Vollständige Version anzeigen : Grenzwert der Relevanz von Kraft
Wieder einmal eine Ode an die Thaiboxer, wie erfrischend...neu...und sachlich wertvoll.
Hallo Leute,
@mykatharsis
Weil mir Deine Fragerei auf den Sack geht. Ja lustig, Fragen sind ja sooo lästig, wenn sie Dein System betreffen.
Du willst nicht verstehen und mich in eine Dir passende Ecke drängen. Du trollst. Unsinn! Ich will nur erklärt haben, wie das (das von Dir Angesprochene) funktionieren soll.
Das habe ich nirgends geschrieben. Doch, das hast Du geschrieben. Du hast in Post #212 folgendes geschrieben:
Zentrallinienmodell. Die optimalen Positionen werden durch den eigenen Körper definiert. Dieser muss dann zum Gegner ausgerichtet werden. Stichwort "Zentrallinienmodell" Daraus einsteht die Frage, wie Du Dich zum Gegner ausrichten willst, wenn dieser sich aktiv und explosiv bewegt. Dazu hast DU dann folgendes geschrieben:
Lesen und Auswerten geht nur, wenn der Angreifer den Impuls lange genug hält, also eher schiebend agiert. Hier ist die Impulsdauer ausschlaggebend und nicht deren Stärke. Daß das in der Praxis nicht vorkommt, mußt Dir aber schon klar sein. Wenn er nicht „schiebt“, dazu hast Du dann geschrieben:
Wenn er aber schlägt, muss die Sache schon geregelt sein bevor sie tatsächlich geschieht, sprich genug "Gegenschlag" durch stabile Positionen und richtige Bewegung. Und das ist nun einmal der Einsatz von Kraft gegen die Kraft des Angriffs. Wie Du dabei Dich „richtig“ bewegen willst, also Dich diesem Angriff anpassen willst, das ist noch nicht geklärt.
Daß Du hier Kraft gegen Kraft einsetzt, beschreibt auch Deine Bemerkung im gleichen Post:
Wenn zwei Bewegungen aufeinandertreffen entsteht daraus meist wieder Bewegung, so wie eine Billiardkugel eine andere aus ihrer Bahn bringt. Wer aber seine Bahn besser halten kann, hat Vorteile in der nachfolgenden Aktion.
Nun ist es ja nicht weiter tragisch, Kraft gegen Kraft einzusetzen, das machen viele Stile so. Nur hattest Anfangs geschrieben, daß „alle Stile es so (der Kraft ausweichen) tun würden, nur alle täten es unterschiedlich. Meine Frage dahingehend, worin der Unterschied beispielsweise zwischen Karate und Deinem Stil läge, hast Du nicht beantwortet. Du schreibst aber im Folgenden, daß dies gar nicht so ist, Du wendest sehr wohl Kraft auf, um Dich der Kraft eines Angriffs zu widersetzen. Das ist alles in Allem nicht mehr logisch und bedarf der Klärung.
Zur Frage, wie Du Dich im Zeitfenster eines Impulses anpassen willst, hast Du nichts geschrieben. Jetzt schreibst Du aber:
Die Frage ist bescheuert und passt nicht zu dem, was ich beschrieben hatte. Die Frage ist ganz und gar nicht bescheuert. Entweder paßt Du Dich an, dann will ich wissen, wie Du das in dem kleinen Moment eines Impulses tut willst, oder Du paßt Dich nicht an, dann erst recht übst Du Kraft gegen den Angriff aus.
Wenn zwei Billiardkugeln aufeinander treffen sind alle Entscheidungen schon gefallen.
Was dazu führt, daß das Ergebnis der Bewegung von den jeweiligen Kräften (hier Impulsen) abhängt. Damit ist dann auch Deine Bewegung alles Andere, als von der Kraft des Gegners unabhängig und führt, so sie dominant ist, zu Versagen des eigenen Bewegungsintension.
Ich habe gesagt, dass man genug Zeit zum Aus- und Verwerten der Bewegung des Gegners hat, wenn dieser nur schiebt anstatt zu schlagen. Schon schwer zu verstehen, wenn man nicht will, was?/quote] Schieben ist kein Impuls. Und daß es nicht wahrscheinlich ist, daß Dir ein Gegner seinen Fauststoß entgegen „schiebt“, ist hoffentlich auch Dir klar.
[quote] Wieder eine dumme Frage. Es gibt allenfalls dumme Antworten.
Die Art der Angriff des Gegners unterliegen nicht unserer Kontrolle. Ist mir auch egal. Ich kümmere mich drum selbst anzugreifen. Das heißt, Du weichst dem Angriff weder aus, noch paßt Du Dich dem Angriff an. Du greifst selbst an und hoffst darauf, daß Deine Angriffe die seinen dominieren. Richtig?
Die Augen. Was denn sonst? Geht nicht, nicht in der hier diskutieren Situation.
Impuls gegen Impuls. Möglichst nicht frontal sondern im Winkel und damit ableitend. Hatten wir schon vestgehalten: Kraft gegen Kraft in der Ausnutzung günstiger Winkel gegenüber der Bewegung des Gegners.
Kloppen ist Kloppen. Stile spielen da keine Rolle mehr. Aha... Dein Stil spielt also keine Rolle mehr, wenn es ernst wird. Schon klar....
Gruß, WT-Herb
Bei großer Distanz besteht keine Gefahr, mittels einer direkten Bewegung getroffen zu werden. Das „Tänzeln“ in dieser Distanz obliegt dem Duellkampf und dem Sport, sie ist für das Wing Tsun nicht die angestrebte Situation. Im Gefahrenbereich, also jenem Bereich, in welchem Angriffe direkt erfolgen können, findet aber kein „Warten auf einen Angriff“ statt, sondern eigene Aktionen, in dessen Folge der Angreifer in eine Position gebracht wird, aus der keine ansatzlosen Angriffe „unbemerkt“ und „unbehandelt“ erfolgen können. Das beginnt alleine schon damit, daß in dieser Distanz eigene Angriffe geführt werden, wann immer ein Angriffsweg frei ist.
okay, also liege ich richtig, dass ihr keine lösung dafür habt. dann hoffe ich für euch, dass ihr nie in eine duell/ritualkampfsituation kommt.
ich meine ja nicht das man wie in einem boxkampf minutenlang voreinander rumtänzelt aber dass ihr es nicht immer schaffen werdet eure wohlfühldistanz zu halten muss dir doch klar sein oder?
ich würde im übrigen gerne mal hören, wie denn dein stil nun diesem "problem" begegnet, wenn ich richtig im bild bin, hast du dazu noch keine befriedigende antwort geliefert...?
mMn setzt man IMMER kraft gegen kraft ein, anders geht es nicht. (außer ich weiche aus) wenn ich einen schlag ablenken will benötige ich meine kraft gegen die kraft des gegners, eben in einem ungünstigen winkel. selbst wenn ich das durch verformung meines körpers tu. der "grenzwert" den du suchst ist mMn in schlagenden systemen gar nicht so grenzwertig sondern ziemlich nah dran. extreme wird es immer geben wo ein extrem ausgeprägtes attribut ein anderes dominieren kann. beispiel, perfektes timing gegen brachiale kraft. aber wenn der kräftige dann auch relativ gutes timing hat, wird es früher oder später zu einem treffer kommen, da entscheidet dann seine kraft. außerdem wird es erheblich schwerer sein ihm als brecher (mit kraft kommt ja oft auch entsprechende statur und und masse) mit seinem muskelpanzer etwas anhaben zu können, selbst wenn man trifft. und vitale punkte zu treffen, wenn der andere nicht NUR stark ist sondern auch noch plan vom kämpfen hat, dürfte doch ziemlich schwierig sein.
am boden liegt dieser "grenzwert" mMn schon etwas grenzwertiger. da kann man mit technik und vorausplanung mehr "schach" spielen und dinge provozieren. allerdings hört das taktische kämpfen auch sehr schnell auf, wenn am boden wieder geschlagen wird. im MMA sieht man nicht umsonst fast immer die gleichen "einfachen" submissions.
ach so,
ich finde myka's ausführungen zwar etwas knapp und hingespuckt aber weiß was er meint und hab das gefühl, dass das ewige zerzitieren (und ide persönliche abneigung von euch untereinander...) eher der grudn ist, warum ihr euch nicht versteht^^
und zum schieben...
natürlich machen das dauernd leute... sobald es in eine clinchartige situation kommt,kommt es auch sehr starkt auf dieses ganze schieben und ziehen an. da kann man dann auch wieder entsprechend reagieren und agieren. bei schlagenden situationen ohne vorherigen kontakt glaube ich nicht, dass das so funktioniert (hat mir einfach bisher noch keiner glaubhaft vermitteln oder beweisen können. weder im training, noch auf videos. da setze ich lieber auf winkelarbeit, ausweichen, finten und günstige kraftausnutzung (kleiner harter ellenbogen gegen zerbrechliche hand) und beherztem gegenangriff um im infight auf mehreren ebenen seine struktur und balance zu stören.
Hallo Bjarne,
wie kommst Du auf den Schluß, daß wir dafür keine Lösung hätten, nur weil ich erwähne, daß unser Ziel nicht der Duellkampf ist. Der Duellkampf beinhaltet Situationen, die im freier Selbstverteidigung keine Relevanz haben. Das bezieht sich u.a. auf erwähntes Tänzeln. Wie wir mit Angriffen umgehen, habe ich doch beschrieben, woraus auch der Unterschied deutlich wird. Es gibt im Wing Tsun keine „Wohlfühldistanz“, sondern nur Distanzen, in denen man für direkte, ansatzlos geführte Angriffe gefährdet ist und genau in dieser Distanz findet Wing Tsun statt. Alles, was weiter weg stattfindet, ist für uns „nur“ Vorkampfsituation, in der nix weiter passiert.
mMn setzt man IMMER kraft gegen kraft ein, anders geht es nicht. Gut, das ist Deine Meinung. Meine Praxis ist jedoch eine Andere, in der kommt es durchaus zu Situationen, in denen man den Angreifer „leer“ laufen läßt, um ihn im selben Augenblick selbst anzugreifen. Das funktioniert recht gut. Voraussetzung dafür ist ein gutes Timing. Das ist erlernbar.
dass ihr es nicht immer schaffen werdet eure wohlfühldistanz zu halten muss dir doch klar sein oder? Was Du als „Wohlfühldistanz“ bezeichnest, ist doch die Nahdistanz. Wenn ein Angreifer diese verläßt, wo befindet er sich dann? Doch nicht mehr in direkter Reichweite. Was soll’s? Man selbst hat dabei noch immer die Möglichkeit, diese eigenständig noch zu vergrößern, oder den Angreifer zu verfolgen, ihn nicht aus der Distanz zu entlassen, in der „ich ihn“ bearbeiten kann. Aber das führt hier jetzt zu weit...mir geht es hier um den Aspekt der gegnerischen Kraft, wie man sich dieser entziehen kann und wo dabei die Grenzen liegen.
wenn ich einen schlag ablenken will benötige ich meine kraft gegen die kraft des gegners, Richtig.
selbst wenn ich das durch verformung meines körpers tu. Hier muß man wohl differenzieren, ob die eigene Verformung „gegen die Kraft des Angriffs“ gerichtet ist, oder ihr entgeht. So kann beispielsweise eine partielle Verformung dem Gegner das Ziel nehmen und eine „den Angriff begleitende Bewegung“ die Angriffsbewegung „kontrollierend begleiten“, ohne hierbei Kraft gegen die Angriffskraft aufbringen zu müssen. Aber richtig: Je mehr man hierbei die Bewegung des Angriffs aus seiner Bahn nimmt, desto mehr ist auch eigene Kraft dazu im Spiel. Das Ziel, gänzlich ohne „irgendeine“ Kraft zu arbeiten, ist nicht gemeint. Es geht um die Möglichkeit, gegnerischer Kraft nicht ausgeliefert zu sein. Soweit hierbei der gegnerischen Kraft eigene entgegen gebracht wird, „kann“ das seine Grenzen dort haben, wo selbst unter günstiger Ausnutzung der besseren Kraftvektoren, des Gegners Kraft der eigenen überlegen ist.
Verzichtet man grundsätzlich darauf, gegnerischer Kraft irgend eine Kraft entgegen zu setzten, scheint mir die Grenze nicht mehr in der Kraft zu liegen, sondern -dann- im Können, sich für dieses Ziel richtig zu bewegen, im richtigen Timing, in richtiger Struktur. Natürlich: kein Verteidugungskampf wird deswegen beendet, weil man nicht getroffen wird, sondern ist erst dann beendet, wenn der Angreifer nicht mehr angreift.
extreme wird es immer geben wo ein extrem ausgeprägtes attribut ein anderes dominieren kann. beispiel, perfektes timing gegen brachiale kraft. aber wenn der kräftige dann auch relativ gutes timing hat, wird es früher oder später zu einem treffer kommen, da entscheidet dann seine kraft. Dieses Argument wird rechtfertigend für den Einsatz von Kraft verwendet. Besser wäre es doch, die eigenen Grenzen durch „alle“ Attribute auszudehnen. Die richtige Annahme ist doch die, daß ein Angreifer (auf der Straße) wahrscheinlicher eine starke und kampferprobte Person ist, als eine hoch technisch hoch versierte UND kampferprobte UND starke Person ist. Im Sport ist das anders. Dort MUSS man davon ausgehen, daß der Gegner technisch auf dem gleichen Stand ist und daher „auch“ Kraft ein mitentscheidendes Kriterium ist. Ebenso muß im Sport auch die technische Gleichwertigkeit angenommen werden womit es eben erst zum Sport wird, zum sportiven Vergleich, wer in seiner Disziplin der bessere Kämpfer ist.
„Draußen“ gibt es keine Disziplinen, aber Personen mit „unbekanntem (!)“ Können und „unbekannter (!)“ Kraft. Soweit eine körperlich „normale“ Person sich die Frage zu stellen hat, auf welche Attribute sie sich verlassen können sollte, ist die eigene Kraft i.a.R. nicht die erste Wahl. Ein Kraftsportler, der seine 170 kg auf der Bank zehnmal hievt, wird sich auch in einer SV-Situation auf eigene Kraft besinnen. Beim Erlernen einer Kampfmethode ist es immer gut, die „natürlichen“ Attribute einer kriminellen Persönlichkeit (Kraft, Kampfgeist, fehlende Skrupel) als höher anzunehemen, als bei sich selbst. Die Methode des Kampfes muß daher davon ausgehen, diese Attribute mittels erlernbarer Fähigkeiten beherrschen zu können. Und da es hierbei nicht um Sport geht, können auch Mittel eingesetzt werden, die im Sport noch akzeptabel sind. (Und sei es das sich Entfernen aus der Gefahrensituation (Flucht) oder die Tötung des Gegners (um einmal beide ultimative Extreme mit zu erwähnen)).
Um der Kraft eines Angriffs nicht ausgeliefert zu sein, „kann“ es überaus sinnvoll sein, selbst anzugreifen, ohne sich dabei gegnerischen Angriffen „entgegen zu stellen. Natürlich sind dann Angriffe notwendig, die einerseits keinesfalls „schwächeln“ und andererseits auch Ziele ins Auge fassen sollten, die man als „Schalter“ bezeichnen kann. Die Grenze sehe ich hier sehr viel deutlicher im Können angesiedelt, als in einem Kraftverhältnis zum Gegner. Die eigene Kraft muß aber derart hoch sein, eigene entscheidende Angriffe durchzuführen. Das heißt doch, daß auch in der „weichen“ Methode, mit gegnerischen Angriffen umzugehen, „sehr harte“ eigene Angriffe durchzuführen sind.
am boden liegt dieser "grenzwert" mMn schon etwas grenzwertiger. da kann man mit technik und vorausplanung mehr "schach" spielen und dinge provozieren. allerdings hört das taktische kämpfen auch sehr schnell auf, wenn am boden wieder geschlagen wird. im MMA sieht man nicht umsonst fast immer die gleichen "einfachen" submissions. Ich sehe das nicht nur auf den Boden begrenzt als möglich an. Warum sollte der Boden hierbei mehr Möglichkeiten bieten, zumal die Bewegungsfreiheiten hier deutlich begrenzt sind?
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
05-12-2012, 08:45
Wieder einmal eine Ode an die Thaiboxer, wie erfrischend...neu...und sachlich wertvoll.
Mach ein Video, wie Du einen verkloppst. Dann ist schnell Ruhe.
Könnte ich machen, ich kenne zwei, bei denen wäre ich äußerst zuversichtlich. Allerdings verstehe ich mich ganz gut mit ihnen und ein Schlägertyp bin ich sowieso nicht. Nur um mir deine alten Macho-Sprüche zu ersparen, mache ich keinen Blödsinn.
Diese Angst, die manche User hier vor jedem Thaiboxer haben, finde ich lustig. Gute Thaiboxer sind nicht zu unterschätzen, aber diese unverwundbaren Kampfmaschinen, für die manche sie halten, sind sie auch wieder nicht.
Pyriander
05-12-2012, 09:06
Könnte ich machen, ich kenne zwei, bei denen wäre ich äußerst zuversichtlich. Allerdings verstehe ich mich ganz gut mit ihnen und ein Schlägertyp bin ich sowieso nicht. Nur um mir deine alten Macho-Sprüche zu ersparen, mache ich keinen Blödsinn.
Diese Angst, die manche User hier vor jedem Thaiboxer haben, finde ich lustig. Gute Thaiboxer sind nicht zu unterschätzen, aber diese unverwundbaren Kampfmaschinen, für die manche sie halten, sind sie auch wieder nicht.
Das hat doch nichts mit den Personen zu tun und auch nichts mit unverwundbaren Kampfmaschinen;
sondern einfach mit Leuten, die funktionell und effektiv Schlagen und Decken. Wenn man das nicht tut, dann ist es eben zumindest schwerer mit dem Bekämpfen.
Natürlich, soweit stimmt es ja. Nur ist das kein Privileg, das Thaiboxern vorbehalten ist, sondern es gilt für alle anderen, z.B. für WT-Kämpfer, ebenso.
mykatharsis
05-12-2012, 09:30
Ja lustig, Fragen sind ja sooo lästig, wenn sie Dein System betreffen.
Du bist lästig. Du ignorierst meine Erklärungen und stellst sie so hin, als seien Sie nicht gültig.
Unsinn! Ich will nur erklärt haben, wie das (das von Dir Angesprochene) funktionieren soll.
Wir sind jetzt schon beim zweiten Mal. Wann willste es endlich verstehen?
Doch, das hast Du geschrieben. Du hast in Post #212 folgendes geschrieben: Daraus einsteht die Frage, wie Du Dich zum Gegner ausrichten willst, wenn dieser sich aktiv und explosiv bewegt. Dazu hast DU dann folgendes geschrieben: Daß das in der Praxis nicht vorkommt, mußt Dir aber schon klar sein. Wenn er nicht „schiebt“, dazu hast Du dann geschrieben: Und das ist nun einmal der Einsatz von Kraft gegen die Kraft des Angriffs. Wie Du dabei Dich „richtig“ bewegen willst, also Dich diesem Angriff anpassen willst, das ist noch nicht geklärt.
Du schreibst gerade ziemlich durcheinander. Ich weiß gerade gar nicht, was Du mir hier wieder in den Mund legen willst, aber die Anpassung an den Gegner erfolgt in erster Linie über Ausrichtung. Und die Frage nach dem Wie dieser Ausrichtung ist ziemlich lächerlich. Man richtet sich halt nach ihm aus. Man sieht wo er steht und sich hinbewegt. Ist gar nicht so schwierig. Musst mal ausprobieren! Einfach mal die Augen aufmachen und nicht warten bis sich Deine Unterarmhaare verformen.
Daß Du hier Kraft gegen Kraft einsetzt, beschreibt auch Deine Bemerkung im gleichen Post:
Ja ja, die böse Kraft wieder. Nochmal langsam: LOGISCH setzt man Kraft gegen Kraft ein? Was denn sonst? Ausweichen klappt nicht zu 100%. Will man den Kampf aktiv entscheiden, sprich dem Kunden zuerst eine vor den Latz ballern, muss man "rein gehen". Und da erwartet einen die Kraft des Gegners. Der kann man sich nicht 100%ig entziehen, so sehr Du Dir das auch wünschst.
Nun ist es ja nicht weiter tragisch, Kraft gegen Kraft einzusetzen, das machen viele Stile so.
Ja ja...und nur WT kann sich zu 100% von der Kraft des Gegners befreien...schon klar. :rolleyes:
Nur hattest Anfangs geschrieben, daß „alle Stile es so (der Kraft ausweichen) tun würden, nur alle täten es unterschiedlich.
Wo habe ich das geschrieben? Ich glaube eher, dass die meisten es ähnlich machen. Die Realität und das Können des Gegners lassen da nicht so viel Spielraum, als dass man mit reiner Gehirnakrobatie ne Chance hätte.
Meine Frage dahingehend, worin der Unterschied beispielsweise zwischen Karate und Deinem Stil läge, hast Du nicht beantwortet. Du schreibst aber im Folgenden, daß dies gar nicht so ist, Du wendest sehr wohl Kraft auf, um Dich der Kraft eines Angriffs zu widersetzen. Das ist alles in Allem nicht mehr logisch und bedarf der Klärung.
Wann hast Du hier mal nach Karate gefragt? Die Frage wäre auch mal wieder ziemlich dümmlich. Willst mir jetzt unterstellen ich würde genauso primitive Blocks verwenden wie die ach so dümmlichen Karatekas, die ja eh keiner Fliege was zu leide tun können.... :cool:
Wing Chun "Blocks" gehen nach vorne, nicht zur Seite. Zumindest die Yang-Variante, also die aggressive. Begleitende Versionen, also Yin, sind auch möglich, wenn die Voraussetzungen passen. Lässt man eine davon weg, ist man nicht komplett.
Zur Frage, wie Du Dich im Zeitfenster eines Impulses anpassen willst, hast Du nichts geschrieben.
Doch. Ich passe mich nicht IM Zeitfenster des Impulses an, bzw. nicht aktiv. Ich habe mein Gestell schon vorher so in den Raum gestellt, dass die Aufprallenergie höchstwahrscheinlich nicht auf meinen Torso und damit meine Balance durchkommt. So besteht eine sehr hohe Chance, dass die Kraft des Gegners an mir abgleitet.
Je besser der Gegner, desto besser bringt er seine Kraft auf mich und desto schwerer wird es diese zu behandeln.
Was dazu führt, daß das Ergebnis der Bewegung von den jeweiligen Kräften (hier Impulsen) abhängt. Damit ist dann auch Deine Bewegung alles Andere, als von der Kraft des Gegners unabhängig und führt, so sie dominant ist, zu Versagen des eigenen Bewegungsintension.
Siehe oben. Und es führt beileibe nicht zum "Versagen meiner eigenen Bewegunsintention". (Kriegst einen Keks von mir für die geschwollenste Formulierung der Woche)
Ich habe gesagt, dass man genug Zeit zum Aus- und Verwerten der Bewegung des Gegners hat, wenn dieser nur schiebt anstatt zu schlagen. Schon schwer zu verstehen, wenn man nicht will, was? Schieben ist kein Impuls.
Kraft wirkt. Reicht. Mir egal wie der physikalisch korrekte Begriff für die jeweilige Art der Wirkung ist. Spielt keine Rolle, wenn Dir gerade einer auf's Maul haut.
Und daß es nicht wahrscheinlich ist, daß Dir ein Gegner seinen Fauststoß entgegen „schiebt“, ist hoffentlich auch Dir klar.
Voll klar. Deswegen halte ich WT und seine Theorie auch für Müll. Kommst jetzt nach Jahren der Forenkriege endlich auch mal auf den Trichter?
Btw, Schübe kommen durchaus vor. Sind auch nicht unbedingt ungefährlich.
Es gibt allenfalls dumme Antworten.
Ich bin sicher, wenn Du mal Anwtorten liefern würdest, wären die vergleichbar dumm.
Das heißt, Du weichst dem Angriff weder aus, noch paßt Du Dich dem Angriff an. Du greifst selbst an und hoffst darauf, daß Deine Angriffe die seinen dominieren. Richtig?
Falsch. Setzen! Sechs! Ich weiche dauernd aus. Ich passe mich laufend an. Ich greife so an, dass der Gegner ein Problem damit haben wird. Passt halt so nicht in Deine begrenzte WT-Vorstellungswelt.
Geht nicht, nicht in der hier diskutieren Situation.
Wie ist denn die vorgegebene Lage? Wurde mein Augenlicht ausgeschaltet? Werden die Glühbirnen gerade auf LED getauscht?
Hatten wir schon vestgehalten: Kraft gegen Kraft in der Ausnutzung günstiger Winkel gegenüber der Bewegung des Gegners.
Ja, was fragste dann so doof?
Aha... Dein Stil spielt also keine Rolle mehr, wenn es ernst wird. Schon klar....
Beim Kloppen interessiert sich niemand mehr für den Namen der jeweiligen KK. Da hat man ganz andere Probleme. Entweder man bringt die Faust ins Ziel oder nicht. Und eine Faust ist eine Faust ist eine Faust.
mykatharsis
05-12-2012, 09:32
Könnte ich machen, ich kenne zwei, bei denen wäre ich äußerst zuversichtlich. Allerdings verstehe ich mich ganz gut mit ihnen und ein Schlägertyp bin ich sowieso nicht. Nur um mir deine alten Macho-Sprüche zu ersparen, mache ich keinen Blödsinn.
Diese Angst, die manche User hier vor jedem Thaiboxer haben, finde ich lustig. Gute Thaiboxer sind nicht zu unterschätzen, aber diese unverwundbaren Kampfmaschinen, für die manche sie halten, sind sie auch wieder nicht.
Btw, ich hatte von "Thaibox-Champion" geschrieben. Und der ist stellvertretend für alle, die sich tatsächlich Kloppen und das ausgiebig und hart trainieren, anstatt sich hinter albernen Theoriekonstrukten zu verstecken.
Aha, dann ist der "Thaibox-Champion" also auch stellvertretend für WT-Kämpfer. Eine seltsame Ausdrucksweise ist das schon, aber wenn du meinst...
mykatharsis
05-12-2012, 10:04
Aha, dann ist der "Thaibox-Champion" also auch stellvertretend für WT-Kämpfer. Eine seltsame Ausdrucksweise ist das schon, aber wenn du meinst...
:megalach:
Aha, dann ist der "Thaibox-Champion" also auch stellvertretend für WT-Kämpfer. Eine seltsame Ausdrucksweise ist das schon, aber wenn du meinst...
unterschied ist wohl, dass es sehr sehr einfach ist sich nen thai boxer in einem kampf anzusehen aber einen wt'ler in einem kampf zu bestaunen scheint ein ding der unmöglichkeit.... wenn ich etwas sehen kann hilft mir immer das ganze zu glauben...
@herb
Hallo Bjarne,
wie kommst Du auf den Schluß, daß wir dafür keine Lösung hätten, nur weil ich erwähne, daß unser Ziel nicht der Duellkampf ist. Der Duellkampf beinhaltet Situationen, die im freier Selbstverteidigung keine Relevanz haben. Das bezieht sich u.a. auf erwähntes Tänzeln. Wie wir mit Angriffen umgehen, habe ich doch beschrieben, woraus auch der Unterschied deutlich wird. Es gibt im Wing Tsun keine „Wohlfühldistanz“, sondern nur Distanzen, in denen man für direkte, ansatzlos geführte Angriffe gefährdet ist und genau in dieser Distanz findet Wing Tsun statt. Alles, was weiter weg stattfindet, ist für uns „nur“ Vorkampfsituation, in der nix weiter passiert.
weil deine antwort war, dass ihr für solche sitautionen nicht trainiert weil ihr sie scheinbar aus dem training ausklammert da ihr sie für nicht wichtig erachtet. was man nicht trainiert, kann man auch nicht.
und es gibt sehr wohl eine distanz in der eure arme für angriffe gefährdet sind, euer körper aber nicht. also seit ihr, wie ich geschrieben hab, noch nicht in schlagdistanz, ich mit meiner engen deckung aber in einer distanz, wo ich deine deckung angreifen kann.... ding dung ist der einzige stil(stilgruppe) den ich kenne in dem die deckung so vorgeschoben ist wenn grade nicht geflincht oder aktiv geblockt wird, daher die frage....
hat sogar was mit dem thema zu tun, da hier nicht von vornerein kontakt besteht/bestehen kann, also bis auf die hände weg ziehen (und somit den weg für folgeangriffe richtung körper öffnen), zurückweichen (was ja auch gut für mich ist) oder vorpreschen (was auch beabsichtigt sein kann) fällt mir da nicht ein...
Gut, das ist Deine Meinung. Meine Praxis ist jedoch eine Andere, in der kommt es durchaus zu Situationen, in denen man den Angreifer „leer“ laufen läßt, um ihn im selben Augenblick selbst anzugreifen. Das funktioniert recht gut. Voraussetzung dafür ist ein gutes Timing. Das ist erlernbar.
vielleicht glaubst du auch nur "keine kraft" einzusetzen, denn wie du im nächsten absatz ja schreibst ist es immer eine beeinflussung der gegnerischen bewegung (also ein ableiten) und da für setzt man kraft gegen die kraft des gegners ein. alles andere ist ausweichen. das hab ich ja als ausnahme benannt. (ob ich nun nur "partiell" ausweiche oder nicht ist ja egal).
ch sehe das nicht nur auf den Boden begrenzt als möglich an. Warum sollte der Boden hierbei mehr Möglichkeiten bieten, zumal die Bewegungsfreiheiten hier deutlich begrenzt sind?
boden steht hier stellvertretend für alles grapplingmäßige. ringerische arbeit/clinch, trapping zähl ich dazu. also alles wo eben geschoben/ezogen anstatt gehaun wird. hatte myka ja auch schon geschrieben.
und das funktioniert eben genau deswegen. weil keine kurzen impulse sondern eher schiebende/ziehende kräfte am werk sind die man lesen auswerten und manipulieren kann.
Zitat:
Zitat von ThomasL
Wobei der entscheidenen Punkt die Frage ist was ist weich? Eine
"weiche" Aufnahme halte ich auch hier für möglich (mit Grenzen),
eine völlig kraftlose aus den genannten Gründen aber nicht.
Bjarne schrieb
ich stehe also vor dir, es besteht kein kontakt und ich fange an dich mit
schlägen einzudecken. (ich = jeder belibige gegner, der ein bisschen plan
hat von dem was er da tut). die schläge kommen dann in kombinationen aus
wechselnden richtungen und winkeln und auf unterschiedlichen höhen, ab und
zu ist vll. nochmal ein knie dabei.
um das aufzubrechen wäre die klassische taktik in eine schlaglücke die
auftritt gegen anzugreifen und dann die initiative an dich zu reißen, die
bewegungsrichtung zu diktieren, die distanz zu verändern oder so etwas.
virher natürlich eine solide deckungsarbeit.
in dem "weich aufnehmen" modell ist das aber anders oder? hier geht ja
idealerweise kein schlag in eine deckung (wäre ja kraft gegen kraft)
sondern jeder der schläge würde "weich" aufgenommen werden müssen und die
kraft müsste dann irgendwie umgeleitet werden. und mindestens die ersten
paar schläge wären ja noch gänzlich ohne aufgebauten kontakt (gesetz dem
fall der andere hat einen eben überrumpelt. wenn man selber angreift
verändert sich natürlich die situation nochmal...).
Nun, das Nachgeben dient ja dazu mit der ersten Kontaktaufnahme sofort die Initiative zu übernehmen und unmittelbar mit "Gegenschlägen" zu kontern. Dennoch beschreibst Du recht gut eines der zentralen Probleme: die Kontaktaufnahme muss erstmal erfolgen (was keineswegs selbstverständlich ist), das Nachgeben und der Gegenschlag muss durchgeführt werden bevor der nächste Schlag kommt und diesen möglichst verhindern. Ansonsten müsste man auch den Folgeschlag wieder mit Kontakt aufnehmen (usw.), was sich, wie Du richtig anführt, in der Praxis oft als schwierig oder gar unmöglich erweist. Aus diesem Grund ist die Strategie erstmal auf Angriff aufgebaut. Zumindest habe ich dies noch so gelernt. Die Vor- und Nachteile dieser Vorgehensweise (aus meiner Sicht), hatte ich ja in dem "Kritisiert Euren Stil" Thread schon dargelegt, müssen wir hier nicht neu aufrollen.
Ich denke wir sollten diese Diskussion sowieso hier beenden. Dafür gibt es ja jetzt einen neuen Thread. Hatte leider noch keine Zeit diesen anzusehen, vielleicht komme ich morgen mal dazu.
WTHerb schrieb:
Deine Versuchsbeispiele halt ich für nicht praxisgerecht. WENN jemand angerannt kommt, warum - um alles in der Welt - sollte man ihn in dieser
Art in Empfang nehmen?
Deine Versuchsbeispiele halt ich für nicht praxisgerecht. WENN jemand angerannt kommt, warum - um alles in der Welt - sollte man ihn in dieser
Art in Empfang nehmen? Laß uns hier nicht absurde Beispiele konstruieren, um über Absurdität Funktionalität anzuzweifeln.
Nun, absurd ist das Beispiel deshalb nicht weil es einen physikalischen Zusammenhang gedanklich leicht nachvollziehbar darstellt. Wenn Du sagst, dass der Kontakt immer so früh stattfindet, dass sich erst gar keine hohen Geschwindigkeit ergibt wird die Problematik zwar reduziert, nur kann man eben genau dies nicht garantieren - wobei wir wieder an dem Punkt wären, an dem eine völlige" Unabhängigkeit von der Kraft des Gegner durch ausschließlich" taktil ausgelöstes "Nachgeben" zumindest fragwürdig erscheint.
Pyriander
05-12-2012, 11:14
Natürlich, soweit stimmt es ja. Nur ist das kein Privileg, das Thaiboxern vorbehalten ist, sondern es gilt für alle anderen, z.B. für WT-Kämpfer, ebenso.
Hm, sagen wir so: der Methode der Einen spricht niemand die Wirksamkeit ab (wie auch, wird ja jeden Tag im Ring und auch im MMA dokumentiert bewiesen; zweifelsfrei), der Methode der anderen Gruppe aber sehr wohl (und auch hier mit gutem Grund IMHO)
Ja, dass sich manche hier für besonders wichtig halten und anderen ihre Fähigkeiten absprechen, ist bekannt. Das hat aber keinen sachlichen Wert, es spiegelt nur das geistige Niveau derer, die diese Behauptungen aufstellen, wieder.
Ja, dass sich manche hier für besonders wichtig halten und anderen ihre Fähigkeiten absprechen, ist bekannt. Das hat aber keinen sachlichen Wert, es spiegelt nur das geistige Niveau derer, die diese Behauptungen aufstellen, wieder.
ähm ja...wie du schon sagtest..... ich verkneif mir mal meinen kommentar dazu....
wie gesagt, das eine kann man immer und überall bewundern, das andere offenbar nicht. zumindest nciht ansatzweise so leicht.
dass man nen netten aufgeschlossenen wt-trainer findet der einen ohne böses blut mit sparring machen lässt ist, zumindest in der ewto, schon ziemlich schwierig. (beim avci hab ich das ja bereits gemacht, war auch sehr nett :-))
dass nun jeder seine eigene meinung dazu haben kann (wie pyriander ja geschrieben hat...) ist nunmal so. wenn du ihn eines besseren belehren willst, dann tue dies doch. mit verkopftem gequatsche in einem forum (selbst wenn es irgendwie halbwegs vernünftige diskussion ist) wird hier niemanden irgendwen überzeugen.
es ist allenfalls ein netter zeitvertreib...
Um mehr als einen netten Zeitvertreib geht es hier ja auch nicht. Es interessiert mich nicht, hier zu versuchen, jemanden zu überzeugen, der sowieso nicht über den Tellerrand blicken will.
Wenn sich jemand in seiner "mein Sport ist der einzig wahre"-Welt wohl fühlt, soll er doch darin schlummern, solange er will.
Ich lasse nur nicht jeden verbalen Ego-Trip unkommentiert stehen.
Um mehr als einen netten Zeitvertreib geht es hier ja auch nicht. Es interessiert mich nicht, hier zu versuchen, jemanden zu überzeugen, der sowieso nicht über den Tellerrand blicken will.
Wenn sich jemand in seiner "mein Sport ist der einzig wahre"-Welt wohl fühlt, soll er doch darin schlummern, solange er will.
Ich lasse nur nicht jeden verbalen Ego-Trip unkommentiert stehen.
ich bin ziemlich sicher, dass viele hier so auch über dich denken ;-)
Ach, Leute. Das Thema ist doch sowas von ausgelutscht. Und wer hier wen verkloppen könnte, würde oder nicht, könnt ihr ja per PN weiter besprechen. Wer noch unbedingt was zum Thema sagen will, PN. Aber nicht an mich, bitte... sorry,war ein Scherz. Also an mich oder einen anderen Mod. Danke.
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