Klassifizierung der Kampfsortarten [Archiv]

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chuckybabe

30-11-2012, 09:56

Vorab: Lasst uns hier bitte nicht in Begriffsklaubereien bzgl. "Kampfsport", "Kampfkunst", "SV-Sport", "SV-KK" etc. verfallen. Als Oberbegriff habe ich jetzt einfach mal ganz willkürlich "Kampfsport" gewählt.

Vor einiger Zeit hatten wir in einem anderen Thread - Was macht eine "eigenständige" Kampfsportart aus? (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/macht-eigenst-ndige-kampfsportart-151023/) - folgende Definitonen bzgl. hinreichender Kriterien erarbeitet:

1. Ein Kampfsport mit konzeptionellen Überbau, strukturiert formulierten strategisch-taktischen Handlungsanweisungen bezogen auf einen wohldefinierten technischen Kern ist ein hinreichendes Kriterium für eine eigenständige Kampfsportart.

2. Die Existenz eines spezielles Wettkampfformates mit eigenem Regelwerk oder einer Gruppe spezieller Wettkampfformate (mit entsprechenden Regelwerken, die in Grundzügen deckungsgleich sind) stellt ein hinreichendes Kriterium für eine eigenständige Kampfsportart dar.

Wir hatten noch ein drittes hinreichendes Kriterium formuliert, das aber wohl nur ein "Scheinkriterium" ist, da es mehr oder minder eine Begleiterscheinung bei entsprechender Verbreitung einer KS (ggf. sogar kombiniert mit medialer Präsenz) ist. Der Vollständigkeit halber hier noch mal die dritte Definition:

3. Ein eigenständiger KS existiert dann, wenn genügend Leute (>kritische Masse - kritische Masse? ) sagen, dass es ein eigenständiger KS ist.

Nun interssiert mich Eure Meinung zu folgendem Thema:

Wie und in welchem Zusammenhang kann man Kampfsportarten (mal unabhängig von etwaigen geografischen/nationalen/ethnischen Fragen) klassifizieren?

Ab wann gilt ein Kampfsport als klassisch, traditionell oder modern? Ist traditionell gleich unmodern? Wie definiert sich eine klassische Technik? Ist eine KS mit einer Line traditoneller als ein KS ohne Line?

Welche Fragen, Antworten und Definitionen fallen Euch zur Klassifizierung der Kampfsportarten ein?

Armin

01-12-2012, 07:41

Ist das wichtig? Geh doch lieber trainieren ...

DeepPurple

01-12-2012, 08:45

...
Welche Fragen, Antworten und Definitionen fallen Euch zur Klassifizierung der Kampfsportarten ein?

Mir fällt grad ein Gesichstpunkt ein, der zu modern vs. traditionelll passt: Ausmaß der Regulierung durch ein Regelwerk bzw. dadurch erzeugte Reduzierung der verwendeten Techniken.

Als beispiele fallen mir da TKD ein, wo in den Wettkämpfen nur getreten wird, obwohl TKD eigentlich mehr umfasst.
Und Kendo, wo in Wettkämpfen viele Techniken nicht mit Punkten gewertet werden und deshalb auch nicht mehr oder kaum noch trainiert werden.

chuckybabe

01-12-2012, 08:58

Ist das wichtig? Geh doch lieber trainieren ...

Wenn es Dir nicht wichtig ist, mußt Du nichts dazu schreiben. Und schon garkein offtopic Gesülze, was jetzt Deinen 2ten Satz betrifft.

Über mein Pensum brauchst Du Dir im übrigen keine Sorgen machen oder stehst Du Auch an fünf Tagen in der Woche auf der Matte und fährst am WE mit Deinen Schülern zu Wettkämpfen? Aber trotzdem danke für Deinen weisen Ratschlag.

chuckybabe

01-12-2012, 09:11

Mir fällt grad ein Gesichstpunkt ein, der zu modern vs. traditionelll passt: Ausmaß der Regulierung durch ein Regelwerk bzw. dadurch erzeugte Reduzierung der verwendeten Techniken.

Als beispiele fallen mir da TKD ein, wo in den Wettkämpfen nur getreten wird, obwohl TKD eigentlich mehr umfasst.
Und Kendo, wo in Wettkämpfen viele Techniken nicht mit Punkten gewertet werden und deshalb auch nicht mehr oder kaum noch trainiert werden.

Finde die Idee ganz gut, dass man ein Klassifizierungsmerkmal anhand des Ausmaßes der durch das Regelwerk erzeugten Reduzierung der verwendeten Techniken im Verhältnis zum kompletten Technikpool einer KS festmachen könnte.

Aber ist das wirklich ein Gesichtspunkt für modern vs. traditionell? Schließen sich traditionell und modern denn wirklich aus? Was ist überhaupt traditionell/modern im Zusammenhang mit den KS?

Sojobo

01-12-2012, 09:25

Nun interssiert mich Eure Meinung zu folgendem Thema:

Wie und in welchem Zusammenhang kann man Kampfsportarten (mal unabhängig von etwaigen geografischen/nationalen/ethnischen Fragen) klassifizieren?

Ab wann gilt ein Kampfsport als klassisch, traditionell oder modern? Ist traditionell gleich unmodern? Wie definiert sich eine klassische Technik? Ist eine KS mit einer Line traditoneller als ein KS ohne Line?

Welche Fragen, Antworten und Definitionen fallen Euch zur Klassifizierung der Kampfsportarten ein?

Was ist gemeint mit "klassisch (http://de.wiktionary.org/wiki/klassisch)"?
"Traditionell" ist ja streng genommen alles, was tradiert wurde: also alles, was keine Neuerfindung ist.
Ist mit "klassisch" und "traditionell" dasselbe gemeint?

In der Kampfkunst ist der Sportgedanke neu und modern. Ergo ist jeder Wettkampfsport modern. Muay Thai z.B. hat aber eine lange Wettkampftradition, andere Kampfsportarten auch. Also kann das kein Klassifizierungsmerkmal sein. Man kann vielleicht zwischen alten und neuen Trainingsmethoden unterteilen, aber das wiederum nur kampfsportintern. Finde nicht, dass man eine übergeordnete Einteilung nach traditionell/klassisch und modern vornehmen kenn, weil jede Kampfsportart ihre eigene Geschichte hat.

Ich persönlich halte daher trotz allem die Kategorisierung nach Kampfkunst, Kampfsport und Selbstverteidigung für die sinnvollste, wenn man schon kategorisiert. Aber die Grenzen lassen sich generell nur gestrichelt setzen, weil alle Martial Arts Merkmale aus allen 3 Kategorien aufweisen und höchstens Schwerpunkte setzen.

Schnueffler

01-12-2012, 09:27

BUJUN

01-12-2012, 10:05

chuckybabe

01-12-2012, 10:55

Was ist gemeint mit "klassisch (http://de.wiktionary.org/wiki/klassisch)"?
"Traditionell" ist ja streng genommen alles, was tradiert wurde: also alles, was keine Neuerfindung ist.
Ist mit "klassisch" und "traditionell" dasselbe gemeint?

...

"Klassisch" oder "nicht klassisch" eher gemeint im Sinne von konventionell und unkonventionell.

Demnach, was Du vorher geschrieben hast, sind damit zumindest die Techniken allesamt traditionell, denn neue Techniken gibt es wohl nicht mehr, höchstens verbesserte Trainingsmethodiken, neu konzipierte Strategien oder Angriffseingänge z.B., bezogen auf den letzten Punkt allgemeiner gesprochen neu variierte taktisch-technische Verfahren.

Woran macht sich Tradition dann fest? Äußerlichkeiten wie Riten, Uniformen, Formenlaufen oder gar dem krampfhaften Verweigern einen KVP zu durchlaufen, weil alles schon perfekt ist?;)

chuckybabe

01-12-2012, 10:59

Da wäre als Beispiel dann auch Judo zu nennen. Das klassische, traditionelle Judo nach Kano und dann das moderne Wettkampfjudo und die daraus entstandenen Derivate, wie man sie als "Abkömmlinge" kennt, wie Jiu Jitsu.

Judo hat sich doch aus irgendeiner der mannigfaltigen japanischen Jiu Jitsu Richtungen entwickelt und nicht umgekehrt?!

kleinerHorst

01-12-2012, 11:02

Traditionell und modern halte ich in erster Linie für Marketing-Buzzwords.

Bei einem als traditionell bezeichneten KS erwarte ich mir lustige Pyjamas, viele Verbeugungen und seltsame Schreie.
Bei einem als modern bezeichneten KS erwarte ich mir einen Sandsack im Trainingsraum.

Das englische Boxen hat eine viel längere Tradition als z.B. Shotokan-Karate, trotzdem habe ich noch nicht gehört das jemand Boxen als traditionell bezeichnet während dies beim Shotokan durchaus üblich ist.

Vielleicht kann man "traditionell" daran festmachen, dass dort auch Wert auf Traditionen gelegt wird, die nicht direkt etwas mit dem technischen Weiterkommen im KS zu tun haben, (z.B. die Aufstellung und das Hinknien zur Begrüßung wie es beim Karate üblich ist,) während sich bei modernen KS die Verhaltensregeln eher an den allgemeinen Umgangsformen und der Möglichkeit eines vernünftigen Trainingsablaufes orientieren.

Schnueffler

01-12-2012, 11:05

Jein, es ist durch Kano aus einigen der verschiedenen Selbstverteidigungsschulen der Japaner entstanden. Was man heute unter Jiu Jitsu kennt, ist wohl eher eine Abwandlung des Kano Judo über Umwege und Büchern.

kleinerHorst

01-12-2012, 11:07

Judo hat sich doch aus irgendeiner der mannigfaltigen japanischen Jiu Jitsu Richtungen entwickelt und nicht umgekehrt?!

Es gibt auch diesen deutschen Hybridstil der unter anderem aus Judo synthetisiert wurde und sich auch so nennt. Manche Leute versuchen zwar, durch unterschiedliche Anzahl von i und u in der Schreibweise dies unterscheidbar zu machen, aber wer merkt sich schon was was ist.

kleinerHorst

01-12-2012, 11:13

Und dann gibt es noch diesen ebenfalls vom Judo beeinflußten Stil der zur Unterscheidung meist Brazilian oder Gracie vor das JJ setzt.

chuckybabe

01-12-2012, 11:18

Hallo Chuckybabe !

Ich trenne das so, dass die K-SPORTARTEN aus den K-KÜNSTEN
entstanden sind aus dem Bedürfnis heraus, die KKs wettbewerbsmäßig
ausüben zu können.

Dabei bleiben nach meinen Kenntnissen ( hier Shotokan ) sehr viele
in der KK enthaltenen ( und wichtigen ) Techniken ( und Wissen )
auf der Strecke.

...

Den Gedanken hat ja oben schon ähnlich DeepPurple geäußert und ich würde das auch in großen Teilen unterschreiben.

Aber die Unterscheidung in KS und KK ist mir zu verschwommen. Jede KS kann eine KK sein. Das liegt wohl nur im Auge des Betrachters. Und jede KK hat sportliche Trainings-/Übungselemente, ist damit auch immer ein Kampfsport (KS), aber noch lange kein Wettkampfsport (WKS).

MT z.B. würde für mich also unter allen drei Kategorien laufen: KK, KS, WKS.
WT wiederum würde zwei Kategorien erfüllen: KK, KS, aber keine WKS.

Vielleicht gibt es sonst gar keine weiteren sinnvollen Klassifizierungsansätze mehr, wenn mal von dem absieht, was DeepPurple oben geschrieben hatte?

Eine Sache, die mir vielleicht noch einfällt, in wie weit sich eine KK, KS, WKS zu der Notwendigkeit eines evolutionären KVP bekennt oder nicht. Nehmen wir da als Beispiel mal "Original JKD" und die "JKD-Concepts-Fraktion". Was haltet Ihr davon?

chuckybabe

01-12-2012, 11:21

Nelsoix

01-12-2012, 11:23

Klassisch ist für mich ein Kampfsport, der in der Gesellschaft schon seit Jahrzenten fest in der Gesellschaft etabliert ist und wo die Leute nicht noch so eine von Vorurteilen belastete Erscheinung (im Sinne von "Oh mein Gott! Ist das nicht viel zu brutal?! :ups:) haben.

Traditionelle Kampsportarten sind für mich für mich diejenigen, die schon seit hunderten von Jahren vor allem in einem Land intensiv ausgeübt werden und dementsprechend auch eine Tradition besitzen. Meiner Meinung nach können diese aber auch klassisch sein (landesabhängig).

Moderne Kampfsportarten sind meiner Meinung nach diejenigen, die vor nicht allzu langer Zeit erfunden wurden (ich sage jetzt mal irgendwann im 20. Jahrhundert), aber trotzdem können diese auch klassisch sein (landesabhängig).

Ich habe bewusst keine konkreten Beispiele genannt, weil das dann wieder in die geografischen Unterscheidungen gegangen wäre (In Deutschland ist es so und so. In Amerika ist es so und so). Auch wenn ich es trotzdem, wenn auch nur ganz leicht, mit dem Wort "landesabhängig" gemacht habe. :D :)

Huangshan8

01-12-2012, 11:24

Nun die Japaner teilen die Kampfsysteme z.B. in folgende Kategorien ein.

Koryu Bujutsu/ Kobudo : alle Kampfkünste die vor der Meiji Periode 1868-1912 entstanden sind und in die modernen Gendai Budo Systeme(Judo,Aikido,Iaido...).

Der Ausdruck „alte Schule“ Ko Ryu drückt aus, dass der Leiter seine Autorität in ungebrochener Reihe von direkter Überlieferung bis auf den Gründer der Schule zurückführen kann(Stammbaum) und dass die wesentliche Lehre der Schule in dieser Überlieferung bewahrt wurde.

Koryu budo, kobudo, kobujutsu, koryu bujutsu (http://www.koryu.com/library/koryubudo.html)

Nun es gibt oft Überschneidungen , viele Kampfsportarten haben auch uralte Wurzel ( Muay Thai,Ringen,Boxen,Sumo, Shuai Jiao(chinesisches Ringen) .....)
sie betonen jedoch den Kampf nach Regeln im Gegensatz zu Systemen die zum Nahkampf im Krieg oder zur SV dienten/dienen.

Sport= Wettkampf nach Regeln!

Fazit: Manche Kampfsysteme können als Kampfsport und Kampfkunst definiert werden!(Karate, Muay Thai.....)

chuckybabe

01-12-2012, 11:41

Nun die Japaner teilen die Kampfsysteme z.B. in folgende Kategorien ein.

Koryu Bujutsu/ Kobudo : alle Kampfkünste die vor der Meiji Periode 1868-1912 entstanden sind und in die modernen Gendai Budo Systeme(Judo,Aikido,Iaido...).

Zitat:
Der Ausdruck „alte Schule“ Ko Ryu drückt aus, dass der Leiter seine Autorität in ungebrochener Reihe von direkter Überlieferung bis auf den Gründer der Schule zurückführen kann und dass die wesentliche Lehre der Schule in dieser Überlieferung bewahrt wurde.

Diese direkte Überlieferung wird durch den Stammbaum der Schule belegt, der die Lehrbefugnis des gegenwärtigen Soke über die Generationen seiner Vorgänger bis auf den Gründer der Schule, und bei einer Verzweigung der Schulen noch weiter bis auf den ursprünglichen Begründer der Tradition zurückführt und damit legitimiert.

Koryu budo, kobudo, kobujutsu, koryu bujutsu (http://www.koryu.com/library/koryubudo.html)

Interessant, ist mir neu, zumindest, was den ersten Absatz mit der Zeiteinteilung mit der Vor_Meiji-Periode anbelangt! Danke.:)

Vielleicht wäre das auch heutzutage hilfreich, z.B. folgendermaßen:

1. KK, KS, WKS mit unbekanntem Entstehungszeitpunkt, wie z.B. MT, Ringen (global betrachtet),
2. KK, KS, WKS mit bekanntem Entstehungszeitpunkt/-raum, also des 17ten, des 18ten, des 19ten Jahrhunderts und so weiter.

Was meint Ihr?

chuckybabe

01-12-2012, 11:49

...
Nun es gibt oft Überschneidungen , viele Kampfsportarten haben auch uralte Wurzel ( Muay Thai,Ringen,Boxen,Sumo, Shuai Jiao(chinesisches Ringen) .....)
sie betonen jedoch den Kampf nach Regeln im Gegensatz zu Systemen die zum Nahkampf im Krieg oder zur SV dienten/dienen.

Sport= Wettkampf nach Regeln!

...

Den ersten Absatz finde ich gut.

Aber "Sport = Wettkampf nach Regeln!" muß ich klar widersprechen und das ist auch falsch. Nehmen wir Jogging: Ist ganz klar ein Sport, aber sicherlich kein Wettkampf nach Regeln!

Huangshan8

01-12-2012, 12:11

Ja, ich stimme dir zu , jedoch bezog ich mich auf die Kampfsysteme.

Nun es gibt trad. und moderne Kampfkünste/SV Systeme und Kampfsportarten und WEG(Do) Systeme:

z.B. trad. Kampfkünste( Kalaripayatt,Silat,Hung Gar, Sosuishitsu-ryu Ju Jutsu, Muay Thai Boran, Goju Ryu Karate,...

moderne: (Krav Maga, Sanshou, Viet Vo Dao,Bujinkan Budō Taijutsu ,Systema ......

Trad. Kampfsportarten: ( Bare Knuckle Boxing, Sumo, Muay Thai , .....

moderne:Boxen(Queensberry-Regeln), Kickboxen, Sanda, MMA, .....

Und Systeme die in mehreren Kategorien vertreten sein können, siehe :

Savate, Karate ,Taekkyon , Judo,Sambo ......

Do Systeme bilden wie ich finde eine Sparte für sich: Aikido, Iaido, Kyudo ,Kendo, Karate DO !

Dort wird der Weg (DO) betont !Neues aus Japan - Der ?Weg? (Dô) als wichtiger Begriff der traditionellen Kultur Japans (http://www.de.emb-japan.go.jp/naj/NaJ1106/do.html)

DeepPurple

01-12-2012, 12:46

...

Aber ist das wirklich ein Gesichtspunkt für modern vs. traditionell? Schließen sich traditionell und modern denn wirklich aus? Was ist überhaupt traditionell/modern im Zusammenhang mit den KS?

Ich geh mal davon aus, dass an Regelwerken immer rumgebastelt wird d.h sich die KK dadurch immer mehr "modernisiert".

Siehe Kendo, wo sich durch die Bepunktungspraxis im Wettkampf unter anderem das Training zum Teil nur noch auf die Sachen konzentriert, die dann auch Punkte geben.

Oder Judo, wo auch dauernd an den Regeln rumgeschraubt wird.

Beides hat mit dem "ursprünglichen" nichts mehr viel gemeinsam.

Insofern Traditionell vs. Modern. Wobei das auch nur Worte sind.

BUJUN

01-12-2012, 12:50

Ich versuche mich jetzt mal am Begriff traditionell:

In diesen Stilen wird unverändert die überlieferte Form / Kunst
beibehalten.

Pro: die Stil-Gründer haben sich mit Sicherheit etwas dabei gedacht, warum das
so und nicht anders geübt werden soll.

Contra: die Stilgründer haben einen für sie selbst persönlichen Weg / Stil
gefunden, der nicht unbedingt für jeden Schüler / Nachahmer gleich
geeignet ist.

Fazit: Qual der Wahl - jeder muss den für ihn selbst geeignetsten Stil
suchen und finden und dann auch konsequent komplett erlernen -
seltsamerweise lernt man die wichtigsten Techniken grundsätzlich in
den ersten Monaten - der letzte Schliff und das komplette Begreifen
dauert dann aber viele Jahre.

Deswegen: Gründlich alle Angebote ausprobieren - anstrengend, aber
spart den Frust nach Jahren festzustellen, dass man sich nicht mehr
wohl fühlt und das Vertrauen in den eigenen Stil weg ist.

Schönes Wochenende wünscht

BUJUN

georgi

02-12-2012, 16:54

[QUOTE=chuckybabe;2916608]Wenn es Dir nicht wichtig ist, mußt Du nichts dazu schreiben. Und schon garkein offtopic Gesülze, was jetzt Deinen 2ten Satz betrifft.

Warum denn so gereizt?

Über mein Pensum brauchst Du Dir im übrigen keine Sorgen machen oder stehst Du Auch an fünf Tagen in der Woche auf der Matte und fährst am WE mit Deinen Schülern zu Wettkämpfen? Aber trotzdem danke für Deinen weisen Ratschlag.

Macht sich der Armin sicherlich auch nicht ernsthaft. Wieso auch?
Zumal deine Antwort konkret nichts über Dein eigenesTrainingspensum aussagt.

Und ja, eine geradezu weltbewegende Diskussion von imenser Bedeutung für die Menschheit.

chuckybabe

02-12-2012, 18:21

[QUOTE].

Warum denn so gereizt?

Macht sich der Armin sicherlich auch nicht ernsthaft. Wieso auch?
Zumal deine Antwort konkret nichts über Dein eigenesTrainingspensum aussagt.

Und ja, eine geradezu weltbewegende Diskussion von imenser Bedeutung für die Menschheit.

Du hast ja für Dein offtopic hier schon die entsprechende "Antwort" bekommen. Also halte Dich daran, entweder sachlich zum Thema zu schreiben, sonst lasse es einfach sein.

Und welche Debatten nun wirklich mehr oder weniger sinnvoll sind, liegt ja auch oftmals zu großen Teil im Auge des Betrachters.

Hug n' Roll

02-12-2012, 18:38

Und dann gibt es noch diesen ebenfalls vom Judo beeinflußten Stil der zur Unterscheidung meist Brazilian oder Gracie vor das JJ setzt.

Genau genommen auch eine Jûdô- Variante, da Gracie von Maeda Mitsuyo gelernt hat. Und zwar das noch etwas ursprünglichere Jûdô der 1920´er Jahre, welches heute nur noch unter Kosen-Jûdô als Hochschuljudo in Japan existiert.

BJJ ist dann separat weiterentwickelt worden und hat bekanntermaßen eine andere Richtung als das Sportjudo genommen.

By the way:
Kano hat selbst gesagt (genau genommen geschrieben), daß Jûdô das JJ in Japan ausgemerzt hat und JJ als Begriff nur in Übersee überlebt hat. In deutscher Übersetzung von Matthias Golinski auf dessen Page "Tsuru.de" auch nachzulesen.

georgi

02-12-2012, 18:43

[QUOTE=georgi;2917184]

Du hast ja für Dein offtopic hier schon die entsprechende "Antwort" bekommen. Also halte Dich daran, entweder sachlich zum Thema zu schreiben, sonst lasse es einfach sein.

[QUOTE]Und welche Debatten nun wirklich mehr oder weniger sinnvoll sind, liegt ja auch oftmals zu großen Teil im Auge des Betrachters.

Ich bin mir sicher Du wolltest sagen, es unterliegt Deiner Zensur.

Kakunochi

02-12-2012, 18:46

eventuell

Klassisch: im Sinne von Methoden und Techniken, welche unabh. von der heutigen Trends überdauert haben.

Modern: Methoden und Techniken, die nach neueren Erkenntnissen / Austausch mit anderen Stilen modifiziert wurden, die aber aus den klassischen Stilen stammen.

Bsp. Combatives-Szene. Schlag-/Trittechniken usw. angelehnt an die klassischen Stile (Boxen, Thaib., Karate, Judo) aber mit anderer Methodik/Zielsetzung ->Aggr.Training, Einbezug d. Körpersprache etc.pp

PS: nur eigene Beobachtung und Eindrücke im Bezug auf Combatives;)

chuckybabe

02-12-2012, 18:46

Genau genommen auch eine Jûdô- Variante, da Gracie von Maeda Mitsuyo gelernt hat. Und zwar das noch etwas ursprünglichere Jûdô der 1920´er Jahre, welches heute nur noch unter Kosen-Jûdô als Hochschuljudo in Japan existiert.

BJJ ist dann separat weiterentwickelt worden und hat bekanntermaßen eine andere Richtung als das Sportjudo genommen.

By the way:
Kano hat selbst gesagt (genau genommen geschrieben), daß Jûdô das JJ in Japan ausgemerzt hat und JJ als Begriff nur in Übersee überlebt hat. In deutscher Übersetzung von Matthias Golinski auf dessen Page "Tsuru.de" auch nachzulesen.

Nehmen wir mal nur die JJ und Judo-Stile, wie würden die Experten diese in verschiedenen Kategorien einteilen, wenn man mal die zeitliche Einteilung ("vor Meiji" Periode) weglässt?

bouncer

02-12-2012, 18:48

[QUOTE=chuckybabe;2917221][QUOTE=georgi;2917184]

Du hast ja für Dein offtopic hier schon die entsprechende "Antwort" bekommen. Also halte Dich daran, entweder sachlich zum Thema zu schreiben, sonst lasse es einfach sein.

Ich bin mir sicher Du wolltest sagen, es unterliegt Deiner Zensur.

Müsst ihr eigentlich jedes Thema zumüllen? Was soll der Mist?:kaffeetri

Armin

02-12-2012, 19:21

Wenn es Dir nicht wichtig ist, mußt Du nichts dazu schreiben. Und schon garkein offtopic Gesülze, was jetzt Deinen 2ten Satz betrifft.

Über mein Pensum brauchst Du Dir im übrigen keine Sorgen machen oder stehst Du Auch an fünf Tagen in der Woche auf der Matte und fährst am WE mit Deinen Schülern zu Wettkämpfen? Aber trotzdem danke für Deinen weisen Ratschlag.

Oh, Du bist ja ein ganz intensiv Trainierender. Toll. Super für Dich.

Nochmal: Warum ist das Thema wichtig? Du wirst

a) keine allgemein wissenschaftlich anerkannte Unterscheidung in diesem Rahmen hier entwickeln können - sinnlos, verschwendete Zeit und Energie

b) tausend Leute fragen und zu jedem Begriff 1000 unterschiedliche "meiner Meinung nach bedeutet das ...", aber da hier jeder auf seine Meinung beharrt, wirst Du keinen Konsens finden, Du wirst hier nicht mal informieren - erneut sinnlos, verschwendete Zeit und Energie

So, dann: Klassifizierungen machen keinen Sinn. Entweder man hält das ganze überschaubar (KISS), dann fallen viele Systeme raus oder es gibt viele Überschneidungen, oder Du schaffst viele Klassen, dann wird das ganze unüberschaubar, es gibt Überschneidungen und es wird immer noch Systeme geben, die in keine Klasse passen.

Warum wollen alle eigentlich alles in irgendwelche Schubladen schieben? Macht es denn Sinn zu sagen, dass System ist zu 30 % klassisches XY, zu 40 % halbklassisches XY, zu 20 % Hybrid-SV-frühes 19. Jahrhundert-Australien-MM und zu 10 % Fitness? Entschuldige, aber auch das ist sinnlos, verschwendete Zeit und Energie.

Irgendwie verkopft dieses Forum hier ein wenig. Deswegen auch der flappsige Hinweis, doch mal lieber zu trainieren (oder mehr ans Training zu denken), als an solche rein theoretischen, irgendwelche Ferien-Löcher stopfenden Themen zu hängen.

So, ist das Gesülze Dir so jetzt lieber? :mad:

chuckybabe

02-12-2012, 19:28

Du kannst Dich gerne sinnvolleren Themen widmen. Überleg wieviel Deiner kostbaren Energie Du nun verschwendet hast?!

Schnueffler

02-12-2012, 19:28

By the way:
Kano hat selbst gesagt (genau genommen geschrieben), daß Jûdô das JJ in Japan ausgemerzt hat und JJ als Begriff nur in Übersee überlebt hat. In deutscher Übersetzung von Matthias Golinski auf dessen Page "Tsuru.de" auch nachzulesen.

Das war das, was ich inhaltlich meinte!

max.warp67

02-12-2012, 20:10

Eigentlich ist es doch ganz einfach!
Eine Kampfsportart ist nur eine richte Kampfsportart wenn die kritische Masse hier schreibt das es eine Kampfsportart ist!:p

amasbaal

02-12-2012, 21:40

trad. Kampfkünste ( Kalaripayatt,Silat,Hung Gar, Sosuishitsu-ryu Ju Jutsu, Muay Thai Boran, Goju Ryu Karate,...

da tauchen sie schon auf die probleme:
muay boran ist eine höchst moderne rekonstruktion nicht mehr vorhandener alter stile. ein "remake" also und noch dazu eins, dessen zusammensetzung durch eine art "kommission" inklusive des zuständigen ministeriums in thailand vor nicht allzu vielen jahren entworfen und abgesegnet wurde. da ist das "moderne" muay thai mit boxhandschuhen im ring viel älter, obwohl das muay boran anscheinend aus "alten" techniken besteht.
kalarippayat hat eine bis heute nicht geklärte geschichte. es gibt glaubhafte stimmen, dass es sich auch um eine rekonstruktion aus der zeit der hindu-reformbewegung im 19.jh. handelt (mit der üblichen erfundenen legitimierung durch extrem hohes alter). dass es 3000 jahre alt sein soll, ist jedenfalls absoluter humbug (das sag ich dir als ehtnologe mit dem regionalen schwerpunkt südasien. edit! anstatt langer erklärung: "blablabla";))
silat ist auch so ne sache. definitiv nachvollziehbare lineages bis ins 18.jh. gibt es nur in einigen wenigen stilen. was die zeit davor angeht: vermutlich vorläufer, die sich im malaiischen raum mit dem sri vijayah reich vom heutigen riau linga archipel zwischen sumatra und singapur aus ausgebreitet haben - also ab etwa dem frühen mittelalter (nach europäscher kategorisierung). so weit, so gut. nur was ist mit all den silat stilen, die kinder des 20.jh. sind?
bist du sicher, das es Sosuishitsu-ryu Ju Jutsu heißt?
ist gojo ryu nicht erst ende des 19.jh begründet worden?

moderne: (... Viet Vo Dao,Bujinkan Budō Taijutsu ,Systema ......
ist viet vo dao tatsächlich modern?
beansprucht bujinkan nicht eine lange tradition?
soll systema nicht angeblich auch uuuuuuuuralt sein?

Do Systeme bilden wie ich finde eine Sparte für sich: Aikido, Iaido, Kyudo ,Kendo, Karate DO !

Dort wird der Weg (DO) betont !Neues aus Japan - Der ?Weg? (Dô) als wichtiger Begriff der traditionellen Kultur Japans (http://www.de.emb-japan.go.jp/naj/NaJ1106/do.html)

na und dazu kann man eigentlich gar nichts mehr sagen: moderner, als die "do-propaganda" gehts kaum noch. alles systeme, die in der moderne (als epoche) und unter bruch mit den bisherigen traditionen zu dem gemacht wurden, was sie sind.

auf die art machen unterscheidungsversuche von modern, traditionell und klassisch keinen sinn.
ich geh das mal anders an.
was heißt eigentlich tradition?
von tradition wird in der ethnologie i.d.r. dann gesprochen, wenn es sich um eine handlungsmaxime, einen handlungablauf oder einen zu übermittelnden wert handelt, der (nahezu, weil es in der realität allenfalls nahezu aber nicht 100% möglich ist) gleichbleibend über generationen hinweg "tradiert" (also durch soziale vermittlung erhalten) wurde. man spricht erst dann von tradition, wenn es kein lebendes mitglied in der gemeinschaft gibt, das noch kontakt mit einem mitglied der gemeinschaft aus der generation hatte, in der der tradierungsprozess begann. ergo muss eine tradition älter sein, als zb. der urgroßvater meines opas (falls letzterer noch leben würde und er seinen urgroßvater noch gekannt hätte). wir reden hier also von 5 oder 6 generationen, also von etwa 125-150 jahren (wenn der durchschnitt des gebähralters bei hier willkürlich festgelegten 25 jahren liegt - oder halt von 100-125 jahren, wenn der schnitt bei 20 liegt).
eine traditionelle kk müsste also mindestens 100 jahre alt sein, und es müsste über die generationen hinweg ständig versucht worden sein, das "original" genau so weiterzugeben, wie es am anfang war (was nicht geht. da zählt aber die bemühung und die dadurch erreichte relative annäherung)

klassisch... das ist einfacher: klassisch ist das zeitlose, das, was über alle zeiten hinweg gültigkeit hat und keinen "moden" unterworfen ist, weil es eben zu jeder zeit, für (im prinzip) jedermann gültig ist.
demzufolge wäre zb. ein "ultrarealistisches" :D sv-system klassisch, da es für sich beansprucht, allgemeinmenschlichen prinzipien des kampfes zu folgen (natürliche reaktionen, psychologische "urinstinkte", einfachste techniken, die sich immer und überall bewähren sollen usw.)

was ist nun "modern"?
da gibt es verschiedene möglichkeiten. eine wäre: der bruch mit der tradition, eine andere, das, was in der epoche der moderne entstanden ist.
systeme, die nach dem motto "aus alt mach neu" gegründet wurden (zb. durch mischungen / zusammenstellungen) oder auf "neuerfindungen" basieren, könnte man als "modern" bezeichnen. dazu würde auch eine klare abweichung von oder gar umkehrung "traditioneller" trainingsmethoden, kampfregeln oder umgangsformen gehören (alles traditionsbrüche). das bedeutet aber auch, dass modernes durchaus auch einige traditionelle aspekte bewahren kann, während andere halt verändert/umgekehrt werden.

das ganze "kategorisieren" ist eine müßige aufgabe. vieles wird nicht passen (wurde ja schon festgestellt), manches sogar widersprüchlich sein, denn ein modernes hybridsystem hat zb. teilweise tradierte techniken, die als "klassisch" gelten können und modernisierte trainingsmethoden und - manchmal ;) - umgangsformen. was jetzt? ... und das betrifft nicht nur die hybridsysteme, sondern so ziemlich alles, was sich an systemen/stilen in der kk/ks/sv welt tummelt.

so, und was sollen derartige hirnwi...ereien bringen?

was in der tatsächlichen lebenswelt letztlich zählt ist nämlich allen ernstes dies:

Eigentlich ist es doch ganz einfach!
Eine Kampfsportart ist nur eine richte Kampfsportart wenn die kritische Masse hier schreibt das es eine Kampfsportart ist!:p
wobei "kampfsportart" auswechselbar ist. es könnte auch um die begriffe traditionell, modern und klassisch gehen.

paka

02-12-2012, 22:50

Man könnte die Kampfkünste auch anhand ihres Anfangsbuchstabens klassifizieren.

chuckybabe

03-12-2012, 05:00

Eigentlich ist es doch ganz einfach!
Eine Kampfsportart ist nur eine richte Kampfsportart wenn die kritische Masse hier schreibt das es eine Kampfsportart ist!:p

Mag sein, bloß darum geht es in diesem Thread ja nun mal überhaupt nicht!:cool:

chuckybabe

03-12-2012, 05:21

...
was heißt eigentlich tradition?
von tradition wird in der ethnologie i.d.r. dann gesprochen, wenn es sich um eine handlungsmaxime, einen handlungablauf oder einen zu übermittelnden wert handelt, der (nahezu, weil es in der realität allenfalls nahezu aber nicht 100% möglich ist) gleichbleibend über generationen hinweg "tradiert" (also durch soziale vermittlung erhalten) wurde. man spricht erst dann von tradition, wenn es kein lebendes mitglied in der gemeinschaft gibt, das noch kontakt mit einem mitglied der gemeinschaft aus der generation hatte, in der der tradierungsprozess begann. ergo muss eine tradition älter sein, als zb. der urgroßvater meines opas (falls letzterer noch leben würde und er seinen urgroßvater noch gekannt hätte). wir reden hier also von 5 oder 6 generationen, also von etwa 125-150 jahren (wenn der durchschnitt des gebähralters bei hier willkürlich festgelegten 25 jahren liegt - oder halt von 100-125 jahren, wenn der schnitt bei 20 liegt).
eine traditionelle kk müsste also mindestens 100 jahre alt sein, und es müsste über die generationen hinweg ständig versucht worden sein, das "original" genau so weiterzugeben, wie es am anfang war (was nicht geht. da zählt aber die bemühung und die dadurch erreichte relative annäherung)

klassisch... das ist einfacher: klassisch ist das zeitlose, das, was über alle zeiten hinweg gültigkeit hat und keinen "moden" unterworfen ist, weil es eben zu jeder zeit, für (im prinzip) jedermann gültig ist.
demzufolge wäre zb. ein "ultrarealistisches" :D sv-system klassisch, da es für sich beansprucht, allgemeinmenschlichen prinzipien des kampfes zu folgen (natürliche reaktionen, psychologische "urinstinkte", einfachste techniken, die sich immer und überall bewähren sollen usw.)

was ist nun "modern"?
da gibt es verschiedene möglichkeiten. eine wäre: der bruch mit der tradition, eine andere, das, was in der epoche der moderne entstanden ist.
systeme, die nach dem motto "aus alt mach neu" gegründet wurden (zb. durch mischungen / zusammenstellungen) oder auf "neuerfindungen" basieren, könnte man als "modern" bezeichnen. dazu würde auch eine klare abweichung von oder gar umkehrung "traditioneller" trainingsmethoden, kampfregeln oder umgangsformen gehören (alles traditionsbrüche). das bedeutet aber auch, dass modernes durchaus auch einige traditionelle aspekte bewahren kann, während andere halt verändert/umgekehrt werden.

das ganze "kategorisieren" ist eine müßige aufgabe. vieles wird nicht passen (wurde ja schon festgestellt), manches sogar widersprüchlich sein, denn ein modernes hybridsystem hat zb. teilweise tradierte techniken, die als "klassisch" gelten können und modernisierte trainingsmethoden und - manchmal ;) - umgangsformen. was jetzt? ... und das betrifft nicht nur die hybridsysteme, sondern so ziemlich alles, was sich an systemen/stilen in der kk/ks/sv welt tummelt.

so, und was sollen derartige hirnwi...ereien bringen?
...

Finde ich wirklich sehr gut erklärt und zeigt auch viele Probleme/Grenzen beim Klassifizieren auf.

Aber hirnwi...ereien? Also auf die feine "Englische" zukünftig, hmmm?

Es wird ja immer mit Begrifflichkeiten wie traditionell, uralt, modern usw. usw. nach außen hin aufgetreten, wenn es darum geht eine KS zu beschrieben und darzubieten. Und mir ist aufgefallen, wie gedankenverloren eigentlich man mit diesen und anderen (Klassifizierungs-)Begriffen umgeht. Und diese Debatte hat mir ganz persönlich geholfen deutlich klarer mit vielen möglichen Begriffen und Aspekten einer Klassifizierung umzugehen und diese zukünftig auch bewusster, zielgerichteter und damit auch korrekter einzusetzen!

Armin

03-12-2012, 06:20

Du kannst Dich gerne sinnvolleren Themen widmen. Überleg wieviel Deiner kostbaren Energie Du nun verschwendet hast?!

Ich darf das nun gerne zurückgeben: Wenn Du nichts Inhaltliches zu meinem Posting zu sagen hast, dann schreib' besser gar nichts.

Naja, wenigstens ist jetzt Dein Verstandesbremse gelöst und Dir wurde geholfen deutlich klarer die Begriffe zu verstehen. Ui.

Bubatz

03-12-2012, 11:24

Das war das, was ich inhaltlich meinte!

Das ist ja auch alles saukomplex. :) Bei eurer Diskussion fiel mir ein, dass ich kürzlich mal auf einer Seite gelandet war, auf der die Geschichte Jiu-Jitsu-Judo-BJJ auf (relativ) kurzem Raum meines Erachtens ganz gut "aufgerollt" wurde. Es fehlt zwar aus unserer Perspektive die spezifische (und ebenfalls nicht unkomplizierte) Entwicklung, die das Ganze in Deutschland nahm, ist aber trotzdem sehr lesenswert:

Jiu-jitsu History (http://www.jiu-jitsu.net/history.shtml)

chuckybabe

03-12-2012, 12:58

Ich darf das nun gerne zurückgeben: Wenn Du nichts Inhaltliches zu meinem Posting zu sagen hast, dann schreib' besser gar nichts.

Naja, wenigstens ist jetzt Dein Verstandesbremse gelöst und Dir wurde geholfen deutlich klarer die Begriffe zu verstehen. Ui.

Erklär mir doch mal Deinen Hintergrund (wer bist Du real, was, wo, wann, wie lange bist Du aktiv usw.) bitte via PN, dann können wir ja mal sehen, wessen Verstandesbremse an welcher Stelle gelöst werden muß, aber müll bitte das Thema hier nicht weiter zu.

jkdberlin

03-12-2012, 13:05

Meine Bitte an alle: hört mit diesen persönlichen Anwürfen auf! Zurück zum Thema oder schreibt bitte nichts mehr!

Hug n' Roll

03-12-2012, 13:30

Das ist ja auch alles saukomplex. :) Bei eurer Diskussion fiel mir ein, dass ich kürzlich mal auf einer Seite gelandet war, auf der die Geschichte Jiu-Jitsu-Judo-BJJ auf (relativ) kurzem Raum meines Erachtens ganz gut "aufgerollt" wurde. Es fehlt zwar aus unserer Perspektive die spezifische (und ebenfalls nicht unkomplizierte) Entwicklung, die das Ganze in Deutschland nahm, ist aber trotzdem sehr lesenswert:

Jiu-jitsu History (http://www.jiu-jitsu.net/history.shtml)

Lesenswert und was seine Erfahrungen als Grenzgänger JJ/Jûdô zu BJJ angeht, halte ich das für absolut authentisch!
Was die Frage nach einer Klassifizierung aber auch nicht einfacher macht....

DeepPurple

03-12-2012, 18:57

Armin

03-12-2012, 19:50

@Armin
Da der Mensch zu Schubladen neigt und an ihnen hängt, finde ich es nicht verwerflich, solche Fragen mal aufzuwerfen.
Da kann man auch was von lernen. Und sei es wie der Gesprächspartner denkt.

Und das ist nicht persönlich gemeint. Grad hier im Forun wird ohne Ende pauschalisiert. Und wir sollten es dich besser wissen.

Hi Deep Purple,

richtig. Das Problem ist aber, dass damit auch gleich "gewertet" wird - das können die nicht, das können die ein bisschen, da sind sie gut, usw. Und das ist es was ich nicht mag.

Andererseits kann es sehr schnell passieren, dass etwas voreilig/vorschnell in eine bestimmte Schublade reingepresst wird.

Nehmen wir ein paar Beispiele: traditionell vs. modern. Da geht's schon los "vs." ... warum "vs."? Verstehen die sich nicht? Kämpfen die gegeneinander oder wie? Wir werden uns ja nicht mal einig was traditionell ist. "Traditionelles Judo"? Siehe oben. Damit ist dann Judo nach Kano gemeint, aber eigentlich ist das doch "modernes Jiu Jitsu", also weiterentwickeltes (Achtung! Wieder eine Wertung!) traditionelles Jiu Jitsu.

Anderes Beispiel: "SV-geeignet" und "nicht SV-geeignet". Pf. Hier ist doch auch wieder Tür und Tor geöffnet für eine Wertung. "Die können keine SV, die taugen nix". "Die machen ja nur SV, denen geht die ganze TIEFE einer KK verloren". So oder so, irgendwer wird sich - wie bisher auch - garantiert über andere Stellen wollen.

Ich bin jetzt lange genug dabei, um zu wissen, dass jede (!) Pauschalierung grundsätzlich fehlerbehaftet ist.

amasbaal

03-12-2012, 23:04

Ich bin jetzt lange genug dabei, um zu wissen, dass jede (!) Pauschalierung grundsätzlich fehlerbehaftet ist.

richtig.
grundsätzlich jedenfalls.
nur gibt es ein problem, wenn zwei oder mehrere menschen miteinander kommunizieren. es muss einfach ein gemeinsames kategoriensystem geschaffen werden (oder schon vorhanden sein), damit man nicht aneinander vorbeiredet. sonst könnte man nie etwas gemeinsam machen und sich wenigstens einigermaßen sicher sein, dass man bei diesem tun auch das annähernd gleiche will. das könnte hinterher problematisch werden. ist im alltag ja nicht selten so was...

es geht ja nicht darum, hier eine diskussion aufzuziehen, in der streng wissenschaftliche standards eingehalten werden müssten, damit man ein allgemeingültiges kategoriensystem aufbauen kann.
während ich meinen beitrag schrieb, hab ich gemerkt, dass da der "wissenschaftler" in mir raus wollte. das hatte mich aber sehr gestört. das kam mir irgendwie albern vor.
deshalb übrigens auch die angehängte aussage mit den hirn..... , die ich besser gelassen hätte, weil das jetzt auf den ganzen threat oder zb. chucky bezogen werden kann (auch da fehlte ein erklärender kontext, der die kommunikation/das verständnis in die gewollte richtung geleitet und nicht zu viel interpretationsspielraum gelassen hätte :o)
ich denke es reicht oft auch, wenn man wenigstens in etwa (!) klar hat, was man unter zb. tradition/klassik/modern versteht, falls jeder der davon spricht auch sagt, wie er es meint. damit wäre auch geholfen. dann weiß der jeweils andere ja, wie ers zu nehmen hat. man muss die kategorienbilderei DANN nicht unbedingt haben, wenn man so miteinander umgeht, dass man halt davon ausgeht, dass die begriffe, die im spiel sind, sehr verschieden genutzt werden. dann heißt es halt nachfragen oder einfach mal nachdenken, wie x oder y das gemeint haben könnten, wenn man andere aussagen von x oder y berücksichtigt. da kann sich schon ein klareres bild ergeben.
ist wie ne "kulturelle" frage: will ich verstehen, was anders gehandhabt wird, muss ich halt genauer hinschauen oder schlicht mal nachfragen - und immer davon ausgehen, dass halt

Pauschalierung grundsätzlich fehlerbehaftet ist.

also: sich austauschen über die kategorien (welche für was und braucht man die überhaupt usw.), aber nicht sich die unterschiedlichen pauschalisierungen um die ohren hauen.
hier gehts nicht um rechthabereien. wenn doch, dann endet das ebenfalls nur in hirn..... (ganz allgemein im sinne von fruchtlosen ;) gedankenspielen).

chuckybabe

03-12-2012, 23:10

@Armin,

Kategorisieren und Pauschalisieren sind erstmal überhaupt nicht zwangsläufig das Gleiche, sondern meistens sogar Aussagen auf unterschiedlicher qualitativer Ebene.

Und das damit zwangsläufig eine Wertung verbunden ist, stimmt auch nicht.

Darüber hinaus kann gerade sinnvolles Kategorisieren ein extrem sinnvolles Werkzeug sein, um Sachverhalte weitestgehend richtig einzuschätzen und ggf. Entscheidungsfindungen in die eine oder andere Richtung zu unterstützen.

amasbaal

03-12-2012, 23:23

Kategorisieren und Pauschalisieren sind erstmal überhaupt nicht zwangsläufig das Gleiche, sondern meistens sogar Aussagen auf unterschiedlicher qualitativer Ebene.

stimmt, nur erlebt man auch und gerade im kkb immer wieder, dass kategorien aufgrund (!) von pauschalisierungen gebildet werden und dass, falls die erwähnte "kritische" masse das übernimmt, dadurch wertungen entstehen, die "mehrheitscharakter" bekommen. nehmen wir das beliebte beispiel des ingung forums: ganz unabhängig davon, was leute mit erfahrung im oder mit dem ing ung haben (inklusive evtl. berechtigter kritik am system und evtl. ebenso berechtigter gegenargumentation - das kann ich nicht beurteilen, da ich nur während ein paar trainingsstunden "chunner-kontakt" hatte): da enstehen selbstläufer mit ganz subtiler gruppendynamik aufgrund bestimmter kategorien, die mit ing ung verbunden werden (jeweils aus ks-sicht, aus sv-sicht und aus x verschiedenen und konträren internen ing ung sichtweisen).

Darüber hinaus kann gerade sinnvolles Kategorisieren ein extrem sinnvolles Werkzeug sein, um Sachverhalte weitestgehend richtig einzuschätzen und ggf. Entscheidungsfindungen in die eine oder andere Richtung zu unterstützen.

wenn es denn sinnvoll ist und da hab ich so meine zweifel, da kategorien leider allzu selten "interessefrei" gebildet werden - ganz unbewußt. muss nicht immer n böser wille dahinter stecken.

georgi

04-12-2012, 06:33

Beleuchten wir doch das Thema mal in vereinfachter Form, anhand dessen sollte deutlich werden wie schwierig, wenn nicht gar unmöglich es ist eine eindeutige Antwort zu finden.
Und wohl wissend, das es darauf keine eindeutige Antwort oder einheitlich anzuwendende Bewertungskriterien gibt, versinnbildlicht es vielleicht auch die sinnlose Diskussion darüber.
Mal angenommen, ein Frühstück was ich erst gegen 11 Uhr einnehme, ist das noch auf Grund der vorgeschrittenen Zeit als solches zu bewerten, oder ist es vielmehr schon ein vorgezogenes Mittagessen.
Weiter, welche Kriterien von der Zusammensetzung müsste ein Frühstück erfüllen um als solches überhaupt gewertet werden zu können.
Spielt eventuell nur der Faktor Zeit die entscheidende Rolle noch dazu in Abhängigkeit ob ich gerade aufgestanden bin oder nicht und oder weil es sich um meine erste Mahlzeit des Tages handelt.
Eine eindeutige Antwort wird es wohl auch hier nicht geben, da sich keiner ernsthaft mit einer derartigen Problematik beschäftigen wird.
Zu mal Lebensgewohnheiten, bevorzugte Bestandteile einer Mahlzeit und in Abhängigkeit der Masse der Leute die es genauso praktizieren zu einer differenzierten Bewertung führen sollten.
Und jetzt kommt die entscheidende Frage.
Ist so eiine Diskussion sinnvoll, wem nützt sie und welche Bedeutung hat sie für die Menschheit.
Ich behaupte mal keine, weil es schlicht und ergreifend egal sein dürfte.
Und da kommen wir zurück zum thread.
Was soll uns also diese Diskussionen bringen, für wenn könnte sie wichtig sein, wenn ja warum?
Ich sehe ebenso wie Armin keinen vernüftigen Sinn eine derartige Diskussion zu führen
edit
Um abschließend noch etwas zum Thema zu sagen.
Ich schließe mich der Aussage von Bujun an. Abermals vereinfacht ausgedrückt, Alles was wettkampmäßig mit Regelwerk im Zweikampf betrieben wird ist KS und was nicht ist KK.

DeepPurple

04-12-2012, 06:38

Hi Deep Purple,

richtig. Das Problem ist aber, dass damit auch gleich "gewertet" wird - das können die nicht, das können die ein bisschen, da sind sie gut, usw. Und das ist es was ich nicht mag.

Andererseits kann es sehr schnell passieren, dass etwas voreilig/vorschnell in eine bestimmte Schublade reingepresst wird.

.....
Ich bin jetzt lange genug dabei, um zu wissen, dass jede (!) Pauschalierung grundsätzlich fehlerbehaftet ist.

Hi,
das ist alles absolut richtig. Genau deshalb find ich es positiv wenn mal jemand so ein Thema aufwirft. Denn praktisch wird hier wie woanders mit der Schublade eine Wertung gemacht, z.B.

Traditionelles irgendwas = weiße Schlafanzüge, Esoterik, kein Sparring,
taugt nichts

modern = individuelle Kleidung, knallhartes Training, an die Realität angepasst, Sparring, taugt für alles von SV über WK bis zum Kartoffelschälen

Das beides so nicht stimmt, ist jedem klar, der schon mal rumgeschaut hat. Weder modern noch traditionell eignen sich als Qualitätsmerkmal.

Oder SV-tauglich, das ist auch so ein Punkt: Nach der herrschenden Meinung ist nur SV-tauglich, was du in kurzer Zeit lernen kannst und was du eh schon kannst (Stichwort "natürliche Bewegungen"). Danach wird dann beurteilt, dass alles, was länger zu lernen dauert, nicht SV-tauglich ist.

Auch das ist natürlich nicht richtig.

Alles das taucht aber in Diskussionen oder bei den Anfängerfragen immer wieder auf.

Gast

04-12-2012, 07:06

Hi,
das ist alles absolut richtig. Genau deshalb find ich es positiv wenn mal jemand so ein Thema aufwirft. Denn praktisch wird hier wie woanders mit der Schublade eine Wertung gemacht, z.B.

Naja das große Problem was ich sehe ist, dass Begriffe schon mit bestimmten Assoziationen beladen werden.
Das ist wie du sagst bei traditionell = weiße Pyjamas, Meisteranbetung, Gürteljagt, kein Sparring ...
Jetzt gibt es aber sehr Junge Stile mit weißen Pyjamas und sehr traditionelle KSarten bzw Stile die eine Tradition haben und trotzdem auch moderne Trainingsmethoden. Es gibt KS mit weißen Pyjamas und SV mit Einheitsshirts.
Man muss die Begriffe wohl erstmal losgelöst von einander betrachten und es sollte einem klar sein, dass Stile auch in sich nicht homogen sein müssen.

Das Problem ist halt oft, dass die Begriffe absichtlich mit Assoziationen beladen werden um ein bestimmtes Bild zu suggerieren. Das dient dann meistens nur dazu zu zeigen wie neu, effektiv und besser man doch ist im Vergleich zu anderen.

Hug n' Roll

04-12-2012, 08:47

Nehmen wir ein paar Beispiele: traditionell vs. modern. Da geht's schon los "vs." ... warum "vs."? Verstehen die sich nicht? Kämpfen die gegeneinander oder wie? Wir werden uns ja nicht mal einig was traditionell ist. "Traditionelles Judo"? Siehe oben. Damit ist dann Judo nach Kano gemeint, aber eigentlich ist das doch "modernes Jiu Jitsu", also weiterentwickeltes (Achtung! Wieder eine Wertung!) traditionelles Jiu Jitsu.

O.K., dann zurück zum Thema:

Was die japanischen KK angeht kommt man um eine historische Klassifizierung in Koryu und Gendai Budo wohl nicht herum.

Betrachtet man dann z.B. Jûdô stellt man fest, daß es weiter geht. Nämlich in möglichen Kategorisierungen in Prä- und Post- WW II -Jûdô, in vorolympisches und olympisches Jûdô (Sportjudo), in Jûdô nach Reglement für Randori und Wettkampf der Dai Nippon Butokukai (Gesellschaft für japanische Kampfkünste) von 1899 (Kosen-Judo / oder, wenn man so will, die Weiterentwicklung BJJ) oder Kodokan-Regeln ab 1922, etc. pp.

So oder ähnlich dürfte es allen KK gehen, die den Anspruch haben, ein ganzheitliches System zu sein und dabei eine gewisse (Entwicklungs-) Geschichte im Gepäck haben. Unterscheiden könnte man dann natürlich noch an Hand der Schwerpunktsetzung der verschiedenen Stile, die sich aber (wie beim Jûdô) verändern kann.

Das führt (um die Verwirrung zu komplettieren) zu einem weiteren, gerade erwähnten, möglichen Kategorisierungsmerkmal: dem eigenen Anspruch der KK. Die sogenannten "Dô"- Stile haben den Anspruch der Ganzheitlichkeit, was neben dem Kampf auch geistige und körperliche Erziehung, sowie die Ausrichtung des eigenen Lebens danach verlangt.