"Weich aufnehmen und *ing*ung" was versteht ihr darunter? [Archiv] - Seite 2

Paradiso

11-12-2012, 16:07

Je besser der Gegner sein Kraft auf unser Zentrum wirken kann, desto mehr müssen wir selbst in Strukturerhalt (aktive Gegenbewegung) bzw. Auflösung des Widerstands (aktive Ausweich- bzw. Wechselbewegung) investieren.

Kraft des Gegners ist nur wirklich gefährlich, wenn sie auf mein Zentrum (Dochtlinie) wirken kann.

Da hast du jetzt den Geheimtipp erfolgreicher SV preisgegeben.

Näheres unter:

5 Techniken die Dich 100% verbessern. Ein Tutorial der Kung Fu Schule Dettenhausen. (http://www.wt-dettenhausen.de/wing-tsun-5-techniken-100prozent-verbesserung.html)

..und merke: Keine Kompromisse !

IPMONK

11-12-2012, 17:25

Hallo IPMPMK,

Vorstufe zum Kämpfen ist doch jedes Training. Wie weit es „schon“ sich realen Situationen nähert, ist nicht eine Frage der Benennung „Sparring“, sondern eine Frage des konsequenten Trainings an sich. Aber selbst Sparring ist noch immer weit vom realen Kampf entfernt.

Nun, da das Weich-Aufnehmen auch im realen Kampf funktioniert, funktioniert es auch im Sparring. Sparring ist übrigens immer ein „angepaßtes“ Training.

Gruß, WT-Herb

Du sagst "weich aufnehmen" funktioniert, ich sage es funktioniert nicht. Dabei belassen wir es am besten.

Na Klar ist im Training alles eine Vorstufe des Kämpfens, sonst währen wir nicht hier im KKB, das geht jawohl allen so. Ich meinte Sparring als das belassen, was alle darunter kennen. Was ihr da so alles reindichtet etc. pp. ist mir egal. Und darum geht es hier nicht!

Ich zb. kenne aus dem VT kein "weich aufnehmen", nur locker in den Armen sein. Würde gerne mal ein Vid. sehen was hier mit weich aufnehmen generell gemeint sein soll.

ciws

11-12-2012, 17:37

nie

IPMONK

11-12-2012, 17:45

IPMONK, du vermutest, dass es nicht funktioniert. Daher nehme ich an, dass du es nicht kannst.
Ich kann es z.B. schon und weiß daher, dass es funktioniert, wenn man es gut trainiert.
Du solltest daher deine Aussage lieber korrigieren, damit es hier keine Misverständnisse gibt. Also anstatt "es funktioniert nicht" könntest du schreiben "ich kann es nicht".
Denn damit deine Behauptung richtig wäre, müsste ja gewährleistet sein, dass niemand es kann und das haben wir ja falsifiziert. Würdest du also jetzt, nachdem du diese (für dich anscheinend neue) Information hast, weiter bei deiner Aussage bleiben, dann wäre das ja logisch gesehen eine Lüge.

Ich kenne es aus dem VT nicht sagte ich. Ich kenne genügend exWTler die ihre Ansichten vom weich aufnehmen vermitteln wollten. Das wurde ganz schnell ausgetrieben und ich kenne keinen der bei seinem weich aufnehmen geblieben ist. Ganz im Gegenteil, pure Wunderung wie man sowas glauben konnte. Aber wie gesagt das sind meine Erfahrungen und ist doch cool für euch wenn es euch gefällt! Aber meine Meinung steht.

ciws

11-12-2012, 17:48

soweit

IPMONK

11-12-2012, 17:56

Ach so, dann hast du mit "es funktioniert nicht" auch nur weiches Aufnehmen im VT gemeint? Ok, das kann sein, das hat meines Wissens noch niemand falsifiziert und im VT behauptet soweit ich weiß ja sowieso niemand, es zu können. Dann wäre es aber auch besser, das nächstes mal eindeutig dazu zu schreiben, sonst könnten interessierte Mitleser verwirrt werden.

Ja genau das weiche aufnehmen das es nicht gibt im VT meinte ich.

Ich würde nur gerne mal weiches aufnehmen aus dem WT sehen das funktioniert, da ich es aus persönlichen Trainingseinheiten mit exWTlern nicht klar erkennen konnte was das bringen soll? Ihr meint jetzt aber nicht dieses um die Arme(die ja so hart schlagen) gedrehe und geschummlere aus unzähligen WT-Vids oder?
Ich habe echt keinen Plan was funktionierendes weich aufnehmen im WT sein soll? Bitte Beispiele als Vid. posten! Danke!

WT-Herb

11-12-2012, 17:58

Hallo IPMONK,

nein, dabei belassen „WIR“ es sicherlich nicht. Vielleicht Du, aber nicht wir. Daß ein Weich-Aufnehmen funktioniert, steht für mich nicht zur Disposition, denn es wird in der Praxis gemacht. (Nicht nur im Wing Tsun)

Ich meinte Sparring als das belassen, was alle darunter kennen. Nicht alle.... gelle. Sparring im Boxen ist ein anders Sparring, als im Judo und Ringen. Sparring für die Selbstverteidigung ist ein anders, als für den Wettkampf. Das ist doch wohl logisch.

Ich zb. kenne aus dem VT kein "weich aufnehmen", Das macht ja nix, daß Du es dort nicht kennst. Dein Rückschluß, daß es deswegen auch anderswo nicht gäbe, ist ein wenig klein gedacht.

Würde gerne mal ein Vid. sehen Ich würde auch mal gerne ein Video sehen, was VT in realer SV zeigt. Aber das gibt es halt nicht. Und genau deshalb mache ich mir darüber keinen Kopf. Vom VT gibt es Trainingsvideos wo Kraft vs. Kraft angewendet wird, ebenso gibt es Trainingsvideos von der EWTO wo Du Weiches-Aufnehmen sehen kannst, vom GM persönlich sogar. Was mit Weich-Aufnehmen gemeint ist, muß jedes Derivat für sich selbst beantworten. Was ich darunter verstehe, habe ich ausführlich geschildert.

@Maddin

Der Unterschied ergibt sich durch das Training, Ich habe nicht danach gefragt, woraus sich die Unterschiede ergeben, sondern Dich gebeten, Unterschiede einmal aufzuzeigen, zu erklären, darzustellen, zu schildern, verbal zu zeichnen....

welche Systeme das sein könnten habe ich schon geschrieben. Wärst Du bitte so freundlich, den betreffenden Post zu benennen, in welchem Du die Systeme namentlich genannt hast, in denen Weiches-Aufnehmen sehr viel besser funktioniert? Das wäre lieb.

@mykatharsis

Ich sag nur "Energiesparlampe". Sehr effizient. Leider nicht so helle. Solange es nicht Dunkel wird, ist doch alles gut. Und man muß im Kampf ja nun auch nicht gleich lichterloh brennen, so hitzköpfig wird man leicht selbst zur Asche. Nicht ohne Grund brennen LED seeehr viel länger - und sind selbst bei halber Leistung noch heller, das der hitzköpfige Glühfadenkolben. :D

Gruß, WT-Herb

IPMONK

11-12-2012, 18:04

Hallo IPMONK,

nein, dabei belassen „WIR“ es sicherlich nicht. Vielleicht Du, aber nicht wir. Daß ein Weich-Aufnehmen funktioniert, steht für mich nicht zur Disposition, denn es wird in der Praxis gemacht. (Nicht nur im Wing Tsun)

Nicht alle.... gelle. Sparring im Boxen ist ein anders Sparring, als im Judo und Ringen. Sparring für die Selbstverteidigung ist ein anders, als für den Wettkampf. Das ist doch wohl logisch.

Das macht ja nix, daß Du es dort nicht kennst. Dein Rückschluß, daß es deswegen auch anderswo nicht gäbe, ist ein wenig klein gedacht.

Ich würde auch mal gerne ein Video sehen, was VT in realer SV zeigt. Aber das gibt es halt nicht. Und genau deshalb mache ich mir darüber keinen Kopf. Vom VT gibt es Trainingsvideos wo Kraft vs. Kraft angewendet wird, ebenso gibt es Trainingsvideos von der EWTO wo Du Weiches-Aufnehmen sehen kannst, vom GM persönlich sogar. Was mit Weich-Aufnehmen gemeint ist, muß jedes Derivat für sich selbst beantworten. Was ich darunter verstehe, habe ich ausführlich geschildert.

Gruß, WT-Herb

Ach sind wir jetzt schon in einer realer SV- Situation? Schreiben kannst du ganz gut, aber nicht lesen...

StefanB. aka Stefsen

11-12-2012, 18:52

@ciws
Alles klar. Ich fragte nur, weil mir aus meinem WT Training freies Lat Sao, sowie freies Chi Sao auch, als freies Agieren aus den jew. Grunddrills herraus bekannt war.

Grundsätzlich:
Das Problem ist doch, dass die Aussagen von keiner der hier argumentierenden Parteien, in Ermangelung an objektiv (für Aussenstehende) beobachtbarer und überprüfbarer Materialien, verifiziert werden können.
So stehen sich, vereinfacht, die Aussagen des "Struktur brechens" und des "weich Aufnehmens" absolut gegensätzlich gegenüber und eine Debatte kann nur (trotz aller pers. Erfahrungen) auf rein logisch-argumentativer Ebene stattfinden.

Mit anderen Worten: Es gilt ein vereinfachtes Szenario zu schaffen, bei dem Behauptung a und/oder b zutreffen, und das (trotz der Abstrahierung) unter Berücksichtigung sämtlicher Grundlagen des Kåmpfens.

Bei diesen Grundlagen kann man mehrere Unterkategorien (wie Greifen/Werfen/Ringen-> Bodenkampf oder Schlagen/Ducken/"Bewegen" -> Stand Up) oder auch Überkategorien wie eben die SV oder MMA aufmachen, was jedoch die Debatte erschwert, bzw. unmöglich macht.

Bleiben wir also beim Kern der versch. Wing Chun Systeme, sowie den hier diskutierten Methoden, müssen zur Argumentation und Überprüfung sämtliche Grundlagen des Kåmpfens "im Stand" berücksichtigt werden.
Wie wirken sich also die Schläge, die Beweglichkeit, die Dynamik auf die theoretischen Kunstrukte des "weich Aufnehmen" und des "Struktur brechens" aus?
Im Folgenden liesse sich dann die Relevanz der Konzepte theoretisch ermitteln.

Nite

11-12-2012, 18:55

Sparring ist KEIN Freikampf

Uhm, genau das ist es, auer ihr versteht im WT mal wieder etwas völlig anderes unter Freikampf als der Rest der Welt.
Und ja, Freikampf/Sparring ist natürlich eine Trainingsform.

ciws

11-12-2012, 19:20

etwa

Bjarne

11-12-2012, 19:29

Nicht alle.... gelle. Sparring im Boxen ist ein anders Sparring, als im Judo und Ringen. Sparring für die Selbstverteidigung ist ein anders, als für den Wettkampf. Das ist doch wohl logisch.
das stimmt einfach nicht...
wenn ich nem ringer sage "ich bin boxer, ich hab grad sparring gemacht" weiß der genau was ich grad gemacht hab und vice versa, nur weil es anders aussieht ist das grundkonzept (hatte ich ja bereits beschrieben) doch stets das selbe: in dem abgesprochenem (kampf)rahmen freies agieren beider gegner.

VT sagt doch eigentlich nie von sich für die SV da zu sein oder? außerdem gibt es vom WT (was das schon von sich behauptet) auch kein video in realer SV, nicht mal videos vom kampf (zumindest ist mir kein video bekannt in dem ein EWTO'ler kämpft). die gibts aus der VT ecke schon...
und wenn es so viele videos vom GM gibt dazu, poste doch mal eins ein nem man das weiche aufnehmen gut sehen kann. muss ja keins sein, wo man das im kampf sieht sondern einfach nur, wo man das prinzip gut beobachten kann, würde mich ehrlich interessieren :)

ciws

11-12-2012, 19:36

ernsthaft

TheCrane

11-12-2012, 19:42

doppelt

TheCrane

11-12-2012, 19:44

Versuche nachzuvollziehen:D Du meinst es gibt auch andere (Angriffs-)wege im Wt, wo man nicht auf "weich aufnehmen" angewiesen ist?
Ich denke schon, dass WingChun dafür gedacht war um mit Kraft umzugehen.

Edit: VT Kampfvideos interessieren in diesem Thread nicht, da dort ja nicht weich aufgenommen werden würde (weich aufnehmen = Thema dieses Threads).

WT-Herb

11-12-2012, 19:50

Hallo IPMONK,

„wir“ sind sicherlich nicht in einer SV-Situation. Wie kommst Du darauf? Ich habe mich nur zu Wünschen geäußert - mehr nicht (an dieser Stelle). Und danke der Nachfrage, ich kann....

@Nite,
Freikampf ist Freikampf und Sparring ist Sparring. Nudeln sind ja auch keine Kartoffeln. Mißverständnisse entstehen durch uneindeutige Sprache, durch Fehlinterpretation von Begriffen, durch bewußtes Verzerren bestimmender Begriffe, durch ungenaues Lesen und Zuhören, mitunter auch durch Dummheit oder aus Schabernack. Um es anders auszudrücken, Training ist kein Freikampf. Freikampf ist kein Wettkampf. Sowohl im Training, als auch im Sparring, oder im Freikampf spielt Weiches-Nachgeben eine Rolle, wenn man es beherrscht und es Teil der verwendeten Kampfmethode ist. Ob Weiches-Nachgeben auch im Wettkampf eine Rolle spielt, mögen die Wettkampfsportler selbst beurteilen und mitteilen. Freikampf ist ein nicht einheitlich bestimmter Begriff. Er wird zuweilen in Ritterspielen als Schlachtform verwendet. Der Wortdeutung nach ist es der Kampf ohne Regeln. Im Prinzip ist Freikampf eine Form des Duellkampfes. Im Duellkampf wird sich auf eine Waffenform, Austragungsform geeinigt, im Freikampf wird diese Barriere aufgebrochen und ein erweitertes Kontingent an Waffen und Szenarium zugelassen.
Sparring ist eine Trainingsform, ähnlich einem Wettkampf, in der Übereinkunft von Absprachen und geänderten Regeln, was dem Zweck dient, Verletzungen zu vermeiden. Der Freikampf und Wettkampf will einen Sieger hervorbringen, das Sparring beabsichtigt eine spezifische Leistung zu verbessern.

... nur, damit mal (allen) klar ist, worüber wir hier reden...

Gruß, WT-Herb

Doc Norris

11-12-2012, 19:52

Uhm, genau das ist es, auer ihr versteht im WT mal wieder etwas völlig anderes unter Freikampf als der Rest der Welt.
Und ja, Freikampf/Sparring ist natürlich eine Trainingsform.

:rolleyes: wie oft denn noch....

ein boxer kann ohne "gong" & "ring" nicht kämpfen.
weiterhin verbietet ihm das regelwerk, "killer"-techniken, nichtmal ein MMA'ler kann da mithalten,
weil ohne seinen "käfig", ist der auch vollkommen auserstande zu kämpfen.

& herb weis wovon er redet, er hat schon zig "profis" auf dem "dachboden" niedergewalzt.
die alle völlig hilflos waren, weil sie nicht in ihrem "sportlichen umfeld" gewesen sind.

& jetzt merke es dir endlich mal....;):D

WT-Herb

11-12-2012, 20:02

WT-Herb

11-12-2012, 20:04

Danke, Doc Norris, Du schreibst mir aus der braven Seele. Wenn ich Dich und meinen Dachboden nicht hätte....

Doc Norris

11-12-2012, 20:09

Danke, Doc Norris, Du schreibst mir aus der braven Seele. Wenn ich Dich und meinen Dachboden nicht hätte....

:biglaugh: bitte...

Nite

11-12-2012, 20:32

Freikampf ist Freikampf und Sparring ist Sparring. Nudeln sind ja auch keine Kartoffeln.

Freikampf ist deutsch, Sparring ist englisch. Meint aber außerhalb des WT

Mißverständnisse entstehen durch uneindeutige Sprache, durch Fehlinterpretation von Begriffen, durch bewußtes Verzerren bestimmender Begriffe, durch ungenaues Lesen und Zuhören, mitunter auch durch Dummheit oder aus Schabernack.

Na wer das hier in Vollendung betreibt muss ich ja wohl kaum erwähnen :D

Immerhin hast du deine WT-Sicht der Dinge dargelegt. Trotzdem: außerhalb des WT-Zirkus versteht man unter Sparring, Freikampf, Rollen (in Grappling-Stilen) ein- und dasselbe.

Kakunochi

11-12-2012, 20:54

Ich denke schon, dass WingChun dafür gedacht war um mit Kraft umzugehen.

Edit: VT Kampfvideos interessieren in diesem Thread nicht, da dort ja nicht weich aufgenommen werden würde (weich aufnehmen = Thema dieses Threads).

Und?:) habe ich was anderes behauptet? Du gehst die ganze Zeit auf die Trainingsschiene von wt um was auszusagen?
Wenn du was zum Thema schreiben willst dann erkläre doch mal konkreter wie man deiner Meinung nach mit Kraft umgeht;)

EDIT: Kampfvideos interessieren im allg. nicht. Das hier war mal dazu gedacht den Begriff zu definieren. GEMEINSAM (=von alle WC-Derivate) Ideen zu sammeln. Wird eher jetzt dazu verwendet -> weich aufnehmen =wt=Trainingsmethoden von wt kritisieren = Beweise fordern = Sparringsvideos verlangen:rolleyes:

Gedacht war:
weich aufnehmen->hart weich mal jeder für sich definieren->evtl mit anderen Worten umschreiben->flow, Kraft ableiten, mitgehen, ausweichen, absorbieren, härte nehmen... etc pp
-> Fähigkeiten die wichtig dafür sind: Distanzkontrolle, Balance, Sensitivität usw.
-> Einflussfaktoren beschreiben: schnelle gezielte Schläge, Adrenalin (wirkt sich negativ) Selbstbeherrschung, Aufmerksamkeit, Beweglichkeit (wirkt sich positiv)

SO nach fast 20S. (die für ein Leser sowieso nicht mehr zumutbar ist alles durchzulesen) kannst / könnt du/ihr alles aus dem Thread machen mir ist es jedenfalls wurscht;)

WT-Herb

11-12-2012, 21:00

Hallo Nite,

ich verstehe Deine Albernheit. Sie ist aber unangebreacht. - Wing Tsun ist kein Zirkus - . War wenigstens das verständlich?

Sparring, Freikampf, Rollen: Ein und das Selbe? Wenn von irgendwelchen Personen in irgendwelchen Stilen die Begriffe derart beliebig verwendet werden, ist das sicherlich nicht Grund, daß alle Anderen den gleichen Fehler begehen müßten.

Gruß, WT-Herb

WT-Herb

11-12-2012, 21:18

Hallo Leute,

selbst im Escrima und im Jaido gibt es ein „Weich-Aufnehmen“. Es ist doch nicht so, daß nur, weil WTler den Begriff Weich-Aufnehmen verwenden, es etwas Böses sei, womit man sich als Ex- oder Anti-Wtler auf keinen Fall identifizieren dürfte. Andere Begriffe, die K.R. Kernspecht ersonnen hat, wie beispielsweise den Begriff der Dochtlinie, werden inzwischen doch auch von anderen Derivaten benutzt. Weil solche Begriffe eben helfen, einen Zusammenhang leichter verständlich zu machen. Weich-Aufnehmen kommt in fast allen „Weichen Stilen“ vor, zu denen man die meisten inneren Stile zählen kann. Thai-Chi, das „alte Kampf-“Thai-Chi, wie es noch vor etwa 100 Jahren betrieben wurde, bestand hauptsächlich aus weichen Elementen, gegnerische Angriffen zu begegnen. Auch japanische Stile, wie das Aikido, verwenden weiche Methoden, gegnerische Angriffe zu „nehmen“.

Gruß, WT-Herb

Gast

11-12-2012, 23:07

Ich habe nicht danach gefragt, woraus sich die Unterschiede ergeben, sondern Dich gebeten, Unterschiede einmal aufzuzeigen, zu erklären, darzustellen, zu schildern, verbal zu zeichnen....
Nö das mach ich nur bei Leuten wo ich laube, das es Sinn macht.

Wärst Du bitte so freundlich, den betreffenden Post zu benennen, in welchem Du die Systeme namentlich genannt hast, in denen Weiches-Aufnehmen sehr viel besser funktioniert? Das wäre lieb.
Lies meine Posts dann findest du es.

PH_B

11-12-2012, 23:48

Hallo StefanB. aka Stefsen,

was Deine Gedankengeburt des Überprüfens angeht. Es kann jeder überprüfen: Einfach mal in die entsprechenden Schulen gehen und es sich anschauen oder einen betreffenden Lehrgang belegen.

Die Auswirkungen des Weich-Aufnehmens sind derart, die Kraft des gegnerischen Angriffs zur nutzen. Die Auswirkungen des Brechens der gegnerischen Struktur sind derart, die gegnerische Kraft nutzlos mittels eigener Kraft kompensieren zu müssen (Nutzen in der Weise, den Angriff, so dessen Kraft die eigene Dimension nicht übersteigt, abgewehrt zu haben - nutzlos in dem Sinne, die gegnerische Kraft nicht für eigene Zwecke zu „benutzen“)

Beide Verhaltensweisen benötigen jeweilige Attribute an Kraft, Beweglichkeit, Geschmeidigkeit, Dynamik u.s.w.., jeweils in klar unterscheidbarer Ausstattung.

Gruß, WT-Herb
Komisch WT-Herb, seit über 20 Jahren besuchen mich immer mal wieder WTler, die euer Weichesaufnehmen gelernt haben müssen. Nie konnte es einer auch nur ansatzweise benutzen... im Gegenteil.. wenn es kräftig und schnell wurde, verkrampften sie bis hin zur Winterschlafstarre!
Wie kommt das eigentlich? Waren die alle schlecht... faul ß, Wann kann das mal einer anwenden?

Ich schreibe das nur, weil du hier ja die Leute sozusagen auffordertst eine eurer Schulen zu besuchen.... wie ist es mit dir... immer noch keinen Mumm die mal mit mir zu treffen... ich könnte ja noch mal umändern auf euren Alterstil!

WT-Herb

12-12-2012, 02:46

@ PhB,

nun, seit bald 40 Jahren betreiben wir Wing Tsun und uns besuchen Leute aus allen Arten der körperlicher Kampf-Zünfte und wir erleben es immer wieder, daß sich unsere Methode als überaus praxistauglich erweist. „Dich“ besuchen sicherlich nicht gerade jene WTler, die im entsprechenden Können stehen - warum sollten sie. Und die wenigen, die sich von Dir beeindrucken lassen, die vermissen wir nicht. Du kennst Weiches-Nachgeben überhaupt nicht, Du hast diese Methode doch nie gelernt und wolltest sie auch nicht lernen - ich weiß das noch gut. Es ist für mich daher durchaus nachvollziehbar, daß Du damit nichts anfangen kannst.

Wie kommst Du darauf, daß ich Leute auffordere, unsere Schulen zu besuchen? Das ist doch Deine Methode der Werbung. Ich erwähnte nur, wo sie sich Wing Tsun ansehen können, wenn ihnen irgend etwas nicht verständlich sein sollte, was hier diskutiert wird.

immer noch keinen Mumm die mal mit mir zu treffen... Infantile Provokation - bist wohl ein wenig fremd in der Gegend. :)

@Maddin
Also halten wir das fest: Du willst die Unterschiede hier im Forum nicht aufzeigen, weil Du glaubst, bei den Leuten hier macht es keinen Sinn? Aha...

Lies meine Posts dann findest du es. Würde ich ja gerne, wenn ich bloß wüßte, in welchem Post Du die Systeme genannt haben willst, die Weiches-Aufnehmen sehr viel besser beherrschen würden, als wir. Einzig im Post #202 schreibst Du von BJJKämpfern die taktiles Arbeiten, Deiner Meinung nach, sehr erfolgreich benutzen würden. Im Post #248 schreibst Du: „andere Stile..... UM WELTEN EFFIZIENTER... etc...“ Nun mal raus mit der Sprache... :)

Gruß, WT-Herb

TheCrane

12-12-2012, 05:35

Und?:) habe ich was anderes behauptet? Du gehst die ganze Zeit auf die Trainingsschiene von wt um was auszusagen?
Wenn du was zum Thema schreiben willst dann erkläre doch mal konkreter wie man deiner Meinung nach mit Kraft umgeht;)

Nein, aber das ist die Antwort auf deine Frage.

Wenn irgendwann im Kampf weich aufgenommen werden soll dann sollte sich das in den Trainigsmethoden widerspiegeln. Daher meine Anmerkungen zu den Trainigsmethoden (wiederhole ich hier jetzt nicht).

Mein Problem am Anfang meines WT Trainings war genau das. Im CS möglichst ohne Widerstand nur wie nimmt man den Kontakt auf. (Die Antwort des Trainers war hier, dass man erstman mit Kraft reingeht).

Ein weiches Aufnehmen eine Schlags rein taktil hab ich noch nie in freier Anwendung gesehen.

Wie gehe ich mi Kraft um...

Zum einen muss die Deckung stabil sein, Herausgehen aus der Angriffslinie, die schon vorher angesprochenen Kombinationen.

(Das Kontern, wenn der andere seine Angriff zurückzieht klappt auch in einigen Situationen, hat jetzt aber eigentlich nichts direkt mit "umgehen mit der Kraft" zu tun.)

(Eine Verkrampfung des Gegner kann auch genutzt werden (provoziert z.B. mit den Bewegungen nach den 3 Paks im 3 Satz der HP Form.)

WT-Herb

12-12-2012, 06:37

Hallo TheCrane,

Ein weiches Aufnehmen eine Schlags rein taktil Was meinst du mit „rein taktil Etwas aufnehmen“? Lese einmal, was Weich Aufnehmen ist (habe ich in einem meiner ersten Post in diesem Tread genau beschrieben). Beim Weich-Aufnehmen ist immer Kraft im Spiel. Sie wirkt aber nicht starr „entgegnend“ sondern dynamisch absorbierend, nimmt im Zuge der Bewegung der Bewegung ihre Kraft (auf).

Es ist naturgemäß schwierig, wenn hier ständig die Dinge durcheinander gebracht werden. Weich Aufnehmen ist kein ins Leere laufen lassen. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Gruß, WT-Herb

ciws

12-12-2012, 06:47

arbeite

TheCrane

12-12-2012, 08:30

Hallo TheCrane,

Was meinst du mit „rein taktil Etwas aufnehmen“? Lese einmal, was Weich Aufnehmen ist (habe ich in einem meiner ersten Post in diesem Tread genau beschrieben). Beim Weich-Aufnehmen ist immer Kraft im Spiel. Sie wirkt aber nicht starr „entgegnend“ sondern dynamisch absorbierend, nimmt im Zuge der Bewegung der Bewegung ihre Kraft (auf).

Es ist naturgemäß schwierig, wenn hier ständig die Dinge durcheinander gebracht werden. Weich Aufnehmen ist kein ins Leere laufen lassen. Das sind zwei sehr verschiedene Dinge.

Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb,

was du in diesem Post geschrieben hast klingt eigentlich ganz in Ordnung. (Wenn damit eine gewisse Zähigkeit gemeint ist).

Diese Art des Aunehmens ist allerdings sehr schwierig und ich denke, dass das nur die wenigstens können.

Gruß, TheCrane

Paradiso

12-12-2012, 10:31

Beim Weich-Aufnehmen ist immer Kraft im Spiel. Sie wirkt aber nicht starr „entgegnend“ sondern dynamisch absorbierend, nimmt im Zuge der Bewegung der Bewegung ihre Kraft (auf).

Schade, das du keine konkreten Beispiele bringst, liegft wohl an der aktuellen EWTO- Findungsphase.:D

Früher hat man als Beispiele für das Weich aufnehmen gerne (Federkraft) zB. den Bong mit Wendung(Gewicht auf ein Bein) und gleichzeitigem Fauststoss genannt, oder Tan mit Wendung und gleichzeitigem Fauststoss.
Schon in den 90ern wurden Bong und Tan gefaltet und geglibscht, oder mit Impuls wie an der Holzpuppe die gegnerische Energie aufgenommen.

Ganz zu schweigen von den Beinaktionen, Chi Gerk, Bong Gerk, die exemplarisch ein Ableiten bei gkleichzeitigem Angriff auf der Zentrallinie darstellen.

Heute ist man der reaktive Hampelmann, man macht was angeblich gerade passt,
keine Univerallösungen mehr,
nur noch esoterische "alles ist WT" und " es gibt keine Techniken nur Prinzipien" Universumlösungen

ciws

12-12-2012, 10:54

kaum

Bjarne

12-12-2012, 10:57

ich glaub so richtig stören tut sich niemand direkt an dem begriff "weich aufnehmen" oder dass ihn wt'ler gerne verwenden. aber er scheint ja durchaus unterschiedlich gebraucht zu werden, bzw. unterschiedliche dinge darunter verstanden werden. oder alle reden aneinander vorbei, weil sich keine seite von ihrem standpunkt bewegt.
die ewto fraktion wird von allen bedrängt und beißt um sich und "die anderen" haben immer nur irgendeinen rumwabbelnden um arme glibschenden meisterverschnitt vor augen und denken das ist gemeint...
ich selbst hab ja keine ahnung, ich nehm nicht weich auf und wenn, dann ganz anders als das bisher hier beschrieben wurde. (irgendeiner hatte das ganz ok wiedergegeben, nämlich, dass es von außen flüssig und weich wirkt) wenn man es nämlich schafft immer jeweils an den gegnerischen bewegungen angepasst zu sein und gezielt seine struktur anzugreifen in einer richtung in der sie grade vulnerabel ist (z.B. weil er sich eh grad in die richtung bewegt.).
das ganze hat halt nichts mit kraftlosigkeit zu tuun und fühlt sich gar nicht weich an und meißt geht es auch nicht um die arme des gegners sondern um seine ganze bewegung die man untergraben will.
soll heißen ich nehme nicht einen schlag weich auf, sondern ich benutze die körperbewegung des angreifers um ihn zu manipulieren. entweder in dem er sich durch seine bewegung in meinen angriff bewegt oder in dem ich seine bewegung verstärke (stichwort push an pull/trapping)
wenn mein trainer das macht sieht das auch ziemlich flüssig und weich aus, und der wiegt über 100 kg^^
fühlt sich allerdings gar nicht weich an und ist auch nicht mal ansatzweise kraftlos.
aber ich mach auch keinen dingdung stil....

Paradiso

12-12-2012, 11:06

Ein reaktiver Hampelmann ............

Wenn du mal nachdenkst, kann man das Gestängemodell extrem gut an einem Hampelmann erklären, da alle Gliedmassen unabhängig aufgehängt sind.
Ist ja nicht meine Schuld das in der EWTO solche Theorien erfunden werden.

mykatharsis

12-12-2012, 11:32

@mykatharsis
Solange es nicht Dunkel wird, ist doch alles gut. Und man muß im Kampf ja nun auch nicht gleich lichterloh brennen, so hitzköpfig wird man leicht selbst zur Asche. Nicht ohne Grund brennen LED seeehr viel länger - und sind selbst bei halber Leistung noch heller, das der hitzköpfige Glühfadenkolben. :D
Eine LED ist eben nicht nur effizient, sondern in erster Linie leistungsstark. Aber da traust Du Dich wohl selber nicht dieses Wort in Verbindung mit WT zu gebrauchen.

mykatharsis

12-12-2012, 11:51

PH_B, ihr arbeitet doch hauptsächlich über die Zentrallinie, da wird man wahrscheinlich nur schwer verwendbaren Druck für weiche Reaktionen bekommen. Es würde mich daher nicht wundern, wenn du selten bei WT-Trainierenden weiche Reaktionen siehst.
Die meisten Gegner bieten einem aber meiner Erfahrung nach sehr viele Gelegenheiten dafür. Wenn nicht, mache ich eben etwas anderes, das gerade passt.
Also WT funktioniert nur, wenn kein Druck über die Zentrallinie kommt?

ciws

12-12-2012, 12:45

aktiv

mykatharsis

12-12-2012, 13:01

Ich würde sowieso aktiv vorgehen, z.B. mit Kettenangriffen.
Weiche Kettenangriffe, oder welche mit Kraft?

ciws

12-12-2012, 13:13

mitte

Paradiso

12-12-2012, 13:17

Weiche Kettenangriffe, oder welche mit Kraft?

wahrscheinlich meint ciws sowas wie hier im Video, da ist das ganze moderne ETWO in Stein und Farbe gemeißelt:

WingTsun Belgium - Teaching at 51 part2.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xVZffmOao7U)

mykatharsis

12-12-2012, 13:29

Was soll die Frage? Selbstverständlich mit Kraft. WT ist nicht kraftlos, wir gehen nur effizient mit Kraft um.
Naja, die Kraft zum Angreifen ist dieselbe wie man sie auch zur Verteidigung einsetzen kann/muss. Eigentlich ist Verteidigen ja nichts anderes als Angreifen. Ich frage mich eben, wie man beim Angreifen bedenkenlos Kraft einsetzt, beim Verteidigen tut man so als wäre es Ketzerei...

mykatharsis

12-12-2012, 13:31

wahrscheinlich meint ciws sowas wie hier im Video, da ist das ganze moderne ETWO in Stein und Farbe gemeißelt:

WingTsun Belgium - Teaching at 51 part2.wmv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=xVZffmOao7U)
Ich werd so aggro wenn ich sowas sehen muss...

ciws

12-12-2012, 13:34

Kraft

Paradiso

12-12-2012, 13:44

Es ist ganz einfach, ich kämpfe nicht gegen die Kraft des Gegners an, das heißt ich versuche nicht, seinen Angriff abzulenken
Das ist doch nicht schwer zu verstehen, oder?

Alos ich versteh es nicht. Wenn du den Angriff nicht ablenkst, auch nicht ausweichst, verpufft der Angriff wie in einem Riesen-Marshmellow?

mykatharsis

12-12-2012, 13:47

ich kämpfe nicht gegen die Kraft des Gegners an, das heißt ich versuche nicht, seinen Angriff abzulenken...
Was dann, wenn das Ding auf Dich zu kommt?

ciws

12-12-2012, 13:52

und

Nite

12-12-2012, 13:57

Klingt so also würde das weiche aufnehmen um das es hier geht in deinem Game gar keine Rolle spielen.
Interessante Themenentwicklung.
Was machst du wenn ausweichen nicht funktioniert?

Nite

12-12-2012, 14:04

Hallo Nite,

ich verstehe Deine Albernheit. Sie ist aber unangebreacht. - Wing Tsun ist kein Zirkus - . War wenigstens das verständlich?

Na den Begriff WT-Welt habe ich aus naheliegenden Gründen vermieden :)

Sparring, Freikampf, Rollen: Ein und das Selbe? Wenn von irgendwelchen Personen in irgendwelchen Stilen die Begriffe derart beliebig verwendet werden, ist das sicherlich nicht Grund, daß alle Anderen den gleichen Fehler begehen müßten.

Gruß, WT-Herb
Ja ne, ist klar.
Alle anderen verwenden die Begriffe falsch, nur ihr macht es richtig...
Mit dieser Einstellung braucht ihr euch aber auch nicht wundern wenn euch niemand versteht. Komischerweise können nicht-WTler sich ohne Probleme über derartige Dinge unterhalten ohne missverstanden zu werden und seitenlang über Definitionen zu streiten.

mykatharsis

12-12-2012, 14:06

...oder ich weiche aus...
Wie sieht das aus? Bewegste dazu den gesamten Körper aus der Schußlinie oder nur Teile? Wie kann dein Körper schneller sein als die angreifende Gliedmaße des Gegners?

Harpo

12-12-2012, 14:12

Wie sieht das aus? Bewegste dazu den gesamten Körper aus der Schußlinie oder nur Teile? Wie kann dein Körper schneller sein als die angreifende Gliedmaße des Gegners?

oh, das geht!
1. wenn man von einer radioaktiven spinne gebissen wurde
2. roter blitz heißt
3. oder im "ES" steht....

Paradiso

12-12-2012, 14:29

Wie sieht das aus? Bewegste dazu den gesamten Körper aus der Schußlinie oder nur Teile? Wie kann dein Körper schneller sein als die angreifende Gliedmaße des Gegners?

Hier wie es Sifu Gerolf im freundschaftlichen Sparring macht ( im Text steht "lockeres Lat Sao" )

EWTO WingTsun Sifu Gerolf und Pierre 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dv7TDPRuieU)

ciws

12-12-2012, 14:36

Weg

Harpo

12-12-2012, 14:36

Hier wie es Sifu Gerolf im freundschaftlichen Sparring macht ( im Text steht "lockeres Lat Sao" )

EWTO WingTsun Sifu Gerolf und Pierre 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dv7TDPRuieU)aaaah, dieses ducken und die hände schützend über den kopf nehmen....
ja, das geht immer!:D

mykatharsis

12-12-2012, 14:43

Sagt mal, seid ihr alle noch nie einem Schlag ausgewichen? Ist schon seltsam, was für Anfängerfragen hier kommen.
Klar. Deswegen weiß ich auch wie schwer das ist und dass ab einer gewissen Distanz die Zeit dafür nicht mehr langt.

mykatharsis

12-12-2012, 14:44

Hier wie es Sifu Gerolf im freundschaftlichen Sparring macht ( im Text steht "lockeres Lat Sao" )

EWTO WingTsun Sifu Gerolf und Pierre 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dv7TDPRuieU)
Bitte hör auf sowas zu posten. Der Kollege Gerolf hat sich offensichtlich noch nie tatsächlich gekloppt.

Schellenbaum

12-12-2012, 14:50

Ich würde sowieso aktiv vorgehen, z.B. mit Kettenangriffen..

WT ist nicht kraftlos, wir gehen nur effizient mit Kraft um.
Diese Doppeldenke hat im Sparring oft ein lustiges Ergebnis: Auf Teufel komm raus effizient sein wollen, ja keinen Schritt zu viel machen und dann, im Stress der Angriffsdistanz, das maßlose abfeuern von "Kettenangriffen", fernab jeglicher Effizienz. Im schlimmsten Fall verpuffen die und der WTler muss irgendwann ringen ... nach Luft nämlich. Sieht man bis in die höchsten Graduierungen. Hoffe, bei dir ist das anders und ihr seid konsequent effizient? Rhetorische Frage, sorry... :D

ciws

12-12-2012, 14:53

Kette

Paradiso

12-12-2012, 15:00

Bitte hör auf sowas zu posten. Der Kollege Gerolf hat sich offensichtlich noch nie tatsächlich gekloppt.

Schade, hätte gerne noch die Vids von ********* gepostet, als er noch in der EWTO war in München, da sieht man sehr schön das weiche Aufnehmen.

Find sie nicht.:(

Kakunochi

12-12-2012, 15:03

ihr seid ja richtig gemein:) man kann nun mal gewisse Dinge nur bis zu einem gewissen Grad aufbröseln;)

@Crane
Ich ziehe das Pferd anders auf. Durch Trainingsmethoden versucht man best. Fähigkeiten zu erlangen.

Im Endeffekt gehts doch darum diese Fähigkeiten herauszuarbeiten. Welche das sind hängt davon ab, was eben ein Stil darunter versteht (Weich aufnehmen, Strukturbrechen, Ausweichen etc.)

Es gilt eben auch stilübergreifende Fähigkeiten allg. Natur zu entwickeln (Aufmerksamkeit schulen, Distanzüberbrückung, Positionieren...)

Meine Frage wäre demnach bspw. nicht wie gehe ich mit Kraft um, sondern was muss ich für Fähigkeiten trainieren um damit umzugehen?

Die techn. / theoretische Seite reicht eben mAn nicht. Eine einzige Methode die alle Fähigkeiten trainieren lässt bzw. alle (ich nennst mal) Störfaktoren gleichermaßen berücksichtigt gibt es genauso wenig.

In diesem "mickrigen" Thread können wir nun mal an der Oberfläche kratzen. Ein paar Definitionen wurden von versch. Usern getätigt, paar Störfaktoren genannt und allg. und spezifische Fähigkeiten aufgezählt.

Mehr ins Detail kann man mit untersch. Verständnis nicht gehen (Die Trainingsmethoden d. einzelnen Stile sind ja verschieden)

mfg

Schellenbaum

12-12-2012, 15:07

Mit Kettenangriffen meine ich Schläge auf den Gegner, nicht in die Luft.
Gut. Ich auch.

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Hier wie es Sifu Gerolf im freundschaftlichen Sparring macht ( im Text steht "lockeres Lat Sao" )

EWTO WingTsun Sifu Gerolf und Pierre 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=dv7TDPRuieU)
Video Description: "Hier soll der Schüler,auf seinen eigenen Wunsch hin lernen, mit kampftypischen Stressfaktoren bessser umgehen zu können."
Warum lernt er das nicht in einem kampftypischen Kampf? Und warum wird nicht regulierend auf den Jungen eingewirkt? Der Sifu macht mir echt Spaß. Hier (http://www.youtube.com/watch?v=dv7TDPRuieU#t=1m57s), schön mal in die Hand gerotzt. Verdeutlicht doch ziemlich gut den Respekt, gegenüber Schülern. Sogar das Wasser reichen kommuniziert auf fast schon süße Art das Statusgefälle. :rolleyes: Manchmal denk ich mir, dass ich mit meinen Trainingspartnern viel zu nett bin.