Rolle nach einem Hebel oder fällt passend in eine Position.

どうして

03-12-2012, 12:23

Sind sie doch, natürlich.
Was verstehst du / versteht ihr unter "einstudiert"?

Das sieht man immer am Besten wenn man die gleichen Techniken mit jemanden ausführt der überhaupt nicht bewandert ist.
Ich unterrichte fortgeschrittene aikidôka, die die Techniken kennen und das ukemi beherrschen.

Ich übe auch mit Menschen, die zum ersten mal beim Training sind. Sie können in aller Regel nicht rollen oder fallen und werden daher anders geworfen. Wenn ich die Technik ausgeführt habe, liegen sie in aller Regel in derselben Haltung an derselben Position wie ein fortgeschrittener Partner. Ich spreche während des Übens nicht und zeige Angreifern nicht, wie sie sich verhalten sollen.

Ich habe viele Jahre lang Seminare mit Menschen geleitet, die keinerlei KK Erfahrung haben. Auch hier sind bestimmte Techniken aufgrund der fehlenden Fallschule nicht möglich. Bei denen, die möglich sind, lassen auch solche Partner sich gut kontrollieren.

"Einstudiert" ist - da gebe ich dir recht - immer die Ausgangssituation. Die Kontrolle des Partners sollte aber unabhängig von dessen Vorkenntnissen sein.

mykatharsis

03-12-2012, 12:45

Das Problem entsteht leider auch durch die publizierten Videos. Bei einigen die da kamen lag mir auch schon die Frage auf der Zunge, ob das nun Ballet ist oder Ringelpiez mit Anfassen.
Mir geht's nicht darum Aikido oder Ninjutsu oder Hebeltechniken im Allgemeinen anzuzweifeln, sondern lediglich um konkret die Sorte von "Dressurshow" wie sie im Ausgangsvideo von Ueshiba persönlich gezeigt wird. Er hält die Hand raus, der Schüler greift wie hypnotisiert danach und wirft sich im Greifen schon in eine Flugrolle. Meiner Ansicht nach das Resultat aus zu viel kooperativen Übungen, auch bekannt als "Partnertanz". Irgendwann sind die Pärchen so eingespielt, dass die gewünschte Reaktion schon durch subtile Signale ausgelöst wird. Für mich ist das eigentlich genau das Gegenteil von Kampfkunsttraining, während sich manche, wie z.B. diverse Varianten des Aikido oder auch Systema, geradezu damit brüsten.

Die Entwaffnungstechniken, da gebe ich harley allerding ohne Vorbehalt recht, gehören überall hin, nur nicht auf youtube gezeigt und sich damit noch gebrüstet. Wer ein bissche Erfahrung mit Schusswaffen hat, der weiß das auch. Ich käme nie auf die Idee mit einer Schusswaffe in der Hand auch nur auf Schrittweite an meinem Kontrahenten heran zu gehen. Wie bescheuert ist das denn ...
Naja, wenn einer mit ner Pistole außerhalb der Reichweite steht, kann man ihn nicht entwaffnen bevor er schießen kann. Deswegen macht es überhaupt keinen Sinn so etwas zu trainieren. Steht der Gegner nahe genug dran, hat man eine Chance. Ein schlauer Gegner wird einem eine solche Gelegenheit nicht bieten, aber sind ja nicht alle immer schlau.

mrx085

03-12-2012, 13:10

mykatharsis Ich denke nicht, dass du damals dabei warst. Wärst du es gewesen, dann hättest du dich ja selbst von den Fähigkeiten von Ueshiba überzeugen können. Es war damals eine gangige Praxis das Skeptiker die Aikido Leute angetriffen haben, und Ueshiba hat zu dieser Zeit auch von seinem Schülern erwartet dass sie gewinnen.

In der heutigen Zeit ist das nicht mehr möglich. Den heute würden die meisten Aikidoda gegen den Skeptiker verlieren.

Das Video stammt aus dem 30er Jahren des letzten Jahrhunderts, dem Höhepunkt des Nationalismus. Da hat man sich großen Gedanken um die Effizienz der Kampftechniken gemacht. Da wäre für Dressurreiter keinen Platz.

Sonst hätte man sich in der Nakano Schule wohl kaum für Ueshibas Kampfkunst interssiert. Aikido war zwar für die Zwecke des Miltärs doch nicht so geeignet, da außer Ueshiba niemand die Techniken in der kurzen Zeit lernen könnte , und man hat zum Karate gewechselt, aber trotzdem. Das Beispiel soll zeigen, welchen Stellenwert des Aikido damals hatte. Für Mumpitz hat man es wohl nicht gehalten.

Das Aikido heute, tja das ist ein anders Thema. Aber du könntest ja trotzdem mal versuchen einen Aikidoka herauszufordern, so wie man es früher gemacht. So könntest du aus erster Hand erfahren ob du Recht hast oder nicht..

Das kostet nichts, und kann vielleicht ein paar neue Erkenntnisse bringen.

Rene

03-12-2012, 13:27

mykatharsis Ich denke nicht, dass du damals dabei warst.

Bitte, bitte ...

Also wenn du so der Historiker bist, dann ist dir auch klar was das für eine Attraktion war dass da eine Kamera aufgebaut wurde. Und genau für die ist die Vorführung. Der erste Teil mit dem Hand hinhalten ist Show, nicht mehr.

Aber du stampfst mit dem Fuß auf und willst unbedingt recht haben, ne?! Sie der Realität in die Augen. Ueshiba hat gemacht was die meisten Kampfkünster machen wenn sie ihren Stil verbreiten wollen.

Hier bezweifelt sicher auch keiner daß dieser kleine Mann ein ganz Großer war und seine Kampfkunst auch heute noch ihre Berechtigung hat. Aber manche Sachen muss man nicht schön reden.

mykatharsis

03-12-2012, 13:29

mykatharsis Ich denke nicht, dass du damals dabei warst. Wärst du es gewesen, dann hättest du dich ja selbst von den Fähigkeiten von Ueshiba überzeugen können.
Nochmal langsam für Dich:

Mir geht es nur um das, was in dem Video gezeigt wird. Nichts, aber auch gar nichts, anderes! Ist mir auch völlig egal, wer sowas demonstriert. Wenn Bruce Lee sowas vormachen würde, wäre ich genauso skeptisch.

mykatharsis

03-12-2012, 13:30

Der erste Teil mit dem Hand hinhalten ist Show, nicht mehr.
Also geht's dabei nur darum, die Zuschauer zu veräppeln?

soto-deshi

03-12-2012, 13:32

Hallo Antikörper,

ich bin nicht mehr dabei

mrx085

03-12-2012, 13:36

mykatharsis Von Bruce Lee halte ich gar nichts. Ist für mich mehr Filmschaupieler als Kampfkünstler. Das nur zur Info am Rande.

Du bist skeptisch ist gut.Das wird jeder nachvollziehen können. Nur has du Aikido schon mal am eigenen Leib erfahren müssen?

Das ist ja immer das witzige bei den ganzen KK Videos. Man sieht Auschnitte vom Training und zereißt diese. Obwohl man nicht weiß was diese Auschnitte genau zeigen sollen.

Also mykatharsis und Rene. Wie wäre es wenn ihr euch einen willigen Aikidoka sucht und diesen dann angreift.wäre eine nette Erfahrung für euch, und ihr hättet Beweise für eure Skepsis. Videos zu kritisieren ist leicht. Das kann jeder.

mrx085

03-12-2012, 13:37

Haley Ein kleiner Denkfehler. Ueshibas Karrie als Soldat muss wirklich nicht viel bedeuten. Gibt sogar Quellen die behaupten, er habe gar nicht an forderster Front gekämpft.

Seine Kampferfahrungen in der Mandurschrei, die er als Leibwächter von Onisaburō Deguchi gemacht hat, sind da schon interssanter, und historisch auch eher verbucht. Gozo Shioda schreibt zb davon in seinem Buch. Das nur zur Info am Rande.

どうして

03-12-2012, 13:39

Es war damals eine gangige Praxis das Skeptiker die Aikido Leute angetriffen haben, und Ueshiba hat zu dieser Zeit auch von seinem Schülern erwartet dass sie gewinnen.
Richtig.
In aller Regel wurden aber solche shiai ohne Schläge/Fauststöße und ohne Tritte ausgetragen. In HIPS von Ellis Amdur* werden irgendwo die damals "üblichen" Regelungen dargestellt. Verletzungen durch örtliche Gegebenheit waren ok. (Gegner auf Stein im Garten werfen oder gegen Säule im dôjô.**) ("Unbeabsichtigtes") Brechen von Gliedmaßen und Gelenken durch Hebel z.B. war auch denkbar. Sowie Verletzungen durch Hebel, wenn der Gegner nicht absschlagen mochte.

Die Greifangriffe hatten also zur Zeit Ueshibas - und eben auch schon seit Langem - eine hervorgehobene Bedeutung im Zusammenhang mit Herausforderungen. Aus heutiger Sicht mag das albern erscheinen. Aber damals,war es halt eines der üblichen Verfahren bei Herausforderungen.

Gerade vor diesem Hintergrund ist es dann wieder interessant, daß von Ueshiba berichtet wird, daß er sich immer wieder Herausforderern mit Schwert gestellt hat und daß er unbewaffneten Herausforderern, wie z.B. Shioda Gozo berichtet, "erlaubt" hat, ihn auch mit Schlägen oder Tritten anzugreifen.

-----------------
*Bin ich eigentlich der Einzige hier, der das gelesen hat?
Solltet ihr mal tun: Auch wenn man seinen Folgerungen nicht beipflichtet, lernt man sehr viel daraus!
** Das Verbot zu kämpfen geht im aikidô auf eine Situation zurück, in der ein mit einem Schwert bewaffneter Herausforderer so stark mit der Wand kollidiert ist, daß er sich die Schulter dauerhaft kaputtgemacht hat und kein budô mehr üben konnte.

mrx085

03-12-2012, 13:46

どうして Thx für die weiteren Infos.

Un nein muss zugeben, dass ich das Buch von Amdur noch nicht gelesen habe. Werde es mir aber bald kaufen. Habe schon viel gutes davon gehört, und ist sicher sehr interssant.

Rene

03-12-2012, 13:48

Also geht's dabei nur darum, die Zuschauer zu veräppeln?

Ich denke nicht, könnte es aber erst beurteilen wenn ich es selbst mal trainiert hätte. Dem zugrunde liegen nun auch nur Befreiungs und Heltechniken, die man vermutlich in fast allen KKs dieser Welt antreffen kann. Kurz und Hart ausgeführt werden sie entsprechend die gleiche Wirkung haben ...

mrx085: Ich geb dir mal einen Tip. Lese erstmal die Postings vollständig, verarbeite sie und dann überlege dir was die angemessene Antwort wäre. Hier sagt nämlich kaum jemand was gegen Aikido, wohl aber gegen die Inhalte diverser Videos.

mrx085

03-12-2012, 13:54

Rene Wie kann man die Inhälte eines Videos kritisieren wenn man nichts von der KK versteht und diese nicht live und Farbe gesehen hat. verstehe ich nicht. Und nette Wortklauberei. Man sagt nichts gegen Aikido, sondern nur die Inhalte von diversen Videos. Da die diversen Videos aber Aikido zeigen, sagt man also eigentlich doch was gegen Aikido, nicht wahr..:p

Ist mir auch egal. Es kann jeder seine Meinung sagen. Nicht jeder muss alles mögen. Nur in anderen Berreichen des Lebens, sollte man doch die Dinge ausprobieren bevor man sagen kann, das man sie nicht mag. Sonst würde man als voreingnommen gelten. Nur in Punkto KK Videos scheint es da eine Ausnahme zu geben.

Dir gefallen bestimmte Teile des Videos nicht. Gut.

Nur weißt du welche Intentionen man beim Zeigen dieses Videos hatte? War das ein reiner Werbefilm? Zeigt es Auschnitte als dem allgeinem Training? Ich weiß das alles nicht. Ich kann dieses Video nicht einorden. Ist für mich nur eine nette Demonstration die nichts über die tatsachliche Awendbarkeit von Aikido ausagt.

Wie man überhaupt aufgrund des Videos zum Thema SV und Awendbarkeit gekommen sind, ist mir ehrlich gesagt ein Rätsel. Es muss nicht alles SV sein.

Besonders nicht beim Aikido, welches sich SV technisch gesehen ja überhaupt nicht vermarket.

Rene

03-12-2012, 14:02

Nur weißt du welche Intentionen man beim Zeigen dieses Videos hatte? War das ein reiner Werbefilm? Zeigt es Auschnitte als dem allgeinem Training? Ich weiß das alles nicht. Ich kann dieses Video nicht einorden.

Also wenn am Anfang des letzten Jahrtausends eine Kamera aufgebaut wurde und vor der Kamera vorgeturnt wird, was könnte da die Intention sein? Überhaupt, eine Filmkamera und vor dieser machen Menschen Sachen ...

lass mich mal nachdenken ... :rolleyes:

Ach ne, irgendwie macht die Diskussion mit dir nur eingeschränkt Sinn.

mrx085

03-12-2012, 14:04

Also wenn am Anfang des letzten Jahrtausends eine Kamera aufgebaut wurde und vor der Kamera vorgeturnt wird, was könnte da die Intention sein? Überhaupt, eine Filmkamera und vor dieser machen Menschen Sachen ...

lass mich mal nachdenken ... :rolleyes:

Ach ne, irgendwie macht die Diskussion mit dir nur eingeschränkt Sinn.

Gebe ich gerne zurück. Warum auch disktutieren. Dir gefällt das Video nicht und gut. Was gibt es da noch zu diskutieren. Gar nichts. Das ist deine Meinung und die bleibt dir komplett überlassen. Dagegen wird niemand was sagen.

Aikido Videos spalten ohnehin die KKB Nation. Gab es überhaupt schon mal ein Video, das alle gut fanden, auch die Skeptiker? Kann mich nicht dran erinnern. Da werden die Meinungen wohl immer auseinander gehen so wie es generell mit dem Aikido ist.

Rene

03-12-2012, 14:31

Och, ich finde so manches gut. In folgendem Video sieht man nämlich sehr schön welche Hebel wie angewand werden.

mmbm532tcjs

Aikido Osnabrück Grundlagen 2007-Aikido basics - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=mmbm532tcjs)

どうして

03-12-2012, 14:39

Also wenn am Anfang des letzten Jahrtausends eine Kamera aufgebaut wurde und vor der Kamera vorgeturnt wird, was könnte da die Intention sein? Überhaupt, eine Filmkamera und vor dieser machen Menschen Sachen ...
Was ist denn deiner Meinung nach die Absicht?

Eine Analyse des Films zeigt, daß er wohl auf einem relativ hohen technischen Niveau hergestellt wurde.
Da aber 1935 die Möglichkeiten einen Film dann auch anzuschauen recht begrenzt waren, das Filmmaterial sehr empfindlich war und die Lagerung aufgrund der Feuergefährlichkeit nicht unproblematisch war, war "budo" nicht verbreitet. Anders als die Bücher "budo renshu" von 1933 und "budo" von 1938 war er offensichtlich nicht als Lehrfilm gedacht und sollte offenbar auch nicht weiter verbreitet werden.
Anders als in den beiden Büchern werden hier auch nicht Basistechniken gezeigt, sondern relativ Fortgeschrittenes

Es ist nicht bekannt, daß der Film je "öffentlich" gezeigt wurde. Nur einige Zeitgenossen wußten von der Existenz und er wurde erst 1979 durch Stanley Pranin wiederentdeckt. 1979 fand die erste "bekannte" nicht-private Vorführung statt.
Interessant ist weiter, daß bei der Aufahme eine andere Geschwindigkeit gewählt war, als sie später dann bei 16mm Projektoren üblich war. Beim Überspielen auf Video ist die Geschwindigkeit noch einmal falsch angepaßt worden. Das, was wir sehen läuft viel zu schnell. Wer den Film besser beurteilen können möchte, sollte ihn runterladen und langsamer abspielen.

Von wem und zu welchem Zweck er hergestellt worden ist, bleibt bis heute Vermutung. Ich ganz persönlich glaube, da er im Zusammenhang mit Asahi-News steht, daß zum einen die Zeitungsleute einfach Technik ausprobieren wollten. Und das zum anderen mit dem in Politik und Wirtschaft gut vernetzten und sehr anerkannten Ueshiba tun wollten.

Ein "Werbefilm" kann es nicht sein, da Ueshiba seine Kunst nicht öffentlich gezeigt hat, Schüler nur auf Empfehlung und mit gesicherter materieller Versorgung angenommen hat und aufgrund seiner Förderung durch die damalige politische und wirtschaftliche Elite auch gar keien Werbung benötigte.
Ein Lehrfilm kann es auch nicht sein, weil er nicht die Lehrtechniken der Bücher von 1933 und 1938 zeigt, sondern Dinge die darauf aufbauen. Und zudem seine Schüler nicht die Möglichkeit gehabt hätten, den Film überhaupt oder gar häufiger anzusschauen.
Und da es - auch von Takeshita - keinen Beleg dafür gibt, daß dieser Film z.B. vor dem Kaiser oder ansonsten vorgeführt worden ist, denke ich es war eine Art Selbstläufer der Zeitung.

Aer Rene, du scheinst ja eine klare Vorstellung zu haben: Was denkst du oder weißt du über den Hintergrund des Films?

mykatharsis

03-12-2012, 14:40

mykatharsis Von Bruce Lee halte ich gar nichts. Ist für mich mehr Filmschaupieler als Kampfkünstler. Das nur zur Info am Rande.
Ich halte von ihm mehr als von Ueshiba (was nicht bedeutet, dass ich von Ueshiba nichts halte) weswegen es FÜR MICH weitaus gravierender wäre, wenn ausgerechnet der sowas demonstrieren würde. Was Du von BL hältst ist für meine Aussage nicht relevant.

Du bist skeptisch ist gut.Das wird jeder nachvollziehen können. Nur has du Aikido schon mal am eigenen Leib erfahren müssen?

Das ist ja immer das witzige bei den ganzen KK Videos. Man sieht Auschnitte vom Training und zereißt diese. Obwohl man nicht weiß was diese Auschnitte genau zeigen sollen.

Also mykatharsis und Rene. Wie wäre es wenn ihr euch einen willigen Aikidoka sucht und diesen dann angreift.wäre eine nette Erfahrung für euch, und ihr hättet Beweise für eure Skepsis. Videos zu kritisieren ist leicht. Das kann jeder.
1. Würde ich gerne mal machen, aber ich bin recht faul geworden. Würde auch lieber Dich verhauen als einen unschuldigen Aikidoka aus meiner Gegend. :D
2. Du willst einfach nicht kapieren, dass es gar nicht um Aikido generell geht, sondern schlichtweg um genau sowas, wie auf dem Video vom Anfang.
3. Mir egal wer da vor mir steht, aber wenn ich den am Arm packe fliege ich nicht einfach so durch die Luft. Oder willst Du mir die Erfahrung mit Leute-am-Arm-packen absprechen, weil ich noch nie in einem Aikido-Training mitgemacht habe?

Antikörper

03-12-2012, 14:44

Hallo havley,

...

Eigentlich wollte ich auf den post eingehen, aber ich weiß nicht auf was. Wir drehen uns im Kreis und Du bringst immer und immer wieder die selben "Argumente". KAPIER doch endlich dass es im Aikido training um das Üben von AiKi geht. Eine innere Methode. Nicht mehr und nicht weniger. Genau dass versuch ich Dir hier zu vermitteln.

どうして

03-12-2012, 14:47

...

mrx085

03-12-2012, 15:06

mykatharsis Bin nur Breitensportler und betreibe Aikido als Bewegungskunst. Mich zu verhauen würde nichts beweisen. Da müsstet du schon jemanden finden der Aikido als Kampfkunst betreibt. Und stimmt wenn dich jemand werfen würde, dann würdest du nicht durch die Luft fliegen, du würdest recht hart auf den Boden knallen und dir suaber außer du kannst vielleicht die Aikido Fallschule auf höchsten Niveou.

Diese spektulären Sprunge wie man sie oft in den Videos sieht, sind nicht das Resultat der Aikidotechniken, sondern ein Weg um sich bei der Ausführung der Techniken nicht zu verletzen. Diesen Punkt übersehen die Kritiker immer. Aikido in Anwendung würde anders ausehen. Ich doch bereits das Funakoshi Zitat "übe die Kata korrekt korrekt, der richtige Kampf ist eine andere Angelegenheit" erwähnt. Da auch Aikido auf Kata basiert, dürfte das Zitat auch auf diese KK munzen. Ist für einen reinen Logiker für den jede Übung echte Anwendbarkeit haben muss, natürlich keine befriedigende Antwort. Aber es wird niemmand gewzungen eine asiastische KK zu üben. Gibt genug Stile wo das anders gehandhabt wird..

Und stimmt Bl könnte für einen Mann sehr gut Kreischen. Seine Kampfschreie und sein Film Kung Fu sind legendär, und findet heute noch Nachahmer. Wie es um seine echte KK stand kann ich nicht sagen. Gibt es davon überhaupt Videos wo er sein echtes Kung Fu zeigt und nicht seine Film Fu Spielereien?

soto-deshi

03-12-2012, 16:56

:ups:

Alfons Heck

03-12-2012, 17:10

Hallo どうして,

...Ein Lehrfilm kann es auch nicht sein, weil er nicht die Lehrtechniken der Bücher von 1933 und 1938 zeigt, sondern Dinge die darauf aufbauen...
zu Beginn des threads wurde mir aber klar widersprochen als ich schrieb das das gezeigte nicht in einer "normalen" Aikido-Trainingsstunde geübt würde. Wenn es so ist wie Du schreibst (was ich auch zu erkennen meinte) dann macht es erst für weit fortgeschrittene Schüler Sinn solche "kurzen" Hebel- und Wurfeingänge zu trainieren. Also kommt jetzt doch die Feststellung das es sich hier nicht "nur" um sehr gute Ausführungen sondern um fortgeschrittene Ausführungen handelt?

Danke auch für Deine recht interessanten postings im thread.

Gruß
Alfons.

Antikörper

03-12-2012, 21:36

Hallo hayley,

also 1. ich mache kein Aikido mehr, also bezeichne mich bitte nicht als Aikido-ka. Das habe ich bereits im 2ten Post hier geschrieben und schreibe es jetzt zum Dritten mal. Ein weiterer Beweis dass Du die Beiträge nicht liest.

und 2. Unterlasse es doch bitte mich zu belehren. Du kennst mich nicht und meine Trainingserfahrung und weißt auch nicht mit welchen Leuten ich mich täglich auseinandersetze.

Danke!

Nun zu einigen Argumenten in deinem Post:

Vielleicht gibst Du wenigstens hier zu, diese Vorstellung ist großer Mist und dazu sehr gefährlich. Wer von Schußwaffen keine Ahnung hat, sollte dies auch nicht auf einem video zeigen. Denn eine Waffenabwehr ist kein Spiel mehr!!!!!!
Dann noch eine Frage, seit wann wird im Aikido eine Abwehr gegen Handfeuerwaffen geübt? Dachte immer Stock, Messer, Bokken mit diesen Waffen würde im Dojo geübt.

Ja, die Schusswaffen-abwehr ist großer Mist, da gebe ich Dir Recht. Aber jeder kann sein Zeug im Namen von irgendwas verbreiten. Das trifft auf jeden Stil/ KK/ KS zu die es gibt.

Btw. halte ich die Abwehr einer Schusswaffe allgemein für großen Mist. Jemand der Ahnung hat, hält auf der Distanz die Waffe nah beim Körper und unterstützt den Griff mit der zweiten Hand. Entwaffnung unmöglich.

Wenn ihr im Aikido nur übt das Ki- oder Chi - zu führen, dann solltet ihr es auch sagen.

Das Modell das Ki ist nur ein Teil von AiKi.

Wer könnte Morihei Ueshiba`s Können beurteilen? Oder anders gefragt, ist das Aikido von heute, noch das Aikido das Ueshiba
1930 in seinem Dojo unterrichtet hat?

Das Können von Ueshiba wurde in der Vergangenheit oft genug auf die Probe gestellt. Der Ruf den er bis heute in Japan inne hat ist Beweis dafür.

Ueshiba hat bis 1969, also kurz vor seinem Tod, unterrichtet. Warum beziehst Du Dich auf 1930? Und nein, das Aikido was Ueshiba unterrichtet hatte, hat sehr wahrscheinlich nichts mit dem Zeug am Hut was heute unterrichtet wird.

Nehmen wir einfach den Gründer des Kyokushin Kai Kan Karate, Masutatsu Oyama, einem Meister der auch viele Wind um seinen Stil gemacht hat. Aber der auch in Amerika Boxer, usw. zum Zweikampf aufgefordert und teilweise auch besiegt hat.
1950 zeigte er seine berühmten Stierkämpfe, insgesamt gegen 52 Stiere, wovon er 3 sofort tötete und bei 49 Stieren die Hörner mit Handkantenschlägen abtrennte.

Ja genau... 52 Stiere :rolleyes:

Zu dem Rest siehe 1. und 2.

Grüße

mrx085

03-12-2012, 22:30

Hallo Haley. Ja leider dreht man sich hier wieder mal im Kreis. Das ist das Los des Internets. Viele Dinge die man von Face to Face leicht erklären könnte, bereiten in schriftlicher Forum große Mühe.

Nicht das ich es könnte ich meine ja nur. Also versuchen wir es nochma. Du hast an den Übungen des Aikido Zweifel, da du ein Pragmatiker oder Pragmatikerin bist? In einen Post hat es ja geheißen, das du möglicherweise eine Sie bist.. Also lieber auf Nummer sicher gehen.:o

Kann ich persönlich nachvollziehen. Nur wie kommst du darauf das die Kata die man dort sieht einen echten Kampf zeigen sollen? Kata und Kampf sind nicht das Gleiche. Aikido ist nun mal eine japanische KK und daher basiert sie auf Kata.

Du scheinst das eher vom pragmatischen Blickwinkel zu sehen. Wo jede Übung eine 1:1 Anwendbarkeit im Kampf haben muss. Aus diesem Blickwinkel betrachtet wirkt das natürlich albern. Nur Aikido verfügt eben über eine andere Lehrmethode.

Was das Thema Waffenabwehr betrifft hast du recht. Allerdings hat dieser Combat Aikido nichts mit dem eigentlichen Aikido zu tun. Das verät schon der Zusatz Combat. Keine tradionelle japansiche KK hat einen so schmücken Beinnamen.

Björn Friedrich

03-12-2012, 22:56

Ueshiba hatte Aiki, genau wie Sagawa. Seine Schüler hatten es nicht, darin liegt der große Unterschied in der Effizienz.

Tschüß
Björn Friedrich

die Chisau

03-12-2012, 23:48

Vielleicht hats ja dieser Meister:
Pro Fighter vs Aikido master ???VS???? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QWpVUMCcSys)

gasts

04-12-2012, 00:05

Also wenn am Anfang des letzten Jahrtausends eine Kamera aufgebaut wurde und vor der Kamera vorgeturnt wird, was könnte da die Intention sein?

Das finstere Mittelalter zu dokumentieren?:cool:

KeineRegeln

04-12-2012, 06:35

Vielleicht hats ja dieser Meister:
Pro Fighter vs Aikido master ???VS???? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QWpVUMCcSys)

Das ist der Meister (der auch Shotokan Trainer ist), den ich bezüglich Samurai Spirit angesprochen habe. Das ist die erste Szene, in der er Auftritt. Die zweite Szene gefällt er mir deutlich besser.

Aber da sieht man mal, wie Aikido aussehen kann. Dann sieht's halt nicht aus wie ein Tanz. Das stört mich aber nicht die Bohne. Im Gegenteil.

どうして

04-12-2012, 07:44

Dann noch eine Frage, seit wann wird im Aikido eine Abwehr gegen Handfeuerwaffen geübt?
Ueshiba hat Techniken mit und Techniken gegen Gewehr mit aufgesetztem Bajonett unterrichtet.

Viele hochrangige Lehrer haben in der Zeit um den Großen Pazifischen Krieg herum Polizei, Militär, MP, ... unterrichtet. Auch US amerikanische Kräfte. Der bekannteste ist wohl Tohei Koichi.
Etliche hochrangige aikidôka haben bis Ende der 50er Jahre in Sicherheitsdiensten gearbeitet und waren aktiv an der Auseinandersetzung der Wirtschaft und der konservativen Parteien mit der kommunistischen Partei und den Gewerkschaften beteiligt.
Relativ viele hochrangige aikidôka haben auch später im Kontext von Militär und Polizei unterrichtet. Vor allem in den USA hat wohl Tohei sensei dieses Tor geöffnet. Viele Namen solcher Lehrer sind nicht groß bekannt. Aber im Laufe der Zeit stößt man immer wieder darauf.

Insgesamt hat aikidô von Beginn an - wenn auch nicht bei uns in Deutschland - relativ viele Verbindungen in diese Richtung gehabt. Daher gibt es in anderen Ländern durchaus Lehrer oder dôjô, in denen Entwaffungstechniken gegen Kurzwaffen geübt werden. Auch die Bajonettabwehr wird manchmal noch heute geübt.

Die Frage der Qualität ist noch einmal eine andere.

the5ilence

04-12-2012, 08:57

Hi!

Auch wenn die Diskussion sich etwas im Kreis dreht, finde ich es doch sehr interessant, was hier noch an Informationen mit einfließt. Sind für mich viele neue Sachen dabei, deswegen schon mal vielen Dank an die Beteiligten!

@Ueshiba-Video
Ich sehe es auch so, wenn man verstehen will was auf diesem Video passiert, muss man verstehen in welchem Kontext dieses Video gedreht wurde - da fidne ich die Ansätze von doshite schon nicht schlecht, auch wenn es wohl schwierig wird zu verstehen, was Ueshiba da vor hatte (das haben ja selbst seine engen Schüler zu Lebzeiten oft nicht verstanden ^^)

Was ich auf dem Video sehe ist kein blosser Tanz, sondern eine Übung, die ich auch schon in ähnlicher Form mitgemacht habe. Stellt euch die Situation vor, als Angreifer habt ihr die einfache Aufgabe möglichst schnell einen von Ueshibas Armen zu greifen und möglichst zu fixieren. Falls diese Übung also auf dem Video auch so durchgeführt wurde wie ich sie kenne - so wäre mit den meisten Leuten am Boden das Ergebnis ziemlich schnell, dass zwei Angreifer jeweils einen Arm packen und festhalten und den knieenden Partner so fixieren, oder ausheben.

Natürlich ist das kein echter Kampf, oder eine direkte Vorübung für eine konkrete Kampf/Wettkampf-Situation - aber es ist auch kein kooperatives Balett, sondern eine recht anspruchsvolle Übung, bei der Shite schnell "verlieren" kann, wenn er sich nur einen kleinen Fehler oder Gleichgewichts-Verlust erlaubt.

Allerdings muss ich zugeben, dass ich kein großer Fan von Ueshibas-Aikido bin, zumindest was das angeht was man aus seinen Videos lernen kann, da er anscheinend in der Lage war, seine Kraft und Körpermechanik aus fast jeder Lage so zu benutzen, dass er den Gegner brechen konnte... Da gefällt mir Gozo-Shiodas Aikido schon wesentlich besser, weil er sich in seinem Aikido ein eine gewisse Systematik und auch äußerlich erkennbare Technik-Prinzipien hält, so dass man aus dem gesehenen auch konkret Übungsanstäze ziehen kann...

@Björn Friedrich: Meinst du das tatsächlich für alle seine Schüler, also auch das Leute wie Gozo Shioda nicht in der Lage waren Aiki zu entwickeln? Für mich sieht das nämlich deutlich anders aus - und immerhin hat Ueshiba ihm ja auch zugesprochen, dass er diesen Teil gemeistert hat.?

MichaelII

05-12-2012, 08:48

...
Etliche hochrangige aikidôka haben bis Ende der 50er Jahre in Sicherheitsdiensten gearbeitet und waren aktiv an der Auseinandersetzung der Wirtschaft und der konservativen Parteien mit der kommunistischen Partei und den Gewerkschaften beteiligt....

Interessant. Auf wessen Seite haben denn die aikidoka gearbeitet?

Vielleicht hats ja dieser Meister:
Pro Fighter vs Aikido master ???VS???? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QWpVUMCcSys)

Finde das Video nicht so berauschend, die Techniken sind kürzer und direkter, allerdings wird hier genauso wie in den anderen Videos ein Aikido-Meister als "unbesiegbar" und "unangreifbar" dargestellt. Die Kämpfe sind meiner Meinung nach abgesprochen. Am deutlichsten zu sehen bei dem Messerangriff, wirklich schrecklich.

Grüße

KeineRegeln

05-12-2012, 09:40

MichaelII

05-12-2012, 09:49

Was glaubst du denn auf welcher Seite sie bei der japanischen Mentalität sie waren ;)

Hast du die ganze Folge gesehen? :) Finde ihn immer noch besser als die meisten anderen. Aber habe ja auch gesagt, dass das abgesprochen wirkt.

Nöö, nur das verlinkte Video. Ist schon interessant, eben Aikido-Anwendungen in der SV. Aber die tun halt so als sei das Real, ist aber abgesprochen.

Grüße

Rene

05-12-2012, 10:53

Was ist denn deiner Meinung nach die Absicht?

Eine Analyse des Films zeigt, daß er wohl auf einem relativ hohen technischen Niveau hergestellt wurde.
Da aber 1935 die Möglichkeiten einen Film dann auch anzuschauen recht begrenzt waren, das Filmmaterial sehr empfindlich war und die Lagerung aufgrund der Feuergefährlichkeit nicht unproblematisch war, war "budo" nicht verbreitet. Anders als die Bücher "budo renshu" von 1933 und "budo" von 1938 war er offensichtlich nicht als Lehrfilm gedacht und sollte offenbar auch nicht weiter verbreitet werden.
Anders als in den beiden Büchern werden hier auch nicht Basistechniken gezeigt, sondern relativ Fortgeschrittenes

Es ist nicht bekannt, daß der Film je "öffentlich" gezeigt wurde. Nur einige Zeitgenossen wußten von der Existenz und er wurde erst 1979 durch Stanley Pranin wiederentdeckt. 1979 fand die erste "bekannte" nicht-private Vorführung statt.
Interessant ist weiter, daß bei der Aufahme eine andere Geschwindigkeit gewählt war, als sie später dann bei 16mm Projektoren üblich war. Beim Überspielen auf Video ist die Geschwindigkeit noch einmal falsch angepaßt worden. Das, was wir sehen läuft viel zu schnell. Wer den Film besser beurteilen können möchte, sollte ihn runterladen und langsamer abspielen.

Von wem und zu welchem Zweck er hergestellt worden ist, bleibt bis heute Vermutung. Ich ganz persönlich glaube, da er im Zusammenhang mit Asahi-News steht, daß zum einen die Zeitungsleute einfach Technik ausprobieren wollten. Und das zum anderen mit dem in Politik und Wirtschaft gut vernetzten und sehr anerkannten Ueshiba tun wollten.

Ein "Werbefilm" kann es nicht sein, da Ueshiba seine Kunst nicht öffentlich gezeigt hat, Schüler nur auf Empfehlung und mit gesicherter materieller Versorgung angenommen hat und aufgrund seiner Förderung durch die damalige politische und wirtschaftliche Elite auch gar keien Werbung benötigte.
Ein Lehrfilm kann es auch nicht sein, weil er nicht die Lehrtechniken der Bücher von 1933 und 1938 zeigt, sondern Dinge die darauf aufbauen. Und zudem seine Schüler nicht die Möglichkeit gehabt hätten, den Film überhaupt oder gar häufiger anzusschauen.
Und da es - auch von Takeshita - keinen Beleg dafür gibt, daß dieser Film z.B. vor dem Kaiser oder ansonsten vorgeführt worden ist, denke ich es war eine Art Selbstläufer der Zeitung.

Aer Rene, du scheinst ja eine klare Vorstellung zu haben: Was denkst du oder weißt du über den Hintergrund des Films?

Das hab ich nun mal ein bisschen sacken lassen.

Über den Hintergrund weiß ich natürlich nichts, denn genau wie alle anderen war ich nicht mal auf der Welt und deswegen kann ich immer nur eines zu Grunde legen, den gesunden Menschenverstand. Und da gibt's doch nun nicht so viele Möglichkeiten.

a) Er hat zugelassen dass die Kamera bei einer Vorführung dabei ist
b) Die Vorführung fand eigens statt weil die Kamera dabei ist.
c) Es war versteckte Kamera und Kurt Felix kommt in der geschnittenen Fassung ... *joke*

Egal ob die eine oder andere, es wurde etwas vorgeführt, vllt. mit dem Anspruch dies der Nachwelt zu erhalten, meiner Meinung nach aber eher zu Werbezwecken, deinen Annahmen entgegen. Für meine Ansicht spricht allein schon dass nur einer Techniken zeigt und im Mittelpunkt steht und Dinge demonstriert.

Warum ein Film nicht vorgeführt wird, oder nicht öffentlich vorgeführt wird, was wir ebenso nicht gesichert wissen, wird oft ein Rätsel der Zeit bleiben. Aber die Intention seh ich schon in Marketingzwecken.

どうして

05-12-2012, 12:25

... es wurde etwas vorgeführt, ... meiner Meinung nach aber eher zu Werbezwecken, ...
Nein. Die Aufnahmen waren definitiv nicht für Außenstehende bestimmt.
Ueshiba hat erst nach dem Krieg, in den 50er Jahren begonnen, Vorträge und Vorführungen zu halten. Und auch das nur vor ausgewähltem Publikum.
Die erste wirklich öffentliche Vorführung von aikidô fand 1956 auf dem Dach des Takashima Hochhauses statt.

Ueshiba hat niemals (!) in einer Vorführung gezeigt, was er tatsächlich im dôjô unterrichtet hat.
Ueshiba hat nicht von den Gaben seiner Schüler gelebt, sondern vom Vermögen seiner Familie und der Unterstützung seiner Sponsoren.
Ueshiba hat es - anders als später das hombu dôjô - nie auf eine große Schüleranzahl angelegt. Er hat im Gegenteil seine Schüler sorgfältig ausgewählt und inidividuell unterrichtet.

Deine Meinung widerspricht den über Ueshiba und seine Biographie bekannten Fakten und steht auch im Widerspruch zu den bisher vorgelegten Deutungen des Asahi-News Films.
Hast du Anhaltspunkte dafür, die aus dem historischen Kontext stammen oder ist das einfach deine Interpretation aufgrund des "gesunden Menschenverstandes"?

Für meine Ansicht spricht allein schon dass nur einer Techniken zeigt und im Mittelpunkt steht und Dinge demonstriert.
Nein. Dieses Setting ist ein im jap. budô übliches. Es wäre außerordentlich erstaunlich, im Grunde fast undenkbar, wenn ein Schüler - und das noch im Beisein des soke - Techniken demonstrieren würde.
Im Kontext des aikidô ist das zum ersten mal bei besagter Vorführung auf dem Takashima Kaufhaus 1956 geschehen. Und Kisshomaru hat berichtet, daß es lange gedauert hat, seinen Vater zu überzeugen,
1. aikidô der Öffentlichkeit zugänglich zu machen.
2. selber in der Öffentlichkeit - also nicht für konrete Personen - vorzuführen.
3. seine Schüler vorführen zu lassen.

Deine Aussage wirkt, als wärest du mit den entsprechenden "Gepflogenheiten" und den historischen Fakten nicht vertraut?

Über den Hintergrund weiß ich natürlich nichts, denn genau wie alle anderen war ich nicht mal auf der Welt ...
Pranin forscht seit 1979 über den Film.
Amdur hat sich auch darauf bezogen.
Es gibt die Analyse des Films von Phil Davison, auf die ich mich vor allem bezogen habe.
Insgesamt ist inzwischen relativ intensiv zu dem Film gearbeitet worden.

und deswegen kann ich immer nur eines zu Grunde legen, den gesunden Menschenverstand.
Diese Aussage verstehe ich so, daß du meinst, den Film ohne historisches oder inhaltliches Hintergrundwissen beurteilen zu können?

mrx085

05-12-2012, 12:55

Rene Meinst du wirklich, dass es sowas wie Marketing im Vorkriegsjapan überhaupt gab.. Vielleicht schon, aber nicht im Bezug auf die tradionellen Kampfkünste. Damals konnte niemand so wie es heute üblich ist, brav in ein Dojo gehen, und einfach so mal ein Probetraining mitmachen. Damals würde nicht jeder Hinz und Kunz als Schüler aufgenommen.Man kam zum Aikido, oder halt zu dieser Zeit hieß es ja noch Aikibudo, oder Aikijutsu (?) nur durch Beziehung. Es war nicht so bekannt und leicht zugänglich wie zb das Judo, was ja Standard zur Leibeserziehung an den japanischen Schulen gehörte.

Aus diesem Gesichtspunkt ist ein Marketing Film nun sehr sehr unwarscheinlich, wie mein Vorposter ja schon gesagt hat.

Zum Thema Gesunden Menschenverstand. Ist eine nette Sache, zweifelos, nur bezüglich zum Thema Kampf(kunst) nicht uneinschränkt nützlich. Gott sei Dank leben wir in einer doch recht friedlichen Zeit, so dass Kampfähigkeiten nicht zu Grundkenntnissen gehören müssen, um über die Runden zu kommen.

Einen gesunden Menschenverstand zum Thema Kampf haben nur die Leute wirklich schon gekämpft haben. Andere sind was das Kämpfen betrifft, zu sehr von den Medien geprägt. Man glaubt man wisse, wie ein echter Kampf auschaut, auch wenn man in Wirklichkeit nichts weiß.

Was für ein Mensch bist du Rene? Schon erfoglreich in Sportwettkämpfen gekämpft, oder hast du das Pech gehabt dich schon ein paar mal in einer echten SV Situation zu prügeln?

@どうして Thx für die weiteren Infos.

MichaelII Schon mal Human Weapon oder Fightquest gesehen? Da wird jeder Stil, als unbesiegbar dargestellt. Das ist für solche Videos normal. Da geben alle Stilesten an, bis zum geht mehr. Bescheidenheit in Zusammenhang mit Fernsehen oder Youtube gibt es nicht.

Rene

05-12-2012, 13:23

Über den Hintergrund weiß ich natürlich nichts, denn genau wie alle anderen war ich nicht mal auf der Welt und deswegen kann ich immer nur eines zu Grunde legen, den gesunden Menschenverstand.

Das mal vorab, damit wir beide genau wissen wo wir stehen. Alles was ich äussere ist Meinung. Die weicht von deiner ab, aber es ist und bleibt Meinung. Aber für die spricht meiner Ansicht nach eben weit mehr als für deine Fakten, denen du selbst widersprichst.

Die erste öffentliche Vorführung war nun definitv nicht 1956 auf einem Hochhaus, sondern aller Wahrscheinlichkeit eben die zu der der Film gedreht wurde. Denn eine Kamera ist Öffentlichkeit, daran beisst die Maus nun keinen Faden ab. Es war eine Vorführung, wie du selbst schreibst - auch weil er allein aufführt, weil das im jap. Budo ein übliches Setting sei. Dementsprechend kann es keine Trainingseinheit sein, er erklärt ja auch nichts sondern führt nur vor.

Und weil es eben eine Vorführung war, wie du bereits selbst schreibst und ich nun auch schon ausführte brauchst du selbst nur 1 und 1 zusammen zählen. Da brauchen wir doch nicht von Sachen reden wie "Ueshiba und seine Biographie bekannten Fakten" reden, der Film spricht doch da für sich. Allein seine Existenz und sein Inhalt widerspricht allem was du zum Thema ausgeführt hast.

Bei historischem Kontex bekomm ich dann immer so meine Befindlichkeiten. Manchmal ist ein Baum eben ein Baum, da kann man noch soviel forschen. Die grundlegende Frage ist doch, wie bereits oben geschrieben a) Er hat zugelassen dass die Kamera bei einer Vorführung dabei ist oder b) Die Vorführung fand eigens statt weil die Kamera dabei ist? Wenn man sich nicht auf diese Frage einlassen will dann kann man sich jede weitere Diskussion schenken.

どうして

05-12-2012, 14:20

Danke für deine ausführliche Antwort!

Dein Gedanke, daß eine aus dem Gefühl heraus gebildete Meinung stärker zu gewichten sein könnte, als belegte historische Fakten, macht es mir schwer, auf deine Äußerungen einzugehen, da für mich die Orientierung an Fakten und Forschungsergebnissen eine grundlegende Voraussetzung einer historischen Diskussion ist. Ich weiß daher nichts zu antworten.

Nur zum besseren Verständnis:
Es gibt im japanischen budô das Institut des embu, Vorführung. Vorführungen kann es geben im religiösen Kontext, z.B. in einem Schrein. Solche embu sind verstanden als ein Opfer für kami, die die jeweilige KK schützen oder offenbart haben. Zu einer soclhe Vorführung sind nur bestimmte, geladene Gäste zugelassen. Solche Vorführungen gibt es z.B. auch am aiki-Schrein.
Es gibt immer schon auch Vorführungen vor einem handerverlesenen, ausgewählten Publikum. Bei Ueshiba waren das zumeist Eliten, d.h. oberste Führungskräfte aus Wirtschaft, Politik und Militär. In diesem Zusammenhang steht auch der Unterricht, den Ueshiba im dôjô der Asahi News erteilt hat, wo der Film gedreht ist. Das war nicht sein dôjô, sondern dieser Unterricht wurde finanziert von einem der Inhaber.

Die Vorführung 1956 war die erste in der Geschichte des aikidô, zu der einfach gehen konnte, wer wollte und Zeit hatte. Sie dauerte fünf Tage, es hat nicht nur Ueshiba Senior demonstriert und es ging ausdrücklich darum, aikidô bekannt zu machen, um das hombu dôjô in Tokyo zu unterstützen. Ueshiba selber hat zu dieser Zeit seinen Schwerpunkt noch immer in Iwama gehabt.

soto-deshi

05-12-2012, 14:24

Hallo liebe Leser,
Hallo lieber pilgrim,

ich bin wirklich kein großer Kenner der Aikido -Gemeinde.
Aber ich möchte Dir doch in einem Punkt widersprechen.

Der Gründer des Yoshinkan-Stils Gozo Shioda,( auch 3. Dan Judo) einer der persönlichen Schüler von O Sensei Morihei Ueshiba, übte von 1932 - 1941 das Aikibudo bzw. Aiki-bujutsu.
Nach Ende des Krieges kam er nochmals in Dojo von Ueshiba zurück, allerdings nur kurz- um sein Aikido aufzufrischen und erhielt von Ueshiba den 9. Dan.
Im Jahre 1954 nahm Shioda an der ersten Nachkriegsdemonstration von Aikido teil, vor einem Publikum von 15 OOO Zuschauern und bekam den Preis für die beste Vorführung.
Großmeister Shioda Gozo, führte auch Aikido-Kurse bei der Polizei ( weibliche Polizeikräfte in Tokyo und der Bereitschaftspolizei ) durch.

1990 gründete Gozo Shioda die Internationale Yoshinkan Aikido Federation um die weitere Verbreitung des Yoshinkan zu erreichen.
In den Dojos des Yoshinkan- Aikido steht das Foto von O Sensei Gozo Shiodo. Nur dieser wird als Lehrer genannt und alle Urkunden kommen vom Hauptdojo in Tokyo.

Wenn wir also die Ausbildung bei der Polizei in Tokyo hervorheben, dann bitte auch vermerken, nur das Yoshinkan- Aikido führt regelmäßig Traingslehrgänge durch, die ein Jahr dauern.

Wenn Du jetzt den Großmeister Koichi Tohei vorstellst, der Polizeikräfte in Hawaii unterrichtet hat, dann findest Du im Buch: Das Ki-Buch von Koichi Tohei einige Seiten darüber.
Dort findest Du aber auch folgende Zeilen( Seite 84)
"Als ich anfing, Aikido, zu unterrichten, waren alle meine Schüler alte Männer, Frauen und Kinder. Anscheindend ging das Gerücht um, Aikido sei nur gut für die Schwachen."
1955 nahmen der Polizeichef Ryu und sein Assistent Privatstunden bei Koichi Tohei ( Hawaii)
1961 fuhr Koichi Tohei zum vierten Mal nach Hawaii( also nur kurze Lehrgänge dort) .
Im Buch von Koichi Tohei findet sich kein Hinweis, daß er in Amerika Sondereinheiten oder Polizeibeamte - gründlich unterrichtet hätte.
Daher, auf welche Quellen beziehst Du Dich?

Großmeister Koichi Tohei hat im Jahre 1975 seinem Stil Shin-Shin-Toitsu -Aikido gegründet. Eine Verbindung zum Aikido der Ueshiba-Familie gibt es nicht mehr.

Daher das Aikido des Ueshiba-Familie ist noch der größte Aikido-Stil aber das wars dann auch.

:ups:

どうして

05-12-2012, 14:34

Im Jahre 1954 nahm Shioda an der ersten Nachkriegsdemonstration von Aikido teil, vor einem Publikum von 15 OOO Zuschauern
Shioda hatte eine das Yoshinkan aikidô gegründet. Diese Schule befand sich im Wettbwerb mit dem aikikai. Diese berühmte Vorführung von Shioda sensei und die Popularität, die sein dôjô erlangte, war einer der Gründe, die Ueshiba Kisshomaru haben, seinen Vater zu bitten, auch sein aikidô öffentlich zeigen zu dürfen.
Es gibt einen schönen Artikel von Stanley Pranin über die Rivalität und gleichzeitig freunschaftliche Verbundenheit der beiden dôjô. Und darüber, wie sie in jenen Jahren zunächst miteinander konkurriert haben.

the5ilence

05-12-2012, 16:34

Denn eine Kamera ist Öffentlichkeit, daran beisst die Maus nun keinen Faden ab.

Diese Aussage lässt sich nur schwer halten... Was ist mit all den militärwissenschaftlichen Aufnahmen, die vor Kamera geschehen, aber gewiss nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sind? Was ist mit privaten Aufnahmen, welche zB der Lehrer meines Lehrers diesem für den privaten Trainingsgebrauch gegeben hat mit der ausdrücklichen Bitte diese nicht weiter zu geben?

Ich denke man muss der Tatsache ins Auge sehen, dass es eine Reihe von Gründen geben kann, etwas auf Kamera auf zu nehmen. Und wenn die meisten Zeitzeugen jetzt sagen, dass Ueshiba zu der Zeit als das Video gedreht war eher ein eingebildeter, elitärer Eigenbrötler war, der sein Aikido wenn überhaupt nur einigen wenigen zeigte - so muss man doch in Betracht ziehen, dass dies wohl keine Aufnahme war, welche zum Ziel hatte eine breite Masse für Aikido zu begeistern...

ryoma

05-12-2012, 21:12

Ich lese hier immer nur "gesunder Menschenverstand" und bin gleichzeitig erstaunt, so wenig davon zu spüren...

Eskrima-Düsseldorf

06-12-2012, 07:39

Aber ich finde ein paar Techniken wirklich umsetzbar (gerade die harten), auch gibt es auch ein paar umsetzbaren Techniken die spektakulär wirken.

Es geht nicht um Techniken! In keiner Kampfkunst! Die "Techniken" sind ein Mittel zum Zweck um eine bestimmtes Verhalten zu schulen...

Grüße
Christian

KeineRegeln

06-12-2012, 07:46

Es geht nicht um Techniken! In keiner Kampfkunst! Die "Techniken" sind ein Mittel zum Zweck um eine bestimmtes Verhalten zu schulen...

Grüße
Christian

Jupp, aber als Trainer wirst du ja wissen, dass man KK's so oder so unterrichten kann. Ist im aikido nicht anders. Gibt ja Stile die nicht ganz so nach Tanz aussehen.

Techniken sind eben nur Techniken, wie du ja auch schreibst. Aber die Taktiken müssen auch zu den Techniken passen und umgekehrt.

Man kann ja auch TKD auf die eine Art oder auf die andere unterrichten. Das kann man auf iede KK/KS Münzen. Aber da erzähle ich dir nichts neues. Ist vielleicht eher ein Problem des ausdrücken etc.

Rene

06-12-2012, 08:49

@royma: Danke, ich bin immer wieder begeistert zu sehen wie wenig man in wenige Worte man packen kann um nichts zu einem Thema beizutragen. Die Königsdisziplin wäre dies zu perfektionieren ... :)

@mrx085: Selbst wenn ich die Argumentation etwas abwegig finde lass dir versichern das ich über genügend Erfahrung verfüge um zum Thema Kämpfen etwas beitragen zu können.

@どうして: Ich denke dass einem "historisch belegbare Frakten" einem auch durchaus im Weg stehen können. Denn wie du selbst schreibst zeigte Ueshiba seine KK Eliten, d.h. oberste Führungskräfte aus Wirtschaft, Politik und Militär sowie im dôjô der Asahi News. Heute würde man das Zielpublikum nennen. Und selbst wenn es dann nicht die breite Masse war ist dann natürlich eine Öffentlichkeit, nämlich ausserhalb des engen Kreises des eigenen Dojos und auch nicht in religiösen Kontext, z.B. in einem Schrein.

Was ich in der Debatte ganz und gar nicht nachvollziehen kann, und ich gehe mal davon aus dass wir alle das gleiche Video gesehen haben, ist dass man gegen das nahe liegende eine Vielzahl von Argumenten findet. Als wäre der Gedanke ein negativer.

Kreuzkuemmel

06-12-2012, 11:44

Weil du nicht kapierst, dass du das, was du im Deutschland des Jahres 2012 als "das Naheliegende" empfindest nicht einfach auf das Japan des Jahres 1935 übertragen kannst.

Rene

06-12-2012, 12:34

Also bleibt man lieber beim Status "Wir können uns nicht erklären wozu der Film ist, weil eine historische Erklärung - die einem gefällt und zum angeblich belegten Tun passt - nicht durch Fakten belegt werden kann"

Ich bin nun kein Japanexperte, aber mal nach Bildern aus Japan der 30er Jahre gesucht findet man zum Beispiel sowas:

http://www.oldphotosjapan.com/images/226.jpg

Ich bin hoffentlich nicht der einzige dem die Schilder sofort ins Auge springen. Heutzutage nennt man das Werbung. Es ist also kein Element das erst zufällig im Jahr 2012 entdeckt wurde. Und selbst wenn man davon ausgeht das Kampfkunst dort und zu dieser Zeit einen anderen Stellenwert hatte, oder vielleicht auch gerade deswegen, man anders miteinander umging, es eine weitaus ausgeprägtere Obrigkeitshörigkeit gab, die waren doch nicht bekloppt. Wie man etwas bekannt macht, aus welchen Beweggründen auch immer, das wussten die damals genauso gut wie heute.

Aber besser ist schon ein "kapierste eh nicht, weil du nicht wie Japaner 1935 denkst" als auch mal die Tatsache ins Auge zu fassen dass es die bekannten Charakterzüge, die dazu führen das Leute ihre KK vor der Kamera zeigen, auch schon im letzten und auch im vorletzten Jahrhundert gab.

どうして

06-12-2012, 13:00

Ich bin nun kein Japanexperte, ...
Nein, bist du nicht.
Aber vor allem weißt du offensichtlich nichts über die Biographie Ueshibas und die Geschichte des aikidô. Deine Spekulationen mögen dir plausibel erscheinen, aber sie gehen schlicht an den Tatsachen vorbei.

Kreuzkuemmel

06-12-2012, 13:27

Ok, das nennt man wohl wirklich Beratungsresistent. Doshite hat dir mit beeindruckendem kulturhistorischem Wissen und mit ebenso beeindruckender Geduld ausführlich erklärt, weshalb mit Sicherheit davon auszugehen ist, dass du falsch liegst.
Warum du trotzdem lieber auf deiner völlig unfundierten und aus der Luft gegriffenen Meinung beharrst, ist mir unbegreiflich. Aber man kann es wohl nicht ändern.

Rene

06-12-2012, 14:14

Beeindruckend finde ich vielmehr dass nicht einmal auf eine Frage eingegangen wird, die eigenen Widersprüche - selbst ausdrücklich drauf hingewiesen - ignoriert werden und einen historischen Beleg hab ich bislang nur einmal gesehen, das ist der Film des Threadstarters. Alles was es gibt sind Annahmen und Vermutungen und eine Biografie, deren Wahrheitsgehalt sowieso von niemanden überprüft werden kann. Nur der, dessen Meinung nun gar nicht in die verordnete Doktrin passt ist selbstverständlich beratungsresistent. Sauber! :)

Kreuzkuemmel

06-12-2012, 14:17

Mein Gott, du hast mehrfach selbst eingeräumt, dass du keine Ahnung hast. Du scheinst fest entschlossen, es dabei zu belassen, so sei's denn.

Rene

06-12-2012, 14:24

Rene reicht.

Ansonsten, Kritik und Fragen sind so nicht deine Stärke, scheint´s ...

Kreuzkuemmel

06-12-2012, 15:10

Wo stellst du eine Frage?

どうして

06-12-2012, 15:57

...dass nicht einmal auf eine Frage eingegangen wird, ...
Du hast gefragt, was die Intention des Films gewesen sein mag.
Ich bin in Post #62 auf deine Frage eingegangen. (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/aikido-video-151158/index5.html#post2917536)

.. die eigenen Widersprüche - selbst ausdrücklich drauf hingewiesen - ignoriert werden ...
Du nimmst meine Aussagen zu dem historischen Kontext von Vorführungen und zu Zugänglichkeit für die Öffentlichkeit als widersprüchlich wahr, weil du zum einen mit den historischen Gegebenheiten nicht vertraut bist. Und weil du zum anderen die Differenzierungen des Öffentlichkeitsbegriffes meiner Darstellung scheinbar nicht wahrnimmst.

Alles was es gibt sind Annahmen und Vermutungen und eine Biografie, deren Wahrheitsgehalt sowieso von niemanden überprüft werden kann.
Meine Darstellungen und Argumente lassen sich einordnen oder überprüfen zunächst am leichtesten zugänglich anhand der Lektüre von z.B.

A Life in Aikido, The Biographie of Founder Morihei Ueshiba, Kisshomaru Ueshiba, Tokyo 2008
Aikido Masters, Prewar Students of Morihei Ueshiba, Interviews conducted and edited by Stanley Pranin, Tokyo 1993
Daito ryu aikijujutsu, Conversations with Daito ryu Masters, Interviews conducted and edited by Stanley Pranin, Tokyo 1996
Hidden in plain sight, Tracing the roots of Ueshiba Morihei's Power, Ellis Amdur, 2008

Eingehender beschäftigen sich viele Artikel des Aikido Journal (http://blog.aikidojournal.com/) mit verschiedenen Aspekten des Themas.

Und auch bei aikiweb (http://www.aikiweb.com/forums/) gibt viele Fäden, die sich auf wissenschaftlichem Niveau mit der Geschichte des aikidô und eben gerade auch der Phase des kobukan oder speziell den Vorgängen um das Asahi News dôjô beschäftigen.

Arbeite dich ein Weile durch, und dann überprüfe noch einmal die Dinge, die du hier geschrieben hast.

Nur der, dessen Meinung nun gar nicht in die verordnete Doktrin passt ist selbstverständlich beratungsresistent.
Es geht nicht um Widerspruch zu welcher Doktrin auch immer.
Sondern um Widerspruch zu historischen Fakten.

Der Witz ist: Meine allererste Frage, nämlich nach deiner Annahme, welche Intention der Film von 1935 gehabt haben mag, war tatsächlich ernst gemeint. Denn das ist bis heute nicht geklärt.

Rene

06-12-2012, 17:54

Und weil du zum anderen die Differenzierungen des Öffentlichkeitsbegriffes meiner Darstellung scheinbar nicht wahrnimmst.

Doch doch, dazu schrieb ich in Post 93. "Denn wie du selbst schreibst zeigte Ueshiba seine KK Eliten, d.h. oberste Führungskräfte aus Wirtschaft, Politik und Militär sowie im dôjô der Asahi News. Heute würde man das Zielpublikum nennen. Und selbst wenn es dann nicht die breite Masse war ist dann natürlich eine Öffentlichkeit, nämlich ausserhalb des engen Kreises des eigenen Dojos und auch nicht in religiösen Kontext, z.B. in einem Schrein. "

Ich würde sogar noch ein wenig weiter gehen, denn du schriebst auch "In diesem Zusammenhang steht auch der Unterricht, den Ueshiba im dôjô der Asahi News erteilt hat, wo der Film gedreht ist." Nun bin ich noch immer kein Japanexperte, aber ich weiß noch immer was eine Tageszeitung ist und wie sich unschwer ermitteln lässt war Werbung auch im Japan der 30er Jahre kein unbekanntes Phänomen.

Die Frage ist doch, neben all dem was man weiß oder zu wissen glaubt, ist es ausgeschlossen das Ueshiba mit dem Film selbst Ziele verfolgte die sich nicht aus einer Biografie ableiten lassen?
Sind die Quellen so zuverlässig das man sich blind darauf verlassen kann?
Sind Gedankenleser unter den Biografen?

Daneben darf man noch fragen, ist es schon Werbung wenn ich einen Film meiner Kampfkunst drehen lasse den nur Gönner, Regierende oder irgendwelche Edelleute den gezeigt bekommen sollen?

Und dann muss man fragen, welchen anderen Zweck hat ein Film der nur Gönner, Regierende oder irgendwelche Edelleute sehen sollen, wenn es keine Werbung für die eigene KK sein soll?

Eigentlich alles Fragen die sich von allein stellen.

duoyang

06-12-2012, 18:05

Chrizzt

06-12-2012, 18:43

weitermachen, sehr interessanter thread

Das finde ich auch. Ich lese gerne auch Threads von anderen Kampfkünsten, besonders von solchen, die mir recht "esoterisch" vorkommen. Bei Aikido-Videos fand ich immer, dass die Leute ziemlich akrobatisch mitmachen und eher "springen" als dass sie wirklich durch Hebel usw zu den Aktionen genötigt werden. Hier im Thread konnte ich aber immerhin schon mal dazulernen, dass diese Bewegungen dazu dienen (können), sich als Geworfener nicht zu verletzen.

Rene

06-12-2012, 18:46

@duoyang: Sicher, natürlich. Hatte ich auch weiter vorn schon mal geschrieben. Es kann natürlich sein dass man dies einfach nur der Nachwelt erhalten wollte.

Ich hätte dann erwartet weniger die oben bereits kritisierten berührungsfreien Techniken zu sehen. Aber auch da kann ich km weit daneben liegen.

Kreuzkuemmel

06-12-2012, 18:54

Das finde ich auch. Ich lese gerne auch Threads von anderen Kampfkünsten, besonders von solchen, die mir recht "esoterisch" vorkommen. Bei Aikido-Videos fand ich immer, dass die Leute ziemlich akrobatisch mitmachen und eher "springen" als dass sie wirklich durch Hebel usw zu den Aktionen genötigt werden. Hier im Thread konnte ich aber immerhin schon mal dazulernen, dass diese Bewegungen dazu dienen (können), sich als Geworfener nicht zu verletzen.

Es gibt zwar Aikido-Richtungen, in denen tatsächlich ins Ukemi gesprungen wird, im Aikido, wie ich es lerne, gilt das als Fehler. Es genügt, sich nicht gegen Techniken zu sperren, um abzusegeln, was wohl für Außenstehende auch des öfteren wie ein Sprung aussieht, aber keiner ist. Wenn man sich sperrt gelingt es einem entweder und man vereitelt die Technik, oder es geling nicht, und man läuft Gefahr - unter Umständen schwer - verletzt zu werden. Deshalb gilt auch das Sperren, d.h. das bloße Stehenbleiben und die Technik nicht-mitmachen-wollen als Fehler.

Chrizzt

06-12-2012, 19:04

mrx085

06-12-2012, 19:31

@rene: ein film kann auch im hinblick auf ein historisches dokument gedreht werden. zu dieser zeit war es ein neues medium und wurde gebraucht wie ein buch, wer weiß. ich bezweifle auch das dieser film für werbung entstanden ist, zu diesem zeitpunkt einfach zu kostspielig und ineffizient für werbung.

weitermachen, sehr interessanter thread

Man darf auch nicht vergessen, dass Aikido oder Aikibudo wie es zu dieser Zeit noch heißt, unter der der normalen Bevölkerung komplett unbekannt war. Man brauchte Connections, wie man heute sagen würde, um es überhaupt zu üben. Quelle Buch Aikido Shugyo von Shioda.

Also wozu für etwas Werbung machen was ohnehin niemanden etwas angeht.

Und mit welchen Medien hätte man dieses Material überhaupt an den Mann bringen können?

Fernsehgeräte gab es zwar schon in den 30 Jahren, aber die waren eine Rarität und unter der normalen Bevölkerung wohl eher nicht verbreitet.

Würde also nur das Kino bleiben, um es einer breiten Masse zugänglich zu machen. Nur das würde dem elitären Status des Aikibudo zu dieser Zeit wiedersprechen.

Was man mit dem Film wirklich bezweckt hat, wird wohl für immer ein Rätsel bleiben, aber klassisches Marketing war es ganz bestimmt nicht.

Aikido war nicht Judo, welches zu dieser Zeit, dank der Einbindung im Schulsystem bereits der breiten Öffentlichkeit zugänglich war.

どうして

06-12-2012, 20:08

Heute würde man das Zielpublikum nennen.Jain. Es ist zu bedenken, daß Ueshiba Teil dieser "Gruppe" war. Und daß seine Schüler jener Zeit dieser Gruppe entstammten: Dazu gehörten Militärs wie Admiral Takeshita, der geschäftsführende Direktor der Asahi News hat bei Ueshiba geübt, der Polizeidirektor von Osaka war Schüler dieses dôjô, der Sicherheitschef der Asahi News war Leiter des dôjô.
Ueshiba hatte enge Beziehungen zu Politikern usw.. Er hat sich in diesen Kreisen bewegt und er war bekannt.
"Werbung" geschah und geschieht durch Empfehlung. Bis heute ist das so. Man wurde empfohlen, vorgestellt, eingeführt.
Umgekehrt konnte bei Ueshiba nur üben, wer zwei unabhängige Empfehlungen von Bürgen hatte, die Ueshiba für "wichtig" genug hielt.

Es ist also nicht so, wie wenn der Entertainer Gelegenheit bekommt, vor den Reichen und Mächtigen zu spielen und sich so einen Namen zu machen und Erfolg, Ruhm oder Tantiemen abzustauben.
Sondern es ist eher so, daß Ueshiba Vorführungen abgehalten hat, um sein budô, um den guten Ruf, den sein budô zu jener Zeit bereits hatte, praktisch zu untermauern. Und zu zeigen, daß dieses budô im Dienste Japans steht.

Es ging jedoch nicht darum, sein budô erst bekannt zu machen, Schüler zu gewinnen oder sich selber einen Namen zu machen.

Nun bin ich noch immer kein Japanexperte, aber ich weiß noch immer was eine Tageszeitung ist und wie sich unschwer ermitteln lässt war Werbung auch im Japan der 30er Jahre kein unbekanntes Phänomen.
seufz.
Ich weiß einfach nicht, wie ich's dir plausibel machen soll, wenn du so gar keinen Einblick in diese Szene zu jener Zeit hast. aikidô wurde nicht öffentlich unterrichtet. Man konnte nicht dahin gehen und sagen: "Ich möchte gerne mitmachen." Das ging nicht, gab es nicht. Das war ein elitärer, relativ stark abgeschlossener Kreis von Menschen, die Gelegenheit dazu hatten. Es ist einfach nicht vergleichbar mit unserem heutigen Kampfkunstbetrieb.

Die Frage ist doch, neben all dem was man weiß oder zu wissen glaubt, ist es ausgeschlossen das Ueshiba mit dem Film selbst Ziele verfolgte die sich nicht aus einer Biografie ableiten lassen?
Ich sagte ja: Es ist bisher unklar, was der Anlaß war, diesen Film zu drehen. Es ist unklar, wer das veranlaßt hat. Es ist unklar, was die Intention war.

Was man aber aus den historischen Fakten sehr gut ableiten kann, ist, daß der Film nicht einfach als ein Werbemittel gedacht war, so wie du es gerne sehen möchtest.
Diese Intention ist für uns heute eine ganz selbstverständliche, naheliegende. Sie ist aber für 1935 in jener Situation - wie ich versucht habe, darzulegen - gerade umgekehrt der allerunwahrscheinlichste Zweck.

Sind die Quellen so zuverlässig das man sich blind darauf verlassen kann? Sind Gedankenleser unter den Biografen?
Du hast nach Quellen gefragt. Ich habe - jedenfalls dem Rahmen nach - Quellen genannt. Jetzt zweifelst du diese Quellen an. Wen von den Buchautoren, die ich genannt habe kennst du? Ich korrespondiere mit zweien davon. Mit einem hatte mein Lehrer zu dessen Lebzeiten Kontakt. Blind vertrauen sollte man gar niemand. Und Geschichtsschreibung ist keine Gedankenleserei. Aber wenn Menschen über 20, 30, 40 Jahre nach wissenschaftlichen Standards an einem Thema arbeiten, dann kommt dabei schon eine ganze Menge rum. Allein die unzähligen Interviews (die veröffentlichten sind ja nur eine Art Konzentrat), die Stan Pranin geführt hat, sind ein Goldgrube.
Und im Austausch der Argumente, Thesen, Ideen, Gedanken bekommen manche Aspekte eine höhere Plausibilität, als andere. Ist über die Jahre ein bißchen wie Goldwaschen. Am Ende hat man dann einen Kern, der tatsächlich glänzt.

Wie auch immer: Die Aspekte, die wir hier diskutieren sind weder besonders geheimnisvoll, noch umstritten.

Daneben darf man noch fragen, ist es schon Werbung wenn ich einen Film meiner Kampfkunst drehen lasse den nur Gönner, Regierende oder irgendwelche Edelleute den gezeigt bekommen sollen?
Fragen darf man (fast) alles (fast) immer. Interessant ist aber auch, wie man mit den Antworten umgeht, die man bekommt.
Ob es nun aber Sinn macht, hier über den Werbebegriff zu diskutieren, bezweifle ich.
Interessant finde ich allerdings, daß dir das so wichtig ist? Oder ist das lediglich aus dieser Diskussion heraus so in den Vordergrund gerückt?

Und dann muss man fragen, welchen anderen Zweck hat ein Film der nur Gönner, Regierende oder irgendwelche Edelleute sehen sollen, wenn es keine Werbung für die eigene KK sein soll?
Pardon: Man weiß überhaupt nicht, wer den Film sehen sollte. Und er ist eben nach allem, was bekannt ist auch nie in einem nichtprivaten Zusammenhang vorgeführt worden. (Ich meine, ich habe das irgendwo oben geschrieben.) Man wußte von diesem Film lange Zeit nur, weil ein paar wenige alte Lehrer davon erzählt haben, daß er existiert. Erst 1979 ist er zum ersten mal wieder gezeigt worden.

Eigentlich alles Fragen die sich von allein stellen.
Vielleicht bin ich ja einfach betriebsblind: Ich beschäftige mich inzwischen so lange mit der Geschichte des aikidô und der verwandten Aspekte, daß mir vielleicht gar nicht mehr auffällt, welche Fragen bei jemand, der nicht so viele Vorkenntnisse hat, ausgelöst werden können. Das mag sein.

Rene

06-12-2012, 21:04

Oder ist das lediglich aus dieser Diskussion heraus so in den Vordergrund gerückt?

Ja, ist wie mit Diskussionen ums Wetter und plötzlich sprich man über die Friseurpreise. ;-)

Ansonsten danke für deine Antworten.

the5ilence

07-12-2012, 08:45

Es gibt zwar Aikido-Richtungen, in denen tatsächlich ins Ukemi gesprungen wird, im Aikido, wie ich es lerne, gilt das als Fehler. Es genügt, sich nicht gegen Techniken zu sperren, um abzusegeln, was wohl für Außenstehende auch des öfteren wie ein Sprung aussieht, aber keiner ist. Wenn man sich sperrt gelingt es einem entweder und man vereitelt die Technik, oder es geling nicht, und man läuft Gefahr - unter Umständen schwer - verletzt zu werden. Deshalb gilt auch das Sperren, d.h. das bloße Stehenbleiben und die Technik nicht-mitmachen-wollen als Fehler.

Hi Kreuzkümmel! Bei uns versuchen wir auch ab einem Fortgeschrittenen Level nichtmehr mit zu gehen, sondern die Technik soll den kompletten Wurf herbei führen. Allerdings mache ich mehr und mehr die Erfahrung, dass ein 'einfaches' Sperren (also viel Körperspannung und Zug gegen die Wurfrichtung) den Wurf eher noch unterstützt, wesentlich beschleunigt und die Verletzungsgefahr deutlich geringer macht, als lockeres mitgehen. Ich meine hier natürlich nicht das technische blockieren der Technik durch gezielte Bewegungen, sondern eher ein instinktives sperren und anspannen gegen jede Art von Bewegung auf Ukes Seite... :)

どうして

07-12-2012, 09:26

Arbeitet ihr eure Techniken auf die Stelle, an der der Kontakt stattfindet? Also kote gaeshi auf das Handgelenk; shiho nage auf Schulte und Ellenbogen, irimi nage auf das Genick ...?
Wenn so gearbeitet wird, dann muß man meiner Erfahrung nach aktiv springen, da kein Bewegungsimpuls in den restlichen Körper übertragen wird, den man benutzen könnte.

Oder arbeitet ihr durch die Stelle des Kontaktes auf das Zentrum des Partners? So habe ich die Techniken früher verstanden. Wenn es gelingt, das Zentrum zu erreichen und zu bewegen, dann muß uke meiner Erfahrung nach nicht springen, sondern kann einfach dem Impuls folgen, den das Zentrum durch tori erhält.

Seit einer Weile versuche ich, durch die Techniken die Struktur von uke, seine Körperorganisation zu beeinflussen. Wenn das gelingt, übernimmt tori die Kontrolle über uke. Und ist in der Lage, dessen Bewegung von sich aus zu steuern.
Er muß also weder springen, wie im ersten Fall, noch läßt er sich auf die Führung von tori ein, wie im zweiten Fall, sondern er wird von tori bewegt.

Kreuzkuemmel

07-12-2012, 09:35

Mir ist der Unterschied zwischen den beiden letzten Übungsweisen, die du beschreibst nicht klar. Ich würde sagen, bei uns trifft beides zu.

どうして

07-12-2012, 09:52

Mir ist der Unterschied zwischen den beiden letzten Übungsweisen, die du beschreibst nicht klar.
Ja, kann ich gut nachvollziehen und kann ich kaum vernünftig beschreiben.

Sehr plakativ:
Wenn man auf das Zentrum von uke arbeitet, dann muß man das auch suchen, finden und beeinflußen. Gerne wird auch gesagt, daß das Zentrum von uke und das Zentrum von tori verbunden sind und aufeinander wirken.
Es gibt also eine Art Verbindung, die ausgehend vom eigenen Zentrum durch den eigenen Arm, durch den Ort des Kontaktes, durch den Arm des Partners zu dessen Zentrum verläuft. Und damit "macht man was". Oft geht es darum, unter das Zentrum des Partners zu kommen oder auch das Zentrum außerhalb seiner Standfläche zu bewegen.

Bei der letzten Übungsweise gibt es kine solche Verbindung zum Zentrum von uke. Sein Zentrum ist nicht wichtig. Wichtig ist nur daß der Kontakt, den man hat, so gesaltet ist, daß man versuchen kann, sich in seine Struktur so einzuloggen, daß man nicht """nur""" sein Zentrum, sondern seinen Körper insgesamt bewegen kann. Und zwar wirklich ein Stück weit bewegen, nicht """nur""" werfen. Auch wird es möglich, seine Struktur so zu "stören", daß er einfach "in sich zusammen fällt" sozusagen.

Wie gesagt: Sehr plakativ.

the5ilence

07-12-2012, 10:24

Während bei den Anfängern noch oft über Kontrolle an der Kontaktstelle gearbeitet wird, habe ich das Gefühl die Anspannung in Uke erleichtert die direkte Arbeit übers Zentrum. Wenn Uke sehr weich ist und kaum Muskelanspannung zum Selbstschutz aufbringt, so wird es sehr schwierig die Verbindung zu seinem Zentrum her zu stellen - Wenn Uke dagegen sehr stark Anspannt und sich versucht direkt gegen die Technik zu stellen, so kann man einfacher direkt das Zentrum kontrollieren, weil die Verbindung dahin fester ist ^^

Was die letzte Variante angeht, so fange ich gerade erst an, das wirklich zu üben... aber wirklich direkt gezielt auf die Struktur von Uke einwirken ist wahnsinnig schwer... vielleicht schau ich mal bei Dan Harden auf nem Lehrgang vorbei :-,

どうして

07-12-2012, 10:31

Waber wirklich direkt gezielt auf die Struktur von Uke einwirken ist wahnsinnig schwer...
oh ja .... isses! seufz
Aber spannend!!!!

vielleicht schau ich mal bei Dan Harden auf nem Lehrgang vorbei
Danach wird es jedenfalls signifikant leichter zunächst mal auf die eigene Struktur einzuwirken. ;)
Was das Einwirken auf die Strutur des Partners betrifft, ist das aikidô von Endo dafür sehr interessant. Und teilweise auch das, was Ikeda macht.

BumBumKiwi

07-12-2012, 20:50

Hi Kreuzkümmel! Bei uns versuchen wir auch ab einem Fortgeschrittenen Level nichtmehr mit zu gehen, sondern die Technik soll den kompletten Wurf herbei führen. Allerdings mache ich mehr und mehr die Erfahrung, dass ein 'einfaches' Sperren (also viel Körperspannung und Zug gegen die Wurfrichtung) den Wurf eher noch unterstützt, wesentlich beschleunigt und die Verletzungsgefahr deutlich geringer macht, als lockeres mitgehen.

Hmmm, wie unkoperativ ist denn dieses Training, also wenn es um freies Agieren, sprich Sparring, geht? Ich gebe gern zu: Ich habe 0,0 Plan von Aikido im realen Leben, wohl aber ein wenig Judo-Erfahrung und ich grapple seit ca. 2,5 Jahren. Wenn ich Deinen Ausführungen folge, dann müsste Aikido ja der ultimative Grappling-Stil sein. Ich meine, wer wünscht sich das im Clinch nicht, den Gegner so zu manipulieren, dass seine eigene Kraft noch gegen ihn arbeitet? :o

Gibt es denn ein schönes Video dazu? Also vielleicht Sparring in einem Aikido- Club oder besser sogar noch ein Cross-Sparring mit nem fitten Ringer oder Judoka oder dergleichen, welches mir die Experten hier empfehelen könnten?

Shugyo

07-12-2012, 21:36

Gibt es denn ein schönes Video dazu? Also vielleicht Sparring in einem Aikido- Club oder besser sogar noch ein Cross-Sparring mit nem fitten Ringer oder Judoka oder dergleichen, welches mir die Experten hier empfehelen könnten?

35a1seiaWhg

the5ilence

07-12-2012, 22:33

Hmmm, wie unkoperativ ist denn dieses Training, also wenn es um freies Agieren, sprich Sparring, geht? Ich gebe gern zu: Ich habe 0,0 Plan von Aikido im realen Leben, wohl aber ein wenig Judo-Erfahrung und ich grapple seit ca. 2,5 Jahren. Wenn ich Deinen Ausführungen folge, dann müsste Aikido ja der ultimative Grappling-Stil sein. Ich meine, wer wünscht sich das im Clinch nicht, den Gegner so zu manipulieren, dass seine eigene Kraft noch gegen ihn arbeitet? :o

Wäre in der Tat schön, wenn das so einfach machbar wäre ^^ Zwar schaffe ich es schon ziemlich gut, bei einem begrenzten Handlungsspielraum des Partners auch gut gegen Widerstand zu arbeiten, aber sobald man ins freie Sparring übergeht siehts schon anders aus. Weil man als Grappler ja schnell merkt, falls der andere versucht einen irgendwie aus dem Gleichgewicht zu bringen oder zu Kontrollieren, kann man an der Stelle halt sehr schnell die Richtung wechseln - Kontakt suchen/abbrechen, sich vom Gegner lösen, aus ner anderen Richtung kommen - und ich bin leider noch lang nicht so weit, die einzelnen Szenarien wirklich so reaktionsschnell aneinander zu hängen, dass ich da schnell genug wäre... Geht mir im Judo am Boden genauso - im Drill klappen die ganzen Transitions und Submission-Eingänge super... Aber im Sparring ist dann soviel los, dass man in jedem Augenblick die richtige Antwort parat haben muss - die einem im Nachhinein natürlich einfällt und im ruhigen Training dann auch klappt... Sparring is halt mehr als nur die richtige Antwort für eine Situation zu kennen und zu können - man muss sie halt auchnoch in dem Moment sofort parat haben, bevor der Gegner schonwieder die Situation verändert hat.

Nur soweit meine Erfahrung... morgen früh wieder Crosstraining ;)

BumBumKiwi

08-12-2012, 06:41

35a1seiaWhg

Naja, dass sieht dann schon mehr nach der Realität des Grapplens und weniger spielerisch und geschmeidig als in den Technikdemos (was ja auch normal ist). Ohne das abwerten zu wollen: Ist eben klassisches Kittelreißen (wenn man den Gewichtsunterschied auch bedenken muss).

@thesilence:
Danke, klingt für mich nach ner realistischen Selbsteinschätzung. Diese lästige Dynamik des Sparrings udn des Partners verkompliziert die schönen Techniken aber auch immer so unnötig ;)

soto-deshi

11-12-2012, 10:02

Hallo,
diese Deine Gedanken fand ich super.

=Eskrima-Düsseldorf;2918718]Es geht nicht um Techniken! In keiner Kampfkunst! Die "Techniken" sind ein Mittel zum Zweck um eine bestimmtes Verhalten zu schulen...

Grüße hayley

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2012, 10:11

Ja, kann ich gut nachvollziehen und kann ich kaum vernünftig beschreiben.

Sehr plakativ:
Wenn man auf das Zentrum von uke arbeitet, dann muß man das auch suchen, finden und beeinflußen. Gerne wird auch gesagt, daß das Zentrum von uke und das Zentrum von tori verbunden sind und aufeinander wirken.
Es gibt also eine Art Verbindung, die ausgehend vom eigenen Zentrum durch den eigenen Arm, durch den Ort des Kontaktes, durch den Arm des Partners zu dessen Zentrum verläuft. Und damit "macht man was". Oft geht es darum, unter das Zentrum des Partners zu kommen oder auch das Zentrum außerhalb seiner Standfläche zu bewegen.

Bei der letzten Übungsweise gibt es kine solche Verbindung zum Zentrum von uke. Sein Zentrum ist nicht wichtig. Wichtig ist nur daß der Kontakt, den man hat, so gesaltet ist, daß man versuchen kann, sich in seine Struktur so einzuloggen, daß man nicht """nur""" sein Zentrum, sondern seinen Körper insgesamt bewegen kann. Und zwar wirklich ein Stück weit bewegen, nicht """nur""" werfen. Auch wird es möglich, seine Struktur so zu "stören", daß er einfach "in sich zusammen fällt" sozusagen.

Wie gesagt: Sehr plakativ.

Sehr schön und verständlich beschreibt dies z. B. Tim Cartmell in diesem Buch: http://www.amazon.de/Practical-Chin-Na-Detailed-Analysis/dp/0865681759/ref=sr_1_fkmr0_1?ie=UTF8&qid=1355220595&sr=8-1-fkmr0 oder auch hier: Effortless Combat Throws: Principles, Analysis, and Application of: Amazon.de: Tim Cartmell, Ron Crandall: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Effortless-Combat-Throws-Principles-Application/dp/0865681767/ref=sr_1_4?s=books-intl-de&ie=UTF8&qid=1355220620&sr=1-4)

どうして

11-12-2012, 12:07

Hm, ich kenne die Bücher nicht. Aber nach ein bißchen Stöbern im I-net scheint das schon noch mal was anderes zu sein.
Chin na ist jedenfalls soweit ich weiß eher das konkrete Arbeiten mit Hebeln und auf bestimmte Körperstellen. Und damit gerade nicht das, was ich meinte.

Björn Friedrich

11-12-2012, 13:18

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2012, 13:20

Und damit gerade nicht das, was ich meinte.

Doch, irgendwie schon aber dafür müsstest Du die Bücher lesen ;)

kanken

11-12-2012, 13:58

In den Büchern ist exakt das beschrieben was Doshite meint. Es ist die Essenz jeder KK, egal ob Karate, Judo, Aikido, Bagua, Xingyi, TaiChi etc. Es gibt nur wenige die das können und noch weniger die das unterrichten.
Die Wege dahin sind teils unterschiedlich, teils mit anderem Vokabular aber sie beschreiben das Gleiche.

Chin Na ist übrigens nichts anderes als eine bestimmte Art des Anhaftens und der Kontrolle des Zentrums, wenn man es mal genau nimmt. Es blockiert den Gegner und "versteift" ihn, so dass man besser an sein Zentrum kommt (gut es macht auch einiges kaputt so als man shortpower nutzt, aber das ist ja nicht schlecht).

どうして

11-12-2012, 19:51

Klingt spannend!

blockiert den Gegner und "versteift" ihn, so dass man besser an sein Zentrum kommt
Das ist ein Aspekt. Und ist durchaus etwas, das ich auch aus dem aikidô kenne. Und in diese Richtung ungfähr hatte ich auch gedeutet, was ich vorhin auf die Schnelle nachgelesen habe. Danke.

Bei der Arbeit, die ich meinte, geht es aber noch um einen anderen Aspekt, nämlich darum, den Gegner "aufzuweichen", ihn "leer" zu machen. Und dann in sich "zusammenfallen" zu lassen oder ihn in sich "zusammenzulegen". Sozusagen. Es geht nicht darum, sein Zentrum zu suchen und zu betreffen. Sondern seine Körperstruktur insgesamt zu beeinflussen.
D.h. z.B. die Schulter so zu bewegen, daß sich diese Beeinflussung von dort aus auf den ganzen Körper des Partners auswirkt, bis er nicht mehr stehen bleiben kann.
Paßt so was immer noch dazu?

Dazu ist wichtig zu sagen:
Ich kann das erstmal nur mit ganz netten, kooperativen Partnern, die vor allem Feedback und nicht Angreifer sind. ...

Björn Friedrich

11-12-2012, 20:33

Dan Harden Style hört sich interessant an;-)

Tschüß
Björn Friedrich

panzerknacker

11-12-2012, 22:37

Ich lese hier immer nur "gesunder Menschenverstand" und bin gleichzeitig erstaunt, so wenig davon zu spüren...

Öhm das ist hier das Internet, da fühlt sich jeder dazu berufen, seine unwesentliche Meinung zu Dingen, von denen er nichts versteht, publik zu machen.:D
Ich finde diesen thread sehr unterhaltsam, da werden Sachen in ein Video
hineininterpretiert, das vor 80? Jahren zu einem uns nicht bekannten Zweck
gedreht wurde.
Anstatt sich zu freuen, alte Originalaufnahmen eines Stilbegründers zu sehen, der, so wie ich es sehe, eine Technikdemo vor einem ihm neuen Medium darbietet, was eher ungewöhnlich ist, da Techniken nicht unbedingt allgemein öffentlich gemacht wurden/werden.

Mir ist ja klar das jüngere Menschen einem nicht glauben , das es eine Zeit vor
Internet und Mobiltelefon gab, weil "geht ja gar nicht, der spinnt doch der alte Sack".
Hier sollten aber doch ´mal ein paar der Keyboardwarrior darüber nachdenken, daß es heute sooooo einfach ist, sich alle Stile anzugucken, damals wußten die gar nicht, daß es anderes gab......
Ich seh da nur entries im corto als Demonstration, und für mich sieht das gut aus, was ich da erkenne, wenn man mehr von der Fußarbeit und Körperpositionierung sähe, fände ich das noch besser, ich glaube schon das der Meister in der Lage war, aus unglücklichen Positionen Drehmoment zu erzeugen, das Mitspieler bei Demos gerade mit hochgradigen Leuten dazu neigen in den flow mit reinzugehen ist ja wohl nicht ungewöhnliches, nennt sich ja Demo, soll auch gut aussehen.
Wer das alles blöd findet kann das ja gerne tun, aber nicht anhand einer: -richtig, - Demo..., sollte man dann nach Freikampfvideos kompetenter Stilvertreter suchen, das wiederum gebe ich zu, ist im Aikido nicht so einfach zu finden, ist ja vielleicht auch gar nicht so deren Fokus.....
Gruß
Franck

panzerknacker

11-12-2012, 23:07

Es geht nicht um Techniken! In keiner Kampfkunst! Die "Techniken" sind ein Mittel zum Zweck um eine bestimmtes Verhalten zu schulen...

Grüße
Christian

Wie meinst Du das denn Christian? Das ist mir so zu pauschal und esoterisch.
Für mich sind Techniken das Fundament jedweder Kunst, ohne sie fehlt Dir
das Werkzeug Dich auszudrücken.
Wer so fortgeschritten ist, daß er "Techniklos" agiert, ist deutlich über der normalen Meisterstufe.
Die letzten beiden Seiten fand ich ganz interessant, auch wenn mir natürlich
das Hintergrundwissen der Bodenrollerfraktion fehlt.
Bin halt im standupgame unterwegs, aber das ändert ja nichts an den Prinzipien der Körperpositionierung, Schrittarbeit, Kraftgenerierung, Körpermanipulation,....
Verhalten schule ich mit Drills, wobei Kunst für mich nicht das Abrufen angedrillter Verhaltensweisen ist.
Gruß Franck

Eskrima-Düsseldorf

11-12-2012, 23:52

Hi Franck, ich bin vollkommen unesoterisch aber das behaupten sie ja alle :)

Das ist etwas blöd zu beschreiben. Ich probiere es mal morgen wenn ich wach bin.

Grüße
Christian

どうして

12-12-2012, 08:14

Dan Harden Style ...
Ohhh ... noch lange nicht ...
Wenn überhaupt, dann ~ ein bißchen ~ "Endo Style" mit ~ ein ganz klitzekleinbißchen ~ Dan Input ...
Von beiden bin ich viel zu weit weg, als mich mit deren Federn schmücken zu können.

Vor allem ist es völlig anders als das, was ich vorher geübt habe und ein ziemliches Suchen und Probieren ;-) Und es wäre ziemlich vermessen irgendjemandes Namen da mit reinzuziehen.

kanken

12-12-2012, 08:32

Bei der Arbeit, die ich meinte, geht es aber noch um einen anderen Aspekt, nämlich darum, den Gegner "aufzuweichen", ihn "leer" zu machen. Und dann in sich "zusammenfallen" zu lassen oder ihn in sich "zusammenzulegen". Sozusagen. Es geht nicht darum, sein Zentrum zu suchen und zu betreffen. Sondern seine Körperstruktur insgesamt zu beeinflussen. D.h. z.B. die Schulter so zu bewegen, daß sich diese Beeinflussung von dort aus auf den ganzen Körper des Partners auswirkt, bis er nicht mehr stehen bleiben kann.

Das passt absolut dazu. Gute Leute erkennt man daran, dass sie einen nur leicht anfassen müssen und man sucht nach seiner Struktur und seinem Gleichgewicht. Sehr gute Leute brauchen noch nicht einmal den Kontakt und beeinflussen einen schon so. Wenn man da nicht weiß auf was man achten muss merkt man das noch nicht einmal (und sie machen das auch nicht bewußt!).
Das Bild des Zentrums ist nur eine Krücke und dient den Anfängern zum üben. Das "leeren" oder "aufzuweichen" wie du es nennst sind ergibt sich völlig natürlich und unbewußt wenn man intensiv (und richtig) trainiert.

Wenn du wissen willst ob ein Lehrer etwas taugt lass dich von ihm anfassen, hat er Dich mit einer sachten Berührung (egal wo) ist er gut. Vergiss dabei einfach das Zentrum das ist nur eine Krücke, entweder er hat dich oder nicht. Um das zu verstehen muss man jedoch mal mit einem dieser Leute trainiert haben.

So etwas funktioniert auch in einem richtigen Kampf, allerdings muss man das auf einer unterbewußten/instinktiven Ebene verankert haben und eben dabei helfen dann die Visualisierungen. Tieferliegende Hirnstrukturen erreicht man eben besser über Bilder (und Emotionen!) als mit dem Verstand. Außerdem ist das taktile Feedback im direkten Kontakt mit dem Lehrer wichtig, daher kann einen auch nur Kleingruppentraining wirklich weiterbringen.

Ein sehr wichtiger Aspekt ist eben auch die emotionale Seite, aber das würde hier jetzt wahrlich zu weit führen.

Grüße

Kanken

どうして

12-12-2012, 09:01

Um das zu verstehen muss man jedoch mal mit einem dieser Leute trainiert haben.
Habe ich.
Darum ja das alles ... ;)

So etwas funktioniert auch in einem richtigen Kampf, ...
Das ist spannend zu hören, da das eine Ebene ist, auf der sich unser Üben ja bekannterweise nicht bewegt. Und meine Fähigkeiten da halt auf absehbare Zeit auch noch längst nicht hinreichen. Aber das macht ja zuversichtlich.

... Tieferliegende Hirnstrukturen erreicht man eben besser über Bilder (und Emotionen!) ...
Diese Verankerung ist sowohl bei Endo, als auch bei Dan Harden - wenn ich es denn richtig verstehe - ein wichtiger Aspekt.

Vielen Dank für diese Hinweise!

the5ilence

12-12-2012, 09:04

@kanken: super Beitrag! :halbyeaha Deckt sich genau mit meiner aktuellen Sichtweise und meinen Erfahrungen mit wirklich guten Leuten aus diversen Stilen!

Das Problem ist aber wirklich, dass man, wenn man das lernen oder vermitteln möchte irgendwie nicht ohne solche esoterisch klingenden Begrifflichkeiten auskommt... Aber wenigstens hat man ne recht gute Vorstellung, wie es sich anfühlen soll, wenn man mit Bildern und Emotionen arbeitet :-)

@panzerknacker: Ich denke man muss an der Stelle den Begriff "Technik" unterscheiden. Wenn ich mit Technik die Bewegungsabfolge meine, welche ich im Training übe, so sehe ich die inzwischen auch eher als Mittel zum Zweck, um das Zusammenspiel von bestimmten Muskelgruppen, Bewegungsrichtung, Gleichgewicht, Körpergefühl usw. zu schulen. So dass die Idee eigentlich nicht ist diese Technik dann auch 1:1 im Kampf anzuwenden, wohl aber alles was man an Attributen aus der Technik mitgenommen hat. Also sind alle Techniken die man im Training trainiert in der Regel Ausführungen die einen möglichst hohen Trainingseffekt erzielen sollen, und nicht speziell welche, die ich genau in der Form anwenden soll... oder so ;)

Eskrima-Düsseldorf

12-12-2012, 09:18

@panzerknacker: Ich denke man muss an der Stelle den Begriff "Technik" unterscheiden. Wenn ich mit Technik die Bewegungsabfolge meine, welche ich im Training übe, so sehe ich die inzwischen auch eher als Mittel zum Zweck, um das Zusammenspiel von bestimmten Muskelgruppen, Bewegungsrichtung, Gleichgewicht, Körpergefühl usw. zu schulen. So dass die Idee eigentlich nicht ist diese Technik dann auch 1:1 im Kampf anzuwenden, wohl aber alles was man an Attributen aus der Technik mitgenommen hat. Also sind alle Techniken die man im Training trainiert in der Regel Ausführungen die einen möglichst hohen Trainingseffekt erzielen sollen, und nicht speziell welche, die ich genau in der Form anwenden soll... oder so ;)

Ja, ich glaube das beschreibt ganz gut was ich meine... Danke, das erspart mir die Antwort ;)

Grüße
Christian

どうして

12-12-2012, 09:58

Also sind alle Techniken die man im Training trainiert in der Regel Ausführungen die einen möglichst hohen Trainingseffekt erzielen sollen, und nicht speziell welche, die ich genau in der Form anwenden soll...
In Bezug auf das aikidô, das ich übe, ist das erklärtermaßen so: Sämtliche geübten Techniken sind didaktische Formen.

Sagt Christian Tissier bei Seminaren immer wieder genau so.
Steht auch schon so in seinem ersten Buch (70er Jahre)
Steht in Bodo Rödels Grundlagen-Buch ausdrücklich genau so.
Erzählt Endo immer wieder genau so.

Aber viele viele aikidôka sehen es anders ...

the5ilence

12-12-2012, 10:13

Ich habe das Gefühl, das ist einfach ein Wissensverlust, ähnlich wie im Shotokan... Wie oft fragt wirklich jemand auf Lehrgängen nach, warum man eine bestimmte Technik übt? Wenn man mit Aikido anfängt, macht man erstmal fleissig einfach alles mit - und wenns einem da keiner sagt, dann muss man sich halt selbst ne Erklärung für die Übungen suchen - und die scheinbar naheliegendste ist doch, dass man diese Übungen macht, um sie als Programm später genauso (nur viel schneller) im Kampf abzuspulen... Mit der Einstellung trainiert man weiter und weiter und irgendwann ist es einem peinlich auf nem Lehrgang zu fragen, warum man die gezeigte Technik trainiert, weil man sie ja eigentlich schon 1000mal geübt hat. Und so fragt keiner nach - und die Lehrer denken sowas grundlegendes ist ja selbstverständlich - und Leute trainieren jahrelang unter anderen Annahmen und geben oft auf, weil Aikido nicht funktioniert, weil man einfach keinen sauberen Shihonage gegen den Kickboxer angesetzt bekommt...

Mir ging es im Shotokan so und deswegen hab ich aufgehört - hatte aber das Glück im Aikido relativ früh mal die richtigen Lehrer zu treffen, die das Ziel des Trainings erklärt haben, so wie es für mich auch am meisten Sinn macht :)

kanken

12-12-2012, 10:40

Wie meinst Du das denn Christian? Das ist mir so zu pauschal und esoterisch.
Für mich sind Techniken das Fundament jedweder Kunst, ohne sie fehlt Dir
das Werkzeug Dich auszudrücken.
Wer so fortgeschritten ist, da er "Techniklos" agiert, ist deutlich ber der normalen Meisterstufe.
Die letzten beiden Seiten fand ich ganz interessant, auch wenn mir natürlich
das Hintergrundwissen der Bodenrollerfraktion fehlt.
Bin halt im standupgame unterwegs, aber das ändert ja nichts an den Prinzipien der Körperpositionierung, Schrittarbeit, Kraftgenerierung, Körpermanipulation,....
Verhalten schule ich mit Drills, wobei Kunst für mich nicht das Abrufen angedrillter Verhaltensweisen ist.
Gruß Franck

Techniken sind für mich immer nur eine Manifestation eines (oder mehrer) Prinzipien zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt mit einer ganz bestimmten "Fragestellung" (Gegner mit spezieller Größe und Gewicht greift mit spezieller Aktion an). Man kann nicht auf jede Fragestellung Antworten finden. Antworten ergeben sich unter Berücksichtigung der spezifischen Prinzpien die jedoch auf körperlicher (unterbewußter) Ebene verankert sein müssen und das funktioniert nur durch Training, Training, Training. Techniken auswendiglernen bringt dem Körper da leider nix, das ist auch der Grund warum Kata hier im Westen (aber mittlerweile auch im Osten) nicht verstanden wird. Techniken können nur Momentaufnahmen eines manifstierten Prinzips sein.

Da kommen wir aber zu dem Problem mit "zu esoterisch". Gerade in den chin. KK wird viel Brimborium mit "Qi/Ki etc." gemacht. Gute Leute erklären das alles ohne solches Vokabular ("There is no magic" wie ein Bagualehrer mir mal sagte...).
Man braucht, wie ich oben schon geschrieben habe, Visualisationen um gewisse Effekte im Körper hervorzurufen, aber das sollte nix mit Esoterik zu tun haben. Motorisches Lernen über Visualisationen ist nix neues.

Für mich sind die Visualisationen das Fundament jedweder Kunst durch sie lassen sich die Prinzipien nutzen, die sich dann spontan, und der Situation angepassen, in diversen "Techniken" manifestieren. Die Übungsformen sind zum einen die Formen/Kata, in denen die Visualisationen trainiert werden und eine Verbindung zum Körper schaffen (um die Bewegungsprinzipien umzusetzen) und zum anderen die Partnerübungen in denen die Kampfprinzipien (die auf den Bewegungsprinzipien aufbauen) geübt werden, unter Verwendung der gleichen Visualisationen (jedoch erweitert).
Wenn das tief genug verankert wurde braucht man das nicht mehr aktiv abrufen, dann ruft das der Körper völlig spontan und an die Sitauation angepasst von alleine ab.

Das Schöne ist, dass man das alles auch neurowissenschaftlich erklären kann, das jedoch einem lernen im obigen Sinne völlig entgegen steht, da man das nicht mit dem Verstand, sondern mit dem Körper erfahren muss. Ich habe auch eine Zeit lang versucht das den Leuten mit den verschiedenen Hirnzentren, Nervenkernen, Transmittersystemen etc. zu erklären, das bringt jedoch nix.
Man muss die einfachen Dinge einfach immer wieder mit den richtigen Bildern korrekt üben, dann stellt sich der Fortschritt von alleine ein, nur wer macht das schon mind. über 3 Jahre, 5 Tage die Woche je 2-3 Stunden? Das sind reele Zahlen um diese Vorgänge im Körper anzustoßen und die sind interessanterweise deckungsgleich mit den Zahlen, die einem gute KK-Lehrer für einen signifikanten Fortschritt nennen. Trainiere ich weniger, verlängert sich die Zeit entsprechend. In dieser Zeit lernt der Körper dann die Grundlagen und kann dann anfangen die Prinzipien frei anzuwenden (was auch wieder Übung bedarf). Zu diesem Zeitpunkt können dann die zugrundeliegenden Bewegungen komplizierter werden.

Das Interessante ist, dass das im Boden anscheinend genauso funktioniert, da trainiere ich jedoch nur mit den Judoleute von Tom (rambat). Ich als Karateka würde sagen, das Boden nix anderes ist als Kakie im liegen. Auf alle Fälle eine tolle Übung!

Grüße

Kanken

panzerknacker

21-12-2012, 16:58

Irgendwie verstehe ich unter Technik etwas anderes als Ihr, scheint mir :).

Gruß
Franck

Eskrima-Düsseldorf

21-12-2012, 22:42

Irgendwie verstehe ich unter Technik etwas anderes als Ihr, scheint mir :).

Gruß
Franck

Das kann gut sein. Ich finde es auch schwer das vernünftig auszudrücken.

Grüße
Christian

soto-deshi

22-12-2012, 07:55

aikibunny

23-12-2012, 10:59

...

Lassen wir einfach den Aikido-kas ihre eigene Welt.
Wenn Menschen meinen sie müssen " römische Soldaten " spielen, dann lassen wir sie das auch tun und keiner wird sich fragen, was die da üben kann man das überhaupt noch einsetzen!
:D

Danke, dass Du mir meine eigene Welt lässt. :)

In meinem Leben ist "spielen" immer mal wieder recht einsetzbar, wenn auch vielleicht nicht in einer wie auch immer angstfantasierten SV. Beim Aikido-Spielen hab ich schon viel Gutes gelernt.

Die Annahme, man könnte irgendwas "einsetzen", find ich eh gefährlich.

Play on :D

Bunny

どうして

23-12-2012, 16:03

Aber hat nicht der aufgeführt Bodo Rödel auch in seinem Aikido- Buch - sein erstes - geschrieben, ob Aikido für die SV und den regelosen Kampf überhaupt einsetzbar ist, wenn dann nur nach vielen, vielen Jahren .Nein.
Lies nach auf S. 14, Spalte 2, Absatz 1.
denn
Nachlesen hilft

Gulli

29-12-2012, 19:29

Weil immer wieder die SV-Fähigkeit von Aikido angezweifelt wird =>

STREET FIGHT REAL SELF DEFENSE - YouTube (http://youtu.be/fN7yn0XOSMQ)

Sicher wieder nur eine Demo für einen Werbefilm, allerdings meine ich, dass der Mann weiß was er macht und es ist ein schönes Beispiel für den Umgang der Aikido-Prinzipien. Verschiedene Techniken, voll durchgezogen, ohne dass man auf seinen Partner schaut, würden ziemlich böse enden.

Ob die Schußwaffen- und Messerverteidigung so in Ordnung geht möchte ich nicht beurteilen.

Es ist wie bei allen Kampfkünsten, es kommt darauf an, wie trainiert wird.

どうして

29-12-2012, 21:52

Sicher wieder nur eine Demo für einen Werbefilm, ...
Viel spannender finde ich, daß dieses Filmchen immer wieder rausgekramt wird, obwohl ganz normale Techniken gezeigt werden - noch nicht mal auf einem besonders hohen Niveau - wie sie in vielen dôjô auf der ganzen Welt geübt werden. Und zudem mit einem kooperativen Angreifer, der sich aikidô-typisch verhält und fällt.

Liegt das nur daran, daß die Kollegen Jeans und T-Shirt tragen?

Rene

30-12-2012, 10:42

Sicher wieder nur eine Demo für einen Werbefilm

Jo, genau das isses.

Ob die Schußwaffen- und Messerverteidigung so in Ordnung geht möchte ich nicht beurteilen.

Es ist genauso gut oder schlecht wie in tausenden anderen KK/SV Filmchen. Diese Techniken werden nicht nur im Aikido so unterrichtet. Wir trainieren die *edit* Messerangriffe */edit* durchaus ähnlich. Aber lass dich im Training mal realistisch angreifen und zähl die Treffer. Wir machen das im Ninjutsu durchaus öffters und das Ergebnis ist nicht immer so wie so Filmchen das glauben machen wollen.

Öhm das ist hier das Internet, da fühlt sich jeder dazu berufen, seine unwesentliche Meinung zu Dingen, von denen er nichts versteht, publik zu machen.

Was unwesentlich ist oder nicht entscheidet wer? Vllt. sollte Leute wie du mal aufwachen und feststellen, das ist ein Diskussionsforum. Und was wesentlich ist hängt nicht von solchen Kommentaren wie deinem ab, sondern von den Antworten derer die sich mit aussagekräftigen Kommentaren beteiligen. Und deswegen hatte ich どうして für seine Beiträge zu danken. Aber andrerseits, was versteh ich Keyboardkrieger davon ... :rolleyes: