Vollständige Version anzeigen : Drei kurze Fragen an Fachleute
Hi Leute,
bin ein ziemlicher Laie, was Kampfsport allgemein angeht, und habe mich hier eigentlich auch nur Angemeldet
um die Meinung von Fachleuten zum Thema Würgegriffe zu hören.
Habe nämlich kürzlich einen MMA-Kampf verfolgt, bei dem ein Kämpfer im Würgegriff des Anderen gelandet ist,
also die Blutzufuhr über die Halsschlagader zum Hirn unterbrochen wurde.
Alles lief eigentlich ganz unspektakulär ab, bis der unterlegene Kämpfer abgeklopft hat, zunächst noch ganz ruhig, und dann immer energischer, da der Ringrichter dies anscheinend nicht bemerkt hat.
Am ende ließ sein Kontrahent sogar von sich aus los, als er merkte, dass sein Gegner nicht mehr bei Bewusstsein war.
Nun zu meinen Fragen.
1.) Habe mal gehört, dass es bei solchen Griffen schon innerhalb "weniger" Sekunden, zu irreparablen Hirnschäden kommen kann. Stimmt das, oder handelt es sich hier eher um Übertreibungen von MMA-Gegnern?
2.) Passiert es bei Kämpfen oder während des Trainings häufiger (egal ob Amateure oder Profis), dass man selbst oder der Ringrichter nicht bemerkt, dass der Gegner das Bewusstsein verloren hat?
3.) Wird diese Gefahr in der Szene auch ernstgenommen, und glaubt ihr persönlich, dass diesbezüglich weitere Sicherheitsmaßnahmen nötig sind?
Danke schon mal im Voraus für die Antworten.
Wäre schön, wenn ihr auch noch einige Daten wie z.B. euer Alter dazuschreibt, und ob Ihr Anfänger, Fortgeschrittener oder Profi seid.
Auch Aussagen wie: "Das wär nur was für Pussies", können ruhig gemacht werden, Hauptsache es ist eure ehrliche Meinung.
Falls ihr euch fragt, was der Sinn des ganzen sein soll:
Mir schwirrt da seit ner ganzen Weile ne Idee durch den Kopf, wie man die oben Beschriebene Gefahrensituation vermeiden könnte und wollte die Umsetzbarkeit prüfen, bzw. wissen ob diesbezüglich überhaupt Bedarf vorhanden ist. Aufgrund von eventuellen Nachahmern, kann ich da leider noch nicht ins Detail gehen.
So, nun seid Ihr gefragt.
MfG
BABA66
Vielleicht hilft ja dieses kurze Video um ein paar deiner Fragen zu beantworten:
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Nun zu meinen Fragen.
1.) Habe mal gehört, dass es bei solchen Griffen schon innerhalb "weniger" Sekunden, zu irreparablen Hirnschäden kommen kann. Stimmt das, oder handelt es sich hier eher um Übertreibungen von MMA-Gegnern?
Es ist definitiv nicht gesund. Vor allem wenn es öfter passiert. Aber, dass sofort irreparable Schäden auftreten ist nicht korrekt.
Man sollte als "Anwender" die Technik auf jeden Fall im Griff haben und seinen Gegner rechtzeitig loslassen.
Unfälle kann es allerdings immer geben.
2.) Passiert es bei Kämpfen oder während des Trainings häufiger (egal ob Amateure oder Profis), dass man selbst oder der Ringrichter nicht bemerkt, dass der Gegner das Bewusstsein verloren hat?
Also ich habs immer sofort gemerkt. Spürt man an der Körperspannung und an den Bewegungen. Ausserdem bekommt man ein Gefühl dafür. Dass der Ringrichter es nicht bemerkt ist meiner Meinung nach ziemlich übel und dilettantisch. Sollte nicht passieren.
3.) Wird diese Gefahr in der Szene auch ernstgenommen, und glaubt ihr persönlich, dass diesbezüglich weitere Sicherheitsmaßnahmen nötig sind?
Die "Gefahr" wird auf jeden Fall ernstgenommen. Es gibt auch einige Threads zu diesem Thema im KKB. Die Suchfunktion hilft weiter.
z.B.: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/choke-schief-geht-151494/
Was für Sicherheitsmaßnahmen? Das ist eine, bei den meisten Verbänden, erlaubte Technik. Warum sollte man sie verhindern?
Wenn man nicht gechocket werden will muss man halt rechtzeitig tappen.
@Tracer
Danke für die schnelle Antwort.
Du hast mich aber leicht missverstanden.
Mit Gefahrensituation, meinte ich nicht den Choke an sich sondern,
die Situation, dass keiner den Tap bemerkt, sodass der Gegner bereits bewusstlos ist und trotzdem weiter gewürgt wird. Es geht mir einzig darum, diese spezielle Situation zu vermeiden und ich wollte mir hier halt zunächst nur ein Bild darüber machen, ob das auch wirklich notwendig ist, nicht weil ich mich selbst schützen will (bin kein Kampfsportler), sondern um eventuell etwas zu entwickeln, dass euch MMA-Kämpfer schützen soll. Desswegen fragte ich auch nach der Häufigkeit solcher Vorfälle (bei denen der Tap nicht bemerkt wird). Hab mich da im ersten Post wohl nicht so gut Ausgedrückt.
Meine Idee geht nicht in Richtung "Regelwerk Ändern" oder gar den Choke zu verbieten (ist ja auch ein Hauptbestandteil von MMA soweit ich das beurteilen kann.) sondern vielmehr solche Ausnahmefälle zu vermeiden mit einem,
"Hilfsmittel". Genauer möchte ich auf meine Idee aber nicht eingehen, da es ja möglich sein könnte, dass mir jemand meine Idee klaut, auch wenn das ziemlich unwahrscheinlich ist.
Und zu den irreparablen schäden wollte ich noch mal sagen, dass ich
wie gesagt gehört habe, dass es zu irreparablen Schäden am Hirn kommen kann. Allerdings meinte ich mit "wenige Sekunden", dass NACH der Bewusstlosigkeit weiter gewürgt wird, und dadurch diese Schäden innerhalb weniger Sekunden entstehen können. Aber die Info hab ich auch nur mal irgendwo aufgeschnappt und war mir da nicht so ganz sicher.
MfG
BABA66
BlackSpY
29-11-2012, 01:00
Das einzige Hilfsmittel, was (in der Theorie zmd.) da ausreichen sollte, ist der Ringrichter, deswegen ist es auch so wichtig, dass er zu jeder Zeit seine Aufmerksamkeit voll auf den Kampf richtet, weil eben schon etwas passieren kann. Sowas wie "nicht bemerken" darf eigentlich nicht passieren, normalerweise wird da sofort und stark dann reingegangen vom Ringrichter und das ist auch richtig so.
Zu den Schäden..ich habe dazu mal einen Sanitäter befragt, der hatte mir gesagt nach wenigen Sekunden ist es noch nicht wirklich gefährlich, aber alles darüber hinaus KANN unter Umständen Schäden hervorrufen. Eben genau wie wenn er aufhören würde zu atmen, da kein Sauerstoff mehr ins Gehirn transportiert werden kann. Es gibt aber auch Fälle (bei Atemstillstand) bei denen jmd. nach 30 Sekunden wiederbelebt wurde und keine Schäden davongetragen hat, kommt im Zweifelsfall eben dann auf die Situation an..
ArschmitRingerohren
29-11-2012, 08:27
Kommt extrem selten vor. Ich weiß eigentlich nur von einer Situation im Training in einem anderen Gym, wo jemand nicht gemerkt hatte, dass der andere in der Triangel eingepennt war, und zum Armbar gewechselt hat.
Das war natürlich fatal, weil der dann gar nicht mehr tappen konnte.
Aber das Kollektiv war wie immer schlauer und aufmerksamer als das Individuum und hat dann von außen "Stopp" gerufen, und es war wohl nicht allzu lange, also nix Hirnschaden.
Nur der Arm tat dem Jungen dann später weh, und er wußte gar nicht warum...:rolleyes:
Hi Leute,
bin ein ziemlicher Laie, was Kampfsport allgemein angeht, und habe mich hier eigentlich auch nur Angemeldet
um die Meinung von Fachleuten zum Thema Würgegriffe zu hören.
Habe nämlich kürzlich einen MMA-Kampf verfolgt, bei dem ein Kämpfer im Würgegriff des Anderen gelandet ist,
also die Blutzufuhr über die Halsschlagader zum Hirn unterbrochen wurde.
Alles lief eigentlich ganz unspektakulär ab, bis der unterlegene Kämpfer abgeklopft hat, zunächst noch ganz ruhig, und dann immer energischer, da der Ringrichter dies anscheinend nicht bemerkt hat.
Am ende ließ sein Kontrahent sogar von sich aus los, als er merkte, dass sein Gegner nicht mehr bei Bewusstsein war.
Nun zu meinen Fragen.
1.) Habe mal gehört, dass es bei solchen Griffen schon innerhalb "weniger" Sekunden, zu irreparablen Hirnschäden kommen kann. Stimmt das, oder handelt es sich hier eher um Übertreibungen von MMA-Gegnern?
2.) Passiert es bei Kämpfen oder während des Trainings häufiger (egal ob Amateure oder Profis), dass man selbst oder der Ringrichter nicht bemerkt, dass der Gegner das Bewusstsein verloren hat?
3.) Wird diese Gefahr in der Szene auch ernstgenommen, und glaubt ihr persönlich, dass diesbezüglich weitere Sicherheitsmaßnahmen nötig sind?
Danke schon mal im Voraus für die Antworten.
Wäre schön, wenn ihr auch noch einige Daten wie z.B. euer Alter dazuschreibt, und ob Ihr Anfänger, Fortgeschrittener oder Profi seid.
Auch Aussagen wie: "Das wär nur was für Pussies", können ruhig gemacht werden, Hauptsache es ist eure ehrliche Meinung.
Falls ihr euch fragt, was der Sinn des ganzen sein soll:
Mir schwirrt da seit ner ganzen Weile ne Idee durch den Kopf, wie man die oben Beschriebene Gefahrensituation vermeiden könnte und wollte die Umsetzbarkeit prüfen, bzw. wissen ob diesbezüglich überhaupt Bedarf vorhanden ist. Aufgrund von eventuellen Nachahmern, kann ich da leider noch nicht ins Detail gehen.
So, nun seid Ihr gefragt.
MfG
BABA66
Also zur Person: Ich bin 18 Jahre jung und betreibe seit ca. 6 Jahren Kampfsport, davon ca. 3Jahre MMA und bei uns ist so gut wie jeder schon mal "eingenickt".
Trotz der Dummheit zu viel Stolz zu besitzen und sich auschoken zu lassen hat bei uns jetzt noch keiner einen Hirnschaden davon getragen...
mfG. DerLoot
Hi Leute,
bin ein ziemlicher Laie, was Kampfsport allgemein angeht, und habe mich hier eigentlich auch nur Angemeldet
um die Meinung von Fachleuten zum Thema Würgegriffe zu hören.
1.) Habe mal gehört, dass es bei solchen Griffen schon innerhalb "weniger" Sekunden, zu irreparablen Hirnschäden kommen kann. Stimmt das, oder handelt es sich hier eher um Übertreibungen von MMA-Gegnern?
Ich glaube aktuell geht man davon aus, dass ein gesunder Mensch solch einen Griff, auch mit kurzer Bewustseinsbeeinträchtigung, problemlos aushält. Durch diese Griffe wird üblicherweise nicht die Atmung eingeschränkt, so das die Organe im Körper auch während der Würge weiter mit Sauerstoff versorgt werden.
Das Köpfchen reagiert allerdings auf einen Sauerstoffmangel sehr empfindlich, deswegen muss unbedingt spätestens dann losgelassen werden, wenn der Gegner ohnmächtig wurde. Jede weitere Sekunde "vertieft" die "Ohnmacht" zu einer "echten" Bewustlosigkeit, und die ist potenziell immer lebensgefährlich (Atemstillstand, Herzstillstand).
Irreparable Zellschäden im Gehirn treten bei Sauerstoffmangel nach meinem Wissen ab etwa 30 Sekunden auf, inwieweit die sich bemerkbar machen ist von vielen Faktoren abhängig. In meinen Augen ist jede Würge, die diesen Zeitraum erreicht oder überschreitet, verantwortungslos.
Gefährlich ist auch noch ein anderer Aspekt, manche Menschen haben, ohne es zu wissen, Aneurysmen (krankhafte Gefäßveränderungen, häufig mit reduzierter Wandstärke) im Körper, im Gehirn. Da bei den Würgen im Sport nicht die Blutzufuhr, sondern der der Abfluss vom Gehirn behindert wird, steigt durch die Würge der Blutdruck in den Gefäßen im Gehirn stark an. Befindet sich dort ein unerkanntes Aneurysma, kanns das gewesen sein...
Ich habe übrigens von einem Trainer gelesen, der seine Kids über Jahre an sich Würgegriffe üben lassen hat, ohne jemals dabei bewusstlos zu werden. Selbst dieses Training hat bei ihm schwere Gehirnschäden verursacht. Die Schäden scheinen also auch in sehr geringen Dosen kumulativ zu sein.
Also kurz und knapp: Im Sport ist es halt das "normale" Berufsrisiko. Letztendlich kannst du dir auch bei jedem versauten Wurf den Hals brechen oder auf dem Weg zum Gym überfahren werden.
Wer allerdings aus Spass andere Leute mal so eben abwürgt, zeigt einfach nur, dass er verantwortungslos und dumm diesen Leuten gegenüber handelt. Er kennt nicht deren gesundheitliche Verfassung, damit ist es Russisch Roulette.
Thema Schlaganfall/Embolie etc:
Die kannst du auch durch Schläge/Tritte auf Beine etc. auslösen. Nochmal zu grundsätzlichen Verständnis: Unsere Körper/Bewegungssysteme sind in keiner Weise für einen Kampf ausgelegt, konzeptionell sind wir Fluchttiere.
Du kannst also ziemlich sicher davon ausgehen das alles, wo "Vollkontakt" draufsteht, weder gesund noch empfehlenswert ist.
Ist Rauchen aber auch nicht. Machen trotzdem Millionen.
Das ist nunmal das blöde im Leben: Was schmeckt und Spass macht, ist häufig nicht gesund :-)
Also zur Person: Ich bin 18 Jahre jung und betreibe seit ca. 6 Jahren Kampfsport, davon ca. 3Jahre MMA und bei uns ist so gut wie jeder schon mal "eingenickt".
Trotz der Dummheit zu viel Stolz zu besitzen und sich auschoken zu lassen hat bei uns jetzt noch keiner einen Hirnschaden davon getragen...
mfG. DerLoot
Was macht dich so sicher das Schäden sofort als solche erkennbar sein müssen und nicht erst in 5 oder 10 Jahren -eventuell in Kombination mit anderen Problemen- bemerkbar werden?
metalsteve20
29-11-2012, 10:35
schäden entstehen nicht so schnell aber gesund ist es wahrscheinlich trotzdem nicht, ich habe einmal etwas "spät" abgeklopft und war kurz danach ein bisschen neben der spur aber das legt sich nach ein paar sec wieder, soweit ich weiß entstehen gehirnschäden nach ca 30 sec. sauerstoffmangel aber da ein normaler mensch nach max. 10 sec abklopft und man danach aufhört zu würgen passiert im normalfall nichts
Also zur Person: Ich bin 18 Jahre jung und betreibe seit ca. 6 Jahren Kampfsport, davon ca. 3Jahre MMA und bei uns ist so gut wie jeder schon mal "eingenickt".
mfG. DerLoot
Was für ein Gym und was für ein Trainer....?:rolleyes:
Ich habe es in den Jahren des Kampfsportes sehr selten erlebt!
Ich habe übrigens von einem Trainer gelesen, der seine Kids über Jahre an sich Würgegriffe üben lassen hat, ohne jemals dabei bewusstlos zu werden. Selbst dieses Training hat bei ihm schwere Gehirnschäden verursacht. Die Schäden scheinen also auch in sehr geringen Dosen kumulativ zu sein.
link, kann das nicht wirklich glauben.
Weisst du wie sich jemand verhält mit gehirnschäden?
Guck dir doch mal Riddick Bowe, Gerrald McClellan und Meldrick Taylor an. Die Jungs scheinen kaum mehr in der Lage zu sein die Story zu erzählen wie sie blind, fast taub und kaum mehr zu verstehen sind.
Danke für die vielen Antworten,
für alle die neugierig sind.
Den Denkanstoß gab mir der folgende Fight:
rWvV7S-g8Ms
:ups:
Das ganze sah für mich als Laien doch ziemlich heftig aus und in Kombination mit den falschen Infos, die ich bezüglich der Hirnschäden in diesem Zusammenhang hatte habe ich die Situation anscheinend doch ein wenig überschätzt. Wollte mir halt einfach nur ein Bild davon machen, ob solche Situationen häufiger vorkommen, und ob ihr als Aktive MMA'ler das Gefühl habt, euch für solche Situationen absichern zu müssen, auch wenn sich sicher die wenigsten Ringrichter solch einen Fehler leisten würden. Ihr könnt das ganze als so eine Art hobbymäßige Marktforschung betrachten.
Nur um es nochmal zusammenzufassen,
solche Vorfälle geschehen eurer Meinung nach also zu selten, als dass man noch irgendwelche Hilfsmittel braucht um sich in so einem Fall bemerkbar zu machen. Ferner ist ein zu langer Choke "nicht ganz so gefährlich", wie ich es zu Anfang vermutet habe und der Ringrichter oder zumindest einer Trainer etc. können die Situation in der Regel rechtzeitig entschärfen.
Ist das so in etwa richtig?
BlackSpY
29-11-2012, 19:14
Ganz genau!! :)
link, kann das nicht wirklich glauben.
Weisst du wie sich jemand verhält mit gehirnschäden?
Guck dir doch mal Riddick Bowe, Gerrald McClellan und Meldrick Taylor an. Die Jungs scheinen kaum mehr in der Lage zu sein die Story zu erzählen wie sie blind, fast taub und kaum mehr zu verstehen sind.
Ach quatsch..kannst doch nich behaupten Leute wie James Toney hätten zuviel abbekommen :p
Hug n' Roll
01-12-2012, 17:20
Ich würde das Ganze nicht hier auf MMA beschränken.
In den 80´ern und 90´ern hab ich knapp 10 Jahre intensiv Judo-Wettkämpfe betrieben (also quasi jedes 2te WE). Damals war Judo noch mehr Bodenkampf als heute und ich bin selber auch mal wach geworden, als meine Beine vom Schiri geschüttelt wurden und ich wie ein Käfer auf dem Rücken lag.
Zumindest im Judo konnte man sich aber auf die Kampfrichter verlassen und ich glaube in der Regel ist es im MMA-Bereich auch so.
Etwas schwierig wird das natürlich immer, wenn ein Sport schneller wächst, als er gute Kampfrichter produziert bzw. das Kampfrichter-Wesen noch nicht wirklich gut und an gemeinsamen Standards orientiert läuft (z.B. m.E. in der rasant wachsenden BJJ-Szene).
Gruß,
BS
Danke nochmals für die vielen Antworten.
Bin jetzt um einiges Schlauer und habe mein Projekt erstmal verworfen.
@Budo- Sensei
Ich würde das Ganze nicht hier auf MMA beschränken.
Hatte auch an Judo und BJJ gedacht, aber da diese beiden Kampfstile häufiger Bestandteil von MMA sind, dachte ich, dass das Thema hier am besten aufgehoben ist.
Etwas schwierig wird das natürlich immer, wenn ein Sport schneller wächst, als er gute Kampfrichter produziert bzw. das Kampfrichter-Wesen noch nicht wirklich gut und an gemeinsamen Standards orientiert läuft (z.B. m.E. in der rasant wachsenden BJJ-Szene).
Meinst du damit, dass ich im BJJ Bereich andere Antworten auf meine Fragen erhalten würde bzw. es mit dem Bedarf an Hilfsmitteln anders aussieht, oder wie war das gemeint?
Ganz nebenbei noch ein Video von so einem Vorfall.
Wenn ich das richtig sehe, ist sie bereits spätestens in bei 0:32 ganz weg.
mkLHNiB1UmE
Hug n' Roll
01-12-2012, 17:59
Meinst du damit, dass ich im BJJ Bereich andere Antworten auf meine Fragen erhalten würde bzw. es mit dem Bedarf an Hilfsmitteln anders aussieht, oder wie war das gemeint?
Weiß ich nicht, aber wenn, dann würde ich nicht auf den Sport und die Sportler abheben, sondern in die Richtung "Hilfsmittel für Kampfrichter" argumentieren.
Ob es eine echte Relevanz gibt, kann ich auch nicht beantworten, da mir selber kein einziger Fall von bleibenden Schäden durch Chokes im Wettkampf bekannt ist.- Aber ich bin auch kein wandelndes Lexikon....
Meinst du damit, dass ich im BJJ Bereich andere Antworten auf meine Fragen erhalten würde bzw. es mit dem Bedarf an Hilfsmitteln anders aussieht, oder wie war das gemeint?
Es gibt z.B. ein Info-Video der Gracies, die damit auf einen Todesfall (nicht im sportlichen Kontext) reagieren.
QrsBlDDA0Lg
Gefährlich ist es IMO eher, wenn Laien mit Intention Bewusslosigkeit damit rumspielen, wie auch teilweise auf Youtube zu sehen.
dann würde ich nicht auf den Sport und die Sportler abheben, sondern in die Richtung "Hilfsmittel für Kampfrichter" argumentieren.
Das war auch mein erster Gedanke. Der Ringrichter sollte bei Abnahme bestimmter Körperfunktionen, ein Signal bspw. übers Ohr erhalten oder etwas in der Richtung, ohne dass die Kämpfer etwas tun müssen und auch sonst nicht davon beeinträchtigt werden.
Werde nochmal darüber nachdenken, ob ich da was basteln soll oder nicht.
Aber letzten Endes wäre es für die Gewährleistung der Sicherheit anscheinend nicht zwingend erforderlich so etwas einzusetzen, aber es könnte zumindest ein weiters Argument im Umgang mit MMA-Kritikern sein.
Und ein bisschen zusätzliche Sicherheit, hat ja auch noch keinem geschadet.
Danke an Alle für die vielen Infos, ihr habt mir sehr weitergeholfen.
MFG
BABA66
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