Vollständige Version anzeigen : Das Neue EWTO WT
Jesper Lundqvist
23-11-2012, 13:31
Hi Jim,
wir hatten in einem anderen Thread kurz das Thema "Die Prinzipien des EWTO WTs" angeschnitten und Ich bin sehr interessiert Näheres darüber zu hören.
Ich sagte, dass meinen Verständnis nach das "moderne" WT, sämtliche Grundsätze des Wing Chun verletzen würde.
1. Keine Zentral-Linie (Angreifen/Verteidigen der ZL, kein Besetzen und keine Veränderung der Linien (Flankierung))
2. Kein "han jing" ("direkter Angriffsweg")
3. Keine "Sei-Moon" (Deckung/Besetzung gewisser Positionen, um Angriffe zu kontrollieren)
4. Kein "Dim Dim Ching" ("keine Form")
5. Kein "Yiu Ma Hap Yat" (keine Zusammenarbeit/Koordination von Stand/Hüfte mit den Ekstremitäten und von daher
6. Keine Kraft oder Stabilität
7. Kein Faat Geng
Und noch einiges mehr...
Leung Tings Wing Tsun ist meiner Meinung nach nicht sooooooo anders im Vergleich zu den übrigen Erben der Yip Man Linie. Gewiss, manche Ideen mögen etwas anders interpretiert sein, aber im grossen und ganzen ist es ganz klar als Wing Chun definierbar.
Das, was man in den jüngeren Videos der EWTO dagegen sieht, ist etwas gänzlich anderes...
Könntest du dich dazu äussern - oder auch jemand anders, der etwas Vernünftiges zum Thema beitragen kann?
MfG
DirkGently
23-11-2012, 15:38
Faat Geng ist die Kraftentfaltung.
Ich sehe das ähnlich wie Jesper. Das alte von LT finde ich aber teils zu starr und vor allem zu sequentiell aufgebaut, daher interessiere ich mich mehr und mehr für dieses 8PWC, das für mich ein wenig nach einem Mittelweg aussieht (vor allem nachdem ich kürzlich die Gelegenheit hatte einen der Leute kennen zu lernen).
Leider scheint es schwer zu sein da rein zu kommen (siehe Info (http://www.8pwc.com/index.php/de/info)).
Dazu ist zuerst einmal zu sagen, dass die Videos, die online gestellt werden, keinen repräsentativen Querschnitt über das WT geben. Auf den Videos werden bevorzugt Themenschwerpunkte oder Neuerungen gezeigt, weniger die älteren Trainingsmethoden, die aber in vielen Fällen weiterhin fester Trainingsbestandteil sind.
Müssen sie auch nicht. Sie geben aber in ihrer Gesamtheit einen Einblick darüber was im System gelernt bzw. im Verband trainiert wird.
Faat Geng sagt mir jetzt ehrlich gesagt nichts. Wie wäre das in etwa zu übersetzen?
Wahrscheinlich eine andere Transkription für Faat Ging/Fa Jing in Mandarin=It means to issue or discharge power explosively or refining the explosive power, and is not specific to any particular striking method. Jìn (勁), or "power", is often confused by Westerners with the related concept of jīng (精), which literally means "essence." Quelle: Fa jin - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Fa_jin)
Liebe Grüße,
Shin
Alephthau
23-11-2012, 16:23
Faat Geng sagt mir jetzt ehrlich gesagt nichts. Wie wäre das in etwa zu übersetzen?
.
Er meint Fajin, grob gesagt die explosive Übertragung von (Schlag)energie! ;)
Fajin-Übungen basieren darauf die Verkettung von verschiedenen, bei der Bewegung benötigten, Muskelgruppen und Gelenken zu schulen.
Ich gebe zu, diese Erklärung klingt nicht ganz so esoterisch, innere Energie und so, wie die sonst übliche, meint aber das gleiche Ergebnis.
ingsbums hat viele dieser "Übungen" und der Inch-Punch ist z.B. eine Demonstration davon wenn man es genau nimmt!
Gruß
Alef
Jesper Lundqvist
23-11-2012, 17:03
Nun, die gängige, "korrekte" Transkription des Begriffes ist wohl "Faat GIng" (Fajin, Mand.) wie es schon von anderen genannt wurde.
Nur, für mich klingt es mehr nach einem "E"... deshalb...
:)
Alef,
mir gefällt deine Erklärung sehr gut, simpel und auf den Punkt - und in einer für alle verständlichen Sprache!!!
:)
Ich habe schon unglaubliche Dinge in Bezug auf explosive Kraftgenerierung erleben dürfen, aber nichts, dass sich einer biomechanischen Erklärung entziehen würde.
Ist zwar nicht das Thema, aber soweit Ich einschätzen kann, sind die traditionellen Erklärungsmodelle zwar esoterisch für uns, aber für die Chinesen ganz logisch und nachvollziehbar. Wenn man sich die Mühe macht, die Hintergründe dieser Art des Denkens zu erschliessen, wird man (Ich zumindest ;) ) erleben, dass sich Vieles besser/praktischer erklären lässt. Wie gesagt, ein Seitensprung...
MfG
Jesper Lundqvist
23-11-2012, 17:15
DirkGently,
was genau meinst du mit "starr", und sequentiell aufgebaut? Der Lehrplan oder etwa etwas ganz anderes?
Ich finde es gut, dass du sehr offen gegenüber "alternativen" Ansätzen bist, Du wirst sicher viel Spass am 8PWC haben.
Der Herr Gruber hat sich bestimmt viele Gedanken gemacht und viel Energie in sein Projekt gesteckt. Mir gefällt die Transparenz, mit der er sein System präsentiert.
Wenn es jedoch um das Erlernen eines Wing Chun Stiles geht, würde Ich diese Methode nicht als interessant betrachten.
Ganz einfach aus dem Grunde, dass es FÜR MICH (also kein absoluter Masstab :) ) kein Wing Chun ist, obwohl es sich auf die Prinzipien dieses Stils beruft.
Was Ich schon über das neue/moderne WT schrieb, finde Ich auch äusserst zutreffend für das 8PWC.
MfG
Jesper Lundqvist
23-11-2012, 18:33
ciws,
vielen Dank für deine Antwort - hat meinem Verständnis ein wenig weitergeholfen.
Es macht durchaus Sinn, dass gewisse Dinge vernachlässigt werden, um den Schwerpunkt auf bestimmte Aspekte zu verlegen.
Ich kann schon die positiven Aspekte eines "Super-Fühltraining", mit Pendeln des Oberkörpers, Lockerheit, usw. einsehen. Keine Frage, dass solches Training einen Platz hat.
Nur...
Sollte dies nicht der Hauptfokus des Trainings sein, oder gar als Endziel angesehen werden. Besonders nicht auf Kosten der fundamentalen Prinzipien.
Wenn man denn Wing Chun praktizieren möchte.
Ich sehe, du hast ein ganz anderes Verständnis von "Yiu Ma Hap Yat" als ich. In den EWTO-clips sehe Ich wirklich keine Koordination - was soll die CK den Schüler lehren? Als Ich noch in der EWTO war, war dies hauptsächlich gerade die Verbindung zwischen Unter- und Oberkörper, Arme und Beine.
Formlosigkeit und "Prinzipien-orientiertes Handeln"...
Nun, für mich heisst Ersteres "Ich mache, was mir gerade einfällt", ohne Strategie, ohne Plan, egal ob man sich jetzt in eine schlechtere Position begibt oder nicht, ob man mit "Stopping Power" treffen kann oder nicht, etc.
Für so etwas braucht man kein Training.
Spontanes reagieren "ohne Form" ist realistisch gesehen kaum erstrebenswert - man muss spontan reagieren können, aber MIT Form.
Form und Funktion lassen sich nicht trennen!
Das ist schon in der Natur so...
Bong Sau, Tan sau, Pak Sau, Jat Sau, Fauststoss, Kicks, sollten schon die selbe Form haben, wenn sie spontan ausgeführt werden als wenn sie in den Formen und fundamentalen Übungen geübt werden
Das Problem der Formlosigkeit liegt jedoch nicht nur in praktischen Anwendung, sondern auch in der Didaktik. Wie lässt sich so etwas reproduzieren?
Ein gutes System hat für mich eine ganz klare Identität, dh. es ist deutlich zu sehen um welches es sich handelt, wenn man denn mit den Grundsätzen vertraut ist.
Und das es reproduzierbar ist.
Der Stil muss bei den Schülern deutlich erkennen zu sein. Es geht nicht darum Roboter zu produzieren - jede Person hat ihren eigenen individuellen Flair, aber sie müssen sich ziemlich ähnlich Bewegen, eben weil sie nach den selben Prinzipien agieren.
Das sieht man besonders gut bei den WSL-Schülern, die hier in Europa sehr bekannt sind. Das ist auch in China so, man sofort wann man einen Schüler der Yiu-Kay Linie oder Ku Lo vor sich hat, so als Beispiel.
Es ist auch sehr deutlich, wenn man einem Muay Thai-Kämpfer gegenüber steht, und mit ein bisschen Erfahrung, weiss man sogar aus welchem Camp er kommt.
Formlosigkeit heisst demnach nicht, dass man auf Basis von Prinzipien agiert, sondern dass dass Handeln KEINEN Prinzipien folgt.
Sorry, wenn dies jetzt ein wenig schwierig formuliert ist - ist wieder mal früh am morgen.
;)
Trotz meiner Kritik würde Ich gerne Näheres über eure Didaktik hören, besonders die neuen Übungen.
Ich habe leider nicht die Möglichkeit bei einer WT Schule einen persönlichen Einblick zu bekommen, obwohl dies natürlich optimal wäre...
MfG
Jesper Lundqvist
23-11-2012, 19:47
Fair enough...
:)
Könntest Du erläutern wie diese Reaktionen antrainiert werden?
Ist mir schon klar dass, es dir egal ist als WT'ler erkannt zu werden - darum ging es ja gar nicht. Dein Ziel kann mit jeglicher Kampfkunst erreicht werden.
Probleme gibt es auch keine, nur wundere Ich mich wie man sagen kann, man praktiziere Wing Chun, also einen (relativ ;) ) eindeutigen Stil, aber es in der Praxis nichts gemein hat - also ganz anders aussieht - mit den anderen Manifestationen des Stils.
Nur darum.
Ob Wing Chun als Stil nun effektiv ist oder nicht.
MfG
DirkGently
23-11-2012, 21:07
was genau meinst du mit "starr", und sequentiell aufgebaut? Der Lehrplan oder etwa etwas ganz anderes?
Nein, ich meine schon den Lehrplan. Der eignet sich einfach viel zu gut Leute hinzuhalten (machen zum Glück nicht alle, aber viele).
Ich finde es gut, dass du sehr offen gegenüber "alternativen" Ansätzen bist, Du wirst sicher viel Spass am 8PWC haben.
Ich hoffe es, irgendwann vielleicht, aber im Moment nehmen sie wohl keine neuen Schüler.
Was Ich schon über das neue/moderne WT schrieb, finde Ich auch äusserst zutreffend für das 8PWC.
Aufgrund der Videos war ich auch sehr skeptisch. Aber das was ich live erlebt habe hat mich viel mehr an das old school WT erinnert, mit dem ich Anfang der 90er mal kurz in Kontakt gekommen bin. Es wird viel mehr Wert auf Sparring gelegt und auf Vorwärtsdruck als dies heute im WT der Fall zu sein scheint. Ich hatte aber nur Kontakt mit einem mittelmäßig fortgeschrittenen Schüler eines Schülers von Matthias Gruber (für mich hat es dennoch genügt...)
Aber zum Thema: das moderne WT dreht ja den Spieß nach Kernspechts Aussagen und Publikationen zu schließen komplett um. Er beginnt mit harten vordefinierten Techniken (Blitze und Combat Drills) und geht dann direkt auf den Rumpf ein. Das Chi Sau, welches lange als Alleinstellungsmerkmal gehandelt wurde, wird im Programm immer weiter nach hinten geschoben. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass die fortgeschrittenen wesentlich weniger kampfstark sind als die old school Leute / die LTWT Linien.
Victor Gutierrez scheint einen sehr starken Einfluß gehabt zu haben (vor allem in den Schülerprogrammen). Dieser tritt zwar als Kämpfer auf, aber nach dem was ich erlebt habe.... Naja sagen wir einfach ich kann das nicht nachvollziehen.
Beim Reaktsun hört man Gemunkel, dass dies wohl von Leuten wie ********* und eventuell eben auch Gruber und/oder Janisch beeinflußt wurde. Wer weiß da etwas mehr?
EDIT: warum wird der *** chef hier zensiert??? das ist mir ein NEUes DORF...
Sturmnacht
23-11-2012, 21:14
wer auch immer dieser gruber sein soll... hab den namen hier grad schonmal irgendwo gelesen...
muss man den kennen? ist der wichtig?
DirkGently
23-11-2012, 21:16
Das Problem der Formlosigkeit liegt jedoch nicht nur in praktischen Anwendung, sondern auch in der Didaktik. Wie lässt sich so etwas reproduzieren?
Ein gutes System hat für mich eine ganz klare Identität, dh. es ist deutlich zu sehen um welches es sich handelt, wenn man denn mit den Grundsätzen vertraut ist.
Und das es reproduzierbar ist.
Ich habe das Gefühl, dass KRK da ein zwei Jahre (vor allem wohl auch mit/an seiner Ziehtochter) experimentiert hat und jetzt auch (wieder) zu dem Schluß gekommen ist, dass es wohl doch Formen und Techniken braucht, vielleicht eben genau wegen der Reproduzierbarkeit?
Erst hieß es ein paar Jahre lang immer nur Formen sind nicht kampfrelevant, er würde seine Ziehtochter gänzlich ohne Formen und Sektionen unterrichten. Die wurde auch super beweglich, hatte aber meines Erachtens nach keine Struktur.
Jetzt heißt es plötzlich wieder "ohne Formen/Techniken geht es nicht".
Vielleicht korreliert das aber auch nur mit den jeweiligen Buchinhalten, die als nächstes publiziert werden.
wer auch immer dieser gruber sein soll... hab den namen hier grad schonmal irgendwo gelesen...
muss man den kennen? ist der wichtig?
Such mal hier nach den Stichworten 8PWC (Eight Pattern-Wing Chun) oder Matthias Gruber. ;)
Sturmnacht
23-11-2012, 21:30
Such mal hier nach den Stichworten 8PWC (Eight Pattern-Wing Chun) oder Matthias Gruber. ;)
ich war grad schon auf der homepage...
naja ich finde das alles leicht komisch...
allein weil da so oft closed door steht und nur ausgewälte dürfen trainieren...
aber er wirbt ja immer noch mit krk und janisch auf seiner homepage...
also so ganz was eigenes kann es nicht sein...
DirkGently
23-11-2012, 21:37
Könnte aber auch nur aus Respekt vor seinen Lehrern sein.
Immerhin nennt er es ja auch noch Wing Chun. Also wird zumindest er der Meinung sein, dass es KEIN gänzlich neuer Stil ist.
DirkGently
23-11-2012, 21:39
Formen und Techniken sind wichtig für das Antrainieren von Fähigkeiten, Formlosigkeit ist wichtig im Kampf nach unserer WT-Strategie.
Diese Aussage gefällt mir sehr gut. Das meine ich ernst.
timosend
23-11-2012, 21:58
Diese Aussage wurde mir damals am ersten Tag auch gesagt, fand und finde ich auch immer noch gut.
sihin101, ja einen Einblick geben die Videos natürlich schon, allerdings keinen repräsentativen Überblick, weil eben viele neue Trainingsinhalte gezeigt werden, viele ältere aber kaum, obwohl auch die nach wie vor wichtiger Trainingsbestandteil sind.
Wenn von 10 Videos eines Systems 9 gelinde gesagt denkwürdig sind dann ist das representativ. Ohne dich damit persöhnlich zu meinen, aber für mich ist es Träumerei sich und anderen einreden zu wollen, wenn praktisch jedes Video eines Systems Bedenklichkeiten aufweißt das im Netz kommt und das sei vom Schüler, Sifu oder Chefe.
Und am besten finde ich dann noch wenn dann jemand aus dieser Richtung kommt und erzählt das er weiß nicht viele Schulen kennt, wo das alles ganz anders ist..
Aber das ist der bisher untrennbare Zwist zwischen jenen die Behaupten solche Schulen und Leute mal gesehen zu haben und jenen die immer noch gerne wüßten wo diese Schulen den sein sollen. Also nimm mirs nicht Übel, wenn du Spaß am WT hast, dann hast du schon eine Menge erreicht und lass dirs von mir nicht ausrreden. Ich meine genug zu Wissen warum ich nie wieder etwas mit irgendeinem WT Derivat zu tun haben möchte, aber das ist meine Entscheidung, so wie jeder andere seine fällt.
Liebe Grüße,
Shin
Sturmnacht
23-11-2012, 22:11
ich könnte dir mindestens 5 solcher schulen nennen :o)
auch gut über deutschland verteilt...
mach ich gern per pn...
ich könnte dir mindestens 5 solcher schulen nennen :o)
auch gut über deutschland verteilt...
mach ich gern per pn...
Klar her damit. :)
Liebe Grüße,
Shin
Sturmnacht
23-11-2012, 22:45
sie haben post...
Hallo Jesper Lundqvist,
um Dein Thema zu diskutieren muß Dir das System Wing Tsun ein wenig verständlicher werden. Die einzig unverrückbaren „Wahrheiten“ des Systems sind dessen Systemprinzipien. Die von Dir genannten Punkte sind keine Gesetze des Systems, sondern die natürliche Folge der Systemprinzipien, die in bestimmten Situationen genau dies ergeben. Um dies an den Zentrallinien zu verdeutlichen:
Die Zenterallinie hat eine hohe Bedeutung im System. Auf ihr befinden sich alle kampfrelevanten Angriffsziele. Sie zu schützen ist daher eine wichtige Aufgabe. Das eigene Verhalten bedingt aber eine Anpassung an das gegnerische Verhalten. In den meisten Fällen werden in SV-Situationen runde Angriffe geführt. Diese finden nicht auf der Zentrallinie statt. Die Verteidigung gegenüber solchen Angriffen erfordert eine Anpassung an das gegnerische Verhalten und hat zur Folge, daß die Zentrallinie (in dieser Situation) eine veränderte Relevanz einnimmt.
Was K.R. Kernspecht tut, ist nichts Anderes, als die Systemprinzipien sehr konsequent zu erfüllen. Dabei sind ihm zunächst „traditionelle“ Verhaltensweisen eine wichtige Grundlage, aber keine Gesetze. Wing Tsun war ohnehin nie ein „eingefrorenes“ System und wurde von fast jedem Großmeister in gewissen Details, insbesondere in Trainingsmethoden verfeinert.
Wenn Du von Videos schreibst, muß unterschieden werden, um welche Videos es sich handelt. Es gibt vieles, was nicht wirklich Wing Tsun repräsentiert. Wenn Du Videos meinst, in denen K.R. Kernspecht selbst agiert, handelt es sich um Trainingsvideos, die einen bestimmten Einzelaspekt schwerpunktmäßig behandeln.
Das Fühltraining ist deswegen ein Schwerpunkt geworden, weil andere Aspekte z.T. dogmatische Auswirkungen hatten und das „Fühlen“ im CS vernachlässigt wurde. Das Endziel ist nicht das Fühlen, sondern der Einsatz des Fühlens dort, wo es aus Sicht des Systems notwendig ist - beispielsweise in der notwendigen Anpassung an das gegnerische Verhalten.
Es geht in keiner Weise darum, ohne Strategie und Plan zu handeln, sondern beides den Systemprinzipien unterzuordnen. Nicht die Strategie ist das Ziel und nicht der Plan, sondern ein sehr spezielles Verhalten auf der Grundlage des Systems.
Formlosigkeit darf nicht so verstanden werden, dem Gegner eine Form aufzwingen zu wollen. Vielmehr geht es im Wing Tsun darum, die Form am Verhalten des Gegner zu bilden. Dazu dienen die Bewegungen, die in den Formen geübt werden ebenso, wie deren Veränderung zum Zwecke der korrekten Anpassung - natürlich in strikter Einhaltung der Systemprinzipien. Die Formen des Systems sind keine Dogmen der Bewegung, sondern Bewegungsbeispiele. Sie liefern ein Konzept des sich Bewegens. Kein Tan, Bong oder andere Bewegung kann in praktischen Anwendung genau der Form entsprechen, es sei denn, es gibt keinen agierenden Gegner. Die Bewegung Tan, Bog, Fok... muß „immer“ der realen Situation der gegnerischen Bewegung angepaßt sein, wenn sie funktionieren soll. Allein die SNT enthält mehrere Tan-Sao’s, an der HP wird Tan der HP „angepaßt“, in den Waffenformen wird die Funktion Tan-Sao interpretiert...
Die Bewegungen sind kein Selbstzweck, sondern erfüllen definierte Aufgaben im Kampf.
Formlosigkeit ist nicht reproduzierbar. Vergleiche dies mit der Improvisation eines Free-Jazzers. Es gibt aber Regeln. Die Regeln werden im Wing Tsun durch dessen Prinzipien vorgegeben - sie sind das Grundgesetz des Systems. Die Freiheiten ergeben sich durch die „Kommunikation“ mit dem Gegner. Dazwischen steht Grammatik, Interpunktion, Satzaufbau, Wortschatz.... und dann kommt so etwas heraus wie „Zettels Traum“ von Arno Schmidt. :D
Um die Formlosigkeit des Systems zu verstehen, mußt Du Dich davon lösen, als Form eine schablonenhaftes Bewegen zu erwarten. Die Form des System ergibt sich in der Anpassung an das gegnerische Verhalten - in zwingender Einhaltung der Systemprinzipien. Insofern hat Du natürlich Recht, daß dies auch Form ist. Nur eben nicht in der Weise, daß man sich wie im Tanz nach Schrittmustern richtet. Anders herum ist die hier gemeinte Formlosigkeit in keiner Weise Beliebigkeit.
Gruß, WT-Herb
Sturmnacht
23-11-2012, 23:44
sehr schöner post!!!
das sollte man mal auf der ewto seite posten oder an alle ausbilder schicken, damit das mal alle verstehen..
das ist auch genau das was gm schembri auf dem letzten lg unterrichtet hat...
Es gibt doch mindestens zwei Arten Formlosigkeit anzuwenden.Die eine ist, man bekommt ein System von Prinzipien um sich im Kampf zurecht zu finden. Wenn man diese Prinzipien begriffen hat, kann man sich von ihnen lösen (think outside the box), die andere ist doch nichts weiter als ein anderes Wort für ich ändere mein Kampfkunstsystem immer wieder, so das ja niemand damit fertig wird.
Zwischendem was ich geschrieben habe, gibt es eine schmale Zwischenlinie an dem man erkennen kann wer wer ist.
Liebe Grüße,
Shin
Es macht durchaus Sinn, dass gewisse Dinge vernachlässigt werden, um den Schwerpunkt auf bestimmte Aspekte zu verlegen.
Hallo Jesper,
ich bin zwar kein EWTO-WTler, aber da ich lange Zeit im Verband war und dadurch natürlich auch geprägt wurde, kann ich sicherlich etwas zum Thema beitragen.
Darüberhinaus tausche ich mich regelmäßig mit einem 3.TG der EWTO aus, der alle Trainer-Qualifikationen (1-4) vorweist.
Zum Training:
Ein Training kann immer nur Schwerpunkte setzen. Man kann nicht alles Schwerpunkte gleichzeitig bearbeiten, weil das Thema KK viel zu komplex ist.
Beispiel: Ich lege ein Training den Schwerpunkt auf Formen, aber dann muß zwangsläufig das Chi-Sao hintenan stehen...
Ich kann schon die positiven Aspekte eines "Super-Fühltraining", mit Pendeln des Oberkörpers, Lockerheit, usw. einsehen. Keine Frage, dass solches Training einen Platz hat.
Meiner Meinung nach sollte man alle Extreme kennen und im Idealfall auch beherrschen, denn jede Methode hat Vor- und Nachteile.
Sehr weiches CS erhöht die Wahrnehmung des Druckempfindens und steigert die Flexibilität, aber es macht als Nachteil anfällig für Passivität und strukturelle Zusammenbrüche.
Hartes CS stärkt die innere Struktur und Schlagkraft, aber es benötigt im Vergleich zum weichen CS relativ viel Kraft und neigt zur einer gewissen Unflexibilität.
Nur...
Sollte dies nicht der Hauptfokus des Trainings sein, oder gar als Endziel angesehen werden. Besonders nicht auf Kosten der fundamentalen Prinzipien.
Die fundamentalen Prinzipien sind unantastbar!
Da hast du völlig recht.
In den EWTO-clips sehe Ich wirklich keine Koordination - was soll die CK den Schüler lehren? Als Ich noch in der EWTO war, war dies hauptsächlich gerade die Verbindung zwischen Unter- und Oberkörper, Arme und Beine.
Ich bin zwar kein Freund der EWTO, aber in dem Punkt muß ich dir widersprechen.
Im Austausch mit meinem Freund konnte ich feststellen, daß gerade die scheinbare Formlosigkeit extrem viel Koordination benötigt. Das ist nur auf hohem Niveau nur nicht so offen erkennbar, weil dieses intramuskuläre Zusammenarbeit sehr schnell und in kleinsten Bewegungen geschieht.
Formlosigkeit und "Prinzipien-orientiertes Handeln"...
Nun, für mich heisst Ersteres "Ich mache, was mir gerade einfällt", ohne Strategie, ohne Plan, egal ob man sich jetzt in eine schlechtere Position begibt oder nicht, ob man mit "Stopping Power" treffen kann oder nicht, etc.
Formlos heißt nicht planlos!
Formlos bedeutet maximale Flexibilität, sich dem Gegner anpassen. Diese Fomlosigkeit ist übrigens nicht beliebig. Es gibt schon Grenzen, die durch die Prinzipien des Systems gesetzt werden.
auch im freien WT streben wir die Formlosigkeit an, aber nicht auf Kosten der Struktur. Insofern ist deine letzte Kritik durchaus berechtigt, weil nur wenige den Unterschied zwischen Formlosigkeit und Beliebigkeit verstehen.
Für so etwas braucht man kein Training.
Im Gegenteil, es erfordert sehr viel Training.
Maximale Anpassung benötigt extrem viel Feinkoordination, Timing usw., und das muß geübt werden.
Genau deshalb brechen so viele Leute ja das Training ab, weil es viel Geduld und eine lange Zeit des Frustes bedeutet bis man das umsetzen kann.
Dem gegenüber kann man feste Positionen sehr viel schneller lernen und anwenden.
Spontanes reagieren "ohne Form" ist realistisch gesehen kaum erstrebenswert - man muss spontan reagieren können, aber MIT Form.
Form und Funktion lassen sich nicht trennen!
Das ist richtig, aber...
Formen liefern feste Muster, sind unflexibel und damit exakt reproduzierbar.
Der Kampf mit einem Gegner ist nicht in dem Maße planbar und vor allem:
Jeder Kampf ist einzigartig und nicht reproduzierbar.
Deswegen kann eine Form oder eine bestimmte Technik nur den Rahmen vorgeben, aber sie muß auf die Gegebenheiten angepaßt werden.
Bong Sau, Tan sau, Pak Sau, Jat Sau, Fauststoss, Kicks, sollten schon die selbe Form haben, wenn sie spontan ausgeführt werden als wenn sie in den Formen und fundamentalen Übungen geübt werden
Das eben nicht!
Eine Form kann keine Druck- oder Positionsveränderungen berücksichtigen. Ebenso erfordern Größenunterschiede aufgrund geometrischer Unterschiede Anpassungen an die Umstände. Auch das kann eine Form nicht berücksichtigen.
Von daher kann ein Bong im tatsächlichen Kampf nie wie in der Form aussehen, und das ist auch gar nicht wichtig!
Wichtig ist die Funktion, die ein Bong oder Tan hat. Hat man diese Verstanden, dann kann man sich von Äußerlichkeiten trennen.
Das Problem der Formlosigkeit liegt jedoch nicht nur in praktischen Anwendung, sondern auch in der Didaktik. Wie lässt sich so etwas reproduzieren?
Formlosigkeit kann nicht reproduziert werden in dem Sinne, daß man das Gezeigte wiederholt. Das wäre ein Widerspruch in sich!
Aber in einem Punkt hast du recht: Wie kann man etwas Formloses lehren? Wie kann man die Regeln verständlich machen, wenn es nichts Greifbares gibt?
Genau das ist Streitpunkt. Hier unterscheidet sich z.B. freies WT oder "oldschool WT" vom modernen WT der EWTO.
Ich bin davon überzeugt, daß das nur im Rahmen von Formen und Techniken geht, die ein Schüler begreifen kann. Die einzelnen Techniken geben den maximalen Rahmen vor, innerhalb dessen man sich bewegen kann. Um das zu verstehen muß man wissen, daß Positionen wie Bong oder Tan immer nur die extremsten Positionen darstellen. Dazwischen gibt es aber einen großen Graubereich, in dem normalerweise gearbeitet wird.
Ein gutes System hat für mich eine ganz klare Identität, dh. es ist deutlich zu sehen um welches es sich handelt, wenn man denn mit den Grundsätzen vertraut ist.
Das sehe ich auch so.
Und das es reproduzierbar ist.
Das wird schwierig.
Formen und Techniken man reproduzieren, aber sie sind nur Mittel zum Zweck.
WT ist flexibel, d.h. es kann unterschiedliche Ergebnisse geben! Der Grund liegt darin, daß kein Angriff dem anderen exakt gleicht und zudem jeder Mensch einzigartig ist.
Nur ein starres System erlaubt Reproduzierbarkeit, weil es immer die gleiche Antwort liefert und der Angriff gewaltsam "passend gemacht" wird.
jede Person hat ihren eigenen individuellen Flair, aber sie müssen sich ziemlich ähnlich Bewegen, eben weil sie nach den selben Prinzipien agieren.
Dem ist nicht so und weißt du warum?
Weil die Prinzipien sehr allgemein formuliert sind und einen großen Interpretationsspielraum liefern.
Genau deswegen gibt es so viele *ing *un - Stile und Meister, die sich alle unterschiedlich bewegen und unterschiedliche Lösungen für ein und dasselbe Problem anbieten.
Das sieht man besonders gut bei den WSL-Schülern, die hier in Europa sehr bekannt sind. Das ist auch in China so, man sofort wann man einen Schüler der Yiu-Kay Linie oder Ku Lo vor sich hat, so als Beispiel.
Und doch sind nicht gleich, wie du ja selber sagst. Wie ist das möglich trotz derselben Prinzipien?
Es ist auch sehr deutlich, wenn man einem Muay Thai-Kämpfer gegenüber steht, und mit ein bisschen Erfahrung, weiss man sogar aus welchem Camp er kommt.
Das stimmt, doch im Vergleich zum WT ist MT eben nicht flexibel. Es gibt auf bestimmte Angriffe ganz bestimmte Antworten und Techniken. Deswegen kann man sogar sogar den jeweiligen Stil des Trainers erkennen.
IM WT geht man einen anderen Weg, nämlich den der Flexibiltät und Anpassungsfähigkeit. Das bedeutet: Es gibt Unterschiede, je nach Anwender!
Formlosigkeit heisst demnach nicht, dass man auf Basis von Prinzipien agiert, sondern dass dass Handeln KEINEN Prinzipien folgt.
Eben nicht! Was du beschreibst ist Beliebigkeit, aber die gibt es im WT nicht.
Auch die Formlosigkeit arbeitet innerhalb gewisser Grenzen, selbst wenn das paradox klingen mag.
Ich habe leider nicht die Möglichkeit bei einer WT Schule einen persönlichen Einblick zu bekommen, obwohl dies natürlich optimal wäre...
Solltest du mal in RLP unterwegs sein, bist du herzlich eingeladen.
Gruß,
Yum Cha
chuckybabe
24-11-2012, 11:08
Hallo WT-Herb, (und natürlich jeder andere, der Plan von der Thematik hat :))
kannst Du mal in wenigen Sätzen die Systemprinzipien von KRKs EWTO-WT darstellen.
Ich kenne nur das, was KRK damals in seinem Buch "Vom Zweikampf" und LT in seinem "Dynamic WT" zum Besten gegeben haben.
Also, was sind die Systemprinzipien des EWTO-WT und wozu dient jetzt noch Chi-Sao?
Besten Dank im Voraus.
Beste Grüße
Paradiso
24-11-2012, 11:20
Was ich mich frage; Kann form- und kraftloses Reagieren auch trick- und ideenreich sein?
Was ich mich frage; Kann form- und kraftloses Reagieren auch trick- und ideenreich sein?
Formlos heißt nicht kraftlos!
Das wird immer wieder verwechselt. Das Grundübel dürfte in der mangelhaften Übersetzung "weich" liegen. Man müßte es durch "flexibel" ersetzen.
Gruß,
Yum Cha
chuckybabe
24-11-2012, 11:32
Mein Gott, jeden Tag dieselben Fragen. Dafür gibt es doch die Suchfunktion. In jedem zweiten Thread in diesem Unterforum wurde das schon erklärt.
Das Problem ist, dass man nie konkrete bzw. greifbare Aussagen bekommt, immer nur fürchterlich verkopftes Zeugs als Antworten.
Paradiso
24-11-2012, 11:36
Trick- und Ideen-reich kann es sein, wenn man es so ausdrücken will.
Geb mal ein Beispiel.
Geb mal ein Beispiel.
Wie soll man das denn hier per Tastatur machen?
Die Reaktion entsteht beim Angriff und wird ja nach Angriff unterschiedlich ausgeführt. Man plant das nicht vorher, sondern es soll im Idealfall einfach geschehen.
Der Trick ist letztlich die Anpassungsfähigkeit, wenn man es so nennen will.
Gruß,
Yum Cha
Paradiso
24-11-2012, 11:48
hm, sind Formlosigkeit und Ideenlosigkeit nicht zwei Seiten einer Medaille,
wenn ich Formlosigkeit mit einer leeren Teetasse vergleiche, warum soll ich sie künstlich mit Ideen füllen, das schränkt das Reagieren doch nur ein.
raptor49
24-11-2012, 11:53
Das Problem ist, dass man nie konkrete bzw. greifbare Aussagen bekommt, immer nur fürchterlich verkopftes Zeugs als Antworten.
Es ist schwer, jemanden etwas zu erklären, der sich noch nie(?) die Mühe machte, bei einer WT-Schule mizutrainieren.
Du kennst doch sicher den Spruch "Du hast kein WT". ;) Für die einen ist KK/KS nur ein Sport, für die anderen ne Lebenseinstellung.
Und gerade in den letzten tagen wurde das was du wissen willst, in anderen threads wieder einmal Er-klärt von einigen Erklärbären.
DirkGently
24-11-2012, 11:58
Das Problem ist, dass man nie konkrete bzw. greifbare Aussagen bekommt, immer nur fürchterlich verkopftes Zeugs als Antworten.
Das konkreteste und greifbarste was ich diesbezüglich bisher gefunden habe war das Strategiekapitel in dem 8PWC Buch. Aber das ist wohl eher nichts für dich, deinen Äußerungen in diese Richtung nach zu urteilen...
hm, sind Formlosigkeit und Ideenlosigkeit nicht zwei Seiten einer Medaille,
Nein, das sind zwei unterschiedliche Dinge.
Man hat ja eine Idee; das sind die Prinzipien.
wenn ich Formlosigkeit mit einer leeren Teetasse vergleiche, warum soll ich sie künstlich mit Ideen füllen, das schränkt das Reagieren doch nur ein.
Die Tasse ist die Form.
In unserem Beispiel entspricht die Tasse den Prinzipien und das, was da drin ist, ist die Umsetzung der Prinzipien.
Je nach dem was in die Tasse gegeben wird, gibt es aber unterschiedliche Geschmäcke, z.B. Tee, Kakao, Kaffee...
Du verstehst, was ich meine ?
Gruß,
Yum Cha
Das konkreteste und greifbarste was ich diesbezüglich bisher gefunden habe war das Strategiekapitel in dem 8PWC Buch.
Dem stimme ich zu. Matthias weiß viel. Theoretisch.
Mit der Umsetzung seines Wissens bin ich allerdings in den Details weniger einverstanden.
Gruß,
Yum Cha
DeepPurple
24-11-2012, 14:54
....., das bringt einen sehr wahrscheinlich in eine unvorteilhafte Position.
Zum Beispiel im Angesicht von 3 Gegnern auf einem Bein in Rücklage stehen.
Oder beim schlagen auf den Zehenspitzen in Rücklage stehen.
Die Reaktionen sind auf Bewegungen beschränkt, die entweder einen sofortigen, also gleichzeitigen Gegenschlag, oder gute Voraussetzungen für einen späteren ermöglichen.
Löblicher Anspruch.
DirkGently
24-11-2012, 16:57
Dem stimme ich zu. Matthias weiß viel. Theoretisch.
Mit der Umsetzung seines Wissens bin ich allerdings in den Details weniger einverstanden.
Ich habe da gemischte Gefühle. Um aber etwsa positives hervorzuheben anstatt immer nur zu kritisieren (was ja eh in den entsprechenden Videothreads zu genüge getan wurde) möchte ich auf das Video hinweisen, in welchem er die ersten drei Formen am Stück zeigt. Das hat mich doch beeindruckt. Insbesondere die Chum Kiu hab ich noch nie so knackig ausgeführt gesehen.
Nim Tau - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=WvPT52WohYA)
(hab ich übrigens auch erst entdeckt nachdem mich einer darauf hingewiesen hat, ich glaube das hatten wir noch gar nicht hier)
Wenn das die einzige Möglichkeit ist, einen Treffer zu verhindern, begebe ich mich sogar kurzfristig in Rückenlage, ja, allerdings nur für Sekundenbruchteile. Ich bevorzuge es im Kampf, nicht getroffen zu werden.
Dann hab ich aber schon davor was falsch gemacht denke ich.
Irgendwer hat noch geschrieben, dass man sich von Prinzipien löst.... (ist mir jetzt zu mühsam das zitat zu suchen, sorry)
Da muß ich heftigst widersprechen. So wie ich das Wort Prinzipien verstehe (siehe Duden) ist das nicht etwas von dem man sich lösen kann oder soll, ansonten ist etwas eben kein Prinzip, wenn es nicht dauerhaft Gültigkeit hat.
Nehmen wir mal das Prinzip der Hebelwirkung. Wie und warum sollte man sich denn vom Prinzip der Hebelwirkung lösen???? Das halte ich für semantischen Schwachfug.
DirkGently
24-11-2012, 17:52
Gegen 3 Gegner kann man schnell einmal in eine Notsituation kommen, da muss man selbst noch nicht einmal etwas falsch machen.
Dann war der Fehler überhaupt in so eine Situation zu geraten :D
Nee, im Ernst, da gebe ich Dir recht.
Kobra-Jah-Khan
01-12-2012, 13:22
Das Problem ist, dass man nie konkrete bzw. greifbare Aussagen bekommt, immer nur fürchterlich verkopftes Zeugs als Antworten.
Deswegen funktionierts im Ernstfall oft nicht weil man da keine Zeit hat über Techniken zu philosophieren.
Ich denke wenn die chunners mehr sparring und daraus eine Art CQC machen würden,dann wäre das um längen besser als dieses ewige überladene rumtheoretisieren.
Deswegen funktionierts im Ernstfall oft nicht weil man da keine Zeit hat über Techniken zu philosophieren.
Ich denke wenn die chunners mehr sparring und daraus eine Art CQC machen würden,dann wäre das um längen besser als dieses ewige überladene rumtheoretisieren.
Die "Chunner-Stile" SIND reinstes CQC !
Kobra-Jah-Khan
01-12-2012, 20:17
Die "Chunner-Stile" SIND reinstes CQC !
hmm,ich habs lange trainiert und eben andere Erfahrungen gemacht.Im Prinzip hast du recht, doch realistisches CQC ist minimalistisch,also auf ein Minimum an Techniken begrenzt die sich im Kampf als verlässlich herrausgestellt haben und die auch unter hohem Stress funktionieren.Alle guten CQC Systeme sind so ,man denke z.B. an das Alpha Combat System,CQC nach Cestaris und Groover oder Krav Maga.
Meineserachtens ist Wing tsun zu theoretisch und überladen mit Ballast.Deswegen gibts ja auch das Blitz defence Programm weil man das erkannt hat.
Es spricht nichts dagegen das komplette System zu erlernen,ist ja auch eine schöne Sache,doch man sollte viel sparring machen und aus den gemachten Erfahrungen dann eine CQC Variante entwickeln für den Notfall.Wobei gegen eher ungeübte Gegner schon einiges klassisches funktionieren könnte.
LG.....Kobra
Angeregt durch Jesper Lundqvists Beitrag in
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f135/gm-kernspecht-vs-gm-leung-ting-who-is-better-170243/index3.html#post3303153
habe ich diesen alten Thread ausgegraben.
Im Eingangspost (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/neue-ewto-wt-151385/#post2913243) sagt Jesper Lundqvist:
1. Keine Zentral-Linie (Angreifen/Verteidigen der ZL, kein Besetzen und keine Veränderung der Linien (Flankierung))
2. Kein "han jing" ("direkter Angriffsweg")
3. Keine "Sei-Moon" (Deckung/Besetzung gewisser Positionen, um Angriffe zu kontrollieren)
4. Kein "Dim Dim Ching" ("keine Form")
5. Kein "Yiu Ma Hap Yat" (keine Zusammenarbeit/Koordination von Stand/Hüfte mit den Ekstremitäten und von daher
6. Keine Kraft oder Stabilität
7. Kein Faat Geng
Meine Frage an Jesper Lundqvist, an alle aktiven EWTO'ler (und natürlich auch @all)
Hat sich das neue EWTO-WT inzwischen so verändert, dass die Punkte nicht mehr zutreffend sind?
Gruß
San-Te
Nachtrag:
Für mich persönlich nehme ich aus dem EP die Aussage
Leung Tings Wing Tsun ist meiner Meinung nach nicht sooooooo anders im Vergleich zu den übrigen Erben der Yip Man Linie. Gewiss, manche Ideen mögen etwas anders interpretiert sein, aber im grossen und ganzen ist es ganz klar als Wing Chun definierbar.
als Denkanstoß für die nächsten Tage mit, da Jesper Lundqvist besserer/größere Vergleichsmöglichkeiten hatte als ich.
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