EWTO Chi Sau (2. Versuch) [Archiv]

DirkGently

19-11-2012, 10:51

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Gerne würde ich noch etwas mehr über dieses Video diskutieren, diesmal vielleicht mit einer konkreten Fragestellung bzw. eigentlich sogar mehreren Fragen:

Aus meiner Sicht würde ich dies als "freies Chi Sau" bezeichnen. Mein Sparringspartner, welcher lange in der EWTO war, teilte mir mit, dass diese Art des Übens (also Chi Sau außerhalb von Sektionen oder anderweitig abgesprochenen Übungen, insbesondere bei Verwendung von nicht-wing chun Techniken, was auch immer das sein soll) bis vor wenigen Jahren generell als falsch gesehen wurde. Gilt das nicht mehr, oder macht Sifu B. hier etwas nicht EWTO-konformes?

Das Video wurde in der Beschreibung als "lockeres" Chi Sau bezeichnet. Ich meine hier recht viel Verkrampfung zu sehen (persönliche Meinung!), ohne die Gründe dafür jetzt hinterfragen zu wollen. Wie sieht das board dies? Ist das weich, locker, flüssig, oder doch eher verkrampft und vielleicht gar von der (gut überspielten) Angst getroffen zu werden (seitens des Sifu) beherrscht?

Insgesamt sieht das für mich persönlich sehr einseitig aus (genauso wie auch auf dem "Sparrings" Video des selben Sifu). Einer teilt nur aus, der andere steckt nur ein. Glaubt ihr, dass der Herr in Schwarz einfach nicht besser angreifen und verteidigen kann, oder ist dies Absicht (oder vielleicht eine antrainierte Angewohnheit), um den Sifu gut aussehen zu lassen? Gibt es ein WT Video (abgesehen vom 8PWC, das zähle ich nicht wirklich zu "WT"), in dem sich ein Sifu auch mal treffen läßt, und dann vielleicht auch überprüft, ob der Schüler beim Treffen Lücken aufreißt? Bzw. umgekehrt: finden wir vielleicht ein WT Video, auf dem ein Schüler den Sifu während dem Treffen versucht ebenfalls zu treffen? Oder ist das vielleicht verpönt / verboten?

Und zuletzt: von Yum Cha wurden im geschlossenen thread einige konkrete Kritikpunkte an diesem Chi Sau aufgeführt (siehe unten). Seht ihr dies (in anbetracht anderer Kritikpunkte!) als besonders relevant an, oder eher nicht? Bzw. findet ihr andere konkrete Kritikpunkte die vergessen wurden / sich für euch wichtiger darstellen?

Kritik von Yum Cha an diesem Video aus dem anderen thread (mit "Er" meint er logischerweise den Sifu, welcher das Rot weiße Shirt trägt):

- Er zieht des öfteren die Schulter hoch beim Bong (=Verspannung)
- Er wendet sich öfter vom Partner ab, was im WT eine Todsünde darstellt.
- Er steht sehr häufig im Hohlkreuz (= Verlust der Struktur)
- Er läßt seine Deckung / Schutzposition häufig fallen.
- Er läßt seine Arme zusammen drücken (= Verlust des Schutzes)

Bitte haltet euch eng an die Fragestellung (@Mods: bitte alles andere gnadenlos löschen wenn möglich) sonst ist der thread sicher sehr schnell wieder zu. Den Grundtenor an persönlichen Meinungen zur Gesamtqualität haben wir in dem anderen thread ja eh schon gesehen.

DerGroßer

19-11-2012, 10:59

-Der in schwarz greift nicht richtig an, weil er scheinbar bereits an seinem Limit ist
-Der im Startrek T-Shirt spult immer das gleiche ab und scheinbar reicht dies für den Herrn in Schwarz
-Struktur und Positionen fast andauernd sehr ungünstig

mMn 0 Lerneffekt für den Schüler UND den Lehrer.

mykatharsis

19-11-2012, 11:18

Der Clip ist für mich in erster Linie eine Demonstration der Unfähigkeit des Schülers. Der Sifu macht imo sein Zeug relativ ordentlich, wobei ich schon mit eingerechnet haben, dass es sich um WT handelt. Der Schüler aber stellt sich regelrecht dumm an, folgt den Händen blindlings, weder schützt noch nutzt er die Linien, verdreht sich von selbst viel zu sehr. Die meisten der Sifu-Mätzchen würden gegen die Wand fahren, wenn der Partner Grundlagen beachten und umsetzen würde.

Daraus kann man jetzt Schlüsse ziehen. Entweder der Sifu ist kein guter Lehrer oder er wollte keiner sein.

DirkGently

19-11-2012, 11:44

(...) Der Sifu macht imo sein Zeug relativ ordentlich, wobei ich schon mit eingerechnet haben, dass es sich um WT handelt. (...)

Offensichtlich haben wir da unterschiedliche Maßstäbe. Ich habe da (live, auf Video noch nicht wirklich) schon deutlich besseres WT - auch schon von niedriger Graduierten - gesehen.

Mit dem Rest deines postings stimme ich in groben Zügen zwar überein, aber neutrale und sachliche Formulierungen sind nicht wirklich deine Stärke, gell?

Kaybee

19-11-2012, 11:51

Finde deine Eröffnung hier gut, allerdings solltest du dann aber auch solche persönlichen Angriffe,wie gerade den gegen myka unterlassen. Widerspricht sich sonst. ;)

ciws

19-11-2012, 11:54

Punkt 1:
Es ist eine Art des freien ChiSao. Ich habe noch nie gehört, dass das in der EWTO jemals als falsch gegolten hätte. Dass im Bereich ChiSao in den letzten Jahren viel überarbeitet wurde, stimmt aber, das bestätigt KRK ja unter anderem in seinem letzten Buch.

Punkt 2:
Verkrampft sehe ich es nicht gerade. Für den WT-Maßstab geht es allerdings schon noch deutlich lockerer, das sieht man bei vielen anderen Sifus. Wie ich im anderen Thread schon sagte, auch dieser Sifu wird sicher noch einiges lernen.

Punkt 3:
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man gegen einen deutlich überlegenen schnell einmal so aussieht und einfach nicht herauskommt, egal wie sehr man es versucht. Ob das in diesem Video der Fall ist, oder sich der Schüler nicht richtig bemüht, ist von außen kaum zu beurteilen.

Punkt 4:
Die Kritik finde ich berechtigt. Die beiden scheinen es sehr locker zu nehmen und passen nicht immer auf die genannten Details auf. Man muss das aber natürlich nicht schon wieder zu einem Drama hochstilisieren.

fang_an

19-11-2012, 12:10

gute stimmung finde ich - habe es schon viel verkrampfter gesehen und erlebt. dem schüler wird gezeigt daß er noch einiges lernen muß. ist es überhaupt sein schüler oder einfach jmd der sein level testen wollte ? man muß es nicht unbedingt so machen und einiges sieht echt leichtsinnig aus, aber allein vom zuschauen fühlt man nicht alle kontrollen ;) durch seine überlegenheit kann sich der sifu die leicht phlegmatische einstellung erlauben. lerneffekt ... na ja ... der schüler ist voll überfordert (schon gleich am anfang bevor es losgeht) aber vlt ansporn.

1789

19-11-2012, 12:22

ich verstehe gerade nicht,was hier der lerneffekt für den schüler sein soll ?
ehrlich-was soll der da lernen ?
er ist vollkommen überfordert und scheint viele bewegungen noch nicht mal zu kennen.
würde der sifu hier langsamer arbeiten,hätte der schüler auch wirklich was davon.er könnte sich so richtige reaktionen auf die angriffe des sifus "erarbeiten".
wenn der schüler so trainiert wird braucht er doppelt so lange um sein ziel (im wt) zu erreichen.

nur meine meinung. :)

gruss1789

Zhijepa

19-11-2012, 12:23

Das Übliche halt, der Schüler bekommt gezeigt, wo er seinen Plaz einnehmen darf ... notfalls auch, mit dem Karnickel-Fanggriff. Auch ist es kein "Training" für den Schüler, der Lehrer zieht einfach nur sein spaßiges Spiel durch, "Kampfrelevanz Null".

Der devote Schüler, in dem Fall, verhält sich so wie er soll. Er ist passiv lässt den Lehrer agieren, lächelt brav hin und wieder und denkt nicht mal im Traum dran, selbst einen Angriff zu starten, eine Situation auszunutzen oder wie der Lehrer selbst, mal einen plötzlichen Tempowechsel zustarten.

Sinn des Ganzen, es macht Spaß, zumindest für den der in der Rangordnung höher stehen darf. Daneben kommen dann noch, bei einigen, die üblichen monetären Intressen .... den Schüler zu motivieren Privatstunden zu Kaufen , ihn brav zu Konditionieren und seine Zweifel, auch durch solche Spielereien, zu zerstreuen ... usw.

Ma Shao-De

19-11-2012, 12:36

Ma Shao-De

19-11-2012, 12:38

er ist vollkommen überfordert und scheint viele bewegungen noch nicht mal zu kennen.
würde der sifu hier langsamer arbeiten,hätte der schüler auch wirklich was davon,er könnte sich so richtige reaktionen auf die angriffe des sifus "erarbeiten"

100% Agree!

Vielleicht ist das ja nur so, wenn die Kamera an ist. Habe ich in Taiwan auch oft erlebt, das es Mensche gibt die, sobald eine Kamera an ist, sich ganz anderst benehmen. :p

Mich hat ein einziges mal ein Shifu vor laufenden Kameras (TV) in Taiwan, so vorgeführt. Von da an habe ich mich nie mehr zur "Verfügung" gestellt wenn er etwas "Öffentlich" demonstrieren wollte. Noch etwas später habe ich die Schule verlassen.

just my 2 Cents...

ciws

19-11-2012, 12:44

Gewöhnlich wird der Schüler durch den Lehrer in solchen Übungen so weit gefordert, wie er auch folgen kann - und dann gerade noch ein bischen darüber hinaus, damit er besser wird. Wenn der Lehrer ein gutes Gefühl dafür hat, klappt das gut.
Gelegentlich dreht der Lehrer den Schwierigkeitsgrad dann kurzfristig auch deutlich weiter hinauf, wie man es hier sieht. Es würde mich aber sehr wundern, wenn die immer so trainieren würden.

Yum Cha

19-11-2012, 12:52

@ Dirk

Zu 1:
Da ist dein Ex-EWTO-Kollege falsch informiert. "Freies Chi-Sao" gab es schon immer. Zumindest die letzten 20 Jahre, in denen ich eine große Zeit dabei war, wurde das immer wieder trainiert.

Zu 2:
Im Rahmen dessen, was ein 3.TG leisten kann, ist das schon okay was den flüssigen Ablauf betrifft (aber nicht die Ausführung).
Man darf nicht vergessen, daß weiches und lockeres Chi-Sao extrem schwer zu lernen ist. Das braucht viele Jahre der Übung und da hat ciws hat schon was dazu gesagt.
Man kann das nicht mit dem Druck-Chi-Sao vergleichen, das auch eine ganz andere Intention hat. Manche User hier der "Power-Fraktion" sollten sich diesen Umstand vor Augen halten bevor unqualifiziert genörgelt wird.

Zu 3:
Die Überlegenheit des Sifus ist mehr als deutlich. Selbstverständlich spielt da auch die Rangordnung bzw der Sifu-Bonus mit, denn daß der Schüler hier nicht um sein Leben kämpft, ist auch erkennbar.
Bevor jetzt wieder die üblichen Parteien meckern: Das ist bei euch genauso! Ich habe noch nie ein Vid gesehen, in dem der Schüler mit allem was er hat seinen Lehrer angreift.
Über den Lerneffekt kann man natürlich geteilter Meinung sein, und auch ich glaube, dß eine so einseitige Geschichte mehr der Selbstdarstellung dient.

Zu 4:
Es gibt noch viel mehr Kritikpunkte; ich habe hier nur ein paar Beispiele genannt. Weitere Beispiele:

- Der Sifu lehnt immer wieder den Oberkörper vor (Struktur!)
- Das Zentrallinienprinzip wird häufig verletzt.
- Die Ausrichtung zur Zentrallinie wird meist nicht gehalten.
- Er zieht immer wieder die Arme auf sich zu (Todsünde!)

Der Kritikkatalog ist noch erweiterbar...

Gruß,

Yum Cha

Texas 7

19-11-2012, 13:11

BhM_7cDLANU
Hier noch ein weiterer Video Clip
von Sifu Gerolf Blittersdorf.
Hier kann man erkennen wie der Schüler behutsam in das Chi Sao eingeführt wird.

ciws

19-11-2012, 13:22

Hier sieht man schön, wie der Schüler noch zu defensiv agiert. Als der Sifu kurz anhält, geht der Schüler nicht vor, sondern nur dem erwarteten Angriff entgegen. Das ist aber im Rahmen dieser Übung unter Stress, wenn man gerade alle Hände voll zu tun hat, sich zu schützen, kein ungewöhnlicher Fehler.

wauwau

19-11-2012, 13:28

edit

1789

19-11-2012, 13:28

BhM_7cDLANU
Hier noch ein weiterer Video Clip
von Sifu Gerolf Blittersdorf.
Hier kann man erkennen wie der Schüler behutsam in das Chi Sao eingeführt wird.

finde ich wieder ein bisschen zu schnell um reaktionen anzutrainieren.

gruss1789

ciws

19-11-2012, 13:32

Ja, wauwau, genau wie im VT oder irgendeinem anderen Stil, wenn einer klar überlegen ist. Wenn man es so nennen will, wie du...

wauwau

19-11-2012, 13:40

nein du hast mich nicht verstanden

ciws

19-11-2012, 13:45

Ach so, na das ist dann ganz etwas anderes. Auch gut.

Sun Wu-Kung

19-11-2012, 14:08

Bei den Akteuren fehlt es grundsätlich an Basiskompetenzen, daher ist es schwierig inhaltlich über etwas zu diskutieren (freies Chi-sao / Chi-sao) das eigentlich durch den Lehrer erst mal vermittelt werden müsste. So ist es nur ein "Gewurschtel".
Es fehlen folgende Basics:

- die Hüfte auszurichten/Struktur entwickeln
- Kraft auch mit Hilfe der Wendung/Schritte zu entwickeln
- Den Gegner zu flankieren und nicht stänig durch die Mitte zu kommen
- Einem Kräftewechsel und damit auch Rhythmuswechsel von Zug und Druck
- Wu-sao als Mittel des Schutzes und als "neue Kugel im Lauf" für den nächsten "Schuss" bereitzustellen
- Schlagen und nicht "Patschen"
- Raum schaffen (z.B.Lan-sao) um effektiv zu schlagen

... wo soll ich weiter machen...

Sun

-

RKwt

19-11-2012, 14:12

edit

ciws

19-11-2012, 14:15

Fabian.

19-11-2012, 14:17

Zu 3:
Die Überlegenheit des Sifus ist mehr als deutlich. Selbstverständlich spielt da auch die Rangordnung bzw der Sifu-Bonus mit, denn daß der Schüler hier nicht um sein Leben kämpft, ist auch erkennbar.
Bevor jetzt wieder die üblichen Parteien meckern: Das ist bei euch genauso! Ich habe noch nie ein Vid gesehen, in dem der Schüler mit allem was er hat seinen Lehrer angreift.
Über den Lerneffekt kann man natürlich geteilter Meinung sein, und auch ich glaube, dß eine so einseitige Geschichte mehr der Selbstdarstellung dient.

Gruß,

Yum Cha

Hallo Yum Cha,

das kann ich so nicht bestätigen. Sicher nicht gleich zu Anfang, jedoch nach einigen Jahren des Trainings kommt es vor, dass im Sparring auch mal mehr als 80% gegeben werden. Da kann ich allerdings nur aus meiner Erfahrung und Sicht sprechen. Beim Thaiboxen war dies der Fall, - ich war zu dem Zeitpunkt ca. zwei Jahre dabei - als wir Wettkampfsparring machten. Dort steigerten wir uns dermaßen ins Sparring rein, dass es schon einen Wettkampf glich. Sollte eigentlich nicht so sein aber passiert auch.
Das andere mal war dies bei einem Grapplingseminar mit Dean Lister der Fall. Dort durfte und wurde auch - nach Grapplingregeln versteht sich - so gut wie möglich versucht anzugreifen.

Gruß Fabian.

Hier sieht man schön, wie der Schüler noch zu defensiv agiert. Als der Sifu kurz anhält, geht der Schüler nicht vor, sondern nur dem erwarteten Angriff entgegen. Das ist aber im Rahmen dieser Übung unter Stress, wenn man gerade alle Hände voll zu tun hat, sich zu schützen, kein ungewöhnlicher Fehler.

Hallo ciws,

volle Zustimmung. Genau das gleiche Problem hatte ich in meiner Anfangszeit beim Thaiboxen auch und sehe es heute auch bei vielen Anfängern; egal in welcher Kampfsportart. Dort wird eher versucht defensiv zu agieren statt anzugreifen. Lücken werden gar nicht oder erst sehr spät erkannt und nicht genutzt. Das Problem löst sich aber mit der Zeit von alleine, wenn man Erfahrung bekommt, besser wird und merkt, dass auch Angreifen positiv sein kann und man mal trifft. Sollte also in diesem Fall auch nach ner Zeit verschwunden sein.

Gruß Fabian.

edit

Hall RKwt,

nun, so ist das mit Sport. Wo gearbeitet wird, da fallen Späne. Es lässt sich nun mal nicht vermeiden, dass man schwitzt und im Sparring stoppe ich den Kampf auch nicht um mir Schweiß von der Stirn zu wischen. Ebenso, wenn ich mitten im Training bin. Wem das nicht passt, der ist bei körperlich anstrengenden Sportarten mit Körperkontakt nun mal vollkommen falsch. Auch bilden sich schnell Falten in Shirts, wenn man stark am Schwitzen war und der Schweiß im Shirt dann wieder trocknet. Mag sich fies anhören; ist aber so.

Gruß Fabian.

mykatharsis

19-11-2012, 14:41

Man darf nicht vergessen, daß weiches und lockeres Chi-Sao extrem schwer zu lernen ist. Das braucht viele Jahre der Übung und da hat ciws hat schon was dazu gesagt.
Man kann das nicht mit dem Druck-Chi-Sao vergleichen, das auch eine ganz andere Intention hat. Manche User hier der "Power-Fraktion" sollten sich diesen Umstand vor Augen halten bevor unqualifiziert genörgelt wird.
Naja, wir von der harten und unlockeren "Power-Fraktion" :rolleyes: glauben halt immer noch, dass man um einen Kampf für sich zu entscheiden man dem Anderen ordentlich in die Fresse hauen muss. Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Sinn und Zweck vom Weich-und-locker-Sao, was uns wieder an den Punkt führt, wozu das Ganze überhaupt gut sein soll?

Btw, was Du "Druck-Chi-Sao" nennst, hat auch einen ganz bestimmten Zweck, nämlich dem Gegner Druck, oder nennen wir es lieber mal Kraft, geben und gleichzeitig dabei seine Kraft entwickeln. Das heißt nicht, dass das der einzige uns bekannte Modus ist und dass man sich ausschließlich so und nicht anders im Kampf verhält.

ciws

19-11-2012, 14:44

Das ist ja spassig, da wird dauernd geätzt, im WT würde man nicht schwitzen, was natürlich eine Lüge ist. Wenn man dann in einem Video Schweiß sieht, regt sich auch wieder jemand auf. Es ist wirklich ein schwieriges Publikum hier.

Ach mykatharsis, du bist doch kein Foren-Neuling. Muss ich dir jetzt wirklich schon wieder erklären, dass das eine Übung ist und kein Kampf?
Bitte schreib dir das auf, damit du beim nächsten Video nicht gleich wieder den selben Fehler machst.

mykatharsis

19-11-2012, 14:46

mykatharsis

19-11-2012, 14:48

Das ist ja spassig, da wird dauernd geätzt, im WT würde man nicht schwitzen, was natürlich eine Lüge ist. Wenn man dann in einem Video Schweiß sieht, regt sich auch wieder jemand auf. Es ist wirklich ein schwieriges Publikum hier.
Das ist natürlich albern. Auch WT'ler haben Schweißdrüsen und mit hoher Wahrscheinlichkeit wird deren Funktion durch WT-Training nicht eingeschränkt.

ciws

19-11-2012, 14:54

Soso, die Biomechanik lässt bei dir also nur die Bewegungsmuster zu, die du in deinem Stil machst? Na da kann die Muskulatur aber nicht mehr ganz in Ordnung sein, wenn sie dich auf so wenige Optionen beschränkt. Das würde ich untersuchen lassen.

Yum Cha

19-11-2012, 15:08

Zum letzten Clip:

Dieser "Unterricht" stellt aus der Sicht des Schüler eine absolute Katastrophe dar. Das ist reine Selbstdarstellung auf Kosten des Schülers, denn der lernt nichts dabei.
Im Gegenteil, der so Gestreßte eignet sich sogar noch "bad habits" an wie Wegdrehen, abducken und Schulter hochziehen oder passives Ergeben in das Unausweichliche.

Hier sind einige meiner Kritikpunkte:

- Der Sifu erklärt nichts.
- Der Sifu hält den Schüler in der Passivität.
- Der Sifu bringt zu schnelle Angriffe, so daß kaum reagiert werden kann.
- Der Sifu nutzt Techniken, für die der Schüler noch keine Konter hat.
- Der Sifu läßt keinen Raum für Aktionen des Schülers.
- Der Schüler darf nicht "gewinnen".
- Dadurch wird der Schüler auf "Verlieren" programmiert.
- Es erfolgt keine Korrektur der Fehler!
- Stattdessen der Schüler immer wieder mit denselben Techniken reingelegt.

Gruß,

Yum Cha

RKwt

19-11-2012, 15:22

zum letzten clip:

Dieser "unterricht" stellt aus der sicht des schüler eine absolute katastrophe dar. Das ist reine selbstdarstellung auf kosten des schülers, denn der lernt nichts dabei.
Im gegenteil, der so gestreßte eignet sich sogar noch "bad habits" an wie wegdrehen, abducken und schulter hochziehen oder passives ergeben in das unausweichliche.

Hier sind einige meiner kritikpunkte:

- der sifu erklärt nichts.
- der sifu hält den schüler in der passivität.
- der sifu bringt zu schnelle angriffe, so daß kaum reagiert werden kann.
- der sifu nutzt techniken, für die der schüler noch keine konter hat.
- der sifu läßt keinen raum für aktionen des schülers.
- der schüler darf nicht "gewinnen".
- dadurch wird der schüler auf "verlieren" programmiert.
- es erfolgt keine korrektur der fehler!
- stattdessen der schüler immer wieder mit denselben techniken reingelegt.

Gruß,

yum cha

bravoooo!!!!

Yum Cha

19-11-2012, 15:36

Naja, wir von der harten und unlockeren "Power-Fraktion" :rolleyes: glauben halt immer noch, dass man um einen Kampf für sich zu entscheiden man dem Anderen ordentlich in die Fresse hauen muss.

Na und? Wir auch.

Das ist aber ganz offensichtlich nicht der Sinn und Zweck vom Weich-und-locker-Sao, was uns wieder an den Punkt führt, wozu das Ganze überhaupt gut sein soll?

Das hast du nach 8 Jahren als WT-Schüler immer noch nicht kapiert?
Dann ist wohl jede weitere Hilfe vergebens.

Btw, was Du "Druck-Chi-Sao" nennst, hat auch einen ganz bestimmten Zweck, nämlich dem Gegner Druck, oder nennen wir es lieber mal Kraft, geben und gleichzeitig dabei seine Kraft entwickeln. Das heißt nicht, dass das der einzige uns bekannte Modus ist und dass man sich ausschließlich so und nicht anders im Kampf verhält.

Ich habe es so genannt, um eine Unterscheidung zu ermöglichen und keineswegs mit einer negativen Wertung.
Mir ist sehr wohl bewußt wofür die jeweilige Trainingsform da ist.
Ich selber trainiere sowohl weiches als auch druckvolles CS, weil man beides können sollte und jede Variante Vor- und Nachteile hat.
Ich hatte dir schon in der Vergangenheit angeboten mich zu besuchen und selbst davon zu überzeugen, ob ich druckvoll arbeiten kann oder nicht, doch statt Taten folgen immer nur Worthülsen ideologischer Natur.

DirkGently

19-11-2012, 15:49

1- Der Sifu erklärt nichts.
2- Der Sifu hält den Schüler in der Passivität.
3- Der Sifu bringt zu schnelle Angriffe, so daß kaum reagiert werden kann.
4- Der Sifu nutzt Techniken, für die der Schüler noch keine Konter hat.
5- Der Sifu läßt keinen Raum für Aktionen des Schülers.
6- Der Schüler darf nicht "gewinnen".
7- Dadurch wird der Schüler auf "Verlieren" programmiert.
8- Es erfolgt keine Korrektur der Fehler!
9- Stattdessen der Schüler immer wieder mit denselben Techniken reingelegt.

Gruß,

Yum Cha

Erst mal danke Yum Cha, dass du es als einer von wenigen hier schaffst dich an der Fragestellung zu orientieren anstatt wie andere hier immer wieder dieselbe Leier von wegen wir sind super die anderen sind alle schlecht herunterzubeten. Mir hängt das schon so zum Hals raus! Ich glaube nach diesem Thread werd ich so schnell nicht wieder einen neuen starten. Mods???

Insgesamt sehe ich keinen signifikanten Unterschied zwischen den beiden Clips.

Hab die Punkte nummeriert damit ich leichter darauf eingehen kann:
zu 3: schnell find ich bei beiden Clips nichts. Beim 8PWC würde ich bei einigen Videos von schnell sprechen, aber hier sicher nicht.

Ich glaube es liegt eher an den Punkten 6 bis 9, welchen ich mich voll anschließe, dass das hier nicht auf sehr viel Zuspruch stößt.

Yum Cha

19-11-2012, 16:14

Hab die Punkte nummeriert damit ich leichter darauf eingehen kann:
zu 3: schnell find ich bei beiden Clips nichts. Beim 8PWC würde ich bei einigen Videos von schnell sprechen, aber hier sicher nicht.

Das ist eine relative Sache. Was für dich noch angemessen erscheint, kann sich für den nächsten ganz anders darstellen.
Ich möchte es mal so definieren: Zu schnell ist es dann, wenn der Schüler nicht mehr in der Lage ist die Angriffe abzuwehren.

Gruß,

Yum Cha

mykatharsis

19-11-2012, 16:45

Soso, die Biomechanik lässt bei dir also nur die Bewegungsmuster zu, die du in deinem Stil machst?
Nein. Die Natur gibt optimale Bewegungen vor. Viele andere Formen sind möglich...nur halt nicht optimal.

ciws

19-11-2012, 16:50

mykatharsis

19-11-2012, 16:56

Das hast du nach 8 Jahren als WT-Schüler immer noch nicht kapiert? Dann ist wohl jede weitere Hilfe vergebens.
Und Du beschwerst Dich über alte Leiern? Dabei sind Dir billige persönliche Angriffe nicht zu Schade...

Ich hatte dir schon in der Vergangenheit angeboten mich zu besuchen und selbst davon zu überzeugen, ob ich druckvoll arbeiten kann oder nicht, doch statt Taten folgen immer nur Worthülsen ideologischer Natur.
1. Ich mache keine Hausbesuche. Habe so schon kaum Zeit für irgendwas und solltest Du nicht gerade zufällig im Augsburger Stadtgebiet ansässig sein, wäre mir auch der Sprit zu schade.
2. Es ist mir relativ egal, was Du so machst.
3. Das Einzige, was mich hier an Dir interessieren würde, wäre wie Du das weiche Chisao im Kampf unterbringst. Das würde wahrscheinlich nicht nur mich hier interessieren. Mach ein Video davon und KKB-Heldenstatus ist Dir gewiss.

mykatharsis

19-11-2012, 16:59

Die Natur hat uns mit unzähligen Möglichkeiten ausgestattet, von denen viele gut funktionieren, wenn man sie richtig beherrscht. Da gibt es durchaus nicht nur eine Idealform, die für alles am besten wäre.
Aha. Dann zeig uns mal eine Alternative zum Fosbury-Flop im Hochsprung bitte! Oder etwas effektiveres als die gängigen Kugelstoßtechniken. Vielleicht möchtest Du nebenbei noch das Schwimmen revolutionieren, wenn Du schon mal dabei bist? Da wäre die eine oder andere Goldmedaille für Dich drin.

ciws

19-11-2012, 16:59

Und ein weiteres mal: ChiSao findet man in keinem Kampf, ChiSao ist eine Übung. Die damit trainierten Fähigkeiten kann man im Kampf nutzen, nicht ChiSao selbst. Bitte schreib dir auch das auf - auch das wurde dir schon sehr oft erklärt.

Mit Hochsprung und Kugelstoßen habe ich nichts am Hut. Schwimmen kann ich, aber wahrscheinlich nicht besonders überdurchschnittlich.

Tigr

19-11-2012, 17:27

Und warum macht man immer nur "Uebungen" wenn man eigentlich lernen will zu kaempfen?

raptor49

19-11-2012, 17:28

Hier kann man erkennen wie der Schüler behutsam in das Chi Sao eingeführt wird.

Ich hoffe du meinst das ironisch.:D

Das ist reine Selbstdarstellung auf Kosten des Schülers, denn der lernt nichts dabei.

dito.

ciws

19-11-2012, 17:30

Tigr, niemand hat behauptet, man würde immer nur Übungen machen. Ihr kommt aber schon wieder ein bischen vom Thema ab. Es geht um das Video. ChiSao-Diskussionen hatten wir genug in anderen Threads.

Tigr

19-11-2012, 17:41

Tigr, niemand hat behauptet, man würde immer nur Übungen machen.

Das ist komisch. Von dir hoert man das naemlich staendig :D

ciws

19-11-2012, 17:46

Von mir hat noch niemand jemals gehört, man würde immer nur Übungen machen. Da bist du entweder falsch informiert, oder du versuchst, mir bewusst etwas falsches zu unterstellen.

Dodge71

19-11-2012, 18:48

Und ein weiteres mal: ChiSao findet man in keinem Kampf, ChiSao ist eine Übung. Die damit trainierten Fähigkeiten kann man im Kampf nutzen, nicht ChiSao selbst...
Das ist beim "Druck"-Chi Sao auch so.
Nur werden offensichtlich völlig andere Fähigkeiten trainiert und jede Fraktion - ausser Yum Cha - beharrt bisher steif und fest das die eigene Version die einzig heilsbringende ist.

Ich selbst gebe mir Mühe mir auch andere Meinungen anzuhören, doch was genau beim WT Chi Sao traniert wird ist mir leider noch nicht klar geworden.

ciws

19-11-2012, 19:38

Ich beharre nicht darauf, dass unser ChiSao das einzig wahre wäre. Jeder Stil hat seine Kampfweise, die funktioniert und für die die jeweiligen Trainingsmethoden geeignet sind.

Dodge71

19-11-2012, 20:29

Möchte jemand von der WT Fraktion erklären welche Fähigkeiten beim WT Chi Sao trainiert werden?

Dann könnte man sicherlich auch besser auf das Video selbst eingehen.

Tigr

19-11-2012, 22:32

Von mir hat noch niemand jemals gehört, man würde immer nur Übungen machen. Da bist du entweder falsch informiert, oder du versuchst, mir bewusst etwas falsches zu unterstellen.

Kannst ja mal ein Sparring Video hochladen - bin schon sehr gespannt :cool:. Aber lieber paar Uebungen mit willfaehrigen Schuelern posten, ist ok. Sehr verstaendlich ;).

Yum Cha

19-11-2012, 22:46

Und Du beschwerst Dich über alte Leiern? Dabei sind Dir billige persönliche Angriffe nicht zu Schade...

Das sind keine Angriffe, sondern nachlesbare Fakten, die du hier selber veröffentlicht hast.

Für den Rest gilt:
Ich sagte es schon zuvor: Ideologische Worthülsen....
Kein Inhalt, nur Gerede.

ciws

20-11-2012, 05:49

Tigr, ein Kampfvideo habe ich auch von VT und vielen anderen Stilen noch nie gesehen. Gerade einmal ein paar Sparrings-Videos gibt es, aber auch nur mit sehr geringer Intensität und in den meisten Fällen sehr kooperativ. So ist es nunmal mit Videos - das ist hier kein Wunschkonzert. Wenn man daraus nicht jedes mal ein Drama macht, so wie du und ein paar andere, ist das auch überhaupt kein Problem.

Dodge71, das führt jetzt wahrscheinlich ein bischen zu weit weg, vor allem wenn man schon weiß, was für eine Diskussion das wieder entfacht, nämlich eine von der Sorte, die noch nie zu einem Ergebnis geführt haben, weil sich manche dann sofort wieder gezwungen fühlen, alles in den Dreck zu ziehen, was sie selbst nicht verstehen wollen. Kurz gesagt geht es im ChiSao im WT darum, auf Druck des Trainingspartners (oder des Gegners in einem Kampf) mit den Armen und vor allem mit dem Körper zu reagieren und gleichzeitig ständig offensiv ausgerichtet zu sein, sodass man jede Lücke, die der andere lässt, sofort nützen kann. Genaueres gibt es in unzähligen Threads nachzulesen, da brauchst du nur etwas zu suchen, wenn es dich genauer interessiert.

BUJUN

20-11-2012, 07:27

Guten Morgen Leute !

Welch eine Überraschung - wieder mal keine Einigkeit.

Und die wird es auch nie geben, wenn jeder seinen Stil mit dem
anderen Stil vergleicht, die außer der "Abstammung" auf Yip Man
nix gemeinsam haben.

O.k. - das WAR EINMAL ein "Familienstil", wobei sich der Eine oder
Andere freiwillig abgewandt und verändert hat.

Deswegen auch die vielen verschiedenen Schreibweisen.

Findet euch bitte damit ab, dass jede Linie ihre eigenen Ziele
verfolgt und die jeweiligen Members sind da freiwillig dabei und
wollen das eben so machen.

Zu den hier gezeigten Clips: das ist EWTO-WT-ChiSau - Spielerei !!!
( "Löcher suchen" !! ).

Die in der EWTO gelernten ( weichen ) Techniken und Bewegungen
werden rel. "frei" umzusetzen versucht, wobei natürlich der weiter
Fortgeschrittene Vorteile vor dem noch nicht so weit ausgebildeten
Partner hat.

So ist die Ausbildung in der EWTO halt mal - je länger ChiSao desto mehr
Möglichkeiten, das in solchen Partnerübungen anzuwenden.

Ich habe das ja auch mal gemacht und es hat Spaß gemacht und man
wird wirklich süchtig danach, das Können der Fortgeschrittenen selbst
zu meistern.

ABER: es ist halt mal nur eine Übung !

Abschließend noch mal das Zitat von Herrn Kernspecht, das ChiSao nicht
funktioniert, wenn der Gegener ( Partner ) nicht mitspielt.

Sagt doch wirklich alles und die Leute von der "harten" Linie bezwecken
und trainieren mit ihrem ChiSao wirklich etwas völlig Anderes.

Schönen Tag noch für Alle.

BUJUN

Sun Wu-Kung

20-11-2012, 07:39

Sun Wu-Kung, am besten gar nicht. Du hast schon wieder die VT-Brille auf, so hat das keinen Sinn.
Das ist freies ChiSao, kein VT Herumgeschiebe. Wenn du das nicht unterscheiden kannst, solltest du lieber auf Antworten verzichten und den Thread nicht zuspammen.

Sag mal, hast du irgendwie einen Beißreflex wenn du meine Kommentare ließt?

Ich halte mich 1 zu 1 an die Fragestellung des Anfangsposts von DirkGently!:

Und zuletzt: von Yum Cha wurden im geschlossenen thread einige konkrete Kritikpunkte an diesem Chi Sau aufgeführt (siehe unten). Seht ihr dies (in anbetracht anderer Kritikpunkte!) als besonders relevant an, oder eher nicht? Bzw. findet ihr andere konkrete Kritikpunkte die vergessen wurden / sich für euch wichtiger darstellen?
[/LIST]

Kritik von Yum Cha an diesem Video aus dem anderen thread (mit "Er" meint er logischerweise den Sifu, welcher das Rot weiße Shirt trägt):

- Er zieht des öfteren die Schulter hoch beim Bong (=Verspannung)
- Er wendet sich öfter vom Partner ab, was im WT eine Todsünde darstellt.
- Er steht sehr häufig im Hohlkreuz (= Verlust der Struktur)
- Er läßt seine Deckung / Schutzposition häufig fallen.
- Er läßt seine Arme zusammen drücken (= Verlust des Schutzes)

Bitte haltet euch eng an die Fragestellung (@Mods: bitte alles andere gnadenlos löschen wenn möglich) sonst ist der thread sicher sehr schnell wieder zu. Den Grundtenor an persönlichen Meinungen zur Gesamtqualität haben wir in dem anderen thread ja eh schon gesehen.

Langsam geht mir dein gekläffe echt auf den Sack. Solche Typen wie du machen hier jede inhaltlich Diskussion kaputt.
Wer hat die Brille auf und spamt rum?

Da steht nämlich: "... findet ihr andere konkrete Kritikpunkte .... die vergessen wurden / sich fur EUCH (in diesem Fall für mich!) wichtiger darstellen".

Ließ mal die Eingangsposts ganz und nicht nur die Teile, die NUR DU darin für wichtig befindest.

Sun

.

ciws

20-11-2012, 07:47

BUJUN, das Zitat von KRK ist zwar völlig richtig und logisch, hat in diesem Thread aber eigentlich keine Relevanz, weil ja in diesem Fall eindeutig beide die Übung machen, nur eben nicht gleich gut.
Es ist hier ganz klar nicht so, dass einer die Übung macht und der andere versucht, sie zu verhindern.

DirkGently

20-11-2012, 07:55

Abschließend noch mal das Zitat von Herrn Kernspecht, das ChiSao nicht
funktioniert, wenn der Gegener ( Partner ) nicht mitspielt.

Das höre ich gerade zum ersten mal. Wenn das stimmt, spricht das natürlich Bände über das WT Chi Sau...

Gibts da eine Quelle für?

Jim

20-11-2012, 08:01

ciws

20-11-2012, 08:01

Was für Bände spricht es denn? Ich glaube ihr interpretiert da schon wieder zu viel hinein, obwohl ich das gerade vor kurzem ganz klar erklärt habe.

DirkGently

20-11-2012, 08:15

BUJUN

20-11-2012, 08:24

Jim

20-11-2012, 08:27

Aus meiner Sicht müssen Chi Sau Reflexe auch in nicht-kooperativen Situationen funktionieren.

Klar ist Chi Sau als Übung nützlicher, wenn eine gewisse Kooperation stattfindet.

So wie BUJUN das formuliert hat klingt es fast so als ob WT Chi Sau nur funktionieren würde wenn entweder einer freiwillig den Prügelknaben macht oder wenn beide einen abgesprochenen Ablauf machen.

Es erscheint durchaus manchmal so bei gewissen Fraktionen...

Meiner Meinung nach müssen die Schläge aus dem Pratzentraining auch so gut in der Anwendung reinknallen. Das ändert aber nichts daran, dass sich in der Übung beide an die "Regeln" zu halten haben.

BUJUN

20-11-2012, 08:32

Das höre ich gerade zum ersten mal. Wenn das stimmt, spricht das natürlich Bände über das WT Chi Sau...

Gibts da eine Quelle für?

Klar - es war auf einem Schloß-Lehrgang und ich war mit mind.
100 anderen Schülern life dabei.

Es geht im EWTO-ChiSao sehr lange Zeit darum, unter Einhaltung
der Gleichzeitigkeit und des Abstandes zum Gegner / Partner seine
Position zu bewahren und dabei nach "Löchern" beim Partner zu
suchen - und wenn gefunden dann durchstrecken und "hab Dich" zu
sagen. Ist durchaus wie ein Spiel.

Was mir persönlich nicht gefallen hatte, war das ständige Nachgeben
auch dann, wenn die eigene Kraft DEUTLICH höher war wie die das
Parners - hat FÜR MICH keinen Sinn ergeben, ist aber Kernpunkt des
LT-WT ( was natürlich nicht schlecht sein muss für Denjenigen, der
sich da wissentlich darauf ein läßt ).

Grüße

BUJUN

ciws

20-11-2012, 08:35

DirkGently, ja, so entstehen Misverständnisse. Darum finde ich es nicht sehr geschickt, solche Zitate ohne den nötigen Kontext oder sogar mit Bemerkungen wie "das sagt doch wirklich alles", die auch noch geradezu zu falschen Spekulationen verleiten, zu posten.

Im ChiSao muss keineswegs einer den Prügelknaben spielen und ein Ablauf muss vorher auch nicht festgelegt sein. Im freien ChiSao wäre sogar beides störend.

BUJUN

20-11-2012, 08:40

Hallo Dirk, hallo BUJUN,

das ist schon genauso richtig. ChiSao ist eine Übung und KEINE freie Kampfanwendung oder ähnliches. Es geht darum, sich gegenseitig (oder z.B. Lehrer dem Schüler) Impulse bzw. Reize zu geben, um dann darauf zu "antworten".

Es geht um Wahrnehmungsschulung. Eine effiziente Trainingsweise setzt voraus, dass beide mitspielen. Sonst wäre es in etwa so, als würdest du während das Pratzentrainings nach hinten gehen und die Pratze wegwerfen.

LG

Hallo Jim !

Ich möchte noch ergänzen, dass die im EWTO-WT-ChiSao eingeübten
automatischen Reflexhandlungen als Antwort auf die Bewegungen des
Gegners / Partners wirklich funktionieren.
Wer das erlebt hat: ein irres Gefühl, wenn ohne zu denken die eigene
Bewegung erfolgt ! Und auch das Ausweichen / Zurück gehen unter
Beibehaltung von gleichzeitigem Druck ( Kontrolle ) funktioniert
INNERHALB dieser Übung.

Herr Kernspecht hat wohl auch deswegen vor nicht allzulanger Zeit
das ChiSao zu Partnerprogrammen "umbenannt / umerklärt".

Für die Übung ist absolute Voraussetzung, dass Beide mit spielen.

Beste Grüße

BUJUN

BUJUN

20-11-2012, 08:43

Aus meiner Sicht müssen Chi Sau Reflexe auch in nicht-kooperativen Situationen funktionieren.

Klar ist Chi Sau als Übung nützlicher, wenn eine gewisse Kooperation stattfindet.

So wie BUJUN das formuliert hat klingt es fast so als ob WT Chi Sau nur funktionieren würde wenn entweder einer freiwillig den Prügelknaben macht oder wenn beide einen abgesprochenen Ablauf machen.

Es erscheint durchaus manchmal so bei gewissen Fraktionen...

Ergänzung: keiner macht den "Prügelknaben" !

Es werden tatsächlich die eingeschliffenen Reaktionen ausgetauscht und
der mit dem fortgeschrittenen ChiSao ist da natürlich im Vorteil und
der Andere sieht zwangsläufig schlecht aus als sichtbar Unterlegener.

Grüße

BUJUN

Jim

20-11-2012, 08:51

Nun mein Senf:

Ich glaube nicht, dass Gerolf uns hier eine Übung mit seinem Schüler zeigen möchte. Diese Art des Trainings ist - meiner Meinung nach - so nicht zielführend, da der Stresspegel des Schülers durchgehend zu hoch ist und er - selbst wenn er mal etwas richtig macht - sofort wieder "niedergeschlagen" wird. So erkennt er nicht, was wieso funktioniert hat und wo sein Fehler lag.

Richtig wäre es, ihn in Situationen zu führen und ihn diese lösen zu lassen. So klappt ja gar nichts - und selbst wenn - bekommt er sofort auf die Mütze.

Daher gehe ich davon aus, dass Gerolf hier in erster Linie einfach mal "zeigen" wollte. (Was auch immer...) Training ist das - meiner Meinung nach - nicht.

Paradiso

20-11-2012, 09:06

Daher gehe ich davon aus, dass Gerolf hier in erster Linie einfach mal "zeigen" wollte. (Was auch immer...) Training ist das - meiner Meinung nach - nicht.

Vielleicht war es ja freundliches Chi Sao-Sparring.

ciws

20-11-2012, 09:14

Nein, Sparring ist das nicht. ChiSao-Sparring gibt es im WT nicht, das wäre unsinnig.

Jim

20-11-2012, 09:23

Vielleicht war es ja freundliches Chi Sao-Sparring.

Das käme darauf an, wie du "Sparring" definierst. Da herrscht hier ja keine Einigkeit. Wer weis, was du alles zum Sparring zuordnest.

Punkt

20-11-2012, 10:12

Frage an die EWTO-WTler:

Wozu dient das ChiSao eigentlich genau? Ist das eine Form des Sparrings oder was soll damit bezweckt werden bzw. was soll dadurch gelernt / gelehrt werden?

Ich meine, Jim hat das ja ne Seite vorher schon erläutert, aber wozu dient das denn, also was bringt es tatsächlich?

1789

20-11-2012, 10:23

ciws

20-11-2012, 10:24

und post #50 von mir, sowie zahlreiche Threads hier im Forum. Wenn man ein bischen sucht, findet man viel.

Jim

20-11-2012, 11:03

raptor49

20-11-2012, 11:28

Frage an die EWTO-WTler:

Warum eigentlich EWTO-WTler? CS gibts auch in anderen Derivaten von ingung.

Texas 7

20-11-2012, 11:28

uC1Ks0CSXgQ&feature=relmfu
Hier noch ein Video Clip
von Sifu Gerolf Blittersdorf.
Später im Video Clip kann man erkennen wie dem Schüler große "Lücken" angeboten werden die er nutzen soll.

Paradiso

20-11-2012, 11:50

uC1Ks0CSXgQ&feature=relmfu
Hier noch ein Video Clip
von Sifu Gerolf Blittersdorf.
Später im Video Clip kann man erkennen wie dem Schüler große "Lücken" angeboten werden die er nutzen soll.

Also wenn der Schüler mal als Wirkungspunkt seiner Schläge durch den Sifu schlagen würde und nicht 20 cm vor seinem Körper abstoppt, könnte ein Schuh draus werden.

Ok, ist ja freundschaftliches Sparring.

Yum Cha

20-11-2012, 11:56

Aus meiner Sicht müssen Chi Sau Reflexe auch in nicht-kooperativen Situationen funktionieren.

Absolut korrekt!

So wie BUJUN das formuliert hat klingt es fast so als ob WT Chi Sau nur funktionieren würde wenn entweder einer freiwillig den Prügelknaben macht oder wenn beide einen abgesprochenen Ablauf machen.

Das ist falsch!
Ich möchte darauf hinweisen, daß KRKs Aussage zu diesem Punkt seine persönliche Interpretation darstellt, die viele Nicht-EWTOler keineswegs teilen, auch LT nicht.

Aufgrund der Methodik und der Umsetzung innerhalb der EWTO wurde das Chi-Sao zur "Partnerübung" degradiert und seine neue Übung als das "einzig Wahre" erhoben.

Wie die freien WTler das CS sehen:
Jede Sektion enthält zunächst einen festgelegten Ablauf. Dieser Ablauf entsteht dadurch, daß es immer einen definierten Druck in eine bestimmte Richtung gibt. Als Antwort gibt es einen Konter mit wiederum definierter Druckrichtung.
Jede Sektion steckt dabei ein gewisses Thema ab, z.B. der Umgang mit Doppelfauststößen (4.Sektion) oder der Einsatz des Fak-Sao (6.Sektion).

Der Sinn dieser 1.Stufe des Lernens liegt darin, daß der Körper lernt die verschiedenen Druckrichtungen korrekt zu interpretieren, und das geht nur durch ständiges Wiederholen.
In der 2.Stufe lernt man Variationen nach dem Motto "was passiert, wenn..." und beginnt die Abläufe an bestimmten Stellen zu unterbrechen. Der Sinn dieser Stufe ist darin zu sehen, daß man auch dann korrekt antwortet, wenn der Partner aus dem festgelegten Zyklus ausbrechen möchte.
In der 3.Stufe beginnt man die verschiedenen Sektionen zu kombinieren. Man ist nicht mehr innerhalb einer Sektion "gefangen", sondern wechselt ganz nach Wunsch von einer Sektion zur nächsten, und zwar an jeder beliebigen Stelle. Hier soll der Schüler lernen sich außerhalb festgelegter Sektionen zu bewegen ohne zu verkrampfen.
In der 4. und letzten Stufe gibt es keine festgelegten Abläufe mehr, sondern nur noch spontane Reaktionen. Daß dafür eine gute Struktur und und korrekte Positionen bzw Winkel unabdingbar sind, versteht sich von selber.

Nun zur Aufgabe des CS:
Im Unterschied zu den meisten anderen Stilen wird unser CS nicht innerhalb der Schlagdistanz praktiziert, sondern ein wenig davor. Man kann sich also ohne Schrittarbeit oder Wendung eigentlich gar nicht treffen.
Die Idee dahinter ist, daß der Gegner herankommen und unsere Deckung brechen muß, wenn er treffen will. Genau in dem Moment, wo der Gegner an den Armen vorbei muß, aber noch nicht treffen kann, entsteht die Verformung. Dabei entsteht durch den Vorwärtsdruck und die Schrittarbeit eine leichte Annäherung zum Gegner, so daß dieser als Konter getroffen werden kann.

Dies stellt allerdings nur die erste Stufe dar, denn selbstverständlich kann man auch unter ungünstigen Umständen sich innerhalb der Schlagdistanz des Gegners befinden.
Diesen Bereich deckt dann die Biu Tze mit den entsprechenden Sektionen ab.

Gruß,

Yum Cha

Paradiso

20-11-2012, 12:04

Dies stellt allerdings nur die erste Stufe dar, denn selbstverständlich kann man auch unter ungünstigen Umständen sich innerhalb der Schlagdistanz des Gegners befinden.
Diesen Bereich deckt dann die Biu Tze mit den entsprechenden Sektionen ab.

"Unter ungünstigen Umständen" befindet man sich in der Schlagdistanz des Gegners (in der man sich ja automatisch befindet wenn man selber schlägt)

und diesen Bereich deckt dann die Biu Tze ab..........also schlägt man nicht sondern verkürzt die Distanz bis man sich in der Schlagdistanz des Gegners befindet und macht dann Biu Tze?

mykatharsis

20-11-2012, 12:06

Und ein weiteres mal: ChiSao findet man in keinem Kampf, ChiSao ist eine Übung. Die damit trainierten Fähigkeiten kann man im Kampf nutzen, nicht ChiSao selbst. Bitte schreib dir auch das auf - auch das wurde dir schon sehr oft erklärt.
Ja ja...wurde schon oft hier erklärt. Und zwar EUCH WT'lern! Jetzt versteckt ihr euch dahinter...

Mit Hochsprung und Kugelstoßen habe ich nichts am Hut. Schwimmen kann ich, aber wahrscheinlich nicht besonders überdurchschnittlich.
Du kannst auch sehr gut keine Antwort liefern. Deiner Meinung nach gibts ja unendlich viele Bewegungen, die alle irgendwann irgendwie optimal sind. Das ist aber Quatsch. In der Praxis sind nur eine Hand voll anwendbar bzw. allem anderen merklich und teilweise auch messbar überlegen.

Jim

20-11-2012, 12:09

Ja ja...wurde schon oft hier erklärt. Und zwar EUCH WT'lern! Jetzt versteckt ihr euch dahinter...

:megalach:

Yum Cha

20-11-2012, 12:56

"Unter ungünstigen Umständen" befindet man sich in der Schlagdistanz des Gegners (in der man sich ja automatisch befindet wenn man selber schlägt)

und diesen Bereich deckt dann die Biu Tze ab..........also schlägt man nicht sondern verkürzt die Distanz bis man sich in der Schlagdistanz des Gegners befindet und macht dann Biu Tze?

Nein, es geht in der 1.Stufe um die Überbrückung der Schlagdistanz. Dabei kontrolliert man möglichst die Arme des Gegners.

Die Biu Tze beginnt erst ab der Schlagdistanz bis hin zur Ellenbogenreichweite.

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha

20-11-2012, 12:59

Ja ja...wurde schon oft hier erklärt. Und zwar EUCH WT'lern! Jetzt versteckt ihr euch dahinter...

:rotfltota

In der Praxis sind nur eine Hand voll anwendbar bzw. allem anderen merklich und teilweise auch messbar überlegen.

:rotfltota

BUJUN

20-11-2012, 13:24

Zu Nr. 75 / Yum Cha: ausgezeichnete Erklärung !!!

Danke und Grüße

BUJUN

BUJUN

20-11-2012, 13:31

Warum eigentlich EWTO-WTler? CS gibts auch in anderen Derivaten von ingung.

Die Frage ging im Zusammenhang mit den Clips an EWTO-WT und deren
ChiSao.

Fall Du das noch nicht mitbekommen hast:

Es gibt RIESIGE Unterschiede in der Interpretation und Zielsetzung des
ChiSao's der div. Stiele und genau deswsegen entsteht hier immer wieder
ein erfolgloser Streit, weil die eine Seite das ChiSao ( usw. ) der anderen
Seite nach den EIGENEN Richtlinien bemisst und bewertet.

Sehr grob: es gibt Stile / Derivate mit "weichem" ChiSao und eben andere
Stile mit "hartem" Chi Sao.

Das Problem ist: beide Richtungen führen bei entsprechendem Training zum
jeweils gewünschten Erfolg - deswegen verstehen die halt nicht, warum
die andere Seite mit ihrem "falschen" Ansatz ebenfalls überzeugt ist.

Eigenlich sollte das mit "Vergleichs-ChiSao-Wettbewerben" zu lösen sein -
geht natürlich nicht, weil ChiSao nur eine ( Geschicklichkeits- ) Übung ist
und keinen Vergleich der Stile zu lässt.

Leben wir halt damit.

Beste Grüße

BUJUN

Paradiso

20-11-2012, 13:40

Nein, es geht in der 1.Stufe um die Überbrückung der Schlagdistanz. Dabei kontrolliert man möglichst die Arme des Gegners.

Die Biu Tze beginnt erst ab der Schlagdistanz bis hin zur Ellenbogenreichweite.

Gruß,

Yum Cha

Warum lässt du nicht einfach die ersten beiden Formen weg und zeigst und unterrichtest den Schülern nicht gleich die Biu Tze Form und Biu Tze Sektionen?

BUJUN

20-11-2012, 14:32

Warum lässt du nicht einfach die ersten beiden Formen weg und zeigst und unterrichtest den Schülern nicht gleich die Biu Tze Form und Biu Tze Sektionen?

Das ist nun wirklich nicht hilfreich !!

Yum Cha bemüht sich um sachliche Erklärungen - meinen Dank dafür an Ihn !

Warum kommen die Doppelmesser NACH dem Langstock und warum nicht
umgekehrt ??? - weils halt im System so üblich ist und der Schüler die
Reihenfolge i.d.R. nicht selbst bestimmen kann.

Grüße

BUJUN

Jim

20-11-2012, 14:35

Warum lässt du nicht einfach die ersten beiden Formen weg und zeigst und unterrichtest den Schülern nicht gleich die Biu Tze Form und Biu Tze Sektionen?

Interessanter Ansatz.

DirkGently

20-11-2012, 17:10

Im Unterschied zu den meisten anderen Stilen wird unser CS nicht innerhalb der Schlagdistanz praktiziert, sondern ein wenig davor.
(...)
Die Biu Tze beginnt erst ab der Schlagdistanz bis hin zur Ellenbogenreichweite

Da bin ich mal froh dass ich kein WTler bin, für mich wäre das nichts. Ich trenne doch mein Chi Sau lieber nicht künstlich nach verschiedenen Distanzen ein.

Jesper Lundqvist

20-11-2012, 18:16

Zu Leung Ting's Chi-Sau Sektionen:

Wie Yam Cha schon gesagt hat, hat jede Sektion ein Hauptziel, das es zu lernen gilt. So ist z.B. das Ziel der 1. Sektion Chi Sau, sich gegen jegliche form von Faustangriffen verteidigen zu können - kurz, was die Chinesen "Crossing Hands" nennen (laut Wong Sifu, IWTA 6. PG 2004). Wenn man sich mal anguckt was so in der Sektion drin steckt, wird man sehen, dass tatsächlich eigentlich alles enthalten ist, was man so braucht: tan, lap, pak, bong, jam + Schrittarbeit, Wenden, etc.

Anfänglich werden wir wir wohl alle wissen mit gewissen im Voraus festgelegten Zyklen gearbeit, dh. jeder muss eine gewisse Rolle spiele, damit es auch klappt.

Allerdings sagte mir Leung Ting persönlich dass es wichtig wäre SOFORT auf "falschen" Input zu reagieren, sobald man dies spüre, als Anfänger schon. Didaktisch vielleicht ein bisschen schwierig, aber Ich denke diese Aussage zeigt, was ihm wirklich wichtig ist:

Das flexible reagieren auf Druck jeglicher Art.

Interessanterweise ist dieses freie reagieren schon das, was bei der Prüfung zum 10. Schülergrad getestet wird, nicht etwa ob diese oder jene Reihenfolge eingehalten wird (so war es zumindest vor 8 Jahren, ob sich dies mittlerweile geändert hat, weiss Ich nicht zu sagen).

Für mich ist Leung Ting's Graduierungssystem durchaus schlüssig, nur muss man von gewissen Vorstellungen darüber hinwegsehen. Diese Vorstellungen beruhen auf sprachlichen Schwierigkeiten (als Fremdsprachler ist es nicht immer einfach sich angemessen auszudrücken) und mit welchem ...Prestige... man gewisse Graduierungen verknüpft hat.

Wie es schon erwähnt wurde, bedeutet "Techniker-Grad" genau das, i.e. der Schüler lernt die Techniken kennen und anzuwenden, je höher die Gradierung desto höher die Anforderungen an die Korrektheit der Ausführung der Techniken. Als "Praktiker" ist man genau das, man wendet die Techniken frei nach Gefühl an, je höher der Praktiker-Grad, desto besser sollte dies klappen. Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Leung Ting überhaupt mit "Meister-Graden" arbeitet... Auf seiner Schüler werden (wurden) die Lehrer alle lediglich mit "Sifu" bezeichnet, egal welche Graduierung sie hatten. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass die "Meistergrade" ein europäisches/deutsches Konstrukt sind...

Und überhaupt, einen TG bekommt man in HK sehr schnell, ist wohl schon nach 2 bis 3 Jahren drin, von daher kann man von den technischen Fähigkeiten auch nicht zu viel verlangen. So wie Ich Leung Ting's Graduierungssystem verstanden habe, sollte man dies auch gar nicht.

---

DIE optimale Körpermechanik gibt es nicht!!!

In den Chinesischen Kampfkünsten gibt es eine Unzahl verschiedener Methoden, einen Gegner zu schlagen - welche ist nun die optimale?
Ich denke, dies lässt sich nur im Rahmen der jeweiligen Situation und Strategie sagen - ein Cai Li Fo Kämpfer hat ausgezeichnete Mittel, seinen Gegner Ko zu schlagen, so auch Bak Mei und viele andere, nur machen sich alle weitaus verschiedene Biomechanische Grundsätze zunutze als es im Ving Tsun getan wird. Sind deren Ansätze suboptimal, besonders im Vergleich zu Ving Tsun?

Wenn man so denkt, ist ein Besuch bei kompetenten Leuten dieser Familien sehr zu empfehlen...

:)

---

Weshalb der didaktische Aufbau des Wing Chun Systems traditionell (zumindest nach der Hung Suen Ära) SNT, CK, BJ, MYJ + Waffen ist ist einfach zu verstehen, wenn man diese Formen (eher deren Ideen/Konzepte) als sequentiell, dh. auf einander bauend sieht.

Betrachtet man BJ als eine "Notstandsform", ist es wohl logisch warum man sie nicht als erstes lernen sollte...

Wird sie als ...hm... "Nahkampfsform" aufgefasst, liegt es ebenfalls nahe, dass es besser ist, erst das Kämpfen in der weiteren Distanz zu lernen, aus verschiedenen Gründen.

MfG

Jesper Lundqvist

20-11-2012, 18:28

Dirk Gently,

wenn man chi-sau in Hong Kong bei Leung Ting lernt und übt, ist es ein sehr dynamischer Prozess. Da wird nichts künstlich in verschiedene Distanzen geteilt.

In China wird wohl zwischen "Lei Kiu" und "Chi Kiu" (Keine Brücke oder Klebende Brücke, dh. Berührung) unterschieden, sonst nichts.

Es gibt im Wing Chun vom Festland nicht nur Schläge sondern auch Hebel, Würfe, Tritte... und damit auch verschiedene Distanzen. Welche Technik nun angewendet wird, kommt ganz auf die Situation an. Unter freien Bedingungen, reagiert man einfach...

Das ist nicht anders als bei anderen Kampfkünsten, wo verschiedene Elemente zugelassen sind. So z.B. im Muay Thai (Treten, Clinch/Werfen, Ellebogen und Fauststösse) wo man sich fliessend und natürlich in verschieden Distanzen bewegt und auch der Distanz passend agiert.

Man sollte alles nicht so eng sehen.

:)

MfG

DirkGently

20-11-2012, 18:40

Schön, dass die von mir kritisierten Aussagen offensichtlich nicht für das gesamte WT stehen. Hätte mich auch gewundert.

Yum Cha

20-11-2012, 21:35

Warum lässt du nicht einfach die ersten beiden Formen weg und zeigst und unterrichtest den Schülern nicht gleich die Biu Tze Form und Biu Tze Sektionen?

Weil die Koordination sehr viel schwieriger ist.
Der Schwerpunkt beim Anfänger liegt darin, nicht getroffen zu werden. Das hat absoluten Vorrang.
Mit steigender Erfahrung und verbesserter Koordination, Timing und Dynamik nähert man sich den schwierigeren Bereichen.

Gruß,

Yum Cha

mykatharsis

20-11-2012, 23:37

Das Problem ist: beide Richtungen führen bei entsprechendem Training zum jeweils gewünschten Erfolg...
Was ist denn der gewünschte Erfolg? Wischmob vom Sifu zu sein? Dann ist eine Variante klar überlegen.

mykatharsis

20-11-2012, 23:44

DIE optimale Körpermechanik gibt es nicht!!!

In den Chinesischen Kampfkünsten gibt es eine Unzahl verschiedener Methoden, einen Gegner zu schlagen - welche ist nun die optimale?
Jede dieser Methoden hat eine Idealform. Genauso wie jede Methode im Sport eine Idealform hat. Der Amateur übt diese bis er sie meistens hinbekommt. Der Profi bis er keine Fehler mehr macht.

Ich denke, dies lässt sich nur im Rahmen der jeweiligen Situation und Strategie sagen - ein Cai Li Fo Kämpfer hat ausgezeichnete Mittel, seinen Gegner Ko zu schlagen, so auch Bak Mei und viele andere, nur machen sich alle weitaus verschiedene Biomechanische Grundsätze zunutze als es im Ving Tsun getan wird. Sind deren Ansätze suboptimal, besonders im Vergleich zu Ving Tsun?
Kenn die Typen nicht. Im Ring wurden die wohl auch noch nicht gesehen.

Jesper Lundqvist

21-11-2012, 04:42

Mykatharsis,

...und Du meinst jetzt, die "VT-Biomechanik" sei nunmal die Optimalste wenn es darum geht, das Ziel den Gegner zu schlagen ist, oder um maximalen Schaden bei ihm anzurichten?

Es gibt Arten das zu machen, die sind um ein vielfaches besser und vor allem schneller zu erlernen als z.B. ein VT-Fauststoss...

Gewiss, jede Methode hat ihre Idealform - weil sie auf verschiedene Grundgedanken beruht und deswegen gibt es ja diese Vielzahl von Stilen.
Aber welche ist nun DIE OPTIMALSTE?

Wettkamp als Massstab für die biomechanisch effizienteste Methode ist etwas unglücklich, meiner Meinung nach.

Im Kampfsport gibt es unzählige Beispiele dafür, dass ein Kämpfer effektiv ist, ohne jedoch biomechanisch optimal zu agieren. Nick Diaz und M. Ali sind gute Beispiele dafür... jeder auf seine Art.

Am wichtigsten denke Ich mal ist Folgendes:

Eine Technik auszuführen, ist etwas ganz Anderes als auch damit treffen zu können... Zwei ganz verschiedene Skill-sets.

Deswegen braucht man beides, nämlich Training der Technik und Anwendung dieser. Aber dies ist nun wirklich keine revolutionierende Erkenntnis...

;)

Wo sind denn die ganzen Ving Tsun Kämpfer, die die OPTIMALE Biomechanik im Wettkampf überzeugend zur Schau stellen?

Wenn Ving Tsun/Wing Chun Leute in den Ring steigen, ist dies nicht gerade eine Augenweide oder liege Ich da falsch?

In Bezug auf CLF, BM und andere kann Ich nur sagen: YOU NEED TO GET OUT MORE!!!

Z.B. CLF und auch Mak Ga sind hier in Guangdong OFT bei VK und Sanda-Turnieren vertreten, und haben auch keine Probleme Techniken ihres jeweiligen Stiles innerhalb der gegebenen Regeln anzuwenden...

Nur weil DU etwas nicht kennst oder nichts darüber gehört hast, heisst noch lange nicht, dass es dies nicht gibt.

:)

MfG

D_LU

21-11-2012, 06:56

Mykatharsis,

...und Du meinst jetzt, die "VT-Biomechanik" sei nunmal die Optimalste wenn es darum geht, das Ziel den Gegner zu schlagen ist, oder um maximalen Schaden bei ihm anzurichten?

Ich bin zwar nicht mykathrsis, aber ich denke er meint das jede der von Dir angesprochenen Methoden seine Optimalform hat. Sei es nun TKD, Judo etc.

Also Idealform innerhalb des System

Es gibt Arten das zu machen, die sind um ein vielfaches besser und vor allem schneller zu erlernen als z.B. ein VT-Fauststoss...

Eben nicht. Innerhalb unserem System stellt der "VT-Fauststoß" eine Idealform dar.
Wo ich Dir zustimme ist, das dieser schwerer zu lernen ist.

BUJUN

21-11-2012, 07:18

Was ist denn der gewünschte Erfolg? Wischmob vom Sifu zu sein? Dann ist eine Variante klar überlegen.

Der gewünschte /angestrebte Erfolg ist sich mit seiner Variante
erfolgreich in der Praxis behaupten zu können, also gerade nicht der
Wischmopp von irgendwem zu sein.

Natürlich hält ein jeder seine Variante für die Beste, sonst würde er
doch etwas Anderes machen.

Die ganze unnötige Auseinandersetzung wer "der Beste" ist stammt doch nur
aus der leidigen überzogenen WERBE-Aussage "wir sind die Besten", die
natürlich nur zu Widerspüchen führen kann, zumal der Beweis leider nicht
vorgezeigt wird.

Das LT-WT-ChiSao weicht ganz erheblich von VT/WC ab und wem das nicht
gefällt kann ja aufhören oder wechseln - so wie ich.

Grüße

BUJUN

Kaybee

21-11-2012, 07:49

Ich bin zwar nicht mykathrsis, aber ich denke er meint das jede der von Dir angesprochenen Methoden seine Optimalform hat. Sei es nun TKD, Judo etc.

Also Idealform innerhalb des System

Eben nicht. Innerhalb unserem System stellt der "VT-Fauststoß" eine Idealform dar.
Wo ich Dir zustimme ist, das dieser schwerer zu lernen ist.

Ich denke, Jesper hat nur gemeint, dass es andere,vielleicht optimalere Arten gibt. Er meinte nicht innerhalb des VT, wenn ich das richtig verstanden habe. Ansonsten hast du natürlich recht.

ciws

21-11-2012, 07:54

BUJUN, genau! Dieses Herumgezicke, das manche veranstalten, nur weil sie ihren Stil besser finden, als einen anderen, ist wirklich unnötig. Jeder kann doch einfach das machen, das ihm am besten liegt und Spass macht.

D_LU, gut, aber selbst wenn das wirklich stimmen sollte und es in diesen Stilen eine Idealform gibt, muss man sich deswegen unbedingt so aufregen, wie es manche tun, wenn das in einem anderen Stil nicht so ist?
Wer sagt denn, dass in diesem Punkt alle Stile gleich sein müssen, um zu funktionieren?

Kaybee

21-11-2012, 07:56

Ich finde jetzt eigentlich nicht, dass sich D_LU besonders aufgeregt hat. :rolleyes: Also kein Grund, jetzt wieder die gleiche Platte aufzulegen.

ciws

21-11-2012, 07:58

Nein, das meine ich auch nicht. Ich habe nur an seine letzte Aussage angeknüpft.

Kaybee

21-11-2012, 08:02

In der er völlig recht an. Innerhalb des VT stellt der Fauststoß, so wie wir ihn ausführen, eine Idealform dar.

ciws

21-11-2012, 08:07

Ja, dagegen hat niemand etwas, solange man nicht WT schlecht redet, weil es dort anders ist.

Kaybee

21-11-2012, 08:08

;)

Jesper Lundqvist

21-11-2012, 09:22

Kaibee,

genau so und nicht anders..

:)

Das System, die Konzepte/Ideen bedingen die Idealform.
Deshalb wird im VT der Fauststoss genau so gemacht, wie es der Fall ist.

Das gilt für jedes System!

Und...

Man kann nicht einfach sagen, das "schlagen", bzw. "treffen" das Konzept ist - eine solche Reduzierung liesse nämlich eine weitreichende Interpretation der eigentlichen Technik, durch welche das Ziel erreicht werden soll, zu. Auf einen solchen Abstraktionsniveau ist die Technik egal, so lange sie eben trifft.

Dies ist das Problem was man z.B. typisch bei WT sieht: Man profilierte sich schon je her als ein "konzeptionelles" System, dh. es beruhe auf einige wenige Prinzipien, die man dann flexibel anwenden könne. Schön und gut, das einzige Problem ist dann, des es unmöglich abzugrenzen ist, wann etwas WT ist und wann nicht!

"Wenn es funktioniert, dann ist es gutes WT!"

So ein Statement habe Ich schon oft in WT-Kreisen gehört, macht es aber nicht weniger schwachsinnig, meiner Meinung nach. Aus den oben genannten Gründen.

Sollte man doch lieber seine Zeit besser investieren und Boxen oder MT zu trainieren - da wird man um ein vielfaches schneller effektiv als es mit VT/Wing Chun zu erreichen wäre.

Aber, was mich bei Myka's Posting gestört hat, ist dass er - soweit Ich lesen konnte (und wenn es nicht zutreffend sein sollte, bitte Ich um Nachsicht, es war wirklich spät hier, als Ich den Thread gelesen habe ;) ), dass er sagt es gäbe DIE optimale biomechanische Lösung eines Fauststosses - und dass dies halt der VT Fauststoss sei...

Im Ving Tsun/Wing Chun gibt es so vieles, das aus einer reinen biomechanischen Perspektive nun... sub-optimal... aber nicht aus System/strategischen Überlegungen.

Ob diese oder jene strategischen Überlegung/System, Ving Tsun vs. Cai Li Fo z.B., nun besser ist - lässt sich eigentlich gar nicht sagen. Ein guter Vertreter der einen Methode, kann einen schlechteren Repräsentanten der anderen Methode besiegen - es kommt auf den Mann, den Tag, der Situation, und natürlich auf die Art des Trainings an...

MfG

ciws

21-11-2012, 10:18

Wenn es im WT nicht diese Idealform gibt, dann ist es laut deiner Aussage das einzige Problem, dass man dann nicht abgrenzen kann, wann etwas WT ist und wann nicht.

Aber für wen ist das ein Problem? Mir als WT-Trainierender ist das völlig egal. Warum sollte man etwas effektives nicht machen, nur weil man es vielleicht schwer einem Stil zuordnen kann?

Ein Problem ist das doch höchstens für Leute, die sich mit theoretischen Überlegungen beschäftigen, wie wir es z.B. hier im Forum machen. In der Praxis spielt es keine Rolle.
In der Praxis wäre es eher problematisch, wenn wir unser WT künstlich in eine Form pressen würden, nur um die theoretischen Diskussionen zu erleichtern.

DeepPurple

21-11-2012, 10:31

Also wenn überhaupt etwas in Formen gepresst wird, dann ist es wohl WT. Sogar in mehrere. Je nachdem was grad angesagt ist.

mykatharsis

21-11-2012, 10:35

...und Du meinst jetzt, die "VT-Biomechanik" sei nunmal die Optimalste wenn es darum geht, das Ziel den Gegner zu schlagen ist, oder um maximalen Schaden bei ihm anzurichten?

Es gibt Arten das zu machen, die sind um ein vielfaches besser und vor allem schneller zu erlernen als z.B. ein VT-Fauststoss...
Vorneweg: Ich bin kein "VT'ler", was auch immer das genau bedeute mag. Ich betreibe freies Wing Chun. Aber Namen sind Schall und Rauch und ein Punch ist ein Punch. Ich persönlich habe auch Jab, Cross, Haken, Backfist, Muay Thai style lowkick usw. im Programm. Bin also kein Purist sondern verfolge eher die JKD-Philosophie des sich Aneignens was nützlich ist.
Jede dieser aufgezählten Techniken hat ihren Anwendungsbereich und die daraus folgende biomechanische Idealform. Dabei muss nicht immer absolute Kraft das Ziel sein. Bei manchen Techniken geht's viel mehr um Präzision und Timing. Nichtsdestotrotz muss man auch hier mechanisch möglichst optimal arbeiten um eben doch noch ausreichend Kraft zu wirken.

Gewiss, jede Methode hat ihre Idealform - weil sie auf verschiedene Grundgedanken beruht und deswegen gibt es ja diese Vielzahl von Stilen.
Aber welche ist nun DIE OPTIMALSTE?
Die sich effektiv gegen jemanden durchsetzen lässt, der sich mit allen Mitteln dagegen wehrt.

Wettkamp als Massstab für die biomechanisch effizienteste Methode ist etwas unglücklich, meiner Meinung nach.
Im Wettkampf überlebt nur, was sich auch gegen einen trainierten Gegner durchsetzen lässt. Was da übrig bleibt ist im Rahmen der gesetzten Grenzen als optimal zu betrachten.

Wo sind denn die ganzen Ving Tsun Kämpfer, die die OPTIMALE Biomechanik im Wettkampf überzeugend zur Schau stellen?
Fehlt leider mangels Wettkampfkultur im Stil.

Wenn Ving Tsun/Wing Chun Leute in den Ring steigen, ist dies nicht gerade eine Augenweide oder liege Ich da falsch?
Bislang gibt's leider nur wenige Clips wo es zumindest nicht so schlecht aussah.

Z.B. CLF und auch Mak Ga sind hier in Guangdong OFT bei VK und Sanda-Turnieren vertreten, und haben auch keine Probleme Techniken ihres jeweiligen Stiles innerhalb der gegebenen Regeln anzuwenden...

Nur weil DU etwas nicht kennst oder nichts darüber gehört hast, heisst noch lange nicht, dass es dies nicht gibt.
Die Frage ist, überlebt das auch gegen die aktuellen Profis im MMA?

ciws

21-11-2012, 10:38

DeepPurple, wir verwenden Formen als Trainingswerkzeug, nicht als Anwendung.

mykatharsis

21-11-2012, 10:40

Der gewünschte /angestrebte Erfolg ist sich mit seiner Variante erfolgreich in der Praxis behaupten zu können, also gerade nicht der Wischmopp von irgendwem zu sein.
Genau da zeigt die WT-Trainingsmethode deutliche Schwächen.

Natürlich hält ein jeder seine Variante für die Beste, sonst würde er
doch etwas Anderes machen.
Nicht zwingend. Gibt viele Gründe warum Leute was betreiben. Oft genug geht's einfach um Spaß, Bewegung und Gesellschaft.

Die ganze unnötige Auseinandersetzung wer "der Beste" ist stammt doch nur
aus der leidigen überzogenen WERBE-Aussage "wir sind die Besten", die
natürlich nur zu Widerspüchen führen kann, zumal der Beweis leider nicht
vorgezeigt wird.
Für meinen Teil geht's mir nicht darum eine Wertung meiner Selbst gegenüber anderen durchzusetzen. Ich sehe nur Dinge, die offensichtlich schlecht sind, und benenne das. Das begrenzt sich nicht nur auf WT. Im KKF bin ich Persona non grata weil ich Systema kritisiert habe. Zu WT habe ich halt noch eine besondere Beziehung, weil ich das selbst lange genug betrieben habe und ich jetzt quasi immer noch im selben Feld tätig bin, nur mit deutlich erweiterten Kenntnissen.

DeepPurple

21-11-2012, 11:58

DeepPurple, wir verwenden Formen als Trainingswerkzeug, nicht als Anwendung.

Lern bitte lesen oder denken oder verstehen, bevor du mir antwortest Du schiebst mir schon wieder was unter, von dem ich nicht geredet habe.
Ich empfehle die Lektüre deines eigenen Beitrags sowie den Wikipedia-Artikel zum Thema Form.

BUJUN

21-11-2012, 11:58

Genau da zeigt die WT-Trainingsmethode deutliche Schwächen.

Nicht zwingend. Gibt viele Gründe warum Leute was betreiben. Oft genug geht's einfach um Spaß, Bewegung und Gesellschaft.

Für meinen Teil geht's mir nicht darum eine Wertung meiner Selbst gegenüber anderen durchzusetzen. Ich sehe nur Dinge, die offensichtlich schlecht sind, und benenne das. Das begrenzt sich nicht nur auf WT. Im KKF bin ich Persona non grata weil ich Systema kritisiert habe. Zu WT habe ich halt noch eine besondere Beziehung, weil ich das selbst lange genug betrieben habe und ich jetzt quasi immer noch im selben Feld tätig bin, nur mit deutlich erweiterten Kenntnissen.

Hallo und Danke für Deine Stellungnahme !

zu 1: klar gibts da Schwächen - gerade die unterschiedlichen Auslegungen
INNERHALB der EWTO. Fast jeder Techniker hat das für sich etwas anders
verstanden und gibt es nach seinen Überlegungen weiter und dadurch ist
ein gleichmäßiger Fotschritt nicht mehr gegeben und das "Ur-System"
( egal wie gut oder schlecht ) wird stark verwässert.
Nach den Aussagen der "Insider" funktioniert LT-/EWTO-WT erst richtig
nach Erreichen des 5. PG - der Weg dahin ist mMn definitiv zu lange.

zu 2: Gerade die WT/VC/WC-Schiene betreibt ihren Stil sehr ernshaft
( gut so !! ) und für reinen / überwiegenden Spaß an Gruppen und
Sport / Bewegung gibt es vermutlich geeignetere Vereine.

zu 3. damit bin ich sehr einverstanden !

Grüße

BUJUN

ciws

21-11-2012, 12:06

DeepPurple, ich schiebe dir gar nichts unter.
Dein Beitrag, auf den ich mich bezogen habe, ist sehr vage formuliert, da brauchst du nicht überrascht zu sein, wenn ihn jemand nicht so interpretiert, wie du ihn dir ausgedacht hast. Und das ist schon überhaupt kein Grund, gleich schnippisch zu werden.

Jim

21-11-2012, 12:07

Nach den Aussagen der "Insider" funktioniert LT-/EWTO-WT erst richtig
nach Erreichen des 5. PG - der Weg dahin ist mMn definitiv zu lange.

Das mag LeungTing so sehen, wie er ja in einem Interview sagt. Das magst auch du so sehen oder irgendwelche Techniker oder sonst wer. Ich sehe das allerdings gänzlich anders.

BUJUN

21-11-2012, 12:51

Das mag LeungTing so sehen, wie er ja in einem Interview sagt. Das magst auch du so sehen oder irgendwelche Techniker oder sonst wer. Ich sehe das allerdings gänzlich anders.

Hallo Jim !

Die Aussage mit dem Können des 5. PG stammt natürlich nicht von mir
und ich schreibe ja gerade, dass mir der Weg bis dahin gem. EWTO-
Ausbildungs-Schema definitiv zu lange ist.

Ich habe zu "meiner" EWTO-Zeit um 1990 herum SEHR viele Schüler
kennen gelernt, die mit dem bis dahin vermittelten Grundwissen
hervorrgend zu Recht kamen und auch deswegen nicht weiter die
Graduierungs-Leiter hoch wollten.

Narürlich habe ich aus der Zeit noch das Wing Tsun Kuen und da
steht das mit dem 5. PG schon genau so drin.

Grüße

BUJUN

Jim

21-11-2012, 13:01

Hallo Jim !

Die Aussage mit dem Können des 5. PG stammt natürlich nicht von mir
und ich schreibe ja gerade, dass mir der Weg bis dahin gem. EWTO-
Ausbildungs-Schema definitiv zu lange ist.

Ich habe zu "meiner" EWTO-Zeit um 1990 herum SEHR viele Schüler
kennen gelernt, die mit dem bis dahin vermittelten Grundwissen
hervorrgend zu Recht kamen und auch deswegen nicht weiter die
Graduierungs-Leiter hoch wollten.

Narürlich habe ich aus der Zeit noch das Wing Tsun Kuen und da
steht das mit dem 5. PG schon genau so drin.

Grüße

BUJUN

Hallo BUJUN,

es ist doch keine Frage der Tradition oder der Hinnahme, ob der Zustand wünschenswert ist oder nicht. Wir in der EWTO verfolgen keine Wege, die nicht mit unserer Philosophie vereinbar sind. Es geht im WingTsun um Selbstverteidigung und darum, schnellstmöglich und so effizient wie möglich selbstverteidigungsfähig zu werden.

LeungTing mag das anders sehen, seine Interviews möchte ich nicht so final deuten. Aber das interessiert uns in der EWTO doch nicht. Bei uns wird man schon sehr viel früher als ab HG 5 selbstverteidigungsfähig. Mit allem, was dazu gehört!

BUJUN

21-11-2012, 13:07

Hallo BUJUN,

es ist doch keine Frage der Tradition oder der Hinnahme, ob der Zustand wünschenswert ist oder nicht. Wir in der EWTO verfolgen keine Wege, die nicht mit unserer Philosophie vereinbar sind. Es geht im WingTsun um Selbstverteidigung und darum, schnellstmöglich und so effizient wie möglich selbstverteidigungsfähig zu werden.

LeungTing mag das anders sehen, seine Interviews möchte ich nicht so final deuten. Aber das interessiert uns in der EWTO doch nicht. Bei uns wird man schon sehr viel früher als ab HG 5 selbstverteidigungsfähig. Mit allem, was dazu gehört!

Hallo Jim - Danke und ich will Dir sehr gerne zustimmen !

Ich wusste bisher noch nicht, dass Du selbst in der EWTO bist -
hätte das dann vermutlich klarer ausgedrückt ( bin mittlerweile
vorsichtiger und will keine Streitereien hier im KKB mit Stil-Verteidigern
provozieren ).
Also wie schon gesagt: sehr viele meiner ehemaligen und jetzigen
Bekannten aus der EWTO waren bereits mit Schüler- / Grundwissen
absolut Verteidigungsfähig. Ich wäre ja auch schnell wieder weg gewesen,
wenn's nicht tatsächlich was gebracht hätte.

Grüße

BUJUN

Jim

21-11-2012, 13:13

Hallo Jim - Danke und ich will Dir sehr gerne zustimmen !

Ich wusste bisher noch nicht, dass Du selbst in der EWTO bist -
hätte das dann vermutlich klarer ausgedrückt ( bin mittlerweile
vorsichtiger und will keine Streitereien hier im KKB mit Stil-Verteidigern
provozieren ).
Also wie schon gesagt: sehr viele meiner ehemaligen und jetzigen
Bekannten aus der EWTO waren bereits mit Schüler- / Grundwissen
absolut Verteidigungsfähig. Ich wäre ja auch schnell wieder weg gewesen,
wenn's nicht tatsächlich was gebracht hätte.

Grüße

BUJUN

Hallo BUJUN,

schön, dass wir uns da einig sind! Gerade WEIL das Grundwissen aus den SG und den höheren Graden so effektiv ist, wird sich die selbstverteidigungsfähigkeit relativ schnell entwickeln. Wer prinzipienorientiert unterrichtet, wird da sehr erfolgreich sein.

DirkGently

21-11-2012, 15:27

@myka:

CLF in der Form zu hinterfragen .... kein Kommentar.

Und wenn du WC mit Muay Thai Low Kicks usw. machst, machst du nicht WC sondern MMA. Wing Chun ist doch kein Bausatz!

Warum nicht Wing Chun Low Kick? (Man könnte auch Bong Gerk dazu sagen.)

Im Wing Chun gibts nach meinem Verständnis keine Techniken, die es nicht gibt. Da muß man nicht bei anderen Stilen Anleihen nehmen.

mykatharsis

21-11-2012, 16:05

CLF in der Form zu hinterfragen .... kein Kommentar.
Alles muss hinterfragt werden. Ständig.

Und wenn du WC mit Muay Thai Low Kicks usw. machst, machst du nicht WC sondern MMA. Wing Chun ist doch kein Bausatz!
Ich mach Kloppen. Ein Punch ist ein Punch. Ein Kick ist ein Kick. Mir völlig egal welches Stilkonstrukt die Leute da drüber ziehen wollen. Vielleicht solltest Du das Tao of Jeet Kune Do nochmal lesen.

Warum nicht Wing Chun Low Kick? (Man könnte auch Bong Gerk dazu sagen.)
Bong Gerk ist kein Kick. Ausserdem ist der Kick wie sie ihn im Muay Thai machen exzellent in seinem Anwendungsgebiet. Ist quasi für diese Form des Kicks die Idealform.

Im Wing Chun gibts nach meinem Verständnis keine Techniken, die es nicht gibt. Da muß man nicht bei anderen Stilen Anleihen nehmen.
Manche Leute wollen aus ihrem *ing *un die eierlegende Wollmilchsau machen und packen dann alles mögliche mit rein und behaupten dann es sei schon immer dagewesen. Das ist aber Quatsch. Im *ing *un wird verdammt viel nicht gelehrt. Es ist ja auch minimalistisch. Es ist quasi alles was man braucht, nicht aber alles was man haben kann. Genau deswegen war's Bruce Lee z.B. auch zu wenig.

DirkGently

21-11-2012, 17:01

Das Tao des Bruce Lee ist ein Haufen zusammenkopierter Weisheiten, der möglicherweise nicht einmal von ihm zusammengestellt wurde (das Werk will ich damit nicht abwerten, ich will nur den Halbgott-Status des Bruce Lee relativieren).

Und was das "fehlen" von Techniken im Wing Chun betrifft: das ist meiner Meinung nach eher ein fehlen von "Verstehen des Gesamtkonzeptes". Dass auch Thaiboxer effiziente Bewegungen finden können zweifle ich ja nicht an, und dass sich das dann teils sehr deutlich mit dem überschneidet, was wir machen ist ja auch nicht überraschend.

Aber zumindest in meinen Augen hat Wing Chun nicht viel mit "Techniken" am Hut, aber jedem das seine... Eine sehr große bekannte Orga sieht das ja auch so wie du. (zumindest für die ersten 20 Jahre des Trainings :D)

Jesper Lundqvist

21-11-2012, 20:09

Mykatharsis,

etwas zu hinterfragen ist schön und gut - allerdings, müsste man schon zumindest etwas Wissen über das, was Hinterfragt wird.

Ohne nur etwas über z.B. BJJ zu wissen, wie könnte Ich mir erlauben zu behaupten, dass diese oder jene Technik nie funktionieren würde. Ohne praktische Erfahrung sollte man vielleicht ein wenig weniger Aggressiv in seiner Kritik sein...

:)

Zu deinen Ausführungen:

1. Wing Chun ist ein bestimmtes System, es hat seine ganz eigene Identität und charakteristische Merkmale, die es gegenüber anderen Stilen ganz klar definieren (sollte) - ansonsten... Dass Wing Chun nun bei weitem kein homogenes System ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Aber... man kan kein "freies Wing Chun" machen - entweder folgt man den Spielregeln des Systems oder nicht. Agiert man innerhalb der Taktisk/Strategie, die das System vorschreibt, dann praktiziert man es - werden diese Regeln verletzt, nun, dann tut man es nicht.

Muay Thai Low Kicks, Hooks, usw. sind wider der Theorie des System.

Das diese Techniken effektiv sind, steht ausser Frage, denn wie gesagt verfügt jedes System über effektive Techniken.

Du machst also... hm... eine Art MMA basierend auf Ving Tsun (irgend einer Art) gemixt mit ein paar Sachen aus anderen Stilen. Warum lässt du nicht einfach das VT weg, wäre viel besser...

Ich stimme dir zu, jede Technik verfolgt ihr eigenes Ziel und hat daher besondere biomechanische Merkmale - Präzision und Timing sind absolute Grundsätze, ohne die nichts wirklich optimal funktionieren kann.

Deine Definition von dem was am effektivsten ist, hat überhaupt keine Aussagekraft in Bezug auf was den nun die biomechanisch optimalste Lösung darstellen sollte.

Idiomatisch sagst du was Ich bereits in einem anderen Posting schrieb: "Wenn es funktioniert, dann ist es das Beste" (sinngemäss).
Wie Ich dort schon schrieb ist eine solche Definition zu wage, um etwas Vernünftiges daraus ableiten zu können.
Du schreibst viel über "Wettbewerb" - bist Du selber aktiv? Wenn ja, weisst Du auch sicherlich dass meistens nicht der bessere Techniker (dh. derjenige mit der besten Biomechanik) gewinnt, sondern der Draufgängerische von beiden... Buakaw macht phänomenale Low Kicks, gewinnt er immer? Marcello Garcia hat ein phänomenales "taking the back Game" im BJJ, aber gewinnt er immer? Wenn diese beiden mal einen Match verlieren, hiesse dies das der Gegner über bessere Technik (Biomechanik) verfügt hätte... aber gerade bei diesen beiden... nun ja, das wird wohl schwierig sein.

:)

Wieso müssen eigentlich die armen "aktuellen Top-Kämpfer des MMA" für alles mögliche hinhalten. Erstens, diese Leute sind Spitzen-Profis, trainieren SPEZIFISCH für genau diesen Wettbewerb, haben Spezialisten die sie in alle relevanten Aspekte eines Kampfes innerhalb der gegebenen Regeln coachen, korrekte Ernährung, und, und, und.

Gegen wie viele Top-MMA Kämpfer wird man also Normaltrainierender, besonders wenn man sein Fokus auf SV gerichtet hat, gegenüberstehen?

Und ausserdem, wie würdest Du aussehen gegen einen solchen Top-Kämpfer - vermutlich genauso schlecht aussehen wie, Ich oder andere, die sich Deiner Meinung nach biomechanisch nicht optimal bewegen, weil wir ein geschlossenes System folgen, trotz deiner Hooks, Jabs, Low Kicks, etc.

Um mit solchen Leuten mithalten zu können, muss man genau so intensiv trainieren, wie sie es tun - ist wohl logisch.

Warum sind keine Chinesen in den verschieden MMA, K1 Turnieren zu finden? Wer jetzt meint sie seine keine Kämpfer, usw. liegt einfach falsch - Ich denke mal der Grund ist, dass es in China aus pekuniären Gründen nicht attraktiv ist, sich so ein Metier zuzulegen. Aber es wird noch kommen, MMA wird immer beliebter hier...

Traditionelle Stile wird man kaum sehen, vermute Ich mal - jetzt nicht etwa weil die Methoden schlecht seien, sonder weil es einfach zu lange dauert, um diese Systeme wirklich ordentlich, wie sie gedacht sind, unter Wettbewerbsbedingungen einzusetzen - das ist die eigentliche Schwäche der meisten traditionellen Stile, die Ich kenne.

Selbst wenn man traditionelle Kampfkunst zureichend beherrschen sollte, würde man sich höchst wahrscheinlich gegen MMA-Kämpfer schwer tun. Aus dem einfachen Grunde, dass es in den traditionellen chinesischen Kampfkünsten kein Groundwork a la BJJ gibt. Das müsste man erst noch lernen.

Für das MMA ist dies eine grosse Lücke, für "The Street" wohl weniger...

;)

Und natürlich, wie du so richtig sagtest, fehlende Wettkampfkultur.
Tao of Jeet Kune Do - deine Bibel?

Ok...

Wie schon gesagt wurde, ein Buch ohne roten Faden, eine Sammlung von Gedanken und Zitaten, die von anderen Quellen abgeschrieben wurden...

Das mit dem, wie geht es noch "for the beginner a punch is just a punch... for master a punch is just a punch" (sinngemäss ;) )

Diesen Satz so zu interpretieren, dass es egal ist welchen Fauststoss man macht - oder... formlos... mögen manche dazu sagen ist meiner Meinung nach unsinnig.

Man frage sich wie die Qualitet des Fauststosses eines Anfängers ist (z.B. ein Jab) verglichen mit der eines Meisters. Gewiss, für beide ist ein Fauststoss nur ein Fauststoss, für den Anfänger eben, weil sein neuro-muskuläres System noch nicht in der Lage ist, eine korrekte Technik von einer falschen/suboptimal ausgeführten zu unterscheiden. Der Meister hat diese Technik aber-tausendfach geübt und sie in seinem Nervensystem gespeichert so dass er spontan, ohne nachzudenken, jederzeit einen korrekte Technik ausführt. Für ihn ist deshalb "a punch just a punch"...

Dafür dass ein Fauststoss einfach ein Fauststoss ist (und ein Tritt lediglich ein Tritt), setzt er sich wohl in seinen diversen Büchern im übertriebenen Mass ein, um die korrekte Ausführung der jeweiligen Techniken zu erläutern..

Was Bruce Lee so genau gelernt hatte von seinen Si-hings, weiss Ich nicht zu sagen - allerdings nicht genug um zu wissen, dass man einen Gegner nicht im Rücken/Nacken mit kontinuierlichen Fauststössen bearbeiten sollte - da gibt es im System wohl viel bessere Lösungen...

:)

Weisst Du was gemeint ist, wenn man sagt Wing Chun sei ein Tek-Da-Sat-La System? Ich vermute mal, dass dies nicht der Fall ist. Wing Chun auf dem Festland ist ein "Treten - Schlagen - "Ringen/Werfen" - "Hebeln"-System. Da ist nichts mit minimal, die Curriculae der verschiedenen Wing Chun-Schulen sind schon (mehr oder weniger) ziemlich umfassend.

Es ist müssig zu diskutieren, warum es offensichtlich nicht als solches in HK weitergegeben wurde - und es geht nicht darum ob dieses oder jenes Wing Chun/Ving Tsun besser sei. Es ist lediglich eine objektive Betrachtung ohne jegliche Wertung.

MfG

Jesper Lundqvist

21-11-2012, 20:36

Jim,

es geht eigentlich gar nicht darum, ob man mit WT (Wing Tsun) ab einem gewissen Grad selbstverteidigungsfähig ist.

Das kann man unter Umständen schon nach dem ersten Training sein, wenn man gewisse Qualitäten mitbringt...

Hat aber jetzt mit der Fähigkeit, die Prinzipien und Konzepte des Wing Tsun anzuwenden eher weniger zu tun!

Das euch in der EWTO die Meinung von Leung Ting nichts bedeutet, finde Ich ein bisschen merkwürdig - after all, er hat schliesslich euer System für euch zusammengebastelt, so dass ihr es auch ordentlich lernen könnt.

Macht ihr in der EWTO kein Leung Ting Wing Tsun?

Wenn ihr mittlerweile etwas anderes machen solltet, ist es jedoch ganz verständlich...

:)

Wenn man sich die Videos der letzten Jahre ansieht - ist dies tatsächlich der Fall. Das hat mit Wing Tsun oder Wing Chun überhaupt nichts zu tun. Es verstösst gegen sämtliche Grundlegende Prinzipien, so wie Ich sie von verschiedenen Quellen lernen durfte.

Du sagst, der Fokus wäre die Fähigkeit, sich gegen Angriffe verteidigen zu können. Nun, Ich habe keine Kenntnis über eure neue Methode, weder noch von den Prinzipien von denen du schreibst, und kann von daher nicht sagen, ob dies nun auch so klappt, oder nicht. Ich würde sehr gerne näheres über diese Prinzipien höhen. Und wie das Training gestaltet ist, um dieses Ziel zu erreichen.

Soweit ich dies jedoch von dem zur Schau gestellten sehen kann, ist euer neuer Ansatz wohl nicht effizienter (schnell SV-fähig) als es eine traditionelle Kampfkunst ist.

Für mich wäre ein schnellerer Weg, Boxen, MT oder auch MMA - und auch ein KM-Ansatz...

Wie gesagt, nur so mein Eindruck - Ich lasse mich herzlichst gerne von Gegenseitigem überzeugen.

MfG

Jim

21-11-2012, 22:28

Hi Jesper,

Jim,

es geht eigentlich gar nicht darum, ob man mit WT (Wing Tsun) ab einem gewissen Grad selbstverteidigungsfähig ist.

LeungTing sagt:
So once you fight you, you can never ask your, your enemy “hey Mr. Enemy will you please wait for a moment, and will you please let me know which punch youare going to punch me? Which direction?” No chance, right? So this is why he punch you, he punch you. You can’t see even see through, right?
So this is why we need reactions. How to practice the reactions? From chi
sau. The problem is, most the people once they learn up all the sequency
in Wing Tsun, they thought they have learnt up everything. But this
is not true. Because what I said “polish”. So that’s why the first four
levels we call them, we, we, call them “technicians”. What means
“technicians”? The guy they only can handle the techniques. They only have
learnt have learnt up all the techniques. OK? However, they know nothing
about the idea. They know nothing about the concept. They know nothing
about the fighting philosophy, or in the very behind. So that was why
after they have learnt up the whole fighting, the sequencies and
then we need to polish them.

Sie müssen ihre Technik ab 4. Grad also "ausfeilen". Vorher scheinen sie das ja nicht zu können. Weil sie eben die Funktionen nicht verstanden oder gelernt haben.

Wenn also für einen "Mr. Enemy" eine "polished technique" notwenig ist, muss man bis 4. Grad warten?

Das kann man unter Umständen schon nach dem ersten Training sein, wenn man gewisse Qualitäten mitbringt...

Meiner Meinung nach - wenn man LeungTing dort vertraut - muss der Schüler also lernen fertige, unpolished Techniken anzubringen. -> Blitz?

Hat aber jetzt mit der Fähigkeit, die Prinzipien und Konzepte des Wing Tsun anzuwenden eher weniger zu tun!

Meiner Meinung nach sind die Prinzipien Grundlage für das Funktionieren des WingTsun. Warum erst bis 5. MG warten?

Das euch in der EWTO die Meinung von Leung Ting nichts bedeutet, finde Ich ein bisschen merkwürdig - after all, er hat schliesslich euer System für euch zusammengebastelt, so dass ihr es auch ordentlich lernen könnt.

Naja, ICH kann damit nur nicht so viel anfangen, wenn er so denkt.

Macht ihr in der EWTO kein Leung Ting Wing Tsun?

Wenn DAS LT-WT ist, nein.

Wenn man sich die Videos der letzten Jahre ansieht - ist dies tatsächlich der Fall. Das hat mit Wing Tsun oder Wing Chun überhaupt nichts zu tun. Es verstösst gegen sämtliche Grundlegende Prinzipien, so wie Ich sie von verschiedenen Quellen lernen durfte.

Wieso?

Du sagst, der Fokus wäre die Fähigkeit, sich gegen Angriffe verteidigen zu können. Nun, Ich habe keine Kenntnis über eure neue Methode, weder noch von den Prinzipien von denen du schreibst, und kann von daher nicht sagen, ob dies nun auch so klappt, oder nicht. Ich würde sehr gerne näheres über diese Prinzipien höhen. Und wie das Training gestaltet ist, um dieses Ziel zu erreichen.

Vielleicht kannst du dazu ein neues Thema eröffnen. Das ist ein zu weites Feld, als dass ich damit jetzt den Thread füllen will.

Soweit ich dies jedoch von dem zur Schau gestellten sehen kann, ist euer neuer Ansatz wohl nicht effizienter (schnell SV-fähig) als es eine traditionelle Kampfkunst ist.

Das sehe ich anders!

Grüße

mykatharsis

22-11-2012, 00:09

Das Tao des Bruce Lee ist ein Haufen zusammenkopierter Weisheiten, der möglicherweise nicht einmal von ihm zusammengestellt wurde (das Werk will ich damit nicht abwerten, ich will nur den Halbgott-Status des Bruce Lee relativieren).
Ich hab ihm keinen Gottesstatus gegeben. Mir geht's um seine Ansichten zum Thema Kampfkunst, welche äusserst praktisch orientiert und auch fundiert sind.

Und was das "fehlen" von Techniken im Wing Chun betrifft: das ist meiner Meinung nach eher ein fehlen von "Verstehen des Gesamtkonzeptes".
Vor lauter Konzepten übersehen die Leute gerne, dass es schlicht und ergreifend darum geht seinen Gegner kaputt zu schlagen. "Faust in die Fresse" ist das erste Konzept, das man braucht, und wenn man das richtig macht vielleicht sogar das einzige. Einen Namen dafür braucht da noch lange nicht.

mykatharsis

22-11-2012, 00:48

Mykatharsis,

etwas zu hinterfragen ist schön und gut - allerdings, müsste man schon zumindest etwas Wissen über das, was Hinterfragt wird.
Was ich gefragt habe ist, ob man von denen schon tatsächlich was konkurrenzfähiges gesehen hat im Bereich von den Leuten, die darin richtig gut sind? Das war ein simple Frage. Wertung kommt erst mit der Beantwortung dieser. Weil, wenn's nach altem Ruhm geht ist Wing Chun der absolute Hammer. Praktisch ist es eine echt seltene Ansammlung von Dilettanten, so dass man sich kaum traut zuzugeben da mitzumachen.

1. Wing Chun ist ein bestimmtes System, es hat seine ganz eigene Identität und charakteristische Merkmale, die es gegenüber anderen Stilen ganz klar definieren (sollte)
Also ich komme nicht auf die Idee meinen Lowkick als Bong Gerk zu verkaufen.

Aber... man kan kein "freies Wing Chun" machen - entweder folgt man den Spielregeln des Systems oder nicht. Agiert man innerhalb der Taktisk/Strategie, die das System vorschreibt, dann praktiziert man es - werden diese Regeln verletzt, nun, dann tut man es nicht.
Ich klopp nur ohne Regeln. ^^

Muay Thai Low Kicks, Hooks, usw. sind wider der Theorie des System.
Mit der Theorie des Systems hat noch keiner einen KO geschlagen.

Das diese Techniken effektiv sind, steht ausser Frage, denn wie gesagt verfügt jedes System über effektive Techniken.
Dann soll ich auf effektive Techniken verzichten, weil das wider der Logik ist? Das nenn ich mal wider der Logik...

Du machst also... hm... eine Art MMA basierend auf Ving Tsun (irgend einer Art) gemixt mit ein paar Sachen aus anderen Stilen. Warum lässt du nicht einfach das VT weg, wäre viel besser...
Wäre eine Möglichkeit, aber da ich keinen Glauben habe stellen sich mir auch keine Glaubensfragen diesbezüglich.

Deine Definition von dem was am effektivsten ist, hat überhaupt keine Aussagekraft in Bezug auf was den nun die biomechanisch optimalste Lösung darstellen sollte.
Ich glaube, dann hast du was nicht verstanden. Der Einsatz des Körpers als Waffe bedeutet diesen den Umständen entsprechend bestmöglich einzusetzen. Sonst ist der Effekt gleich null und damit keine Effektivität gegeben.

Idiomatisch sagst du was Ich bereits in einem anderen Posting schrieb: "Wenn es funktioniert, dann ist es das Beste" (sinngemäss).
Nein. Es gibt Dinge die funktionieren. Es gibt Dinge, die besser funktionieren. Es gibt Dinge, die besser funktionieren als alle anderen. DAS sind die besten. Das Bessere ist des Guten Feind. Im Konkurrenzkampf bleibt nur übrig, was zumindest besser ist als vieles. Und Kampf ist Konkurrenzkampf. Da gibt's keinen zweiten Sieger.

Wie Ich dort schon schrieb ist eine solche Definition zu wage, um etwas Vernünftiges daraus ableiten zu können.
Du schreibst viel über "Wettbewerb" - bist Du selber aktiv? Wenn ja, weisst Du auch sicherlich dass meistens nicht der bessere Techniker (dh. derjenige mit der besten Biomechanik) gewinnt, sondern der Draufgängerische von beiden... Buakaw macht phänomenale Low Kicks, gewinnt er immer? Marcello Garcia hat ein phänomenales "taking the back Game" im BJJ, aber gewinnt er immer? Wenn diese beiden mal einen Match verlieren, hiesse dies das der Gegner über bessere Technik (Biomechanik) verfügt hätte... aber gerade bei diesen beiden... nun ja, das wird wohl schwierig sein.
Kein Draufgänger gewinnt ohne gute Technik und Technik allein reicht auch nicht um sich durchzusetzen. Nix neues.

Wieso müssen eigentlich die armen "aktuellen Top-Kämpfer des MMA" für alles mögliche hinhalten. Erstens, diese Leute sind Spitzen-Profis, trainieren SPEZIFISCH für genau diesen Wettbewerb, haben Spezialisten die sie in alle relevanten Aspekte eines Kampfes innerhalb der gegebenen Regeln coachen, korrekte Ernährung, und, und, und.
Du hast dir die Frage gerade selbst beantwortet.

Gegen wie viele Top-MMA Kämpfer wird man also Normaltrainierender, besonders wenn man sein Fokus auf SV gerichtet hat, gegenüberstehen?
Ich orientiere mich halt gerne an den Leuten, die es können. Aber das bin halt nur ich.

Und ausserdem, wie würdest Du aussehen gegen einen solchen Top-Kämpfer - vermutlich genauso schlecht aussehen wie, Ich oder andere, die sich Deiner Meinung nach biomechanisch nicht optimal bewegen, weil wir ein geschlossenes System folgen, trotz deiner Hooks, Jabs, Low Kicks, etc.
Keine Ahnung wie du dich bewegst, aber viele Chunner würden nicht nur einfach verlieren sondern sogar noch richtig scheiße dabei aussehen.

Warum sind keine Chinesen in den verschieden MMA, K1 Turnieren zu finden? Wer jetzt meint sie seine keine Kämpfer, usw. liegt einfach falsch - Ich denke mal der Grund ist, dass es in China aus pekuniären Gründen nicht attraktiv ist, sich so ein Metier zuzulegen. Aber es wird noch kommen, MMA wird immer beliebter hier...
Ich bin gespannt. Ich vermute nur stark, dass viele der chinesischen Kämpfer sich mehr in Richtung MMA entwickeln werden als auf ihren traditionellen Kung Fu Techniken zu beharren. Kuck dir doch nur Sanda an! Da bleibt von dem ganzen Firlefanz auch nur noch ein kleiner Teil übrig.

Traditionelle Stile wird man kaum sehen, vermute Ich mal - jetzt nicht etwa weil die Methoden schlecht seien, sonder weil es einfach zu lange dauert, um diese Systeme wirklich ordentlich, wie sie gedacht sind, unter Wettbewerbsbedingungen einzusetzen - das ist die eigentliche Schwäche der meisten traditionellen Stile, die Ich kenne.
Aber dieselben Stile sollen dann zur SV taugen?

Selbst wenn man traditionelle Kampfkunst zureichend beherrschen sollte, würde man sich höchst wahrscheinlich gegen MMA-Kämpfer schwer tun. Aus dem einfachen Grunde, dass es in den traditionellen chinesischen Kampfkünsten kein Groundwork a la BJJ gibt. Das müsste man erst noch lernen.

Für das MMA ist dies eine grosse Lücke, für "The Street" wohl weniger...
Kommt immer drauf an wer dir gegenüber steht.

Diesen Satz so zu interpretieren, dass es egal ist welchen Fauststoss man macht - oder... formlos... mögen manche dazu sagen ist meiner Meinung nach unsinnig.

Man frage sich wie die Qualitet des Fauststosses eines Anfängers ist (z.B. ein Jab) verglichen mit der eines Meisters. Gewiss, für beide ist ein Fauststoss nur ein Fauststoss, für den Anfänger eben, weil sein neuro-muskuläres System noch nicht in der Lage ist, eine korrekte Technik von einer falschen/suboptimal ausgeführten zu unterscheiden. Der Meister hat diese Technik aber-tausendfach geübt und sie in seinem Nervensystem gespeichert so dass er spontan, ohne nachzudenken, jederzeit einen korrekte Technik ausführt. Für ihn ist deshalb "a punch just a punch"...

Dafür dass ein Fauststoss einfach ein Fauststoss ist (und ein Tritt lediglich ein Tritt), setzt er sich wohl in seinen diversen Büchern im übertriebenen Mass ein, um die korrekte Ausführung der jeweiligen Techniken zu erläutern..
Vielleicht diskutieren wir mal weiter, wenn du ihn verstanden hast.

Weisst Du was gemeint ist, wenn man sagt Wing Chun sei ein Tek-Da-Sat-La System? Ich vermute mal, dass dies nicht der Fall ist. Wing Chun auf dem Festland ist ein "Treten - Schlagen - "Ringen/Werfen" - "Hebeln"-System. Da ist nichts mit minimal, die Curriculae der verschiedenen Wing Chun-Schulen sind schon (mehr oder weniger) ziemlich umfassend.
Ich kann weder Mandarin noch Kantonesisch noch habe ich viel Ahnung vom Festland-Wing-Chun. Wenn die mal irgendwo was reißen, sag bescheid. Das Wing Chun, das ich kenne, ist minimalistisch. Nutzloser Schnickschnack wird per Systemphilosophie weggelassen.

D_LU

22-11-2012, 06:33

Jim,
Das kann man unter Umständen schon nach dem ersten Training sein, wenn man gewisse Qualitäten mitbringt...

Das liegt dann aber nicht am WT sondern an der Person. So jemand würde auch nach 10 Minuten KiBoTu "selbstverteidigungsfähig" sein....

DirkGently

22-11-2012, 09:44

Vor lauter Konzepten übersehen die Leute gerne, dass es schlicht und ergreifend darum geht seinen Gegner kaputt zu schlagen. "Faust in die Fresse" ist das erste Konzept, das man braucht, und wenn man das richtig macht vielleicht sogar das einzige. Einen Namen dafür braucht da noch lange nicht.

Das ist sehr bezeichnend auch für deinen Argumentationsstil. Auf diesem Niveau brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Für mich persönlich hast du dich hier wieder einmal deutlich als fundierter Gesprächspartner zum Thema Kampfkünste disqualifiziert (siehe auch CLF Aussagen u.a.).

Die Antworten passen nicht mehr zu den Fragen, es werden pauschale Aussagen und Scheinargumente gegeneinander geworfen, es scheint mir nur noch darum zu gehen wer den längeren hat.

Ich glaube hier kann dann mal zu.

Jim

22-11-2012, 10:00

Das liegt dann aber nicht am WT sondern an der Person. So jemand würde auch nach 10 Minuten KiBoTu "selbstverteidigungsfähig" sein....

Mit Sicherheit liegt das auch am System. Klar, es gibt Menschen, die systematische Mängel durch Kraft oder "Kampfgeist" ausgleichen.

Dennoch lässt sich mit Sicherheit feststellen, welche Methode nach x Trainings nützlicher ist.

Jesper Lundqvist

22-11-2012, 10:02

Mykatharsis,

es scheint mir, wir reden ein wenig aneinander vorbei...

Also... wenn Ich über biomechanische Effizienz spreche, denke ich an aus welchen Komponenten sich eine gegebene Bewegung zusammensetzt, Winkel der Gelenke, neuro-muskuläre Koordination, usw. - also "reine" Biomechanik als Grundlage der Effizienz einer Bewegung.

Du sprichst von Effizienz in der Anwendung, das ist etwas ganz anderes. Man kann immer noch gewisse Ziele erreichen, auch mit suboptimaler Biomechanik.

Jemanden KO schlagen, kann man auf viele Arten, wenn ein gewisses Mass an Kraft in der Technik steckt, auch wenn die Bewegung nicht technisch korrekt ausgeführt wurde.

Nur - Treffen müss man können, und dafür muss man ein sehr gutes Gefühl für Timing und Distanz haben. Aber das sind keine biomechanisch erklärbare Phänomene...

Diese Attribute schult man nur im freien Austausch mit einem Gegner - genau dies fehlt mir in traditionellen Kampfkünsten, die nur Formen und formalisiertes Partnertraining im Programm haben. Ich habe Leute kennengelernt, die eine unglaubliche Kraft entwickeln können, in Techniken die deiner Meinung nach "nutzloser Schnickschnack" wären - aber Ich würde doch bezweifeln ob sie diese Techniken auch unter wirklich freien Bedingungen einsetzen könnten...

Mit der Biomechanik dieser Technik stimmt alles (unglaubliche Kraft), nur bleibt der gewünschte Effekt in der Praxis aus, weil diese Leute nie unter realistischen Bedingungen Timing und Distanz geübt haben.

Verstehst Du den Unterschied?

DAS was am Besten funktioniert gibt es nicht, im Prinzip kann alles funktionieren, kommt alles auf die Situation und den Mann an - die Omoplata-Technik zB. ist unmittelbar kein High-Percentage move, und doch wird sie von manchen Leuten äusserst effektiv eingesetzt. Nur weil Ich sie nicht anwenden kann, aber den Kimura gut beherrsche, heisst es dann dass gerade diese Technik AM besten funktioniert?

Zu deiner Frage - Ich hatte sie schon beantwortet, es gibt hier sehr wohl gute Kämpfer aus traditionellen Stilen, die auch äusserst konkurrenzfähig sind. Nur wirst du sie nicht in deutschen/amerikanischen TV-Ausstrahlungen sehen... Heisst aber nicht, dass es sie nicht gibt, nur weil Du nie von ihnen gehört hast... Das war eine simple Antwort, die Ich eigentlich schon gegeben hatte.

Du brauchst gar nicht of "traditionelle" Techniken zu warten - die sind schon im modernen MMA zu finden! Auch im Sanda, nur eben für die Regeln modifiziert. Was genau übrig bleibt, kommt wohl ganz darauf an, was im Rahmen des Wettkampfes erlaubt ist, und wie umfassend das technische Repertoire des jeweiligen Kämpfers ist, so wie im MMA auch. Wie Ich ja schon schrieb, manche können gewisse Techniken anwenden, andere nicht.
Nutzloser Schnickschnack ist also nur das, was man nicht anwenden kann.

Übrigens, wenn Du modernen Wettkampf als massgebend ansiehst, denke Ich, dass Du vergisst, dass die traditionellen Methoden aus der Notwendigkeit entstanden sind, sich verteidigen zu können. Da ging es ums Überleben...
Das ist keine romantisierte Phantasterei, wie du sicher behaupten wirst, sondern Tatsachen. Entsprechendes gilt für die europäischen Kampfkünste - denkst du, dass der moderne Fechtsport effektiver ist, als das was man früher gemacht hat? Es gab Duelle, aber keine Wettbewerbe, wo man Punkte machen muss.

Weisst, Du es geht nicht um den Ruf einer Kampfkunst - Wing Chun ist nur unter Wing Chun-Leuten "The Shit". Andere finden diesen Stil wohl nicht gerade so toll..

;)

Was dein Dilettanten-Kommentar angeht, stimme Ich dir voll zu.

Du scheinst die Idee einer "System-Logik" nicht verstehen zu können (wollen?). Ich schrieb doch deutlich, dass es INNERHALB eines Systems eine gewisse Logik gibt - ob dies nun logisch im Verhältnis zu der "normalen" Logik ist, steht auf einem ganz anderen Blatt...

Du meine Güte, was für eine Formulierung...

;)

Das eine Theorie niemals jemanden umgehauen hat ist wohl klar - aber die Theorie ist die Grundlage der praktischen Ausführung von daher ist deine Aussage nun ja... Sie ist also, gänzlich unnötig. Ich bin sicher, Du hast sehr wohl verstanden, was Ich meinte... Wenn Du es tatsächlich nicht verstehen solltest, erkläre Ich es dir Herzens gerne noch mal.

:)

Ob man im MMA Wettkampf bestehen kann, hängt in erster Linie von der Menge und Qualität des Trainings ab - da sind wir uns ja schon einig.
Aber es ist durchaus Möglich mit anderem Training SV zu erreichen, kein Problem. Ich denke, die Ansätze von Geoff Thompson, Peter Consterdine, Marc McYoung und mein persönlicher Favorit, Tony Blauer sind was reine SV angeht VIEL besser als sportliches MMA-Training. Allerdings denke Ich nicht dass jemand, der sich auf diese Methoden spezialisiert hat sich gegen einen Elite-Kämpfer des MMA im Ring behaupten kann, aber gegen die meisten möchte-gern Bösewichte auf der Strasse, schon...

Du orientierst dich an Leuten, die was können? Ich auch. Aus diesem Grunde habe ich zB als Minotauro auf der Höhe seiner Karriere befand ihn aufgesucht, um in Privatstunden von ihm um seinen Ansatz zum MMA zu lernen, im BJJ Leozinho, Margarida, u.w.am., im Muay Thai Saenchai...

Dass der Draufgänger ohne Technik gewinnt, habe Ich persönlich des öfteren gesehen. Auf der Strasse und auch bei Wettbewerben.

Du kloppst Dich nur ohne Regeln? Feilst du an den Basis-Techniken oder nur Sparring? Und mit wem? Hast Du schon an Wettbewerben teilgenommen? Würde mich interessieren...

Bruce Lee...

Weisst Du, je mehr man sich mit der Kampfkunst beschäftigt, desto weniger ...revolutionär... wird man die Gedanken von ihm finden.
Ich habe seine Bücher ausführlich gelesen, vor Jahren, JKD'ler besucht, und für mich war es nichts besonderes. Heisst jetzt nicht dass es phantastische Leute innerhalb dieser Kampfkunst geben würde...
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Bruce Lee eine Person war, die Probleme mit Autoritäten hatte, und von daher übermässig und unreasonably Kritisch gegenüber "anti-alles" war.

Nur mein Eindruck, Ich kannte ihn nicht persönlich.

Vielleicht sollten wir weiter diskutieren, wenn du deinen Kampfkunsthorizont um so einiges erweiterst hat...

;)

MfG

Jesper Lundqvist

22-11-2012, 10:04

D_LU

...genau das wollte ich sagen!

;)

MfG

1789

22-11-2012, 10:45

Mykatharsis,

es scheint mir, wir reden ein wenig aneinander vorbei...

.......*Edit*

Nur mein Eindruck, Ich kannte ihn nicht persönlich.

Vielleicht sollten wir weiter diskutieren, wenn du deinen Kampfkunsthorizont um so einiges erweiterst hat...

;)

MfG

wow,jetzt wirds aber zeit oben deine schon alle ausgeübten kampfkünste bzw kampfsportarten einzutragen.
scheint als sei dein spektrum weit über normalmass gross.
das ist definitiv ernsthaft gemeint. :)

gruss1789

Jesper Lundqvist

22-11-2012, 11:08

Hallo Jim,

wenn Ich das "moderne" WT sehe sind so gut wie alle Grundsätze verletzt:

1. Keine Zentral-Linie (Angreifen/Verteidigen der ZL, kein Besetzen und keine Veränderung der Linien (Flankierung))
2. Kein "han jing" ("direkter Angriffsweg")
3. Keine "Sei-Moon" (Deckung/Besetzung gewisser Positionen, um Angriffe zu kontrollieren)
4. Kein "Dim Dim Ching" ("keine Form")
5. Kein "Yiu Ma Hap Yat" (keine Zusammenarbeit/Koordination von Stand/Hüfte mit den Ekstremitäten und von daher
6. Keine Kraft oder Stabilität
7. Kein Faat Geng

Und noch einiges mehr...

Was mich konkludieren lässt, dass in der EWTO nicht länger Wing Tsun /Wing Chun praktiziert wird.

Habe übrigens Ich gar kein Problem mit, jedem das Seine.

:)

Was Leung Tings System angeht, denke ich es ist eigentlich ganz einfach.

Zuerst lernt man das technische Grundgerüst, man lernt die Prinzipien intellektuell zu verstehen und kennen. Die Techniken sind ja Manifestationen der Prinzipien, und deshalb übt der Anfänger schon bei einem einfachen Jik Choi/Chung Kuen oder wie man es nennen mag, Prinzipien ohne sie notwendigerweise zu verstehen und universal anwenden zu können. Das zu können ist ein Prozess, wie auch in anderen Kampfkünsten.

Wenn man schon mal mit Leung Ting gesprochen hat, weiss man dass sein Englisch nicht unbedingt das Beste ist, und das er sehr, sagen wir mal "enthusiastisch" ist, wenn er etwas erklärt.

:-)

Ich sehe so, dass lediglich sagt, dass man mit dem 4. TG das Technische Fundament des Stils gelernt hat, und von da an gilt es zu lernen alles frei, spontan und nach den Prinzipien anzuwenden. Dieser Ansatz ist doch logisch...

Besonders wenn man Wing Chun als ein System betrachtet - ohne es ganz gelernt zu haben, kann man nicht systemgerecht damit kämpfen.

Wenn Ich Muay Thai praktiziere, kann Ich nicht nur Ellebogen-Techniken lernen und dann behaupten, ein MT-Kämpfer zu sein. Erst wenn Ich über ein gewisses technisches Gerüst verfüge, kann Ich MT-Stil Kämpfen. Es kann schon sein, dass Ich die Ellebögen sehr effektiv einsetzen kann, allerdings ist dies alleine noch kein Muay Thai.

Viele Leute haben sehr viel Erfolg gehabt mit "Schritt und Kettenfauststössen", besonders wenn diese Leute gross, stark, schnell, aggressiv sind. Diese Taktik ist allerdings niedrigstes Niveau den Wing Chun Hau Kuet nach - dh. eine Methode die man anwenden kann, wenn man sonst keinen Plan hat. Aber sie kann funktionieren und wird deswegen an Anfänger unterrichtet.

Das wirkliche Problem ist wohl, das ein Praktiker im LT Wing Tsun als "Meister" betrachtet wird - obwohl er gerade mal das technische Programm abgeschlossen hat. Er ist quasi ein Meister der Technik, aber nicht der freien Anwendung und Umsetzung der Konzepte. Wenn man den Meister-Titel weglassen würde, würden wohl weniger Leute ein Problem mit diesem Graduierungssystem haben.
Ferner, dass es in Europa (EWTO und subsidiäre Organisationen) viel zu lange dauert, die technischen Programme zu erlernen...

Wie misst man, ob die Methode der EWTO schneller zur SV-Fähigkeit führt als andere Methoden?

Ich bin sehr neugierig...

MfG

mykatharsis

22-11-2012, 11:48

Auf diesem Niveau brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Finde ich gut.

D_LU

22-11-2012, 12:06

Dennoch lässt sich mit Sicherheit feststellen, welche Methode nach x Trainings nützlicher ist.

Da gebe ich Dir Recht,

aber

die Rede war nicht von x-Training sondern von einem...

Ich bezweifele sehr stark das WT hier einen Unterschied zu anderen SV-Stilen hat.

Jim

22-11-2012, 12:10

Da gebe ich Dir Recht,

aber

die Rede war nicht von x-Training sondern von einem...

Ich bezweifele sehr stark das WT hier einen Unterschied zu anderen SV-Stilen hat.

Kein Plan, dafür müsste man erstmal ein für einen Stil allgemeingültiges Durchschnittstraining definieren. Schwierig...

mykatharsis

22-11-2012, 12:31

es scheint mir, wir reden ein wenig aneinander vorbei...
Mit Sicherheit.

Also... wenn Ich über biomechanische Effizienz spreche, denke ich an aus welchen Komponenten sich eine gegebene Bewegung zusammensetzt, Winkel der Gelenke, neuro-muskuläre Koordination, usw. - also "reine" Biomechanik als Grundlage der Effizienz einer Bewegung.
Viel zu verkopft.

Du sprichst von Effizienz in der Anwendung, das ist etwas ganz anderes. Man kann immer noch gewisse Ziele erreichen, auch mit suboptimaler Biomechanik.
Man benutzt seinen Körper um das bestmögliche Ergebnis (Effekt) zu erzielen. Und das gegen einen lebenden, sich bewegenden Gegner.

Jemanden KO schlagen, kann man auf viele Arten, wenn ein gewisses Mass an Kraft in der Technik steckt, auch wenn die Bewegung nicht technisch korrekt ausgeführt wurde.
50% der Entscheidung ob KO oder nicht liegen beim Gegner. Wird gerne ignoriert der Fakt.

Nur - Treffen müss man können, und dafür muss man ein sehr gutes Gefühl für Timing und Distanz haben. Aber das sind keine biomechanisch erklärbare Phänomene...
Richtig. Deswegen lassen wir die doch hier einfach mal außen vor! Egal wann, egal wie, in einem Kampf treffen Körper in Bewegung und damit Kräfte aufeinander. Wer da mehr davon an den Mann bringen kann, hat gute Chancen als Sieger aus der Sache hervor zu gehen.

Diese Attribute schult man nur im freien Austausch mit einem Gegner - genau dies fehlt mir in traditionellen Kampfkünsten, die nur Formen und formalisiertes Partnertraining im Programm haben. Ich habe Leute kennengelernt, die eine unglaubliche Kraft entwickeln können, in Techniken die deiner Meinung nach "nutzloser Schnickschnack" wären - aber Ich würde doch bezweifeln ob sie diese Techniken auch unter wirklich freien Bedingungen einsetzen könnten...
Genau das macht sie zu "nutzlosem Schnickschnack".

Mit der Biomechanik dieser Technik stimmt alles (unglaubliche Kraft), nur bleibt der gewünschte Effekt in der Praxis aus, weil diese Leute nie unter realistischen Bedingungen Timing und Distanz geübt haben.
Die Frage ist nun, ob die diese Kraft auch an einen sich ernsthaft wehrenden geübten Gegner bringen können. Wenn nicht -> nutzloser Schnickschnack.
Solange es aber keiner schafft ist es müssig davon zu schwärmen. Lass da mal was nachvollziehbares auf den Tisch bringen und wir können anfangen weiter zu diskutieren.

DAS was am Besten funktioniert gibt es nicht, im Prinzip kann alles funktionieren, kommt alles auf die Situation und den Mann an - die Omoplata-Technik zB. ist unmittelbar kein High-Percentage move, und doch wird sie von manchen Leuten äusserst effektiv eingesetzt. Nur weil Ich sie nicht anwenden kann, aber den Kimura gut beherrsche, heisst es dann dass gerade diese Technik AM besten funktioniert?
Wenn es irgendwer nachvollziehbar effektiv einsetzt, ist es doch gut. Dann war es in dem Moment wohl besser als das was der Gegner gebracht hat. Wenn das mehr als nur ein mal gegen einen geschickten Gegner reproduziert werden kann, haben wir eine offenbar effektive Technik.

Zu deiner Frage - Ich hatte sie schon beantwortet, es gibt hier sehr wohl gute Kämpfer aus traditionellen Stilen, die auch äusserst konkurrenzfähig sind. Nur wirst du sie nicht in deutschen/amerikanischen TV-Ausstrahlungen sehen... Heisst aber nicht, dass es sie nicht gibt, nur weil Du nie von ihnen gehört hast... Das war eine simple Antwort, die Ich eigentlich schon gegeben hatte.
Zeig mal! Ich kenne z.b. nur Cung Le.

Nutzloser Schnickschnack ist also nur das, was man nicht anwenden kann.
Richtig. Wenn es irgendwer nachvollziehbar regelmäßig zur Anwendung bringt, bin ich ja schon zufrieden.

Übrigens, wenn Du modernen Wettkampf als massgebend ansiehst, denke Ich, dass Du vergisst, dass die traditionellen Methoden aus der Notwendigkeit entstanden sind, sich verteidigen zu können. Da ging es ums Überleben...
Das ist keine romantisierte Phantasterei, wie du sicher behaupten wirst, sondern Tatsachen. Entsprechendes gilt für die europäischen Kampfkünste - denkst du, dass der moderne Fechtsport effektiver ist, als das was man früher gemacht hat? Es gab Duelle, aber keine Wettbewerbe, wo man Punkte machen muss.
Schönfechterei gab es schon immer.

Weisst, Du es geht nicht um den Ruf einer Kampfkunst - Wing Chun ist nur unter Wing Chun-Leuten "The Shit". Andere finden diesen Stil wohl nicht gerade so toll.
Richtig. Aber ne Zeit lang haben die wohl die CLF- und Hung Gar Bubis auf den Dächern von Hongkong verkloppt. Was soll ich jetzt von CLF halten? Soll ich mich auf alte Kamellen verlassen?

Du scheinst die Idee einer "System-Logik" nicht verstehen zu können (wollen?). Ich schrieb doch deutlich, dass es INNERHALB eines Systems eine gewisse Logik gibt - ob dies nun logisch im Verhältnis zu der "normalen" Logik ist, steht auf einem ganz anderen Blatt...
Eine zentrale Erkenntnis von Bruce Lee war, dass die traditionellen Systemlogiken oft mehr einschränken als nutzen. Deswegen hat er seine eigene erschaffen.

Das eine Theorie niemals jemanden umgehauen hat ist wohl klar - aber die Theorie ist die Grundlage der praktischen Ausführung...
Ich finde, die Praxis sollte Grundlage der Theorie sein. Andersrum führts gerne ins Disaster.

Dass der Draufgänger ohne Technik gewinnt, habe Ich persönlich des öfteren gesehen. Auf der Strasse und auch bei Wettbewerben.
"Ohne Technik"...das sagst du in deiner Arroganz als trainierten Kampfsportler. Ich sage, er hat offenbar genug Technik gezeigt. Hübsch aussehen in der Trainingshalle zählt halt nicht. Es geht nur darum wer einen Effekt bein Gegner erwirken kann so wie beim Fußball nur die Tore zählen und nicht wer schöner oder fairer gespielt hat.

Du kloppst Dich nur ohne Regeln? Feilst du an den Basis-Techniken oder nur Sparring? Und mit wem? Hast Du schon an Wettbewerben teilgenommen? Würde mich interessieren...
Das war ein Wortwitz. Du hast von Systemregeln oder sowas gesprochen. Dabei ist doch gerade Wing Chun für die Regellosigkeit konzipiert. Ich führe diese Logik einfach weiter und sage mich los von ihr.

Bruce Lee...

Weisst Du, je mehr man sich mit der Kampfkunst beschäftigt, desto weniger ...revolutionär... wird man die Gedanken von ihm finden.
Ich habe seine Bücher ausführlich gelesen, vor Jahren, JKD'ler besucht, und für mich war es nichts besonderes. Heisst jetzt nicht dass es phantastische Leute innerhalb dieser Kampfkunst geben würde...
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass Bruce Lee eine Person war, die Probleme mit Autoritäten hatte, und von daher übermässig und unreasonably Kritisch gegenüber "anti-alles" war.
Geht mir ähnlich. Autoritäten haben mich oft genug enttäuscht. Oft genug kam mal einer, der es anders gemacht hat als das Establishment, und hatte Erfolg damit.
Bruce Lee ist heutzutage nicht mehr revolutionär...nur wirklich verstanden haben ihn die meisten wohl immer noch nicht. Dabei ist es doch ganz simpel: Kein auch noch so etablierter Stil ist so wichtig, als dass man ihn nicht brechen dürfte, wenn es denn gut ist.

Vielleicht sollten wir weiter diskutieren, wenn du deinen Kampfkunsthorizont um so einiges erweiterst hat...
Man kann viele Bücher gelesen haben ohne je ihren Inhalt verstanden zu haben.

BumBumKiwi

22-11-2012, 13:41

DAS was am Besten funktioniert gibt es nicht, im Prinzip kann alles funktionieren, kommt alles auf die Situation und den Mann an - die Omoplata-Technik zB. ist unmittelbar kein High-Percentage move, und doch wird sie von manchen Leuten äusserst effektiv eingesetzt. Nur weil Ich sie nicht anwenden kann, aber den Kimura gut beherrsche, heisst es dann dass gerade diese Technik AM besten funktioniert?

Auch wenn ich nciht direkt angesprochen wurde: Das ist doch kein passener Vergleich im hier diskutierten Kontext. Ihr redet doch darüber, ob es für eine Technik bzw Technikart (z.b. gerader Schlag mit der Faust ins Gesicht) bessere und schlechtere Ausführungen gibt.
Dann macht es doch keinen Sinn, zwei verschiedene Arten von Techniken hinsichtlich ihrer Effektivität zu vergleichen (Omoplata vs Kimura). Um den Vergleich passend zu machen, müsste man z.b. verschiedene Ausführungen des Omoplata vergleichen. Und da gibt es doch deutlich bessere oder schlechtere Arten der Ausführung.

Jesper Lundqvist

22-11-2012, 13:58

BumBumKiwi

Im engen Sinne hast du volkommen Recht.

Aber, darum ging es ja nicht.

Es ging mir darum zu zeigen, dass wenn Ich einen Kimura anbringen kann, aber nicht einen Omoplata, heisst dies nicht dass der erstere der (absolut) bessere Hebel ist, und der letztere deshalb nicht als effizient bezeichnet werden kann.

Kommt alles auf die Fertigkeiten des Anwenders - und natürlich auch auf die des Gegners - an.

:)

MfG

Jesper Lundqvist

22-11-2012, 15:31

Mykarthasis,

ok...

Du findest also die Wissenschaft der Biomechanik und Erkenntnisse der Sportswissenschaften verkopft und unnötig.

Analysen über die biomechanisch effizienteste Technik können eben nur auf Grundlage einer Wissenschaftlichen Methode durchgeführt werden. Du sprachst vom Fosbury Flop? Nun, den kann man sehr gut nach dieser Art analysieren... Videoaufnahmen der Athleten werden biomechanisch analysiert, und das Ergebnis wird herangezogen, um ihre Technik zu verbessern.

Wahre Profis machen also von diesem Wissen gebrauch, um ihre Leistung zu steigern und profitieren davon, das ist bekannt. Ich dachte du wolltest von den Profis lernen...

:)

Schönfechterei...

Nett - aber nichtssagend...

Was die Beimos auf den Dächern von HK angeht bedenke bitte Folgendes:

Von welcher Seite kommen diese Geschichten? Die Hung Kuen und Cai Li Fo Familien haben entsprechende Stories, wo sie jedoch die Helden sind.

Weiter finde Ich das Videomaterial, das es von solchen Kämpfen gibt, nicht gerade berauschend... gelinde gesagt.

Als Ich CLF erwähnte, dachte Ich nicht an solche Geschichten, sondern an die Tatsache dass eben dieser Stil bekannt dafür ist, an VK/Sanda Turnieren teilzunehmen. Aber das wusstest du nicht...

Praxis vs Theorie: es ist wohl kaum nötig dir zu erklären, dass Ich im zitierten Zusammenhang nicht von der Praxis im Sinne vom Kampfgeschehen spreche, sondern die Ausführung der Technik. Warum sieht ein CLF chaap choi anders aus als ein VT-Fauststoss?

"Ohne Technik" sage Ich nicht in der Arroganz eines Kampfsportlers, sondern aus einer ganz objektiven Warte. Ich habe da einige ganz konkrete Beispiele im Kopf, die Ich so im Nachtleben erlebt habe...

Schöne Techniken im Training, aber im Kampf ..hm... weniger... Das liegt nicht an den Techniken, sondern am Training.
So wie etwas im Training aussieht sollte es letzten Endes auch in der Praxis aussehen.

Was meinst du mit "gerade" Ving Tsun sei für die Regellosigkeit konzipiert? Ich denke mal, entsprechendes gilt für sämtliche traditionelle Stilarten.

Echt? Du meinst, Das wäre die Botschaft von Bruce Lee? Genial... Da wäre Ich jetzt nie drauf gekommen. Und so viele haben es nicht verstanden...

:)

Spass bei Seite, Ich finde nicht dass warum dies jetzt eine besondere Erkenntnis sein sollte, jeder der kämpft kümmert sich wohl wenig darum, ob er jetzt gewisse Systemregeln einhält oder nicht. Dies um so weniger, wenn man kaum Erfahrung hat. Ist ganz natürlich...

Ich spreche auch nicht von Büchern...

;) :)

MfG

mykatharsis

22-11-2012, 16:59

Du findest also die Wissenschaft der Biomechanik und Erkenntnisse der Sportswissenschaften verkopft und unnötig.

Analysen über die biomechanisch effizienteste Technik können eben nur auf Grundlage einer Wissenschaftlichen Methode durchgeführt werden. Du sprachst vom Fosbury Flop? Nun, den kann man sehr gut nach dieser Art analysieren... Videoaufnahmen der Athleten werden biomechanisch analysiert, und das Ergebnis wird herangezogen, um ihre Technik zu verbessern.
Für die Diskussion hier ist das zu verkopft. Fosbury hat einfach die Olympiade gewonnen. Reicht erstmal als Proof of Concept.

Schönfechterei...

Nett - aber nichtssagend...
Es gab schon immer Meister, die zwar gut aussahen, aber keinen Kampf überstehen würden. Die These, dass all die alten überlieferten Techniken täglich auf dem Schlachtfeld überprüft wurden, ist daher etwas gewagt.

Was die Beimos auf den Dächern von HK angeht bedenke bitte Folgendes:

Von welcher Seite kommen diese Geschichten? Die Hung Kuen und Cai Li Fo Familien haben entsprechende Stories, wo sie jedoch die Helden sind.

Weiter finde Ich das Videomaterial, das es von solchen Kämpfen gibt, nicht gerade berauschend... gelinde gesagt.
Was sag ich denn schon die ganze Zeit? Alte Kamellen und Hörensagen ist mir nicht gut genug. Ist echt ermüdend mit jemandem zu diskutieren, der meiner Argumentation nicht folgt.

Praxis vs Theorie: es ist wohl kaum nötig dir zu erklären, dass Ich im zitierten Zusammenhang nicht von der Praxis im Sinne vom Kampfgeschehen spreche, sondern die Ausführung der Technik. Warum sieht ein CLF chaap choi anders aus als ein VT-Fauststoss?
Was ist ein Chaap Choi? Gibt's Clip von der Anwendung im Freikampf/Sanda/Sparring?

"Ohne Technik" sage Ich nicht in der Arroganz eines Kampfsportlers, sondern aus einer ganz objektiven Warte. Ich habe da einige ganz konkrete Beispiele im Kopf, die Ich so im Nachtleben erlebt habe...
Du bist immer noch arrogant. Der Typ mag sie aus dem Sandkasten haben, aber er hatte offenbar genug Technik um den Kampf für sich zu entscheiden. Er war nicht "ohne Technik". Er hatte nur keine besonders ausgefeilte. Ist aber egal, wenn durch andere Qualitäten der Ball ins Tor gebracht wird.

Schöne Techniken im Training, aber im Kampf ..hm... weniger... Das liegt nicht an den Techniken, sondern am Training.
So wie etwas im Training aussieht sollte es letzten Endes auch in der Praxis aussehen.
Was erfordert, dass das Training irgendwie so aussieht wie die Praxis...

Was meinst du mit "gerade" Ving Tsun sei für die Regellosigkeit konzipiert? Ich denke mal, entsprechendes gilt für sämtliche traditionelle Stilarten.
Kann da nicht für alle sprechen, aber *ing *un rühmt sich auf den regellosen Kampf vorzubereiten.

Bist du eigentlich deutscher Muttersprachler?

Echt? Du meinst, Das wäre die Botschaft von Bruce Lee? Genial... Da wäre Ich jetzt nie drauf gekommen. Und so viele haben es nicht verstanden...
Du hast es vielleicht gelesen, verstanden aber offenbar nicht. Sonst würden wir den Punkt hier gar nicht diskutieren.

Kaybee

22-11-2012, 17:54

Bist du eigentlich deutscher Muttersprachler?

Ist er nicht, er ist Däne. :)

Jesper Lundqvist

22-11-2012, 21:05

Mykarthasis,

Muttersprachler bin Ich nicht...

Aber es reicht durchaus, um dich und deine Argumentation zu verstehen, zumindest sprachlich.

Allerdings ist das Problem, dass du offensichtlich Probleme damit hast die Argumentation anderer zu verstehen - Ich kann mich da nur dem letzten Posting von Dirk Gently anschliessen.

Können oder Wollen - etwas scheint bei dir wohl da im Weg zu sein...

Hier ein Beispiel:
Ich nannte das Fechten als Beispiel dafür, dass der moderne Wettkampf kein Massstab für die Effizienz sein kann, und fragte dich was du darüber denkst. Eine ganz simple Frage, und Deine Antwort war: "Schönfechterei gab es schon immer".

Wo ist da der Bezug, wo die sachliche Antwort.

Ein weiters Beispiel:

Auf die Frage

Deswegen noch mal, Ich würde sehr gerne etwas Konkretes über deine Kampfkunst-Erfahrung hören, die über das Lesen von "Tao of Jeet Kune Do" hinausgeht, damit ich verstehen kann worauf deine Weisheit fundiert.

So zB:

Wie lange hast du dich mit der Kampfkunst beschäftigt?
Von wem hast du gelernt?
Mit welchen Experten hast du dich ausgetauscht?
Wettkämpfe?

Fürs erste...

Gerne per PN.

Du hast offensichtlich meine Postings nicht gelesen, sonst würden wir hier nicht diskutieren...

;)

MfG

PS: Ich würde gerne bei Gelegenheit versuchen ein paar geeignete Videos für dich zu finden, oder persönlich Aufnahmen machen, wenn Ich mal wieder die Möglichkeit dazu habe. Nur Frage ich mich, ob sich die Mühe wirklich lohnt. Selbst wenn Ich dir Aufnahmen von einem lokalen Wettkampf hier in Guangdong zeigen würde, würdest du es noch immer nicht anerkennen, und es nur gelten lassen, wenn Ich dir Beispiele im Rahmen der Titelkämpfe im UFC zeigen könnte...

Yum Cha

22-11-2012, 21:45

Mykarthasis,
Allerdings ist das Problem, dass du offensichtlich Probleme damit hast die Argumentation anderer zu verstehen - Ich kann mich da nur dem letzten Posting von Dirk Gently anschliessen.

Ich auch. Da lohnt kein Diskutieren.

Wo ist da der Bezug, wo die sachliche Antwort.

Kommt so gut wie nie. Es fehlt die Expertise und damit die Grundlage, auf der man aufbauen könnte.

PS: Ich würde gerne bei Gelegenheit versuchen ein paar geeignete Videos für dich zu finden, oder persönlich Aufnahmen machen, wenn Ich mal wieder die Möglichkeit dazu habe. Nur Frage ich mich, ob sich die Mühe wirklich lohnt.

In diesem Fall nicht, aber viele andere und ich wären sicherlich sehr interessiert.
Mein Kompliment für dich für deine fundierten und sachlichen Postings.

Gruß,

Yum Cha

FCVT

23-11-2012, 07:19

Was ich gefragt habe ist, ob man von denen schon tatsächlich was konkurrenzfähiges gesehen hat im Bereich von den Leuten, die darin richtig gut sind? Das war ein simple Frage. Wertung kommt erst mit der Beantwortung dieser. Weil, wenn's nach altem Ruhm geht ist Wing Chun der absolute Hammer. Praktisch ist es eine echt seltene Ansammlung von Dilettanten, so dass man sich kaum traut zuzugeben da mitzumachen.

??? von wem redest du? haben doch einige... Aber stimmt, die mehrzahl sind deppen...

Also ich komme nicht auf die Idee meinen Lowkick als Bong Gerk zu verkaufen.

Ergibt auch keinen Sinn, weil ein Bonggerk was komplett anderes ist, wie ein LowKick...

Ich klopp nur ohne Regeln. ^^

äh, ja ok...

Mit der Theorie des Systems hat noch keiner einen KO geschlagen.

Das verstehe ich nicht. wie ist das gemeint?

Dann soll ich auf effektive Techniken verzichten, weil das wider der Logik ist? Das nenn ich mal wider der Logik...

Warum verzichtet muaythai auf tkd ähnliche sprungkicks, obwohl sie effektiv sind??? richtig, weil sie nicht zum system gehören/passen. gerade im vingtsun sind systemimmanennte Bewegungen das, was wichtig ist...

Wäre eine Möglichkeit, aber da ich keinen Glauben habe stellen sich mir auch keine Glaubensfragen diesbezüglich.

Ich glaube, dann hast du was nicht verstanden. Der Einsatz des Körpers als Waffe bedeutet diesen den Umständen entsprechend bestmöglich einzusetzen. Sonst ist der Effekt gleich null und damit keine Effektivität gegeben.

Glaubst du nu oder nicht? Dann hast du was nicht verstanden. Bestmöglich einsetzen bedeutet aber nicht, dass man ein kampfkunstbrei macht.

Nein. Es gibt Dinge die funktionieren. Es gibt Dinge, die besser funktionieren. Es gibt Dinge, die besser funktionieren als alle anderen. DAS sind die besten. Das Bessere ist des Guten Feind. Im Konkurrenzkampf bleibt nur übrig, was zumindest besser ist als vieles. Und Kampf ist Konkurrenzkampf. Da gibt's keinen zweiten Sieger.

Und da kommts darauf an, welches System man ausübt. Denn es gibt nicht ein GRUNDSÄTZLICH ist das BESSER... Sonst müsste man immer nur das machen, was am besten funktioniert und fertig ist die perfekte kk... so läuft es nicht. Alleine" Faktor Mensch" macht da einen Strich durch die Rechnung.

Kein Draufgänger gewinnt ohne gute Technik und Technik allein reicht auch nicht um sich durchzusetzen. Nix neues.

Wunderbar. du hast dir aber mehrfach widersprochen. ;) oder unglücklich ausgedrückt.

Ich orientiere mich halt gerne an den Leuten, die es können. Aber das bin halt nur ich.

:D

Keine Ahnung wie du dich bewegst, aber viele Chunner würden nicht nur einfach verlieren sondern sogar noch richtig scheiße dabei aussehen.

:cool: Ein video von dir?

Ich bin gespannt. Ich vermute nur stark, dass viele der chinesischen Kämpfer sich mehr in Richtung MMA entwickeln werden als auf ihren traditionellen Kung Fu Techniken zu beharren. Kuck dir doch nur Sanda an! Da bleibt von dem ganzen Firlefanz auch nur noch ein kleiner Teil übrig.

Jap, bei sportlichen Vergleichen ist das halt so und gut so.

Aber dieselben Stile sollen dann zur SV taugen?

jap...

Ich kann weder Mandarin noch Kantonesisch noch habe ich viel Ahnung vom Festland-Wing-Chun. Wenn die mal irgendwo was reißen, sag bescheid. Das Wing Chun, das ich kenne, ist minimalistisch. Nutzloser Schnickschnack wird per Systemphilosophie weggelassen.

Muss man immer im MMA oder so was reissen, damit man anerkannt wird?

Kaybee

23-11-2012, 08:56

@Ferdi: :halbyeaha
Eben. So sehe ich das auch. Wenn es danach ginge, dann könnten wir doch 98% aller KKs und Kampfsportarten abschaffen, machen alle nur noch MMA oder meinetwegen noch reines Boxen oder Ringen.
Ich kann auf 'ner 2 km langen Strecke mit meinem VW Sharan nicht ansatzweise nem Ferrari etwas entgegensetzen. Vorwärts komme ich trotzdem perfekt für meine Zwecke. ;)

Gruß,Kai

FanzerPaust

23-11-2012, 09:16

Howdy ,

einen post in seine Einzelteile zu zerlegen und dann nach Bedarf , teilweise ohne Kontext, zu kommentieren . Das ist ein ganz schlechter Stil.
Da drängt sich einem die Annahme auf , es ginge nicht um den erbaulichen Diskurs , sondern schlichtweg darum dem anderen ans Bein zu pinkeln.
Die dabei teilweise vorherrschende Arroganz ist wirklich schwer erträglich.
Lest ihr eigentlich , vielleicht mit etwas zeitlichem Abstand, was ihr so schreibt?

grüße

Kaybee

23-11-2012, 10:04

Wenn du noch dazu sagen könntest, auf wen du dich ja jetzt konkret beziehst? :)

mykatharsis

23-11-2012, 10:29

??? von wem redest du? haben doch einige... Aber stimmt, die mehrzahl sind deppen...
Von den traditionellen Kung-Fu-Stilisten in Wettkämpfen.

Ergibt auch keinen Sinn, weil ein Bonggerk was komplett anderes ist, wie ein LowKick...
Gut, dass Du uns nochmal drauf hinweist.

äh, ja ok...
Wolltest Du mir irgendwas sagen, oder hast Du einfach nur kurz drüber gelesen und gemeint auch was sagen zu müssen?

Das verstehe ich nicht. wie ist das gemeint?
Man schlägt nicht mit der Theorie sondern mit der Faust.

Warum verzichtet muaythai auf tkd ähnliche sprungkicks, obwohl sie effektiv sind??? richtig, weil sie nicht zum system gehören/passen.
Sprichst Du jetzt für das Muay Thai, die Mehrzahl aller Muay Thai Betreibenden oder haste einfach mal einen beliebigen Grund als allgemeingültig erhoben?

Ich für meinen Teil mach selten mal einen Tritt zum Kopf. Das hat aber nichts mit der Systemlogik des VT, WC, TKD, ADAC oder wem auch immer zu tun, sondern ich kann die einfach nicht gut genug. Ich würde die gerne richtig gut können, will aber nicht die Zeit in deren Training investieren. Also lasse ich die einfach weg und komme anders klar. Das ist meine persönliche Systemlogik. Alle anderen Logiken dürfen sich hinter dieser anstellen. Der Mensch, die Persönlichkeit, ist wichtiger als jedes System.

gerade im vingtsun sind systemimmanennte Bewegungen das, was wichtig ist...
...und alle anderen damit ungültig?

Glaubst du nu oder nicht? Dann hast du was nicht verstanden. Bestmöglich einsetzen bedeutet aber nicht, dass man ein kampfkunstbrei macht.
Ich glaube, dass vor paar hundert Jahren oder so paar Leute nen Kampfkunstbrei gemacht haben und jetzt verteidigen ganz andere Leute deren "Systemlogik" mit dem Messer. Und jedes Jahr macht irgendwer nen neuen Kampfkunstbrei und die Puristen und Historiker unter uns schreien auf bezüglich des Frevels an dem von Gott persönlich auf die Erde gebrachten Glaubens...

Und da kommts darauf an, welches System man ausübt. Denn es gibt nicht ein GRUNDSÄTZLICH ist das BESSER... Sonst müsste man immer nur das machen, was am besten funktioniert und fertig ist die perfekte kk... so läuft es nicht. Alleine" Faktor Mensch" macht da einen Strich durch die Rechnung.
Klappt doch gut im MMA.

Wunderbar. du hast dir aber mehrfach widersprochen. ;) oder unglücklich ausgedrückt.
Vielleicht habt ihr auch einfach unglücklich verstanden, weil für euch schlechte Technik gleich keiner Technik ist.

:cool: Ein video von dir?
Ich laufe unter dem Pseudonym "Rocco Siffredi". Solltest zahlreiche Clips finden im Netz.

Jap, bei sportlichen Vergleichen ist das halt so und gut so.
Und bei nichtsportlichen Vergleichen ist eine ähnliche Entwicklung auszuschließen?

Muss man immer im MMA oder so was reissen, damit man anerkannt wird?
Kommt drauf von wem du anerkannt werden willst, aber da sind die Top-Kämpfer unserer Zeit.

mykatharsis

23-11-2012, 10:34

Wenn es danach ginge, dann könnten wir doch 98% aller KKs und Kampfsportarten abschaffen...
...und vieles davon wäre kein Verlust.

Ich kann auf 'ner 2 km langen Strecke mit meinem VW Sharan nicht ansatzweise nem Ferrari etwas entgegensetzen. Vorwärts komme ich trotzdem perfekt für meine Zwecke.
Der Sharan ist sicher besser, wenn es darum geht Kinder durch die Gegens zu fahren anstatt Schlampen.

Kaybee

23-11-2012, 11:08

Genau. Und damit für exakt meine Bedürfnisse (drei Kinder) bestens geeignet. :)

Gast

23-11-2012, 12:44

Klappt doch gut im MMA.

Komisch das selbst im MMA nicht der einzig wahre effektive Weg gefunden wurde.

mykatharsis

23-11-2012, 13:04

Komisch das sich selbst im MMA nicht der einzig wahre effektive Weg gefunden hat.
Ein guter ist oft breit, aber alles in allem hat sich in den letzten Jahren ein gewisser Standard etabliert. Alle Topleute benutzen in etwas dasselbe Spektrum an Techniken, Taktiken und Trainingsmethoden. Das ist kein Zufall sondern Ergebnis eines Ausleseprozesses, welcher durch Konkurrenzkampf/Wettbewerb entstanden ist.

Gast

23-11-2012, 16:19

Ein guter ist oft breit, aber alles in allem hat sich in den letzten Jahren ein gewisser Standard etabliert. Alle Topleute benutzen in etwas dasselbe Spektrum an Techniken, Taktiken und Trainingsmethoden. Das ist kein Zufall sondern Ergebnis eines Ausleseprozesses, welcher durch Konkurrenzkampf/Wettbewerb entstanden ist.
Natürlich ist das kein Zufall. Es ist auch kein Zufall, das der gute Weg so breit wie eine 10 spurige Autobahn ist und das sich bis Dato nicht der schmale beste gefunden hat.

mykatharsis

23-11-2012, 16:31

...so breit wie eine 10 spurige Autobahn ist und das sich bis Dato nicht der schmale beste gefunden hat.
Diese Einschätzung teile ich nicht.

Gast

23-11-2012, 16:44

Diese Einschätzung teile ich nicht.
Dann solltest du möglicherweise mehr UFC schauen.

mykatharsis

23-11-2012, 16:49

Habe ich. Im Ring sieht man weniger Variation in der Interpretation als allein innerhalb des *ing *un-Zirkus.

Gast

23-11-2012, 16:54

Habe ich. Im Ring sieht man weniger Variation in der Interpretation als allein innerhalb des *ing *un-Zirkus.
Stimmt, ist aber trotzdem noch Lichtjahre von der einen einzigen Kampfwahrheit entfernt.

mykatharsis

24-11-2012, 16:06

Kannste vielleicht mal ein paar Beispiele anführen um zu veranschaulichen wo Du solche Unterschiede siehst?

Nite

24-11-2012, 16:11

Stimmt, ist aber trotzdem noch Lichtjahre von der einen einzigen Kampfwahrheit entfernt.
Man kann meines erachtens im MMA durchaus eine Art "Mainstream" erkennen der sich durchgesetzt hat.
Dass es daneben unterschiedliche Taktiken (Sprawl & Brawl, G'nP, Submission,...) und vorgehensweisen, abhängig vom Kämpfer gibt ist ein anderes Thema. Aber unterschiedliche Kampfweisen findet man auch im Boxen, Judo oder BJJ...

Gast

24-11-2012, 16:57

Kannste vielleicht mal ein paar Beispiele anführen um zu veranschaulichen wo Du solche Unterschiede siehst?
Layoto Machida bei dem der noch einen starken Shotokan Einfluss hat wäre wohl eins der krassesten Beispiele. Ein Nick Diaz der Sich noch von einem Sambochamp betreuen lässt, ein JDS der verstärkt auf Boxen und eine sehr gute Takedowndefence setzt, da gibt es Einflüsse aus dem Judo, Wrestling, Sambo, Luta livre. Es werden Kicks aus dem TKD eingesetzt, aus dem Karate, Sanda, ...
Davon das MMA einen absolut homogenen Kampfstil hat ist es sehr weit entfernt.

Man kann meines erachtens im MMA durchaus eine Art "Mainstream" erkennen der sich durchgesetzt hat.
Dass es daneben unterschiedliche Taktiken (Sprawl & Brawl, G'nP, Submission,...) und vorgehensweisen, abhängig vom Kämpfer gibt ist ein anderes Thema. Aber unterschiedliche Kampfweisen findet man auch im Boxen, Judo oder BJJ...
Und warm tut man das?? Weil es eben nicht den einen Kampfstil gibt. Einen Mainstream bedingt auch immer das Regelwerk. Ich werd nicht wie ein TKDler kämpfen wenn ich im Käfig stehen. Ob ich aber wie du sagst eher den Boden suche, eine Submission machen will, G'nP mache, meinenGegner ausboxe, ihn mit Kicks malträtiere, verstärkt Ellbogen einsetze, ob ich Techniken aus dem MT, Sanda, BJJ, Sambo, Luta Livre oder Kicks aus dem TKD, HKD, Karate ... einsetze ist aber dem Kämpfer überlassen.

FCVT

24-11-2012, 20:12

Von den traditionellen Kung-Fu-Stilisten in Wettkämpfen.

Aha, das kannst du also erkennen... okay...

Gut, dass Du uns nochmal drauf hinweist.

Ja, scheinbar wusstest du es nicht.

Wolltest Du mir irgendwas sagen, oder hast Du einfach nur kurz drüber gelesen und gemeint auch was sagen zu müssen?

ich habs nur einfach hingenommen...

Man schlägt nicht mit der Theorie sondern mit der Faust.

Sprichst Du jetzt für das Muay Thai, die Mehrzahl aller Muay Thai Betreibenden oder haste einfach mal einen beliebigen Grund als allgemeingültig erhoben?

Ich denke, was ich meinte, ist so ziemlich klar.

Ich für meinen Teil mach selten mal einen Tritt zum Kopf. Das hat aber nichts mit der Systemlogik des VT, WC, TKD, ADAC oder wem auch immer zu tun, sondern ich kann die einfach nicht gut genug. Ich würde die gerne richtig gut können, will aber nicht die Zeit in deren Training investieren. Also lasse ich die einfach weg und komme anders klar. Das ist meine persönliche Systemlogik. Alle anderen Logiken dürfen sich hinter dieser anstellen. Der Mensch, die Persönlichkeit, ist wichtiger als jedes System.

Klar, die Persönlichkeit... Das ist wichtiger als alles...

...und alle anderen damit ungültig?

Auch hier war ziemlich klar, was ich schrieb.

Ich glaube, dass vor paar hundert Jahren oder so paar Leute nen Kampfkunstbrei gemacht haben und jetzt verteidigen ganz andere Leute deren "Systemlogik" mit dem Messer. Und jedes Jahr macht irgendwer nen neuen Kampfkunstbrei und die Puristen und Historiker unter uns schreien auf bezüglich des Frevels an dem von Gott persönlich auf die Erde gebrachten Glaubens...

Du glaubst ganz schön viel, dafür dass du angeblich nicht glaubst...

Klappt doch gut im MMA.

Eben nicht. Aber dafür müsstest du wohl mehr Erfahrung drin sammeln.

Vielleicht habt ihr auch einfach unglücklich verstanden, weil für euch schlechte Technik gleich keiner Technik ist.

Ganz klar. Ich spreche nur für mich. Und da ist es ziemlich klar, was ich meinte und nichts hab ich falsch verstanden.

Ich laufe unter dem Pseudonym "Rocco Siffredi". Solltest zahlreiche Clips finden im Netz.

Da isses wieder... dein Grössenwahn...
Deine Behauptung Rocco zu sein/So ausgestattet zu sein wie er, ist so, als würdest du behaupten, du hättest PHB´s können. ;) Und wir wissen, du hast es nicht. By the way, hättest du so viel in der Hose, könnte man auch KK Videos von dir sehen ;)

Und bei nichtsportlichen Vergleichen ist eine ähnliche Entwicklung auszuschließen?

Ja! Denn kein MMA´ler, der mir bekannt ist, hat zu mir gesagt, dass er auf der Strasse z.B. auf den Boden gehen würde ;) Im MMA gehen wieviel Prozent der Kämpfe am Boden weiter??? Mann bitte wach mal auf...

Kommt drauf von wem du anerkannt werden willst, aber da sind die Top-Kämpfer unserer Zeit.

Top Sportler, Kämpfer... Top Athleten... Da sind so viele, die du nicht kennst, die aber auch da was reissen würden, nur besseres zutun haben!
Kannst auch mindestens einen Namen per PN haben... Und wenn du es nicht glaubst, nehm ich dich mit zu ihm, du kannst es ja mal antesten...

Armin

24-11-2012, 21:07

...und vieles davon wäre kein Verlust.

Sorry, dass ich das kurz aufgreife, aber das ist echt die hinterletzte arrogante *Edit*, die ich hier seit langem gelesen habe.

Gerade die Stil- und Systemvielfalt macht doch den Reiz der KK aus. Und gerade durch die große Vielfalt entstehen immer wieder neue Ideen, neue Ansätze.

Es ist unbestritten, dass viele Systeme weniger gut bzw. schlecht im MMA aussehen (würden), oder in der SV, oder im echten Krieg, oder beim Popeln in der Nase. Das wollen die auch nicht. Daraus dann aber den verschiedenen Systemen jegliche Existenzberechtigung abzusprechen, mit dem Verweis auf Untauglichkeit im MMA?!

Was sollen wir mit den Betreibern dieser Systeme machen, die ihr Hobby lieben, die es trainieren, weil es Spaß macht, nicht unbedingt weil sie sich kloppen wollen? *Edit* Am besten gleich noch die Lehrbücher verbrennen, wo wir schon mal dabei sind ...

Sorry, *Edit*. Myka, Du hast NICHT die alleinseligmachende Wahrheit und Du bist NICHT die höchste Instanz wenn es um irgendwelche Sachen geht. Komm langsam mal runter von Deinem hohen Ross.

FCVT

25-11-2012, 00:21

wN89wVzj4W8

bDIb9TWy-78

YRSzBzgVEUA

interessant... finde ich... und nicht unnötig...

TheCrane

25-11-2012, 02:25

Im mittleren TaiChi Video finde ich die Aussage (Text) bei 4:45 interessant.

mykatharsis

25-11-2012, 11:47

Layoto Machida bei dem der noch einen starken Shotokan Einfluss hat wäre wohl eins der krassesten Beispiele.
Ja. Man erkennt einen Shotokan-Einfluss...neben BJJ und dass er offensichtlich nicht mehr nur Shotokan-Tsukis trainiert. Er ist wohl das Paradebeispiel dafür, dass sowas wie klassisches Karate zumindest in erkennbarem Anteil konkurrenzfähig sein kann. Aber er ist und bleibt eine Ausnahme.

Ein Nick Diaz der Sich noch von einem Sambochamp betreuen lässt,
Sambo ist wohl unzweifelhaft einer der Stile die sich quasi 1 zu 1 ins MMA übertragen lässt. Ist ja quasi so eine Art Ur-MMA. Weit entfernt von sowas wie z.B. Choy Li Fut...zumindest so weit ich das beurteilen kann.

ein JDS der verstärkt auf Boxen und eine sehr gute Takedowndefence setzt,
Junior Dos Santos? Der ist originär ein BJJ'ler, soweit ich weiss. Wenn er jetzt noch mehr Boxen trainiert folgt er einfach nur der Standard-MMA-Logik. BJJ
, Boxen, Muay Thai, Ringen.

da gibt es Einflüsse aus dem Judo, Wrestling, Sambo, Luta livre.
Die haben sich ja auch als die wohl klassischten MMA-Grundstile etabliert, wobei man das grob als Ringen/Bodenkampfstil zusammenfassen kann, da es auch viele Überschneidungen gibt.

Es werden Kicks aus dem TKD eingesetzt, aus dem Karate, Sanda, ...
Davon das MMA einen absolut homogenen Kampfstil hat ist es sehr weit entfernt.
TKD oder Karate-Kicks sieht man eher selten, wobei ich die in einen Topf werfen würde. Die aus dem San Da meinetwegen noch mit dazu. Ein FC Bayern Freistoß ist ja auch kein anderer als einer vom FC Liverpool. Und ein Kick im American Football ist technisch auch nicht wirklich anders.

Und warm tut man das?? Weil es eben nicht den einen Kampfstil gibt. Einen Mainstream bedingt auch immer das Regelwerk.
Jedes Individuum hat irgendwo seinen eigenen persönlichen Stil, aber darum geht es ja gar nicht. Es geht um den Topf an Techniken, Taktiken und Trainingsmethoden, die ja ultimativ einen Stil definieren. Alle Profis trainieren in etwa dasselbe nach den denselben Methoden.
Und ja, da ist unter Anderem auch dem Regelwerk, also den äußeren Umständen geschuldet. Das Prinzip lässt sich aber auch auf SV umlegen. Siehe Reality Based Self Defence oder wie auch immer die sich schimpfen. Man nimmt was erwiesenermaßen funktioniert und passt das auf sich an.

Ich werd nicht wie ein TKDler kämpfen wenn ich im Käfig stehen. Ob ich aber wie du sagst eher den Boden suche, eine Submission machen will, G'nP mache, meinenGegner ausboxe, ihn mit Kicks malträtiere, verstärkt Ellbogen einsetze, ob ich Techniken aus dem MT, Sanda, BJJ, Sambo, Luta Livre oder Kicks aus dem TKD, HKD, Karate ... einsetze ist aber dem Kämpfer überlassen.
Das sind alles nur Variationen innerhalb des Kämpfens und eher unterschiedliche Taktiken als so etwas wie eine eigene abgegrenzte Kampfkunst. Es sind Variationen der MMA-Kampfkunst.

mykatharsis

25-11-2012, 11:57

Alter, Du hast mal kurz drüber gelesen, nicht die Hälfte verstanden und wahrscheinlich im Vorbeigehen gepostet. Das macht es echt anstrengend überhaupt auf Dich einzugehen.

Aha, das kannst du also erkennen... okay...
Man kann viel erkennen, wenn man richtig hinsieht. Wenn das nicht so wäre, dürftest du kein WT- oder sonstwas Video mehr kommentieren. Ich würde gerne mal CLF oder sonstige klassischen Kung-Fu-Stile in freiem stilfreiem Sparring oder Wettkampf sehen. Hab ich aber noch nicht. Deswegen treffe ich dazu keine Aussage. Eben auch nicht positiv. Ich habe nur bemerkt, dass von denen noch nicht wirklich einer im Profi-Zirkus aufgetaucht ist. Warum auch immer.

Ja, scheinbar wusstest du es nicht.
*Edit*

Ich denke, was ich meinte, ist so ziemlich klar.
Mir ist es jetzt nicht klar und ich werde auch nicht nachlesen.

Klar, die Persönlichkeit... Das ist wichtiger als alles...
Du weißt schon, von wem der Spruch stammt, oder?

Du glaubst ganz schön viel, dafür dass du angeblich nicht glaubst...
Du erkennst einen flotten Spruch nicht, wenn er dich *Edit*

Eben nicht. Aber dafür müsstest du wohl mehr Erfahrung drin sammeln.
Du bist jetzt neuerdings die MMA-Koriphäe hier?

...und nichts hab ich falsch verstanden.
Dann haste es überhaupt nicht verstanden. Um welche Aussage ging's überhaupt nochmal?

Da isses wieder... dein Grössenwahn...
Deine Behauptung Rocco zu sein/So ausgestattet zu sein wie er, ist so, als würdest du behaupten, du hättest PHB´s können. ;) Und wir wissen, du hast es nicht. By the way, hättest du so viel in der Hose, könnte man auch KK Videos von dir sehen ;)
Soll ich dir ein Video von meinem Schniepel schicken, oder reichen dir beglaubigte Aussagen diverser Damen? Alter, du checkst keinen Witz, hast eine Handvoll Selbstdarstellungs- und Veräppelungsclips auf der Tube und stellst dich jetzt hier als Rächer der Enterbten dar...aber ich bin der mit Größenwahn...schon klar. Stell mal ein MMA-Sparringsvideo von Dir rein, dann darfste weiter aufschwätzen!