Grenzwert der Relevanz von Kraft [Archiv] - Kampfkunst-Board

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WT-Herb
20-11-2012, 01:05
Hallo Leute,

mein neues Thema lautet:
„Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?“

Die Methoden des Wing Tsuns basieren auf der Tatsache, daß Kraft nur dort wirken kann, wo ihr ein Widerstand entgegen steht. Aber auch im Wing Tsun ist eigene Kraft erforderlich und Teil der Gleichzeitigkeit von Abwehr und Angriff.

Die Methoden anderer Systeme mögen sich davon unterscheiden. Aber auch andere Systeme behandeln die Kraft des Gegners nicht primär mit gleich großer oder größerer Kraft.

Die Methoden der meisten Stile zur Abwehr eines starken Angriffs weisen darauf hin, daß die Kraft des Gegners auch mit geringerer Kraft zu handhaben ist. Soweit hierbei eigene Kraft notwendig ist, ergibt sich ein Grenzwert, ab dem es unmöglich erscheint, der gegnerischen Kraft zu entgehen. Soweit man Methoden verwendet, in der die gegnerische Kraft keinen Einfluß auf die eigene Arbeit hat, scheint es keinen Grenzwert zu geben.

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Ich nehme an, daß diese Diskussion kontrovers verlaufen wird. Ich hoffe, bei aller Kontroverse, auf ein analytisches Durchdenken jeweiliger Standpunkte, bevor, in hoffentlich sachlicher und sachkundiger Weise, darauf geantwortet wird.

Gruß, WT-Herb

Zhijepa
20-11-2012, 01:31
edit

trick17
20-11-2012, 01:32
Wie will man den kraft in diesem zusammenhang objektiv bewerten? Das halte ich für schwierig bis unmöglich.

Und ohne das halte ich diese disskusion für wenig fruchtbar.
Dazu kommt noch das man diese frage abhängig von der distanz stellen muss. Wenn ich noch boxen kann dann denke ich herscht ein anderes verhältniss als im clinch oder am boden.

Kakunochi
20-11-2012, 01:38
Hi,

Praktisch gesehen denke ich kommt man am ehesten darauf durch eigene "Erfahrung" mit realen Partnern.

daher irgend jmd der stärker ist (in diesem Fall kraftmäßig) bringt dich an die eigene Grenzen.

Eher ein Erfahrungswert als dass man es tatsächlich in N messen kann.

Pyriander
20-11-2012, 01:43
„Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?“



Ah, das ist einfach. Wir bezeichnen die Kraft des Angreifers als F(a) und die des Verteidigers als F(v). Das Können K, und die psychische Leistungsfähigkeit P bezeichnet alles was der Bereich Off-Balance überwinden, aggressiv werden usw. betrifft.

Dann gilt

Entgehen=F(a)^2+K(a)+P(a)*3 < F(v)^2+K(v)+P(v)*2

Das meine ich nicht komplett als Witz; sondern vom Inhalt her qualitativ ernst. Die quantitativen Zahlen sind dagegen natürlich Schätzungen ;)

Kakunochi
20-11-2012, 02:02
@Pyriander

interessanter Ansatz!:)

warum hast du die Aggressivität bei Angreifer höher angenommen (P(a)*3) als bei Verteidiger (P(v)*2)? oder verstehe ich irgendwas falsch?

Pyriander
20-11-2012, 02:31
;)

Ich wollte damit ausdrücken; dass der Angreifer da idR erst mal im Vorteil ist und sich deshalb das stärker zu seinen Gunsten auswirkt. Na ja, mit einem Augenzwinkern eben.

ciws
20-11-2012, 06:58
Kakunochi, glaubst du dass es immer so sein muss, dass einen ein von der Kraft her stärkerer an die eigenen Grenzen bringt?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es viel weniger auf die Kraft, als auf kämpferisches Können, Kampfmoral und Beweglichkeit ankommt, wie schwierig einem ein Gegner erscheint. So gibt es durchaus deutlich stärkere, die mir sehr wenig Sorgen machen und ebenso etwa gleich starke, vielleicht sogar etwas schwächere, die sehr unangenehme Gegner sind.

Dass die Aggressivität bei einem Angreifer meist höher ist, als bei einem selbst, halte ich übrigens auch für sehr wahrscheinlich. Außer man läuft selbst ständig herum, wie eine geladene Waffe, die nur auf einen wartet, der eine falsche Bewegung macht.

Florett
20-11-2012, 08:41
„Grenzwert der Relevanz von Kraft“

Hier entstehen wiederum „sekundäre Wirkungs-Theorien“, weil kein Mensch je um „primäre Kraft-Entstehung“ weiß. Gleiches gilt für die Bewegungs-Entstehung.

.

re:torte
20-11-2012, 09:15
edit

WT-Herb
20-11-2012, 10:10
Hallo Leute,

@trick17
Wie will man den kraft in diesem zusammenhang objektiv bewerten? Das halte ich für schwierig bis unmöglich.

Und ohne das halte ich diese disskusion für wenig fruchtbar. Daß jemand „objektiv stärker“ ist, ist mitunter nicht zu übersehen. Spielt die Frage aber überhaupt eine Rolle, wieviel stärker jemand ist, oder ist die größere Stärke <in jedem Fall> durch Mittel einer Kampfkunst zu bewältigen?


Dazu kommt noch das man diese frage abhängig von der distanz stellen muss. Wenn ich noch boxen kann dann denke ich herscht ein anderes verhältniss als im clinch oder am boden. Wobei es dann natürlich Aufgabe des Systems wäre, die dafür notwendige Distanz herzustellen und zu nutzen. Ein „zu spät“ ist immer fatal.



@Kakunochi

daher irgend jmd der stärker ist (in diesem Fall kraftmäßig) bringt dich an die eigene Grenzen. Wodurch entstehen solche Grenzen? Und sind sie nicht mittels einem veränderten Verhalten zu überwinden?


@Pyriander
Wie interpretierst Du nun Deine Formel bezüglich der hier gestellten Frage? Ist es wirklich ein Vorteil, stärker zu sein, oder ist es nur ein Gefühl, durch mehr Stärke dominanter zu erscheinen? In diesem Zusammenhang ist ciws’s Anmerkung interessant, daß es sowohl beherrschbare Starke gibt, wie auch weniger beherrschbare, an Kraft weniger Ausgestattete gibt.


@Florett
In welchem Zusammenhang ist für Dich die Entstehung von Kraft in der hier gestellten Frage wichtiger, als die Wirkung?


-------
Anmerkung:
Mir war auch folgender Aspekt für die Diskussion wichtig:
.... daß Kraft nur dort wirken kann, wo ihr ein Widerstand entgegen steht.....
Kraft wirkt durch Widerstand. Wie wirkt denn die Kraft eines noch so starken Gegners, wenn sie, die Kraft, keinen Widerstand findet?


Gruß, WT-Herb

mykatharsis
20-11-2012, 12:50
Anmerkung:
Mir war auch folgender Aspekt für die Diskussion wichtig:
.... daß Kraft nur dort wirken kann, wo ihr ein Widerstand entgegen steht.....
Kraft wirkt durch Widerstand. Wie wirkt denn die Kraft eines noch so starken Gegners, wenn sie, die Kraft, keinen Widerstand findet?
Luft bietet genug Widerstand damit ein Blatt Zeitungspapier durchschlagen werden kann. Die Story kennst ja. Versuch jetzt also bloß nicht in irgend einer Form zu suggerieren ein Mensch könnte durch antrainierte Fähigkeiten weniger verletzlich werden als Luft!

Ehrlichgesagt, allein schon der Titel des Threads deutet auf nicht wohlriechende Luft hin, denn die Frage ist so weit jedweder Praxis entrückt, dass sie kein erfahrener Kämpfer je stellen würde.

Pyriander
20-11-2012, 12:59
@Pyriander
Wie interpretierst Du nun Deine Formel bezüglich der hier gestellten Frage? Ist es wirklich ein Vorteil, stärker zu sein, oder ist es nur ein Gefühl, durch mehr Stärke dominanter zu erscheinen? In diesem Zusammenhang ist ciws’s Anmerkung interessant, daß es sowohl beherrschbare Starke gibt, wie auch weniger beherrschbare, an Kraft weniger Ausgestattete gibt.


Nein,es ist wirklich ein Vorteil, bei gleichem Können und gleicher psychischer Kompetenz/psychisch vorteilhaftem Status.

-------

Anmerkung:
Mir war auch folgender Aspekt für die Diskussion wichtig:
.... daß Kraft nur dort wirken kann, wo ihr ein Widerstand entgegen steht.....
Kraft wirkt durch Widerstand. Wie wirkt denn die Kraft eines noch so starken Gegners, wenn sie, die Kraft, keinen Widerstand findet?

Kraft findet dann keinen Widerstand, wenn man ihr ausweicht, das ist dann der Aspekt Können, ist doch klar.

Die Idee, das man das gegen Schläge mit 'Kontakt aufnehmen und dann verformen' machen könnte, halten sicher die meisten hier, so wie ich und alle, die schlagende Wettkämpfe durchführen oder sich mit moderner, realistischer SV beschäftigen (SPEAR, Krav Maga, Alpha, Kapap, EST, Combatives nach Morrisson, Bill Kipp, McKann usw. usf.) für utopisch im echten Kampf.

Spätestens der Kopf bietet, wenn er nicht rechtzeitig ausweicht, durch die Massenträgheit, den Widerstand, die Kraft zum Wirken braucht.

Das gilt für Schläge - im Grappling kann man natürlich ebenfalls Technik gegen Kraft setzen und in vielen Situationen mitgehen, umwandeln, neutralisieren, so dass Kraft nicht sinnvoll eingesetzt werden kann - dazu braucht es dann eben wieder Können (und das psychische Handeln der Situation.

Florett
20-11-2012, 13:21
@Florett: In welchem Zusammenhang ist für Dich die Entstehung von Kraft in der hier gestellten Frage wichtiger, als die Wirkung?

Ein Original-Wirkungs-Zusammenhang (z.B. Nasenbeinbruch) erscheint so IN-AUS-FORMUNG des Ur-Sprungs von: Primärer Energie.

Alles andere dazwischen (z.B. Kraft, Bewegung) ist: Sekundäre Theorie.

.

ciws
20-11-2012, 13:43
Gut, dann nehmen wir zur Kenntnis, dass manche sich den effizienten Umgang mit Kraft nicht vorstellen können - was für eine Überraschung.

Dass jeder Körperteil, den man nicht rechtzeitig aus der Schlagrichtung des Gegners bewegt, Widerstand erzeugt, an dem der Gegner seine Kraft zur Wirkung bringen kann, darüber sind wir uns alle einig, nehme ich an.
Darum ist es ja so wichtig, das Ziel eben SCHON rechtzeitig zu entfernen.

Pyriander
20-11-2012, 14:06
Gut, dann nehmen wir zur Kenntnis, dass manche sich den effizienten Umgang mit Kraft nicht vorstellen können -


Ich glaube nicht, dass Du das hier aus einer Aussage interpretieren könntest (welcher denn?)
Bis jetzt ging es doch noch gar nicht darum, wie Kraft effizient (und vielleicht sogar noch effektiv) einsetzen kann.


Dass jeder Körperteil, den man nicht rechtzeitig aus der Schlagrichtung des Gegners bewegt, Widerstand erzeugt, an dem der Gegner seine Kraft zur Wirkung bringen kann, darüber sind wir uns alle einig, nehme ich an.
Darum ist es ja so wichtig, das Ziel eben SCHON rechtzeitig zu entfernen.

Ja, zum Glück haben wir am Ende ja doch überwiegend Gemeinsamkeiten:halbyeaha

Odysseus22
20-11-2012, 14:15
Müßte man dazu nicht erst definieren, was "stärker" bedeutet?
ZB stärkere Beine- kann nicht so leicht geworfen werden oder kann härter treten (kann der Schwächere aber vielleicht auch, wenn er zB härtere Schienbeine hat).
Höhere Griffkraft, höhere Schlagkraft etc.
Da hat man schon zu Beginn viele Variablen, dann noch die unterschiedlichen Kampfsituationen und -stile (in welcher Situation ist welche Kraft/Technik... vorteilhaft oder bedeutungslos).

WE66I
20-11-2012, 14:24
Der Kopf spielt bei einem Kampf die größte Rolle. Egal ob Ring oder Straße. Wenn Du mental nicht auf die Konfrontation, die Schmerzen und die Gewalt eines Kampfes eingestellt bist und das Adrenalin nicht verarbeiten kannst dann nützt dir die größte Schlagkraft und alle technische Erfahrung in welchem System auch immer rein garnichts.

In Bezug auf Angriffe entgehen, ausweichen oder blocken finde ich kommt es hauptsächlich auf die Reaktionsschnelligkeit und den Gefahreninstinkt des Verteidigers an. Ob dem Angriff dann durch ausweichen, wegdrehen oder blocken entgangen wird ist doch dann zweitrangig.

Wenn wir natürlich extreme (Kraft)Unterschiede haben dann kann das auch ganz blöd sein. Wenn uns einer der Klitschkos volles Mett in die Doppeldeckung haut dann schlägt er uns auch durch die Doppeldeckung K.O..

WT-Herb
20-11-2012, 14:40
Hallo Leute,

@mykatharsis
Luft bietet genug Widerstand damit ein Blatt Zeitungspapier durchschlagen werden kann. Ein Blatt Papier, mit etwas Luft dahinter reicht aus, um einer Sprengladung ausreichend Masse zu liefern, die dahinter befindliche Wand zu zerstören. Aber darum geht es hier nicht.


@Pyriander
... es ist wirklich ein Vorteil, bei gleichem Können und gleicher psychischer Kompetenz/psychisch vorteilhaftem Status. Und wie verhält es sich bei ungleichem Können, ungleicher psychischer Kompetenz?



Kraft findet dann keinen Widerstand, wenn man ihr ausweicht, das ist dann der Aspekt Können, ist doch klar. Dann wäre es doch mittels entsprechendem Können durchaus möglich, „jede“ Kraft ins Leere zu schicken.



Die Idee, das man das gegen Schläge mit 'Kontakt aufnehmen und dann verformen' machen könnte, halten sicher die meisten hier, so wie ich und alle, die schlagende Wettkämpfe durchführen oder sich mit moderner, realistischer SV beschäftigen (SPEAR, Krav Maga, Alpha, Kapap, EST, Combatives nach Morrisson, Bill Kipp, McKann usw. usf.) für utopisch im echten Kampf. Warum? Weil sie es nicht tun oder weil sie es nicht können oder weil ihre Methoden anders sind? Es gibt doch Personen, die es machen.


Spätestens der Kopf bietet, wenn er nicht rechtzeitig ausweicht, durch die Massenträgheit, den Widerstand, die Kraft zum Wirken braucht. Doch nicht nur der Kopf. Ich denke, jedes Widerstand liefernde Körperteil kann durch die Stärke eines Angriffs gefährdet sein.


im Grappling kann man natürlich ebenfalls Technik gegen Kraft setzen und in vielen Situationen mitgehen, umwandeln, neutralisieren, so dass Kraft nicht sinnvoll eingesetzt werden kann - dazu braucht es dann eben wieder Können (und das psychische Handeln der Situation. Wie weit reicht diese Möglichkeit in Bezug zur gegnerischen Kraft. Provokantes Extrem: 8jähriges Kind vs. Erwachsenen? Ist es denkbar, daß ein Können derartige Extreme kompensiert? Wenn ja, wie sähe dieses Können technisch betrachtet aus?


@Odysseus22
Ist die Art der Kraft, in diesem Kontext, unbedeutend? Wenn man der Griffkraft des Gegners keinen Widerstand bietet, versickert diese doch auch im Nichts. Wie sähe eine technische Lösung aus, dem Greifen eines Angreifers zu entgehen, um gar nicht erst in die Situation zu kommen, Widerstand zu erzeugen?



Gruß, WT-Herb

WingChun77
20-11-2012, 14:46
„Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?“

Hallo!

Ich verstehe die Formulierung und die Frage nicht? Wenn ich das Wort "entgehen" so nehme, wie es da steht, dann hat dies für mich eher etwas mit "ausweichen", denn mit "Kräften" zu tun. Aber gut, ich denke ich weiß, wo du hin willst. Daher mein Kommentar:

Die Frage erübrigt sich im Schnitt, denn die wenigen "geschickten" Winkel, die vielleicht entstehen können/sollen, um einen wirkenden Kraftakt zu "hebeln", diese sind im Ernstfall derart unwahrscheinlich, dass die größere Kraft stets bzw. stets der Stärkere - und IMO aggressiver sowie entschlossen - vorgehende Anwender stets im Vorteil sein wird. (Mal abgesehen von schmutzigen Tricks, aber die müssen ja auch erst mal wirksam umgesetzt und an den Mann gebracht werden!)

Aus diesem Grund halte ich das "weiche aufnehmen" und "mit der Energie des Angreifers arbeiten" - da wo du ja wahrscheinlich hin willst - mehr und mehr für einen (geschickt verlegendärten) Mythos diverser Kampfkünste (WT, TJQ und und und...). Das Sparring lehrte und lehrt mich nach wie vor, dass die Technik in den Hintergrund gesetzt wird, wenn das Adrenalin "spritzt" und nurmehr die körpereigenen Instinkte primär wirksam werden. Es fehlt einfach die Zeit, um die im "Chi-Sao Training gedrillten Reflexe" sinnstiftend einzusetzen. Dies sollte langsam einmal eingesehen werden...


Persönliches Fazit:
Wer "Kraft" besitzt und diese einzusetzen weiß, der hat automatisch einen Vorteil. Punkt um!



LG

Günther

WingChun77
20-11-2012, 14:48
„Grenzwert der Relevanz von Kraft“

Hier entstehen wiederum „sekundäre Wirkungs-Theorien“, weil kein Mensch je um „primäre Kraft-Entstehung“ weiß. Gleiches gilt für die Bewegungs-Entstehung.



Mal abgesehen davon, dass die obige Formulierung für mich überhaupt keinen Sinn macht! Was ist denn bitte der Grenzwert eine Kraftrelevanz? Hier hat eine sehr viel Zeit...


LG

Günther

WT-Herb
20-11-2012, 14:56
Hallo WingChun77,

Mit „entgehen“ ist gemeint, der Wirkung der Kraft zu entgehen. Sei es durch Ausweichen, durch „nicht da sein“, durch Minderung der Kraftwirkung, durch verändern der gegnerischen Bewegung in eine nicht wirksame Richtung .... oder Ähnliches.



Die Frage erübrigt sich im Schnitt, denn die wenigen "geschickten" Winkel, die vielleicht entstehen können/sollen, um einen wirkenden Kraftakt zu "hebeln", diese sind im Ernstfall derart unwahrscheinlich, dass die größere Kraft stets bzw. stets der Stärkere - und IMO aggressiver sowie entschlossen - vorgehende Anwender stets im Vorteil sein wird. Du siehst also keine Möglichkeiten, stärkere Gegner erfolgreich zu bekämpfen? (Was Dein Fazit ja ebenso ausdrückt). Wäre dann nicht Kraftsport DIE Lösung zur Anhebung von Kampfstärke?



Gruß, WT-Herb

Paradiso
20-11-2012, 15:25
Du siehst also keine Möglichkeiten, stärkere Gegner erfolgreich zu bekämpfen?

Komische Diskussion.

Wenn der "stärkere" Gegner seine Stärken in technischer Qualität hat ( wenn auch nicht mit einem System sondern mit Kampferfahrung antrainierte), also weiß wo die sensiblen Punkte (Dim Mak ) sind,aber ansonsten körperlich unterlegen, kann man auch mit physischer Überlegenheit nicht anstinken.

Eigentlich ähnilch als würde man Autoquartett spielen, deiner hat 200 PS meiner nur Fahrradreifen.:D

Die interessantere Frage ist: sieht man keine Möglichkeiten einen schwächeren WT-Kämpfer erfolgreich zu bekämpfen?

Kakunochi
20-11-2012, 15:30
Kakunochi, glaubst du dass es immer so sein muss, dass einen ein von der Kraft her stärkerer an die eigenen Grenzen bringt?
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es viel weniger auf die Kraft, als auf kämpferisches Können, Kampfmoral und Beweglichkeit ankommt, wie schwierig einem ein Gegner erscheint. So gibt es durchaus deutlich stärkere, die mir sehr wenig Sorgen machen und ebenso etwa gleich starke, vielleicht sogar etwas schwächere, die sehr unangenehme Gegner sind.


Nein. Im Ausgangsfrage ist aber ersteinmal nach Kraftunterschied gefragt. Ab wann dieser Unterschied sich denn auswirke.

In der Praxis hängt es von vielen weiteren Einflußgrößen wie List, (Kampf-)Ausdauer oder wie du auch richtig schreibst Können, Kampfmoral etc. pp. ab.

Damit ich weiß wann ich bspw "eingedrückt" werde muss ich meine pers. Erfahrung im Umgang mit Kraft machen - am besten in diesem Falle - mit jmd. der kräftemäßig mir überlegen ist.
Man kann also sowas nicht pauschal sagen. Jeder muss seine eigene Erfahrung damit machen.
Das war so meine erste Gedanke.

@Pyriander
danke.

ciws
20-11-2012, 15:39
Das sehe ich ebenso, man braucht die Erfahrung im Umgang mit Kraft. Das ist ja auch einer der Zwecke des ChiSao-Trainings und anderer Übungen - Bewegungserfahrung und Erfahrung im Umgang mit Kraft zu sammeln.
Man macht sich mit möglichst vielen Möglichkeiten der Krafteinwirkung vertraut und lernt, damit umzugehen.
Im ReakTsun und dem Sparring macht man das schon in einer dem Kampf ähnlicheren Situation.

Florett
20-11-2012, 15:39
Was ist denn bitte der Grenzwert einer Kraftrelevanz?
„Grenzwert der Relevanz von Kraft“ ist WT@Herb‘s Titel dieses Threads.


… Hier hat eine sehr viel Zeit ... LG Günther
@WT-Herb ist keine Frau Günther.


.

WT-Herb
20-11-2012, 15:46
Hallo Paradiso,


Wenn der "stärkere" Gegner seine Stärken in technischer Qualität hat ( wenn auch nicht mit einem System sondern mit Kampferfahrung antrainierte), also weiß wo die sensiblen Punkte (Dim Mak ) sind,aber ansonsten körperlich unterlegen, kann man auch mit physischer Überlegenheit nicht anstinken. Verstehe ich Dich dahingehend richtig, daß Du Kraft + Können zur Voraussetzung machst, Können ohne Kraft zu besiegen? Gehst Du hierbei von gleichem Können beider Personen aus, oder Spielt für Dich die Art des Könnens keine Rolle? Ist es gleichgültig, ob der Eine ein Können im Ringen hat und der Andere im MT - sobald bei einem der beiden Kraft dominiert hat der andere verloren?


Gruß, WT-Herb

Tigr
20-11-2012, 16:23
Ich finde es kommt sehr stark drauf an WIE gekaempft wird. In einem Boxkampf (oder Standup allgemein) sind z.B. 10kg Unterschied ein wesentlicher Faktor. Auf dem Boden koennte ich mir eher vorstellen dass jemand mit weniger Gewicht durch Hebel und aehnliches sich sehr effektiv verteidigen kann.

Kakunochi
20-11-2012, 16:33
@Wt-Herb


Wodurch entstehen solche Grenzen? Und sind sie nicht mittels einem veränderten Verhalten zu überwinden?

Umgebung, eigene psychische Konstitution, Alkoholeinwirkung, fehlende Aufmerksamkeit zb.

Theoretisch so früh wie möglich stören und die Stärke d. Gegners nicht zum Entfaltung bringen.

Überwinden kann man sie aber nur bis zu einem Punkt. Wo der liegt (eigene Stärken/Schwächen, eigene Unzulänglichkeiten) sollte man durch entsp. Training kennen und sich selbst realistisch einschätzen können.

Schau spätestens dann wenn du zurückschlagen musst - den Angriff abwenden und die Initiative an dich reissen - brauchst du genügend Kraft oder wie willst du denn den Kampf beenden?

Kakunochi
20-11-2012, 16:36
Auf dem Boden koennte ich mir eher vorstellen dass jemand mit weniger Gewicht durch Hebel und aehnliches sich sehr effektiv verteidigen kann.

Du musst aber den Gegner zuerst auf dem Boden bringen;) und dort dir eine Position erarbeiten;) um Hebel einsetzen zu können...

ciws
20-11-2012, 16:43
Dass man genug Kaft zum Zuschlagen braucht, stellt niemand in Frage, soweit ich weiß.
Die Frage ist doch eher, inwiefern sich der Kraftunterschied der Kämpfer auswirken muss und was man tun kann, um diesen Einflussfaktor möglichst gering zu halten.

Kakunochi
20-11-2012, 16:57
das sollte man berücksichtigen nicht mehr und nicht weniger!


Die Frage ist doch eher, inwiefern sich der Kraftunterschied der Kämpfer auswirken muss und was man tun kann, um diesen Einflussfaktor möglichst gering zu halten.

Stören bevor der Kraft einwirken kann (bestcase).

eigene Stärken im Hinblick auf Kondi verbessern;)

zu erst schlagen, feste schlagen, abhauen:D

ciws
20-11-2012, 17:41
Ja, das sind schon ein paar ganz gute Möglichkeiten. Noch mehr kann man herausholen, indem man die Wirkung der gegnerischen Kraft minimiert, indem man ihr möglichst wenig Angriffsfläche bietet. Im Optimalfall kann der Gegner also beliebig viel Kraft ausüben, sie darf nur nicht auf mich wirken.

Tega
20-11-2012, 17:48
Die Ausgangsfrage kann man glaube ich Quantitativ nicht beantworten.

Obwohl es immer noch einige gibt die anders argumentieren, kann man die Relevanz von Kraft/Masse in einem Kampf nicht wegargumentieren.
Man hat Gewichtsklassen in allen Kampfsportarten nicht erfunden, um die klobigen, schweren Nichtskönner vor den kleinen schnellen Technikern zu schützen!! :rolleyes::ups:
Natürlich gibt es immer Ausnahmen, aber Grundsätzlich wird ein Leichtgewicht von einem Schwergewicht besiegt und man hat Gewichtsklassen eingeführt um eben diesem Umstand Rechnung zu tragen.

ABER! Bei Wettkämpfen geht man davon aus, das 2 "trainierte" mit dem selben Skillset antreten. Das bedeutet beide sind in etwas gleich trainiert mit dem selben Skillset (beide halt Boxer, Ringer, Judoka, MMAler etc.) und beide sind Mental und Agressiv auf "Kampf" eingestellt.

Im SV Fall ist sowas eher selten der Fall und deshalb ist dort die Kraft/Masse meines erachtens zwar ein Vorteil, aber nicht so entscheidend wie beim "Sport", weil es hier eben viel grössere Unterschiede in den anderen kampfrelevanten Bereichen geben kann.
Bin ich besser technisch trainiert, schneller, flexibler, agressiver, taktisch klüger ec pp, kann ich Kraft/Masse-Nachteile ausgleichen. Wie gross genau der Unterschied sein darf, kann man nie quantitativ festmachen (in KG oder Newton), weil es halt nicht DIE Kampfformel gibt und einige kampfrelevante Bereiche sich auch nicht Messen lassen wie Agressivität, Kampfgeist, oder auch Skrupellosigkeit..........

vitorb
20-11-2012, 18:30
hi,


Ja, das sind schon ein paar ganz gute Möglichkeiten. Noch mehr kann man herausholen, indem man die Wirkung der gegnerischen Kraft minimiert, indem man ihr möglichst wenig Angriffsfläche bietet. Im Optimalfall kann der Gegner also beliebig viel Kraft ausüben, sie darf nur nicht auf mich wirken.

soll das heissen, es kann unter umständen sinn machen, einem schlag auszuweichen? ich würde das so interpretieren. liege ich da richtig oder meinst du was anderes?

vg.

ciws
20-11-2012, 18:38
Ja, zum einen meine ich das Ausweichen, zum anderen aber auch eine flexible Struktur, mit der man erreicht, dass man auch beim Kontakt mit dem Gegner nicht gleich als ganzes manipulierbar wird.

Horst Mayer
20-11-2012, 18:39
(...) 1. „Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?“

(...) 2. Soweit man Methoden verwendet, in der die gegnerische Kraft keinen Einfluß auf die eigene Arbeit hat, scheint es keinen Grenzwert zu geben.


zu 1: Ohne eine klare Abgrenzung welche Kraft gemeint ist, scheint diese Frage entweder zu offen oder zu geschlossen zu sein; d.i. je nach Definition(sbereich) wird die Antwort unterschiedlich ausfallen.

"Der Ausdruck 'Kraft' im sportlichen Handlungsfeld stellt sich als eine Art Sammelbegriff für die unterschiedlichsten Erscheinungs- oder auch Sichtweisen von Kraft dar. Selbst in der Abgrenzung zu anderen konditionellen Fähigkeiten wie Ausdauer und Schnelligkeit treten Schwierigkeiten auf, da jede Bewegung durch ein gewisses Maß an Kraftfähigkeit mitbestimmt wird." (vgl. LETZELTER, Krafttraining)

und weiter aus der Dissertation von LOTTMANN, Untersuchungen zur Optimierung der Belastungssteuerung im Krafttraining... (mit gutem Kapitel zum Kraftbegriff):
"Ein Grund hierfür sind u. a. die verschiedenen Betrachtungsweisen, mit denen in den Sportwissenschaften an den Kraftbegriff herangegangen wird. Kraft kann aus physikalisch-mathematischer, biomechanischer, trainingswissenschaftlicher, medizinisch-neurologischer und/oder psychologischer Sicht definiert werden."

Der Unterschied müsste messbar sein; aber wie? Angreifer und Verteidiger sind doch dynamisch und eher ist es ein ständiges sich-messen; so lange es sich nicht um eine künstliche Situation handelt (A greift jetzt an und B soll jetzt verteidigen...)

Was ist mit "entgehen" gemeint?

zu 2: Bei dieser Einengung deines Kraftbegriffs kommt Kampf als sich-messen gar nicht mehr vor...

Beste Grüße
Horst

WingChun77
20-11-2012, 18:42
Lieber WT-Herb,


Hallo WingChun77,
Du siehst also keine Möglichkeiten, stärkere Gegner erfolgreich zu bekämpfen? (Was Dein Fazit ja ebenso ausdrückt). Wäre dann nicht Kraftsport DIE Lösung zur Anhebung von Kampfstärke? Gruß, WT-Herb

Nein, die logische Konsequenz ist nicht Kraftsport. Wenngleich ein entsprechender Muskeltonus durchaus und mitunter zum positiven Ausgang eines Kampfes führen kann bzw. solch ein Elend gar nicht erst zulässt.

"Stärkere Gegner" impliziert einen bestimmten Typus Kämpfer und ich assoziiere damit irgendwie direkt einen Wrestler et al. Aber wie schon bei vielen Usern angeklungen sind es viele Komponenten, die einen "stärkeren" Gegner definieren - eben nicht nur die körperliche Dominanz im einem Kraftsinn. Da wolltest du aber nicht hin, denn dir geht es - wenn ich es richtig verstanden habe - um den gezielten Umgang mit einer stärkeren Kraft, wenn ein Verteidiger auf diese trifft.

Im Umgang mit derselben greifen - theoretisch - die WT oder TJQ Prinzipien und führen - gleichsam theoretisch - auch zur Neutralisation bis hin zur Konterattacke eben mit dieser angreifenden Kraft. Aber wie schon gesagt: In der Praxis lege ich hier ein subjektives und persönliches Veto ein, denn die Wahrscheinlichkeit, dass der bestimmte Winkel (Timing, etc.) auch eingehalten wird/werden, dies erachte ich als äußerst unwahrscheinlich.


Von daher ein Fazit meinerseits:
Ein stärkerer Gegner ist nicht zu besiegen, was die (Achtung Einschränkung) reine Kraftkomponente nebst deren Umgang angeht und wir sind einem solchen Angreifer mit hoher Wahrscheinlichkeit unterlegen.



LG sendet

Günther


„Grenzwert der Relevanz von Kraft“ ist WT@Herb‘s Titel dieses Threads.

@WT-Herb ist keine Frau Günther..

Hier hat definitiv einer zu viel Zeit...

thomaske
20-11-2012, 19:03
servus,


Hallo Leute,

mein neues Thema lautet:
„Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?“



Gruß, WT-Herb

die fragestellung an sich ist in dem fall zu kurz gedacht, impliziert sie doch letztendlich, dass nur die kraft eine auseinandersetzung entscheidet..

die kraft ist aber nur ein teil der entscheidenden faktoren:

- Kraft
- geschwindigkeit
- technik
- entschlossenheit

schwierig zu entscheiden, welcher der faktoren der wichtigste ist, im prinzip sticht kein faktor hervor, sondern das gesamtbild entscheidet

der letzte faktor ist nicht zu unterschätzen und sogar der gewichtigste, denn entschlossenheit beinhaltet für mich auch dinge wie erfahrung, die fähigkeit mit der angst umzugehen, schmerz zu ertragen und psychischer zustand...

kraft alleine entscheidet keinen kampf, jeder der schon mal gesehen hat, wie eine entschlossene katze einen großen schäferhund jaulend in die flucht jagt, wird verstehen was ich meine

insofern ist die fragestellung reichlich akademisch...

bis neulich

thomas

HOMEBOY
20-11-2012, 19:28
kennt ihr das, wenn ein baby euch ohne vorwarnung und ohne ansatz seinen finger mit nicht geschnittenen nagel ins auge steckt?

Bjarne
20-11-2012, 21:45
die diskussion ist ja quasi eine grundsatzdiskussion um die "berechtigung" bzw. anerkennung der von der ewto postulierten meinung (achtung überspitzt formuliert) die kraft des gegners gegen ihn einstzen.
ich sehe das ganze eigentlich wie thomaske, kampfstärke ist immer zusammengesetzt aus diesen variablen, die man, mathematisch betrachtet, vermutlich multiplizieren müsste. ist eine dieser variablen unendlich oder null wird das mit der ganzen formel nichts.
meiner erfahrung nach hilft bei ähnlichem können und einem kräftigeren gegner hauptsächlich das entschlossene beherzte vorgehen und natürlich die eigenen nehmerqualitäten. außerdem die fähigkeit zu überraschen (hab ich zumindest ab und an fest gestellt, mach etwas unerwartetes und es kann gut zum erfolg führen, auch wenn es "taktisch" evtl. nicht das klügste war).
es geht ja aber eigentlich weniger drum, wie man einen kampf gewinnt, sondern ob man durch verformung des eigenen körpers und geschickter manipulation es schafft die gegnerischen angriffe "ins leere" laufen zu lassen oder? bzw. ob man mit dieser vorgehensweise gegen "stärkere" gegner ankommt. (dass "stärker" ein etwas offener begriff ist, hatten wir ja bereits)

ich persönlich habe sowas in der weise noch nicht erlebt (was nicht heißt, dass es sowas nicht prinzipiell gibt). einige gute aikidokas können einen durchaus mal überraschen mit sowas, jedoch fehlt hier vielen wohl die crosssparringserfahrung um mit tatsächlichen harten stand up angriffen umzugehen (was sie in ihrer kampfkunst ja aber auch nicht brauchen, ist eben primär eine kunst).
was ich erlebt habe ist, dass durch frühzeitiges angreifen der jeweiligen körperwaffe bzw. gedecktes reingehen in den angriff, dem angriff viel kraft nehmen kann (ist ja irgendwo auch logisch: die muskeln haben sich am ende des schlages maximal kontrahiert und alle mögliche energie entfaltet, unterbreche ich das vorher, geht energie flöten) sprich: intercepting. das setzt aber dermaßen gutes timing voraus, dass zumindest ich froh bin, wenn mir das ein paar mal während eines kampfes gelingt, von ansatzlosen schlägen sprechen wir gar nicht.
am boden hingegen hab ich die erfahrung gemacht, dass hier technischer vorteil viel ausgleichen kann aber auch an grenzen stößt (ein bekannter kann mich quasi curlen, wie soll ich den hebeln? triangel choke? vergiss es, bei dem stiernacken, dazu kampferfahrung und technisches verständnis und schon brauch man gegner mit ähnlicher physis...)

mykatharsis
21-11-2012, 00:53
Ein Blatt Papier, mit etwas Luft dahinter reicht aus, um einer Sprengladung ausreichend Masse zu liefern, die dahinter befindliche Wand zu zerstören. Aber darum geht es hier nicht.
Dann bin ich ja mal gespannt.


Mit „entgehen“ ist gemeint, der Wirkung der Kraft zu entgehen. Sei es durch Ausweichen, durch „nicht da sein“, durch Minderung der Kraftwirkung, durch verändern der gegnerischen Bewegung in eine nicht wirksame Richtung .... oder Ähnliches.
Die eigene Kraft wird weniger relevant je besser der Andere selber spielen kann. Und da kommt es auf's Gesamtpaket an. Wobei Kraft/Masse Größen sind, die nicht so leicht auszugleichen sind.


Du siehst also keine Möglichkeiten, stärkere Gegner erfolgreich zu bekämpfen? (Was Dein Fazit ja ebenso ausdrückt). Wäre dann nicht Kraftsport DIE Lösung zur Anhebung von Kampfstärke?
Altbewährt.

WT-Herb
21-11-2012, 01:57
Hallo Horst Meier,

was mit „entgehen“ gemeint ist (auch mit Kraft), siehe Post #1 und #22.


@Kakunochi

Stören bevor der Kraft einwirken kann (bestcase). Wie störst Du die Entstehung/Wirkung gegnerischer Kraft?


@All
Daß man eigene Kraft benötigt, um selbst erfolgreich zu schlagen, ist wohl jedem klar. Daß man eigen Kraft aber auch benötigt, um im Kontakt gegnerische Kraft abzuleiten, ist vielleicht weniger bekannt. Ohne eigene Kraft gibt es auch keine Beeinflussung gegnerischer Bewegung.

Ausweichen alleine ist ja auch kein abendfüllendes Hobby. Man will ja auch mal wieder nach Hause gehen. Folglich kann es nicht darum gehen, ohne Kraft kämpfen zu wollen. Aber - das diskutiere ich in diesem Tread - es scheint (fast) allen einsichtig zu sein, daß Kraft alleine auch nicht reicht. Zumindest wurde hieraus gearbeitet, daß Kraft ohne Technik weniger erfolgreich ist, als mit. Meine Frage ist aber die, ob ein technisches Können gegnerische Kraft sogar dominieren kann - und wenn ja, wie. Ausweichen wurde hier als Technik genannt - was sicherlich stimmt aber nicht alleine zielführend ist, denn Ausweichen setzt eine Reaktion voraus. Wie schafft man es, zeitgerecht auszuweichen, also im passenden Timing, wenn die Distanz sehr kurz ist? Welche Mittel stehen einem zur Verfügung, um ein Ausweichen derart sicher auszuführen, daß die gegnerische Bewegung nicht doch noch „einschlägt“?


@Tega

Bin ich besser technisch trainiert, schneller, flexibler, agressiver, taktisch klüger ec pp, kann ich Kraft/Masse-Nachteile ausgleichen. Und wie wird das technisch realisiert?


@WingChun77

dir geht es - wenn ich es richtig verstanden habe - um den gezielten Umgang mit einer stärkeren Kraft, wenn ein Verteidiger auf diese trifft. Ganz genau... nix mit Wrelser.


Im Umgang mit derselben greifen - theoretisch - die WT oder TJQ Prinzipien und führen - gleichsam theoretisch - auch zur Neutralisation bis hin zur Konterattacke eben mit dieser angreifenden Kraft Sie tun das „theoretisch“? Ich habe aber nach Praxis gefragt - wie „kann“ es tatsächlich funktionieren? Wenn Du der Meinung bist, daß es „so nicht“ funktioniert, hilft Deine Ausführung wenig.


Im Umgang mit derselben greifen - theoretisch - die WT oder TJQ Prinzipien und führen - gleichsam theoretisch - auch zur Neutralisation bis hin zur Konterattacke eben mit dieser angreifenden Kraft Von welchen Winkeln schreibst Du überhaupt? Von welchem Angriff und welcher Maßnahme?


Von daher ein Fazit meinerseits:
Ein stärkerer Gegner ist nicht zu besiegen, was die (Achtung Einschränkung) reine Kraftkomponente nebst deren Umgang angeht und wir sind einem solchen Angreifer mit hoher Wahrscheinlichkeit unterlegen. Wozu dann Kampfkunst/Kampfsport lernen? Warum dann nicht reinen Kraftsport betreiben? Wenn Kraft das Maß der Dinge im Kampf wäre, dann wäre alles anders orientierte Training doch Zeitverschwendung. Kein „Glaube“ an den eigenen Stil, daß dieser Dir hilft, auch körperlich überlegene Angreifer zu besiegen? Dieser Argumentation hattest Du doch aber selbst im ersten Absatz widersprochen.


@thomaske

die fragestellung an sich ist in dem fall zu kurz gedacht, impliziert sie doch letztendlich, dass nur die kraft eine auseinandersetzung entscheidet.. Das ist aber nicht die Fragestellung. Es geht um die Diskussion der möglichen Mittel, der Krafteinwirkung eines kräftigeren Angreifers zu entgehen. Um selbst zu siegen, muß man selbst auch angreifen. Das wäre eine andere Diskussion, bei der sicherlich festgestellt wird, daß man ohne eigene Kraft vielleicht einer anderen Kraft ausweichen kann, aber damit noch lange nicht den Gegner besiegt hat. Insofern geht es hier nur um einen Teilsaspekt des Kampfes.


- Kraft
- geschwindigkeit
- technik
- entschlossenheit

schwierig zu entscheiden, welcher der faktoren der wichtigste ist, im prinzip sticht kein faktor hervor, sondern das gesamtbild entscheidet Das wäre eine Betrachtung in der Art: Schere-Papier-Stein... Kann Technik und Geschwindigkeit entschlossene gegnerische Kraft in ihrer Entfaltung ruinieren? Wenn ja, wie?


kraft alleine entscheidet keinen kampf, jeder der schon mal gesehen hat, wie eine entschlossene katze einen großen schäferhund jaulend in die flucht jagt, wird verstehen was ich meine
Was lehrt uns das - im technischer Hinsicht?

@Bjarne

die diskussion ist ja quasi eine grundsatzdiskussion um die "berechtigung" bzw. anerkennung der von der ewto postulierten meinung (achtung überspitzt formuliert) die kraft des gegners gegen ihn einstzen. Da sind wir eigentlich nicht. Hier geht es noch viel grundsätzlicher zu, nämlich um die Kernfrage: Kann „irgend eine“ Methode dazu geeignet sein, der Kraft des Gegner keinen Widerstand zu liefern, um sie auf diese Weise ohne eigene Kraft zu ruinieren?


kampfstärke ist immer ... hätte ich Kampfstärke gemeint, hätte ich Kampfstärke geschrieben. Es geht um den Faktor Kraft, nicht um den Faktor Stärke (hm....). Unter Stärke verstehe ich: „eine besonders gut ausgeprägte Fähigkeit“, die nicht zwingend mit Kraft zu tun hat.



es geht ja aber eigentlich weniger drum, wie man einen kampf gewinnt, sondern ob man durch verformung des eigenen körpers und geschickter manipulation es schafft die gegnerischen angriffe "ins leere" laufen zu lassen oder? Zunächst: Ob überhaupt und dann erst wie.


was ich erlebt habe ist, dass durch frühzeitiges angreifen der jeweiligen körperwaffe bzw. gedecktes reingehen in den angriff, dem angriff viel kraft nehmen kann Das wäre so ein Wie. Das heißt, daß der frühzeitige Angriff gegnerische Aktionen unterbindet und somit die Kraft des Gegners nicht in Angriffen zur Entfaltung kommt. Wenn Du das so erlebt hast, ist das doch - zumindest für Dich - schon mal ein Beleg dafür, daß es durchaus möglich ist, der gegnerischen Kraft (in ihrer Wirkung) zu entkommen.

Vielleicht kann ich hier die Frage anknüpfen, wie Du die gegnerischen Ansätze erkennst, in die Du dann frühzeitig eingreifst und wie es hierbei zu einem noch zeitgerechtem Timing kommt. Anders: Auf welcher Basis reagierst Du auf das gegnerische Verhalten, um sein Körperwaffen schon im Ansatz zu „erwischen“?

Genau deswegen:
das setzt aber dermaßen gutes timing voraus, dass zumindest ich froh bin, wenn mir das ein paar mal während eines kampfes gelingt, von ansatzlosen schlägen sprechen wir gar nicht.


am boden hingegen hab ich die erfahrung gemacht, dass hier technischer vorteil viel ausgleichen kann aber auch an grenzen stößt (ein bekannter kann mich quasi curlen, wie soll ich den hebeln? triangel choke? vergiss es, bei dem stiernacken, dazu kampferfahrung und technisches verständnis und schon brauch man gegner mit ähnlicher physis...) Wäre es nicht angebracht, den Boden aus diesen Gründen zu vermeiden?



Gruß, WT-Herb

Tega
21-11-2012, 07:55
@Tega


Zitat:
Bin ich besser technisch trainiert, schneller, flexibler, agressiver, taktisch klüger ec pp, kann ich Kraft/Masse-Nachteile ausgleichen.


Und wie wird das technisch realisiert?


Genau in dieser Fragestellung sehe ich den (WT-typischen?) Fehler im Ansatz.
Es gibt eben nicht "den" technischen Ansatz, weil Kraft nie allein steht, sowie auch Technik nie allein steht.
Natürlich kann man theoretisieren:
"...kommt ein starker Faustoss mache ich wendung xy und dann z und schon habe ich die Kraft kompensiert/ins leere laufen lassen was auch immer.."
ABER um das zu tun muss ich in ALLEN oben genannten Punkten besser sein als der Angreifer, es steht ja nicht Technik vs Kraft (wie leider oft unterrichtet), sondern Gesamtpaket vs Gesamtpaket.
Bin ich nicht schneller, kann ich nicht rechzeitig weg sein, bin ich nicht flexibler, kann ich nicht auf plötzliche Veränderungen der Situation/Kraftrichtung reagieren, bin ich nicht taktisch klüger, kenne ich die Ausweichbewegung nicht, die in dieser Situation günstig wäre, bin ich nicht agressiv genug, bringen meine Gegenangriffe nichts etc...
Ist der Angreifer nicht "nur" stark (seltenst der Fall), sondern auch schneller als ich, kann ich nicht "rechtzeitig" reagieren, ist er flexibler, kann er Angriffsrichtung und Art schnell an meine "Verteidigungstechnik" anpassen, ist er taktisch klüger, hat er genau die Lücke/Situation gesehen wo ich schwach bin und ich kann nicht "technisch" reagieren etcpp

Deshalb ist die Frage Sinnlos, weil eben in der realität NICHT isoliert "Technik vs Kraft" steht wie oft gelehrt, deshalb gibt es nicht "den" Weg Kraft zu begegnen sondern unendlich viele und nicht "den" Grenzwert an Kraftunterschied, den man noch ausgleichen kann und danach nicht mehr.

ciws
21-11-2012, 08:44
Tega, deine Ansicht finde ich scharfsinnig und zu einem großen Teil richtig. Die Problemstellung, die wir hier diskutieren, ist zu komplex, um sie auf einen einfachen Nenner reduzieren zu können.
Allerdings finde ich nicht, dass man unbedingt in allen Eigenschaften überlegen sein muss. Klar, ein Grundniveau braucht man in allen und wenn man eine komplett vernachlässigt, dann kann man das kaum ausgleichen.
Über diesem Grundniveau gibt es aber sehr viel Spielraum. So kann man z.B. eine größere Schnelligkeit des Gegners in vielen Situationen durch besseres Timing kompensieren und schlagen.

Tega
21-11-2012, 09:01
Tega, deine Ansicht finde ich scharfsinnig und zu einem großen Teil richtig. Die Problemstellung, die wir hier diskutieren, ist zu komplex, um sie auf einen einfachen Nenner reduzieren zu können.
Allerdings finde ich nicht, dass man unbedingt in allen Eigenschaften überlegen sein muss. Klar, ein Grundniveau braucht man in allen und wenn man eine komplett vernachlässigt, dann kann man das kaum ausgleichen.
Über diesem Grundniveau gibt es aber sehr viel Spielraum. So kann man z.B. eine größere Schnelligkeit des Gegners in vielen Situationen durch besseres Timing kompensieren und schlagen.

Das Problem was ich sehe ist, das meist nur einzelne Aspekte gegeneinander gestellt werden, hier wieder schnelligkeit vs timing......
Das mag trainingsdidaktisch kurzfristig sinnvoll sein, geht aber an der Realität vorbei....weil um richtiges Timing auch umsetzen zu können braucht man selbst wieder viele andere Komponenten.
Deshalb auch mein Ansatz man muss in "allen" (klar ist überspitzt :) ) anderen Bereichen besser sein, um zu verdeutlichen das es nicht reicht einfach nur im "Gegenspieler" (hier schnelligkeit vs timing) besser zu sein. Denn so wie eben Kraft, kommt hier auch die Schnelligkeit nicht allein daher.....was wenn der andere nicht nur schneller ist, sondern auch ein gutes Timing hat? Muss ich dann selbst wieder "schneller" sein als er ums sein gutes Timing zu kontern?
Dann drehen wir uns im Kreis ;)

Das grösste Problem ist, das ich im Kampf oft erst merke worin der andere viel besser ist als ich wenn es zu spät ist :rolleyes: Kraft/Masse ist da noch am leichtesten zu erkennen (und trotzdem schwer genug!)... aber alles andere merke ich erst wenn ich mir die ersten gefangen habe, allein deshalb kann ich schon nicht x vs y isoliert betrachten.

Armin
21-11-2012, 09:12
Die "Überwindung" eines "Kräftigeren" in einer Kampfsituation hängt, wie schon oben beschrieben, von mehreren Faktoren ab. Fakt ist aber, dass ab einem gewissen Punkt der Überlegenheit einfach nichts mehr geht, beliebtes Beispiel: 50 kg Lieschen Müller gegen 120 kg MMA-Monster.

Wenn wir uns also ernsthaft mit SV beschäftigen würden, dann müssten wir feststellen, auf welchen Gebieten wir überlegen sein müssten, um größere Kraft, größere Schnelligkeit, stärkeren Kampfgeist, etc. auszugleichen. Dann würden wir doch sehr schnell zu der Erkenntnis kommen, dass wir entweder Ausnahmen-Kämpfer sein müssten oder eben an unseren Skills feilen ... ODER: wir beschäftigen uns mit Waffen.

Dazu sind doch die Dinger da. Nachteile in Stärke/Wirkung, Distanz/Reichweite, etc. in Vorteile umzudrehen.

Ich sehe hier die einzige wirkliche Antwort auf die Ausgangsfrage: (Körper-) Kraft ist dann nicht mehr relevant, wenn der Schwächere eine Waffe hat. Alle anderen Antworten sind zwangsläufig falsch.

Und wenn der andere auch eine Waffe hat? Dann sollte die Waffe des Schwächeren länger sein oder größere Reichweite haben. ;)

ciws
21-11-2012, 09:26
Tega, stimmt, man muss das Zusammenspiel aller Faktoren betrachten. Dass man das im Kampf oft erst spät erkennt, spielt aus meiner Sicht eine geringere Rolle. Im Kampf ist es ohnehin zu spät, noch effektiv an einzelnen Eigenschaften zu arbeiten, da müssen die schon trainiert sein. Da kämpft man dann ohnehin mit dem Stärken/Schwächen-Mix, den man zur Verfügung hat.

Armin, der ewige Vergleich von 50-kg-Lieschen mit dem 120-kg-Kämpfer ist unsinnig. Denn da stellst du ja nicht den Gewichtsunterschied gegenüber, sondern eine Überlegenheit in wahrscheinlich allen Eigenschaften. Mit nichts kann man den Gewichts- und Kraftunterschied nicht kompensieren, das ist doch logisch. So einen großen Kraft- und Gewichtsnachteil kann man höchstens mit einem ebenfalls großen Vorteil in mindestens einem anderen Bereich kompensieren. Welcher sollte das in diesem Beispiel sein?

Florett
21-11-2012, 09:47
… Allerdings finde ich nicht, dass man unbedingt in allen Eigenschaften überlegen sein muss …
Stimmt.
Es gewinnt, der in kürzester Sequenz, die maximale Dimension an Energie zielgerichtet übertragen und/oder ableiten kann.


… sondern das gesamtbild entscheidet … der letzte faktor ist nicht zu unterschätzen und sogar der gewichtigste, denn entschlossenheit …
(Gut!)
Energie kann also entschlossen (eröffnet) werden. Dann stellt sich doch die Frage: worin der Schlüssel liegt, der Anwender und Energie wie (wild) entschlossen wirken lässt? (Bären-Stark; Wiesel-Flink; Aal-Glatt; Eis-Kalt; Grotten-Schlecht; usw…).

Danach schält sich auch so langsam die Bedeutung der „Relevanz von Kraft heraus“.

.

WingChun77
21-11-2012, 10:36
@ all
Immer wieder lasse ich mich hinreißen und beantworte WT-Herbs abgedrehte Fragen bzw. Gedankengänge.

Worüber reden wir eigentlich?

Es wurde von einem User jüngst gepostet:
Die 50 kg Hilde gegen das 120 kg MMA Monster. Da gibbet nix mehr mit Kraft gegen Kraft und Begegnungen der Kräfte. Von Chi-Sao Gefummel fange ich gar nicht erst an. So ein Müll! ! ! Die Hilde wird absorbiert. Punkt. Selbst die Hintertüre der schmutzigen Tricks muss erst einmal aufgemacht werden können, wenn solch ein Monster auf Hilde einstürmt.

Fazit:
Wir müssen uns mit der Tatsache abfinden, dass es leider Gottes auf diesem Erdenball stärkere Menschen gibt, die uns in einem Kampf dominieren würden. So what? Wo ist das Problem?


So long

Günther

ciws
21-11-2012, 11:05
Ich habe aber in dem entsprechenden Thread auch erklärt, warum das 50-kg-Lieschen-Beispiel unsinnig ist. Da wirkt sich nämlich nicht nur der Kraftunterschied, sondern der Unterschied in ALLEN Eigenschaften aus. Wenn der andere in allen Eigenschaften überlegen ist, kann es nicht gut gehen, wie sollte es auch?
Kraft- und Gewichtsnachteile kann man nur durch entsprechend große Vorteile in anderen Bereichen kompensieren, nicht wenn man in allen anderen auch unterlegen ist, das ist doch logisch.

Tigr
21-11-2012, 11:09
Ich vermute mal ganz stark das ganze gilt genauso fuer den 50kg Dings Grossmeister vs 120kg Boxer :D

ciws
21-11-2012, 11:34
Nein, da sehen die Verhältnisse schon ganz anders aus, da ist die Sache schon nicht mehr so eindeutig.
Außerdem ist das Extrembeispiel vom gut trainierten 120-kg-Profi ja nicht gerade ein sehr häufiger Fall. Viel interessanter finde ich realistischere Beispiele, in denen der Angreifer auch kräftiger als der andere ist, aber der Unterschied nicht so extrem ist.

Tigr
21-11-2012, 11:36
Nein, da sehen die Verhältnisse schon ganz anders aus, da ist die Sache schon nicht mehr so eindeutig.


Ok alles klar, Du bist der Experte :D

ciws
21-11-2012, 11:43
Man muss kein Experte sein, um einen kämpferischen Unterschied zwischen Lieschen und jemandem, der seit Jahrzehnten das Kämpfen trainiert, zu vermuten.

TheCrane
21-11-2012, 12:05
Woher weiß man, dass Lieschen nicht GM ist?

ciws
21-11-2012, 12:12
Davon bin ich ausgegangen, da kein Hinweis darauf gegeben wurde.

WT-Herb
21-11-2012, 12:34
Hallo Tega,


Genau in dieser Fragestellung sehe ich den (WT-typischen?) Fehler im Ansatz.
Speziell von Wing Tsun ist doch gar keine Rede


Natürlich kann man theoretisieren:
"...kommt ein starker Faustoss mache ich wendung xy und dann z und schon habe ich die Kraft kompensiert/ins leere laufen lassen was auch immer.." Und wie machst DU das in der Praxis?
ABER um das zu tun muss ich in ALLEN oben genannten Punkten besser sein als der Angreifer, Auch kräftiger?


Bin ich nicht schneller, kann ich nicht rechzeitig weg sein, bin ich nicht flexibler, kann ich nicht auf plötzliche Veränderungen der Situation/Kraftrichtung reagieren, bin ich nicht taktisch klüger, kenne ich die Ausweichbewegung nicht, die in dieser Situation günstig wäre, bin ich nicht agressiv genug, bringen meine Gegenangriffe nichts etc... Fasse ich dies zusammen: Ist jemand in allen Attributen schlechter, als der Angreifer, ist er changenlos. Hm... und was ist, wenn er in allen Attributen besser ist, nur halt deutlich schwächer?


Deshalb ist die Frage Sinnlos, weil eben in der realität NICHT isoliert "Technik vs Kraft" steht wie oft gelehrt, deshalb gibt es nicht "den" Weg Kraft zu begegnen sondern unendlich viele ... Nenne einmal ein paar praktische Beispiele.




@Armin

Die "Überwindung" eines "Kräftigeren" in einer Kampfsituation hängt, wie schon oben beschrieben, von mehreren Faktoren ab. Fakt ist aber, dass ab einem gewissen Punkt der Überlegenheit einfach nichts mehr geht, beliebtes Beispiel: 50 kg Lieschen Müller gegen 120 kg MMA-Monster. Warum geht dann nichts mehr? Weil Lieschen zu langsam wäre, auszuweichen? Oder weil Lieschen zu schwach ist, eigene Wirkungstreffer zu erzeugen? Hier disutiere ich aber zunächst nicht Lischens Kampfstärke, sondern ihre Möglichkeiten, einer deutlich größeren Kraft zu entrinnen.



Wenn wir uns also ernsthaft mit SV beschäftigen würden, dann müssten wir feststellen, auf welchen Gebieten wir überlegen sein müssten, um größere Kraft, größere Schnelligkeit, stärkeren Kampfgeist, etc. auszugleichen. Dann würden wir doch sehr schnell zu der Erkenntnis kommen, dass wir entweder Ausnahmen-Kämpfer sein müssten oder eben an unseren Skills feilen ... ODER: wir beschäftigen uns mit Waffen. Du sieht auf das Gesamtpaket, ich betrachte im Augenblick nur den kraftvollen gegnerischen Angriff. Um einen starken Gegner „auszuschalten“ benötige ich Mittel, ihn anzugreifen - hier betrachte ich die Mittel, seinen Angriffen ihre Kraft zu nehmen. Das ist eine andere Diskussion.


Ich sehe hier die einzige wirkliche Antwort auf die Ausgangsfrage: (Körper-) Kraft ist dann nicht mehr relevant, wenn der Schwächere eine Waffe hat. Alle anderen Antworten sind zwangsläufig falsch. Aus welchen Gründen betreibst Du dann eine Kampfkunst, wenn nur eine Waffe für Dich die Lösung ist, funktionale Kampfstärke gegenüber kräftigeren Personen herzustellen?

@WingChun77

Wir müssen uns mit der Tatsache abfinden, dass es leider Gottes auf diesem Erdenball stärkere Menschen gibt, die uns in einem Kampf dominieren würden. So what? Wo ist das Problem?
Mal abgesehen davon, daß dies der Todesstoß jeder Kampfkunst wäre: Siehst Du tatsächlich keine Möglichkeiten, Angriffe, die stärker sind, als man sie selbst ausführen könnte, erfolgreich zu behandeln?



Gruß, WT-Herb

Schellenbaum
21-11-2012, 12:39
Worüber reden wir eigentlich?
Das wüsste ich auch gern.

Sollen hier einfach nur unterschwellig diese Systema-ähnlichen, Gummi-wirbelsäuligen Gewandtheits-Windungen zur praxistauglichen Straßenkampflösung erhoben werden? Danach sieht's für mich aus. Ein roter Faden ist meiner Meinung nach schon im Eröffnungs-Beitrag wenig bis gar nicht erkennbar. Eventuell hilft es hier, klarer Worte unterlegt mit konkreten Beispielen zu finden? Hier schießt doch jeder seit 4 Seiten in den Nebel (oder sich selbst ins Knie).


Fazit:
Wir müssen uns mit der Tatsache abfinden, dass es leider Gottes auf diesem Erdenball stärkere Menschen gibt, die uns in einem Kampf dominieren würden. So what? Wo ist das Problem?
Ohne das jetzt als Nebenthema in diesem Thread aufpeitschen zu wollen: Gute Frage. Vielleicht liegt es daran, dass eine vermeintliche Unschlagbarkeit (bzw. die theoretische Aussicht darauf) ein unschlagbares Verkaufsargument ist. Leider Realität.

ciws
21-11-2012, 12:47
Wer spricht denn von Unschlagbarkeit? Wenn überhaupt, dann doch höchstens diejenigen, die glauben, ein Kraftvorteil würde einen unschlagbar machen.

TheCrane
21-11-2012, 12:48
Bei einer Meidebewegung (oder anderen Ausweichbewegungen) darf man nicht unterschätzen, dass auch hier einiges an Kraft nötig ist (der Körper muss erst beschleunigt und dann auch wieder abgestoppt werden, ohne dass man sein Gleichgewicht verliert).

ciws
21-11-2012, 12:51
Das stimmt, auch dafür braucht man Kraft, wenn auch sehr viel weniger, als wenn man gegen die Kraft des stärkeren Gegners ankämpft.

Schellenbaum
21-11-2012, 13:44
Wer spricht denn von Unschlagbarkeit? Wenn überhaupt, dann doch höchstens diejenigen, die glauben, ein Kraftvorteil würde einen unschlagbar machen.
Entschuldige, ciws. Auf Kosten eines Wortwitzes habe ich es in Kauf genommen, ungenau zu sein.
Ich meine nicht "Unschlagbarkeit" im Sinne von "mich haut keiner", sondern im Sinne von "erfolgreich eine SV-Situation meistern", was z. B. auch heißen kann, man legt sich in ein Krankenhausbett, statt in einen Sarg. ;)

Zu deinem letzten Satz: Mit Verlaub, wer spricht denn so davon?

WT-Herb
21-11-2012, 14:06
Hallo Schellenbaum,

das Thema des Treades ist ganz klar: Welche Möglichkeiten gibt es, bei einem Angriff der Kraft des Angriffs zu entgehen, in der Annahme, daß der Angreifer wesentlich stärker ist, als man selbst?

Eine Antwort hat sich in der Diskussion bisher ergeben: Ausweichen. Wobei einige User die Meinung vertreten, das sei allenfalls theoretisch möglich. Eine praktische Antwort, wie es selbst „tun“ (Praxis (einen stärkeren Gegner in dessen Angriff behandeln)), wurde bisher nicht geliefert.

Wie gehst Du denn mit Angriffen wesentlich stärkerer Gegnern um?


Gruß, WT-Herb

mykatharsis
21-11-2012, 14:11
Eigene Kraft mit Winkel ansetzen. So holt man das Maximale aus ihr raus. Hat man eine gut entwickelte Struktur (Körperhaltung, -ausrichtung und Muskelkraft) kann man momentan der Stärkere sein.

WT-Herb
21-11-2012, 14:17
Hallo mykatharsis,

Du bist also der Meinung, man muß immer „momentan“ der Stärkere sein. Ist der Andere der Stärkere, schaut’s blöd für einen aus.

Wieviel Zeit wendest Du aus diesen Gründen für Krafttraining auf?


Eigene Kraft mit Winkel ansetzen. Wie bestimmst Du die Winkel (die sich ja stets aus der Angriffsbewegung und der eigenen Bewegung bildet) im Augenblick spontaner direkter Angriffe? Auf welcher Basis findet Deine Reaktion und das Maßnehmen des für Dich günstigen Winkels statt - insbesondere bei schnellen Angriffsfolgen?


Gruß, WT-Herb

Schellenbaum
21-11-2012, 14:39
Wie gehst Du denn mit Angriffen wesentlich stärkerer Gegnern um?
Wie schon zwei Posts zuvor von mir gesagt, das ist mir alles nicht konkret genug. Was für ein Angriff? Hier kann man nebst folgenden eine ziemlich große Auswahl bieten, von "ich treffe ihn zuerst", "ich gehe einen Schritt zur Seite/nach hinten/nach vorne" oder "ich pendle" bis zu "Ich pendle mit dazugehöriger Schrittarbeit raus und gehe seitlich dort wieder rein, wo sich mir Trefferfläche präsentiert".
Auf der Straße wird es eventuell auch erstmal eine Flinch-Bewegung (z. B. die, die wir bei den Avcis lernen). Und hat der Gegner meine Oberschenkel-Form als Unterarm, um Gottes Willen, da stellt sich mir gar nicht die Frage nach seinem Angriff. Da bin ich schneller weg als der Kerl die Faust ballen kann.

Aber hier geht's schon wieder nur um Angriffe. Ich dachte es geht um Kraft und wie groß der Kräfteunterschied sein darf?

Sun Wu-Kung
21-11-2012, 14:41
Hallo Schellenbaum,

das Thema des Treades ist ganz klar: Welche Möglichkeiten gibt es, bei einem Angriff der Kraft des Angriffs zu entgehen, in der Annahme, daß der Angreifer wesentlich stärker ist, als man selbst?



HÄÄÄH?

Das Thema war doch was ganz anderes, nicht die Möglichkeiten der Kraft des Gegners zu entgehen, sondern die Größe des Kräfteunterschieds...!:


Hallo Leute,
mein neues Thema lautet:
„Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?“



Egal, antworte ich einfach mal auf das "neue neue", ganz klare Thema, das "alte neue" Thema war eh @%h&#§*...

Na ja, Möglichkeiten gibt es viele, sinnvoll sind wohl nur wenige.

- Ausweichen (rechts, links, hinten, unten, auspendeln, was auch immer...) und bestenfalls flankieren
- Winkelarbeit (Kraft/Gegener "abgleiten" lassen)
- Einwirkende Kraft über die Deckung abdämpfen (wie bei Boxern häufig zu beobachten)
- Kraftaufbau des Gegners frühzeitig behindern durch frühes stören (strategisch früh selbst angreifen/eingreifen)
- Gegner beim Angriff irritieren (Schlüssel ins Gesicht schmeißen)
- stehen bleiben und auf die Lücke hoffen, in die man in dem Moment des Angriffs reinschlagen kann
- weglaufen
- Hund von der Leine lassen
- etc...

Mir ist nur nicht klar, wohin der Thread inhaltlich führen soll? Das sind doch alles Banalitäten...


Sun


,

Tega
21-11-2012, 14:48
Hallo Schellenbaum,

das Thema des Treades ist ganz klar: Welche Möglichkeiten gibt es, bei einem Angriff der Kraft des Angriffs zu entgehen, in der Annahme, daß der Angreifer wesentlich stärker ist, als man selbst?

Eine Antwort hat sich in der Diskussion bisher ergeben: Ausweichen. Wobei einige User die Meinung vertreten, das sei allenfalls theoretisch möglich. Eine praktische Antwort, wie es selbst „tun“ (Praxis (einen stärkeren Gegner in dessen Angriff behandeln)), wurde bisher nicht geliefert.

Wie gehst Du denn mit Angriffen wesentlich stärkerer Gegnern um?


Gruß, WT-Herb

Hast du das Thema gewechselt? ;)

Du verlangst immer "Praxisbeispiele" und ignorierst Antworten und Erklärungen welche dir augenscheinlich nicht gefallen.
Ich wiederhole mich gern nochmal, die isolierte Betrachtung vom "stärkeren" Gegner ist schlecht und deshalb gibt es auch keine relevanten "Beispiele".
Es kommt immer auf das Gesamtpaket der Fähigkeiten an, von denen z.B. Körperkraft eines ist.

Thema Ausweichen/Winkeln: es würde nichts bringen ein Technikbeispiel zu nennen (worauf du ja wohl hinaus willst), da es eben NICHT an der Technik selbst liegt, sondern am Gesamtpaket der Fähigkeiten.
Der Umstand das ich einem Angriff überhaupt Ausweichen/Winkeln kann/will benötigt schon Fähigkeiten wie Übersicht, Technik-Wissen, Gelassenheit/Lockerheit....die Umsetzung/Ausführung des Ausweichens/Winkelns benötigt dann z.B. Schnelligkeit, Genauigkeit, Kontrolle etcpp.....
Ist nur EINS dieser (nicht kompletten Liste der) Attribute zu schlecht, kann ich nicht erfolgreich ausweichen/winkeln. Bin ich in allen Fähigkeiten besser, kann ich drei mal um den Gegner tanzen und ihn dabei noch auslachen...

Du Redest von besser sein in einer einzigen Fähigkeit, und verlangst Technikbeispiele..... das passt nicht, ob du es glauben willst oder nicht. Fahigkeiten kann man nur mit Fähigkeiten begegnen und nicht mit genauen Technikbeispielen.

Schellenbaum
21-11-2012, 14:50
Na ja, Möglichkeiten gibt es viele, sinnvoll sind wohl nur wenige.

(...)

Danke für die schöne Auflistung. So mein ich das auch, nur etwas dilettantischer ausgedrückt. :D

Kakunochi
21-11-2012, 15:15
@Kakunochi
Wie störst Du die Entstehung/Wirkung gegnerischer Kraft?



Am besten durch eigener Angriff (deshalb schrieb ich bestcase). Dazu braucht man weitere Fähigkeiten:

- Erkennen des Angriffs
- Auge-Hand bzw. Fuß-Koordination
- Reaktionsschnelligkeit
- Selbstvertrauen ect.

Versuchen den Gegner in die Defensive zu drängen.

@Bjarne hat das IMO ganz gut in seinem Post#41 S.3 formuliert. Er schrieb von "geschicktes Manipulieren" und "ablenken".

Vielfach ist in den Vids zu beobachten bspw. dass einer plötzlich die Distanz schließt, beim Rollen der Arme plötzlich Knie ins Spiel bringt, die Geschwindigkeit anzieht/beschleunigt (manipuliert) und so die gegn. Angriffe zuvorkommt in dem eigene Angriffe gestartet und eigene Spielregeln diktiert werden.

Ich finde dass man einen Teilbereich nicht isoliert betrachten sollte. Man misst das "Können" für diesen speziellen Bereich zu viel Aufmerksamkeit zu, läuft die Gefahr von diesem Teilbereich auf das Ganze zu schließen...

Man kann nicht immer davon ausgehen, dass man nicht getroffen wird, nicht zu packen ist.
Selbstverständlich sollte man sich und seinem System vertrauen. Dennoch sollte man sich bemühen sich realistisch einzuschätzen. Am besten durch ein Training wo man eigene Schwächen/Stärken erkennt...

WT-Herb
21-11-2012, 15:30
@Sun Wu_Kung

HÄÄÄH?

Das Thema war doch was ganz anderes Nein. Lese dazu Post #1


HÄÄÄH?

Das Thema war doch was ganz anderes Die Relevanz des Kraftunterschiedes wirkt sich in welchen Handlungen aus? Doch in erster Linie in Angriffen.


Egal, antworte ich einfach mal auf das "neue neue", ganz klare Thema .. Schön, daß auch Du jetzt soweit bis.


- Ausweichen (rechts, links, hinten, unten, auspendeln, was auch immer...) und bestenfalls flankieren Also so, wie es im Wing Tsun praktiziert wird?

- Winkelarbeit (Kraft/Gegener "abgleiten" lassen) Also so, wie es im Wing Tsun und Ving Tsun praktiziert wird?


- Einwirkende Kraft über die Deckung abdämpfen (wie bei Boxern häufig zu beobachten) Also mittels eigener Kraft?


- Kraftaufbau des Gegners frühzeitig behindern durch frühes stören (strategisch früh selbst angreifen/eingreifen) Also so, wie es in vielen Systemen, auch im Wing Tsun, praktiziert wird?


- Gegner beim Angriff irritieren (Schlüssel ins Gesicht schmeißen)
Was daran ist ein Arbeiten gegen die Kraft eines Angriffs?


- stehen bleiben und auf die Lücke hoffen, in die man in dem Moment des Angriffs reinschlagen kann Sich der Kraft des Angriffs also aussetzen?



Mir ist nur nicht klar, wohin der Thread inhaltlich führen soll? Das sind doch alles Banalitäten... Wenn das Banalitäten sind, warum ist das dann nicht allen Usern in diesem Tread klar, die meinen, ohne Kraft ginge das alles nicht?

Sun Wu-Kung
21-11-2012, 15:35
Was daran ist ein Arbeiten gegen die Kraft eines Angriffs?



Nichts, aber das war ja auch nicht gefragt.
Herbi, du musst lernen, dich klarer auszudrücken, sonst wird das hier nichts.

Du schriebst:



das Thema des Treades ist ganz klar: Welche Möglichkeiten gibt es, bei einem Angriff der Kraft des Angriffs zu entgehen, in der Annahme, daß der Angreifer wesentlich stärker ist, als man selbst?

Gruß, WT-Herb



Sun


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mykatharsis
21-11-2012, 15:45
Du bist also der Meinung, man muß immer „momentan“ der Stärkere sein. Ist der Andere der Stärkere, schaut’s blöd für einen aus.
Immer momentan...einer dieser unendlich erscheinenden Momente...wie romantisch! :rolleyes:

Sagen wir's mal so: Wenn der Panzer sein Kanonenrohr auf Dich ausgerichtet hat, musste entweder davor weg oder Du verschiebst das Rohr.


Wieviel Zeit wendest Du aus diesen Gründen für Krafttraining auf?
Ich hab keine Zeit für sowas.


Wie bestimmst Du die Winkel (die sich ja stets aus der Angriffsbewegung und der eigenen Bewegung bildet) im Augenblick spontaner direkter Angriffe? Auf welcher Basis findet Deine Reaktion und das Maßnehmen des für Dich günstigen Winkels statt - insbesondere bei schnellen Angriffsfolgen?
Na mit dem Geodreieck und dann über die Winkelfunktionen des Taschenrechners. :D
Man macht da meist so Schritte wie in dem ersten Satz der HP-Form. Fauststoß auf die Dochtlinie des Gegners geht gut als Fokuspunkt. Passt meist ganz gut.

Sun Wu-Kung
21-11-2012, 15:45
Also so, wie es im Wing Tsun praktiziert wird?
Also so, wie es im Wing Tsun und Ving Tsun praktiziert wird?
Also so, wie es in vielen Systemen, auch im Wing Tsun, praktiziert wird?



Es wird in eigentlich allen System behandelt, nur unterschiedlich umgesetzt.
Du musst jetzt nicht schon wieder Werbung für WT machen - du schriebst ja selbst :



Speziell von Wing Tsun ist doch gar keine Rede
Gruß, WT-Herb Quelle: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/grenzwert-relevanz-kraft-151264/index4.html#post2912100





Wenn das Banalitäten sind, warum ist das dann nicht allen Usern in diesem Tread klar, die meinen, ohne Kraft ginge das alles nicht?

Was soll ihnen nicht klar sein? Dass das Banalitäten sind?
Du schreibst in letzter Zeit noch ungenauer als sonst. Streng dich bitte mehr an.

Und was meinst du mit "ohne Kraft ginge das alles nicht"? Was ist "das alles"?



Sun



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Schellenbaum
21-11-2012, 15:54
- Ausweichen (rechts, links, hinten, unten, auspendeln, was auch immer...) und bestenfalls flankierenAlso so, wie es im Wing Tsun praktiziert wird?
Ich denke, da ist ein anderes Pendeln gemeint. Zumindest bei mir.

Und was der prinzipielle Unterschied zwischen
"- Schlüssel ins Gesicht werfen"
und
"- Kraftaufbau des Gegners frühzeitig behindern durch frühes stören (strategisch früh selbst angreifen/eingreifen)" sein soll, erschließt sich mir grad nicht. Letzteres lässt du, WT-Herb, noch gelten, weil WTler es so machen. Das andere nicht. :confused:

WT-Herb
21-11-2012, 17:16
@Sun Wu-Kung,


Nichts, aber das war ja auch nicht gefragt. Doch genau darum geht es, um die Frage, wie ich der Kraft des Gegners entgehe.


Herbi Was soll das?


du musst lernen, dich klarer auszudrücken, sonst wird das hier nichts. Möglicherweise mußt Du lernen, klarer zu lesen, damit es mit Dir hier etwas wird.


Es wird in eigentlich allen System behandelt, nur unterschiedlich umgesetzt. Wie wird es denn -unterschiedlich- umgesetzt? Du stellst hier einfach eine Behauptung auf, ohne sie an Beispielen zu belegen. Was ist denn der Unterschied zwischen Karate und Ving Tsun in diesem Detail? Wie entgeht eine Karateka einem stärkeren Angriff, wie Du im WSLSWVT und was sind die Unterschiede?


Und was meinst du mit "ohne Kraft ginge das alles nicht"? Was ist "das alles"?
Das meine nicht ich, sondern Du. „Das alles“ ist das, was Du als Banalitäten abtust.



@mykatharsis.
Zunächst: Bitte verändere nicht im Zitat meinen Text.

Der Satz ist doch verständlich: ... Du bist also der Meinung, man muß immer (wenn es funktionieren soll) „momentan“ der Stärkere sein.... So habe ich Dich verstanden, in dem Du dazu geschrieben hattest.



Ich hab keine Zeit für sowas. Wie erreichst Du dann die notwendige Kraft, um obig von Dir gestellte Anforderungen gegenüber Stärkeren zu erfüllen?


Man macht da meist so Schritte wie in dem ersten Satz der HP-Form. Fauststoß auf die Dochtlinie des Gegners geht gut als Fokuspunkt. Passt meist ganz gut. Du „reagierst“ an der Holzpuppe aber nicht auf stärkere Angriffe. Die Winkel an der HP sind a) immer die gleichen und b) strikt vorgegeben. Wenn Du im „richtigen“ Winkel einen Angriff behandeln willst, mußt Du doch Deinen Winkel dem des Angriffs anpassen. Danach hatte ich gefragt.



Gruß, WT-Herb

mykatharsis
21-11-2012, 17:35
@mykatharsis.
Zunächst: Bitte verändere nicht im Zitat meinen Text.
Ich habe nichts verändert außer zwei Worte farblich zu markieren.


Der Satz ist doch verständlich: ... Du bist also der Meinung, man muß immer (wenn es funktionieren soll) „momentan“ der Stärkere sein.... So habe ich Dich verstanden, in dem Du dazu geschrieben hattest.
"Immer" und "momentan" schließen sich gegenseitig aus, falls Dir das noch nicht aufgefallen ist.

Man muss mit Kollisionen umgehen können. Die einzige Methode ohne viel Kraft ist komplett ausweichen. Alle anderen erfordern genug Kraft um die eigene Struktur aufrecht erhalten zu können.

Kollisionen sind in der Regel temporär/momentan, außer einer schiebt oder kriegt einen zu packen. Man muss nur so lange so stark sein wie die Kraft auf einen wirkt.


Wie erreichst Du dann die notwendige Kraft, um obig von Dir gestellte Anforderungen gegenüber Stärkeren zu erfüllen?
Hat mir Gott gegeben. Deswegen kann ich auch Treppen steigen ohne vorher in die Kraftkammer zu müssen. Alternativ drücke ich auch gerne den Knopf für den Aufzug. Verbessert zwar nicht meine Kampffähigkeit, aber dafür meine sonstige Lebensqualität.


Du „reagierst“ an der Holzpuppe aber nicht auf stärkere Angriffe. Die Winkel an der HP sind a) immer die gleichen und b) strikt vorgegeben. Wenn Du im „richtigen“ Winkel einen Angriff behandeln willst, mußt Du doch Deinen Winkel dem des Angriffs anpassen. Danach hatte ich gefragt.
Ich hab doch beschrieben, wie ich mich ausrichte. Mehr Anpassung wird nicht benötigt. Ich decke schließlich MEINE 4 Tore und nicht die des Anderen.

Btw, die HP ist immer stärker.

Ich frage mich langsam was dieser Fragebogen hier soll? Sammelst Du fleissig Material für das nächste Editoral? Alles, was Du hier erfragst, ist so banal, dass es ein Schüler in den ersten Jahren verinnerlicht haben sollte.

WT-Herb
21-11-2012, 18:18
Hallo mykatharsis,

wenn Du schreibst, man müsse momentan der Stärkere sein, damit.... dann folgere ich daraus, daß die Bedingung dann lautet: Immer wenn Situation xy eintritt .... müsse man „in diesem Augenblick“ (also momentan) der Stärkere sein.

Habe ich das nun so richtig wiedergegeben oder spielst Du noch weiter Frilefanz?


Man muss mit Kollisionen umgehen können. Auch dann, wenn man Kollisionen vermeidet? (Das schreibst Du selbst.)


Kollisionen sind in der Regel temporär/momentan, außer einer schiebt oder kriegt einen zu packen. Man muss nur so lange so stark sein wie die Kraft auf einen wirkt. Wenn Du, wie Du ja auch schreibst, den Kollisionen über entsprechende Winkel die Dominanz einer gegnerischen Kraft ihre Wirkung beraubst, dann mußt Du doch „in diesem Moment" nicht der Stärkere sein, sondern nur so stark, wie es aus den Wirkungen, im Winkel zu agieren, erforderlich ist.


Hat mir Gott gegeben. Bist Du Dir darin sicher? Und was hat Dir Deine Kampfmethode gegeben?


Ich hab doch beschrieben, wie ich mich ausrichte. Wo?

Mehr Anpassung wird nicht benötigt. Aber soviel dann doch. Und wie findet diese Anpassung am Gegner - nicht an der Holzpuppe - statt?


Ich decke schließlich MEINE 4 Tore und nicht die des Anderen. Du tust was? Womit?



Ich frage mich langsam was dieser Fragebogen hier soll Klären, wie Ihr der Kraft eines Stärkeren entgeht. Und zwar nicht über allgemeine Äußerungen wie „ich schließ meine Tore“, sondern konkret. Mit welcher Bewegung, mit welcher Art der Reaktion, mit welchem Verhalten... etc..

WENN es ein Schüler nach kurzer Zeit verinnerlicht haben soll, dann fällt es Dir sicherlich nicht schwer, darauf auch konkret etwas zu beizutragen.



Gruß, WT-Herb

Big Bart II
21-11-2012, 19:01
Bob Sapp.

Sun Wu-Kung
21-11-2012, 20:55
Ich bin der Meinung, dass bevor hier konstruktiv weiterdiskutiert werden kann, der Threadsteller erst mal ein Beispiel detailliert beschreiben sollte, so dass deutlich wird, worüber wir hier eigentlich gemeinsam diskutieren wollen.

So ist es nur ein Stochern in Annahmen was woll gemeint sein könnte und lässt zu viel gedanklichen Spielraum.


Sun


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Paradiso
21-11-2012, 21:02
Also wenn ich die Threadüberschrift lese, dann erwarte ich irgendeinen Wert (Zahl), gefolgt von einer physikalischen Einheit...vielleicht sogar einer Formel wie das berechnet wurde.

Wenn der Threadersteller Zahl und Einheit nicht bezweckt, macht er sich entweder über eine Ansicht lustig, oder es ist ein Zen Koan, oder es ist Pataphysik (was auch ziemlich humorvoll wäre).

TheCrane
21-11-2012, 21:07
Das stimmt, auch dafür braucht man Kraft, wenn auch sehr viel weniger, als wenn man gegen die Kraft des stärkeren Gegners ankämpft.
Hmm, es sind zwar andere Muskeln im Spiel aber ob es "sehr viel" weniger ist ist nicht offensichtlich.

WT-Herb
21-11-2012, 21:53
@Sun Wu-Kung,

Du hast geschrieben:
Es wird in eigentlich allen System behandelt, nur unterschiedlich umgesetzt. Dazu habe ich Dir folgende Frage gestellt.
Wie wird es denn -unterschiedlich- umgesetzt? Du stellst hier einfach eine Behauptung auf, ohne sie an Beispielen zu belegen. Was ist denn der Unterschied zwischen Karate und Ving Tsun in diesem Detail? Wie entgeht eine Karateka einem stärkeren Angriff, wie Du im WSLSWVT und was sind die Unterschiede? Bist Du in der Lage, die Frage zu beantworten oder nicht?

Wenn Du behauptest, es würde in allen Systemen behandelt, nur unterschiedlich, wirst Du sicherlich wissen, worin die Unterschiede liegen und sie beschreiben können. Oder war das nur eine Vermutung?



@Paradiso
Der Sinn und Zweck ist im Post #1 und #22 klar zu entnehmen.



Gruß, WT-Herb

Paradiso
21-11-2012, 22:18
@Paradiso
Der Sinn und Zweck ist im Post #1 und #22 klar zu entnehmen.




Gut dann muß man einfach mal ein paar exemplarische Fallstudien machen.

Wieviel Kraft braucht man um einen Kehlkopf einzudrücken oder ein Gemächt durch Zug oder Druck so zu deformieren das es Schmerzen verursacht, die den Gegner immobilisieren?..... Dazu: wie bewegungslos muß man sein um das zuzulassen, allein ein kleiner Reflex des Kopfes (indem man den Kopf 5 cm nach hinten bewegt oder das Kinn aufs Brustbein legt) oder eine Hüftbewegung 5 cm zur Seite/Hinten macht die Dim Mak Versuche wirkungslos. Also Reflexe die selbst ungeschulte Personen machen.

Ergo:

der Grenzwert der Relevanz zur Kraft ist relativ genau so groß, wie gering die Möglichkeiten sind, ohne Kraft einen Kampf zu gewinnen.

Sun Wu-Kung
21-11-2012, 22:19
@Sun Wu-Kung,

Du hast geschrieben: Dazu habe ich Dir folgende Frage gestellt. Bist Du in der Lage, die Frage zu beantworten oder nicht?

Wenn Du behauptest, es würde in allen Systemen behandelt, nur unterschiedlich, wirst Du sicherlich wissen, worin die Unterschiede liegen und sie beschreiben können. Oder war das nur eine Vermutung?


Gruß, WT-Herb


Nehmen wir mal an, dass du meinst, dass jemand mit einem Zug auf mich zurollt.
Dann haben wir beschleunigte Masse. Die bei einem Aufprall entstehende Kraft würde meinen Körper so verformen, dass wohl nicht viel übrigbleiben würde.

In diesem Fall wäre die einzige Möglichkeit um am Leben zu bleiben, für den Karateka und mich, vorher auszuweichen.

Mit welcher Schrittechnik wir das jeweils machen, dass ist dann spezifisch und individuell.

Hier das Beispiel Karateka:

9MMrmr3Fym4



Das Beispiel von einem VTler kennt ihr ja, wir machen das bekannterweise anders.


Alles klar?

Kannst du jetzt bitte mal ein Beispiel geben, an dem deutlich wird was du eigentlich konkret meinst?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/grenzwert-relevanz-kraft-151264/index6.html#post2912453
:-§



Sun


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WT-Herb
21-11-2012, 22:30
Nein, es ist ganz und gar nicht klar - denn wir reden hier nicht über die Bundesbahn, sondern über einen Angriff. Nimm als Beispiel einen Fauststoß und dann erkläre mir den Unterschied, zwischen einem Karateka und einem WSLSWKVTler, falls Dir diese bekannt sind.

Paradiso
21-11-2012, 22:30
Kannst du jetzt bitte mal ein Beispiel geben, an dem deutlich wird was du eigentlich konkret meinst?



ich denke mal, WT-Herb beruft sich auf die Bruce Lee Filme.

Wie konnte dieser Spargeltarzan seine kraftmäßig haushoch überlegenen so zusammenfalten?

Paradiso
21-11-2012, 22:33
Nein, es ist ganz und gar nicht klar - denn wir reden hier nicht über die Bundesbahn, sondern über einen Angriff. Nimm als Beispiel einen Fauststoß und dann erkläre mir den Unterschied, zwischen einem Karateka und einem WSLSWKVTler, falls Dir diese bekannt sind.

Da hat doch jeder seine Stärken, die er im Sparring entwickelt.

Und seine Schwächen, ein Kampf läßt sich nun mal nicht in Grenzwerten und Relevanzen ausrechnen, ist immer eine Menge Glück dabei.

WT-Herb
21-11-2012, 22:36
Hallo Paradiso,

nein, es geht nicht um die Frage, wieviel Kraft Du benötigst, einen Kehlkopf einzudrücken, sondern schlicht darum, welche Möglichkeiten es gibt (vielleicht Du selbst benutzt) um der Kraft eines starken Angriffs zu entgehen, wenn Deine eigene Kraft deutlich geringer ist.


Also Reflexe die selbst ungeschulte Personen machen. Du bist also der Meinung, daß Du über natürliche Reflexe allein, sehr starken Angriffen zeitgerecht ausweichen/zurückweichen könnest?


der Grenzwert der Relevanz zur Kraft ist relativ genau so groß, wie gering die Möglichkeiten sind, ohne Kraft einen Kampf zu gewinnen. Niemand nimmt an, ohne Kraft einen Kampf zu gewinnen.

Gruß, WT-Herb

Paradiso
21-11-2012, 22:42
Hallo Paradiso,

nein, es geht nicht um die Frage, wieviel Kraft Du benötigst, einen Kehlkopf einzudrücken, sondern schlicht darum, welche Möglichkeiten es gibt (vielleicht Du selbst benutzt) um der Kraft eines starken Angriffs zu entgehen, wenn Deine eigene Kraft deutlich geringer ist.



Ein, zwei oder vielleicht drei Schritte zurück oder zur Seite um einen Rythmus zum Gegenangriff zu bekommen.



Du bist also der Meinung, daß Du über natürliche Reflexe allein, sehr starken Angriffen zeitgerecht ausweichen/zurückweichen könnest?


Nein. Ich bin der Meinung das du über natürliche Reflexe die Angriffe einer schwachen Person neutralisierst.

Paradiso
21-11-2012, 22:47
Ein Kind mit 20 kg Gewicht wird keinen mit 40 Kilo mehr K.o.schlagen können, jemand mit 80 Kg jemanden mit 120 Kg sehr wohl.

WT-Herb
21-11-2012, 22:49
Hallo Paradiso,


Da hat doch jeder seine Stärken, die er im Sparring entwickelt.

Und seine Schwächen, ein Kampf läßt sich nun mal nicht in Grenzwerten und Relevanzen ausrechnen, ist immer eine Menge Glück dabei. Es geht nicht um Stärken oder Schwächen, sondern um die Möglichkeiten, einem Stärkeren, als man selbst, in dessen Angriff die Kraft zu ruinieren. Weiter oben hatten wir das schon einmal. Nehmen wir an, man sei in allen Stärken besser, als der Angreifer, nur im Punkt der Kraft deutlich unterlegen, wie verhält man sich, um seiner Kraft nicht ausgeliefert zu sein?

Inzwischen haben wir drei Möglichkeiten in nunmehr 90 Post herausstellen können: Über passende Winkel selbst Kraft ausüben, Ausweichen und Zurückweichen. Wie das aber im Detail realisiert wird, um noch im richtigen Timing reagiert, zeitgerecht diese Bewegung auszuführen, dazu fehlt noch jede Idee. Weder wie es zur Anpassung an die richtigen Winkel kommt, noch auf welcher Basis überhaupt reagiert werden soll, um in der Kürze der verfügbaren Zeit diese Lösungen zu realisieren.



Gruß, WT-Herb

WT-Herb
21-11-2012, 22:52
Hallo Paradiso,


Ein Kind mit 20 kg Gewicht wird keinen mit 40 Kilo mehr K.o.schlagen können, jemand mit 80 Kg jemanden mit 120 Kg sehr wohl. Und wie „neutralisiert“ diese 80kg-Person die Kraft des Angriffes der 120kg-Person?


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
21-11-2012, 22:54
Hallo Paradiso,


Ein, zwei oder vielleicht drei Schritte zurück oder zur Seite um einen Rythmus zum Gegenangriff zu bekommen.. Kannst Du darauf noch ein wenig genauer eingehen? Was meinst Du mit Rhythmus? Ist man mit zwei/drei Schritten zurück noch in der Distanz, selbst treffen zu können?


Gruß, WT-Herb

1789
22-11-2012, 01:06
Hallo Paradiso,

Und wie „neutralisiert“ diese 80kg-Person die Kraft des Angriffes der 120kg-Person?


Gruß, WT-Herb



mit besserem timing und besserer struktur. (wobei 40 kg mehr schon echt grenzwertig sind...)


gruss1789 :)

mykatharsis
22-11-2012, 02:19
...wenn Du schreibst, man müsse momentan der Stärkere sein, damit.... dann folgere ich daraus, daß die Bedingung dann lautet: Immer wenn Situation xy eintritt .... müsse man „in diesem Augenblick“ (also momentan) der Stärkere sein.
Du versucht gerade angestrengt mir was in den Mund zu legen.


Habe ich das nun so richtig wiedergegeben oder spielst Du noch weiter Frilefanz?
Dieser Thread und dein Verhalten darin sind ziemlicher Firlefanz.


Auch dann, wenn man Kollisionen vermeidet? (Das schreibst Du selbst.)
Kollisionen zu vermeiden ist ein Weg damit umzugehen. Das Problem dabei ist, dass man die nicht immer vermeiden kann. Der Gegner ist in der Regel kein nichtskönnender Vollidiot. Falls doch, super. Haben wir vielleicht doch ne Chance. Ausser hier im Internet vielleicht. Da kann man allem ausweichen...


Wenn Du, wie Du ja auch schreibst, den Kollisionen über entsprechende Winkel die Dominanz einer gegnerischen Kraft ihre Wirkung beraubst, dann mußt Du doch „in diesem Moment" nicht der Stärkere sein, sondern nur so stark, wie es aus den Wirkungen, im Winkel zu agieren, erforderlich ist.
Richtig. In dem Moment bin ich "der Stärkere" oder auch nur stark genug. Völlig egal.


Bist Du Dir darin sicher? Und was hat Dir Deine Kampfmethode gegeben?
Jedenfalls nicht die EWTO-Qualitätskontrolle.


Wo?
Die Anzahl meiner Postings in diesem Thread ist begrenzt. Lies einfach mal zur Abwechslung genau und versuche zu verstehen was gemeint ist, anstatt nur nach Möglichkeiten zu suchen es so hinzudrehen, dass du nicht völlig lächerlich wirkst.


Aber soviel dann doch. Und wie findet diese Anpassung am Gegner - nicht an der Holzpuppe - statt?
Mit so komischen Bewegungen, die man im Training lernt. Bei uns jedenfalls.


Du tust was? Womit?
Muss ich dir jetzt Wing Chun erklären? Wie wäre es, wenn mal den Finger von der ?-Taste lässt und selber beschreibst, wie effektiv und effizient du die Schnellsche Drückmaschine benutzt um Kollisionen zu vermeiden?


Klären, wie Ihr der Kraft eines Stärkeren entgeht. Und zwar nicht über allgemeine Äußerungen wie „ich schließ meine Tore“, sondern konkret. Mit welcher Bewegung, mit welcher Art der Reaktion, mit welchem Verhalten... etc..
Mit bestmöglicher Nutzung meiner Körpermechanik und dem richtigen Timing und was man halt noch so braucht um einen Kampf für sich entscheiden zu können. Ich kann dir da leider keine Computerprogramm zu schreiben. Wäre aber sicher einen Doktortitel in Plovdiv wert.


WENN es ein Schüler nach kurzer Zeit verinnerlicht haben soll, dann fällt es Dir sicherlich nicht schwer, darauf auch konkret etwas zu beizutragen.
Ganz einfach. Das was die ganzen WT-Koriphäen in ihren Videos alles falsch machen, einfach richtig machen! Haben wir oft genug aufgezählt.

Jetzt schreib du mal was ohne Fragezeichen am Ende!

Sun Wu-Kung
22-11-2012, 07:05
Nein, es ist ganz und gar nicht klar - denn wir reden hier nicht über die Bundesbahn, sondern über einen Angriff. Nimm als Beispiel einen Fauststoß und dann erkläre mir den Unterschied, zwischen einem Karateka und einem WSLSWKVTler, falls Dir diese bekannt sind.


Eben, es ist hier gar nichts klar.
Solange DU nicht ein adäquates detailliertes Beispiel bringst, brauchen wir uns hier nicht jeder Sezenarien ausdenken, die du dann für nicht passend befindest.

Du stellst Fragen, also nehme ich, dass an du Antworten suchst.
Ich habe Antworten, aber nicht für jemanden, der nach jeder Antwort mault, dass es doch eigentlich anders war, als das, was er gemeint hätte. Stirb doch einfach unwissend, ist mir doch egal...


Sun


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D_LU
22-11-2012, 07:26
Nimm als Beispiel einen Fauststoß und dann erkläre mir den Unterschied, zwischen einem Karateka und einem WSLSWKVTler, falls Dir diese bekannt sind.

Ich wage mal zu behaupten das der Karateka und WSLSWKVTler vom Ergebnis her dasselbe bezwecken nur unterschiedliche Methoden dafür benutzen.

Karateka/TaekwonDoin arbeiten entgegen KRK´s Aussagen nämlich nicht Kraft gegen Kraft...

Man kann z.B. den Fauststoß ableiten.

ciws
22-11-2012, 08:27
Sowohl im Karate, als auch im Taekwondo und in vielen anderen Stilen werden Blocks verwendet, die den Angriff des Gegners von seiner Richtung abbringen sollen. Abgesehen davon, dass das nur bei Gegnern mit unflexibler Struktur funktioniert, muss man dabei sehr wohl mit Kraft gegen die Kraft des Gegners arbeiten - wenn auch nicht frontal dagegen.

So ein Kampfverhalten hat im Sport durchaus seine Berechtigung, weil dort die Gewichts- und Kraftunterschiede durch die Klasseneinteilung sehr gering gehalten werden.
Ist der Gegner aber deutlich kräftiger, was in der ernsthaften Praxis durchaus nicht unwahrscheinlich ist, dann braucht man schon einen effizienteren Umgang mit Kraft.

Tigr
22-11-2012, 09:41
Ich hab diese ganze "Karate etc. ist ja bloss Kraft-gegen-Kraft" Geschichte immer etwas albern gefunden. Als ob es nur zwei Moeglichkeiten gaebe: Kraft gegen Kraft oder weich aufnehmen. In der Praxis versuchen doch alle nach Moeglichkeit einen Schlag abzulenken, oder im weitesten Sinne der Kraft aus dem Weg zu gehen. Da wird meiner Meinung nach oft einfach eine falsche Dichotomie konstruiert. Selbst Boxer gehen nicht "Kraft gegen Kraft" sondern versuchen die Schlagwirkung durch ihre "Koerperstruktur" (mag das Wort nicht aber hey ;) ) den Schlaegen des Gegners die Wirkung zu nehmen.

ciws
22-11-2012, 09:58
Ich würde nie behaupten, dass Karate etc. bloss Kraft gegen Kraft wäre. Selbstverständlich steckt da viel mehr dahinter und ein guter Karateka kann ein gefährlicher Gegner sein.

TheCrane
22-11-2012, 10:00
Entweder ich weiche aus, dann brauch ich die Richtung vom Angriff nicht ändern.

Oder ich leite ihn ab, dann muss die Richtung geändert werden (und zwar durch das Einwirken von Kraft oder geht es im WT ohne Kraft?).

Oder eine Kombination von beidem (je mehr ich ausweiche, desto weniger muss ich die Angriffsrichtung ändern).

Schellenbaum
22-11-2012, 10:02
@myka: Dein Beitrag haut mich weg, sehr genial. :D


Du stellst Fragen, also nehme ich, dass an du Antworten suchst.
Vielleicht sollten wir Bullsh*t-Bingo (Bullsh*do-Bingo?) spielen und die Wörter benutzen, die er auf seinem Zettel hat, dann könnte sich erschließen, wohin sein Thread eigentlich führen soll.

Mein erster Versuch:
"Die Frage ist, 'Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?'.
Nun, die Methoden des WT basieren auf der Tatsache, dass Kraft nur dort wirken kann, wo ihr ein Widerstand entgegen steht. Wir benutzen Methoden, in denen die gegnerische Kraft keinen Einfluß auf die eigene Arbeit hat. Wie wir das machen? Das lässt sich genau erklären und wurde auch schon in zahlreichen Vergleichskämpfen bewiesen (Beweise und Namen der namhaften Gegner sind frei einsehbar und wurden auch schon genannt).
Da wir uns grundsätzlich der Formlosigkeit bedienen, profitieren wir von einer besonderen Weichheit, die - zusammen mit Gewandtheit - ein Umleiten der gegnerischen Angriffe ermöglicht. Nicht zuletzt aufgrund dieser daraus resultierenden Ökonomie in den Bewegungen (Ausweichschritte sind hier nicht ökonomisch und können das Kampfende hinauszögern, was uns nur weiter der Gefahr aussetzt) ist unser Ziel das Erreichen von Weichheit und Geschmeidigkeit, damit wir großer Kraft mit Sanftheit und Nachgiebigkeit entgegenwirken können. Und weil jeder immer nach konkreten Beispielen schreit, schaut bitte dieses Video an (http://www.youtube.com/watch?v=nlDFdFWJc3M) und ihr werdet sehen, dass die Kraft des Gegners relativ sein kann."

:blume:

Jim
22-11-2012, 10:03
Oder eine Kombination von beidem (je mehr ich ausweiche, desto weniger muss ich die Angriffsrichtung ändern).

Wenn du jetzt noch das passende Timing hast, passt es für mein WT.

Ziel entfernen, eventuell den Angriff manipulieren und IM TIMING kontern.

Soldier
22-11-2012, 10:31
Dann bringe ich in euer lustiges Rätselraten was WT-Herb wohl genau gemeint haben könnte mal einen ganz neuen Aspekt rein:

Wie gehe ich mit einem kräftigeren Gegner um?

Takedown (aus der freien Bewegungn bzw. aus dem Clinch) und anschliessend am Boden vermoppen.
Warum?
Weil es im Bodenkampf wesentlich einfacher als im Standkampf ist überlegen Körperkraft mit überlegener Technik zu besiegen.
Funktioniert echt, ich bin alles andere als ein großer Könner, aber Neulinge haben mittlerweile beim Randori eigentlich keine Chance mehr, ziemlich Unabhängig von Kraft und / oder Gewicht, wenn sie am Boden nicht wissen was sie tun sollen.
Weiterhin erfordert das Kämpfen am Boden andere Art von Kraft, Ausdauer und Technik, die beim ''08 / 15 Angreifer'' eher noch weniger vorhanden sein werden als dicke Muckis und rudimentäre Ahnung vom zuhauen.

ciws
22-11-2012, 10:43
Die Idee hat zwei Haken. Erstens ist sie zwar im Sport nicht schlecht, aber in vielen Stilen geht es ja auch oder sogar vorrangig um SV und da willst du ja hoffentlich nicht freiwillig auf den Boden.

Der zweite Haken ist, dass man für einen Takedown selbst viel Kraft im Vergleich zum Gegner braucht. Versuch einmal, einen deutlich stärkeren auf den Boden zu bringen, wenn der nicht will - so einfach ist das nicht.
Da würde ich dann doch eher auf Schläge und Tritte setzen, die sind weniger abhängig von der Kraft des Gegners.

Soldier
22-11-2012, 10:57
1. Wo wurde hier gesagt dass es um SV geht? Es ging um den Umgang mit einem stärkeren Gegner, und dafür habe ich eine m.E.n. erfolgsversprechende Strategie gepostet.

2. Warum in der SV nicht auf den Boden? Gerade in so einer Situation (nur ein Gegner, der deutlich stärker als ich, vermutlich dafür deutlich weniger technisch, es gibt keine Möglichkeit den Kampf zu vermeiden) kann es durchaus sinnvoll sein den Bodenkampf zu suchen. Eben weil man im Grappling Kraft sehrviel besser mit Technik kontern kann als im Standkampf.
(Bevor gleich ein Sturm der Entrüstung losgeht: Nein, ich würde es nicht als allgemeine Taktik empfehlen in der SV auf den Boden zu gehen. In den allermeisten Fällen will ich da nicht freiwillig hin, aus den verschiedensten Gründen. Den Boden zu ''Tabu-Zone'' zu erklären halte ich aber auch für nicht zielführend.)

3. Natürlich ist ein Takedown nicht einfach und klappt immer - aber die Kraft des Gegner ist da deutlich weniger wichtig für das Verhindern des Takedowns als die Diskrepanz zwischen den Takedown-Skills des Angreifers und denen des Verteidigers. Auf Deutsch: Wenn jemand gut genug trainiert ist dann gehst du beim Takedown / Wurf zu Boden. Ich habe schon selber Leute zu Boden gebracht die 30+ Kilo mehr als ich drauf hatten, und wurde erst im letzten Judo-Training wieder von einem Mädel das sicher 15+ Kilo weniger als ich wiegt, dafür eben viel technischer ist, ein paarmal ganz gut durch die Gegend geworfen.

Du hast teilweise etwas merkwürdige Vorstellungen vom Grappling. Ich würde dir empfehlen mal ein paar Monate lang Ringen, Judo, BJJ oder ähnliches zu trainieren - das macht Spaß, und würde dir sicher helfen :)

ciws
22-11-2012, 11:06
zu 1. So ist es und ich habe zu deiner Aussage ergänzt, unter welchen Bedingungen ich sie für richtig halte und unter welchen nicht.

zu 2. Deiner Ergänzung, die du in Klammern angefügt hast, kann ich zustimmen.

zu 3. Wie groß der Kraftunterschied genau sein darf, damit noch realistische Chancen auf einen Takedown bestehen, ist natürlich schwer zu quantifizieren.

Soldier
22-11-2012, 11:15
Sowie auch beim Kraftunterschied der im Stand noch Ausgleichbar ist, den können wir hier auch nur schwer Quantifizieren.

Ich persönlich bin der Meinung, das man im Grappling körperliche Vorteile des Gegners wesentlich einfach mittels überlegener Technik kontern kann, als im mit 'Hauen & Treten'.
Ich kenne viele Leute, die beides trainieren, die auch so empfinden.
Vllt. können hier ja noch ein paar mehr schreiben die sowohl Grappling als auch Striking kennen um mitzuteilen wo sie besser mit körperlichen Vorteilen des Gegners umgehen können.


P.S.:

Womöglich sollte WT mit seinem Anspruch, möglichst 'kraftlos' auch Stärkere besiegen zu können, sich zu einem Grapplingstil wandeln? :p

Edit: Bisschen Bildmaterial:

1. Takedown gegen einen 25 Pound (~10 KG) schwereren.
xP6fUrqbBTA

2. Sammlung von Takedowns / Würfe gegen teilweise (deutlich) schwerere Gegner - Fedor war auch in seiner Prime ein eher kleiner und leichter Schwergewichtler.
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3. Kleiner, besser trainiert zeigt wie's im Stand geht :P
SWjn_uWwHg8

ciws
22-11-2012, 11:26
Nein, im Sinne unserer Ausrichtung auf die SV und der Tatsache, dass in der SV die Prämissen, die für das Anstreben des Bodenkampfs erfüllt sein müssen, sehr häufig nicht erfüllt sind, halte ich das für keine gute Idee.

1789
22-11-2012, 11:32
Sowie auch beim Kraftunterschied der im Stand noch Ausgleichbar ist, den können wir hier auch nur schwer Quantifizieren.

Ich persönlich bin der Meinung, das man im Grappling körperliche Vorteile des Gegners wesentlich einfach mittels überlegener Technik kontern kann, als im mit 'Hauen & Treten'.
Ich kenne viele Leute, die beides trainieren, die auch so empfinden.
Vllt. können hier ja noch ein paar mehr schreiben die sowohl Grappling als auch Striking kennen um mitzuteilen wo sie besser mit körperlichen Vorteilen des Gegners umgehen können.


P.S.:

Womöglich sollte WT mit seinem Anspruch, möglichst 'kraftlos' auch Stärkere besiegen zu können, sich zu einem Grapplingstil wandeln? :p


hallo soldier,du hast mit deinem gesagten recht,da das ursprüngliche bjj von helio eben zur sv konzipiert worden ist.
persönlich finde ich einfach: es kommt halt immer auch darauf an,wie lange man schon standup
im gegensatz zu grappling trainiert.


gruss1789 :)

Soldier
22-11-2012, 11:47
@Ciws: Was hältst du für keine Gute Idee? WT zum Grapplingstil zu machen oder selber mal Grappling zu trainieren?

(Ich hoffe dass auch ohne das :ironie: Schild klar war, das WT zum Grapplingstil nicht ernst gemeint war ....)

@1789: Natürlich hast du damit Recht, aber ich persönlich trainiere schon deutlich länger Standkampf als Grappling, und finde es im Grappling trotzdem leichter mit körperlich Überlegenen Angreifern umzugehen.
Fast jeder (hier wieder Bezug zur SV: Die Quote dürfte bei den Kandidaten mit denen man sich eventuell auseinandersetzen darf noch höher sein) hat irgendwie eine Vorstellung davon was er im Stand machen soll. Sei es durch Prägung via Kino und Fernsehen, mal Boxen o.ä. gesehen, vllt. auch mal bisschen was trainiert, sich vllt. mal geprügelt oder woher auch immer man sein 'Wissen' hat - Grundsätzliche Vorstellungen, wie dass man die Hände oben lassen sollte, sich damit irgendwie Decken kann und ne ungefähre Idee wie man zuhaut hat wirklich fast jeder.
Manche Leute sind dann noch 'von Natur aus' sehr schnell und stark - mit dieser Kombination kann auch jemand absolut untrainiertes gefährlich werden, vorallem beim richtigen 'Mindset'.
Am Boden hingegen haben die allermeisten Leute 0 Vorstellung was sie machen sollen, bzw. viele der Dinge die man instinktiv macht sind sogar Grottenfalsch (Beispiel: Hände aus der Guard zum Hals strecken zum würgen mit beiden Händen bzw. Cross-Collar-Choke, machen sehr viele Anfänger anscheinend automatisch,ist aber für Leute die schon eine Weile gegrappelt haben eine Einladung zum Armbar) oder verschwenden Bestenfalls nur unnötige Energie - die am Boden sowieso sehr schnell weg ist, wenn man versucht mit reiner Kraft gegen Technik anzugehen. Zusätzlich ist das Gefühl unten zu liegen und zusammengefaltet zu werden auch sehr demoralisierend, selbst wenn akut garnichts schlimmes passiert.

Paradiso
22-11-2012, 11:48
Hallo Paradiso,

Kannst Du darauf noch ein wenig genauer eingehen? Was meinst Du mit Rhythmus? Ist man mit zwei/drei Schritten zurück noch in der Distanz, selbst treffen zu können?



Meinst du jetzt SV oder Kampfsport?

Für die SV sind Distanz vergrößernde Schritte gegen einen stärkeren (schwereren?) Gegner sinnvoll, man kann sich bewaffnen mit Stuhl oder Aschenbecher, oder die Düse machen, oder ist aus der "Magnetic Zone".

Strategisch und taktisch kann man (und sollte man wenn man ein Kampfsystem erlernt), wenn man zurückschlagen will oder muß, nach
2-3 Schritten nach hinten, einiges an Informationen für einen systemkonformen Konter bekommen.

Einen Konter direkt beim ersten Schlag, indem man die Gates durch Man/Wu und Beinstellung schließt, den Gegner spiegelt und seinen Angriff antizipiert, sich dann verformen lässt und mit Gleichzeitigkeiten erfolgreich verteidigt und angreift, ist russisch Roulette.

WT-Herb
22-11-2012, 13:07
Hallo mykataharsis,


Kollisionen zu vermeiden ist ein Weg damit umzugehen. Das Problem dabei ist, dass man die nicht immer vermeiden kann. Der Gegner ist in der Regel kein nichtskönnender Vollidiot. Bist Du etwa der Meinung, man könne einem gegnerischen Angriff nur dann ausweichen, wenn der Angreifer ein nichtskönnender Vollidiot sei? Es scheint ja dann recht viele nichtskönnende Vollidioten zu geben, die hohe Stufen in ihren Systemen erreicht haben.


Richtig. In dem Moment bin ich "der Stärkere" oder auch nur stark genug. Völlig egal.
Wenn Du „in diesem Moment“ der Stärkere sein mußt, warum lehnst Du dann Krafttraining ab?


Mit so komischen Bewegungen, die man im Training lernt. Bei uns jedenfalls.
Halten wir das einmal fest: Anpassung an das gegnerische Verhalten findet statt, mit so komischen Bewegungen, die Ihr im Training lernt. Was für Bewegungen sind das und wie findet die Anpassung statt, damit die Winkel, von denen Du schreibst, stimmen? Schließlich ist der Angreifer i.a.R. kein nichtskönnender Vollidiot und wird nicht so bewegungslos sein, wie eine Holzpuppe, an der Du die Winkel übst.


Muss ich dir jetzt Wing Chun erklären? Nein, nur die gestellte Frage einmal beantworten. Das wäre nett. Mir ist nicht klar, wie Du es realisieren willst, wenn der Angreifer sehr kraftvoll aus erreichbarer Distanz angreift. Dir fehlt schlicht die Zeit dafür, Deine Bewegungen den seinen anzupassen, ohne entsprechende Reaktionsmittel, die schnell genug sind und Dir die Zeit liefern, Deine Bewegungen an seinen zu orientieren.


Mit bestmöglicher Nutzung meiner Körpermechanik und dem richtigen Timing und was man halt noch so braucht um einen Kampf für sich entscheiden zu können. Das ist doch keine Antwort auf die Frage, wie Du der Kraft eines Stärkeren entgehst, wenn die Frage, wie hier gestellt, sich ans Detail richtet. Wie kommt es denn zum richtigen Timing? Wie wird die Mechanik des Körpers denn für diese Aufgabe genutzt? Zum Winkeln? Wie findet das richtige Winkeln denn im richtigen Timing statt. Dazu mußt Du doch Deinen Körper bewegen und das im Zeitfenster des Angriffs. Ohne Dich der Kraft des Gegners auszusetzen?





@Sun Wu-Kung

Solange DU nicht ein adäquates detailliertes Beispiel bringst, brauchen wir uns hier nicht jeder Sezenarien ausdenken, Das Beispiel habe ich doch geliefert: Ein sehr viel Stärkerer greift Dich mit hoher Kraft mittels Fauststoß an. Meine Frage dazu ist, wie Du der Kraft des Gegners entgehst. Dazu möchte ich gar nicht, daß Du Dir etwas ausdenkst, sondern einfach schreibst, wie Du das tust.

Du schriebst, daß alle Systeme das Problem lösen würden (der Kraft des Gegners zu entgehen), aber unterschiedlich. Wie sie das -unteschiedlich- tun, das hast Du ausgelassen. Kannst Du den Unterschied einmal beschreiben, der in diesem Punkt zwischen Karate und WSLWKVT besteht? Oder war das nur eine Vermutung? Wenn Du den Unterschied nicht kennst, kann Du einmal beschreiben, wie Du das im WSLWKVT realisierst?





@D_Lu

Ich wage mal zu behaupten das der Karateka und WSLSWKVTler vom Ergebnis her dasselbe bezwecken nur unterschiedliche Methoden dafür benutzen.

Karateka/TaekwonDoin arbeiten entgegen KRK´s Aussagen nämlich nicht Kraft gegen Kraft...

Man kann z.B. den Fauststoß ableiten. Kannst Du bitte einmal K.R. Kernspecht zitieren, wo er das geschrieben haben soll? Oder meinst Du die allgemeine Feststellung, daß ein „Block“, wie er im Karate oder TKD üblich ist, genau das tut? Wenn Karate und TKD Kraft auch ableiten, also nicht nur blockieren, wäre das doch ein Indiz dafür, daß der klassische Block nicht immer die passende Lösung wäre und daß gegnerische Kraft nicht nur mittels Kraft erfolgreich behandelt werden kann.






@Tigr

ob es nur zwei Moeglichkeiten gaebe: Kraft gegen Kraft oder weich aufnehmen. In der Praxis versuchen doch alle nach Moeglichkeit einen Schlag abzulenken, oder im weitesten Sinne der Kraft aus dem Weg zu gehen. Wo siehst Du darin die Grenze des Möglichen? Wie groß „darf“ der Kraftunterschied sein? Hier wird gerne mal in alberner Superlative argumentiert und ein Kleinkind dem Goliad gegenüber gestellt. Aber ich denke vielmehr an die reale Praxis von Erwachsenen. WENN es möglich ist, der Kraft des Gegners zu entgehen, DANN ist es dies unbegrenzt möglich. Dann hat man zwar noch nicht gewonnen, schließlich besteht ein Kampf auch darin, den Gegner bei Gelegenheit selbst anzugreifen, wozu eigene Kraft absolut zweckmäßig ist, aber in Bezug darauf, der Stärke des Angriffs zu entgehen, müßte es dann keine Grenze geben. Das Wie ist dann die einzig zu lösende Aufgabe. Ob das aber „nur“ mit Körperstruktur möglich ist, wage ich zu bezweifeln.





@TheCrane

Entweder ich weiche aus, dann brauch ich die Richtung vom Angriff nicht ändern.

Oder ich leite ihn ab, dann muss die Richtung geändert werden (und zwar durch das Einwirken von Kraft oder geht es im WT ohne Kraft?).

Oder eine Kombination von beidem (je mehr ich ausweiche, desto weniger muss ich die Angriffsrichtung ändern). Das möchte ich gerne aufnehmen: Wie weichst Du im richtigen Zeitfenster eines Angriffs aus? Deine Bewegung selbst benötigt Zeit und Deine Reaktion benötigt Zeit. Wie reduzierst Du „Deine“ notwendigen Zeiten, um ein Ausweichen im richtigen Timing zu ermöglichen. Auf welcher Grundlage reagierst Du?






@Schellenbaum
Löst Ihr im Avic Tintinnabulum die Aufgabe genauso oder anders?





@Soldier,
Du meinst also, Du seist am Boden auch kräftigeren Personen überlegen? Kannst Du diese „andere Art von Kraft“ genauer beschreiben? Ist ciws Anmerkung, daß der Andere ja zunächst auf den Boden zu bekommen ist, nicht berechtigt, wenn Du hierzu nicht gegen seine Kraft arbeiten willst? Meine Frage wäre noch, wie groß für Dich der Unterschied sein kann, um noch erfolgreich am Boden arbeiten zu können.


Ich persönlich bin der Meinung, das man im Grappling körperliche Vorteile des Gegners wesentlich einfach mittels überlegener Technik kontern kann, als im mit 'Hauen & Treten'. Du scheinst das allerdings nur in begrenztem Rahmen als möglich anzusehen. Gibt es für Dich Erfahrungswerte, in denen Du diese Grenzen erleben könntest? Hältst Du es für möglich, diese Grenzen durch weitere technische Maßnahmen weiter zu verlagern? Wenn ja, wie müßten diese technischen Maßnahmen aussehen?

Natürlich birgt der Boden für die SV unabsehbare Gefahren, die ich hier aber gar nicht diskutieren möchte. Mir geht es zunächst um den Aspekt der gegnerischen Kraft und der Möglichkeit, ihr - wenn möglich gänzlich - zu entgehen.






@Paradiso
SV oder Kampfsport? Im Grunde beides. Obwohl man im Kampfsport wohl kaum „die Flucht“ ins Auge faßt.

„Flucht“ wurde bisher noch nicht als Möglichkeit genannt, der Kraft des Angreifers zu entgehen. Interessant. :D


Für die SV sind Distanz vergrößernde Schritte gegen einen stärkeren (schwereren?) Gegner sinnvoll, man kann sich bewaffnen mit Stuhl oder Aschenbecher, oder die Düse machen, oder ist aus der "Magnetic Zone". Also: Raus aus der Distanz, daß mich der Angreifer erreichen kann und Bewaffnung.


Strategisch und taktisch kann man (und sollte man wenn man ein Kampfsystem erlernt), wenn man zurückschlagen will oder muß, nach 2-3 Schritten nach hinten, einiges an Informationen für einen systemkonformen Konter bekommen. Also: Sich Zeit verschaffen, um dann -was?- zu tun?


Einen Konter direkt beim ersten Schlag, indem man die Gates durch Man/Wu und Beinstellung schließt, den Gegner spiegelt und seinen Angriff antizipiert, sich dann verformen lässt und mit Gleichzeitigkeiten erfolgreich verteidigt und angreift, ist russisch Roulette. Warum?



Gruß, WT-Herb

PS. Danke für die bisher weitesgehend sachlich geführte Diskussion.

mykatharsis
22-11-2012, 13:36
Inzwischen haben wir drei Möglichkeiten in nunmehr 90 Post herausstellen können: Über passende Winkel selbst Kraft ausüben, Ausweichen und Zurückweichen.
Das sind Grundlagen. Ist das jetzt wirklich dein Ziel hier? Eine Umfrage zum Auflisten bekannter Grundstrategien? Wann bringste endlich deine #4, die WT-Gewindtheit, mit der man quasi krafttechnisch unsichtbar und unantastbar werden kann? Muss dir doch auf den Nägeln brennen.

mykatharsis
22-11-2012, 13:39
Sowohl im Karate, als auch im Taekwondo und in vielen anderen Stilen werden Blocks verwendet, die den Angriff des Gegners von seiner Richtung abbringen sollen. Abgesehen davon, dass das nur bei Gegnern mit unflexibler Struktur funktioniert, muss man dabei sehr wohl mit Kraft gegen die Kraft des Gegners arbeiten - wenn auch nicht frontal dagegen.

So ein Kampfverhalten hat im Sport durchaus seine Berechtigung, weil dort die Gewichts- und Kraftunterschiede durch die Klasseneinteilung sehr gering gehalten werden.
Ist der Gegner aber deutlich kräftiger, was in der ernsthaften Praxis durchaus nicht unwahrscheinlich ist, dann braucht man schon einen effizienteren Umgang mit Kraft.
Geh doch mal ins nächste Dojo und schnapp dir ein 50kg Mädel und versuch die zu hauen! Die hoppst so schnell durch die Halle, dass dir die Puste ausgeht bevor du je nahe genug rankommst um überhaupt zu spucken. Kann sehr weich sein, dieser Stil. Völlig kraftlos quasi.

ciws
22-11-2012, 13:43
Das ist durchaus möglich, wobei mir nicht schnell die Puste ausgeht und ich im Kampf sowieso nicht spucke.

mykatharsis
22-11-2012, 13:57
Bist Du etwa der Meinung, man könne einem gegnerischen Angriff nur dann ausweichen, wenn der Angreifer ein nichtskönnender Vollidiot sei? Es scheint ja dann recht viele nichtskönnende Vollidioten zu geben, die hohe Stufen in ihren Systemen erreicht haben.
Man kann sicher einem Angriff ausweichen...nur irgendwann knallts. Außer du drehst dich um und gibst Hackengas und der Andere raucht mehr als du. Ein Kollisionsfreier Kampf hat nicht stattgefunden.


Wenn Du „in diesem Moment“ der Stärkere sein mußt, warum lehnst Du dann Krafttraining ab?
Du liest unpräzise. Ich sagte, ich habe keine Zeit dafür. Ansonsten finde ich Krafttraining toll und empfehle es gerne. Völlig unabhängig von Kampfkunst.


Halten wir das einmal fest: Anpassung an das gegnerische Verhalten findet statt, mit so komischen Bewegungen, die Ihr im Training lernt. Was für Bewegungen sind das und wie findet die Anpassung statt, damit die Winkel, von denen Du schreibst, stimmen? Schließlich ist der Angreifer i.a.R. kein nichtskönnender Vollidiot und wird nicht so bewegungslos sein, wie eine Holzpuppe, an der Du die Winkel übst.
Wing Chun halt. Faust Richtung Dochtlinie des Gegners. Zweite Hand arbeitet z.b. mit Tan, Lap oder was auch immer. Ein Bein macht idealerweise auch noch mit in Form von Schritt oder Tritt. Die Bewegungen sind in Bewegung und demzufolge nicht starr und unflexibel. Kollisionen dienen als Auslöser für Anpassungen z.B. den Tan abklappen um die Brücke zu brechen oder verschieben der Angriffslinie über eine kleine Wendung.

Muss man dir das wirklich erklären oder hoffste nur darauf in meinen Antworten irgendwas zu finden, dass du gegen mich verwenden kannst?


Nein, nur die gestellte Frage einmal beantworten. Das wäre nett. Mir ist nicht klar, wie Du es realisieren willst, wenn der Angreifer sehr kraftvoll aus erreichbarer Distanz angreift. Dir fehlt schlicht die Zeit dafür, Deine Bewegungen den seinen anzupassen, ohne entsprechende Reaktionsmittel, die schnell genug sind und Dir die Zeit liefern, Deine Bewegungen an seinen zu orientieren.
Was ist da so kompliziert. Entweder man verpisst sich oder man kloppt für sich bestmöglich dagegen. Dann hofft man, dass es reicht. Ist man selbst stark genug, muss man sich nicht anpassen. Muss man es doch, macht man es besser oder frißt. Da gibt's keine Wundermethoden...auch wenn du sie dir noch so sehr wünschst.


Wie kommt es denn zum richtigen Timing?Wie wird die Mechanik des Körpers denn für diese Aufgabe genutzt? Zum Winkeln? Wie findet das richtige Winkeln denn im richtigen Timing statt. Dazu mußt Du doch Deinen Körper bewegen und das im Zeitfenster des Angriffs. Ohne Dich der Kraft des Gegners auszusetzen?
Erfahrung durch Übung.

Sun Wu-Kung
22-11-2012, 13:58
2. Beispiel


Das Beispiel habe ich doch geliefert: Ein sehr viel Stärkerer greift Dich mit hoher Kraft mittels Fauststoß an. Meine Frage dazu ist, wie Du der Kraft des Gegners entgehst.


Was hat das aber mit der Ausgangsfrage zu tun?!?

1. Beispiel (Ausgangsfrage)


mein neues Thema lautet:
„Wie groß darf der Kräfteunterschied zwischen Angreifer und Verteidiger sein, will der Verteidiger noch erfolgreich den Angriffen des Gegners entgehen?“


Das sind doch zwei völlig andere Paar Schuhe!

Bei deinem ersten Beispiel geht es NICHT um Kraft, weil ja noch gar keine Kraft auf mich einwirkt. Da geht es um Antizipation bei einem sich auf mich zu bewegenden Körper!!!

Bei dem zweiten Besispiel (Ausgangsfrage) könnte es um Kraft gehen, wenn nicht Beispiel 1 wäre! Jedenfalls, wenn ich schon Kontakt mit dem Gegner habe und eine Kraft auf mich wirkt.

Das ist ein heilloses durcheinander von Halbwissen dass du hier von dir gibst!

Es geht also nicht um Kraft! Du möchtest, habe ich dass jetzt richtig verstanden, deine Ausgangsfrage über Bord werfen und was ganz anderes hier diskutieren, nämlich das von dir genannte Beispiel 2 mit dem Thema Antizipation?!?


Sun


.

mykatharsis
22-11-2012, 13:59
Btw Herb! Wann lieferst du jetzt mal etwas Substanz hier anstatt nur auszufragen?

FlyingTokat
22-11-2012, 14:21
ich kenne striking und grappling und kann soldier bestätigen...

mit grappling kann man leichter kraft/gewicht-defizite ausgleichen als mit striking...

ich kenne auch keinen auch keinen praktiker (in unseren disziplinen zählt man schon nach dem ersten sparring als praktiker :D, spaß beiseite.. ich meine natürlich praktizierenden), der gegenteiliges behauptet...

wer den praktikern (:D) hier an board nicht glaubt, dem sage ich immer noch :

in einer kostenlosen probestunde in einem guten grapplingverein in eurer nähe
(unabhängig von verband, oder "linage" oder irgendwelchem gelaber), sollte klarheit geschaffen werden

Sun Wu-Kung
22-11-2012, 14:28
Btw Herb! Wann lieferst du jetzt mal etwas Substanz hier anstatt nur auszufragen?

Die musst du erst mal haben, nur dann kannst du liefern.


Sun
:cool:

Schellenbaum
22-11-2012, 14:57
@Schellenbaum
Löst Ihr im Avic Tintinnabulum die Aufgabe genauso oder anders?
(Gilt das als Zitatverfälschung, wenn ich Namen korrigier? Will nicht wieder Verwarnpunkte, die tun weh. :D Egal...)

Die WTEO würde sich bestimmt einen anderen Mediensprecher als mich wünschen. Wir machen so einiges im Training, was ich im Sparring nicht oder anders mache.
Außerdem: die Frage kannst du dir doch selbst beantworten. Das Äpfelchen fällt nicht weit vom Bäumelchen. Auch wenn der Baum inzwischen zusätzlich ein paar russische Zitronen trägt.

Kommt jetzt endlich mal was zu

#4, die WT-Gewindtheit
oder wird schön stringent alles weiter niedergefragt? Wird langsam peinlich.

Paradiso
22-11-2012, 15:01
Die musst du erst mal haben, nur dann kannst du liefern.


Sun
:cool:

Wahrscheinlich ist das der Punkt, an dem die Kunst der Kommunikation nicht einfach nur das Zuhören ist, sondern das Reflektion und Artikulierung genauso wichtig sind.:D

Soldier
22-11-2012, 15:03
@Soldier,
Du meinst also, Du seist am Boden auch kräftigeren Personen überlegen? Kannst Du diese „andere Art von Kraft“ genauer beschreiben? Ist ciws Anmerkung, daß der Andere ja zunächst auf den Boden zu bekommen ist, nicht berechtigt, wenn Du hierzu nicht gegen seine Kraft arbeiten willst? Meine Frage wäre noch, wie groß für Dich der Unterschied sein kann, um noch erfolgreich am Boden arbeiten zu können.

Du scheinst das allerdings nur in begrenztem Rahmen als möglich anzusehen. Gibt es für Dich Erfahrungswerte, in denen Du diese Grenzen erleben könntest? Hältst Du es für möglich, diese Grenzen durch weitere technische Maßnahmen weiter zu verlagern? Wenn ja, wie müßten diese technischen Maßnahmen aussehen?

Natürlich birgt der Boden für die SV unabsehbare Gefahren, die ich hier aber gar nicht diskutieren möchte. Mir geht es zunächst um den Aspekt der gegnerischen Kraft und der Möglichkeit, ihr - wenn möglich gänzlich - zu entgehen.






Hallo WT-Herb,

ja, ich meine (und habe das auch überprüft) das ich am Boden unter Umständen auch kräftigeren überlegen bin.
Umstände = Differenz zwischen seinem und meinem Technischen Können, Tagesform, Ausdauer etc....

Naja, diese 'andere Kraft' genauer zu beschreiben ist für Nicht-Sportwissenschaftler wie mich wohl schwer, aber ich versuchs mal:
Am Boden brauchst du z.B. Griffkraft um den Gegner zu kontrollieren - die ist im Stand in den meisten Stilen kaum bis garnicht notwendig.
Das mal so als Beispiel, alles weitere können dir andere (bzw. Google ;) ) sicher besser erklären.
Jeder der Grappling und Stand trainiert wird aber wissen was ich meine.
Kraft ist ja nicht gleich Kraft.

Natürlich ist der Einwand, das jemand zuerst zu Boden gebracht werden muss, berechtigt. Jedoch scheinst du, sowie CIWS, dem Irrtum zu unterliegen dass dies hauptsächlich eine Sache der Kraft sei. Wie ich mit meinen Beispielen bestätigen wollte, ist auch der Weg zum Boden (TD, Wurf) viel mehr eine Sache der besseren Technik als der größeren Kraft.
Schau dir doch mal die Videos an die ich gepostet habe.

Wie groß der Unterschied noch sein darf, kann ich dir so nicht sagen, vorallem nicht in Zahlen fassen .... es ist allerdings durchaus möglich, sehr große Kraftunterschiede am Boden auszugleichen.
Beispiele:

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ho2MUZBtAwM


Wie schon gesagt, beruhen meine Aussagen hier auf persönlichen Erfahrungen.
Natürlich sehe ich noch weitere Möglichkeiten der Kraft des Gegners besser zu entgehen - technisch besser zu werden :)
Je besser man technisch im Grappling ist, desto irrelevanter wird der Kraftvorteil des Gegners.

@ FlyingTokat: Danke.


Wie gesagt, ich denke dass die allermeisten Leute die Grappling und Striking trainieren mir zustimmen werden.

mykatharsis
22-11-2012, 15:20
Die musst du erst mal haben, nur dann kannst du liefern.
Ich bin sicher, er schreibt fleißig mit. :D


oder wird schön stringent alles weiter niedergefragt? Wird langsam peinlich.
Ist doch ne gute Taktik. Einfach immer weiterfragen bis die anderen die Schnauze voll haben. Muss man vielleicht selber nix bringen.

Bjarne
22-11-2012, 16:04
@Bjarne
Da sind wir eigentlich nicht. Hier geht es noch viel grundsätzlicher zu, nämlich um die Kernfrage: Kann „irgend eine“ Methode dazu geeignet sein, der Kraft des Gegner keinen Widerstand zu liefern, um sie auf diese Weise ohne eigene Kraft zu ruinieren?

hätte ich Kampfstärke gemeint, hätte ich Kampfstärke geschrieben. Es geht um den Faktor Kraft, nicht um den Faktor Stärke (hm....). Unter Stärke verstehe ich: „eine besonders gut ausgeprägte Fähigkeit“, die nicht zwingend mit Kraft zu tun hat.


Zunächst: Ob überhaupt und dann erst wie.

Das wäre so ein Wie. Das heißt, daß der frühzeitige Angriff gegnerische Aktionen unterbindet und somit die Kraft des Gegners nicht in Angriffen zur Entfaltung kommt. Wenn Du das so erlebt hast, ist das doch - zumindest für Dich - schon mal ein Beleg dafür, daß es durchaus möglich ist, der gegnerischen Kraft (in ihrer Wirkung) zu entkommen.

Vielleicht kann ich hier die Frage anknüpfen, wie Du die gegnerischen Ansätze erkennst, in die Du dann frühzeitig eingreifst und wie es hierbei zu einem noch zeitgerechtem Timing kommt. Anders: Auf welcher Basis reagierst Du auf das gegnerische Verhalten, um sein Körperwaffen schon im Ansatz zu „erwischen“?

Genau deswegen:

Wäre es nicht angebracht, den Boden aus diesen Gründen zu vermeiden?



Gruß, WT-Herb

ich werd mal stumpf hier drauf antworten.
wie ich es schaffen kann eine bewegung des gegner vorauszuahnen? ihn dem man den gegner liest und ggf. provoziert. meiner erfahrung nach bekommt man nach den ersten schlagabtauschen ein immer besseres bild davon was der gegner auf gewisse dinge tut. das kann man dann mehr oder weniger erfolgreich gegen ihn verwenden (mehr oder weniger erfolgreich deswegen, weil man natürlich auch immer wieder überrascht werden kann, das kommt dann mit erfahrung...).
konkreter sind das dann entweder meidbewegungen/gegenangriffe durch finten provozieren oder angriffe durch absichtliches öffnen auf irgendeiner bahn heraufbeschwören auf die man dann vorbereitet ist, also quasi fallen stellen oder eben auf das zucken im schultergürtel oder zielsuchbewegungen der augen (bei unerfahrenen gegnern) achten oder ganz banal auf ausholbewegungen reagieren.
natürlich geht man immer ein risiko ein bei sowas getroffen zu werden, das gehört im kampf aber natürlich auch immer dazu. außerdem ist das ja, solange keine schwarf oder spitzwaffen dabei sind, auch teilweise einkalkulierbar und man muss eh damit rechnen.

ferner nützt es, wenn man eigene harte und unzterbrechliche körperpartiene gegen die zerbrechlichen des gegner einsetzt. beispiel spitzer harter ellenbogen/harter unterarm gegen zerbrechliche handknochen/knöchel bei nem aktiven block.

zum letzten thema boden:
hast du überhaupt gelesen was ich geschrieben hab? ich hab doch recht deutlich erklärt, dass es natürlich immer unterschiede bei einigen komponenten gibt die eben nicht oder schwer auszugleichen sind.
ich hab aber auch bereits erlebt, wie ein BJJ blackbelt einen russischen ringer bei nem NoGi wettkampf innerhalb von 12 sekunden (!) via submission besiegt hat, obwohl der ringer alles andere als schlecht war und etwa das doppelte von ihm gewogen hat, und zwar austrainierte muskelmasse. für mich der beste beweis, dass zumindest am boden andere regeln gelten als im striking.

natürlich kann auch ein schwächerer gegner gegen einen stärkeren gewinnen, wenn er technisch gut ist und entsprechend beherzt agiert, aber das wird immer auch glück erfordern. andererseits braucht man immer glück zum gewinnen eines kampfes. das sind einfach zu viele variablen. es geht ja nur um chancen. jemand der jeden tag 2 packungen zigaretten raucht kann auch 105 werden, die chancen, dass er mit 60 nen lungentumor hat sind aber erheblich größer....

Kampfkauz
22-11-2012, 17:08
Der zweite Haken ist, dass man für einen Takedown selbst viel Kraft im Vergleich zum Gegner braucht. Versuch einmal, einen deutlich stärkeren auf den Boden zu bringen, wenn der nicht will - so einfach ist das nicht.
Da würde ich dann doch eher auf Schläge und Tritte setzen, die sind weniger abhängig von der Kraft des Gegners.

Es gibt doch irgendwo dieses wunderbare Video, wo ein 12jähriger Ringer irgendeinen Pro Sieben Moderator (finde es gerade leider nicht), der wohl einige Kilo schwerer ist, LOCKER zu Boden befördert. Soldier hat nicht unrecht, dass man am Boden am Ehesten Kraftnachteile ausgleichen kann, auf der anderen Seite bringt es auf entsprechenden Boden gar keinen Spaß mehr. Wobei ein ordentlicher Takedown auf Beton die meisten Kämpfe wahrscheinlich gut beenden dürfte.

BTT:
Kräftiger Nichtskönner dürfte noch handelbar sein, sind andere Attribute (Timing, Speed, Reichweite, Können allg.) einigermaßen gleichwertig wird's irgendwann bitter. Im Falle von SV ist jedoch mMn das Mindset das Wichtigste.

WT-Herb
22-11-2012, 17:29
-doppelt-

WT-Herb
22-11-2012, 17:36
Hallo FlyingTokat,


mit grappling kann man leichter kraft/gewicht-defizite ausgleichen als mit striking... Bleibt nur die Frage offen, wie Du den „stärkeren“ Gegner entgegen seiner größeren Kraft dort hin bekommst, insbesondere, wenn der Kraftunterschied recht groß ist.





@Soldier

ja, ich meine (und habe das auch überprüft) das ich am Boden unter Umständen auch kräftigeren überlegen bin.
Umstände = Differenz zwischen seinem und meinem Technischen Können, Tagesform, Ausdauer etc.... Damit sagst Du aus, daß technisches Können reine Kraft kompensieren kann. Soweit, denke ich, beanspruchen das alle Systeme für sich, wenn auch, wie es Sun Wu-Kung behauptet, alle anders machen. Daher diskutiere ich hier diese Unterschiede. Während die Methode des Wing Tsun - gerade in diesem Forum - umstritten ist, scheinen die anderen Methoden der jeweiligen User gar nicht wirklich klar zu sein. Daher wäre es mir lieb, wenn wir diesbezüglich noch ein wenig in’s Detail gehen könnten. Die technische Überlegenheit wird sich in „irgend einem Verhalten“ konkret auswirken. Genau dieses „andere“ Verhalten (anders, als durch Kraft bestimmt) müßte man genauer betrachten. Möglicherweise kommt dabei heraus, daß man der gegnerischen Kraft keine eigen Kraft entgegen setzt oder daß man die gegnerische Kraft gegen ihn selbst verwendet, oder oder oder. Wenn wir das im Detail betrachten, könnte möglicherweise aufgeklärt werden, was die jeweiligen Systeme tatsächlich tun, ohne uns auf Slogan wie „bessere Struktur“ oder Ähnliches zu beschränken, was im Kern rein gar nichts wirklich erklärt.


Wie ich mit meinen Beispielen bestätigen wollte, ist auch der Weg zum Boden (TD, Wurf) viel mehr eine Sache der besseren Technik als der größeren Kraft. Womit wir einen Schritt weiter sind: Deine Beispiele: Im ersten Beispiel wird ausschließlich mittels Kraft gearbeitet, um den Gegner auf den Boden zu gekommen (bis Sek 22 gut zu sehen)(oder sehe ich da etwas Anderes, als Du?). Im zweiten Beispiel findet zunächst kein „Kraftkontakt“ statt, alle Angriffe gehen mehr oder weniger direkt durch. Erst bei 2:31 kommt Kraft ins Spiel indem einer seine gesamte Körpermasse dazu verwendet, den Anderen zu Boden zu schicken. Am Boden selbst sehe ich zunächst nur Arbeiten, die mit erheblichem Krafteinsatz verbunden sind. Natürlich - das will ich nicht bestreiten - sind die technischen Elemente gleichwohl deutlich zu erkennen. Aber von: „Der Kraft des Gegners entgehen“ kann - aus meiner Sicht - in den Beispielen nicht die Rede sein.



Je besser man technisch im Grappling ist, desto irrelevanter wird der Kraftvorteil des Gegners. Wie groß muß der technische Qualitätsunterschied sein, damit die Kraft des Gegners keine derartige Rolle mehr spielt, wie in Deinen Beispielsvideos?



@Bjarne

wie ich es schaffen kann eine bewegung des gegner vorauszuahnen? ihn dem man den gegner liest und ggf. provoziert. meiner erfahrung nach bekommt man nach den ersten schlagabtauschen ein immer besseres bild davon was der gegner auf gewisse dinge tut. kannst Du das „Lesen“ des Gegner ein wenig genauer beschreiben?


konkreter sind das dann entweder meidbewegungen/gegenangriffe durch finten provozieren oder angriffe durch absichtliches öffnen auf irgendeiner bahn heraufbeschwören auf die man dann vorbereitet ist, also quasi fallen stellen oder eben auf das zucken im schultergürtel oder zielsuchbewegungen der augen (bei unerfahrenen gegnern) achten oder ganz banal auf ausholbewegungen reagieren. Meinst Du DAS mit „Lesen“? Wie hoch ist, Deiner Einschätzung nach, hierbei die Fehlerrate? Und wie lange dauert es, Deiner Einschützung nach, bis Du den Gegner derartig genau kennst, seine „Signale“ korrekt zu interpretieren?


ferner nützt es, wenn man eigene harte und unzterbrechliche körperpartiene gegen die zerbrechlichen des gegner einsetzt. beispiel spitzer harter ellenbogen/harter unterarm gegen zerbrechliche handknochen/knöchel bei nem aktiven block. Wird sicherlich funktionieren - ist jedoch, Kraft gegen Kraft in Vollendung. (Um es einmal salopp zu formulieren: der spitzere Ellenbogen gewinnt. :) )


natürlich kann auch ein schwächerer gegner gegen einen stärkeren gewinnen, wenn er technisch gut ist und entsprechend beherzt agiert, aber das wird immer auch glück erfordern. Ist der Faktor „Glück“ nicht genau der Faktor, den man mittels des Erlernens einer KK, eines Kampfsports auf das Geringste reduzieren möchte? Glück spielt sicherlich immer ein wenig mit - wenn wir aber eine Kampfmethode entwickeln und verfolgen, dann werden wir uns hierbei nicht auf unser Glück verlassen wollen.



@Kampfkauz

Kräftiger Nichtskönner dürfte noch handelbar sein, sind andere Attribute (Timing, Speed, Reichweite, Können allg.) einigermaßen gleichwertig wird's irgendwann bitter. Das heißt: Für Dich sind die Möglichkeiten, größerer Kraft zu entgehen, begrenzt?



Gruß, WT-Herb

Bjarne
22-11-2012, 17:46
@Bjarne
kannst Du das „Lesen“ des Gegner ein wenig genauer beschreiben?

Meinst Du DAS mit „Lesen“? Wie hoch ist, Deiner Einschätzung nach, hierbei die Fehlerrate? Und wie lange dauert es, Deiner Einschützung nach, bis Du den Gegner derartig genau kennst, seine „Signale“ korrekt zu interpretieren?

Wird sicherlich funktionieren - ist jedoch, Kraft gegen Kraft in Vollendung. um es einmal salopp zu formulieren: der spitzere Ellenbogen gewinnt. :)

Ist der Faktor „Glück“ nicht genau der Faktor, den man mittels dem Erlernen einer KK, eines Kampfsports auf das Geringste reduzieren möchte? Glück spielt sicherlich immer ein wenig mit - wenn wir aber eine Kampfmethode entwickeln und verfolgen, dann werden wir uns hierbei nicht auf unser Glück verlassen wollen.



Gruß, WT-Herb
nein -.- da was ich beschrieben habe ist nicht "lesen" sondern viel eher "schreiben". man provoziert ja gewisse verhaltensweisen. da wird natürlich der gegner je nach erfahrungsgrad auf entsporechend viele fallen nicht rein fallen, aber man stellt die ja auch im allgemeinen so, dass man sich dabei nicht unnötig gefährdet (also sich nicht irgendwo groß öffnet), daher kann der gegner gern 5 von 5 finten durchschauen, eine kann ja ausreichen. ich kann natürlich auch durch angriffe entsprechende reaktionen erzwingen (cross zum gesicht, deckung geht hoch, untere körperpartie ungedeckter für haken o.ä.)
"lesen" ist viel mehr, dass man je länger man den anderen beobachtet und auf ihn eingeht immer besser "versteht" wie er arbeitet und darum gewisse abläufe vorraussehen/erahnen kann. das ganze ist ehrlich gesagt zu diffus um jetzt beispielsweise den kampf anzuhalten und dann in dem moment genau erzählen zu können was der gegner macht, es ist eher eine ahnung die sich mit jeder bewegung des gegners wieder ändern mag. sehr platt ausgedrückt hat man beobachtet, dass der gegner bei angriffen zu seinem kopf fast immer nach links auspendelt anstatt nach rechts, dann kann ich das nutzen. oder dass er dazu neigt ne finte mit rechts zu machen um nen tiefen linken haken zu schlagen. da fällt man ein oder 2 mal rein und dann kann man das einmal für die verteidigung oder ggf. zu nem gegenangriff nutzen. das ist jetzt sehr plakativ. es könne nauch ganz kleine sachen sein wie, dass er dazu neigt eher druck nach vorn zu machen oder auf knie steht oder sein rückwärtsschritt ne spur zu langsam oder zu kurz sind verglichen mit seine nausfillschritten nach vorn oder solche dinge.... finde das schwierig zu beschreiben.
das was man wahrnimmt richtet sich natürlich auch massiv danach wieviel zeit man im kampf hat und wie überfordert man ist. für ne überfallsituation auf der straße nützt das natürlich nicht viel. in ner duell situation hingegen schon.

edit//
wie lange das dauert bis man das kann? ich glaube man hrt nie auf das zu lernen...

@kraft gegen kraft in vollendung
jein, ich brauch nicht viel kraft um meinen ellenbogen in stelllung zu bringen, außerdem wird der gegner sobald er den schmerzreiz des auftreffens kriegt reflektorisch aufhören weiter kraft in den arm zu bringen. dadurch, dass der ellenbogen klein und hart ist, hab ich also einen vorteil gegenüber der zerbrechlichen hand und brauch längst nicht so viel kraft wie der gegner um ihn zu stoppen als er bräuchte um mir dort schaden zuzufügen.

WT-Herb
22-11-2012, 18:09
Hallo Bjarne,


"lesen" ist viel mehr, dass man je länger man den anderen beobachtet und auf ihn eingeht ... Ja, „auch das“ sehe ich als Lesen an und sicherlich ist es zu komplex, um es hier in all seinen Details zu bechreiben. Nur (?), ....
das was man wahrnimmt richtet sich natürlich auch massiv danach wieviel zeit man im kampf hat und wie überfordert man ist. für ne überfallsituation auf der straße nützt das natürlich nicht viel. in ner duell situation hingegen schon.
.... Aber sicherlich wird Dir Deine Erfahrung ein wenig helfen, auch solche Überafallsituationen zu entschärfen. Vielleicht, indem Du zunächst Dir Zeit verschaffst, um Dir ein „Lesen“ noch zu ermöglichen.

Wie schätzt Du denn Deine Möglichkeiten ein, durch ein „grundsätzliches Verhalten“ der Kraft es Gegners zu entgehen, ohne daß hierzu ein Lesen erforderlich wäre?


Gruß, WT-Herb

Soldier
22-11-2012, 18:29
@Soldier
Damit sagst Du aus, daß technisches Können reine Kraft kompensieren kann. Soweit, denke ich, beanspruchen das alle Systeme für sich, wenn auch, wie es Sun Wu-Kung behauptet, alle anders machen. Daher diskutiere ich hier diese Unterschiede. Während die Methode des Wing Tsun - gerade in diesem Forum - umstritten ist, scheinen die anderen Methoden der jeweiligen User gar nicht wirklich klar zu sein. Daher wäre es mir lieb, wenn wir diesbezüglich noch ein wenig in’s Detail gehen könnten. Die technische Überlegenheit wird sich in „irgend einem Verhalten“ konkret auswirken. Genau dieses „andere“ Verhalten (anders, als durch Kraft bestimmt) müßte man genauer betrachten. Möglicherweise kommt dabei heraus, daß man der gegnerischen Kraft keine eigen Kraft entgegen setzt oder daß man die gegnerische Kraft gegen ihn selbst verwendet, oder oder oder. Wenn wir das im Detail betrachten, könnte möglicherweise aufgeklärt werden, was die jeweiligen Systeme tatsächlich tun, ohne uns auf Slogan wie „bessere Struktur“ oder Ähnliches zu beschränken, was im Kern rein gar nichts wirklich erklärt.

Ein anderer Umgang mit der Kraft des Gegners ist z.B. ihn aus der Balance zu bringen, im Stand wie im Boden, sodass er trotz möglicherweise größerer Kraft, Gewicht usw. nichts mehr dagegen unternehmen kann.
Beispiel: Den Gegenüber aus dem Clinch heraus kräftig und ruckartig am Nacken in Richtung Boden 'reißen'. Der Gegner wird daraufhin in den allermeisten Fällen diesem Ruck entgegensteuern, indem er Versucht sich aufzurichten, den Kopf nach oben zu reißen. Dies wiederrum nutzt man aus um den jetzt Aufgerichteten Gegner mit einem Takedown zu überraschen, gegen den er sich wegen seiner momentan schlechten Balance und Haltung kaum verteidigen kann.
Nur ein Beispiel, aber es zeigt wie man im Grappling mit überlegener Kraft des Gegners umgehen kann - indem man ihn in eine Position bringt, in der ihm seine Kraft für das was er aktuell tun müsste (Takedown verteidigen, Choke verteidigen, Sweep verteidigen usw...) nicht viel nützt, da er sie Aufgrund seiner Position usw. nicht richtig einsetzen kann.



Womit wir einen Schritt weiter sind: Deine Beispiele: Im ersten Beispiel wird ausschließlich mittels Kraft gearbeitet, um den Gegner auf den Boden zu gekommen (bis Sek 22 gut zu sehen)(oder sehe ich da etwas Anderes, als Du?).

Offensichtlich. Ich sehe da eine Einleitung des TD mit Striking, einen Versuch zum Singelleg, daraus zum Doubelleg, der dann gesprawlt wird, aus dem Sprawl heraus ein Ansatz zum Knee Turn und von da aus ohne in der Guard zu landen auf den Rücken des Gegner, direkter Versuch die Hooks reinzubekommen was kurz verhindert wird und dann ab 0:27 auch gelingt.
Meiner Meinung nach ganz schön viel Technik für die ersten 30 Sekunden, oder?



Im zweiten Beispiel findet zunächst kein „Kraftkontakt“ statt, alle Angriffe gehen mehr oder weniger direkt durch. Erst bei 2:31 kommt Kraft ins Spiel indem einer seine gesamte Körpermasse dazu verwendet, den Anderen zu Boden zu schicken.

Kein Kraftkontakt?? Verstehe ich nicht, worum geht's denn jetzt - Techniken, die auch gegen einen kräftigere Funktionieren, oder sind wir schon wieder bei nem ganz anderen Thema?


Am Boden selbst sehe ich zunächst nur Arbeiten, die mit erheblichem Krafteinsatz verbunden sind. Natürlich - das will ich nicht bestreiten - sind die technischen Elemente gleichwohl deutlich zu erkennen. Aber von: „Der Kraft des Gegners entgehen“ kann - aus meiner Sicht - in den Beispielen nicht die Rede sein.

Wer redet denn auch von Kraft des Gegner entgehen? Der Kraft des Gegners komplett zu entgehen, sie also für den Kampf irrelevant zu machen, funktioniert mMn nur in Hong Kong Fu Filmen und verkopften Kampftheorien, nicht in der Wirklichkeit. Es geht nicht darum der Kraft zu entgehen, sondern damit umzugehen.
Beispiel.
Der Gegner packt mich mit beiden Armen aus der Guard heraus am Hals und versucht mich so zu würgen? Er setzt dabei seine ganze Kraft ein, packt so richtig feste zu und drückt nach vorne? Perfekt, einfacher bekommt man den Armbar (Juji Gatame) nun wirklich nicht. Arm schnappen, Hüfte reinbringen, Beine in Position, Armbar. Da bin ich der Kraft des Gegners nicht entgangen, also dass sie nicht auf mich gewirkt hat oder so, sie hat ihm bloß nichts genutzt, weil er sich in eine Position begeben hat in der ich trotz Kraftnachteils im Vorteil bin.



Wie groß muß der technische Qualitätsunterschied sein, damit die Kraft des Gegners keine derartige Rolle mehr spielt, wie in Deinen Beispielsvideos?


Wie soll ich das jetzt beziffern? Groß, sehr groß, supergroß, dochnichtsogroß? Skala von 1-10? Punkte oder Noten vergeben?

Wie ich schon sagte, je größer der technische Qualitätsunterschied, desto weniger wichtig der Kraftunterschied. Was aber nicht heisst, das Kraft keine Rolle spielen würde - ganz und garnicht. Sondern dass man eben mit Kraft ungehen kann. Auch ein BJJ-Blackbelt der 60KG wiegt muss gegen einen olympischen Gewichtheber der 100 Kilo wiegt ganz anders Kämpfen, als er es gegen einen Ebenfalls 60KG wiegenden Gegner machen würde.
Die Kraft spielt immer eine Rolle!

Paradiso
22-11-2012, 18:34
Wie schätzt Du denn Deine Möglichkeiten ein, durch ein „grundsätzliches Verhalten“ der Kraft es Gegners zu entgehen, ohne daß hierzu ein Lesen erforderlich wäre?


Ich bin ja nicht bjarne aber ich würde gerne von dir WT-Herb dazu eine Antwort lesen.

Kampfkauz
22-11-2012, 18:51
@Kampfkauz
Das heißt: Für Dich sind die Möglichkeiten, größerer Kraft zu entgehen, begrenzt?

Was für eine theoretische Diskussion...
Noch mal: Das Ganze kann man sich ein wenig wie Rollenspiel mit Attributen vorstellen (Kraft, Explosivität, Ausdauer, Technik, Timing, Reflexe, Mindset usw. usf.). Wenn ich in ein, zwei unterlegen bin, aber im Rest überlegen bin, dann werde ich in 100 Vergleichskämpfen wahrscheinlich mehr gewinnen. Ist mein Gegenüber aber in fast allem gleichwertig und ist zu dem in irgendeinem der Punkte/mehreren Punkten besser, dann werde ich in 100 Vergleichskämpfen wohl mehr verlieren.
Natürlich kann man Kraft entgehen (eines der Grundprinzipen des Judos: "gentleness controls hardness"), das setzt jedoch Überlegenheit an anderer Stelle voraus. Ist diese nicht vorhanden, dann wird man über kurz oder lang auseinandergenommen. Gegen jemanden mit schlechten, stark telegraphierten Schlägen kann man wunderbar ausweichen/meiden und denjenigen in die eigenen Schläge laufen lassen. Gegen jemanden, der abtastet, ansatzlos/hart schlagen kann, selber Meidbewegungen drauf hat, wird das Ganze schon deutlich schwerer. Die Beispiele sind hier zahllos.

Bjarne sagt es doch auch: Je größer die technische Überlegenheit (als ein Beispiel), desto irrelevanter wird das Übermaß an Kraft des Anderen. Wenn diese aber nicht vorhanden ist? Tja, was soll man dann machen?

WT-Herb
22-11-2012, 19:14
Hallo Soldier,


Ein anderer Umgang mit der Kraft des Gegners ist z.B. ihn aus der Balance zu bringen, im Stand wie im Boden, sodass er trotz möglicherweise größerer Kraft, Gewicht usw. nichts mehr dagegen unternehmen kann. Gut, damit hätten wir eine weiter Methode, der Kraft des Gegners zu entgehen, indem wir (ich formuliere es einmal anders:) seine Struktur derart stören, daß eine Kraftentwicklung bei ihm nicht möglich ist (habe ich das richtig wiedergegeben?). Wie muß auf ihn eingewirkt werden, damit er sein Gleichgewicht verliert? Ich frage dies im Zusammenhang eines von ihm sehr stark ausgeführten Angriffs.


Den Gegenüber aus dem Clinch heraus kräftig und ruckartig am Nacken in Richtung Boden 'reißen'. Der Gegner wird daraufhin in den allermeisten Fällen diesem Ruck entgegensteuern, indem er Versucht sich aufzurichten, den Kopf nach oben zu reißen. Dies wiederrum nutzt man aus um den jetzt Aufgerichteten Gegner mit einem Takedown zu überraschen, gegen den er sich wegen seiner momentan schlechten Balance und Haltung kaum verteidigen kann. Gut, das ist nachvollziehbar. Wie aber kommt es zum Clinch? WILLST Du in den Clinch, um das DANN zu tun? Oder wolltest Du eigentlich den Clinch vermeiden? Ist sozusagen die Situation des Grapplings das Ziel Deiner Strategie, oder ist es eine „eigentlich“ zu vermeidende Situation, wenn der Gegner deutlich stärker ist, als Du selbst?


Meiner Meinung nach ganz schön viel Technik für die ersten 30 Sekunden, oder? Wenn alles einen technischen Namen bekommt :D. Bei aller Technik, Kraft schein in dieser Disziplin ein unverzichtbares Ausstattungsmerkmal zu sein.


Kein Kraftkontakt?? Verstehe ich nicht, worum geht's denn jetzt - Techniken, die auch gegen einen kräftigere Funktionieren, oder sind wir schon wieder bei nem ganz anderen Thema? ...um: Techniken, die „gegen die Kraft“ eines Gegners, bei eigener geringer Kraft funktionieren. Mit Kraftkontakt meine ich, daß (Beispiel) ein kraftvoller Faustangriff auf eine Abwehr trifft und diese der Angriffsbewegung eine eigene Kraft entgegnet.



Wer redet denn auch von Kraft des Gegner entgehen? Das ist das Thema dieses Treades.


Der Kraft des Gegners komplett zu entgehen, sie also für den Kampf irrelevant zu machen, funktioniert mMn nur in Hong Kong Fu Filmen und verkopften Kampftheorien, nicht in der Wirklichkeit. Warum? Welche Ausführungen - technisch betrachtet - verknüpft Du denn mit dieser Vorstellung?


Es geht nicht darum der Kraft zu entgehen, sondern damit umzugehen. Nunja, ich setze dieser Diskussion voraus, daß ein wesentlich Stärkerer, einem wesentlich Schwächerem ein rein haut. Wie soll der wesentlich Schwächere mit dem sehr kraftvollen Angriff umgehen? Einige Lösungen wurden inzwischen herausgearbeitet, wobei in einigen Lösungen noch die praktische Realisierung nicht geklärt wurde.



Es geht nicht darum der Kraft zu entgehen, sondern damit umzugehen. ...klassiches Beispiel für Vorführungen, kaum relevantes Beispiel der Praxis. Aber sei es drum...


Er setzt dabei seine ganze Kraft ein, packt so richtig feste zu und drückt nach vorne? Perfekt, einfacher bekommt man den Armbar (Juji Gatame) nun wirklich nicht. Arm schnappen, Hüfte reinbringen, Beine in Position, Armbar. Da bin ich der Kraft des Gegners nicht entgangen, also dass sie nicht auf mich gewirkt hat oder so, sie hat ihm bloß nichts genutzt, weil er sich in eine Position begeben hat in der ich trotz Kraftnachteils im Vorteil bin. Gut, das wäre eine Lösung, die aber nicht wirklich funktioniert, wenn der Gegner „deutlich“ stärker ist. An solchen Leuten kann man sich schon mal an die Arme hängen und dann mit den Füßen zappeln. Das meinte ich Anfangs mit der Relevanz des Kraftunterschiedes. Wie wäre es, das Würgen selbst zu vermeiden, indem man den Gegner direkt selbst angreift? Beispielsweise ihm seinen Kehlkopf nach innen einschlägt? Dazu benötigt man allerdings eigene Kraft. Nur wird diese in dieser Lösung nicht gegen die Kraft des Angriffs eingesetzt, sie vermeidet das Würgen selbst. (Auch nur als Beispiel)


Wie soll ich das jetzt beziffern? Groß, sehr groß, supergroß, dochnichtsogroß? Skala von 1-10? Punkte oder Noten vergeben? Naja, nicht in Zahlen, nicht in absoluten Werten. Das wird zudem individuell sehr verschieden sein. Aber grundsätzlich wird man schon Grenzen definieren können, an denen man ein Scheitern fest machen kann.


Einmal anders formuliert: Wäre es technisch denkbar, jedem Angriffsverhalten des Gegners zu entgehen, indem man ihm in keinem seiner Angriffe Widerstand liefert und die eigene Kraft dazu verwendet, selbst wirkungsvoll anzugreifen, welche Rolle spielt dann noch die Kraft des Angreifers? Welche Mittel wären dazu erforderlich, dieses Ziel anzustreben?



Gruß, WT-Herb

Horst Mayer
22-11-2012, 19:17
1. Ein anderer Umgang mit der Kraft des Gegners ist z.B. ihn aus der Balance zu bringen, im Stand wie im Boden, sodass er trotz möglicherweise größerer Kraft, Gewicht usw. nichts mehr dagegen unternehmen kann. [...] nicht viel nützt, da er sie Aufgrund seiner Position usw. nicht richtig einsetzen kann.

2. (...) Es geht nicht darum der Kraft zu entgehen, sondern damit umzugehen.

3. (...) Die Kraft spielt immer eine Rolle!

Nach nun fast 10 Seiten gut auf den Punkt gebracht (und hoffentlich habe ich dich dabei nicht zu sehr aus dem Zusammenhang zitiert)!

zu 1: Stichwort = taktisches Flankieren (beim Fauststoß), d.h. im richtigen Moment/Timing angreifen oder kontern...

zu 2: Stichwort = strukturelle Gewandtheit/Geschicklichkeit/sportliche Technik, d.h. unter Einwirkung von physikalischer Kraft die Handlungs-/Schlagbereitschaft aufrecht halten zu können

zu 3: Stichwort = Ökonomie der Bewegung um den Energiehaushalt/sportliche Leistungsfähigkeit (auch unter Stress) aufrecht halten zu können

Beste Grüße
Horst

WT-Herb
22-11-2012, 19:26
Hallo Kampfkauz,


Natürlich kann man Kraft entgehen (eines der Grundprinzipen des Judos: "gentleness controls hardness"), das setzt jedoch Überlegenheit an anderer Stelle voraus. Wie groß darf im Judo der Kraftunterschied sein, damit das im Judo dazu eingesetzte Prinzip noch funktioniert?


Gegen jemanden mit schlechten, stark telegraphierten Schlägen kann man wunderbar ausweichen/meiden und denjenigen in die eigenen Schläge laufen lassen. Gegen jemanden, der abtastet, ansatzlos/hart schlagen kann, selber Meidbewegungen drauf hat, wird das Ganze schon deutlich schwerer. Die Beispiele sind hier zahllos. „Telegraphierte“ Schläge können allerdings böse Fallen sein. Im Verlauf der Diskussion fragte ich schon danach, auf welcher Basis hier denn überhaupt reagiert wird? Man muß letzten Endes genau das vermeiden, sich in Finten zu begeben und besonders in ansatzloser Distanz will man nicht ausgerechnet einer nicht handhabbaren Kraft hilflos ausgeliefert sein. Genau aus diesen Gründen frage ich nach der Relevanz von Kraft.


Wenn diese aber nicht vorhanden ist? Tja, was soll man dann machen? („diese“ = technische Überlegenheit) Wie erreiche ich sie denn und wie muß sie ausgerichtet sein, damit sie vorhanden ist? Klar, Training. Aber was genau muß trainiert werden, um in diesem Aspekt eine technische Überlegenheit zu erreichen?


Gruß, WT-Herb

Bjarne
22-11-2012, 19:40
@herb
ich versteh die frage nicht ganz, sobald ich den gegner sehe fange ich doch an zu lesen. zunächst kann ich mit diesen infos nur nicht viel anfangen weil "oh faust fliegt auf mein gesicht zu" noch keine rückschlüsse auf ein muster zu lässt.
das ganze findet auch absolut unterbewusst statt, und kommt nur ab und an an die oberfläche... wer zuviel darüber aktiv nachdenkt verliert mMn zuviel zeit damit als wenn das unterbewusstsein das regelt. ins bewusstsein dringen müssen einem dann nur die jeweiligen auffälligkeiten.
ein grundsätzliches verhalten ohne den gegner also anzugucken und seiner kraft zu entgehen, da schätze ich meine chancen in der tat sehr schlecht ein.
@will man das und das vermeiden
auch wenn man dinge vermeiden will, bzw. grade dann, sollte man diese dinge bis zu einem gewissen level trainieren. anti-grappling ist eben auch grappling....
das prinzip eines grappling stils ist ja, dass eine submission den kampf beendet, wenn sie denn vollständig sitzt. natürlich außer in solchen extremen beispielen. allerdings wird auch der der technisch wesentlich bessere einfach mehr positionen und submissions durchpsielen können und irgendwann den anderen überraschen und kriegen.

zu der kehlkopfeindrückgeschichte...
einmal würd ich es mir gut überlegen bevor ich zu solchen mitteln greife, außerdem ist das dann doch nicht so schnell mannstoppend wie man es gern hätte und dazu kommt noch, dass der andere einen ja auch wieder loslassen kann und anfangen zu schlagen oder sonst was gemeines während ich da an seinem kehlkopf zugange bin...kurzum: verlassen würde ich mich auf dirty tricks in so einer schlechten position nicht. benutzen: klar, wenns die situation erfordert: darauf verlassen und keine "hard skills" trainieren? lieber nicht!

Soldier
22-11-2012, 19:42
Kommt drauf an WAS für einen Angriff er führt, dass kann man doch nicht so allgemein sagen.

Habe ich doch schon mal beantwortet: Unter den hier gestellten Vorraussetzungen (einzelner Gegner, keine Bewaffnung, deutlich stärker und schwerer als ich, dafür keine 'Skills'), würde ich vermutlich Grappling versuchen. Also mit einigen Schläge versuchen die Distanz zu überwinden, zu clinchen, von dort aus zu Boden zu bringen, die Topposition bewahren, eventuell die Guard aufmachen und dann aus einer dominanten Position Schläge und / oder Submission.

Nein WT-Herb, einfach nicht. Kraft ist wichtig wenn man Kämpfen will (SV, Wettkampf) und nie hat jemand behauptet Kraft sei nicht nützlich. Aber unter allen deinen Aussagen übers Grappling schwingt immer (zumindest meinem Empfinden nach) die Grundannahme mit, dass die Techniken großteils nur über Kraft zu realisieren seien. Und das stimmt einfach nicht. Man muss genau so viel oder wenig'aufgepumpt' sein um einen korrekten Jab zu landen, wie um einen ordentlichen Takedown zu können. In der Umsetzung kann Kraft natürlich bei beidem sehr helfen.

Wie schon gesagt, einfach nur gegen die Kraft des Gegners agieren führt als weniger kräftiger wohl eher nicht zum Erfolg. Die Kraft des Gegners (wie schon geschrieben) zu 'umgehen'. Ich kenne übrigens keinen Stil, dessen Konzept Kraft vs Kraft ist .....

[......]


WT-Herb, was hast du denn für Vorstellungen vom Armbar, dass dir da 'mit den Füßen zappeln' in den Sinn kommt?
Und so Konstruktionen a la: Wäre es nicht vorher besser dann schon dies das jenes .... bringen dock niemanden weiter.
Man kann immer sagen: Ja sollte man den Gegner denn nicht mit dem ersten schnellen Schlag ins Reich der Träume befördern? Ja klar, das wäre wohl das beste. Ist aber als Taktik nunmal zu unzuverlässig, dann muss man mit dem Leben was man hat - vllt. ist man ja auf dem Boden gelandet ohne vorher noch die Chance zur Kehlkopfzertrümmerung (:rolleyes:) zu haben.
Kämpfen ist doch kein Wünsch dir was!
Dieses ständige 'Was wäre wenn....' 'Wenn du so dann ich so .....' 'Ja hättest du aber da vor ihm die Kniescheibe zertreten .....' usw. ist doch, auf gut deutsch, fürn A*sch. Am besten wär es man hätte gar nicht erst gekämpft (ausser es ist ein Wettkampf), aber wenn es soweit kommt braucht man eben Lösungsmöglichkeiten für möglicherweise Auftretende Situationen - falls es mit Plan A, der sekundenschnellen Verstümmelung des Angreifers mittels Schläge auf die Vitalpunkte, eben nicht so geklappt hat.


Im Bezug auf den Schlussatz: Das meine ich mit Kampftheorien - keinem Angriff Widerstand leisten, nur selber Effizient angreifen, dann ist die Kraft des Gegners irrelevant usw..... der Traum vom perfekten Kampf, der weise Meister der erst alle wilden Attacken spielerisch ins Leere laufen lässt um dann selber mit wenigen Schlägen, die so genau sind dass sie die empfindlichen Augen, Kehlkopf und Nervenpunkte des Gegners quasi ohne Kraftaufwand des Meisters zerfetzen, den Kampf zu entscheiden.
Das ist eben mMn Hong Kong Fu. Das funzt nicht. Man kann nicht allem Ausweichen um dann perfekt zuzuschlagen (ganz seltenen Ausnahmen bestätigen die Regel). Man bekommt früher oder später in einem Kampf mit der Kraft des Gegners zu tun. Entscheidend ist dann wie man damit umgeht.

ciws
22-11-2012, 19:56
So blumig, wie du es schilderst, stellt es sich wohl kaum jemand vor. Das klingt ja, als würde man minutenlang die ganze Zeit ausweichen und dann irgendwann erst angreifen. So locker und überheblich sollte man das lieber nicht angehen, das kann leicht ins Auge gehen.
Ich würde eher entweder gleich angreifen, oder je nach Möglichkeit gleichzeitig mit dem ersten Angriff des Gegners, spätestens nach ein paar wenigen Angriffen. Minutenlang auszuweichen wäre schon sehr riskant.
Dass man es früher oder später mit der Kraft des Gegners zu tun bekommt, ist sehr wahrscheinlich und gerade DANN ist es doch am wichtigsten, vernünftig damit umzugehen und nicht dagegen zu halten.

Soldier
22-11-2012, 20:25
Wer will denn dagegen halten? :gruebel:

ciws
22-11-2012, 20:28
Das machen die meisten Leute.

Soldier
22-11-2012, 20:35
Aber die wenigsten die vernünftig was trainiert haben .... ausser es geht (mal) nicht anders.

Sun Wu-Kung
23-11-2012, 01:09
HiHi, Herb,
sehr lustig....

Nach dem du ja auf mein vorletztes Posting nicht mehr eingegangen bist:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/grenzwert-relevanz-kraft-151264/index8.html#post2912767

nach dem du so viel an Stellungnahme von mir gefordert hast, ist es wirklich mehr als amüsant, dass du hier nicht antwortest aber dann dabei immer noch von "größerer Kraft", "Karftunterschied", "Kraft kompensieren", "durch Kraft bestimmt", etc... redest.

In dem Konstrukt was du hier beispielhaft anbietest gibt es keine Kraft.:D

Die Sorge, die du offensichtlich als EWTO-WTler hast, dass du die ankommende Kraft nicht aufnehem kannst (im Sinne eurer Didaktik und Methodik) ist sicherlich berechtigt, spielt aber deutlich für andere keine Rolle.

Das VT-Konzept, mag es dir noch so fremd erscheinen, ist eben so gedacht, dass man, egal ob der auf einem zukommende Körper mehr oder weniger Kraft bei einem Kontakt ausüben kann, durch exakte Winkelarbeit die eigene Position wechselt und das Szenario damit relativiert wird (Physik!) Insofern ist dein Szenario (was eh komplett falsch ist), bei dem der Gegner mit größerer Kraft als der meinigen auf mich zukommt (was ja auch gar nicht geht, weil Kraft erst bei dem Kontakt entsteht), nicht relevant.

Es spielt eben keine Rolle in einem "echten" Kampf, ob die Eisenbahn langsam oder schnell, oder mit einem Anhänger oder mit zehn Waggons sich auf mich zu bewegt. Die antrainierten Reaktionen bleiben die selben. Simpel: Raus und schlagen.

Deine ofensichtlich begrenzte Denkweise läßt solche Möglichkeiten eben nicht zu, ist aber nicht schlimm. Bei deinesgleichen empfehle ich dann einfach den EWTO-Standard: Weich aufnehmen und schauen was passiert. Ach nee, da kommt ja dann der ominöse "Grenzwert" ins Spiel. Na dann, vielleicht noch mal zehn Schritte zurück und schauen, ob die Siu Nim Tao und/oder die Chum Kiu evtl. nicht doch eine Antwort parat haben...


Sun

.

D_LU
23-11-2012, 07:19
Das machen die meisten Leute.

Woher weist Du das?

Hast Du wirklich alle Stile mal lange Zeit trainiertst um das beurteilen zu können.

Deine Behauptung z.B. das Blocks im TKD gegen die Kraft des stoßenden Arms geht ist falsch. Ich weis das weil ich 13 Jahre TKD betrieben habe. Mein Lehrer war Koreaner 7. Dan...

Zu dem habe ich ca 3 Jahre JuJutsu gemacht. Da war auch nicht viel mit Kraft vs Kraft...

Die Zielrichtung diese Thread ist doch klar. Alles "Doof" außer WT, weil alle anderen ja Kraft gegen Kraft arbeiten.
Das wird aber nicht offen kommuniziert sondern man versucht uns durch entsprechende Fragestellung dahin zu beeinflussen das wir da "selbst" darauf kommen...

ciws
23-11-2012, 07:32
Natürlich wird dein 7. Dan Tkd-Lehrer nicht sagen, dass er mit Kraft gegen die Kraft des Gegners arbeitet (wie gesagt, natürlich nicht frontal). Er macht es aber trotzdem. Ich kenne auch einen 7. Dan Tkd, der kann zweifellos kämpfen und im Vergleich zu den meisten Laien geht er wahrscheinlich tatsächlich effizient mit Kraft um. Im Vergleich zu WT ist es immer noch ineffizient. Es ist halt eine Frage der Relationen, oder wie Sun Wu-Kung wahrscheinlich sagen würde - Physik!

mykatharsis
23-11-2012, 11:51
HiHi, Herb,
sehr lustig....

Nach dem du ja auf mein vorletztes Posting nicht mehr eingegangen bist:
Er redet jetzt nur noch mit denen, die auf sie auf sein Fragespielchen einlassen.

mykatharsis
23-11-2012, 11:53
Im Vergleich zu WT ist es immer noch ineffizient.
Habt ihr schon sowas wie ne Umweltplakette vom Umweltbundesamt oder sowas erhalten?

D_LU
23-11-2012, 12:27
Im Vergleich zu WT ist es immer noch ineffizient.

Ja Ja..
WT rules the world... aber nur in euren Morgenblütenträumen...

Tigr
23-11-2012, 12:29
Die Zielrichtung diese Thread ist doch klar. Alles "Doof" außer WT, weil alle anderen ja Kraft gegen Kraft arbeiten.
Das wird aber nicht offen kommuniziert sondern man versucht uns durch entsprechende Fragestellung dahin zu beeinflussen das wir da "selbst" darauf kommen...

Genau das stoert mich hier auch, das Thema hier ist im Grunde sehr suggestiv gestaltet - die scheinbar offene und "objektive" Fragestellung laeuft hier im Grunde nur darauf hinaus dass wir diskutieren sollen warum WT funktioniert ;). Ich waere da einfach fuer etwas mehr Ehrlichkeit in der Eingangsfragestellung ;)

ciws
23-11-2012, 12:32
"WT rules the world"!? Was soll das denn? Das hat niemand behauptet.
Meine Aussage ist, dass WT mit Kraft effizienter umgeht, als andere Stile, nicht dass es die Welt beherrscht.
Bleiben wir doch bei den tatsächlichen Aussagen, stumpfsinnige Polemik bringt nichts.

StefanB. aka Stefsen
23-11-2012, 12:36
*edit*

ciws
23-11-2012, 12:39
*edit*

StefanB. aka Stefsen
23-11-2012, 12:42
*edit*

ciws
23-11-2012, 12:45
*edit*

Paradiso
23-11-2012, 12:50
ich bin der Meinung, man kommt der Antwort zum Thread am nächsten wenn man weiß und hier mal aufzählt, wie man einen schwächeren Gegner besiegt.

Pyriander
23-11-2012, 12:51
"WT rules the world"!? Was soll das denn? Das hat niemand behauptet.
Meine Aussage ist, dass WT mit Kraft effizienter umgeht, als andere Stile, ...

Andere Stile gehen mit Kraft effizienter um als WT (+effektiver), so what?
Wird der Thread ein Behauptungswettrennen?

ciws
23-11-2012, 12:52
Ja, so wie die meisten Threads. Darauf läuft es wahrscheinlich wieder hinaus.

Nite
23-11-2012, 13:16
Ja, so wie die meisten Threads. Darauf läuft es wahrscheinlich wieder hinaus.
Wer Statements wie deine letzten hier reinstellt muss auch auch mit Gegenwind rechnen. Insofern fang jetzt bitte nicht wieder an "Basher! Basher!" zu plärren.

mykatharsis
23-11-2012, 13:18
...fang jetzt bitte nicht wieder an "Basher! Basher!" zu plärren.
Genau SO geht man mit stärkeren Gegnern um.

ciws
23-11-2012, 13:19
Aber nein, das mach ich ja nicht. Es ist ja auch überhaupt nicht überraschend, dass bei diesem Thema die Meinungen auseinander gehen. Ich denke die meisten Kampfsportler und Kampfkünstler sind der Meinung, ihr System gehe effizient mit Kraft um. Solange man keine Möglichkeit kennt, noch effizienter zu arbeiten, ist das auch naheliegend.
Zudem möchte ich noch betonen, dass ich effizienten Umgang mit Kraft nicht mit Allmacht oder Unbesiegbarkeit gleichsetze. Eine gute Kampfkunst muss mehr leisten, als nur effiziente Kraftarbeit.

mykatharsis
23-11-2012, 13:53
Ich denke die meisten Kampfsportler und Kampfkünstler sind der Meinung, ihr System gehe effizient mit Kraft um. Solange man keine Möglichkeit kennt, noch effizienter zu arbeiten, ist das auch naheliegend.
Vielleicht ist es den meisten auch einfach scheißegal ob sie nach deinen Vorstellungen effizient sind oder nicht, denn das spielt nämlich erstmal gar keine Rolle wenn es darum geht die eigene Haut zu retten. Da zählt nämlich erstmal nur das Resultat, der Effekt, also die Effektivität. Hatten wir hier schon oft genug und wird sicher auch hier wieder elegant von dir ignoriert werden.

Btw, wenn man seinen Körper optimal nutzt erzeugt man die höchstmögliche Kraft in der jeweiligen Aktion. Wenn diese Kraft dann noch möglichst verlustfrei auf den Gegner übertragen und damit gewirkt werden kann ist man effizient und dazu noch effektiv.
An manchen Stellen muss man das gar nicht und auch suboptimale Werte genügen für den erforderlichen Effekt, an anderen benötigt man alles.

Jetzt kann es natürlich sein, dass Du/Ihr eine völlig eigene Definition von "Effizienz" habt...

ciws
23-11-2012, 14:02
Die Effizienz als Selbstzweck zu betrachten und über das eigentliche Ziel - aus einer Situation möglichst unbeschadet heraus zu kommen, zu stellen, wäre falsch. In diesem Punkt bin ich ganz deiner Meinung. Effizienter Umgang mit Kraft ist dann sinnvoll, wenn er einem das Kämpfen erleichtert und seine Chancen verbessert.
Erreicht man das Ziel der Selbstverteidigung (oder des Wettkampfs, wenn das das Ziel ist) auf eine andere Weise besser, dann spricht für mich auch nichts dagegen, es anders zu machen.

Gerade wenn die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass man es auch mit stärkeren Gegnern zu tun bekommen könnte, finde ich es persönlich aber schon sehr vorteilhaft, mit der Kraft möglichst effizient umzugehen und seine Kampfweise unter anderem auf diesen Vorteil zu stützen.

mykatharsis
23-11-2012, 14:08
Beschreib jetzt mal die Effizienz deiner KK! Wie entsteht diese? Was machen die anderen falsch?

ciws
23-11-2012, 14:21
Da gibt es zunächst den Umgang mit der eigenen Kraft. Im WT passe ich mich laufend der sich verändernden Situation an. Die Muskulatur, die in der aktuellen Situation gerade nicht angespannt sein muss, spanne ich auch nicht an. In vielen Stilen ist das nicht üblich, da bleibt man eher durchgehend in einer Anspannung, anstatt sie flexibel dann einzusetzen, wenn man sie braucht.

Und dann gibt es den Umgang mit der Kraft des Gegners. Versuche ich, auf Biegen und Brechen einen vorher zurechtgelegten Plan durchzuziehen, auch wenn ich damit auf starken Widerstand stoße, oder passe ich mich flexibel der Situation an und greife an, wo und wie es zum jeweiligen Zeitpunkt gerade am einfachsten möglich ist? Ich bevorzuge letztere Möglichkeit.

Muss ich unbedingt versuchen, jede Aktion des Gegners zu sabotieren oder zu verhindern, oder kann ich ihn nicht vielleicht in manchen Situationen in seiner Kraftausübung noch etwas bestärken, zu seinem Nachteil? Ich nütze gerne letzteres.

FlyingTokat
23-11-2012, 14:33
....Die Muskulatur, die in der aktuellen Situation gerade nicht angespannt sein muss, spanne ich auch nicht an. In vielen Stilen ist das nicht üblich, da bleibt man eher durchgehend in einer Anspannung, anstatt sie flexibel dann einzusetzen, wenn man sie braucht.


nenn mir mal bitte einen einzigen stil, in dem das nicht üblich ist... hab ich noch nie irgendwo gesehen...

unnötige anspannung (verkrampfung) gilt in jedem stil, den ich kenne als anfängerfehler...

und weil hier gerade auch über bodenkampf disskutiert wurde, kann ich hinzufügen, dass genau das mit der enspannung das aushängeschild von zb bjj ist (plus dort funktioniert es auch wirklich).
gerade am boden funktioniert das mit dem ökonomischen anspannen noch besser als im stand.

FlyingTokat
23-11-2012, 14:39
@ ciws :
guck mal bitte das folgende video ab 1:05 min.
er wabbelt und schwabbelt regelrecht herum und spielt mit dem gegner regelrecht rum.... da sehe ich zb. null von unnötiger anspannung

pFdG8N5KAJg

wenn du die einzelnen techiken jetzt noch kennen würdest, würdest du sehen was effizienz bedeutet (und wie es wirklich sein kann, dass jemand im kampf GENAU das gleiche macht wie im training und nicht nur nach ominösen prinzipen handelt während er in wirklichkeit panisch rumzappelt)

ciws
23-11-2012, 14:42
Ich würde da z.B. auch die Struktur im VT dazu zählen, die unbedingt immer gehalten werden muss, anstatt sie an die Situation anzupassen. Als Begründung dafür wird immer gerne die ständige Schlagbereitschaft genannt. Ich brauche die nicht die ganze Zeit, wenn der Gegner sowieso gerade außer Reichweite ist, oder ich aus einem anderen Grund gerade nicht zuschlage. Wenn ich zuschlage, kann ich die dafür nötige Struktur ja sofort wieder einnehmen, das dauert ja nicht Sekunden lang.

Zum Video: Ich sage ja nicht, dass alle anderen IMMER Kraft verschwenden, so ist es ja absolut nicht. Wir sind sicher nicht die einzigen, die effizient mit Kraft umgehen können. Viele machen es nur einfach kaum und manche können es wohl wirklich nicht.

FlyingTokat
23-11-2012, 14:45
noch ein beispiel für grappling im stand... ist zwar kein kampf, aber ein beispiel für ökonomische effiziente körpermechanik (du sagtest ja die meisten stile würden sowas nicht kennen)

hierzu zitiere ich mal björn friedrich, unseren flow- und entspannugsspezialisten hier an board aus folgendem thread (schau dir das video an)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f89/perfekte-k-rpermechanik-149874/


Besik Kudukhov World Champion Warm Up Drill | 2012 Russian Nationals | Flowrestling (http://www.flowrestling.org/coverage/249368-2012-Russian-Nationals/video/638245-Besik-Kudukhov-World-Champion-Warm-Up-Drill)

Perfekte Körpermechanik, verbundene Bewegungen in sich und eine gute Verbindung zum Partner......

Der Körper macht die primäre Positionierung, die Arme ordnen sich dem Körper unter.....

So bewegt man sich und andere mit maximaler Effizienz.

Tschüß
Björn Friedrich

Kreuzkuemmel
23-11-2012, 14:45
Da gibt es zunächst den Umgang mit der eigenen Kraft. Im WT passe ich mich laufend der sich verändernden Situation an. Die Muskulatur, die in der aktuellen Situation gerade nicht angespannt sein muss, spanne ich auch nicht an. In vielen Stilen ist das nicht üblich, da bleibt man eher durchgehend in einer Anspannung, anstatt sie flexibel dann einzusetzen, wenn man sie braucht.

Und dann gibt es den Umgang mit der Kraft des Gegners. Versuche ich, auf Biegen und Brechen einen vorher zurechtgelegten Plan durchzuziehen, auch wenn ich damit auf starken Widerstand stoße, oder passe ich mich flexibel der Situation an und greife an, wo und wie es zum jeweiligen Zeitpunkt gerade am einfachsten möglich ist? Ich bevorzuge letztere Möglichkeit.

Muss ich unbedingt versuchen, jede Aktion des Gegners zu sabotieren oder zu verhindern, oder kann ich ihn nicht vielleicht in manchen Situationen in seiner Kraftausübung noch etwas bestärken, zu seinem Nachteil? Ich nütze gerne letzteres.

Alles, was du hier aufzählst sind in allen Stilen, die ich je trainiert habe absolute Binsenweisheiten. Erzähl mal, in welchen Stilen das deiner Meinung nach nicht so gemacht wird. Man macht halt nicht so ein Tam-Tam drum wie im WT, weil es einfach Selbstverständlichkeiten sind. Aber diese Dinge als Alleinstellungsmerkmal des WT? Lächerlich.

ciws
23-11-2012, 14:47
Von einem Alleinstellungsmerkmal habe ich nicht gesprochen. Es gibt aber viele, die es eben nicht so machen. Gute Beispiele dafür sind alle Stile, die viel mit harten Blocks oder einer starren Deckung arbeiten.

FlyingTokat
23-11-2012, 14:47
Zum Video: Ich sage ja nicht, dass alle anderen IMMER Kraft verschwenden, so ist es ja absolut nicht. Wir sind sicher nicht die einzigen, die effizient mit Kraft umgehen können. Viele machen es nur einfach kaum und manche können es wohl wirklich nicht.

die, die es nicht machen, oder nicht können sind halt schlecht in dem was sie tun...
und du musst zugeben, dass der typ in dem video nicht nur keine kraft verschwendet, sondern regelrecht wackelpuddingmäßig auf der kraftwelle reitet :D
"be water my friend" - bruce lee

ciws
23-11-2012, 14:48
Schön ausgedrückt, ja, da widerspreche ich nicht.

WT-Herb
23-11-2012, 14:49
Hallo Bjarne,


ich versteh die frage nicht ganz, sobald ich den gegner sehe fange ich doch an zu lesen. zunächst kann ich mit diesen infos nur nicht viel anfangen weil "oh faust fliegt auf mein gesicht zu" noch keine rückschlüsse auf ein muster zu lässt.
das ganze findet auch absolut unterbewusst statt, und kommt nur ab und an an die oberfläche... wer zuviel darüber aktiv nachdenkt verliert mMn zuviel zeit damit als wenn das unterbewusstsein das regelt. ins bewusstsein dringen müssen einem dann nur die jeweiligen auffälligkeiten.
ein grundsätzliches verhalten ohne den gegner also anzugucken und seiner kraft zu entgehen, da schätze ich meine chancen in der tat sehr schlecht ein. Nun, Du ziehst auf der Basis visueller „Einschätzungen“ Deine Rückschlüsse. Hierbei nutzt Du Deine Erfahrungswerte, die jedoch gegenüber „Fremden“ nicht wirklich zuverlässig sind. Zudem benötigst Du Zeit, um a) die visuellen Informationen aufzunehmen und auszuwerten (was i.a.R, ein Zeiproblem erzeugt, wenn es sehr schnell zur Sache geht) und b) um ein Muster zu bilden, welches sich erst mit einer gewissen Menge an Informationen sich konkretisiert. Das bedeutet doch, daß Du i.a.R. (nur) Deine Intuition benutzt, um diese Zeit zu überbrücken, bis Du das Muster kennst. Und das heißt, Du verläßt Dich zunächst auf eine gewisse Wahrscheinlichkeit, daß Deine Intuition richtig ist - das ist wie Lotto, bei der mit zunehmender Praxis die Erfolgschancen steigen, aber Irrtum ebenso wahrscheinlich ist.

Würde es ein funktionales Mittel geben, welches Dir sehr viel zuverlässiger die notwendigen Informationen liefert (ohne Interpretation, ohne Zeitverzögerung), würdest Du sie nutzen wollen?


auch wenn man dinge vermeiden will, bzw. grade dann, sollte man diese dinge bis zu einem gewissen level trainieren. anti-grappling ist eben auch grappling.... Da gebe ich Dir vollkommen Recht. Wer nie einem guten „Bodenkämpfer“ gegenüber trainiert hat, weiß gar nicht, wie funktional es „da unten“ zugehen kann und wie schnell man sich unten befindet, auch, wenn man es gar nicht will. Das Vermeidenwollen setzt immer auch Kenntnis und Können voraus. Das Vermeiden anzustreben ist aber für alle erstrebenswert, die in dieser zu vermeidenden Situation den besseren Attributen des Anderen ausgeliefert wären.


zu der kehlkopfeindrückgeschichte... ...sie ist im Sport absolut tabu. Das vorweg. In einer SV-Situation ist es ein sehr funktionales Mittel. Es gibt sicherlich „Typen“, die ohne Kehlkopf erst richtig aufdrehen (erlebt habe ich es noch nicht). Und sicherlich ist auch darauf hinzuweisen, daß dies nicht zwingend die Situation beendet. Aber jeder sollte davon ausgehen, daß jemand, der würgt, nicht schwach ist. Besonders dann, wenn Frauen betroffen sind, haben sie kaum reelle Chancen, sch mittels Kraft auf dem Griff zu befreien. Wenn ich - im Training - würgen demonstriere, kommt niemand mittels Kraft aus meinem Griff, bevor der Kehlkopf defekt wäre (jedenfalls bisher). Sich hierbei „der Kraft des Gegners zu entziehen“ ist überlebenswichtig.


verlassen würde ich mich auf dirty tricks... Es sind in solchen Situationen keine „diry tricks“!!! Der „dirty trick“ ist das Würgen, das andere sind Überlebensstrategien. Ich halte es für sehr wichtig, hier sehr klar zwischen Sport und SV zu unterscheiden. Was im Sport „dirty“ ist, kann in einer Notsituation ein „notwendiges Mittel“ sein. Und Du hast natürlich recht, daß diese Möglichkeiten keine Rechtfertigung dafür sind, das Training abzuschwächen. Aber auch diese Mittel müssen trainiert werden - es entstehen ansonsten leicht falsche Vorstellungen darüber, wie intensiv auch ein Stoß in den Kehlkopf sein muß, damit „der Böse“ sich lieber selbst an den Hals fäßt.




@Soldier

Habe ich doch schon mal beantwortet: Unter den hier gestellten Vorraussetzungen (einzelner Gegner, keine Bewaffnung, deutlich stärker und schwerer als ich, dafür keine 'Skills'), würde ich vermutlich Grappling versuchen. Also mit einigen Schläge versuchen die Distanz zu überwinden, zu clinchen, von dort aus zu Boden zu bringen, die Topposition bewahren, eventuell die Guard aufmachen und dann aus einer dominanten Position Schläge und / oder Submission. ...auch, wenn der Andere sehr viel stärker ist, also Du?



Nein WT-Herb, einfach nicht. Kraft ist wichtig wenn man Kämpfen will (SV, Wettkampf) und nie hat jemand behauptet Kraft sei nicht nützlich. Aber unter allen deinen Aussagen übers Grappling schwingt immer (zumindest meinem Empfinden nach) die Grundannahme mit, dass die Techniken großteils nur über Kraft zu realisieren seien. Und das stimmt einfach nicht. Man muss genau so viel oder wenig'aufgepumpt' sein um einen korrekten Jab zu landen, wie um einen ordentlichen Takedown zu können. In der Umsetzung kann Kraft natürlich bei beidem sehr helfen. Daß Kraft für das eigene Agieren notwendig ist, bestreitet auch kein WTler.
Aber unter allen deinen Aussagen übers Grappling schwingt immer (zumindest meinem Empfinden nach) die Grundannahme mit, dass die Techniken großteils nur über Kraft zu realisieren seien. Und das stimmt einfach nicht. Das stimmt nicht? Dann laß uns einmal kurz beleuchten, aus welcher Art von Techniken das Grappling größtenteils besteht: Halten, Ziehen, Hebeln.... ? Welche dieser Techniken kann mit einer Kraft ausgeführt werden, die „nicht gegen“ die Kraft des Anderen wirkt? Daß die Techniken eine günstige Mechanik nutzen, um den Kraftaufwand zu reduzieren, das ist sicherlich richtig. Aber Grappling (Ringen im Allgemeinen) ist ein durchaus kraftbetonter Sport.


Ja sollte man den Gegner denn nicht mit dem ersten schnellen Schlag ins Reich der Träume befördern? Ja klar, das wäre wohl das beste. Ist aber als Taktik nunmal zu unzuverlässig, dann muss man mit dem Leben was man hat ... Vielleicht einen zweiten, einen dritten Schlag.... aber das ist eine andere Diskussion. Zunächst gilt es doch festzustellen, daß man im üblichen Sinne der Kraft des Stärkeren ausgeliefert ist und daß es Mittel und Wege gibt, dies zu vermeiden - „wenn“ (über mögliche Methoden diskutieren wir hier) man der Kraft des Anderen entgeht. Eigene Kraft, um Wirkungstreffer anzubringen, ist notwenig, daran beißt der Fisch keinen Faden ab.


Kämpfen ist doch kein Wünsch dir was! Man kann sich den Gegner nicht aussuchen, aber die Methode, ihn zu bekämpfen.


Dieses ständige 'Was wäre wenn....' 'Wenn du so dann ich so .....' 'Ja hättest du aber da vor ihm die Kniescheibe zertreten .....' usw. ist doch, auf gut deutsch, fürn A*sch. Das mag sein (Typische <ja-aber-Diskussionen> mag ich auch nicht). Ich denke aber, daß man die Möglichkeiten nur nutzen kann, wenn man sie erkennt und dazu hilft es mitunter, Gedanken zu Ende zu verfolgen und sie nicht am Beginn zu verwerfen, weil sie „unbequem“ sein könnten.


Das meine ich mit Kampftheorien - keinem Angriff Widerstand leisten, nur selber Effizient angreifen, dann ist die Kraft des Gegners irrelevant usw..... der Traum vom perfekten Kampf, Sicherlich ist - dies perfekt realisiert - das Ideal. Was ist das Gegenteil davon? Welches der beiden Ziele ist erstrebenswert? (Immer wieder zu betonen: Auch unter diesem Ideal ist eigene Kraft notwendig!!!) Wenn es die Möglichkeit gibt, der Kraft des Gegners zu entgehen, dann wäre es sicherlich angebracht, diese Möglichkeit zu nutzen - soweit man dazu, auf Grund von Können in der Lage ist. Dieses Können kann geschult werden, wie selbstverständlich auch Anderes geschult werden muß.



@Sun Wu-Kung

nach dem du so viel an Stellungnahme von mir gefordert hast Ich habe Dich nur um eine einzige Stellungnahme gebeten: Du hast die Behauptung aufgestellt, daß alle Stile der Kraft des Anderen entgehen, nur jeweils anders. Ich habe Dich gebeten, mir einmal hierzu den Unterschied zwischen Karate und WSLSWKVT in diesem Punkt zu erklären. Oder war es nur eine Vermutung, daß es alle „so“ machen? Das ist alles - mehr Stellungnahmen erwarte ich nicht von Dir - inzwischen nicht einmal mehr diese.


In dem Konstrukt was du hier beispielhaft anbietest gibt es keine Kraft. Womit sich jede weitere Diskussion mit Dir erübrigt.



@Pyriander

Andere Stile gehen mit Kraft effizienter um als WT Das konnte in diesem Tread bisher nicht bestätigt werden. Eher das Gegenteil. Wo dem Umgang mit der gegnerischen Kraft ein hohes Maß eigener Kraft gegenüber steht, ist die Effizienz stark reduziert.


Wird der Thread ein Behauptungswettrennen? Ich hoffe nicht. Ich hoffe auf eine analytische Betrachtung der in jeweiligen Stilen real verwendeten Möglichkeiten, der Kraft des Gegners zu entgehen.



@mykatharsis

Vielleicht ist es den meisten auch einfach scheißegal ob sie nach deinen Vorstellungen effizient sind oder nicht, denn das spielt nämlich erstmal gar keine Rolle wenn es darum geht die eigene Haut zu retten. Da zählt nämlich erstmal nur das Resultat, der Effekt, also die Effektivität. Effizienz ohne Effektivität gibt es nicht. Die Effizienz spielt dort eine wesentliche Rolle, wo die eigenen Mittel gegrenzt sind. Wenn also Kraft gegenüber dem Gegner relativ bis stark begrenzt ist, spiele die Effizienz des eigenen Handels in Bezug auf die höhere Kraft des Gegners eine kampfentscheidende Rolle.



Gruß, WT-Herb

Paradiso
23-11-2012, 15:07
@ WT-Herb

nach nun ca. 12 Seiten und kurz vor Schließung des Threads könntest du noch einmal "deinen Grenzwert der Relevanz von Kraft" definieren (vielleicht in ganzen Zahlen oder Prozenten, wie es der Begriff "Wert" suggeriert).....und bitte keine Verweise auf vergangene Postings, einfach in 2-3 Sätzen zusammengefasst.,danke.

mykatharsis
23-11-2012, 15:51
Ich würde da z.B. auch die Struktur im VT dazu zählen, die unbedingt immer gehalten werden muss, anstatt sie an die Situation anzupassen.
Du und Herb stellt es immer so dar, als wäre "Struktur halten" möglichst angewurzelt im Raum verharren. Das ist aber totaler Quatsch. Struktur halten findet in Bewegung statt. Man richtet sich selbst oder den Gegner ständig aus. Jede Position wird nur so lange gehalten wie nötig oder vorteilhaft, was meist nur ein Augenblick ist.

Die eigene Struktur "muss" gehalten werden, weil es deutliche Nachteile bedeutet wenn man dies nicht tut. Es ist also keine Frage der Wahl.


Als Begründung dafür wird immer gerne die ständige Schlagbereitschaft genannt. Ich brauche die nicht die ganze Zeit, wenn der Gegner sowieso gerade außer Reichweite ist, oder ich aus einem anderen Grund gerade nicht zuschlage. Wenn ich zuschlage, kann ich die dafür nötige Struktur ja sofort wieder einnehmen, das dauert ja nicht Sekunden lang.
Meinst Du jetzt wirklich irgendwer aus irgend einem Stil steht außer Reichweite des Gegners steif und fest in seiner Haltung und harrt der Dinge? Vielleicht in alten Kung Fu Filmen, sicher aber in keinem praxisorientiertem Stil.


Zum Video: Ich sage ja nicht, dass alle anderen IMMER Kraft verschwenden, so ist es ja absolut nicht. Wir sind sicher nicht die einzigen, die effizient mit Kraft umgehen können. Viele machen es nur einfach kaum und manche können es wohl wirklich nicht.
Es gibt viele Pfeifen da draußen in der KK-Welt, aber da gibt's auch ganz andere. Die hast Du halt noch nicht gesehen.

mykatharsis
23-11-2012, 16:00
Effizienz ohne Effektivität gibt es nicht.
Man kann auch super effizient sein ohne je in den Bereich zu gelangen ab dem der Effekt auch Wirkung erzielt. Ne Energiesparlampe z.B. ist sicher effizient, nur leider nicht so hell wie ein gute alte 100-Watt-Birne. Effizienz allein ist also kein Kriterium, das eine Leistung ausreichend beschreibt.


Die Effizienz spielt dort eine wesentliche Rolle, wo die eigenen Mittel gegrenzt sind. Wenn also Kraft gegenüber dem Gegner relativ bis stark begrenzt ist, spiele die Effizienz des eigenen Handels in Bezug auf die höhere Kraft des Gegners eine kampfentscheidende Rolle.
Jain. Nur über die Station der Effektivität. Man kann auch sehr effizient zu wenig leisten.

Sun Wu-Kung
23-11-2012, 16:22
@ WT-Herb

nach nun ca. 12 Seiten und kurz vor Schließung des Threads könntest du noch einmal "deinen Grenzwert der Relevanz von Kraft" definieren (vielleicht in ganzen Zahlen oder Prozenten, wie es der Begriff "Wert" suggeriert).....und bitte keine Verweise auf vergangene Postings, einfach in 2-3 Sätzen zusammengefasst.,danke.

Das wird ihm nicht möglich sein...:cool:

Sun

.

wauwau
23-11-2012, 16:57
ciwis hat wiedermal das vt nicht verstanden. und da du den ganzen tag hier hockst und dier die ewto versteift schön redest kann man dier auch nichts erklären

Pyriander
23-11-2012, 17:09
... In vielen Stilen ist das nicht üblich, da bleibt man eher durchgehend in einer Anspannung, anstatt sie flexibel dann einzusetzen, wenn man sie braucht.



Ja, ja, in ganz vielen Stilen, außer bei Euch. Nenn doch mal Beispiele.

Dieses diffuse General-Gebashe durch die EWTO gegen unbekannt aber alle anderen ist so zum :wuerg:

und so sehr: "wer im Glashaus sitzt sollte nicht mit Steinen werfen". Wir denken nur an den Stand und die Schrittarbeit.

ciws
23-11-2012, 18:28
mykatharsis, in so gut wie allen VT-Videos und auch in den Erklärungen der VT-Trainierenden merkt man, dass sie mit Kraft gegen die Kraft des Gegners halten und ihre fest definierte Struktur auch dann halten wollen, wenn sie damit gegen die Kraft des Angreifers halten müssen und wenn sie außerhalb ihrer Schlagdistanz sind.
Gezwungen ist man dazu grundsätzlich nicht, man kann auch so wie wir flexibel reagieren und versuchen, die Kraft ins Leere gehen zu lassen, anstatt dagegen zu halten. Natürlich muss man das entsprechend trainieren, sonst bringt man sich damit tatsächlich schnell in eine unvorteilhafte Position.

Erst wollt ihr, dass ich Beispiele nenne, dann beschreibe ich eines und es ist euch auch nicht Recht.

Pyriander, du siehst ja wie die Leute reagieren, wenn ich ein konkretes Beispiel nenne. Das hört nun einmal niemand gerne. Darum möchte ich jetzt nicht für jeden Stil eine Diskussion anfangen. Taekwondo habe ich früher schon einmal als Beispiel genannt, jetzt auch VT. Ich denke das reicht fürs erste.

Sun Wu-Kung
23-11-2012, 18:51
mykatharsis, in so gut wie allen VT-Videos und auch in den Erklärungen der VT-Trainierenden merkt man, dass sie mit Kraft gegen die Kraft des Gegners halten und ihre fest definierte Struktur auch dann halten wollen, wenn sie damit gegen die Kraft des Angreifers halten müssen und wenn sie außerhalb ihrer Schlagdistanz sind.
Gezwungen ist man dazu grundsätzlich nicht, man kann auch so wie wir flexibel reagieren und versuchen, die Kraft ins Leere gehen zu lassen, anstatt dagegen zu halten. Natürlich muss man das entsprechend trainieren, sonst bringt man sich damit tatsächlich schnell in eine unvorteilhafte Position.

Erst wollt ihr, dass ich Beispiele nenne, dann beschreibe ich eines und es ist euch auch nicht Recht.

Pyriander, du siehst ja wie die Leute reagieren, wenn ich ein konkretes Beispiel nenne. Das hört nun einmal niemand gerne. Darum möchte ich jetzt nicht für jeden Stil eine Diskussion anfangen. Taekwondo habe ich früher schon einmal als Beispiel genannt, jetzt auch VT. Ich denke das reicht fürs erste.

Irre,
da sagen die VTler: "Wir halten nicht Kraft gegen Kraft."
und dann kommst du und sagst:
"...merkt man, dass sie mit Kraft gegen die Kraft des Gegners halten..."

Wer ist dieser ominöse "man". Du meinst ja wohl dich, oder?

Wie "merkst" du das denn? Merken im Sinne von spüren, wahrnehmen? Wohl kaum!

Vielleicht ist der Begriff "phantasieren" hier besser angebracht.


Weißt du, ciws, das Zauberwort ist hier "umschalten" und nicht dagegen, aber eben auch nicht weich nachgeben.

Sun

.

ciws
23-11-2012, 18:54
Egal, lassen wir die Diskussion, die führt nie zu einem sinnvollen Ende.

Nite
23-11-2012, 19:22
Taekwondo habe ich früher schon einmal als Beispiel genannt, jetzt auch VT. Ich denke das reicht fürs erste.
Dann kannst du ja bestimmt erklären wo in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=wiqCiZWSpcY) (das erstbeste auf youtube gewählt) durchgehende Anspannung zu sehen ist.

WT-Herb
23-11-2012, 19:23
Selbstverständlich wird im WSLVT und seiner Derivate, so wie es bisher überall praktiziert wird, Kraft gegen die Angriffsbewegung des Gegners eingesetzt. Daß die dabei eingesetzte Kraft möglichst ökonomisch benutzt wird, beispielsweise über die Nutzung günstiger Winkel, sei mal so dahin gestellt. Nur haben Vertreter dieses Stils, wie mykatharsis bisher nicht erklären können oder wollen, auf welcher Basis dann überhaupt reagiert wird und wie sie die richtigen Winkel überhaupt „richtig“herstellen, schließlich ist ein Angreifer keine Holzpuppe, an der es, nach Aussage von mykatharsis, trainiert wird. Um dies zu realisieren, ist eine Anpassung an die Bewegung des Gegners unerläßlich.

Daß es bei jeder Methode Grenzen gibt, ab der sie nicht mehr wirklich funktioniert, ist logisch. Über diese Grenzen wollte ich eigentlich diskutieren. Leider wird zunehmend der Tread durch Wing Tsun-Bashing gestört. Es geht eigentlich nicht um Wing Tsun speziell, sondern um alle IngUng-Derivate, die „ihre speziellen“ Möglichkeiten, der Kraft eines Angreifers zu entgehen, nach eigenen Aussagen sehr unterschiedlich realisieren. Jede Lösung dieser Aufgabe beinhaltet, Vor- und Nachteile. Diese Grenzen werden von Derivat zu Derivat unterschiedlich sein, so unterschiedlich, wie die jeweiligen Lösungen.


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
23-11-2012, 19:32
Hallo Nite,

in dem von Dir verlinken Ausschnitt ist gut zu sehen, mit welcher Methode der Kraft des Angreifers entgangen wird: Gar nicht! Die Tritte werden in ihrer vollen (aus der Bewegung heraus nur verbleibenden) Kraft mit dem Körper aufgenommen.


Gruß, WT-Herb

Nite
23-11-2012, 19:36
Hallo Nite,

in dem von Dir verlinken Ausschnitt ist gut zu sehen, mit welcher Methode der Kraft des Angreifers entgangen wird: Gar nicht! Die Tritte werden in ihrer vollen (aus der Bewegung heraus nur verbleibenden) Kraft mit dem Körper aufgenommen.


Gruß, WT-Herb
Nur für dich hab ich den wesentlichen Teil des Satzes, und den Grund warum ich das Video (als Antwort auf ciws Behauptungen) gepostet habe sogar noch einmal markiert.

Dann kannst du ja bestimmt erklären wo in diesem Video (http://www.youtube.com/watch?v=wiqCiZWSpcY) (das erstbeste auf youtube gewählt) durchgehende Anspannung zu sehen ist.
Wenn dir das zu off-Topic ist, beschwer dich bei ciws...

Und was deinen Kommentar zu dem Video angeht, das ist ein Highlight-Video. Und ja, in Highlight-Zusammenschnitten sind üblicherweise schöne Treffer zu sehen, kein blocken oder ausweichen. Allerdings, wie gesagt, ich habe das Video aus einem anderen Grund gepostet ;)

Kaybee
23-11-2012, 20:43
@ciws: Deine Annahmen zum VT sind falsch, wie Sun schon schreibt, aber du hast recht: Lassen wir das, es führt zu keinem sinnvollen Ende. ;)

@WT-Herb: Du gibst z.T. schon die richtige Antwort (Stichwort Winkel). Wurde auch schon alles hundertmal erklärt. Deshalb auch hier: Lassen wir es....s.o.;)

Btw. myka macht m.W.n. kein WSL-VT.
(myka, sag Bescheid, wenn ich da falsch liege...:o)

Gruß, Kai

WT-Herb
23-11-2012, 23:05
Hallo Nite,

die im Video gezeigten Tritte werden von den Personen direkt aufgenommen. Dazu müssen sie keine Spannung aufbauen, sie werden einfach getroffen.

Um gegenüber solchen Tritten deren Kraft zu entgehen, müßte man sie in einer Art und Weise behandeln, ihnen keinen Widerstand entgegen zu setzen. Um sie mittels eigener Kraft zu begegnen, kann man sie auch mit dem Körper aufnehmen - soweit fehlendes Schuhwerk und Schutzausrüstung und sicherlich auch die körperliche Konstitution der Kämpfer dies zulassen.




@Kaybee
Gerade weil es schon zig-Mal durchgekaut wurde, ohne zum Kern der Sache durchzudringen, ist es sinnvoll, genau an diesem Punkt die Diskussion fortzuführen.

Um auf die Winkel noch einmal einzugehen. Physikalisch betrachtet liefern sie den günstigeren Kraftvektor, um auch größere Kraft kompensieren zu können. Das Thema des Treades behandelt genau diese Frage: Wo liegen hier die Grenzen?

Zum Anderen ist noch immer nicht geklärt, auf welcher Basis hier Winkel entstehen, wenn es nicht zu einer Anpassung an die Bewegung des Angreifers kommt. Und wenn es zu einer Anpassung an die Angriffsbewegung kommt, auf welcher praktischen Grundlage wird hier die Anpassung ausgeübt? Andererseits könnte es sein, daß die Winkel generalisiert sind (wie in der Übung an der Holzpuppe). Damit meine ich, daß das eigene Verhalten wenig Rücksicht auf das Verhalten des Angreifers nimmt, man „seinen Stiefel“ einfach durchzieht und den Angreifer der eigenen Aktion ausliefert, ohne Anpassung, ohne „exakte Winkel“ (exakt gegenüber seiner Bewegung). Das wäre eine andere Strategie die mehr damit zu tun hat, den Gegner zu stören und in dessen Ansatz jeder Bewegung unter Druck zu setzten. Das wäre allerdings etwas ganz Anderes, als ihm keine Kraft entgegen zu setzten - es wäre sogar das Gegenteil dessen. Hier wird die eigene Kraft dazu verwendet, die Struktur des Anderen zu stören oder gar zu brechen. Wie groß kann hierbei die Differenz zur Kraft des Gegners sein, damit das „noch“ funktioniert?




Gruß, WT-Herb

Nite
23-11-2012, 23:33
Um gegenüber solchen Tritten deren Kraft zu entgehen, müßte man sie in einer Art und Weise behandeln, ihnen keinen Widerstand entgegen zu setzen.
Nennt sich auch ausweichen.
Aber ich quote meinen letzten Beitrag jetzt nicht noch einmal, weil es ja sowieso zwecklos ist.
Viel Spaß noch :)

WT-Herb
24-11-2012, 00:44
Hallo Nite,

Nennt sich auch ausweichen... ...wäre ein Beispiel. Findet in dem von Dir verlinkten Video Ausweichen statt?


Gruß, WT-Herb

1789
24-11-2012, 01:35
Hallo Nite,

die im Video gezeigten Tritte werden von den Personen direkt aufgenommen. Dazu müssen sie keine Spannung aufbauen, sie werden einfach getroffen.

Um gegenüber solchen Tritten deren Kraft zu entgehen, müßte man sie in einer Art und Weise behandeln, ihnen keinen Widerstand entgegen zu setzen. Um sie mittels eigener Kraft zu begegnen, kann man sie auch mit dem Körper aufnehmen - soweit fehlendes Schuhwerk und Schutzausrüstung und sicherlich auch die körperliche Konstitution der Kämpfer dies zulassen.




@Kaybee
Gerade weil es schon zig-Mal durchgekaut wurde, ohne zum Kern der Sache durchzudringen, ist es sinnvoll, genau an diesem Punkt die Diskussion fortzuführen.

Um auf die Winkel noch einmal einzugehen. Physikalisch betrachtet liefern sie den günstigeren Kraftvektor, um auch größere Kraft kompensieren zu können. Das Thema des Treades behandelt genau diese Frage: Wo liegen hier die Grenzen?

Zum Anderen ist noch immer nicht geklärt, auf welcher Basis hier Winkel entstehen, wenn es nicht zu einer Anpassung an die Bewegung des Angreifers kommt. Und wenn es zu einer Anpassung an die Angriffsbewegung kommt, auf welcher praktischen Grundlage wird hier die Anpassung ausgeübt? Andererseits könnte es sein, daß die Winkel generalisiert sind (wie in der Übung an der Holzpuppe). Damit meine ich, daß das eigene Verhalten wenig Rücksicht auf das Verhalten des Angreifers nimmt, man „seinen Stiefel“ einfach durchzieht und den Angreifer der eigenen Aktion ausliefert, ohne Anpassung, ohne „exakte Winkel“ (exakt gegenüber seiner Bewegung). Das wäre eine andere Strategie die mehr damit zu tun hat, den Gegner zu stören und in dessen Ansatz jeder Bewegung unter Druck zu setzten. Das wäre allerdings etwas ganz Anderes, als ihm keine Kraft entgegen zu setzten - es wäre sogar das Gegenteil dessen. Hier wird die eigene Kraft dazu verwendet, die Struktur des Anderen zu stören oder gar zu brechen. Wie groß kann hierbei die Differenz zur Kraft des Gegners sein, damit das „noch“ funktioniert?




Gruß, WT-Herb


hallo wt herb,
die grenzen liegen für mich persönlich da,wo es ein "unstrukturierter gegner" schafft mich mit der blossen kraft seines armes aus meiner ganzkörperstuktur(kraftschluss bis zum boden)
zu drücken.
zugestoffte jungs die 180,190 oder 200kg auf der bank drücken haben oftmals solch eine power.
jetzt hast du zumindest mal ein paar zahlen :D

gruss1789

Plasticvoice
24-11-2012, 01:48
Ab einem gewissen Kraftunterschied ist dieser sehr wohl relevant. Ich sehe das bei mir als relativem Kampfsportneuling sehr oft im Training. Ich bin durch jahrelanges Krafttraining den meisten Kollegen masse und krafttechnisch überlegen. Das führt dazu das ich bei lockerem Sparring gegen technisch gute Gegner kein Licht sehe und nur kassiere wie die nette Dame an der Aldi Kassa. Bei Vollgas Einheiten dreht sich die ganze Geschichte dann zu meinen Gunsten da ich meine schlechte Technik durch Kraft kaschieren kann.

Am Boden bringt mir meine Kraft gegen überlegene Gegner dagegen wenig bis gar nichts.

Sun Wu-Kung
24-11-2012, 02:09
@Kaybee
Gerade weil es schon zig-Mal durchgekaut wurde, ohne zum Kern der Sache durchzudringen, ist es sinnvoll, genau an diesem Punkt die Diskussion fortzuführen.



Herb,
nur weil dir der Kern des VT bisehr verborgen blieb, bedeutet es nicht, dass es anderen auch so geht.
Zudem ist dein Unverständnis bzgl. der Dinge kein Grund alte Kamellen aufzuwärmen. Benutz einfach die Suchfunktion, dieses Forum ist voll mit Erklärungen.

Wenn dir das nicht hilft ist dir eh nicht zu helfen...


Sun
:cool:

.

WT-Herb
24-11-2012, 02:28
Hallo 1789,

wenn Du einer solchen Person gegenüber stehst, wie verhältst Du Dich, um diese Überlegenheit „möglichst“ zu vermeiden? Gibt es für Dich Ansätze des Verhaltens, Dich dieser Kraftwirkung zu entziehen? Oder hast Du grundsätzlich „das Gefühl“ der Unterlegenheit, gegenüber solchen Personen?



@Plasticvoice
Deine Schilderung ist sehr interessant. Sie offenbart, das es in Deinem Bereich einen Unterschied zwischen Sparringssituation und „Vollgas“ gibt. Es gibt hierfür zwei mögliche Gründe. Entweder das Können der Leute ist für Deine Kraft noch nicht ausreichend, oder die verwendete Methode ist nicht geeignet, großen Kräften zu entgehen. Wie schätzt Du selbst das ein?

Du schreibst zudem, daß am Boden Deine Kraft gegenüber überlegenen Gegner Dir nicht hilft. Ich nehme an, Du meinst einen „technisch“ überlegenen Gegner. Wenn das so ist, müßte es doch auch fern vom Boden möglich sein.

Bezieht sich Deine Schilderung eher auf MT oder auf Sambo?



Gruß, WT-Herb

wiesenwurz
24-11-2012, 05:23
Du schreibst zudem, daß am Boden Deine Kraft gegenüber überlegenen Gegner Dir nicht hilft. Ich nehme an, Du meinst einen „technisch“ überlegenen Gegner. Wenn das so ist, müßte es doch auch fern vom Boden möglich sein.


müsste, könnte, wollte...

Könnte schon sein, aber diesen Schluss zu ziehen mit der Begründung "was auf dem Boden funktioniert kann auch im Stehen funktionieren" halte ich für falsch. Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht, dass im Standup eine derartige Technikdominanz über Kraft wie am Boden möglich ist, aber das ist nur eine Meinung die ich auf BJJ und JKD Training fuße und nicht näher Begründen kann. Ich denke wer die Unterschieden kennenlernen solllte einfach zum Grappling gehen.

TheCrane
24-11-2012, 06:59
Wenn man die Lösungsmöglichkeiten, auf die WT-Herb Fragen hinzielen betrachten möchte, sind dabei auch die Randbedingungen wichtig.

D.h. besteht schon Kontakt, in welcher Distanz befindet man sich.

Angenommen es besteht kein Kontakt und der Gegner betritt die MagneticZone mit einem Schlag.

Hier wird vom Großteil bezweifelt, dass ein weiches Aufnehmen des Schlags möglich ist.

Angenommen es ist doch möglich kann man sich anhand des Gestängemodells mal die Kräfte anschauen, die hier der WTler aufbringen muss.

Hier ist allerdings auch die Sichtweise auf das Gestängemodell wichtig. Nehme ich an, ich werde durch den Angriff in die Wendung gebracht (Hier müssten die Positionen extrem stabil sein, damit eine Kraftübertragung stattfinden kann. Vergleichbar mit einer Drehtür, die nicht aus Papier sein kein).

So wie ich allerdings die Beträge dazu verstanden habe ist diese Sichtweise nicht richtig, sondern die Wendung findet aktiv (d.h. ohne dass eine Kraftübertragung stattfindet) statt allerdings wird sie durch die taktile Information ausgelöst. Hier muss allerdings der eigene Körper ebenfalls auf eine hohe Geschwindigkeit beschleunigt und wieder abgebremst werden.

Obwohl dem Gegner in beiden Fällen keine Kraft entgegengesetzt wird, muss man denoch gut durchtrainiert sein.

Weiter kann man sich anschauen, wie man im WT z.B. mit einem Schwinger umgeht (Schwingerabwehr aus dem 4 SG, die ich nicht gut finde. Zeitweise wurde hier erklärt, es geht dabei nicht um die Schwingerabwehr sondern um die Schrittarbeit, die dabei vermittelt wird. Aktuellere Beiträge sehen sie allerdings wieder als Schwingerabwehr an sich).

Bei der Schingerabwehr wurde der Schwinger mit TanSao, Wendung gestoppt (Kraft gegen Kraft) und so wurde es in der Prüfung verlangt. (Eine andere Sichtweise dabei wäre, dass der Gegenangriff das Wichtige ist, das den Gegner stoppt und der Tan nur der Absicherung dient.)

Generell hat das klassische WT wohl mit den leicht kurvigen Angriffen Schwierigkeiten. In neueren WT sieht man hier oft eine Bewegung, die mit dem Wing Block aus dem FMA vergleichbar ist und die ich selber gar nicht schlecht finde.

Bergründet wird diese Bewegung allerdings nicht mit Anleihen aus den FMA sondern mit dem letzten Satz der 3. Form.

wauwau
24-11-2012, 07:36
bei uns ist nun einer von der ewto im training. er redet ähnlich wie wt-herb.(das soll jetzt kein vergleich zu dier sein herb, ist mir nur in denn sinn gekommen). er schwafelt uns mit theorien voll im sparring oder bei anderen übungen sehen dann alle dass er nichts wert ist. macht seit 10 jahren ewto und schwabelt mit seinem super ein bein stand durch die gegend wie einer der gerade lernt zu laufen. nur zum fremdschähmen ist das. hab schon genug mit ewto leuten trainiert, wenn das nicht der fall wäre würde ich denken "booaah was die nicht alles wissen, omg*. zum glück weiss ich es besser= blender und fertig

BUJUN
24-11-2012, 09:49
Wenn die reine Körperkraft alleine kampfentscheidend wäre, gäbe es
keine KKs und alle wären in der Muckibude !

Also je körperlich überlegener ( Kraft, Größe, Schnelligkeit usw. ) der
Gegner ist, desto mehr eigene KK-Technik / -System benötigt ich eben.

Warum sollte man ansonsten jahre-/jahrzehnte-lang trainieren !

Ansonsten ist ein "schwächerer" Gegner voller Wut und Entschlossenheit
unangenehmer wie ein "Riese", der die Situation nicht ernst nimmt.

Grüße

BUJUN

Nite
24-11-2012, 10:28
Hallo Nite,
...wäre ein Beispiel. Findet in dem von Dir verlinkten Video Ausweichen statt?


Gruß, WT-Herb
Lies einfach Beitrag #189 noch einmal...

Tega
24-11-2012, 11:08
Wenn die reine Körperkraft alleine kampfentscheidend wäre, gäbe es
keine KKs und alle wären in der Muckibude !

Also je körperlich überlegener ( Kraft, Größe, Schnelligkeit usw. ) der
Gegner ist, desto mehr eigene KK-Technik / -System benötigt ich eben.

Warum sollte man ansonsten jahre-/jahrzehnte-lang trainieren !


Die Trennung von körperlichen Attributen und KK find ich von grundlegend falsch. Seit je her gehörte die körperliche Ausbildung selbstverständlichst mit zur KK.
Wenn man durch den Nebel der mystifizierung von KK schaut (tatteriger Greis besiegt mühelos alle Angreifer) merkt man sehr schnell das gerade in waffenlosen Systemen "früher" die körperliche Ausbildung DAS Thema war.

Man trainiert nicht Technik um Attribute des "Gegners" unschädlich zu machen, sondern um die Eigenen noch effektiver einsetzen zu können!

Attribute + schlaue Umsetzung (Technik) = Erfolg
schlaue Umsetzung (Technik) vs. Attribute = Glücksspiel (im besten Falle)

BUJUN
24-11-2012, 11:50
Die Trennung von körperlichen Attributen und KK find ich von grundlegend falsch. Seit je her gehörte die körperliche Ausbildung selbstverständlichst mit zur KK.
Wenn man durch den Nebel der mystifizierung von KK schaut (tatteriger Greis besiegt mühelos alle Angreifer) merkt man sehr schnell das gerade in waffenlosen Systemen "früher" die körperliche Ausbildung DAS Thema war.

Man trainiert nicht Technik um Attribute des "Gegners" unschädlich zu machen, sondern um die Eigenen noch effektiver einsetzen zu können!

Attribute + schlaue Umsetzung (Technik) = Erfolg
schlaue Umsetzung (Technik) vs. Attribute = Glücksspiel (im besten Falle)

Die Fragestellung ist der Umgang mit einem körperlich überlegenen Gegener.

Natürlich ist jeder selbst dafür verantwortlich sich bestmöglich fit zu
machen / halten sonst wird das eh nix ( obwohl leider oftmals behauptet ! ).

BUJUN

1789
24-11-2012, 14:38
Hallo 1789,

wenn Du einer solchen Person gegenüber stehst, wie verhältst Du Dich, um diese Überlegenheit „möglichst“ zu vermeiden? Gibt es für Dich Ansätze des Verhaltens, Dich dieser Kraftwirkung zu entziehen? Oder hast Du grundsätzlich „das Gefühl“ der Unterlegenheit, gegenüber solchen Personen?


Gruß, WT-Herb

mein theoretischer ansatz hier ist distanz zu vergrössern,und über die andere flanke wieder reinzukommen.
praktisch klappt das aber noch nich so optimal wie ich mir das vorstellen würde.hab da bestimmt noch einige jährchen dran zu feilen,bis das so aussieht wie ich mir das vorstelle..... :o
am ball bleiben ist alles.

die eigene struktur aufzulösen ist für mich aber hier keine option(schlechte erfahrungen),obwohl ich ursprünglich der sehr "weichen"fraktion entstamme.

gruss1789

mykatharsis
24-11-2012, 17:31
Selbstverständlich wird im WSLVT und seiner Derivate, so wie es bisher überall praktiziert wird, Kraft gegen die Angriffsbewegung des Gegners eingesetzt.
Natürlich. Weil es notwendig ist. Außer man rennt weg.


Nur haben Vertreter dieses Stils, wie mykatharsis bisher nicht erklären können oder wollen, auf welcher Basis dann überhaupt reagiert wird und wie sie die richtigen Winkel überhaupt „richtig“herstellen, schließlich ist ein Angreifer keine Holzpuppe, an der es, nach Aussage von mykatharsis, trainiert wird. Um dies zu realisieren, ist eine Anpassung an die Bewegung des Gegners unerläßlich.
Wurde schon oft erklärt. Ausrichtung zur Dochtlinie des Gegners. Bewegungen in möglichst Idealform. Dann ensteht eine Kollision. Diese dient dann als Auslöser für die Anpassung falls erforderlich. Teils erzeugt oder unterstützt die Kollision die Anpassung, z.B. ein Abklappen des Tan Sao oder Verschiebung mittels Wendung.


Daß es bei jeder Methode Grenzen gibt, ab der sie nicht mehr wirklich funktioniert, ist logisch. Über diese Grenzen wollte ich eigentlich diskutieren.
Wenn der Gegner schlecht ist, geht viel. Kann soweit gehen, dass seine Kraft egal ist.


Leider wird zunehmend der Tread durch Wing Tsun-Bashing gestört.
Eher WT-Herb-Bashing.


Es geht eigentlich nicht um Wing Tsun speziell, sondern um alle IngUng-Derivate, die „ihre speziellen“ Möglichkeiten, der Kraft eines Angreifers zu entgehen, nach eigenen Aussagen sehr unterschiedlich realisieren.
Glaube ich gar nicht. Die Realität setzt einem da Grenzen. Die Einzigen, die behaupten es ganz anders zu machen, auch gegenüber anderen Stilen, seid Ihr WT-Evangelisten.


Btw. myka macht m.W.n. kein WSL-VT.
(myka, sag Bescheid, wenn ich da falsch liege...:o)

Ich würde nie behaupten WSL-VT zu betreiben. Ich mache meine Interpretation des Wing Chun. Die ist natürlich merklich geprägt durch meinen Lehrer, aber eben auch keine identische Kopie. Das gilt wahrscheinlich auch für viele andere, die das aber nicht so sagen würden bzw. es ist ihnen vielleicht auch gar nicht bewußt oder auch einfach egal. Ist auch eine philosophische Sache.

Plasticvoice
24-11-2012, 19:21
Hallo 1789,

wenn Du einer solchen Person gegenüber stehst, wie verhältst Du Dich, um diese Überlegenheit „möglichst“ zu vermeiden? Gibt es für Dich Ansätze des Verhaltens, Dich dieser Kraftwirkung zu entziehen? Oder hast Du grundsätzlich „das Gefühl“ der Unterlegenheit, gegenüber solchen Personen?



@Plasticvoice
Deine Schilderung ist sehr interessant. Sie offenbart, das es in Deinem Bereich einen Unterschied zwischen Sparringssituation und „Vollgas“ gibt. Es gibt hierfür zwei mögliche Gründe. Entweder das Können der Leute ist für Deine Kraft noch nicht ausreichend, oder die verwendete Methode ist nicht geeignet, großen Kräften zu entgehen. Wie schätzt Du selbst das ein?

Du schreibst zudem, daß am Boden Deine Kraft gegenüber überlegenen Gegner Dir nicht hilft. Ich nehme an, Du meinst einen „technisch“ überlegenen Gegner. Wenn das so ist, müßte es doch auch fern vom Boden möglich sein.

Bezieht sich Deine Schilderung eher auf MT oder auf Sambo?



Gruß, WT-Herb

Möglich, sind auch nur persönliche Erfahrungen und die sind noch nicht sehr umfangreich.

ThomasL
27-11-2012, 12:49
Die entscheidende Frage ist ja ob es überhaupt möglich ist, aus einem Kontakt heraus völlig unabhängig von der Kraft (1) des Gegners den gegnerischen Treffer zu verhindern.
Zur Vereinfachung betrachtet ich hierbei nur den Fall eines Schlages, d.h. einer Bewegung die durch eine hohe Geschwindigkeit / Beschleunigung gekennzeichnet ist. Bei Kontakt wie er im Clinch entsteht, ergeben sich andere Bedingungen (Stichwort: Masseträgheit).


Dazu ein Beispiel:
- Der "Angreifer" schlägt eine Gerade zur Brust des "Verteidigers" (als ReakTsun Beispiel beschrieben in Kampflogik3!,KRK S,167)
- es entsteht ein Kontakt mit der vorgeschobenen Hand (1)
- der Arm der den Kontakt hergestellt hat verformt sich zu Tan Sao
- die Brust (das Ziel) wird aus der Angriffsbahn gebracht (Wendung)
- Gleichzeitig wird die hintere Hand zur Faust und schlägt einen Fauststoß zum Gesicht des Gegners (aus der Wendung)

Nun gibt es prinzipiell 2 Möglichkeiten wie dies funktioneren kann (ihn Hinblick auf die Kraft)

Möglichkeit 1a - Völlig unabhängig von der "Kraft" des Gegners (keinerlei Widerstand F = 0N):
- Nur möglich wenn dem Gegner keine Angriffsfläche, für dessen Kraft geliefert wird:
Daraus folgt:
Der angreifende Arm wird in keinster Weise manipuliert. Geschwindigkeit, Beschleunigung und Bewegungsbahn sind daher völlig unbeeinflusst - d.h. das Ziel muss in kürzester Zeit aus der Bewegungsbahn entfernt werden sonst kommt es zur Kollision (Treffer)
Realisierung:
- Tan Sao und Wendung werde ausgelöst (aktiv, da ohne Kraft des Gegners) und damit die Angriffsbahn verlassen, bevor die gegnerische Kraft (Impuls) zu wirken beginnt
- Der Gegenangriffs erfolgt daher auch ohne Nutzung der Angriffsenergie

Hier stellt sich die Frage der praktischen Umsetzbarkeit.
Ist es wirklich möglich den gegnerischen Arm keine Angriffsfläche für die Kraft (Impuls) zu liefern, d.h. kann die Masse des eigenen Arms und des eigenen Körpers so schnell beschleunigt werden, dass sie die Bewegungsbahn "verlässt" bevor die gegnerische Kraft (der Impuls) auf sie wirkt?
Ist es darüber hinaus möglich in der kurzen Zeit zwischen dem Kontakt und dem Zeitpunkt des Einschlages (Brust) das Ziel (Bewegung der gesamten Oberkörpermasse erforderlich) aus der Bewegungsbahn zu entfernen?

Ich persönlich habe starke Zweifel, dass dies physikalisch für eine Schlag möglich ist. Hierbei ist einfach das Verhältnis zwischen der Massenträgheit (Reaktionszeit lasse ich mal aussen vor - ist aber auch ein wichtiger Faktor) und der Geschwindigkeit des Angriffes zu groß. Desto langsamer der Angriff wird, desto eher ist dies aber möglich, bzw. desto eher kann mit einer aktiven Verformung reagiert werden, bevor die gegnerische Kraft wirkt.

Möglichkeit 1b - Wie 1a aber ohne aktives Nachgeben bzw. mit passiven Nachgeben (F = 0N)
Tan Sao / Wendung wird durch die Kraft des Gegners aber ohne eigene "Kraft" ausgeführt:
Physikalisch für das Beispiel (S,167) nicht möglich, da ohne ein Mindestmaß an Kraft / Muskelspannung, der Arm einfach eingedrückt wird und der Treffer dennoch statt findet. Um eine Wendung auszulösen fehlt die Möglichkeit die Kraft zu übertragen (Ellenbogengelenk und Schultergelenk sind ohne eigenen Kraft hierzu nicht ausreichend stabilisert).

Möglichkeit 2 - Aufnehmen der gegnerischen Kraft
Beim Aufprall wird die gegnerische Kraft (Impuls) durch eine (geringe) Gegenkraft aufgenommen. Die Gegenkraft dient dazu die
Verformung in der gewünschten Art überhaupt erst zu ermöglichen (siehe 1b, zur Erklärung warum dies erforderlich ist), d.h. unerwünschte
Verformungen zu verhindern. Durch diesen Prozess wird die Bewegungsgeschwindigkeit der angreifenden Extremität schrittweise
reduziert, die Bewegungsbahn verändert und ggf. noch das Ziel aus der Angriffsbahn entfernt (letzteres ist durch die mittels abbremsen gewonnene Zeit eher möglich, als bei Möglichkeit 1a). In diesem Fall kann die einwirkendenKraft zur Beschleunigung und Unterstützung des eigenen Faustangriffs genutzt werden (Übertragung der Beschleunigung).
Bei dieser Möglichkeit gibt es aber naturgemäß eine Grenze bezüglich der einwirkenden "Kraft" und Geschwindigkeit.
Ist diese so groß, dass das aufrechterhalten der gewünschten Gelenkwinkeln sowie die gewünschte Umleitung der Bewegungsrichtung nicht mehr möglich ist, ist diese Grenze erreicht. Die gegnerischen Kraft bewirkt dabei die Aufrechterhaltung der Angriffsgeschwindigkeit, trotz des Kontakts (u.U. sogar noch eine Steigerung nach dem Kontakt) und wirkt Richtungsänderungen entgegen. In Verbindung mit der Masseträgheit wird in diesem Fall auch verhindert, dass das Ziel rechtzeitig aus der Angriffsbahn gebracht werden kann (ob man, wie in der Literatur - u.a. Sifu KRK Kampflogik3! S,?- oft angeführt - seinem eigenen Arm noch ausweichen kann oder nicht hängt vor allem davon ab wie schnell dieser bewegt bzw. wie stark dieser auf einen zu beschleunigt wird - auch hier wieder Problem der Masseträgheit, Alternativ muss ich dieser
Geschwindigkeit / Beschleunigung mit soviel Kraft entgegenwirken, dass ich die Zeit für die Ausweichbewegung gewinne.

Die Aufnahme der gegnerischen Kraft aus Möglichkeit 2 beschreibt Sifu KRK in Vom Zweikampf S,136:
"Mit anderen Worten, die Wirkung, die die angreifende Hand des Gegners erfährt, entspricht einem Schlag auf eine Stahlfeder, je härter der Schlag ist, desto tiefer dringt er ein. Aber desto schwächer wird er auch, da er seine Kraft an die Feder abgibt. "

Der Arm wird dabei als Feder bezeichnet. Die Wendung als Überdruckventil, wenn das nachgeben im Arm nicht ausreicht d.h. die Kraft zu groß ist.

Fazit:
Eine völlige Unabhängigkeit von der Kraft des Gegners, lässt sich nur durch aktives Ausweichen erzielen.
Mittels Aufnehmens der gegnerischen Kraft (nachgeben, umlenken, passives ausweichen), lassen sich aber auch große Kraftunterschiede bis zu einem gewissen Punkt (nicht unbegrenzt) ausgleichen. Dies setzt aber eine sehr gute Technik und vor alle ein sehr gutes Timing voraus. Wie groß der Kraftunterschied ist, der sich noch durch Technik kompensieren lässt, hängt natürlich auch sehr stark von der aktuellen Situation / Art der Bedrohung ab.

Die beste Beschreibung zur Bedeutung von Kraft in der KK stammt von J. Kano, konnte ich aber auf die Schnelle nicht im Netz finden und zum abtippen fehlt mir die Zeit.


(1)
dieser wird durch vorherige Positionierung / Annahme über den kommenden Angriff ermöglicht (gleiche "Schwäche" die hier für andere Konzepte beschrieben wurde). Wenn der Kontakt nicht entsteht, bzw. ein unterwarteter Angriff kommt funktioniert dies so nicht.

(2)
In der Fragestellung ging es um Kraft, deshalb erfolgt die Erklärung stark vereinfacht weitestgehend anhand einer Kraftbetrachtung bzw. an der umgangssprachlich üblichen Verwendung des Kraftbegriffes. Physikalisch korrekt müsste man an einigen Stellen den Begriff Kraft durch andere Begriffe (Impuls, kinetische Energie, Beschleunigung) ersetzen.

Kakunochi
27-11-2012, 17:23
Die entscheidende Frage ist ja ob es überhaupt möglich ist, aus einem Kontakt heraus völlig unabhängig von der Kraft (1) des Gegners den gegnerischen Treffer zu verhindern.


Hier stellt sich die Frage der praktischen Umsetzbarkeit.
Ist es wirklich möglich den gegnerischen Arm keine Angriffsfläche für die Kraft (Impuls) zu liefern, d.h. kann die Masse des eigenen Arms und des eigenen Körpers so schnell beschleunigt werden, dass sie die Bewegungsbahn "verlässt" bevor die gegnerische Kraft (der Impuls) auf sie wirkt?
Ist es darüber hinaus möglich in der kurzen Zeit zwischen dem Kontakt und dem Zeitpunkt des Einschlages (Brust) das Ziel (Bewegung der gesamten Oberkörpermasse erforderlich) aus der Bewegungsbahn zu entfernen?

Ich persönlich habe starke Zweifel, dass dies physikalisch für eine Schlag möglich ist. Hierbei ist einfach das Verhältnis zwischen der Massenträgheit (Reaktionszeit lasse ich mal aussen vor - ist aber auch ein wichtiger Faktor) und der Geschwindigkeit des Angriffes zu groß. Desto langsamer der Angriff wird, desto eher ist dies aber möglich, bzw. desto eher kann mit einer aktiven Verformung reagiert werden, bevor die gegnerische Kraft wirkt.


Fazit:
Eine völlige Unabhängigkeit von der Kraft des Gegners, lässt sich nur durch aktives Ausweichen erzielen.

(1)
dieser wird durch vorherige Positionierung / Annahme über den kommenden Angriff ermöglicht (gleiche "Schwäche" die hier für andere Konzepte beschrieben wurde). Wenn der Kontakt nicht entsteht, bzw. ein unterwarteter Angriff kommt funktioniert dies so nicht.


Die Beispiele 1a) und 1b) kann man vergessen. Sehe ich also genauso.

Ein Bsp. so ähnlich wie dein Fazit oben:
- Pendeln zu Seite -> hintere Hand deckt zur Sicherheit -> direkter Konter mit der vorderen Hand:p

Wenn man den Angriff erwartet ist sowas möglich imo.

Das ganze Beispiel geht davon aus:(:

- er schlägt mir mittig oder zum rechten Schulter hin, so dass ich mit der rechten Tansao (oder umgekehrt mit links) üben (!) kann.
- der Verteidiger läßt eine Distanz zu, welche dem Angreifer erlaubt ohne seine Masse zu bewegen zuzuschlagen.
Eine schöne:) Annahme! vorallem wie du schilderst "der Angriff wird erwartet".
Warum also abwarten? Macht für mich kein Sinn! außer zur Übungszwecken vllt. ...
- Unter dieser Annahme ist klar dass man seinen Körper nicht rechtzeitig aus der Schussbahn bringt. Eine Kollision der Arme (nicht bereits der Faust mit der Brust!) ist in diesem Fall "vorprogrammiert".

Fazit:

Würde man nicht abwarten sondern seine Masse rechtzeitig mit geringer Verzögerung in Gang setzen so könnte man sich die Frage "reagiere ich so? oder so? wenn das und jenes passiert" sparen:cool:

PS: Grenzwertig wird die Lösung also auch ab einem bestimmten Distanz. Kennt jmd eine Studie die belegt ab welcher Distanz man einen Angriff (zb. Schlag) nicht mehr ausweichen kann?

WT-Herb
28-11-2012, 00:22
Hallo Leute,


@wiesenwurz

"was auf dem Boden funktioniert kann auch im Stehen funktionieren" halte ich für falsch. Es gibt Gründe dafür, warum es am Boden funktioniert. Wenn man diese analysiert und entsprechende Rückschlüsse auf die Bedingungen zieht, die den technischen Vorteil gegenüber Kraft erzeugen, dann liefert dies die ersten guten Hinweise darauf, wie auch in anderen Situationen Kraft zu besiegen ist.



@TheCrane
Wenn man die Lösungsmöglichkeiten, auf die WT-Herb Fragen hinzielen betrachten möchte, sind dabei auch die Randbedingungen wichtig. Ich ziele in dieser Diskussion keine konkreten Lösungen an, sondern stelle Fragen, dessen Antworten möglicherweise selbst auf Lösungen hinweisen.


Angenommen es besteht kein Kontakt und der Gegner betritt die MagneticZone mit einem Schlag.

Hier wird vom Großteil bezweifelt, dass ein weiches Aufnehmen des Schlags möglich ist.

Angenommen es ist doch möglich kann man sich anhand des Gestängemodells mal die Kräfte anschauen, die hier der WTler aufbringen muss. Nun, wie viele hunderte Male wir das funktionierend angewendet haben, kann ich nicht genau sagen, darauf hinweisen muß ich aber, daß diese Sache wenig mit Kraft zu tun hat. Wenn Du ein mit Erde gefülltes Faß an einem Seil hängend verdrehen willst, leistet das Objekt Faß einen erheblichen Widerstand, bevor es von der Kraft verdreht wird. Ist das Faß hingegen mit Wasser gefüllt, ist viel weniger Kraft dazu notwendig. Bestünde zwischen Füllung und Gehäuse noch eine Luftschicht und das Gehäuse wäre keine Eiche, sondern dünnstes Holzfurnier (wenig Eigenmasse), wäre kaum spürbare Kraft schon wirksam. Das heißt doch, je mehr eigene Masse man für eine Bewegung einsetzt, umso mehr Kraft ist zur Bewegung notwendig. Das Gestängemodel ist ein Teil der Methode, bewegte Masse zu reduzieren. Ein anderer Teil ist es, - bezogen auf das Gestängemodell, nicht „starr“ zu reagieren, sondern „dynamisch“. Kommt die Kraft zuerst auf das Kontakt nehmende Handgelenk zur Wirkung, dann gibt es über die Strecke Arm, Schulter Körper eine dynamische Verzögerung, wodurch die Kraft der ankommenden Bewegung gar nicht völlig aufgebaut werden kann. Im Gegensatz dazu würde eine mehr „starre“ Verbindung von Arm, Schulter, Körper (das Faß mit Erde füllen), die Kraft sehr viel stärker wirken. Man nimmt der Bewegung die Kraft, nicht durch starres Gegengehen, sondern durch „Wegsein“, „Aufnehmen“.

Faktor Zeit: Oft wird die Beschleunigung der Angriffsbewegung als entscheidender Faktor angegeben. Entscheidend aber ist die verfügbare Zeit der eigenen Bewegung - also eher die Beschleunigung der eigenen ausweichenden Bewegung. Auch hier gilt, je geringer die eigene zu bewegende Masse ist, desto besser kann sie mit der existierenden Kraft beschleunigt werden. Das aber ist nicht alles:

Der gegnerische Angriff hat erst am Ende seiner Bewegung die hoher Geschwindigkeit. Je näher er sich zu meiner „Kontaktstelle“ befindet, desto geringer ist die Geschwindigkeit der noch in der Beschleunigung befindliche Bewegung. Besteht der Kontakt sogar bevor der Angriff ausgeführt wird, ist die Geschwindigkeit der Bewegung hier „noch“ Null.

Die Angriffsbewegung beschleunigt dann direkt mit der Beschleunigung der eigenen Bewegung <im Kontakt> - wozu (bei Kopplung) nicht einmal eigene Reaktionszeit notwendig ist. Das heißt, daß die Wahrscheinlichkeit, eine Angriffsbewegung aus dieser Distanz abwehren zu können sehr groß ist. Mit jeder zunehmenden Distanz vergeht dann aber auch mehr Zeit für die Angriffsbewegung.

Warum Angriffe durchkommen, hängt also nicht an der Art dieser Systematik, mit Angriffen umzugehen, sondern am Vermeiden, diese Systematik zu nutzten. Je mehr man sich auf ein aktives Reagieren einstellt, vielleicht sogar noch mittels visueller Reize, desto höher wird die Fehlerquote und desto mehr Zeit zum Reagieren und - dann aktiven - Bewegen wird benötigt.

Kurvige Angriffe, die ohne vorherigen Kontakt ausgeführt werden: Hier haben viele Wing Tsun-ler in der Tat zunächst Schwierigkeiten, WENN sie diesen Angriffsformen im Training zu wenig Aufmerksamkeit schenken. Grundsätzlich aber ist es leichter, einem kurvigen Angriff die Kraft zu nehmen, als einem geraden. Aber das wäre jetzt eine andere Diskussion.


Bei der Schingerabwehr wurde der Schwinger mit TanSao, Wendung gestoppt (Kraft gegen Kraft) und so wurde es in der Prüfung verlangt. Das ist richtig... aber ebenso auch falsch. Richtig ist, das dies für Anfänger die zuverlässigere Lösung ist. Aber auch hier schon wird die Kraft „relativ“ gering gehalten, indem man selbst DANN sich woanders befindet, also nicht mehr im Zielgebiet. Das Aufnehmen des Angriffs dient der Reduzierung der Geschwindigkeit und zugleich dem kontrollierten Halten des Angriffs auf <seiner> Bewegungsbahn. Später lernt man aber auch gegenüber diesen Angriffen, diese nicht aufzunehmen, sondern sie sogar über eigene Bewegung in ihrer Bewegung zu unterstützen. Hier findet das besagte Nutzen der Kraft des Gegners gegen ihn selbst statt. Er findet für seinen Schwinger nicht nur keinen Widerstand, sondern wird auch noch selbst darin beschleunigt. Das läßt sich im Detail nicht in einem Forum diskutieren.







@Tega

Die Trennung von körperlichen Attributen und KK find ich von grundlegend falsch. Seit je her gehörte die körperliche Ausbildung selbstverständlichst mit zur KK. Das sehe ich auch so. Nur legt das nicht fest, wie man die jeweiligen Attribute nutzt.
Wenn man durch den Nebel der mystifizierung von KK schaut Na, über das Stadium sind doch wohl alle hinaus. Es hat sich aber eine ganz andere Mystifizierung eingeschlichen, die der Kraft. So wichtig sie einerseits ist, so schädlich wirkt sie, wenn der Gegner ihr überlegen ist. Und just kann der Greis wieder ein weinig zulegen. :D


Man trainiert nicht Technik um Attribute des "Gegners" unschädlich zu machen, sondern um die Eigenen noch effektiver einsetzen zu können! Warum nicht <auch> dazu, des Gegners Attribute zu ruinieren? Why not?



@1789

mein theoretischer ansatz hier ist distanz zu vergrössern,und über die andere flanke wieder reinzukommen. Ja, warum nicht? Mit dem Vergrößern der Distanz gehst Du aber auch Risiken ein


die eigene struktur aufzulösen ist für mich aber hier keine option Sie aufzulösen wäre fatal. Ebenso ist es fatal, sie stets nur im Ganzen bewegen zu wollen.



@mykatharsis
(Kraft gegen Kraft...)
Weil es notwendig ist. Außer man rennt weg. Es ist sicherlich nicht immer notwendig, so zu arbeiten.


Bewegungen in möglichst Idealform. Dann ensteht eine Kollision. Diese dient dann als Auslöser für die Anpassung falls erforderlich. Teils erzeugt oder unterstützt die Kollision die Anpassung, z.B. ein Abklappen des Tan Sao oder Verschiebung mittels Wendung. Sind das passive oder aktive Bewegungen, die hier als Reaktionen beschrieben werden? Was definiert die „Idealform“ (die Formen des System, die Geometrie der Arbeit an der HP oder die Geometrie des Angreifers)? Wie löste die Kollision eine Anpassung aus (wie „liest“ Du den Kollisionsimpuls)? Er dauert den Bruchteil einer Zehntelsekunde. Mit zunehmendem Kollisionsdruck (Impuls) sinkt die taktile Auswertbarkeit.







@ThomasL

Die entscheidende Frage ist ja ob es überhaupt möglich ist, aus einem Kontakt heraus völlig unabhängig von der Kraft (1) des Gegners den gegnerischen Treffer zu verhindern. Daß dies möglich ist, bestätigt die Praxis. Entscheidend ist somit eher die Frage, warum (auf welchen Grundlagen) es möglich ist. Es ist sogar sehr viel zuverlässiger möglich, aus dem Kontakt heraus Treffer zu verhindern, als ohne vorherigen Kontakt.


Zur Vereinfachung betrachtet ich hierbei nur den Fall eines Schlages, d.h. einer Bewegung die durch eine hohe Geschwindigkeit / Beschleunigung gekennzeichnet ist. Versuchsaufbau: Aus dem Kontakt heraus zu beschleunigen, beschleunigt die (kontaktierende Extremität) mit. Es entsteht eine Kopplung, die keine Reaktionszeit benötigt.





Dazu ein Beispiel:...
Möglichkeit 1a: Nicht ganz:
Es wird „immer“ ein definierter Widerstand bestehen, ansonsten bestünde kein Kontakt. Die Beschleunigung der gegnerischen Bewegung (im Kontakt mit dem eigenen Arm), beschleunigt die eigene Bewegung (das Folgen) mit. Die eigene latente Spannung wird durch die Kraft des Gegners zunehmen (1.Phase der Nutzung der gegnerischen Kraft) und damit die Wendung einleiten, wenn nicht sogar gänzlich erzeugen. Es entsteht daher durchaus eine Kraftkopplung, aber nicht über eigene Kraft (außer der latenten Eigenspannung) - nicht über eine Kraft, die „gegen“ den Angriff ausgeübt würde, sondern es wird Kraft vom Gegner aufgenommen. Über die hierdurch entstehende Wendung und des auf der Gegenseite ausgeführten eigenen Fauststoßes (hierbei eigene Kraft einbringend) addieren sich dort die beiden Kräfte (2. Phase der Nutzung der gegnerischen Kraft) im Angriff gegen ihn selbst.



Ist es wirklich möglich den gegnerischen Arm keine Angriffsfläche für die Kraft (Impuls) zu liefern, d.h. kann die Masse des eigenen Arms und des eigenen Körpers so schnell beschleunigt werden, dass sie die Bewegungsbahn "verlässt" bevor die gegnerische Kraft (der Impuls) auf sie wirkt? Ja, siehe oben (wenn Du den „Versuchsaufbau“ korrigierst). Kontakt entsteht „immer“ über Flächen. Kontakt entsteht „immer“ über Druck. Insofern sind die gebräuchlichen Beschreibungen mehr Bilder, als absolute Werte. „Nicht da sein“ heißt eben: keinen „spürbaren Widerstand“ bilden - es heiß nicht: sich in Nichts aufzulösen.

Insofern geht die Möglichkeit 1a schon mehr in Richtung 1b, wobei ich Probleme sehe, hier den Begriff des „passiven Nachgebens“ zu verwenden. Nachgeben - Folgen - Aufnehmen... impliziert immer nach Aktivität. Wenn man bewegt wird, ist das aber kein Nachgeben. Nachgeben entsteht dort, wo ein Zustand verändert wird: Einem Druck im Wert von 100 wird nachgegeben, wodurch er sinkt. Wie oben beschrieben steigt aber der Druck „im Nachgeben“ an, wodurch es zur Wendung kommt. Nicht aber durch „Gegenkraft“, sondern durch „Kraft aufnehmen“....


Möglichkeit 2:
Beim Aufprall wird die gegnerische Kraft (Impuls) durch eine (geringe) Gegenkraft aufgenommen. Im Augenblick, in dem der Impuls wirkt (das ist eine sehr kurze Zeit), ist dessen Wirkung auch schon wieder weg. Würdest Du die Kraft aufnehmen, würde der Impuls seine Wirkung verlieren. Entweder entsteht durch Aufprall ein Impuls, oder es entsteht durch Aufnehmen der Kraft eine Impulsminderung. Nur durch „Hinhalten“ würde der Impuls voll zur Wirkung kommen. Dann würde aber keine Aktion daraus entstehen. Alles was dann gemacht wird, geschieht „nach“ dem Impuls. Der Impuls könnte als Auslöser verwendet werden. Es könnte aber nicht mehr seine Energie für eigene Handlungen genutzt werden. Erst durch „Aufnehmen“ (Absorption) von Energie aus des Gegners Bewegung ist dessen Energie nutzbar. Die durch den Impuls selbst erzeugte Verformung kann nicht „gezielt“ in eigene Bewegung umgesetzt werden, da der Impuls selbst es dann selbst ist, der die Verformung bestimmt. In diesem Fall wär es nicht möglich „mit“ dem Impuls sich zu bewegen, nur <in Folge> des Impulses. Und dies bedeutet, daß man der Kraft des Gegners „nicht“ entgeht.

Um den Arm wie eine Feder aufzuladen, ist es notwendig, dem Impuls Kraft zu entnehmen - ihn abzuschwächen... was im Ergebnis dem oben geschilderten Beispiel entspräche. (Nutzen der gegnerischen Kraft 1.Phase)



Eine völlige Unabhängigkeit von der Kraft des Gegners, lässt sich nur durch aktives Ausweichen erzielen. Nicht nur, aber auch. Wobei ich „völlig“ (in meinem Kontext) relativiere.




Danke für die ausführlichen Beiträge.


Gruß, WT-Herb

1789
28-11-2012, 00:57
@wt-herb
mit struktur auflösen meinte ich genau das was ich immer wieder aus der wt-richtung sehe und zwar bei der wendung.
aus meiner sicht wird bei der wt wendung die struktur des ing ung , so wie ich sie verstehe aufgelöst.
du nanntest das auflösen "fatal",wie soll ich das jetzt verstehen,betreibst du selbst ein "anderes" wt?


gruss 1789 :)

mykatharsis
28-11-2012, 08:02
@mykatharsis
(Kraft gegen Kraft...) Es ist sicherlich nicht immer notwendig, so zu arbeiten.
Oft. Der Andere ist in der Regel auch kein Nichtskönner. Sonst wäre er keine Bedrohung.


Sind das passive oder aktive Bewegungen, die hier als Reaktionen beschrieben werden?
Passive Bewegungen sind eine Illusion.


Was definiert die „Idealform“ (die Formen des System, die Geometrie der Arbeit an der HP oder die Geometrie des Angreifers)?
Zentrallinienmodell. Die optimalen Positionen werden durch den eigenen Körper definiert. Dieser muss dann zum Gegner ausgerichtet werden. Stichwort "Zentrallinienmodell"


Wie löste die Kollision eine Anpassung aus (wie „liest“ Du den Kollisionsimpuls)? Er dauert den Bruchteil einer Zehntelsekunde. Mit zunehmendem Kollisionsdruck (Impuls) sinkt die taktile Auswertbarkeit.
Lesen und Auswerten geht nur, wenn der Angreifer den Impuls lange genug hält, also eher schiebend agiert. Hier ist die Impulsdauer ausschlaggebend und nicht deren Stärke.
Wenn er aber schlägt, muss die Sache schon geregelt sein bevor sie tatsächlich geschieht, sprich genug "Gegenschlag" durch stabile Positionen und richtige Bewegung.
Das muss ganz und gar nicht "starr" ablaufen, wie Du sicher gerade anmerken wolltest. Wenn zwei Bewegungen aufeinandertreffen entsteht daraus meist wieder Bewegung, so wie eine Billiardkugel eine andere aus ihrer Bahn bringt. Wer aber seine Bahn besser halten kann, hat Vorteile in der nachfolgenden Aktion.
Btw, für alles da oben wäre ausweichend zu arbeiten eine Alternative, falls denn überhaupt möglich. Ob es die bessere wäre, kann man nur im Einzelfall entscheiden.

Florett
28-11-2012, 10:30
@ all … Immer wieder lasse ich mich hinreißen und beantworte WT-Herbs abgedrehte Fragen bzw. Gedankengänge…
Zwischendurch mal hier reinschauen, ist doch o.k., wenn's grad passt. Ist doch unterhaltsamer als Medien-Kokolores.


… Wer aber seine Bahn besser halten kann, hat Vorteile in der nachfolgenden Aktion ...

Ist das Ziel über die Struktur…
A) … nicht frei zu machen –> Ausrichten-> Schlagen (Ausrichten kann auch Ausweichen sein)
B) … grade frei zu machen –> Kollision -> Schlagen (Kollision kann auch Schlag sein)
C) … nicht frei –> Folgen -> Schlagen ( … )
D) … grade frei -> Schlagen -> Schlagen ( … )

Im „Schläge-Abtauschen“, gewinnt immer der, der in kürzester Sequenz („sequi = „folgen“), die maximale Dimension (dimensio = „Ausdehnung“) an Energie zielgerichtet übertragen und/oder ableiten kann.
Anders:
Es gewinnt der, der mit Eigenenergie kraftlos „UM-GEHEN“ kann.

Meisterlich ausgeführt, wird so der „Grenzwert der Relevanz von Kraft“ = „NULL“, weil der Meister damit „NICHT-SCHLÄGT“.
Im Falle:
A) bleibt -> Ausrichten
B) bleibt -> Struktur
C) bleibt -> Folgen
D) bleibt -> Nichts

„MEISTER-KÄMPFER“ dominieren so kraftlos als „NICHT-SCHLÄGER“ ;)


.

ThomasL
28-11-2012, 13:15
Hallo Kakunochi,
stimm Dir da in allem zu. Mir ging es aber um einen konkreten Fall wie er im WT geübt wird (generell durchaus sinnvoll, da so ein Kontakt auftreten kann und die Aufnahme geübt werden muss).

Hallo WTHerb,
vielen Deiner Ausführungen kann ich durchaus zustimmen, leider wurden an vielen Stellen meine Aussagen in Deiner Antwort nicht korrekt aufgegriffen. Mag durchaus an meiner Formulierung liegen, ich habe den Beitrag in 45min Mittagspause runtergehakt.
Dadurch trifft die Antwort dann leider in vielen Punkten aber auch nicht den Kern meiner Aussage. Hauptproblem ist die in der Antwort vorgenommene Veränderung des "Testsetups". Diese verschleiert die Hauptproblem, dass der Kontakt keineswegs immer stattfinden kann, bevor eine hohe Geschwindigkeit erreicht wird genau dies führt aber dazu, dass die Masseträgheit ins Spiel kommt. Einer "langsamen" Bewegung selbst mit potentiell unendlicher Kraft (Druck), kann man immer mit einem sehr geringen eigenen Kraftanteil nachgeben/ausweichen (dadurch wird der Betrag dieser einwirkenden Kraft, tatsächlich irrelevant - für Ablenken/Umleiten gilt dies aber natürlich nicht).
Bei einer schnellen Bewegung gibt es aber physikalische / biomechanische Grenzen (u.a. Massenträgheit). Ich beziehe mich gemäß meines Anfangsbeispiels dabei rein auf ein durch die Kontaktaufnahme ausgelöstes nachgeben/ausweichen.

Hier ein Versuchsaufbau um dies nachzuvollziehen (am besten mit geschlossenen Augen)
Streckt euren Arm aus und lasst Euch erst von einem Kind, dann von einem Euch Gewichtsmässig stark überlegenen Erwachsenen von vorne drücken. Haltet nur soviel Spannung das der Arm gestreckt bleibt und gebt mit einer WT Wendung nach. Es wird in beiden Fälle funktionieren und der Kraftaufwand wird in beiden Fälle nahezu identisch sein. Durch die langsamen Bewegung wird nur soviel Kraft benötigt wie zur Aufrechterhaltung der Körperstruktur (u.a. gestrecker Arm, Kraftübertragung auf die am Wenden beteiligten Gliedmaße) erforderlich ist. D.h. in diesem Fall ist man tatsächlich völlig unabhängig von der (potentiellen) Kraft des Gegners bzw. hier kommt diese überhaupt nicht zum tragen.
Nun der gleiche Ablauf nur das die Partner angerannt kommen (auf eigene Verantwortung ;-))
Dabei bitte erstmal mit möglichst der gleichen Kraft dagegenhalten wie vorher. Ab einer gewissen Geschwindigkeit, wird dies nicht mehr ausreichen, d.h. die Wendung wird nicht mehr rechtzeitig stattfinden können. Grund: Das Nachgeben / Ausweichen benötigt mehr Zeit (Masseträgheit und noch ein paar andere Faktoren) als in diesem Fall zur Verfügung steht.
Erhöht man nun die Kraft im Moment des Aufpralls, kann man den Partner soweit abbremsen "das die Zeit wieder für das Nachgeben bzw. die Wendung ausreicht".
Beim leichten Partner (Kind) wird dieses "abbremsen" vermutlich immer funktionieren (geringe bewegte Masse die hier durch die eigenen Kraft eine Geschwindigkeitsreduktion erfährt - der gute alte Newton).
Beim schweren / starken Partner wird aber ab einer gewissen Geschwindigkeit die eigene Kraft nicht mehr ausreichen um die für das Nachgeben / Wendung erforderliche Geschwindigkeitsreduktion zu erzielen.
Hier haben wir den Punkt wo eben leider doch kein völlige Unabhängigkeit von der Kraft des Gegners mehr möglich ist (immer ausgehende von einer "Reaktion" die mit dem Kontakt beginnt). Masse wirkt hier analog zu einer nach dem auftreffen weiter beschleunigenden Kraft. Bei einem Schlag überlagern sich die beiden Komponenten Masse/Beschleunigung nach dem auftreffen.

Um eines klar zu stellen. Meine Beispiele dienen nur dazu klarzustellen, dass es keine völlige Unabhängigkeit von Kraft und Geschwindigkeit bei Kontaktaufnahme mit nachgeben gibt. Wo diese Grenze liegt und ob sie durch einen realen Angreifer überschritten werden kann (wovon ich aber ausgehe), kann ich nicht mit letzter Sicherheit sagen.
Gab es durch Sifu KRK entsprechende Versuche (geht nur in Verbindung mit Messung der Kraft z.B. indirekt über den Aktivierungsgrad der beteiligten Muskelgruppen und unter Anwendung von Hochgeschwindigkeitskameras). Falls ja wo kann man diesen einsehen?

WingChun77
28-11-2012, 15:40
Zwischendurch mal hier reinschauen, ist doch o.k., wenn's grad passt. Ist doch unterhaltsamer als Medien-Kokolores.

Zugegeben! :D

Sam V
28-11-2012, 17:03
Ne, ne, ne..

Du must nur schneller sein als die Kraft:
Vh4Kx9IqIZw

FanzerPaust
28-11-2012, 18:09
Ne, ne, ne..

Du must nur schneller sein als die Kraft:
Vh4Kx9IqIZw

Howdy ,

er ist nicht schneller . Er hat nur das bessere timing :idea:


grüße

Bjarne
29-11-2012, 19:50
ich bezweifel immer noch, dass es möglich ist harte schnelle impulse von gute ausgeführten schlägen weich aufzunehmen. damit würde die ganze hypothese in sich zusammen fallen...
etwas anderes mag es sein, wenn bereits kontakt besteht, dann ist jeder schlag im ansatz ja quasi ein schieben. hier kann man sicherlich manipulieren. das größere problem hier wird es dann sein diesen kontakt zu halten und gleichzeitig alle 5 bzw 9 körperwaffen zu kontrollieren und gleichzeitig noch selbst zu agieren.

Kakunochi
29-11-2012, 20:41
ich bezweifel immer noch, dass es möglich ist harte schnelle impulse von gute ausgeführten schlägen weich aufzunehmen. damit würde die ganze hypothese in sich zusammen fallen...


kannst du auch:) @ThomasL ist ja auch der Ansicht,


dass es keine völlige Unabhängigkeit von Kraft und Geschwindigkeit bei Kontaktaufnahme mit nachgeben gibt.

btw. ich mag dieses "weich" und "aufnehmen" ebenfalls nicht. Besser wäre mMn "absorbieren" "begegnen" "Härte nehmen"...

bleibt abzuwarten was @Wt-Herb dazusagt:).

Kakunochi
29-11-2012, 21:33
Hallo @Wt-Herb

Zu den folgenden Aussagen habe ich noch Fragen/Anmerkungen.


Faktor Zeit: Oft wird die Beschleunigung der Angriffsbewegung als entscheidender Faktor angegeben. Entscheidend aber ist die verfügbare Zeit der eigenen Bewegung - also eher die Beschleunigung der eigenen ausweichenden Bewegung. Auch hier gilt, je geringer die eigene zu bewegende Masse ist, desto besser kann sie mit der existierenden Kraft beschleunigt werden. Das aber ist nicht alles:

Schon was macht der Körper (Schritte lassen wir mal weg) während der Arm (geringe Masse) beschleunigt wird?

Deine Annahmen:


Besteht der Kontakt sogar bevor der Angriff ausgeführt wird, ist die Geschwindigkeit der Bewegung hier „noch“ Null.

- der Verteidiger kann den Angreifer "wie ein offenes Buch" lesen.



Je näher er sich zu meiner „Kontaktstelle“ befindet, desto geringer ist die Geschwindigkeit der noch in der Beschleunigung befindliche Bewegung


- Der Angreifer schlägt auf die "Kontaktstelle". Kontakt muss aber erst vom Verteidiger hergestellt werden;)


Mit jeder zunehmenden Distanz vergeht dann aber auch mehr Zeit für die Angriffsbewegung.

Frage für wen meinst du? Desto größer die Distanz desto mehr Zeit hat der Verteidiger darauf zu reagieren.


Warum Angriffe durchkommen, hängt also nicht an der Art dieser Systematik, mit Angriffen umzugehen, sondern am Vermeiden, diese Systematik zu nutzten.

Von welcher Systematik redest du? Von diesem hier?


Je mehr man sich auf ein aktives Reagieren einstellt, vielleicht sogar noch mittels visueller Reize, desto höher wird die Fehlerquote und desto mehr Zeit zum Reagieren und - dann aktiven - Bewegen wird benötigt.

Das stimmt. Durch Erfahrung und körperliche Fitness reduziert sich diese Fehlerquote. Das andere Extrem: geht man direkt zum Angriff über wird die Fehlerquote annähernd 0. Erklär mir dann bitte in diesem Zusammenhang wie man ohne Augen auf ein Faust/Tritt aus nächster Nähe reagieren soll.

DerGroßer
30-11-2012, 09:08
Kraft != KO Power , daher ist die Kraft von Vorteil, wenn technisches können oder Talent bzw guter Instinkt vorliegt. Es gibt im HW Boxen genügend Beispiele, das Typen eigentlich jeden zweiten ins Land der Träume schicken müssten und trotzdeben kaum KOs vorzuweisen haben.

Das man selbst Kraft braucht und das etwas mehr nie schadet, sollte jedem klar sein.

concrete jungle
30-11-2012, 09:19
Man kann vieles ausgleichen, wenn der Gegner im Kämpfen völlig untrainiert ist.

Beispiel grosser Bodybuilder, der sein Spiegelbild sehr mag.Schmerzen eher net so.

Schwieriger ist ein grosser Maurer/Pflasterer/Kofferschlepper am Flughafen, dem alles scheissegal ist und dem Schlägereien vertraut sind.
Ebenso Rugbyspieler, Handballer, der sich oft geprügelt hat-Vorsicht!

Statement dazu eines mir bekannnten sehr erfolgreichen,talentierten und technischem, aber eher leichten Profiboxers: ,,Wenn der andere gut ist, reichen 5 KG Unterschied, deshalb ja die Gewichtsklassen!"

ThomasL
30-11-2012, 12:15
ich bezweifel immer noch, dass es möglich ist harte schnelle impulse von gute ausgeführten schlägen weich aufzunehmen. damit würde die ganze hypothese in sich zusammen fallen...

Wobei der entscheidenen Punkt die Frage ist was ist weich? Eine "weiche" Aufnahme halte ich auch hier für möglich (mit Grenzen), eine völlig kraftlose aus den genannten Gründen aber nicht.

Bjarne
30-11-2012, 17:30
Wobei der entscheidenen Punkt die Frage ist was ist weich? Eine "weiche" Aufnahme halte ich auch hier für möglich (mit Grenzen), eine völlig kraftlose aus den genannten Gründen aber nicht.
ich stehe also vor dir, es besteht kein kontakt und ich fange an dich mit schlägen einzudecken. (ich = jeder belibige gegner, der ein bisschen plan hat von dem was er da tut). die schläge kommen dann in kombinationen aus wechselnden richtungen und winkeln und auf unterschiedlichen höhen, ab und zu ist vll. nochmal ein knie dabei.
um das aufzubrechen wäre die klassische taktik in eine schlaglücke die auftritt gegen anzugreifen und dann die initiative an dich zu reißen, die bewegungsrichtung zu diktieren, die distanz zu verändern oder so etwas. virher natürlich eine solide deckungsarbeit.
in dem "weich aufnehmen" modell ist das aber anders oder? hier geht ja idealerweise kein schlag in eine deckung (wäre ja kraft gegen kraft) sondern jeder der schläge würde "weich" aufgenommen werden müssen und die kraft müsste dann irgendwie umgeleitet werden. und mindestens die ersten paar schläge wären ja noch gänzlich ohne aufgebauten kontakt (gesetz dem fall der andere hat einen eben überrumpelt. wenn man selber angreift verändert sich natürlich die situation nochmal...).
wenn jemand versucht einen schlag von mir weich aufzunehmen mit seinem arm, dann schlag ich eben auf die arme wenn die mir im weg sind bevor ich mich weiter vorarbeite. man kann ja auch so "entwaffnen". (das mag jetzt "überheblich" klingen, so ist es aber nicht gemeint. dass das alles nicht ganz so simpel und einfach ist, ist mir durchaus bewusst, ich bin ja auch nicht der mega fighter vor dem herren...). wie sieht denn die strategie dagegen aus?

noch eine paar worte zum thema "am boden kann man kraft mit technik ausgleichen". das ist richtig, wenn wir im grappling sind, wenn wir im ground and pound sind, wird das ganze erheblich schwieriger. dann reicht es oft, wenn man eine vernünftige positionsarbeit hat aus der man dann entsprechend schlagen kann. auch hier "versagen" in meiner erfahrung, die versuche, die schläge irgendwie "weich" aufzunehmen. der technisch versiertere gewinnt hier dann dadurch, sich seinerseits nicht grün und blau schlagen zu lassen und sich in eine besseere position zu bringen aus der er dann eine submission ansetzen kann, nicht weil er mit den schlägen als solches besser umgeht.

DerGroßer
01-12-2012, 11:24
kannst du auch:) @ThomasL ist ja auch der Ansicht,


btw. ich mag dieses "weich" und "aufnehmen" ebenfalls nicht. Besser wäre mMn "absorbieren" "begegnen" "Härte nehmen"...

bleibt abzuwarten was @Wt-Herb dazusagt:).


Kommt ganz darauf an, was du unter "weich aufnehmen" verstehst. Dies muss zuerst für eine sinnvolle Diskussion geklärt werden.

Ich würd zum beispiel ein ableiten eines Schlages als weiches aufnehmen und ein in die Bahn gehen als hartes aufnehmen bezeichnen. In sofern wäre beides Problemlos möglich und je nach Situation anzuwenden.

Kakunochi
01-12-2012, 20:33
Kommt ganz darauf an, was du unter "weich aufnehmen" verstehst. Dies muss zuerst für eine sinnvolle Diskussion geklärt werden.

Ich würd zum beispiel ein ableiten eines Schlages als weiches aufnehmen und ein in die Bahn gehen als hartes aufnehmen bezeichnen. In sofern wäre beides Problemlos möglich und je nach Situation anzuwenden.

Ganz allg. verstehe ich darunter beim entstehen eines Kontakts einen möglichst geringen Widerstand zu leisten. Ich mache dazu ein neues Thread auf. Vllt. können wir dann diesen "Begriff" aus ingung-Sicht - jeder für sich - klären und zumindest grob eingrenzen.

Danke für die Beispiele. Stehst du in beiden Fällen innerhalb der Angriffslinie? beim "in die Bahn gehen" ist es klar. Wie sieht es beim "ableiten" aus?

WT-Herb
02-12-2012, 03:08
Hallo Leute,

@1789

mit struktur auflösen meinte ich genau das was ich immer wieder aus der wt-richtung sehe und zwar bei der wendung. aus meiner sicht wird bei der wt wendung die struktur des ing ung , so wie ich sie verstehe aufgelöst. du nanntest das auflösen "fatal",wie soll ich das jetzt verstehen,betreibst du selbst ein "anderes" wt? Jeder macht ein anderes Wing Tsun(!), aber immer doch das, was Wing Tsun ist(!!!). Wer beim Wenden seine Struktur „verliert“, macht etwas falsch. Wer beim Bewegen seine Struktur nicht verändert, macht etwas falsch. Die Struktur ist kein Selbstzweck, sie dient der Aufgabe, die der Körper und seine Extremitäten zu erfüllen hat. Die Wendung dient einer anderen Aufgabe, als der Fauststoß, was natürlich auch Auswirkungen auf die Struktur hat. Und wer gleichzeitig verschiedene Aufgaben zu erfüllen hat, beansprucht eine dafür geeignete Struktur.

Die Struktur „partiell“ zu verändern, ist mitunter eine wesentlich ökonomischere, wie zugleich effizientere Lösung, die eigene Struktur einer temporären Aufgabe anzupassen, als sie (die Struktur) stets als Ganzes zu verändern.




@mykatharsis
Zur Frage, daß sicherlich nicht immer notwendig sei, mittels Kraft gegen Kraft zu arbeiten.

Oft. Der Andere ist in der Regel auch kein Nichtskönner. Gerade deswegen, weil es fahrlässig wäre, einen Nichtskönner zu erwarten, ist die Relevanz von Kraft sehr wichtig. Geht man „grundsätzlich“ davon aus, daß der Böse kräftiger, als man selbst ist, dann vereinfacht die darauf eingestellte Handlungsweise auch Situationen, in der man selbst der Kräftigere ist. Man kann somit durch das entsprechende Verhalten sich kein Nachteile einhandeln. Ganz anders wäre es im umgekehrten Fall.

Zu der von mir gestellten Frage, was die „Idealform“ (die Formen des Systems, die Geometrie der Arbeit an der HP oder die Geometrie des Angreifers) definiert, schreibst Du:
Zentrallinienmodell. Die optimalen Positionen werden durch den eigenen Körper definiert. Dieser muss dann zum Gegner ausgerichtet werden. Stichwort "Zentrallinienmodell"
Du definierst es sprachlich ausweichend: „Das Ideal definiert sich durch Optimales des eigenen Körpers.... durch Model“ - Was ist denn die „optimale Position“? Genau danach hatte ich doch gefragt. Du hattest geschrieben, sie sei optimal, so wie sie an der HP geübt werden würde. Nun, das ist an der HP optimal, nicht aber an einem sich bewegenden Gegner. Ich fragte danach, wie denn der optimale Winkel am sich bewegenden Gegner erreicht wird und was „am Gegner“ die Idealform definiert. Die Frage hast Du überhaupt nicht beantwortet.


Lesen und Auswerten geht nur, wenn der Angreifer den Impuls lange genug hält, also eher schiebend agiert. Hier ist die Impulsdauer ausschlaggebend und nicht deren Stärke.
Wie lange dauert ein Impuls? Wenn die gesamte Bewegung eine zehntel Sekunde dauert, dann dauert der Impuls einen Bruchteil davon. Wie willst Du „innerhalb der Dauer des Impulses“ eine Anpassung durchführen, zumal Du nicht taktile Sinne benutzt? Wie willst Du innerhalb der Dauer dieses Impulses den Gegner „lesen“? Sorry, das ist Unsinn.

Schieben und Impuls sind vollkommen verschiedene Dinge. Beim Schieben hast Du natürlich viel mehr Zeit für eine Reaktion, nur, wie überredest Du Deinen Gegner dazu, zu schieben?


Wenn er aber schlägt, muss die Sache schon geregelt sein bevor sie tatsächlich geschieht, sprich genug "Gegenschlag" durch stabile Positionen und richtige Bewegung. Also Kraft gegen Kraft. (Gegenschlag durch <stabile> Position...)


Das muss ganz und gar nicht "starr" ablaufen, wie Du sicher gerade anmerken wolltest. Wenn zwei Bewegungen aufeinandertreffen entsteht daraus meist wieder Bewegung, so wie eine Billiardkugel eine andere aus ihrer Bahn bringt. Wer aber seine Bahn besser halten kann, hat Vorteile in der nachfolgenden Aktion. Also Kraft gegen Kraft. (wer besser <halten> kann...)

Das funktioniert nur solange, wie der Gegner schwächer ist, als man selbst halten kann, als man selbst stabil sein kann und es funktioniert nur solange, wie der Gegner auch das tut, was ich erwarte, denn - wie Du richtiger Weise schreibst - funktioniert diese Methode nur, wenn die Sache geregelt ist, <bevor> sie geschieht. Wie sie geregelt wird, bevor sie überhaupt geschieht, bleibt unbeantwortet. Auf welcher Basis wird denn „geregelt“, bevor die Bewegung des Gegners überhaupt geschieht? Wie werden die richtigen Winkel hergestellt, wenn der Angriff noch gar nicht erfolgt ist, damit „die Sache geregelt ist, bevor wie tatsächlich geschieht“? Was sind die dafür notwendigen Sinnesorgane, wie kommt es zur Wahrnehmung, wenn noch nichts wahrzunehmen ist?

Btw, für alles da oben wäre ausweichend zu arbeiten eine Alternative, falls denn überhaupt möglich. Ob es die bessere wäre, kann man nur im Einzelfall entscheiden. Wie wird denn der Einzelfall entschieden? So, wie Du es oben geschrieben hast, „bevor es tatsächlich geschieht“? Während es geschieht? Auf welche Sinne wird hierbei die Wahrnehmung begründet?




@ThomasL

Hauptproblem ist die in der Antwort vorgenommene Veränderung des "Testsetups". Diese verschleiert die Hauptproblem, dass der Kontakt keineswegs immer stattfinden kann, bevor eine hohe Geschwindigkeit erreicht wird ... Warum nimmst Du das an? Es ist faktisch so, daß mit abnehmender Distanz Kontakt früher stattfindet, also mit niedrigerer Geschwindigkeit. Es ist faktisch ebenfalls so, daß mit zunehmender Distanz die Dauer der Bewegung zunimmt und ab einer bestimmten Distanz die Erreichbarkeit verloren geht. Teil der Strategie es Systems Wing Tsun ist es, Kontakt sehr frühzeitig zu erzwingen und erfolgten Kontakt nicht grundlos wieder aufzugeben. Damit sind diese Bewegungen „kontaktiert“ und schon in ihrer Entstehungsphase wahrzunehmen. Das betrifft natürlich nicht alle gegnerischen Bewegungen, aber doch jene, die den zentralen „Gefährdungsraum“ betreten. Die ausladende Armhaltung im Wing Tsun begünstigt frühzeitigen Kontakt.


Bei einer schnellen Bewegung gibt es aber physikalische / biomechanische Grenzen Ja, stimmt. Um diesen Grenzen nicht hilflos ausgeliefert zu sein, ist es Teil des Systemverhaltens, schnelle, ansatzlose Angriffe zu unterbinden. Dazu wird eine bestimmte Körper-/Armhaltung eingenommen und eine Distanz, die ansatzlose Angriffe ohne Körperbewegung nicht ermöglicht oder so gering ist, daß Kontakt (sei es auch durch eigenen Angriff) hergestellt wird.

Ohne vorherigen Kontakt und bei freiem Angriffsweg, sind ansatzlos geschlagene, nicht durch Habitus und Blick vorher signalisierte und explosiv geführte Angriffe in der Nahdistanz so gut wie nicht abzuwehren. Es muß daher Teil des Systems sein, durch entsprechende Maßnahmen diese Form von Angriffen nicht zu ermöglichen. Solche Maßnahmen müssen dann aber die Frage „mit“-lösen, wie mit gegnerischer Kraft umgegangen wird, damit nicht die eigene Maßnahme unter gegnerischer Kraft zusammenbricht.

Deine Versuchsbeispiele halt ich für nicht praxisgerecht. WENN jemand angerannt kommt, warum - um alles in der Welt - sollte man ihn in dieser Art in Empfang nehmen? Laß uns hier nicht absurde Beispiele konstruieren, um über Absurdität Funktionalität anzuzweifeln.


Meine Beispiele dienen nur dazu klarzustellen, dass es keine völlige Unabhängigkeit von Kraft und Geschwindigkeit bei Kontaktaufnahme mit nachgeben gibt. Die Grenzen bestimmen wir aber selbst mit, indem wir uns selbst entsprechend der Situation anpassen. Wie „nehmen“ nicht alles, was der Gegner tut, in der gleichen unreflektierten Arbeitsweise an, sondern passen uns dem Gegner in dessen Verhalten an. Über situative Anpassung vermeiden wir Situationen, durch die wir in eigene Grenzbereiche kommen. Eine Möglichkeit, sich recht zuverlässig dem Verhalten des Gegners anzupassen ist es, das eigene Verhalten nicht selbst regeln und steuern zu wollen, sondern eine Mechanik verwenden, die direkt an das Verhalten des Gegners (nahezu gedankenlos) gekoppelt ist.

Ob es von Dir beschriebene Versuchsreihen gibt, weiß ich nicht genau. Ich weiß aber, daß K.R. Kernspecht sein Verhalten an sehr kräftigen erfahrenen Kampfsportlern umfangreich getestet hat.



@Kakunochi

Schon was macht der Körper (Schritte lassen wir mal weg) während der Arm (geringe Masse) beschleunigt wird? (ich nehme an, Du meinst hier die Beschleunigung des gegnerischen Angriffsarms) Was der eigene Körper in dieser Zeit tut, kann ich nicht generell beantworten, da die gegnerische Bewegung selbst, wie auch die gegnerische Distanz und einige andere Kleinigkeiten dabei eine wesentliche Rolle spielen.


Frage für wen meinst du? Desto größer die Distanz desto mehr Zeit hat der Verteidiger darauf zu reagieren. Genau das meine ich damit.


Von welcher Systematik redest du? Von diesem hier? Gemeint ist das Systemverhalten. Wenn Angriffe „durch“ kommen, liegen Fehler im Systemverhalten vor. Beispiele: Arme falsch positioniert, Ausrichtung zum Gegner nicht eingehalten, Distanz fehlerhaft hergestellt, Kontraktionsketten nicht geschlossen, Bewegungen falsch ausgeführt... Die Systematik kann nur funktionieren, wenn man sie einhält. Sie wird beschrieben durch das Systemverhalten und basiert auf den Grundlagen, den Systemprinzipien.



Erklär mir dann bitte in diesem Zusammenhang wie man ohne Augen auf ein Faust/Tritt aus nächster Nähe reagieren soll. Durch Einhalten der Systemprinzipien.... so doof das jetzt vielleicht rüber kommt. Was besagen denn diese Prinzipien? Beispiel: Ist der Weg frei.... WENN der Angreifer in der Nähe ist und für einen eigenen Angriff erreichbar, dann wird angegriffen. Schon alleine damit unterbinde ich seine Aktionen oder störe sie. Man „wartet“ (blind) nicht auf das Eintreffen einer gegnerischen Bewegung. Ist der Weg nicht frei, kommt es zum Kontakt.....



Gruß, WT-Herb

mykatharsis
02-12-2012, 08:38
Hallo Herb!

Habe gerade angefangen Deine "Antworten" zu lesen und war innerhalb kürzester Zeit dabei dem Monitor (stellvertretend) übelste Beleidigungen entgegenzuwerfen.
Ich trink jetzt erstmal einen Kaffee und erklär Dir warum.
....
Ah! Jetzt geht's mir wieder besser.



@mykatharsis
Zur Frage, daß sicherlich nicht immer notwendig sei, mittels Kraft gegen Kraft zu arbeiten.
Dein ewiges "Kraft vs. Kraft"-Gelaber geht mir langsam auf den Sack! Als ob es nur das oder "absolut keine Kraft vs. Kraft" gäbe. Ein Kampfkünstler, völlig egal welchen Stil er sein eigen nennt, will seine Kraft bestmöglich nutzen und die des Gegners bestmöglich neutralisieren. Jeder favorisiert die Methode, die am wenigsten anstrengt und weh tut. Keiner schafft es immer nur auszuweichen oder sonstwie der Kraft des Gegners zu entgehen, außer vielleicht Husain Bolt.


Geht man „grundsätzlich“ davon aus, daß der Böse kräftiger, als man selbst ist, dann vereinfacht die darauf eingestellte Handlungsweise auch Situationen, in der man selbst der Kräftigere ist. Man kann somit durch das entsprechende Verhalten sich kein Nachteile einhandeln. Ganz anders wäre es im umgekehrten Fall.
Da steht also ein 1,60m/50kg-Hemd vor mir und es ist für mich einfacher den wie ein 120kg-Muskelmonster zu behandeln anstatt den einfach so wegzupusten? Spitzenlogik!

Zu der von mir gestellten Frage, was die „Idealform“ (die Formen des Systems, die Geometrie der Arbeit an der HP oder die Geometrie des Angreifers) definiert, schreibst Du: Du definierst es sprachlich ausweichend: „Das Ideal definiert sich durch Optimales des eigenen Körpers.... durch Model“ - Was ist denn die „optimale Position“? Genau danach hatte ich doch gefragt. Du hattest geschrieben, sie sei optimal, so wie sie an der HP geübt werden würde. Nun, das ist an der HP optimal, nicht aber an einem sich bewegenden Gegner. Ich fragte danach, wie denn der optimale Winkel am sich bewegenden Gegner erreicht wird und was „am Gegner“ die Idealform definiert. Die Frage hast Du überhaupt nicht beantwortet.[/QUOTE]
Du verstehst die Antwort nur nicht...absichtlich oder nicht.
Ob ich eine stabile Haltung habe oder nicht, hängt erstmal von MEINEM Körper ab und nicht dem des Gegners. Biomechanisch optimale Positionen werden durch MEINE Körperstatik bestimmt. Diese meine Struktur muss dann zum Gegner ausgerichtet werden. Die Ausrichtung ergibt sich aus dem Zentrallinienmodell: möglichst frontal zur Dochtlinie des Gegners hin. Die Arme zielen auf den Bereich Kinn-Hals-Brustbein. Fertig.


Wie lange dauert ein Impuls? Wenn die gesamte Bewegung eine zehntel Sekunde dauert, dann dauert der Impuls einen Bruchteil davon. Wie willst Du „innerhalb der Dauer des Impulses“ eine Anpassung durchführen, zumal Du nicht taktile Sinne benutzt? Wie willst Du innerhalb der Dauer dieses Impulses den Gegner „lesen“? Sorry, das ist Unsinn.

Schieben und Impuls sind vollkommen verschiedene Dinge. Beim Schieben hast Du natürlich viel mehr Zeit für eine Reaktion, nur, wie überredest Du Deinen Gegner dazu, zu schieben?
Wieder einer dieser Momente, an denen ich gerne meine Kaffeetasse in den Monitor werfen möchte...

Ein Impuls dauert so lange wie er ausgeübt wird. Wenn einer schnell schlägt, ist der nur sehr kurz, weswegen man da gar nichts auswertet und auch nix anpasst. Auch nicht mit taktilen Sinnen. Genau deswegen halten viele die WT-Theorie ja für völligen Schwachsinn, was wir Dir ja schon seit einigen Jahren versuchen zu erklären.
Genau deswegen benötigt man oft genug eine Gegenbewegung, die stark genug ist diesem kurzen heftigen Impuls zu widerstehen, den man nicht einfach so wegwenden kann. Wegwenden und nachgeben und so geht nur, wenn der Gegner eher schiebt als schlägt, was durchaus vorkommt und nicht unbedingt ungefährlicher ist.
Ich überrede den Gegner zu gar nix. Ich benutze schnelle, kurze und starke Impulse mit möglichst optimaler Biomechanik dahinter...oder weiche aus.


Also Kraft gegen Kraft. (Gegenschlag durch <stabile> Position...)

Also Kraft gegen Kraft. (wer besser <halten> kann...)
Siehe meine Ausführung zum Thema "Kraft vs. Kraft" = Schwachsinnige Betrachtung.


Das funktioniert nur solange, wie der Gegner schwächer ist, als man selbst halten kann, als man selbst stabil sein kann und es funktioniert nur solange, wie der Gegner auch das tut, was ich erwarte, denn - wie Du richtiger Weise schreibst - funktioniert diese Methode nur, wenn die Sache geregelt ist, <bevor> sie geschieht. Wie sie geregelt wird, bevor sie überhaupt geschieht, bleibt unbeantwortet. Auf welcher Basis wird denn „geregelt“, bevor die Bewegung des Gegners überhaupt geschieht? Wie werden die richtigen Winkel hergestellt, wenn der Angriff noch gar nicht erfolgt ist, damit „die Sache geregelt ist, bevor wie tatsächlich geschieht“? Was sind die dafür notwendigen Sinnesorgane, wie kommt es zur Wahrnehmung, wenn noch nichts wahrzunehmen ist?
Wie wird denn der Einzelfall entschieden? So, wie Du es oben geschrieben hast, „bevor es tatsächlich geschieht“? Während es geschieht? Auf welche Sinne wird hierbei die Wahrnehmung begründet?
Du hast dich echt noch nie gekloppt, oder? Man kann nicht so einen Kappes schreiben, wenn man sich schon mal gekloppt hat!

WT-Herb
02-12-2012, 09:28
Hallo mykatharsis,


Dein ewiges "Kraft vs. Kraft"-Gelaber geht mir langsam auf den Sack! Das ist gut so.


Als ob es nur das oder "absolut keine Kraft vs. Kraft" gäbe. Woraus schließt Du dies?


Ein Kampfkünstler, völlig egal welchen Stil er sein eigen nennt, will seine Kraft bestmöglich nutzen und die des Gegners bestmöglich neutralisieren. Jeder favorisiert die Methode, die am wenigsten anstrengt und weh tut. Das ist nicht die Realität. Nicht alle Kampfkünstler favorisiert die Methode, die am wenigsten anstrengt. Ganz und gar nicht.


Keiner schafft es immer nur auszuweichen oder sonstwie der Kraft des Gegners zu entgehen, Es geht genau darum, nicht ob man es schafft, sondern ob man es überhaupt tut und wenn, wie man es tut. Du hast beschrieben, wie Du mittels eigener Kraft die Kraft des Gegners zu dominieren versuchst.


Da steht also ein 1,60m/50kg-Hemd vor mir und es ist für mich einfacher den wie ein 120kg-Muskelmonster Albern... diese Superlativen hatten wir in dieser Diskussion schon behandelt.


Du verstehst die Antwort nur nicht... Wer sei anders verstanden hat, als ich, möge sich melden.


Ob ich eine stabile Haltung habe oder nicht, hängt erstmal von MEINEM Körper ab und nicht dem des Gegners Ja. Nur geht es nicht darum, ob Du stabil oder labil bist, sondern wie mit der Kraft des Gegners umgegangen wird. Selbst wenn man ihr nicht mit eigener Kraft entgegnet, muß man keinesfalls labil sein.

Die Ausrichtung ergibt sich aus dem Zentrallinienmodell: möglichst frontal zur Dochtlinie des Gegners hin. Die Arme zielen auf den Bereich Kinn-Hals-Brustbein. Fertig. und das bewirkt gegenüber der Kraft des Gegners dann was?


Ein Impuls dauert so lange wie er ausgeübt wird. Du weißt nicht, was ein Impuls ist?


Wenn einer schnell schlägt, ist der nur sehr kurz, weswegen man da gar nichts auswertet und auch nix anpasst. Auch nicht mit taktilen Sinnen. Wie kommst Du zu dieser Annahme, daß man gegenüber ansatzlos geführten Angriffen, die ohne vorherigen Kontakt aus der Nahdistanz explosiv geführt werden, das tun würde?



Genau deswegen benötigt man oft genug eine Gegenbewegung, die stark genug ist diesem kurzen heftigen Impuls zu widerstehen, Du setzt also Kraft gegen Kraft, um gegen diese Angriffe vorzugehen.



Du hast dich echt noch nie gekloppt, oder? Oh, man.....



@Alle
Allen einen schönen ersten Advent.


Gruß, WT-Herb

mykatharsis
02-12-2012, 09:52
Ich warte immer noch auf einen Post hier von Dir ohne eine zweistellige Anzahl von Fragezeichen.

WT-Herb
02-12-2012, 13:51
Die Anzahl der Fraen ergibt sich aus der Anzahl Deiner Thesen.


Gruß, WT-Herb

WT-Sympathisant
02-12-2012, 14:21
Die Kraft die mir der Gegner entgegensetzt, bestimmt immer mein eigenes Kampfverhalten.

D.h. wird mir eine größere Kraft entgegengeworfen und ich kann nicht mindestens die gleiche Kraft vorbringen, damit sich beide Kräfte zunächst in der Mitte neutralisieren, dann muss ich mein Konzept dieser Situation anpassen, sonst wird meine Kraft gebrochen und eine Faust des Gegners schlägt bei mir ein.

Ist meine Kraft dagegen größer als die des Gegners, benötige ich nicht unbedingt Weichheit, sondern kann meinen Kraftvorteil durch harte Aktionen direkt ausspielen, wobei ich allerdings auf meine Balance achten muss, d.h. nicht überdrehen oder überpacen, falls der Gegner es versteht Kräfte umzulenken.

Aber in einem "Straßenkampf" kann ich diese Konstellation ja nicht immer als gegeben voraussetzen. Und Tipps wie "dann werde eben stärker" sind für mich sinnfreies Geblabbel.

Jeder von uns kann auf einen Gegner treffen, der noch stärker und massiger ist, als wir selbst. Dann helfen mir solche Tipps recht wenig.

In diesem Fall muss man ein Konzept beherrschen, um diese größere Kraft entweder nicht zur Entfaltung kommen zu lassen (d.h. zuerst angreifen und dem Gegner den Raum zur Beschleunigung nehmen) oder aber um sich nicht im Zielgebiet seiner Kraft aufzuhalten (d.h. Distanzkontrolle, ausweichende Schrittarbeit, Kraftumlenkung). Beides ist sicher sehr trainingsintensiv, aber meines Erachtens die einzigen Möglichkeiten um einen Kampf "stärker vs. schwächer" zu gewinnen.

Kraft gegen Kraft zu setzen kann nicht funktionieren. Deshalb gibt es in den Kampfsportarten Gewichtsklassen. Würde man zwei geschwindigkeitsidentische Boxer, der eine 60 kg schwer, der andere 90 kg schwer, jeweils in Doppeldeckung gegenüberstellen und ihnen sagen, jeder darf einen Schlag auf die Deckung des Anderen abfeuern, dann würde der 60 kg-Boxer die Energie bestimmt mehr fühlen als der 90 kg-Boxer, wenn überhaupt.

mykatharsis
02-12-2012, 14:27
Die Anzahl der Fraen ergibt sich aus der Anzahl Deiner Thesen.
Du lieferst hier ja kein Material. Scheint so, als ob Du gerade mal wieder WT mit Worten umzusetzen versuchst. Nicht getroffen wirst Du dabei nur in Deiner Fantasie.

Kakunochi
02-12-2012, 15:29
Hallo Leute,

(ich nehme an, Du meinst hier die Beschleunigung des gegnerischen Angriffsarms) Was der eigene Körper in dieser Zeit tut, kann ich nicht generell beantworten, da die gegnerische Bewegung selbst, wie auch die gegnerische Distanz und einige andere Kleinigkeiten dabei eine wesentliche Rolle spielen.

Gruß, WT-Herb

Nein. Hatte dich doch zitiert. Du brachtest "Zeit" ins Spiel und meintest die eigene Beschleunigung sei hier wichtig. Eine geringe Masse (die eigenen Arme) könne man schneller beschleunigen. Das ist mAn korrekt.
Daher fragte ich was der eigene Körper tut, wenn die eigenen Arme beschleunigen! Schrittarbeit ließ ich weg da dafür in dem Falle kein Zeit bleibt. (Wir gehen - hoffentlich beide - davon aus dass der stärkere Gegner sich in der unmittelbaren Nähe aufhält(!)- sein Schlagdistanz!)

Aber naja. Wünsche dir auch einen schönen 1. Advent!:)

WT-Herb
02-12-2012, 16:44
Hallo Leute,

@mykatharsis

Du lieferst hier ja kein Material. Keine Antworten auf die Fragen, die durch Deine Thesen logischer Weise entstehen?
Nicht getroffen wirst Du dabei nur in Deiner Fantasie. Von wem, wobei?


@Kakunchi
Ich meine nicht nur die Arme. Wenn Du beispielsweise ausweichst und das mit dem gesamten Körper, bewegst Du wesentlich mehr Masse, als wenn Du nur partiell ausweichst, beispielsweise mittels einer winzigen Drehung im Oberkörper.

Der eigene Körper bildet Kontraktionsketten, wenn ein Fauststoß ausgeführt wird, um dem Fauststoß die notwendige Struktur zu liefern, die er für die Übertragung eines hohen Impulses benötigt. Schrittarbeit ist nicht immer dazu notwendig - wenn doch, dann auf eine Weise, welche die Struktur nicht unterbricht.

Um einem Angriff auszuweichen, muß sich nicht mehr bewegt werden, als die Angriffsfläche an Raum einnimmt. Das ist bei einem Fauststoß nicht viel.


Gruß, WT-Herb

Bjarne
03-12-2012, 07:57
H

Wie kommst Du zu dieser Annahme, daß man gegenüber ansatzlos geführten Angriffen, die ohne vorherigen Kontakt aus der Nahdistanz explosiv geführt werden, das tun würde?

Gruß, WT-Herb
wie also etwa 60-80% aller angriffe (von nem gegner mit plan), wenn man ansatzlos etwas weiter fasst, also als nicht ausgeholt. was macht man denn dann gegen diese angriffe? meines erachtens sind das die überweigende menge...


Das betrifft natürlich nicht alle gegnerischen Bewegungen, aber doch jene, die den zentralen „Gefährdungsraum“ betreten. Die ausladende Armhaltung im Wing Tsun begünstigt frühzeitigen Kontakt.

und nochmal meine frage die bisher in JEDEM thema in dem ich sie gestellt habe einfach ingoriert wurde (hab sie hier auch bereits gestellt....)
die ausladende armhaltung im WT lädt mich nahezu dazu ein mit kurzen schnellen impulsen auf eben diese arme einzudreschen. ist die einzige antwort darauf, die distanzu zu verkürzen? wie ist die strategie da?
bei uns ist das recht simpel, unsere deckung ist so nah am körper und so "ellenbogenlastig", dass man ohne handschuhe schnell die lust verliert auf harte sptze ellenbogen zu hauen und außerdem befindet sich der gegner wenn er meine enge deckung treffen kann in meiner schlagdistanz (also dass ich seinen körper/kopf treffen kann)....

Kakunochi
03-12-2012, 09:49
@Bjarne


und nochmal meine frage die bisher in JEDEM thema in dem ich sie gestellt habe einfach ingoriert wurde (hab sie hier auch bereits gestellt....)
wir haben sie schlicht und einfach übersehen:D ganz bestimmt *Tröst*

die ausladende armhaltung im WT lädt mich nahezu dazu ein mit kurzen schnellen impulsen auf eben diese arme einzudreschen. ist die einzige antwort darauf, die distanzu zu verkürzen? wie ist die strategie da?

Was für eine Frage! kein Wunder, dass sie ignoriert wird:p

Eindreschen hört sich so komisch an. Was genau bezweckt man damit? warum bringt man nicht direkte Treffer ins Gesicht? (Frage mit Frage zu beantworten ist nicht die feine Art aber ich bin neugierig;))

Dazu mußtest du zwangsläufig dich der Trittdistanz nähern...und die Impulse auf die Arme wären zweitrangig wenn mein Ziel der Kopf frei dabei ist...zudem arbeiten wtler auch mit Ellbogen und Knie ->ist jetzt mal meine spontane Überlegung


bei uns ist das recht simpel [...]
Angeber!:)

mykatharsis
03-12-2012, 12:01
Keine Antworten auf die Fragen, die durch Deine Thesen logischer Weise entstehen?
Hast Du hier überhaupt schon eine These geliefert? Aus meiner Sicht hast Du hier nur in 100 Variationen danach gefragt, warum die Banane krumm ist.

Bjarne
03-12-2012, 18:42
naja ich meinte die antwort auf die frage ist simpel, das ganze dann vernünftig hinzurkiegen steht natürlich auf nem anderen blatt...
zu deiner gegenfrage:
um die arme/hände zu treffen muss ich nicht so nah ran wie um den kopf zu treffen. wenn ich deinen kopf treffen kann, kannst du meinen ja auch treffen, bei der ding dung typischen armhaltung steh ich also mitten drin in der deckung und kann iwie taktil aufgenommen werden und kontakt hergestellt werden.
wenn ich aber so weit weg bin, dass ich nur deine unterarme/hände treffen kann, so kannst du weder meinen körper, noch meine deckung treffen (meine deckung ist ja extrem nah an meinem körper/kopf, dazwischen ist halt nicht mal luft).
natürlich komm ich dann in deine kick distanz, du bist ja aber auch in meiner. wenn man jetzt mitgezählt hat, dann fällt einem auf, dass ich dich auf 2 ebenen attakieren kann, du mich aber nur auf einer.
natürlich geh ich nicht lockeri n diese distanz und bleib dann da stehen, da ist eine distanz in die man vorschnellen und wieder zurück schnellen kann/muss.
natürlich wieder "nur" in einer duellsituation, hier geht es nicht um erstschlag/überrumpeln/überrumpelt werden oder so etwas.
nebenbei ist der weg zu meinem kopf auch wenn ich grade schlage nicht frei. auf der einen seite schützt mich meine deckung (mein pensador) auf der anderen seite der schlag(arm).
also im klartext, in "weiter" distanz aufhalten, kurz näher ran (in beschriebene distanz), 1-3 schnelle ggf. halbrunde schläge (also haken, uppercut, over oder so etwas) auf die/in richtung der oberarme und wieder raus. ggf. zum stören beim distanz verringern nen graden tritt mit anbringen.
ist es so klarer was ich meine?
da kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie man so etwas "weich" aufnimmt.

Kakunochi
03-12-2012, 19:36
[QUOTE]naja ich meinte die antwort auf die frage ist simpel, das ganze dann vernünftig hinzurkiegen steht natürlich auf nem anderen blatt...

schon klar.



(meine deckung ist ja extrem nah an meinem körper/kopf, dazwischen ist halt nicht mal luft).
oO:) - nur spass

natürlich komm ich dann in deine kick distanz, du bist ja aber auch in meiner. wenn man jetzt mitgezählt hat, dann fällt einem auf, dass ich dich auf 2 ebenen attakieren kann, du mich aber nur auf einer.
kannst du schon aber auch GLEICHZEITIG?


natürlich wieder "nur" in einer duellsituation, hier geht es nicht um erstschlag/überrumpeln/überrumpelt werden oder so etwas.
jup. du bist vorbereitet wie auch dein Gegner.


ist es so klarer was ich meine?
da kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie man so etwas "weich" aufnimmt.

yes sir. Ist schwierig zu sagen. Sowas würde ich mir gerne anschauen (also nicht aus den Vids:D) Man trainiert nicht - auch wenn hier so von einigen angenommen wird - extra gegen einen Stil. (Wäre auch zu dumm)
Wieweit man damit klarkommt zeigt sich wenn man es tatsächlich mal ausprobiert/austauscht.

"Weich aufnehmen" wird oft mißinterpritiert. Siehe auch mein Thread! http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/weich-aufnehmen-ing-ung-versteht-darunter-151628/

Bjarne
03-12-2012, 19:42
ich kann gleichzeitig oben hauen und unten treten, ich kann auch abwechselnd oben hauen und unten treten und das kann ich sogar mischen. gleichzeitigkeit ist nichts, was die ding dung stile für sich gepachtet haben ;-)
und ja, meine deckung liegt an meinem kopf an, somit ist teilweise nicht mal luft dazwischen ;-)
würde aber auch mit ner cracy monkey defence o.ä. funktionieren. grundsätzlich sogar mit ner engen doppeldeckung. eben alle die eine enge deckung bevorzugen anstatt so einer weiten.
okay aber vll. sprengt das hier das thema :-)
ich wäre gern für fachlichen freundschaftlichen austausch zu dem thema bereit, auch persönlich :)
vll. muss ich mal wieder bei lorenz reinschauen...

WT-Herb
03-12-2012, 19:45
Hallo Bjarne,

bevor ich Dir auf Post #239 antworte: Was stellst Du Dir denn vor, wie ein WTler systemrichtig auf das von Dir beschriebene Angriffsverhalten reagiert?




@maktharsis
Ich habe volles Verständnis dafür, daß Du Fragen zu Deinen Aussagen nicht beantworten kannst, ohne Dir dabei das Bein zu stellen, daß bestimmte, von Dir propagierte Dinge, ohne ein Reaktionssystem nicht funktionieren, welches Interpretations- und Entscheidungsprozesse ausklammert. Auch habe ich volles Verständnis dafür, daß Dir die Lösung, wie im Zeitfenster eines Schlagimpulses Du Dich der Geometrie des Angreifers anpassen willst, nicht bekannt ist. Das ist der Grund, warum Du auf Anpassung weitestgehend verzichtest und mittels eigener Kraft der Kraft des Gegners widerstehen willst, in der Annahme, daß Deine Winkel schon "irgendwie" passen werden.

Worin dabei die Grenzen liegen, das würde mich in dieser Diskussion interessieren. Vielleicht fehlt Dir aber auch die hierzu notwendige Praxis, um zu dieser Frage fundierte Aussagen zu machen oder persönliche Erfahrungen mitzuteilen. Wenn das so sein sollte, werde ich Dich auch nicht weiter mit Praxisfragen behelligen.



Gruß, WT-Herb

Kakunochi
03-12-2012, 20:49
ich kann gleichzeitig oben hauen und unten treten, ich kann auch abwechselnd oben hauen und unten treten und das kann ich sogar mischen. gleichzeitigkeit ist nichts, was die ding dung stile für sich gepachtet haben ;-)

okay aber vll. sprengt das hier das thema :-)
ich wäre gern für fachlichen freundschaftlichen austausch zu dem thema bereit, auch persönlich :)
vll. muss ich mal wieder bei lorenz reinschauen...

Nein habe ich so auch nicht gesagt! So in der Form wie bei wt habe ich das jetzt noch nicht gesehen. Ist auch nicht in jedem Falle wünschenswert und immer machbar.
Falls du dich errinern kannst war ich damals auch an einem Austausch interessiert (München-Ruhrpott-Threads);)
Ja. Ich kenne ihn (lorenz) nicht, aber nach dem was ich hier lese kann er dir sicher weiterhelfen.

mykatharsis
04-12-2012, 12:01
Ich habe volles Verständnis dafür, daß Du Fragen zu Deinen Aussagen nicht beantworten kannst, ohne Dir dabei das Bein zu stellen, daß bestimmte, von Dir propagierte Dinge, ohne ein Reaktionssystem nicht funktionieren, welches Interpretations- und Entscheidungsprozesse ausklammert.
Ich habe kein Verständnis dafür, dass Du hier nix anderes machst als rumzutrollen, misszuverstehen und nichts, aber auch absolut gar nichts, selbst zu liefern, dumme Fragen zu stellen, die Antworten dazu zu ignorieren und dann hier den rechschaffenen Großinquisitor zu mimen.
Langsam sollte mal die Moderation zur Tat schreiten und Dich wegen Trolling bestrafen.



Auch habe ich volles Verständnis dafür, daß Dir die Lösung, wie im Zeitfenster eines Schlagimpulses Du Dich der Geometrie des Angreifers anpassen willst,
Will ich gar nicht. Ich nehme eine für mich optimale Struktur ein, die ich möglichst für mich optimal zum Gegner hin ausrichte. Der Vorgang beginnt bevor der Impuls da ist. Hatte ich bereits recht detailliert beschrieben.

Euren Nonsense von wegen Impuls aufnehmen, auswerten und sich anpassen kannste vielleicht noch Deinen Schülern verkaufen, während alle anderen Dich auslachen.


Das ist der Grund, warum Du auf Anpassung weitestgehend verzichtest und mittels eigener Kraft der Kraft des Gegners widerstehen willst, in der Annahme, daß Deine Winkel schon "irgendwie" passen werden.
Die Winkel sind für mich optimal und am Gegner ausgerichtet. Besser geht's nicht. Wenn ich den Impuls dann nicht überstehe, wäre ich besser gerannt.

Der Einsatz eigener Kraft ist so oder so von Nöten. Du musst das hier gar nicht so anführen, als wäre das etwas abscheuliches.


Worin dabei die Grenzen liegen, das würde mich in dieser Diskussion interessieren.
In den Fähigkeiten des Gegners. Kann er seine Kraft mindestens genauso gut nach mir ausrichten, wie ich mein zu ihm, wird's eng. Deswegen gibt's Gewichtsklassen im Sport. Da will man fair bleiben und möglichst Leute gleichen Könnens gegeneinander antreten lassen. Bei gleichem Können und Kondition können schon einige Kilogramm Körpergewicht, welches in dem Fall höchstwahrscheinlich trainierte Muskelmasse darstellt, den Unterschied ausmachen. Kann der Andere "nix", können auch massive Gewichtsunterschiede irrelevant werden.

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Da das alles nicht objektiv gemessen werden kann, gibt es dafür auch keinen Koeffizienten. Deine Fragestellung führt also ins Nichts.


Vielleicht fehlt Dir aber auch die hierzu notwendige Praxis, um zu dieser Frage fundierte Aussagen zu machen oder persönliche Erfahrungen mitzuteilen. Wenn das so sein sollte, werde ich Dich auch nicht weiter mit Praxisfragen behelligen.
Wer Praxiserfahrung hat, stellt keine so dämlichen Fragen wie Du.

Bjarne
04-12-2012, 14:20
Hallo Bjarne,

bevor ich Dir auf Post #239 antworte: Was stellst Du Dir denn vor, wie ein WTler systemrichtig auf das von Dir beschriebene Angriffsverhalten reagiert?
hä? genau das hab ich doch gefragt?
ich wollte eine antwort haben wie ihr drauf reagiert, dann nützt es doch nichts mich zu fragen wie ich glaube, dass ihr reagiert.
um deine frage aber zu beantworten würde ich vermuten, dass versucht werden würde die ding dungler wohlfühlhalbdistanz wieder aufzubauen, also den abstand zu verringern um dann mit den armen wieder kontakt zu haben oder eben die distanz zu vergrößern um aus dieser distanz heraus zu kommen.

WT-Herb
04-12-2012, 16:24
Hallo Leute,

@mykatharsis

Ich habe kein Verständnis dafür, dass Du hier nix anderes machst als rumzutrollen, Schon klar....



aber auch absolut gar nichts, selbst zu liefern, dumme Fragen zu stellen, die Antworten dazu zu ignorieren und dann hier den rechschaffenen Großinquisitor zu mimen. Lieber mykatharsis. Ich habe den Tread mit einer Diskussion eröffnet und sehr wohl einiges beigetragen. Du verweigerst Dich der weiterführenden Diskussion, nicht ich. Du hast ein paar Behauptungen aufgestellt, die, bei logischer Betrachtung, unschlüssig sind. Die Fragen, die ich dazu Dir stelle, beantwortest Du nicht. Warum, das scheint mir auf der Hand zu liegen.


Ich nehme eine für mich optimale Struktur ein, die ich möglichst für mich optimal zum Gegner hin ausrichte. Der Vorgang beginnt bevor der Impuls da ist. Hatte ich bereits recht detailliert beschrieben. Du hast beschrieben, daß Du Dich während des Impulses anpassen wollen würdest. Ich hatte dazu die Frage gestellt, wie Du das im Zeitfenster eines Impulses schaffen willst, wenn Du in Deiner Reaktion keine Methode verwendest, die keine Reaktions- und Entscheidungsprozesse erfordern.


Euren Nonsense von wegen Impuls aufnehmen, ... <DU> hast doch davon geschrieben, daß Du einen Impuls aufnehmen willst, wenn er „langsam“ stattfindet. Wie Du den Angreifer dazu bringen willst, so anzugreifen, diese Frage ist ebenfalls noch offen und sie ergibt sich doch erst durch Deine Ausführungen.


kannste vielleicht noch Deinen Schülern verkaufen, während alle anderen Dich auslachen. Wenn Du hier beginnst, die persönliche Schiene auszupacken, anstatt sachlich auf die Fragen einzugehen, dann beantwortet mir dies auch etwas.


Die Winkel sind für mich optimal und am Gegner ausgerichtet. Besser geht's nicht. Wodurch sind sie denn am Gegner ausgerichtet, wenn Du schon <vor> Beginn Du damit fertig bist? Das genau ist doch die Frage. Wenn Du noch keinen Kontakt zum Gegner hast, welche Sinne verwendest Du zur Wahrnehmung seiner Bewegungen und welche Reaktion-Prozesse zur optimierten Anpassung?


Wenn ich den Impuls dann nicht überstehe, wäre ich besser gerannt. Ist damit dann gemeint: Wenn Du der Kraft des Impulses nicht überstehst? Was ist das anderes, als Kraft gegen den Impuls einzusetzen, unter der Hoffnung, daß Deine Struktur hält?


Der Einsatz eigener Kraft ist so oder so von Nöten. Du musst das hier gar nicht so anführen, als wäre das etwas abscheuliches. Den Einsatz eigener Kraft bestreitet niemand. Der Einsatz eigener Kraft gegen den Impuls des Angriffs scheint aber auch in Deinem Kontext begrenzt zu sein. Wo liegen hier die Grenzen? Wieviel stärker darf der Angreifer sein, damit Deine Methode „noch“ funktioniert?


In den Fähigkeiten des Gegners. Kann er seine Kraft mindestens genauso gut nach mir ausrichten, wie ich mein zu ihm, wird's eng. ... weswegen es in vielen Methoden Gewichtsklassen gibt. Heißt das, daß Deine Methode keine wirkliche Lösung gegenüber deutlich Stärkeren Gegnern beinhaltet, außer der Ausnutzung günstiger Winkel, die eigene Kraft effektiver zu nutzen, als vielleicht der Gegner? Wie wäre es denn, wenn man auf einen Kräftevergleich in Bezug auf die Angriffe des Gegners vollends verzichten würde. DANN gäbe es keinen Kraftvorteil des Gegners in diesem Aspekt, dann läge der Erfolg einzig in Frage, ob ich meinen Gegner selbst erfolgreich treffen kann, bevor er mich erfolgreich trifft. Nicht aber, ob meine Kraft zur Bewältigung der Kraft seiner Angriffe ausreichen würde.


Bei gleichem Können und Kondition können schon einige Kilogramm Körpergewicht, welches in dem Fall höchstwahrscheinlich trainierte Muskelmasse darstellt, den Unterschied ausmachen. Bei gleichem Können--- (welchem Können, wenn sich ein XY-Stilist einem YZ-Stilisten gegenüberstehen, gibt es kein gleiches Können). Der von Dir beschriebene Vergleich bezieht sich auf Kämpfer der gleichen Disziplin - Boxer vs. Boxer, Judo vs. Judo, MT vs. MT. Soweit hier eigene Kraft zu Abwehr eine wesentliche Rolle spielt, macht - bei kleinem Können - natürlich schon ein wenig mehr an Kraft einen hohen Vorteil aus. Das ist logisch.




@Bjarne
Du hattest folgendes geschrieben:
also im klartext, in "weiter" distanz aufhalten, kurz näher ran (in beschriebene distanz), 1-3 schnelle ggf. halbrunde schläge (also haken, uppercut, over oder so etwas) auf die/in richtung der oberarme und wieder raus. ggf. zum stören beim distanz verringern nen graden tritt mit anbringen.
ist es so klarer was ich meine?
da kann ich mir einfach nicht vorstellen, wie man so etwas "weich" aufnimmt
Dazu wollte ich wissen, was Du Dir darunter vorstellst. Wenn Du die davor aufgezählten Muster meinst, dann sind diese nicht die wirklich angestrebte Lösung.

Bei großer Distanz besteht keine Gefahr, mittels einer direkten Bewegung getroffen zu werden. Das „Tänzeln“ in dieser Distanz obliegt dem Duellkampf und dem Sport, sie ist für das Wing Tsun nicht die angestrebte Situation. Im Gefahrenbereich, also jenem Bereich, in welchem Angriffe direkt erfolgen können, findet aber kein „Warten auf einen Angriff“ statt, sondern eigene Aktionen, in dessen Folge der Angreifer in eine Position gebracht wird, aus der keine ansatzlosen Angriffe „unbemerkt“ und „unbehandelt“ erfolgen können. Das beginnt alleine schon damit, daß in dieser Distanz eigene Angriffe geführt werden, wann immer ein Angriffsweg frei ist.


Gruß, WT-Herb

Lars´n Roll
04-12-2012, 16:52
Du hast ein paar Behauptungen aufgestellt, die, bei logischer Betrachtung, unschlüssig sind.

Gruß, WT-Herb


Ich glaube das Zitat lasse ich mir genau so auf ein T-Shirt drucken. Wunderschön. :)

WT-Herb
04-12-2012, 16:55
...dann denke an das Copyright. :D

Paradiso
04-12-2012, 16:59
Ich glaube das Zitat lasse ich mir genau so auf ein T-Shirt drucken. Wunderschön. :)

....und wenn man sich dabei WT-Herb in einer Badewanne vorstellt, wie er gleich Moses das Wasser teilt und dabei Heureka ruft, das ist schon ein historischer Moment.:D

mykatharsis
04-12-2012, 17:18
Lieber mykatharsis. Ich habe den Tread mit einer Diskussion eröffnet und sehr wohl einiges beigetragen. Du verweigerst Dich der weiterführenden Diskussion, nicht ich. Du hast ein paar Behauptungen aufgestellt, die, bei logischer Betrachtung, unschlüssig sind. Die Fragen, die ich dazu Dir stelle, beantwortest Du nicht. Warum, das scheint mir auf der Hand zu liegen.
Weil mir Deine Fragerei auf den Sack geht. Du willst nicht verstehen und mich in eine Dir passende Ecke drängen. Du trollst.


Du hast beschrieben, daß Du Dich während des Impulses anpassen wollen würdest.
Das habe ich nirgends geschrieben. Wenn dann, dass das Aufeinanderprallen zweier Bewegungen zu mehr Bewegung führt.


Ich hatte dazu die Frage gestellt, wie Du das im Zeitfenster eines Impulses schaffen willst, wenn Du in Deiner Reaktion keine Methode verwendest, die keine Reaktions- und Entscheidungsprozesse erfordern.
Die Frage ist bescheuert und passt nicht zu dem, was ich beschrieben hatte. Wenn zwei Billiardkugeln aufeinander treffen sind alle Entscheidungen schon gefallen.


<DU> hast doch davon geschrieben, daß Du einen Impuls aufnehmen willst, wenn er „langsam“ stattfindet.
Habe ich nicht. Ich habe gesagt, dass man genug Zeit zum Aus- und Verwerten der Bewegung des Gegners hat, wenn dieser nur schiebt anstatt zu schlagen. Schon schwer zu verstehen, wenn man nicht will, was?


Wie Du den Angreifer dazu bringen willst, so anzugreifen, diese Frage ist ebenfalls noch offen und sie ergibt sich doch erst durch Deine Ausführungen.
Wieder eine dumme Frage. Die Art der Angriff des Gegners unterliegen nicht unserer Kontrolle. Ist mir auch egal. Ich kümmere mich drum selbst anzugreifen.


Wenn Du hier beginnst, die persönliche Schiene auszupacken, anstatt sachlich auf die Fragen einzugehen, dann beantwortet mir dies auch etwas.
Deine Fragen sind eine persönliche Beleidigung. Man sollte eigentlich gar nicht mit Dir kommunizieren. Ich tue es nur um zu verhindern, dass doch noch wer auf Dich hereinfällt.


Wodurch sind sie denn am Gegner ausgerichtet, wenn Du schon <vor> Beginn Du damit fertig bist? Das genau ist doch die Frage. Wenn Du noch keinen Kontakt zum Gegner hast, welche Sinne verwendest Du zur Wahrnehmung seiner Bewegungen und welche Reaktion-Prozesse zur optimierten Anpassung?
Die Augen. Was denn sonst?


Ist damit dann gemeint: Wenn Du der Kraft des Impulses nicht überstehst? Was ist das anderes, als Kraft gegen den Impuls einzusetzen, unter der Hoffnung, daß Deine Struktur hält?
Impuls gegen Impuls. Möglichst nicht frontal sondern im Winkel und damit ableitend. Wenn man nicht gerade am Ausweichen ist, bleibt einem nicht viel.
Ein Mitgehen mit dem Schlag ist nur möglich, wenn dieser langsam genug ist, sprich der Gegner schiebt lediglich. Oder man ist so gelaufen, dass der Angriff ohnehin schon ins Leere läuft.


Den Einsatz eigener Kraft bestreitet niemand. Der Einsatz eigener Kraft gegen den Impuls des Angriffs scheint aber auch in Deinem Kontext begrenzt zu sein. Wo liegen hier die Grenzen? Wieviel stärker darf der Angreifer sein, damit Deine Methode „noch“ funktioniert?
Kommt auf sein Können an. Kann man nicht messen. Es gibt keinen Koeffizienten. Wie oft denn jetzt noch?


... weswegen es in vielen Methoden Gewichtsklassen gibt. Heißt das, daß Deine Methode keine wirkliche Lösung gegenüber deutlich Stärkeren Gegnern beinhaltet, außer der Ausnutzung günstiger Winkel, die eigene Kraft effektiver zu nutzen, als vielleicht der Gegner? Wie wäre es denn, wenn man auf einen Kräftevergleich in Bezug auf die Angriffe des Gegners vollends verzichten würde. DANN gäbe es keinen Kraftvorteil des Gegners in diesem Aspekt, dann läge der Erfolg einzig in Frage, ob ich meinen Gegner selbst erfolgreich treffen kann, bevor er mich erfolgreich trifft. Nicht aber, ob meine Kraft zur Bewältigung der Kraft seiner Angriffe ausreichen würde.
Ich mach das nicht so, weil ich mir das so ausgedacht habe, sondern weil es das ist, was möglich ist. Deine Fantasietechnik dagegen ist nicht umsetzbar, außer gegen willige Schüler.


Bei gleichem Können--- (welchem Können, wenn sich ein XY-Stilist einem YZ-Stilisten gegenüberstehen, gibt es kein gleiches Können). Der von Dir beschriebene Vergleich bezieht sich auf Kämpfer der gleichen Disziplin - Boxer vs. Boxer, Judo vs. Judo, MT vs. MT. Soweit hier eigene Kraft zu Abwehr eine wesentliche Rolle spielt, macht - bei kleinem Können - natürlich schon ein wenig mehr an Kraft einen hohen Vorteil aus. Das ist logisch.
Bullshit. Kloppen ist Kloppen. Stile spielen da keine Rolle mehr. Ein 60kg-Thaibox-Champion wird die meisten Deiner WT-Praktiker-Kollegen so verprügeln, dass sie am Ende heulend da liegen und nach Mama schreien. Wenn die großen Jungs kommen, werden die nicht mehr zum Heulen kommen.