Vollständige Version anzeigen : Judo: >Tölzer einfach geil!
DerGroßer
29-11-2012, 11:13
Seit ich ihn bei Olympia gesehen habe, hat sich mein Blick für Judo erweitert. Werde mit meinem Sohn am Freitag mal zum Judo gehen :)
KRHj1mncF_g
einfach nur beeindruckend :ups:
sieht aus wie Sumo Ringen....
DerGroßer
30-11-2012, 07:48
sieht aus wie Sumo Ringen....
Sorry, aber dann bist du blind. Im Schwergewicht ist es eher wie Schach, amn muss nur ein bissi verständnis für die Materie aufbringen...
Alfons Heck
30-11-2012, 09:01
sieht aus wie Sumo Ringen....
Sorry, aber dann bist du blind. Im Schwergewicht ist es eher wie Schach
Schach vom Japaner
Kraft und Masse vom Deutschen
Gruß
Alfons.
einfach nur beeindruckend :ups:
Vielleicht wäre es noch interessant zu erfahren, was dich denn so dermassen beeindruckt. Danke.
Wär das jetzt schön anzusehen, ja dann wäre es beeindruckend...aber so hats halt einfach funktioniert.
Naja. Tölzer ist schon kein schlechter. Seine Masse ist aber auch sein Vorteil. Elegant ist was anderes. Gibt aber wesentlich "bessere" z.b. Douillet, Riner, Koga usw.
Ich sags immer wieder: Ich halte Tölzer für eines der technisch am schlechtesten Schwergewichte. Griffkampf, ranhängen, umzerren, umschupsen, mit roher Gewalt am Genick umdrehen. Das alles mit einer Leichtigkeit von jemanden der LKWs mit den Zähnen zieht.
Und gleichzeitig immer betonen, dass er soviel isst wie nur reinpasst, damit er oben überhaupt mitspielen kann. Das hat echt nichts mehr mit Judo zu tun.
Ganz davon abgesehen ist das nicht mal annähernd Ippon. Der wurde gegeben weil das Tunier in Deutschland war.
Sorry, aber dann bist du blind. Im Schwergewicht ist es eher wie Schach, amn muss nur ein bissi verständnis für die Materie aufbringen...
Und du hast die......?
Ganz davon abgesehen ist das nicht mal annähernd Ippon. Der wurde gegeben weil das Tunier in Deutschland war.
Ich hatte schon gedacht ich hätte eine wichtige Regeländerung verpasst, für mich "Yuko", höchstens!
Aber gut, so viel taktische Finesse habe ich auch nicht erkennen können in dem Fight...
Ich habe keine Ahnung von Judo. Die für mich einzige schöne Aktion war der Takedown von dem Japaner. Warum hat die denn keine Wertung gebracht?
parietalis
30-11-2012, 22:23
als es zu Boden ging dachte ich "jetzt wirds interessant, mal schauen wer sich am Boden durchsetzt".
Plötzlich war der Kampf vorbei und der Kämpfer im blauen Gi wurde zum Sieger erklärt.
Ein Witz.
wiesenwurz
30-11-2012, 22:42
Ich habe keine Ahnung von Judo. Die für mich einzige schöne Aktion war der Takedown von dem Japaner. Warum hat die denn keine Wertung gebracht?
würde ich auch gerne wissen!
Schnueffler
30-11-2012, 22:48
Tölzer ist auf den Bauch/Knie gefallen.
wiesenwurz
30-11-2012, 23:17
krieg man nur punkte, wenn der gegner auf den rücken fällt?
Der Ippon für Tölzer geht schon in Ordnung, aber man sieht es erst in der Zeitlupe (Sasae Tsuri Komi Ashi), und auch dann ist die Kameraperspektive schlecht.
Schnueffler
30-11-2012, 23:31
krieg man nur punkte, wenn der gegner auf den rücken fällt?
Seite oder Rücken.
DerGroßer
01-12-2012, 10:20
Was mich beeindruckt:
-Unglaubliche Kraft. Fast keiner macht noch was, wenn der Gegner versucht sich auf dem Bauch zu halten, er dreht die meisten Gegner dann um wie Puppen...
-Die Gegner wiegen ebenfalls 100+ , was erwartet ihr in der 100+Klasse , Steroiden Bomber wie in der UFC ? Tölzer ist recht gut gebaut, vergleicht man ihn mit den vielen Speckbombern in der Klasse
-Ich sehe da zwei Judoka die um die richtige Angriffsposition kämpfen und sich immer wieder anders stellen. Jeder versucht durch zug und druck eine Schwachstelle zu finden und als man glaubt das Tölzer jetzt eigentlich gefällt wird dreht er seinen Gegner im letzten Augenblick in Position.
Ich finde Fachmänner immer toll, aber stimmt, der Tölzer muss immer Hilfe von den gemeinen Deutschen Ringrichtern bekommen...
1998: 1. Platz Deutsche Meisterschaften U20 in Maintal
1998: 1. Platz Europäische Juniorenmeisterschaften in Bukarest
1999: 1. Platz Deutsche Meisterschaften U20 in Hanau
1999: 2. Platz Europäische Juniorenmeisterschaften in Rom
2001: 1. Platz German Open in Bonn
2003: 3. Platz Europameisterschaften in Düsseldorf
2004: 1. Platz German Open in Braunschweig
2004: 7. Platz Olympische Spiele 2004 in Athen
2006: 1. Platz Europameisterschaften in Tampere
2006: 1. Platz Deutsche Meisterschaften in Esslingen
2007: 3. Platz Europameisterschaften in Belgrad
2008: 9. Platz Olympische Spiele 2008 in Peking
2008: 1. Platz Deutsche Meisterschaften in Bayreuth
2008: 1. Platz World Cup Madrid
2009: 1. Platz Deutsche Meisterschaften in Bayreuth
2009: 2. Platz Grand Slam Moskau
2010: 3. Platz Europameisterschaften in Wien
2010: 2. Platz Weltmeisterschaften in Tokio[3]
2010: 1. Platz Judo Grand-Prix Abu Dhabi
2010: 2. Platz Grand Slam Rio de Janeiro
2011: 1. Platz Judo Grand-Prix Düsseldorf
2011: 2. Platz Weltmeisterschaften in Paris
2011: 1. Platz Judo Grand-Prix Amsterdam
2012: 1. Platz Judo Grand-Prix Düsseldorf
2012: 3. Platz Olympische Spiele 2012 in London
Ups, scheinbar doch nicht...aber ihr seid ja die "Fachmänner" oder einfach mal wieder hater die Federgewicht Aktion im Schwergewicht erwarten?! :rolleyes:
Ich bin raus, mir sind solche "Diskussionen" mit Nerds schon im Chunner Forum zu nervig.
als es zu Boden ging dachte ich "jetzt wirds interessant, mal schauen wer sich am Boden durchsetzt".
Plötzlich war der Kampf vorbei und der Kämpfer im blauen Gi wurde zum Sieger erklärt.
Ein Witz.
Ja, das ist leider Judo heutzutage :(
Ich fand den Wurf von dem Japaner "beeindruckender", zumal er wohl auch leichter war. Schade, dass es da keine Wertung gab...
Ich habe keine Ahnung von Judo. Die für mich einzige schöne Aktion war der Takedown von dem Japaner. Warum hat die denn keine Wertung gebracht?
Heute: Ippon gibt es halt, wenn der Gegner am Ende des Wurfes auf dem Rücken liegt.
Kommt wenn ich mich nicht irre daher, dass man beim Wurf die totale Kontrolle haben soll und als ungefährliches Wurfziel (im Gegensatz zum Kopf/Nacken) halt der Rücken gewählt wurde. Wenn man also versucht den Gegner auf den Rücken zu werfen und der sich noch auf den Bauch drehen kann, war keine Kontrolle da => kein Ippon.
Eigentlich gibt es noch mehr Kriterien, die erfüllt sein müssen (zB das man mit einer hohen Geschwindigkeit/Kraft auf den Rücken fällt), aber wie man beim Tölzer gesehen hat ist davon nicht mehr viel übrig...
@Der Großer: Klar ist, dass der Tölzer in dem Regelwerk (Ringen im Gi nach Judo-Regeln) sehr gut ist! Das heisst aber nicht, dass es gutes Judo ist. Ich denke, dass hier das größte Problem bei der Definition des Ippons liegt... Es gibt immer weniger Ippons, also wird gegengehalten, in dem fast alles Ippon wird... Ausserdem holt Tölzer auch die meisten seiner Siege mit Osae-komi (also am Boden), dazu ist es halt auch nicht nötig schön werfen zu können... Hauptsache der Gegner kommt irgendwie auf den Boden, dann wird gedreht und 145kg liegen auf einem ;)
Heute: Ippon gibt es halt, wenn der Gegner am Ende des Wurfes auf dem Rücken liegt.
War es nicht mal so, dass man auf den Rücken oder die Seite geworfen werden muss und nicht in die Bankposition und dann am Boden auf den Rücken gerollt?
Underhook
01-12-2012, 14:04
ich denke tölzer ist technisch noch meilenweit vor allen sexperten hier. vielleicht sollte man mit gutem judo schlechtem judo da sehr vorsichtig sein als freizeitsportler. und behauptungen nachdem der ippon betrug war sollte man sowieso erstmal belegen können bevor man jemandem betrug vorwirft, auch wenn das im internet sooo einfach ist.
@ TE: viel spass mit deinem sohn im judo. würde mich freuen wenn du hier reinschreibst wies war :)
Tölzer ist ein wirklich sympathischer Judoka und für die Verhältnisse, dass er in 100+ kämpft auch noch ziemlich fit, dennoch gibt es meiner Meinung nach einige Judokas, bei denen es noch um einiges schöner aussieht.
Ich persönlich bin z. B. ein riesen Koga-Fan. Für mich stellt er einfach den perfekten Judoka dar. Die Kombination aus Technik, Kraft und Schnelligkeit ist bei Toshihiko Koga einfach der absolute Hammer! Nicht umsonst ist er meistens nur einmal eingegangen und schon lag der Gegner. Und wenn es mal nicht geklappt hat, dann hat er solange seine Seoi-Nage reingebombt, bis der Gegner lag. Natürlich mag es für den ein oder anderen nicht schön sein, einen puren Seoi-Nage-Kämpfer zu sehen aber ich selbst liebe diesen Wurf und die Ausführung von Koga ist bzw. war einfach Weltklasse.
Ich möchte damit nicht sagen, dass Tölzer schlecht wäre aber durch die schiere Masse und Kraft leidet eben oftmals die Technik darunter. Schau dir doch mal ein paar Kämpfer im Bereich von 69-81 Kilo an, hier ist es um einiges interessanter - zumindest empfinde ich es so. ;)
mfg
Underhook
01-12-2012, 14:13
ja koga ist/ war echt ne granate
Hug n' Roll
01-12-2012, 14:44
War es nicht mal so[...]
Mal aus dem ursprünglichsten Reglement aller Regelwerke zitiert, dem Reglement für Randori und Wettkampf der Dai Nippon Butokukai (Gesellschaft für japanische Kampfkünste) von 1899; das war das erste verbindliche überregionale Regelwerk für Vergleichswettkämpfe in Japan, das weitgehend identisch mit dem ersten Kodokan-Reglement ist, was nicht überrascht, da Kano maßgeblich daran mitgearbeitet hat:
"[..]
7.
Ein Ippon für einen Wurf hat die folgenden Kriterien zu erfüllen:
-Der Wurf muß das Resultat einer beabsichtigten Aktion sein (koi) und darf nicht einem unbeabsichtigen (Hin–)Fallen des Gegners entspringen.
-Der Geworfene (Uke) muss mit dem Gesicht nach oben fallen (aomuke).
-Der Wurf muss einer nachvollziehbaren technischen Absicht (hazumi) folgen und kraftvoll ausgeführt (ikoi) werden.
8.
Der Wurf zählt nicht, wenn der Geworfene (Uke) sich in der Luft dreht und nicht mit dem Gesicht nach oben landet.
9.
Egal, wie schnell oder geschickt der Geworfene (Uke) wieder auf die Beine kommt, der Wurf zählt.
10.
Wenn der Geworfene (Uke) sich an den Werfenden (Tori) klammert und beide zu Boden gehen, kann trotzdem „Ippon“ für den Werfenden gegeben werden.
[..]"
Alles was in weiteren Jahrzehnten hinzugekommen oder wieder gestrichen worden ist (die 1. größere Änderung gab es übrigens erst in den 1920´ern...) hat m.E. verschiedenen Aspekten Rechnung getragen, die aber nichts mit Jûdô und/oder dem Wesen von Nage-waza zu tun haben (Einschränkungen des Interpretationsspielraums für Kampfrichter aus verschiedenen Gründen, später vermeintliche Attraktivitätssteigerung für Zuschauer, etc. pp.).
Wer sich intensiv mit Jûdô und seiner Funktionsweise und den Prinzipien dahinter beschäftigt, kann sich auf o.a. Grundlage nun selber sein Bild zu Tölz, Matsumoto Kaori (meine aktuelle Favoritin) und anderen modernen Athleten oder anderen Vorbildern (Maeda Mitsuo, Kimura Masahiko, Yamashita Yasuhiro, Koga Toshihiko, etc.) machen.
Am Ende sollte man sich nur immer bewußt sein, daß Judo heute nicht Judo von vor 20 Jahren und erst recht nicht Jûdô von vor 100 Jahren ist. Äpfel sind eben keine Birnen.
Tiefenentspannter Gruß,
BS
ich denke tölzer ist technisch noch meilenweit vor allen sexperten hier.
Natürlich, das würde ich auch nicht bestreiten :)
vielleicht sollte man mit gutem judo schlechtem judo da sehr vorsichtig sein als freizeitsportler.
Keine Ahnung - ich finde halt, dass zum Judo Effizienz gehört und im Wettkampfsport zählt halt nur Effektivität. Und mittlerweile verändert sich das Judo halt immer weiter von ersterem zu letzterem. Das ist dann für mich kein gutes Judo mehr. Das ist zwar schönes Grappling (im Gi), aber (für mich!) kein Judo.
und behauptungen nachdem der ippon betrug war sollte man sowieso erstmal belegen können bevor man jemandem betrug vorwirft, auch wenn das im internet sooo einfach ist.
Betrug nicht, aber es gibt immer Boni für die Heimmannschaften/-athleten und das die Regeln sich ständig ändern (oder anders interpretiert werden) ist ja wohl unbestreitbar
@ TE: viel spass mit deinem sohn im judo. würde mich freuen wenn du hier reinschreibst wies war :)
Da schliess ich mich an!
Underhook
01-12-2012, 16:09
danke für deine worte, nichts für ungut :)
es stört mich nur wenn jemand hier seine begeisterung teilt und erstmal in kkbmanier abgewatscht wird anstatt ihm einfach viel spaß zu wünschen
Hug n' Roll
01-12-2012, 16:19
Da schliess ich mich an!
Sorry, wenn ich das vergessen habe:
Klar schließe ich mich da auch an und wünsche viel Freude!
KhRYZtAL
02-12-2012, 00:42
WOOOOOOOW ich bin ja wirklich überrascht wieviele experten hier sitzen. vielleicht kann ich als Kampfrichter im Judo ein bisschen zur aufklärung beitragen.
als es zu Boden ging dachte ich "jetzt wirds interessant, mal schauen wer sich am Boden durchsetzt".
Plötzlich war der Kampf vorbei und der Kämpfer im blauen Gi wurde zum Sieger erklärt.
Ein Witz.
also ein witz ist das definitiv nicht, es sind judoregeln. der kampf war noch nicht auf den boden verlagert worden. wenn du genau hinschaust, siehst du dass es eine kontinuierliche bewegung ist und er den japaner immer weiter dreht, da war kein stopp drin. deswegen auch eine wertung.
und nebenbei wenns in den boden geht hätte der tölzer das ding auch locker geholt, gewinnt sehr viele kämpfe per haltegriff der gute ;)
würde ich auch gerne wissen!
der wurf des japaners hat keine wertung gegeben, weil der deutsche eben auf den knien gelandet ist. mag dir zwar komisch vorkommen, aber selbst wenn du außerhalb von judo regeln denkst, welchen vorteil hat ihm das denn gebracht, dass er den deutschen auf die knie geworfen hat?
Ich hatte schon gedacht ich hätte eine wichtige Regeländerung verpasst, für mich "Yuko", höchstens!
Aber gut, so viel taktische Finesse habe ich auch nicht erkennen können in dem Fight...
tja, yuko wars definitiv nicht, das kann ich dir versprechen ;) ich hätte wahrscheinlich auch keinen ippon gezogen, dafür war mir der wurf zu langsam, aber yuko ist definitiv zu wenig. wazari oder ippon ist schon richtig, wie oben geschrieben, geht die bewegung immer weiter und er landet schließlich mit dem gesamten rücken auf dem boden.
wenn noch mehr so schlauberger über das reglement ablästern wollen, dann bitte erst mal informieren :) :-§
Edit: achja der suzuki wiegt kleines bisschen über 100, hat früher zwischen -100 und +100 hin und her gependelt.
wiesenwurz
02-12-2012, 03:10
hey, ich hab nichts gesagt!
bin nur nicht drauf gekommen, dass der tölzer nur auf die knie gelandet ist und der suzuki nicht.
selbst wenn du außerhalb von judo regeln denkst, welchen vorteil hat ihm das denn gebracht, dass er den deutschen auf die knie geworfen hat?
Ich hab mal gehört, in anderen Sportarten wird es vermieden, sich auf den Bauch zu legen und dem Gegner den Rücken zuzudrehen?
mag dir zwar komisch vorkommen, aber selbst wenn du außerhalb von judo regeln denkst, welchen vorteil hat ihm das denn gebracht, dass er den deutschen auf die knie geworfen hat?Vorteilhafte Positionierung für den weiteren Kampfverlauf. Auf hartem Boden macht er sich mit ein bißchen "Glück" die Knie kaputt.
Hug n' Roll
02-12-2012, 09:14
WOOOOOOOW ich bin ja wirklich überrascht wieviele experten hier sitzen. vielleicht kann ich als Kampfrichter im Judo ein bisschen zur aufklärung beitragen.
Ach ja, Kampfrichter (mit Landeskampfrichterlizenz) war ich auch mal...
Aber m.E. ist das hier gar nicht nötig, weshalb ich auch die ursprünglichste aller Regelformen gepostet habe (um der Diskussion über Regelentwicklungen und deren Beitrag zum vorliegenden Fall zu entgehen).
Da wird klar, daß auch 1899 der Wurf von Tölz schon ein Ippon hätte sein können. - Je nach Interpretation des Kampfrichters eben...
Trotzdem ist Judo heute nicht mehr Jûdô von damals. :( Das ist aber in der Tat ein anderes Thema.
Ich hab mal gehört, in anderen Sportarten wird es vermieden, sich auf den Bauch zu legen und dem Gegner den Rücken zuzudrehen?
Kommt halt auf die Wettkampfregeln an. Die Regel beim Judo hat damit zu tun, dass ein Punkt nur vergeben werden soll, wenn der Wurf korrekt durchgeführt wurde. Beim Ringen, wo "Pinnen" vermieden werden muss, ist auf den Bauch legen auch ne gute Idee ... aber überall dort, wo der Kampf durch Submission beendet werden kann und zugleich gewürgt werden darf, ist auf den Bauch drehen natürlich fatal.
WOOOOOOOW ich bin ja wirklich überrascht wieviele experten hier sitzen. vielleicht kann ich als Kampfrichter im Judo ein bisschen zur aufklärung beitragen.
tja, yuko wars definitiv nicht, das kann ich dir versprechen ;) ich hätte wahrscheinlich auch keinen ippon gezogen, dafür war mir der wurf zu langsam, aber yuko ist definitiv zu wenig. wazari oder ippon ist schon richtig, wie oben geschrieben, geht die bewegung immer weiter und er landet schließlich mit dem gesamten rücken auf dem boden.
wenn noch mehr so schlauberger über das reglement ablästern wollen, dann bitte erst mal informieren :) :-§
Edit: achja der suzuki wiegt kleines bisschen über 100, hat früher zwischen -100 und +100 hin und her gependelt.
Ist halt ein Frage der Wahrnehmung, für mich landet Suzuki auf dem Bauch und Tölzer schiebt ihn rum, dass er das in einer fliessenden Bewegung gemacht hat, agree, Ippon/Wazari ist in meinen Augen dann doch etwas hoch gegriffen, wie gesagt ich hätte Yuko gezogen, denn für mich ist Suzuki beim Wurf (und allein um den geht es mir) noch nicht mal annähernd auf den Rücken gefallen.
So rein aus Neugierde, hättest du beim Wurf von Suzuki auch nicht gewertet, wie es die Kampfrichter getan haben? Oder hätte es bei dir eine Wertung gegeben?
KeineRegeln
02-12-2012, 13:39
Ist halt ein Frage der Wahrnehmung, für mich landet Suzuki auf dem Bauch und Tölzer schiebt ihn rum, dass er das in einer fliessenden Bewegung gemacht hat, agree, Ippon/Wazari ist in meinen Augen dann doch etwas hoch gegriffen, wie gesagt ich hätte Yuko gezogen, denn für mich ist Suzuki beim Wurf (und allein um den geht es mir) noch nicht mal annähernd auf den Rücken gefallen.
So rein aus Neugierde, hättest du beim Wurf von Suzuki auch nicht gewertet, wie es die Kampfrichter getan haben? Oder hätte es bei dir eine Wertung gegeben?
Hey^^ Ich habe zwar keine Erfahrung im Judo, aber genauso wie du habe ich es auch wahrgenommen. Man sieht doch gerade in der Zeitlupe ganz deutlich den Moment wo Tölzer mit ihm auf dem Boden landet und quasi auf dem Japaner drauf liegend etwas weiter "wippt", dann zurück "wippt" und den Japaner dann erst weiter auf den Rücken dreht.
Daher ist das für mich keine flüssige Bewegung. Und hätte nach euren Erklärungen auch kein Ippon geben dürfen.
Gruß
KeineRegeln
KhRYZtAL
02-12-2012, 13:59
Ist halt ein Frage der Wahrnehmung, für mich landet Suzuki auf dem Bauch und Tölzer schiebt ihn rum, dass er das in einer fliessenden Bewegung gemacht hat, agree, Ippon/Wazari ist in meinen Augen dann doch etwas hoch gegriffen, wie gesagt ich hätte Yuko gezogen, denn für mich ist Suzuki beim Wurf (und allein um den geht es mir) noch nicht mal annähernd auf den Rücken gefallen.
So rein aus Neugierde, hättest du beim Wurf von Suzuki auch nicht gewertet, wie es die Kampfrichter getan haben? Oder hätte es bei dir eine Wertung gegeben?
Hey^^ Ich habe zwar keine Erfahrung im Judo, aber genauso wie du habe ich es auch wahrgenommen. Man sieht doch gerade in der Zeitlupe ganz deutlich den Moment wo Tölzer mit ihm auf dem Boden landet und quasi auf dem Japaner drauf liegend etwas weiter "wippt", dann zurück "wippt" und den Japaner dann erst weiter auf den Rücken dreht.
Daher ist das für mich keine flüssige Bewegung. Und hätte nach euren Erklärungen auch kein Ippon geben dürfen.
Gruß
KeineRegeln
doch, es ist eine kontinuierliche bewegung, oder siehst du irgendwo einen sehr deutlichen stop? er geht mit dem bauch richtung boden, kommt aber mit der rechten schulter auf und wird weiter gedreht, ohne unterbrechung, wazari oder ippon, ganz klar.
Daher ist das für mich keine flüssige Bewegung. Und hätte nach euren Erklärungen auch kein Ippon geben dürfen.
Nach gefühltem 25-maligem Durchgucken sehe ich es inzwischen auch so. Der Sasae Tsuri Komi Ashi ist zwar als solcher erkennbar, aber Suzuki landet nicht aufgrund kontinuierlicher Fallbewegung auf dem Rücken, sondern tatsächlich: Nachdem Tölzer merkt, dass Suzuki es noch auf den Bauch schaffen würde, hilft er nochmal unter Krafteinsatz nach. War aber für den Schiedsrichter sicher schwer zu erkennen gewesen, insofern "Tatsachenentscheidung".
KhRYZtAL
02-12-2012, 14:01
Vorteilhafte Positionierung für den weiteren Kampfverlauf. Auf hartem Boden macht er sich mit ein bißchen "Glück" die Knie kaputt.
und mit ein bisschen weniger glück aber mehr chance geht er ko oder zumindest halbwegs kampfunfähig wenn du ihn voll auf den rücken zimmerst. ich will hier jetzt nicht auf die SV schiene raus, dafür ist das ursprüngliche judo viel besser geeignet, aber trotzdem erschließt sich mir dein vergleich nicht so ganz:rolleyes:
Ich hab mal gehört, in anderen Sportarten wird es vermieden, sich auf den Bauch zu legen und dem Gegner den Rücken zuzudrehen?
siehe oben. heutiges judo ist ein sport. vergleichbar mit dem sport bjj und gracie jj.
Ist halt ein Frage der Wahrnehmung, für mich landet Suzuki auf dem Bauch und Tölzer schiebt ihn rum, dass er das in einer fliessenden Bewegung gemacht hat, agree, Ippon/Wazari ist in meinen Augen dann doch etwas hoch gegriffen, wie gesagt ich hätte Yuko gezogen, denn für mich ist Suzuki beim Wurf (und allein um den geht es mir) noch nicht mal annähernd auf den Rücken gefallen.
So rein aus Neugierde, hättest du beim Wurf von Suzuki auch nicht gewertet, wie es die Kampfrichter getan haben? Oder hätte es bei dir eine Wertung gegeben?
naja nach deiner argumentation müsste es ja gar keine wertung geben, weil du meintest, dass er ja gar nicht auf dem rücken landet ;) yuko=seite
nein, nach judo regeln war da überhaupt keine wertung bzw ein "kinsa" quasi eine art vorteil. tölzer ist ja auf den knien aufgekommen somit keine wertung
Ach ja, Kampfrichter (mit Landeskampfrichterlizenz) war ich auch mal...
Aber m.E. ist das hier gar nicht nötig, weshalb ich auch die ursprünglichste aller Regelformen gepostet habe (um der Diskussion über Regelentwicklungen und deren Beitrag zum vorliegenden Fall zu entgehen).
Da wird klar, daß auch 1899 der Wurf von Tölz schon ein Ippon hätte sein können. - Je nach Interpretation des Kampfrichters eben...
Trotzdem ist Judo heute nicht mehr Jûdô von damals. :( Das ist aber in der Tat ein anderes Thema.
wenn man andere regeln anwendet kommt immer ein anderes ergebnis raus, aber ich würde sagen, das ist quasi bei jedem sport so ;)
wer über das judo von heute klagt, soll sich zu tom herold gesellen und das ursprüngliche betreiben, aber bitte nicht dauernd meckern ;)
Hey^^ Ich habe zwar keine Erfahrung im Judo, aber genauso wie du habe ich es auch wahrgenommen. Man sieht doch gerade in der Zeitlupe ganz deutlich den Moment wo Tölzer mit ihm auf dem Boden landet und quasi auf dem Japaner drauf liegend etwas weiter "wippt", dann zurück "wippt" und den Japaner dann erst weiter auf den Rücken dreht.
Daher ist das für mich keine flüssige Bewegung. Und hätte nach euren Erklärungen auch kein Ippon geben dürfen.
Gruß
KeineRegeln
doch, es ist eine kontinuierliche bewegung, oder siehst du irgendwo einen sehr deutlichen stop? er geht mit dem bauch richtung boden, kommt aber mit der rechten schulter auf und wird weiter gedreht, ohne unterbrechung, wazari oder ippon, ganz klar.
und mit ein bisschen weniger glück aber mehr chance geht er ko oder zumindest halbwegs kampfunfähig wenn du ihn voll auf den rücken zimmerst. ich will hier jetzt nicht auf die SV schiene raus, dafür ist das ursprüngliche judo viel besser geeignet, aber trotzdem erschließt sich mir dein vergleich nicht so ganz:rolleyes:Wenn ich ihn auf den Kopf/Nacken werfe gehts noch besser, aber das hat doch nix mit deiner Frage zu tun. Außerdem habe ich überhaupt keinen Vergleich angestellt.
siehe oben. heutiges judo ist ein sport. vergleichbar mit dem sport bjj und gracie jj.
Du hast nach einem Vorteil außerhalb von Judoregeln gefragt.
"aber selbst wenn du außerhalb von judo regeln denkst, welchen vorteil hat ihm das denn gebracht, dass er den deutschen auf die knie geworfen hat?"
darauf bin ich eingegangen. Dass es innerhalb des Judoreglements keine Wertung gibt, ist mir bekannt.
Entsprechend akrobatische Rettungsversuche, um auf dem Bauch zu landen, kontakarieren IMO die Fallschule können ja durchaus zu Verletzungen führen.
Nach gefühltem 25-maligem Durchgucken sehe ich es inzwischen auch so. Der Sasae Tsuri Komi Ashi ist zwar als solcher erkennbar, aber Suzuki landet nicht aufgrund kontinuierlicher Fallbewegung auf dem Rücken, sondern tatsächlich: Nachdem Tölzer merkt, dass Suzuki es noch auf den Bauch schaffen würde, hilft er nochmal unter Krafteinsatz nach. War aber für den Schiedsrichter sicher schwer zu erkennen gewesen, insofern "Tatsachenentscheidung".
er landet auf den Knien und der rechten Hand und wird dann von Tölzer, der umgegriffen hat, weitergerollt.
Da das für einen aktiven Kampfrichter ein Ippon ist und der TV-Experte das mit "ohhh und dann richtig hinterhergeschoben" kommentiert, besteht für mich kein Zweifel, dass das eine derartige Bewegung im (heutigen?) Sportjudo als kontinuierlicher Wurf gilt und das auch entsprechend trainiert wird. :)
Den Wurfansatz des Japaners fand ich auch bemerkenswert, da ich dachte, Tölzer hätte seinen Griff durchgesetzt und die entsprechende Kontrolle.
KhRYZtAL
02-12-2012, 16:10
Wenn ich ihn auf den Kopf/Nacken werfe gehts noch besser, aber das hat doch nix mit deiner Frage zu tun. Außerdem habe ich überhaupt keinen Vergleich angestellt.
natürlich geht das noch besser, ist aber nicht der sinn im sport judo und du meintest doch, dass er sich mit bisschen glück die knie kaputt macht, im vergleich zum normalen wurf auf den rücken oder nicht?
Hug n' Roll
02-12-2012, 16:19
wer über das judo von heute klagt, soll sich zu tom herold gesellen und das ursprüngliche betreiben, aber bitte nicht dauernd meckern ;)
Nö, ich mache das, was ich für richtig halte. Um mein Jûdô ursprünglicher zu betreiben muß ich nicht zu Tom gehen. Da reicht ein wenig eigene Forschung und entsprechender Austausch/ Training mit den BJJ-Leuten, die heute auf jedem Baum zu wachsen scheinen.:D
Im Übrigen mißverstehst Du mich in der Sache:
Ich war der Auffassung, daß die Technik -egal ob 1920 oder 2012- mit Ippon gewertet werden kann.
...und wo m.E. kritisiert werden muß, erlaube ich mir das auch weiterhin.:ups:
Vorliegend ging es mir aber gar nicht um Kritik, sondern um den Hinweis auf den ursprünglichen Zweck von Judo und Nage-waza. Und den erfüllt Tölz mit der fraglichen Technik.:cool:
natürlich geht das noch besser, ist aber nicht der sinn im sport judo Und? Du hast nach Vorteilen außerhalb der Judoregeln gefragt.
KhRYZtAL
02-12-2012, 17:47
Nö, ich mache das, was ich für richtig halte. Um mein Jûdô ursprünglicher zu betreiben muß ich nicht zu Tom gehen. Da reicht ein wenig eigene Forschung und entsprechender Austausch/ Training mit den BJJ-Leuten, die heute auf jedem Baum zu wachsen scheinen.:D
Im Übrigen mißverstehst Du mich in der Sache:
Ich war der Auffassung, daß die Technik -egal ob 1920 oder 2012- mit Ippon gewertet werden kann.
...und wo m.E. kritisiert werden muß, erlaube ich mir das auch weiterhin.:ups:
Vorliegend ging es mir aber gar nicht um Kritik, sondern um den Hinweis auf den ursprünglichen Zweck von Judo und Nage-waza. Und den erfüllt Tölz mit der fraglichen Technik.:cool:
sollte dir gegenüber auch nicht so kritisch rüber kommen, wie sich es liest ;)
dann habe ich dich auch falsch verstanden :)
Und? Du hast nach Vorteilen außerhalb der Judoregeln gefragt.
war aber nur auf diese aktion bezogen!
"[..]
7.
Ein Ippon für einen Wurf hat die folgenden Kriterien zu erfüllen:
[...]
-Der Geworfene (Uke) muss mit dem Gesicht nach oben fallen (aomuke).
[...]
8.
Der Wurf zählt nicht, wenn der Geworfene (Uke) sich in der Luft dreht und nicht mit dem Gesicht nach oben landet.
9.
Egal, wie schnell oder geschickt der Geworfene (Uke) wieder auf die Beine kommt, der Wurf zählt.
10.
Wenn der Geworfene (Uke) sich an den Werfenden (Tori) klammert und beide zu Boden gehen, kann trotzdem „Ippon“ für den Werfenden gegeben werden.
[..]"
Entsprechend akrobatische Rettungsversuche, um auf dem Bauch zu landen, kontakarieren IMO die Fallschule können ja durchaus zu Verletzungen führen.
Diese Regeln haben Judo immer relativ unatraktiv für mich gemacht (sowohl als Zuschauer als auch als KK für mich selbst). Welchen Sinn hat es als Uke sich in der Luft auf Teufel komm raus auf den Bauch zu drehen. Mal ganz vom Verletzungsrisiko abgesehen, sehe ich meinen Gegner, wenn ich auf dem Rücken liege immerhin noch und hab im Idealfall zwei Arme und zwei Beine, um ihn mir vom Leib zu halten. Außerdem ist es so deutlich einfacher direkt wieder aufzustehen oder, wenn der Nage einen zu gut kontrolliert, in eine halbwegs vernünftige Position am Boden zu kommen.
Vlt. bin ich da auch zu sehr aikidobelastet, aber im judoähnlichen Gerangel beim Ju Jutsu wars immer mal wieder für ne Überraschung gut, mit dem ersten gegnerischen Wurfansatz mitzugehen und im Fallen das Beste draus zu machen. Wenn der andere mit Widerstand rechnet hat er teilweise so viel Schwung, dass er deutlich blöder landet als ich^^
Welchen Sinn hat es als Uke sich in der Luft auf Teufel komm raus auf den Bauch zu drehen.
Aus SV-Perspektive natürlich keinen. Aus Judo-Wettkampfperspektive aber zeigt der Uke mit einer solchen Aktion, dass der Tori ihn mit dem Technikansatz nicht vollständig unter Kontrolle hatte. Und den "Ippon" soll es halt (idealerweise) gerade dafür geben - saubere Technik unter vollständiger Kontrolle. Würde man Ippons auch auf Technikausführungen geben, bei denen der Uke auf dem Bauch landet, würden sich die Ukes vielleicht "realistischer" verhalten, dafür würde die Qualität der Tori-Aktionen aber wahrscheinlich unverhältnismäßig mehr leiden.
Meiner Meinung nach haben die Judo-Wettkampfregeln auf jeden Fall einen klaren Sinn. Freilich führen Wettkampfregeln als solche zugegebenermaßen immer dazu, dass sie "ausgereizt" werden - das ist die ewige Zwickmühle im KS.
Hug n' Roll
03-12-2012, 11:27
Aus SV-Perspektive natürlich keinen.
SV- Perspektive bedeutet heutzutage ja auch: nicht in die Bodenlage folgen, da Bodenarbeit zu vermeiden ist (mehrere Gegner, etc. etc.).
Im Zweikampf (also auch in dessen versportlichter Version im Cage) sieht das anders aus. Da würde ich sagen, daß für Würfe, bei welchen ich Uke in die Bodenlage folge bzw. direkt mitgehe auch gelten kann, daß der Wurf auf den Rücken von Vorteil ist. Man sollte nicht die direkte Wirkung des Wurfes vergessen, welche bei ungebremstem Einschlag in der Maikäfer- Rückenlage (evtl. mit dem Werfenden und seinem Gewicht obenauf) enorm viel höher ist, als in jeder "abgefangenen" Version.
Wenn man bei Kimura Masahiko ("My Judo") nachliest, stellt man fest, daß sein O-Soto-Gari beispielsweise nicht selten zu Gehirnerschütterung und Ohnmachtsanfällen führte, worauf ihm im Randori und Training die Ausführung dieser Technik unter Vollast zeitweise untersagt wurde.
Diese Regeln haben Judo immer relativ unatraktiv für mich gemacht (sowohl als Zuschauer als auch als KK für mich selbst). Welchen Sinn hat es als Uke sich in der Luft auf Teufel komm raus auf den Bauch zu drehen. Mal ganz vom Verletzungsrisiko abgesehen, sehe ich meinen Gegner, wenn ich auf dem Rücken liege immerhin noch und hab im Idealfall zwei Arme und zwei Beine, um ihn mir vom Leib zu halten. Außerdem ist es so deutlich einfacher direkt wieder aufzustehen oder, wenn der Nage einen zu gut kontrolliert, in eine halbwegs vernünftige Position am Boden zu kommen.
Vlt. bin ich da auch zu sehr aikidobelastet, aber im judoähnlichen Gerangel beim Ju Jutsu wars immer mal wieder für ne Überraschung gut, mit dem ersten gegnerischen Wurfansatz mitzugehen und im Fallen das Beste draus zu machen. Wenn der andere mit Widerstand rechnet hat er teilweise so viel Schwung, dass er deutlich blöder landet als ich^^
Es ist ganz einfach: Kano hat als ein Ziel Kontrolle definiert. Er meinte dazu auch irgendwo, dass der Judoka den Wurf so kontrollieren können soll, dass er den Gegner umbringen kann oder nur auf den Boden bringen kann.
Du sollst auf den Rücken werfen und der Gegner soll "testen", ob Du die 100% Kontrolle dazu hast (in dem er versucht rauszukommen). Dazu muss ich Bubatz zustimmen - im Wettkampfsport werden halt immer die Grenzen ausgelotet.
Und wenn du mit Aikido kommst: Da könnte ich auch sagen, dass es nicht sinnvoll ist, dass der Wurf so kommt, dass Uke schönes Ukemi durch Rollen usw hinbekommt oder?
Ansonsten: Du kannst doch kontern und auch im Fall einen eigenen Wurf anzusetzen - die Frage ist halt, ob man das Risiko eingehen will, dass der Kampfrichter eine Fehlentscheidung macht oder du dann halt doch nicht die 100% Kontrolle über ihn hattest.
Ist halt immer so ne Sache den "echten" Kampf in etwas "ungefährliches" pressen zu wollen.
itto_ryu
03-12-2012, 12:10
Also ich kann nru von dem Bundesligakampf sprechen, den ich lvie gesehen habe und das war beeindrueckend. War sogar recht viel Bodnekampf mit drin, interessante Takedowns usw. Vor allem die Arbeit im Stand mit dem Clinchen am Gi, das ist auch vom SV-Gesichtspunkt aus interessant. Ohne die hohe Standfestigkeit wie Judoka oder Ringer sie haben, ist man in der SV auch schnell am Boden und wird kaputt getreten.
Und wenn du mit Aikido kommst: Da könnte ich auch sagen, dass es nicht sinnvoll ist, dass der Wurf so kommt, dass Uke schönes Ukemi durch Rollen usw hinbekommt oder?
Ansonsten: Du kannst doch kontern und auch im Fall einen eigenen Wurf anzusetzen - die Frage ist halt, ob man das Risiko eingehen will, dass der Kampfrichter eine Fehlentscheidung macht oder du dann halt doch nicht die 100% Kontrolle über ihn hattest.
Ist halt immer so ne Sache den "echten" Kampf in etwas "ungefährliches" pressen zu wollen.
auch in allen judotrainings bei denen ich bisher zugeguckt haben (dank teilweiser gleicher hallenzeiten) hab ich eigentlich immer sehr schöne ("harte") fallschule gesehen. macht ja irgendwie auch sinn, wenn man sich bei einem training geschätzt 100+ mal gegenseitig werfen will. und auch im aikido gibt es genug würfe wo man mit rollen nichtmehr raus kommt... will nur niemand üben, weil viele danträger verlernt haben hart zu fallen, aber das ist ein anderes thema...
mit kämpfen nach judoregeln hab ich mich, muss ich gestehen, nie ernsthaft beschäfftigt. nur zu olympia mal reingezappt und festgestellt, dass immer genau die würfe, wo uke richtig besch...eiden auf die matte geknallt ist (und der andere bleibt stehen), ohne wertung blieben, während alles, was nach vernünftiger fallschule aussah (und wo meist beide gefallen sind), mit punkten für den gegner bestraft wurde. also irgendwie immer genau gegenteilig zu meinem persönlichen gesunden menschenverstand. und wonach genau entschieden wird, ob am boden noch weiter gekämpft wird oder nicht, hab ich bis heute nicht verstanden.
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