Grenzwert der Beschaffenheit der Technik

[StefanB. aka Stefsen]

Da in einem anderem Thread so blumig und übertheoretisch über eine nicht weiter definierte "Kraft" diskutiert wird möchte ich im Folgenden auf die technische Ebene eingehen und die Frage stellen, wie eine Technik im Kontext eures Stils beschaffen sein muss, warum, und wie dies bestmöglich erzielt wird.

Man kann nämlich noch so viel über Kraft, den Umgang mit der eigenen oder falls möglich der des Gegners reden, mein ganzes Vorhaben steht und fällt mit der Kampftauglichkeit meiner erworbenen Technik durch den Stil, kurzum der Kampftauglichkeit des Stils selbst.

Grob vereinfacht kann man unterscheiden zwischen Ober- und Unterkörper, sowie Offensive und Defensive.

Ideal wäre es, beschriebene Techniken mittels Videolink welcher diese in einem kämpferischen Szenario (Sparring/Wettkampf/usw.) zeigt Transparenz zu verleihen, so man darüber verfügt, bzw. im www zu finden ist.

[Paradiso]

Eine Technik sollte im Kampf auch unter den vielen Variablen (für mich die wichtigsten sind Kampfchaos und psychischer Druck) einen Erfolg erhöhen.

Alle Techniken die über ein einfaches Ausweichen und folgendem Zuschlagen, Hebeln, Fixieren hinausgehen ( also zeitgleichen Schritten/Körperwendungen/Abwehren/Angriffen) sind grenzwertig.

[Tigr]

Alle Techniken die über ein einfaches Ausweichen und folgendem Zuschlagen, Hebeln, Fixieren hinausgehen ( also zeitgleichen Schritten/Körperwendungen/Abwehren/Angriffen) sind grenzwertig.

Das seh ich genauso. Ich sag ja immer man muss es nicht unnoetig kompliziert machen. Im Endeffekt laueft's im Standup darauf hinaus jemanden bestenfalls KO zu schlagen. Das ist dann wieder die Sache mit der Kraft ;).

[Phrachao-Suea]

Mal gucken wo der Thread hinläuft...
der TE ist ja "inaktiv" ;)

[Paradiso]

Das seh ich genauso. Ich sag ja immer man muss es nicht unnoetig kompliziert machen. Im Endeffekt laueft's im Standup darauf hinaus jemanden bestenfalls KO zu schlagen. Das ist dann wieder die Sache mit der Kraft ;).

Und da ist man an dem Punkt wo verschiedene Systeme auch für Kinder, 40kg Frauen und schwächelnden Rentnern Techniken parat haben müssen, um sich als ganzheitliches SV verkaufen zu können.

Da werden dann Kehlkopfschläge, Augenstiche, und Genitalgriffe gelehrt.....auch ziemlich grenzwertig aus verschiedenen Gründen.

[Bankster]

Das seh ich genauso. Ich sag ja immer man muss es nicht unnoetig kompliziert machen. Im Endeffekt laueft's im Standup darauf hinaus jemanden bestenfalls KO zu schlagen. Das ist dann wieder die Sache mit der Kraft ;).

Aber nicht un-bebingt "Kraft" im Sinne überproportionierter Muskulatur, sondern als Zusammenwirken von Muskulatur, Koordination und eben der speziellen Technik.

Mit anderen Worten: Sind Punkt 1 und 2 identisch hab ich in der Schlaghand dennoch mehr "Kraft" als in nem "Inch-Punch".

Beste Grüsse...:p

PS: Auch die Schlaghand, unsauber ausgeführt, kann Kraft einbüssen. Genauso kann die Schulter (also die Deckung) vergessen werden, was sehr riskant ist und einen Grenzwert weiter einschränkt.
Ich bin mir sicher der TE meinte das so.;)

[Horst Mayer]

(...) möchte ich im Folgenden auf die technische Ebene eingehen und die Frage stellen, wie eine Technik im Kontext eures Stils beschaffen sein muss, warum, und wie dies bestmöglich erzielt wird.


Hallo StefanB,

vorab zum Technik-Begriff und dem Hinweis, dass ich kein Verfechter bin zu behaupten, im 詠春 würde es keine Techniken geben; siehe eben dazu die Definition von "Technik":

sportartspezifische/kampfrelevante Fertigkeiten = Technik im engen Sinne, d.i. Fauststoß, PAK-SAO, JUT-SAO usw.

Zur Einteilung der Fragestellung schlage ich Folgendes vor:

1. Beschaffenheit (Was = die Technik)
2. Grund/Ziel (Warum/Wozu)
3. Methode (Wie)

Beste Grüße
Horst

PS: Hatte mich im Rahmen des Studiums mit einer Arbeit über "Diagnostisches Inventar für motorische Leistungsanforderungen im Ving-Tsun-Kung-Fu" beschäftigt; werde dies mal unter dem praktischen Trainingsaspekt und den Erfahrungen der letzten Jahre hier berücksichtigen.

[wauwau]

bei paradisos satz wegen 40 kg frauen und rentern/ die sv verkaufen kam mir was lustiges bezüglich ewto in den sinn. natürlich bleib ich anständig und sags nicht

[Horst Mayer]

Die kampfrelevanten Fertigkeiten (oder auch hier als Technik-Ideen bezeichnet) umfassen bei einem schlagenden System vor allem den Fauststoß und verwandte Techniken: Fertigkeiten stellen so etwas wie spezielle Mittel oder Werkzeuge dar.

Um einen effektiven Fauststoß zu erzielen, muss der ganze Körper daran beteiligt sein. Bei diesem motorischen Akt führt eine Beherrschung von einer großen Anzahl von Freiheitsgraden zum besten Ergebnis.

Diese Anzahl resultiert aus den Freiheitsgraden des Gelenksystems, ist also abhängig von der Vielgliedrigkeit der Gliederketten, d. i. die Koordination von Impulsen über Muskelschlingen und Gelenkketten.


Entwicklung der Grobkoordination > Entwicklung der Feinkoordination > Stabilisierung der Feindkoordination und Entwicklung der variablen Verfügbarkeit
Aneignen > Überlernen > Optimierung > Automatisierung

Eine gute Technik bedeutet den sinnvollen Einsatz der Mittel, d. i. ökonomische Bewegungen und damit hohe Effizienz und längere Verfügbarkeit/Ausdauer.

Beste Grüße
Horst

PS: Der Grenzwert der Technik ist ihr Nutzen/ihre Funktion.

[Yum Cha]

Alle Techniken die über ein einfaches Ausweichen und folgendem Zuschlagen, Hebeln, Fixieren hinausgehen ( also zeitgleichen Schritten/Körperwendungen/Abwehren/Angriffen) sind grenzwertig.

Gute Kämpfer haben auch immer eine gute Schrittarbeit. Ohne Schrittarbeit geht es nicht.
Man kann das nicht von Techniken trennen.



Und da ist man an dem Punkt wo verschiedene Systeme auch für Kinder, 40kg Frauen und schwächelnden Rentnern Techniken parat haben müssen, um sich als ganzheitliches SV verkaufen zu können.

Da werden dann Kehlkopfschläge, Augenstiche, und Genitalgriffe gelehrt.....auch ziemlich grenzwertig aus verschiedenen Gründen.

Wieso? Was soll denn die 40kg-Frau gegen einen 100 Kilo-Bullen machen?
Wenn ein Eiertritt oder Augenstich die erwünschte Wirkung bringt, dann sei es so. Alles andere sind reine Phantastereien.

Gruß,

Yum Cha

[Yum Cha]

bei paradisos satz wegen 40 kg frauen und rentern/ die sv verkaufen kam mir was lustiges bezüglich ewto in den sinn. natürlich bleib ich anständig und sags nicht

Na so ein Zufall aber auch... :D

Im Ernst: Es gibt nunmal schwache Menschen, und auch die wollen sich möglicherweise gegen Übergriffe wehren können.
Was dann realistisch machbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß,

Yum Cha

[Gast]

Alle Techniken die über ein einfaches Ausweichen und folgendem Zuschlagen, Hebeln, Fixieren hinausgehen ( also zeitgleichen Schritten/Körperwendungen/Abwehren/Angriffen) sind grenzwertig.
Seltsam, warum machts dann jeder??

Das seh ich genauso. Ich sag ja immer man muss es nicht unnoetig kompliziert machen. Im Endeffekt laueft's im Standup darauf hinaus jemanden bestenfalls KO zu schlagen. Das ist dann wieder die Sache mit der Kraft .
Das schau ich mir gern bei einem erfahrenen KS/KKler an ob das wirklich so einfach läuft.

[Tigr]

Da werden dann Kehlkopfschläge, Augenstiche, und Genitalgriffe gelehrt.....auch ziemlich grenzwertig aus verschiedenen Gründen.

Hat eigentlich noch jemand diese geile Story auf dem Dachboden, von dem Typen der einen Fingerstich versucht hat und in der Nase des Gegners stecken geblieben ist? Das geisterte mal vor Jahren durch's Netz :)

[Bjarne]

Na so ein Zufall aber auch... :D

Im Ernst: Es gibt nunmal schwache Menschen, und auch die wollen sich möglicherweise gegen Übergriffe wehren können.
Was dann realistisch machbar ist, steht auf einem anderen Blatt.

Gruß,

Yum Cha

in meiner erfahrung entscheidet hier das beherzte handeln. also der absolute überlebensinstinkt gepart mit einfacher stressrestitenter technik und einem mindestmaß an kraft. dinge die man sich in einem guten nahkampfsystem allemal aneignen können sollte. attribute eben.
aus der opferrolle ausbrechen und "biss" zeigen. damit sind die meißten eh schon überfordert...

[Paradiso]

in meiner erfahrung entscheidet hier das beherzte handeln. also der absolute überlebensinstinkt gepart mit einfacher stressrestitenter technik und einem mindestmaß an kraft. dinge die man sich in einem guten nahkampfsystem allemal aneignen können sollte. attribute eben.
aus der opferrolle ausbrechen und "biss" zeigen. damit sind die meißten eh schon überfordert...

sehe ich auch so, die Frage ist aber...... was hat ein Anfänger für Vorstellungen von den kämpferischen Qualitäten eines "techniklosen Meisters". Kann der über Wasser gehen, oder kann er sogar alle Techniken und Prinzipien die man sich als Anfänger mühsam angearbeitet hat, über Bord werfen?

Ich würde da mal die Werbung vom Elektronikhändler Saturn zitieren:

"Soo! muß Technik"

[WT-Sympathisant]

Gute Kämpfer haben auch immer eine gute Schrittarbeit. Ohne Schrittarbeit geht es nicht.
Man kann das nicht von Techniken trennen.



Wieso? Was soll denn die 40kg-Frau gegen einen 100 Kilo-Bullen machen?
Wenn ein Eiertritt oder Augenstich die erwünschte Wirkung bringt, dann sei es so. Alles andere sind reine Phantastereien.

Gruß,

Yum Cha

:halbyeaha, meine Zustimmung.

Das mit der Schrittarbeit sehe ich absolut identisch. Ohne gute Schrittarbeit taugt ein System nichts, da Menschen beim Kämpfen nicht "einfrieren", sondern sich gemeinhin bewegen. D.h. mein Gegner hat mehr Kraft, also muss ich mich noch mehr bewegen, um dieser Kraft zu entgehen und mich in eine gute Konterposition zu bringen. Alles Andere ist Unfug. Wer denkt, man könnte sich immer "wie ein Fels in der Brandung" hinstellen und alles mit den Armen parieren, decken etc., der wird irgendwann hart getroffen.

Das Thema mit den Kindern, 40 kg-Frauen und Rentnern musste ja mal wieder kommen. Viele Leute realisieren einfach nicht, dass die gängigen SV-Systeme hier nur Notlösungen anbieten können, die aufgrund verschiedener Faktoren nicht immer funktionieren werden. Ein derartiger, immenser Kraftunterschied kann durch keine Kampfkunst völlig aufgelöst oder kompensiert werden. Im Gegenteil, Techniken wie Eiertritte und Kehlkopfschläge haben eher Erstschlagscharakter, wenn der Gegner noch nicht "warm" ist bzw. nicht mit Gegenwehr rechnet. Bei einem vorgewarnten Gegner werden die o.g. Personengruppen i. d. R. nicht viel ausrichten können. Damit sich der Kräftenachteil egalisiert, müssten diese Mensche sich schlicht bewaffnen und lernen wie man mit Waffen effektiv kämpft ... also ein Training, welches eher in Richtung der FMA geht.

Ansonsten ... was sollen diese kräfteunterlegenen Leute denn sonst machen ... hinhalten?

Und man könnte gerade meinen, dass sich dieses Problem nur auf gewisse SV-Systeme bezieht. Auch eine 40 kg-Kickboxerin wird gegen einen 100 kg-Mann einige Probleme haben.

[Paradiso]

Das Thema mit den Kindern, 40 kg-Frauen und Rentnern musste ja mal wieder kommen. Viele Leute realisieren einfach nicht, dass die gängigen SV-Systeme hier nur Notlösungen anbieten können, die aufgrund verschiedener Faktoren nicht immer funktionieren werden. Ein derartiger, immenser Kraftunterschied kann durch keine Kampfkunst völlig aufgelöst oder kompensiert werden. Im Gegenteil, Techniken wie Eiertritte und Kehlkopfschläge haben eher Erstschlagscharakter, wenn der Gegner noch nicht "warm" ist bzw. nicht mit Gegenwehr rechnet. Bei einem vorgewarnten Gegner werden die o.g. Personengruppen i. d. R. nicht viel ausrichten können. Damit sich der Kräftenachteil egalisiert, müssten diese Mensche sich schlicht bewaffnen und lernen wie man mit Waffen effektiv kämpft ... also ein Training, welches eher in Richtung der FMA geht.

Ansonsten ... was sollen diese kräfteunterlegenen Leute denn sonst machen ... hinhalten?

Und man könnte gerade meinen, dass sich dieses Problem nur auf gewisse SV-Systeme bezieht. Auch eine 40 kg-Kickboxerin wird gegen einen 100 kg-Mann einige Probleme haben.


Du kannst auch einen Elefanten durch ein Nadelöhr fädeln, wenn du ihn entsprechend fein filetierst.

Aber so ganz kann ich das nicht nachvollziehen, du willst also einem Kind beibringen wie man in die Augen sticht, Kehlköpfe einschlägt und Eiertritte?

[WT-Sympathisant]

In Bezug auf Kinder-SV sollte man generell auf dem Boden der Tatsachen bleiben und sich an der Verhältnismäßigkeit in Bezug auf potenzielle Gegner orientieren.

Ein Kind wird im wahrscheinlichsten Falle eher von anderen Kindern belästigt, geschlagen oder angegangen. Da reichen ganz einfache Techniken, nach denen man sich u. U. auch wieder vertragen kann. Genitaltritte, Kehlkopfschläge sowie Fingerstiche sind hier nicht angezeigt.

Bei erwachsenen Gegnern hat das Kind ohnehin keine Chance, selbst wenn es Genitaltritte, Kehlkopfschläge oder Fingerstiche im Schlaf beherrschen würde, da allein schon der Größenunterschied vorhanden ist.

Hier geht es mehr um das Ausbilden von selbstbewusstem Verhalten, Gefahren zu erkennen und "nein" zu sagen. Kampftechniken können hier maximal eine Fluchtmöglichkeit eröffnen, bsp. der bekannte Tritt zum Schienbein.

Mir ging es in meinem Beitrag eher um relativ schwächere Personen, also die zierliche Frau oder der nicht mehr ganz so fitte ältere Mann. Aber auch hier gibt es Grenzen. Damen, die ein weitaus geringeres Körpergewicht und schlecht entwickelte Muskulatur aufweisen, werden genauso unterliegen, wie ein gehbehinderter älterer Herr. Man darf bei der SV nicht in Phantastereien verfallen.

Nur sehe ich es nicht, dass ausgerechnet gewisse Kampfkünste, für den Kampf "schwach gegen stark" nichts taugen sollen, während eine bsp. Freizeitkickboxerin (also keine "Wettkampfsau" á la Gina Carano) grundsätzlich alle möglichen Typen platt machen könne.

Wenn man wirklich schwächer ist, hilft nur eine Waffe. D.h. Pfefferspray, Stock und in letzter Konsequenz ein Messer. Dass solche Waffen beherrscht und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit eingesetzt werden müssen, sollte klar sein. Und für ein Waffentraining bieten sich nunmal die FMA´s an.

Und bitte jetzt nicht das böse Messer verteufeln. Sicher ist ein Messer ein "last resort"-Mittel, aber bevor die zierliche Frau vergewaltigt und tot im Graben liegt, sticht sie eben zu, weil es effektiv ist. Irgendwelche schönen Technikkombinationen werden hier nämlich nicht viel helfen.

[StefanB. aka Stefsen]

Nun, was ich sagen will ist folgendes:
Technik, welche best. Kriterien genügen muss, ist weder beliebig, noch aussergewöhnlich, noch ist sie in ihrer Erarbeitung verschieden zu anderen Stilen.

So ist als "Gerüst", welches max. Mobilität, Kraftübertragung und Dynamik berücksichtigt, vieles suboptimal und nur weniges sinnvoll.
Die Beschaffenheit einer Technik, oder der Rahmen einer Solchen, ergibt sich aus der Summe der kampfrelevanten Aspekte, die sie abdeckt.
Somit ist ein Schlag keineswegs unbedingt gut, wenn er möglichst kraftvoll ist, sondern darüber hinnaus Deckung, Reichweite, Kombinierbarkeit und dergleichen einbezieht.
Somit ist ein Stand (eine Grundhaltung) nicht unbedingt gut, wenn er möglichst stabil ist, sondern darüber hinnaus Schutz, Mobilität, Dynamik und dergleichen einbezieht.

Anhand eines solchen "Leitfadens" lässt sich das Für & Wider einer Technik, sogar eines kompletten Kampfverhaltens bestimmen.

Auf didaktischer Ebene lässt sich ein ähnlicher Leitfaden bestimmen, welcher die Komplexiität und Konkretisierung einzelner Übungen in einen angemessenen Rahmen legt.