Vollständige Version anzeigen : "Weich aufnehmen und *ing*ung" was versteht ihr darunter?
Kakunochi
02-12-2012, 00:32
Moin,
In diesem Thread http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/grenzwert-relevanz-kraft-151264/index15.html hatte ich folgendes geäußert:
btw. ich mag dieses "weich" und "aufnehmen" ebenfalls nicht. Besser wäre mMn "absorbieren" "begegnen" "Härte nehmen"...
Daraufhin schrieb @DerGroßer
Kommt ganz darauf an, was du unter "weich aufnehmen" verstehst. Dies muss zuerst für eine sinnvolle Diskussion geklärt werden.
Ich stelle mir darunter generell beim Kontakt einen möglichst geringen Widerstand zu bieten.
Zum Beispiel man spürt beim Kontakt dass der eigene vordere Arm aus seiner Bahn gelenkt wird - der hintere Arm geht vor, führt den Angriff fort/verteidigt anstatt mit den vorderen dagegenzuhalten.
"Hart" wäre für mich beim Kontakt den gegnerischen Arm aus seiner Angriffslinie rauszudrängen.
Kann man sich nicht aussuchen klar! So ein Kontakt ergibt sich wenn überhaupt nur für einen Augenblick. Als Angegriffener hat man imo sehr kurzes Zeitfenster. Man schützt sich mit der vorderen oder hinteren Arm und mit der anderen greift man an. Ein Ausnutzen der Kraft ohne vorherigen Kontakt scheidet für mich deshalb aus.:(
Die Zeit reicht gerade noch aus den Angriff "die Härte" zu nehmen bevor er einschlägt...
Und genau darum dreht sich das Thema hier! Das Thema ist euch aus anderen threads sicher geläufig:D
Der eine oder andere trainiert und wendet es unter dem gleichnamigen Begriff an, benennt es anders oder wendet es vllt. an ohne dafür einen spez. Begriff zu benutzen.
Meine Fragen an euch:
1. Was denkt ihr darüber?
2. Was versteht ihr unter dem Begriff "weich aufnehmen"?
3a. Spielt die "Zeit" in diesem Kontext eine entscheidende Rolle? oder ist sie irrelevant!?
3b. Welche andere Faktoren begünstigen / erschweren ein weiches aufnehmen?
Lass mal eure Ideen/Ansichten dazu hören!
Hier gehts ausschließlich um eine
Ansammlung von Erfahrungen, Ideen und Beispiele!!! :-) und NICHT um
Nebenkriegschauplätze a la "stilx vs stily" oder "dat is sinnlos" usw. :-(
Hier noch Bsphaft die Abgrenzung und ein passendes Beispiel von
@DerGroßer
Ich würd zum beispiel ein ableiten eines Schlages als weiches aufnehmen und ein in die Bahn gehen als hartes aufnehmen bezeichnen. In sofern wäre beides Problemlos möglich und je nach Situation anzuwenden.
Auf gehts!
LG
Der Begriff "weich" ist irreführend.
Zunächst mal geht es mit Power vor.
Ist die Kraft des Gegner TATSÄCHLICH größer DANN wird
KONTROLLIERT nachgegeben ( "kleben" und raus aus der
gegnerischen Druckrichtung ) und weiter mit Power vor.
"Weich" bedeutet also, nicht STARR zu Verharren und "Aufnehmen"
ist das aufgezwungene kontrollierte Nachgeben unter Beibehaltung des
Kontaktes ( also nicht zurückziehen und dem Gegner den Weg frei machen ).
Eigentlich recht einfach zu begreifen und im ChiSao zu üben.
Herr Kernspecht sagte auf einem Lehrgang, er erwarte die Verformung
zum BongSao bereits dann, "wenn sich eine Fliege auf den Unterarm setzt".
Klang absolut ernsthaft !
Vielleicht gibt es deswegen einen Wettbewerb, wer der Allerweicheste ist.
Und dann kommts zu aberwitzigen Verformungen ohne tatsächlichen Bedarf / Grund. Schade.
Grüße
BUJUN
mykatharsis
02-12-2012, 08:57
Herr Kernspecht sagte auf einem Lehrgang, er erwarte die Verformung zum BongSao bereits dann, "wenn sich eine Fliege auf den Unterarm setzt".
Klang absolut ernsthaft !
Ich glaube, er hat das intensiv geübt. Also keine Miene zu verziehen bei solchen Aussagen.
Kakunochi
02-12-2012, 14:43
@BUJUN
Danke! Hast schön beschrieben. Muss man den Kontakt beibehalten dabei?
Was geschieht wenn der Gegner sich schneller lösen kann und man nicht bilderbuchmäßig folgen kann?
Ist "kleben" eine essentielle Eigenschaft dabei? Stichpunkt "weg zu lange klebt, kriegt eine geklebt":D
Ist es noch "weich aufnehmen" wenn ich aktiv gegen seinen Arm vorgehe?
@BUJUN
Danke! Hast schön beschrieben. Muss man den Kontakt beibehalten dabei?
Was geschieht wenn der Gegner sich schneller lösen kann und man nicht bilderbuchmäßig folgen kann?
Ist "kleben" eine essentielle Eigenschaft dabei? Stichpunkt "weg zu lange klebt, kriegt eine geklebt":D
Ist es noch "weich aufnehmen" wenn ich aktiv gegen seinen Arm vorgehe?
Also das Wichtigste ist das Reingehen in den Gegner ( in meine Wunschdistanz
damit mein eigenes Zeug funktioniert ) und zwar mit DRUCK.
Stören mich die Arme des Gegners beim Reinhauen, ziehe ich meine Arme
NICHT zurück ( = Kleben ) und wenn der Gegner seine Arme zurück nimmt
( um einen anderen Eingang zu finden ) dann folge ich durch meinen
beibehalltenen Angriffsdruck.
Jetzt sollte ich in der Lage sein, mit den antrainierten ChiSao - Reflexen
entweder den Weg frei zu machen oder wenn der Gegner dazu zu stark ist,
suche ich mir einen neuen Zugang, bleibe aber mit Druck nach vorne
kontrollierend dran ( Weiterkleben ). Auch Positionsveränderung !
Die Zeit für das Kleben ist nur ganz kurz - bis ich eben einen Weg gefunden
habe von den Armen des Gegners unbehindert weiter angreifen zu können.
Ablauf:
Angriff
Störung durch Arme ( Kraft ) des Gegners
Kleben durch Kontakt halten bis Weg frei wird
weiter Angreifen
kurz: rein und draufhauen bis er weg ist
"Weich aufnehmen" passiert dann, wenn die gegnerische Kraft zu
groß ist und bedeutet, dass ich der zu großen Kraft kontrolliert
nach gebe unter Beibehaltung meines eigenen Drucks und nur
so weit, bis ich einen neuen Zugang / Winkel habe.
"Weich" bedeutet für mich auf keinen Fall kraftlos ! Ich muss mein
eigenes Ding radikal durchziehen sonst klappt das nicht.
Ist wohl so was wie ein Kamikaze-Angriff.
Immer weiter machen, nicht steif werden, dran bleiben, bis zum Ende.
Das "Weich" hat schon immer zu großen Mißverständnissen geführt.
Das Gegenteil von weich ist hart ( steif, unbeweglich, eingefrorene tote Haltung ).
Besser wäre ev. "elastisch" und immer in Bewegung bleiben
( jetzt aber bitte nicht anfangen zu Hüpfen - da haben andere Stile was falsch verstanden ).
Weich Aufnehmen bedeutet auf keinen Fall aktives Zurückziehen - ich gebe nur aus Not soweit nach
bis ich wieder weiter machen kann. Und wenn Du den Arm des Gegners aktiv angreifst, ist das
kein Aufnehmen.
Grüße
BUJUN
P.S.: habe ich im Wesentlichen Alles von Heinrich Pfaff und Herrn Kernspecht
und das war mal echtes Old School WT.
Kakunochi
02-12-2012, 16:06
Ok. du betrachtest weiter dran bleiben (=kleben) wichtig damit man durch den eigenen Vorwärtsdruck "Drucklöcher" (=nicht gedeckte Stellen) beim Gegner spürt. Das sollte man dynamisch in Bewegung umsetzen damit das klappt.
Angekommen;)
Schau dir den Zitat von @Großer nochmal an!
Ich würd zum beispiel ein ableiten eines Schlages als weiches aufnehmen und ein in die Bahn gehen als hartes aufnehmen bezeichnen. In sofern wäre beides Problemlos möglich und je nach Situation anzuwenden.
So wie du die Sache schilderst gehört für dich "in die Bahn gehen" mit Vorwärtsdruck (Kontaktaufnahme beim Wt) wichtig damit man nachgibt -> hier als "Ableiten" bezeichnet!? Wo ist dabei die Grenze zu ziehen?
Nehmen wir mal an bspw du triffst mit deinen vorderen Arm den Gegner und er setzt dir einen Gegentreffer den du mit der hinteren (das was noch kommt) aufhälts? Ist das noch "weich aufgenommen"?
Ist ein "Gegentreffer" oder "Distanzkontrolle" kein Bestandteil? Verläßt man sich nicht in dem Fall nur auf die Qualität der eigene Treffer und läßt die Robustheit, Gewandtheit, Nehmerqualitäten etc. des Gegners außer acht?
@All
Ich will das Thema breiter streuen als nur auf Wt! Auch die anderen Chunler und ihre Meinungen sind gefragt! Nimmt doch mal Stellung zu den Aussagen von @Großer (siehe Anfangspost!)
Gruß
Weiter gehts:
Das mit dem "Aufnehmen" ist bestenfalls drittrangig und wurde wohl
so breit getreten, dem Schüler die Angst vorm Reingehen zu nehmen.
Alle glauben gerne an "Blocks" - nur in den Wettkämpfen blockt Keiner
weil höchstens die Zeit dafür da ist, Arm oder Bein dem Angriff soweit
erkannt in den Weg zu stellen.
Wichtiger ist da schon die Deckung - passt aber nicht, wenns volles Programm
vorwärts geht.
Im WT gehts immer nach Vorne und bei Verwendung von Gleichzeitigket und
Kleben entsteht die Situation, mit den ChiSao-Techniken weiter zu machen.
Man hat da bereits Kontakt und nimmt nicht auf.
Im 4. SG-Programm ist die Abwehr gegen Schwinger Thema.
Mir wurde stets gesagt, der eigene Gegenschlag ( WT-Stoß ) sei
wichtiger wie der Block mit dem anderen Arm.
Und genau das funktioniert auch !
Jetzt sind einige "Meister" auf die Idee gekommen, hier den Block mittels
"Aufnehmen" und "Ableiten" in der Vordergrund zu stellen.
Das halte ich für eine ( gefährliche ) weltfremde Spielerei.
Grüße
BUJUN
Bist du sicher, dass du das richtig verstanden hast? Das Ableiten soll normalerweise doch nicht im Vordergrund stehen, oder gar einen Gegenschlag ersetzen. Auch wenn man einen Angriff weich aufnimmt, ist der Gegenschlag ebenso wichtig. Ich habe noch nie von einem Meister gegenteiliges gehört.
Und blocken sollte man dabei überhaupt nicht.
Genau meine Meinung !
Zum "Aufnehmen" muss man dem gegnerischen Angriff entgegen gehen
und das ist eine Bewegung wie ein Block, nur dass nicht hart und steif
dagegen gehalten wird sondern die gegnerische Wunsch-Bewegung in
die eigene Bewegung abgeändert wird.
Jedenfalls mir ist der eigene Angriff wesentlich wichtiger !
Ich sehe die Gefahr, wenn man sich zu intensiv mit der Aufnehmerei /
Um-/Ablenkerei beschäftigt, dass man das auch umsetzen will und
unbewußt auf eine passende Gelegenheit wartet.
UnderJollyRoger
03-12-2012, 08:12
Im 4. SG-Programm ist die Abwehr gegen Schwinger Thema.
Mir wurde stets gesagt, der eigene Gegenschlag ( WT-Stoß ) sei
wichtiger wie der Block mit dem anderen Arm.
Und genau das funktioniert auch !
Ich habe das gerade gestern gemacht; einer meiner Trainingspartner war im Prinzip mit Schritt/Wendung immer aus der Richtung meines Schwingers weg und sein abwehrender Arm hat meinen Schwinger nur leicht berührt, ich bin also im Prinzip ins Leere gelaufen.
Der andere hat im Prinzip das gleiche gemacht, aber hat den abwehrenden Arm zusätzlich volle Kanne in meinen Schwinger gedonnert :)
Im Prinzip also zweimal das gleiche, aber im Sinne der obigen Fragestellung vielleicht einmal weich aufgenommen und einmal eher hart.
Ich habe das gerade gestern gemacht; einer meiner Trainingspartner war im Prinzip mit Schritt/Wendung immer aus der Richtung meines Schwingers weg und sein abwehrender Arm hat meinen Schwinger nur leicht berührt, ich bin also im Prinzip ins Leere gelaufen.
Der andere hat im Prinzip das gleiche gemacht, aber hat den abwehrenden Arm zusätzlich volle Kanne in meinen Schwinger gedonnert :)
Im Prinzip also zweimal das gleiche, aber im Sinne der obigen Fragestellung vielleicht einmal weich aufgenommen und einmal eher hart.
Die wichtigste Abwehr ist die eigene Distanz-Veränderung - also
zurück aus der gegnerischen Reichweite ( Notlösung, der Weg für weitere
Angriffe des Gegners bleibt frei ) oder vor gehen mit GEICHZEITIGEM
full-power-Fausstoß und der HARTE Block zur Sicherheit.
Beides gleichzeitig und gleich kräftig ( hart ) ist einfacher wie
eine versuchte Trennung harter Schlag / Stoß und "weiches" Aufnehmen,
da wird dann schlimmsten falls 2 x "weich" draus.
Grüße
BUJUN
Kakunochi
03-12-2012, 09:25
@BUJUN
Danke erstmal! Dein Standpunkt ist (so wie ich aus deine Schilderungen herauslese) "da ist nix mit weich aufnehmen" im Kampf nicht starrbleiben aber nicht versuchen irgendwas weich aufzunehmen richtig? Du hälts den Versuch für "weltfremde Spielerei".
Das mit dem "Aufnehmen" ist bestenfalls drittrangig und wurde wohl
so breit getreten, dem Schüler die Angst vorm Reingehen zu nehmen.
Gutes Gespür um reinzugehen erst- oder zweitrangig? Aber um sich einen Position zu arbeiten - um weiterzumachen - nehme ich doch Kontakt auf aber eben nicht "weich". Meinst du das etwa so?
Im WT gehts immer nach Vorne und bei Verwendung von Gleichzeitigket und
Kleben entsteht die Situation, mit den ChiSao-Techniken weiter zu machen.
Man hat da bereits Kontakt und nimmt nicht auf.
siehe vorherige Post. Chisao-Techniken in der Angriff angewendet und nicht als Abwehrmechanismen sozusagen!? wie bei der 4.SG-Programm von dem du sprichst.
@ciws
Ich kann das durchaus nachempfinden. Konzentriert man sich den Schlag weich aufzunehmen vergisst man wenn der mal schneller kommt dass die Armposition so einen Schlag allein garnicht bewältigen kann.
Kakunochi
03-12-2012, 10:32
@UnderJollyRoger
kommt so ein ding etwas knackiger da ist man froh den nicht mitsamt der eigenen Arm eingeklebt zu bekommen:D
Du schilderst aus der Situation des Angreifers. Weich aufnehmen sollte aber der Verteidiger. Wie hast du dein Abwehr erlebt? War das eher weich oder hart?
Wie sehe es aus wenn du nicht von deinem Trainingskollegen sondern von jmden auf die gleiche Weise angegriffen wirst, der dir aber unbedingt weh tun will? Wäre in diesem Falle ein weiches aufnehmen gleichermaßen möglich. (um auf Einflußfaktoren zu kommen.)
@ciws
wenn du direkt an den Gegner drangehst ist ein weiches aufnehmen möglich?
(es geht mir darum zu differenzieren)
wie sieht es eigentlich bei geradlinigen Angriffen aus. Hier ist der Angriffsweg kürzer! Als Chunler trainieren wir die meiste Zeit geradlinige Angriffe. Ist hier weich aufnehmen ohne weiteres möglich? oder gibt es ausnahmen?
UnderJollyRoger
03-12-2012, 12:07
@UnderJollyRoger
kommt so ein ding etwas knackiger da ist man froh den nicht mitsamt der eigenen Arm eingeklebt zu bekommen:D
Du schilderst aus der Situation des Angreifers. Weich aufnehmen sollte aber der Verteidiger. Wie hast du dein Abwehr erlebt? War das eher weich oder hart?
Wie sehe es aus wenn du nicht von deinem Trainingskollegen sondern von jmden auf die gleiche Weise angegriffen wirst, der dir aber unbedingt weh tun will? Wäre in diesem Falle ein weiches aufnehmen gleichermaßen möglich. (um auf Einflußfaktoren zu kommen.)
Meine eigene Abwehr habe ich ... naja, unspektakulär erlebt. Der Kollege, der auch die Abwehr rausgeschossen hat, hat durchaus mit Power gehauen, so, wie ich es von jemandem auf der Straße erwarten würde, der mir ernsthaft eine zimmern will und das vll nicht zum ersten Mal macht.
Ich habe mich kräftemäßig nie von ihm weggedrückt gefühlt oder hatte das Gefühl, daß die Abwehr nichts bringen würde. Das lag aber wohl auch daran, daß wir immer mit Schritt raus gearbeitet haben und ich dann halt eher seitlich kam. Ich habe gelegentlich absichtlich die Abwehr weggelassen und mich nur durch den Schritt aus der Trefferzone gebracht, da das immer geklappt hat, denke ich, war der abwehrende Arm wie schon erwähnt, mehr zur Kontrolle als wirklich zum blocken.
Also, eher weich, würde ich sagen.
atural ower NP
03-12-2012, 12:26
Ich warte mit spannung auf den beitrag von herbi und nehme die anderen infos zwischenzeitlich weich auf
die Chisau
03-12-2012, 12:43
Ich warte mit spannung auf den beitrag von herbi und nehme die anderen infos zwischenzeitlich weich auf
:D
Kleiner Denkanstoss von mir.
Die Beinarbeit.
Die ist viel bedeutsamer als alles was einige von euch mit den Armen, aufnehmen oder umzuleiten gedenken.
Wer Positionierung und Distanzkontrolle gezielt einsetzt und dem Gegner diesbezüglich überlegen ist braucht sich über weich aufnehmen keine Gedanken zu machen.
Wer`s nicht kann auch nicht. ;)
Lässt sich doch ganz einfach mit einem fähigen Vertreter eines anderen Stils austesten. Einem der noch nicht fehlkonditioniert wurde.
Musterbeispiel bezüglich Schrittarbeit, Distanzkontrolle, variablen Schlägen und unendlich viel anderen herausragenden Fähigkeiten!!!!!!!!!!!
http://www.youtube.com/watch?v=wpDuSas6aAE
mykatharsis
03-12-2012, 12:47
...und lasse mich wenn nötig durch den Schwinger wegdrücken...
Ja ne, is klar... :rolleyes:
Kakunochi, wenn ich bei einem Schwinger direkt an den Gegner ran gehe, ist kein weiches Aufnehmen nötig, ich komme dem Gegner ja durch meinen geraden Schlag zuvor. Natürlich schütze ich mich zusätzlich mit der anderen Hand und lasse mich wenn nötig durch den Schwinger wegdrücken, aber das wichtigste dabei ist mein Schlag.
Gerade Angriffe kann man grundsätzlich weich aufnehmen, wobei es natürlich umso schwieriger wird, je später man den Kontakt herstellen kann. Die Grenze, bis zu der man es schafft, hängt von den eigenen Fähigkeiten ab.
soll jetzt nicht böse gemeint sein aber beantworte mir nur eine einzige frage:
hast du jemals versucht, einen geraden angriff von jemanden der phb vt länger als 1-2 jahre trainiert, weich aufzunehmen?
gruss1789
@ciws
probier das weiche aufnehmen UNBEDINGT mal bei einem phb vt ler aus !
egal,was du denkst,welche falsche vorstellung ich vom weichen aufnehmen habe.probier es aus. ;)
gruss1789 :)
Also zunächst mal läuft diese Diskussion sehr angenehm ohen die
doofen verbalen Rangeleien !
Weich aufnehmen: ist erkennbar nicht mein ( gewünschtes ) Ding !
Was ich bisher in div. Clips als weiches Aufnehmen gesehen habe,
war immer ein ( abgesprochener !! ) Angriff der aufgenommen /
umgeleitet / körperlich ausgewichen wird. Ohne Gleichzeitigkeit !
Im WT erwartet man nicht den Angriff des Gegners sondern legt selbst
los, wenn die Distanz erreicht / überschritten wird.
Und der Schwerpunkt liegt beim eigenen Angriff, nicht in der eigenen
Abwehr oder der Reaktion / Abwehr des Gegners.
Genau deswegen ein ununterbrochener Angriff bis das Ding fertig ist.
Für die meisterliche Beherrschung des Stils benötigt man Holzpuppe und
die Messer in Anwendung und hat eine tolle Vielfalt im Repertoire.
Für die schnelle Selbstverteidigungsfähigkeit reichen SG 1 – 4.
Mal üben:
V ( WT ) und A ( irgendwas ) stehen sich gegenüber außerhalb Reichweite Tritt / Schritt.
A greift an und V geht sofort vor und versaut A die geplante Distanzüberbrückung und greift selbst an
( s. Bruce Lee: Way of the intercepting Fist )
Damit die Techniken SG 1 – 4 durchüben, anfangs bekannt was kommt,
wenns rund läuft nicht mehr abgesprochen.
Schwerpunkt V immer auf VOR und ANGRIFF.
Wen der Gegner meinen ( Gegen- ) Angriff abfängt, kommt die
Gelegenheit für Aufnehmen ( weich oder hart, soll jeder für
sich ausprobieren ). Besser wäre wenn ich so fit bin, mein eigenes
Ding durchzuziehen, egal was der Gegner macht ( nicht blindlings
aber entschlossen ).
Vorschlag: OHNE Vorkampfstellung ( nich den eigenen Stil verraten )
Und ganz bestimmt nicht im „Hoppel-Schritt“ vor gehen.
Sucht was Passendes aus ( Schrittarbeit Karate, Kickboxen Boxen usw. )
und der WT-Stand und die WT-Schritte kommen erst mit der Erreichung
der eigenen Kampfdistanz. Schritte, Winkel und Distanzüberbrückung sind
unverzichtbar und können nicht genug geübt werden.
Wenn möglich gerader Tritt in den gegnerischen Angriff ( und VORNE
Absetzen und WEITER ! ) – klappt fast immer !
Wichtig: nicht WT : WT üben – einer macht den Stilfremden und auch
das macht Spaß, gucken ob es nicht doch ohne / gegen WT geht.
Klingt für Einige jetzt nach abweichlicher Lästerung, tatsächlich
haben mir als Schüler genau diese Tips sehr gefehlt.
So, stelle das gerne zur Diskussion.
Grüße
BUJUN
soll jetzt nicht böse gemeint sein aber beantworte mir nur eine einzige frage:
hast du jemals versucht, einen geraden angriff von jemanden der phb vt länger als 1-2 jahre trainiert, weich aufzunehmen?
gruss1789
es ist ja nicht immer nur die wahnsinnige kraft, die so gefährlich ist.
die geschwindigkeit des schlages finde ich nicht sonderlich uninteressant.
sie macht diese form der reaktion unmöglich.
BUJUN, ich habe nichts gegen deine Ansicht einzuwenden und sehe das meiste genauso.
Einen Unterschied sehe ich vielleicht in einem Punkt, oder ich deute deine Aussage vielleicht nicht richtig. Weiches Reagieren ist auch aus meiner Sicht nicht das Ziel im Kampf, ich sehe es aber sehr wohl als nützliches Werkzeug.
Je besser man es beherrscht, mit umso schwierigeren Situationen kann man noch zurecht kommen, selbst wenn man es dann nicht schafft, komplett weich zu reagieren. Das Optimum wäre absolut weiches Reagieren, ohne den Angriff des Gegners abzufälschen. Dieses Optimum wird man gegen schwierige Angriffe nicht erreichen, aber man kann sich dem Optimum möglichst annähern. Wenn man es nicht ganz erreicht und etwas Druck macht (wodurch man z.B. auch den Angriff etwas bremsen kann), werden die meisten Gegner das ohnehin nicht gegen einen verwenden können.
Wie so oft gibt es also auch hier nicht nur schwarz und weiß.
Hallo CIWS !
Ich bin für das weiche ( komplette ) LT-/EWTO-WT einfach nicht gut / weit
genug und werde das wohl auch nicht werden.
Aber mit dem was ich erreicht habe bin ich recht zufrieden.
Ich möchte an dieser Stelle den VT/WC-Leuten ebenfalls Recht geben,
dass die mit ihrer härteren Auslegung sehr gut klar kommen.
Das ist / war nie ein gerechfertigter Grund für die Streitereien innerhalb
der verwandten Stile.
Für den WT-ler macht der VT-ler vieles "falsch" und umgekehrt.
Die Stile haben sich in verschiedene Richtungen entwickelt und wenn
wir das mal akzeptieren können, finden wir bestimmt wieder vieles
Gemeinsames.
Grüße
BUJUN
Kakunochi
03-12-2012, 18:20
Ganz genau! Die verschiedenen Entwicklungsrichtungen haben ihre Berechtigung und bringen uns eine interessante Vielfalt.
Und genau um diese Vielfalt geht es hier.:);)
Zwar haben andere WC-Stile nicht das Wörtchen weich aufnehmen in ihrem Programm. Stellen sich dennoch gleichen oder ähnlichen Aufgaben und haben ihre eigene Lösungen parat.
Darum geht es. Ein Austausch (wenn hier auch nur gedanklich) bedingt, verschiedene Sichtweisen zu erörtern. UND NICHT eine einzige davon ad absurdum zu führen(!)
ZUR ERRINERUNG: @Der Großer hat nach MEINER Meinung gefragt und dabei SEINE MEINUNG zum Thema dazu geschrieben!!!;) ->daraus ist der Thread entstanden:)
Ihr habt schon einpaar Sachen angesprochen die ich hier nochmals festhalten möchte.
- weich aufnehmen ist eine Fähigkeit die man im WT nicht an erster Linie nacheifert. (auch wenn man sich beim Training an dieses Ideal möglichst annähern möchte.)
- ist kein Selbstzweck im Kampf
- soll dazu dienen den Angriff des Gegners nicht abzufälschen
BUJUN wie "hart" die Auslegung von VT und anderen WCler ist möchte ich von ihnen wissen. Oft hört man hier, dass sie kraftvoller arbeiten und verbindet damit dass sie "Kraft vs. Kraft arbeiten" und deshalb Unflexibel und Starr sind.
Stimmt das den wirklich?
@Die Chisao Roy J. ist sicherlich eine Augenweide! Durch seine schier unmeschliche:ups: Fähigkeit Schlägen milimetergenau auszuweichen um seine Schläge anzubringen. Auch eine Möglichkeit den Angriff nicht abzufälschen:D:p
Seine Fähigkeit sich aus Schlagdistanz rauszuhalten und in dem Augenblick die Distanz zu schließen wo der Gegner es nicht erwartet ist sicherlich erstrebenswert.:)
Positionierung und Distanzkontrolle sind Hausaufgaben die wir verschärft nachgehen sollten imho. Hälts du das (Aufnehmen) im WC überflüssig? Soweit ich weiß kennst du "beide" Seiten ganz gut.
Pendeln habe ich im WC noch nicht:D erlebt.
@Harpo
die geschwindigkeit des schlages finde ich nicht sonderlich uninteressant.
sie macht diese form der reaktion unmöglich.
kannst du das etwas weiter ausführen? Was genau verhindert sie?
@all
bis später! Bin mal gespannt was von euch kommt!
@Harpo
die geschwindigkeit des schlages finde ich nicht sonderlich uninteressant.
sie macht diese form der reaktion unmöglich.
kannst du das etwas weiter ausführen? Was genau verhindert sie?
klar doch, gerne!
stell dir vor, da schlägt jemand mit etwas um die 150-160 km/h.
das ganze in verbindung mit einer excellenten technik.
da bleibt nicht mehr viel zeit, den schlag auf zu nehmen.
das zeitfenster ist arg knapp!
der 1798 hat da nicht ganz unrecht.
und er hat noch tief gestapelt. ;)
Kakunochi
03-12-2012, 20:26
klar doch, gerne!
stell dir vor, da schlägt jemand mit etwas um die 150-160 km/h.
das ganze in verbindung mit einer excellenten technik.
da bleibt nicht mehr viel zeit, den schlag auf zu nehmen.
das zeitfenster ist arg knapp!
der 1798 hat da nicht ganz unrecht.
und er hat noch tief gestapelt. ;)
hmm verstehe. Das was ich am Anfang d. Threads angesprochen habe. Damit wir das etwas runterbrechen und als Fähigkeit beschreiben. Wie wäre es mit schnell und präzise? -> enorme Geschw. und Genauigkeit verhindert ein weiches aufnehmen.
die Aussage von 1798 kann ich net beurteilen;) aber wenn du das sagst:p
hmm verstehe. Das was ich am Anfang d. Threads angesprochen habe. Damit wir das etwas runterbrechen und als Fähigkeit beschreiben. Wie wäre es mit schnell und präzise? -> enorme Geschw. und Genauigkeit verhindert ein weiches aufnehmen.
die Aussage von 1798 kann ich net beurteilen;) aber wenn du das sagst:p m eben! :D
denke, wir meinen dasselbe.
rudongshe
04-12-2012, 04:37
Vielleicht muss man beim "weich aufnehmen" sein Gegenteil mitdenken, um das weich zu verstehen? Ein Problem vieler interner Fachausdrücke.
Weich im gegensatz zu, Innerlich im gegensatz zu...
Weich aufnehmen bedeutet für mich einen Schlag in einem guten Winkel abfangen, reingehen, abblocken um einen Teil der Wucht "aufzulösen", "aufzubrechen", "abzuleiten", "umzulenken".
Das Gegenteil "hart" wäre mehr ein wegschlagender oder gegenschlagender Block.
Hallo Kakunochi !
Den Unterschied zwischen WT und VT/WC sehe ich darin, dass nur im
WT versucht wird, den Gegner nicht an der Ausführung seiner Technik zu hindern
sondern Kontakt aufnimmt und auf den Angriff mit Aufnehmen / Nachgeben /
Ableiten und vor allem den eigenen Körper aus der Angriffs-Kraft heraus zu bringen beantwortet.
Im VT/WC ( so wie ich es bisher verstehen konnte ) wird der eigene Angriff
konsequent und mit größter Kraft durchgezogen und die ev. Abwehr des
Gegners gebrochen.
Wichtig is mMn zu verstehen, dass das ursprüngliche Yip Man VT sicher nicht
dazu gedacht war, das VT : VT oder VT : WT einzusetzen, macht ja auch
keinen Sinn.
Es gibt inzwischen jede Menge geänderter Stile aus dieser Linie und jeder
Stil hält sich für den Besten - verständlich, sonst würde man ja etwas
Anderes machen.
Die Vergleiche hart : weich enden doch genau dort, wo sich Menschen
gegenüber stehen und jeder mehr oder weniger aus seinen Techniken
heraus holen kann.
Und an dieser Stelle Danke an die Moderatoren, dass
dieser Thread trotz reichlich OT laufen darf !
Grüße
BUJUN
FanzerPaust
04-12-2012, 09:47
Howdy ,
So finde ich es ist z.B. ein schwerer Denkfehler, eine Bewegung nicht zu trainieren, nur weil sie gegen andere WT-Trainierende schlecht funktioniert.
"Bewegungen" die schlecht funktionieren sind Zeitverschwendung.
Hier offenbart sich einfach ziemlich deutlich das große Dilemma in dem viele Systeme stecken.
Ich hoffe diese kleine Kritik trifft nicht zu hart , sondern wird weich "aufgenommen"
grüße
Ich hoffe diese kleine Kritik trifft nicht zu hart , sondern wird weich "aufgenommen"
grüßeklasse! :D
FanzerPaust
04-12-2012, 10:33
Howdy ,
du hast also je nach Gegner "Bewegungen" die mal schlecht , mal besser funktionieren ?
Dann bist du hoffentlich gut bei der Auswahl deiner "Bewegungen"
grüße
Paradiso
04-12-2012, 10:59
Es geht hier um die Reaktionen auf Druck. Wenn ein bestimmter Druck nicht ausgeübt wird, wird die entsprechende Reaktion nicht ausgelöst.
Du meinst die berühmte Fliege, die Druck auf deine Armhäärchen ausübt?
Paradiso
04-12-2012, 11:30
Nein, so feinfühlig bin ich nicht und ich kämpfe nicht gegen Fliegen.
Die Analogie kommt von GGM Kernspecht............
Die Analogie kommt von GGM Kernspecht............das wird er überlesen haben....:cool:
die Chisau
04-12-2012, 11:51
@Die Chisao Roy J. ist sicherlich eine Augenweide! Durch seine schier unmeschliche:ups: Fähigkeit Schlägen milimetergenau auszuweichen um seine Schläge anzubringen. Auch eine Möglichkeit den Angriff nicht abzufälschen:D:p
Seine Fähigkeit sich aus Schlagdistanz rauszuhalten und in dem Augenblick die Distanz zu schließen wo der Gegner es nicht erwartet ist sicherlich erstrebenswert.:)
Positionierung und Distanzkontrolle sind Hausaufgaben die wir verschärft nachgehen sollten imho. Hälts du das (Aufnehmen) im WC überflüssig? Soweit ich weiß kennst du "beide" Seiten ganz gut.
Pendeln habe ich im WC noch nicht:D erlebt.
Aus meiner Sicht ist das Wt Chisao nur in Situationen, wo es gilt Griffansätze bzw. ringerische Angriffe zu stören, und je nach Qualität des Gegners verhindern zu können, anwendbar. Weiches Aufnehmen von Schlägen ist und bleibt Illusion, womit ich mit vielen ingsbums Stilen auf gleicher Linie liegen dürfte. Distanzkontrolle und Positionierung sind 100 mal wichtiger, als das Gefummel mit den Armen. Wer sich hauptsächlich auf die Arme und seine Chi Sao Fähigkeiten konzentriert zäumt das Pferd von hinten auf.
Im ETF Escrima arbeiten wir mit push and pull, das funktioniert für mich dann gut, wenn ich gut stehe, das Gefühl in den Armen die Sensitivität spielt aber kaum eine Rolle.
Also "aufnehmen" wenn du es so nennen willst spielt eine untergeordnete Rolle, ergibt sich von selbst, wenn der Rest stimmt, gelingt nicht, wenn man alles andere vernachlässigt , schlecht macht und dann meint man könne diese Fehler mittels antrainierter Sensivität ausbügeln.
Paradiso
04-12-2012, 12:02
Aus meiner Sicht ist das Wt Chisao nur in Situationen, wo es gilt Griffansätze bzw. ringerische Angriffe zu stören, und je nach Qualität des Gegners verhindern zu können, anwendbar.
Ich würde den Begriff "Griffansätze" um den Begriff "wirkungs/kraftlose Schlag/Stoß Aktionen" erweitern. Wie es halt so üblich ist im weichgespülten Training.......keine Power im Schlag, kombiniert mit Einfrieren in der Endposition, macht halt so ziemlich jede Zirkusnummer möglich.
die Chisau
04-12-2012, 12:26
Niemand will irgendwelche Fehler durch Sensitivität ausgleichen und von selbst ergibt sich das weiche Aufnehmen auch nicht. Viele hier sind von dieser Fähigkeit so weit entfernt, dass sie sie sogar für unmöglich halten. Von selbst geht das nun wirklich nicht, es erfordert sehr viel Training.
Ich wette ich habe um einiges mehr an Chisao Training hinter mir als du.
Ein Trainingspartner macht den Spass 20 Jahre hat alles incl. Holzpuppenchisao durch und der kann es genauso wenig anwenden wie ich.
Das "Chisao" des Gegners zu zerstören erfordert vergleichsweise Minimalaufwand und wenn das bei "Meistern" funktioniert, erübrigt sich für mich jede weiter Diskussion diesbezüglich.
Mal abgesehen davon, selbst wenn nach 2 Jahrzehnten der Punkt käme, ab dem die Sache funktionieren würde.
Welcher Schüler kommt denn überhaupt soweit?
die Chisau
04-12-2012, 12:36
Ich kann es nach sehr viel weniger als 2 Jahrzehnten sehr wohl anwenden. Was du und dein Partner falsch macht, weiß ich nicht.
Wenn du erst erkannt hast, dass du es nicht kannst bist du einen großen Schritt weiter.
Am schnellsten geht es im Praxistest. Gern mit mir.
Du verwendest gern den Konjunktiv, warum wohl?
die Chisau
04-12-2012, 12:52
Ich verwende den Konjunktiv da, wo ich ihn für richtig halte. Dass du dir selbst hellseherische Fähigkeiten zuschreibst und aggressive Andeutungen gegen mich machst, interessiert mich nicht. Du störst damit allerdings die bisher friedliche und sachliche Diskusson.
Nur weil du etwas nicht kannst, heißt es nicht, dass andere es nicht können. Also unterstell mir das nicht. Ich GLAUBE nicht, dass ich es kann, ich WEISS es. Nun aber genug der persönlichen Erzählungen, wir haben ein interessantes Thema zu besprechen.
Manche WISSEN auch, wann die Welt untergeht. :rolleyes:
In einem hast du aber recht. Weiter mit der Ausgangsdiskussion, alles andere ist sinnlos.
Kakunochi
04-12-2012, 16:21
Genau. Weiter gehts! :)
Zur Errinerung:
Das Thema ist was ihr in eurer System (falls ihr so etwas praktiziert) unter weich aufnehmen versteht. Faktoren/Fähigkeiten die eine solche Vorgehensweise begünstigen (bsp. richtige Positionierung, Distanzkontrolle VOR dem Kontakt wurde hier genannt!) ODER halt erschweren (etwa knappes Zeitfenster durch die Schnelligkeit und Genauigkeit d. Schläge d. Gegners)
Vielleicht muss man beim "weich aufnehmen" sein Gegenteil mitdenken, um das weich zu verstehen? Ein Problem vieler interner Fachausdrücke.
Weich im gegensatz zu, Innerlich im gegensatz zu...
Weich aufnehmen bedeutet für mich einen Schlag in einem guten Winkel abfangen, reingehen, abblocken um einen Teil der Wucht "aufzulösen", "aufzubrechen", "abzuleiten", "umzulenken".
Das Gegenteil "hart" wäre mehr ein wegschlagender oder gegenschlagender Block.
Denke auch dass es schwierig ist Gleichzeitig die Bewegung und dessen Qualität d. Umsetzung exakt auszudrücken. Danke für dein Posting.
@die Chisao
Danke für die klaren Worte. Ebenfalls interessant dein Beispiel wie ihr das in eurer System umsetzt.
PS: Falls euch sonst irgendwas zum Thema einfällt, dann her damit;)
FanzerPaust
04-12-2012, 16:25
Howdy ,
Es geht hier um die Reaktionen auf Druck. Wenn ein bestimmter Druck nicht ausgeübt wird, wird die entsprechende Reaktion nicht ausgelöst. Ich brauche also keine Auswahl zu treffen.
Die Reaktionen funktionieren, die Frage ist nur, ob der Gegner sie auslöst. Wenn nicht, dann mache ich halt etwas anderes, ich bin ja nicht auf eine Reaktion beschränkt.
Ach so, ja dann ist das natürlich totaler Unsinn den ich geschrieben habe.
grüße
Kakunochi
04-12-2012, 16:42
Howdy auch FanzerPaust,
Was denkst du über das Thema? In bezug auf das was wir bisher ausgearbeitet haben?
FanzerPaust
04-12-2012, 16:57
Howdy,
Howdy auch FanzerPaust,
Was denkst du über das Thema? In bezug auf das was wir bisher ausgearbeitet haben?
ich denke das man vielleicht erstmal sein Glas leeren sollte.
Sich ein Grundwissen in menschlicher Anatomie und Mechanik erarbeitet und dann schaut was für das Individuum mit all seinen Stärken und Schwächen sinnvoll ist.
Alternativ bin ich ein riesen fan von trial and error.
grüße
Kakunochi
04-12-2012, 17:12
Howdy,
ich denke das man vielleicht erstmal sein Glas leeren sollte.
Sich ein Grundwissen in menschlicher Anatomie und Mechanik erarbeitet und dann schaut was für das Individuum mit all seinen Stärken und Schwächen sinnvoll ist.
Alternativ bin ich ein riesen fan von trial and error.
grüße
Als Methodik / geistige Einstellung sicher Top! aber ist zu abstrakt imo.
Bist du an der Sache Unvereingenommen herangegangen, dir ein Grundwissen angeeignet, deine Stärken und Schwächen herausgearbeitet, in dem du ausprobiert/getestet hast?
Oder ist das eine allg. Aufruf zu verstehen?
Die Ergebnisse sprich Erfahrungen wären interessant!
FanzerPaust
04-12-2012, 17:39
Howdy ,
ich lese seit Jahrzehnten in Internetforen und habe so alles schon gehört , alles schon gesehen.
Aus den gesammelten Meinungen anderer , habe ich Kriterien herauskristallisiert anhand derer ich Argumente beurteile.
Ich kenne jede Technik , jede Strategie , jedes Prinzip und weiß welchen Platz sie im theoretischen Gefüge des Kampfes haben.
Praktisch anwenden oder trainieren muß ich das alles nicht , denn nur ein vermiedener Kampf ist ein gewonnener Kampf.
Überhaupt sind eigene Erfahrungen total überbewertet. Man muß es nicht tun können , es reicht wenn man theoretisch weiß wie es geht.
grüße :rolleyes:
Kakunochi
04-12-2012, 17:57
@FanzerPaust
hast mein Post falsch aufgefasst denke ich:(
Dein vorheriger Post fand ich soweit ok aber spielt hier kaum eine Rolle -soweit ich sie verstanden habe-
Hier sind die Erfahrungen und Ansichten wichtig. Ich will nicht ins OT rudern, deshalb lasse ich die Debatte "welcher Methodik / Trainingsweise sollte man vorgehen um zu wissen was funktioniert was nicht" hier raus.
Das wird ja unterschiedlich in den versch. Schulen praktiziert. Ich will das Thema an sich durchleuchten.
Wollte eigentlich nur konkretere Anhaltspunkte von dir hören das ist alles.
LG
DerGroßer
05-12-2012, 09:27
Weiches Aufnehmen heißt für mich, aus dem Weg gehen mit Konter
Dazu benötige ich gute Beinarbeit, Antizipation und Gleichzeitigkeit
Das Gegenteil wäre dann den Weg zu schneiden,dadurch abzuleiten und Kontern
die Chisau
05-12-2012, 11:19
WOW European sumo fighter beat best japanese sumo experts - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_nM-PVlnnlE)
Sumo: Hier ist schön zu sehen, dass ohne Schrittarbeit gar nichts geht.
"Weiches Aufnehmen" um beim Thema zu bleiben, nur über Positionierung u. Mobilität funktionieren kann.
Selbstverständlich, neben der Körperbewegung sind Schrittarbeit und Positionierung wichtig für das Aufnehmen.vergiss nicht die zeitlupe! :rolleyes:
Die Zeitlupe ist nützlich zum zeigen und lernen, nicht für den Kampf.kampf ist doch nicht das thema....
die Chisau
05-12-2012, 12:57
Selbstverständlich, neben der Körperbewegung sind Schrittarbeit und Positionierung wichtig für das Aufnehmen.
Wenn du Körperbewegungen neben Schrittarbeit u. Positionierung anführst würde ich gern wissen , wie diese auszusehen haben. Meidbewegungen wie im Boxen sind wohl auch in der neuesten WT Variante nicht vorgesehen.
Wie sehen diese Körperbewegungen aus? A la Reaktsun? (Wendung lassen wir mal außen vor)
FanzerPaust
05-12-2012, 14:05
Howdy ,
der Einfachheit halber und um unnötige Wiederholungen zu vermeiden :
http://www.*******************/index.php/topic/16498-das-weiche-aufnehmen/
gib mal bei google: weich aufnehmen ein und folge dem zweiten link ins kampfkunstforum.
grüße
Kakunochi
05-12-2012, 15:36
Weiches Aufnehmen heißt für mich, aus dem Weg gehen mit Konter
Dazu benötige ich gute Beinarbeit, Antizipation und Gleichzeitigkeit
Das Gegenteil wäre dann den Weg zu schneiden,dadurch abzuleiten und Kontern
hmm. In dem anderen Thread meintest du "ableiten" als weich:D.
Ich würd zum beispiel ein ableiten eines Schlages als weiches aufnehmen und ein in die Bahn gehen als hartes aufnehmen
Aber solange begründet sind Mehrfachnennungen möglich:p
im Ernst: Ist "Weg schneiden" hart und deshalb starr und unflexibel? (wird öfters falschlicherweise gleichgesetzt)
Was für Fähigkeiten wird für eine solche Vorgehensweise benötigt?
@dieChisao wie kommst du auf Sumo:D:D aber gut du willst damit sagen sogar sie müssen sich bewegen...
@ciws
kannst du nochmals auf die "Körperarbeit" in den neuen Programmen eingehen? Soviel ich weiß sollen sie die Beweglichkeit im Rumpfbereich erhöhen.
Zum Teil ist dabei zu beobachten (auch im Chi-sao) dass der Körper auch zu seite oder nach hinten schwenkt, d.h. eine Art "Meidbewegung" der mit den Armen unterstützt wird. Wie siehst du das?
Kakunochi
05-12-2012, 15:54
danke!
die Chisau
05-12-2012, 16:44
@dieChisao wie kommst du auf Sumo:D:D aber gut du willst damit sagen sogar sie müssen sich bewegen...
Die machen unheimlichen Druck, greifen das Gleichgewicht an und dürfen mit der offenen Hand voll ins Gesicht schlagen, eine Strategie die manche auch beinhart verfolgen.
Das Sumo ist viel "realitätsnäher" als zb Latsao und wer sich bei derartigen (Sumo)Angriffen nicht sehr gut rausbewegt ist ohnehin gleich weg vom Fenster.
die Chisau
05-12-2012, 20:11
Realitätsnäher? Beides ist Realität. Sumo ist die Realität eines sehr stark reglementierten Wettkampfs, Lat Sao ist die Realität einer Übung. Wer sich im Lat Sao nicht aus der Angriffslinie bewegt ist ebenso "weg vom Fenster" wie der, der sich im Sumo-Wettkampf nicht aus der Angriffslinie bewegt.
Das Sumo wäre mit viel geringeren Adaptionen für den waffenlosen Kampf absolut effektiv anwendbar. Etwas Schutzverhalten gegen Schläge und ein kleines Schlagtraining dazu und die Jungs wären noch gefährlicher, selbst wenn sie nur Durchschnittsfigur hätten.
Mir ist aber klar, dass du das wieder anders sehen wirst und warum das so ist auch.
Lesson 2 Tan Sau pt3 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=wxnDnOxhoA0)
ab 4:50 da redet mir der emin aus der Seele. ;)
Kakunochi
05-12-2012, 20:30
Die machen unheimlichen Druck, greifen das Gleichgewicht an und dürfen mit der offenen Hand voll ins Gesicht schlagen, eine Strategie die manche auch beinhart verfolgen.
Das Sumo ist viel "realitätsnäher" als zb Latsao und wer sich bei derartigen (Sumo)Angriffen nicht sehr gut rausbewegt ist ohnehin gleich weg vom Fenster.
Ziieeeemlich weit hergeholt würde ich mal sagen.:) MmN schieben sie vielmehr und Sumo ist für mich ein traditionelles jap. Wettkampf auf Grapplingbasis, der nicht mit einem Übung wie Latsao viel gemein hat.
Festzuhalten ist vllt. dass im Falle eines Angriffs das Gleichgewicht bedroht wird. Das Gleichgewicht zu bewahren und die des Gegners zu stören ist aber eine Fähigkeit die beim Kontakt eine Schlüsselrolle spielt und sich in div. Übungen (Chi-sao) stmt bei Vt(?) wiederfindet.
Edit: ja ja wenn...:p
Hallo Leute,
Meine Sicht des „Weich Aufnehmens“:
Zunächst sind die Begriffe Weich und Hart relative Begriffe und geben keinerlei Auskunft über die tatsächlicher Härte. Sie sind relativ in der Gegenüberstellung zweier Verhaltensweisen, die sich im Punkt Härte unterscheiden.
Stelle ich beispielsweise den typischen Karateblock als eine Verhaltensweise dem (selbst für Wing Tsun typischerweise harten) Gan-Sao gegenüber, dann ist der Karateblock hart und der Gan-Sao im Verhältnis dazu weich. Betrachtet man allerdings den Gan-Sao als Angriff auf den gegnerischen Arm und führt ihn auch so durch, dann kann selbst der Gan härter ausfallen, als ein Block, der nur blockiert.
Selbst innerhalb des IngUng kann an einer einzelnen Bewegung, beispielsweise dem Tan-Sao, zwischen einem harten Verhalten und weichen Verhalten unterschieden werden. Wird der Tan-Sao als Keil benutzt, um Angriffe zu verdrängen ist es ein hartes Verhalten gegenüber dem Tan-Sao, der den Angriff lediglich begleitet - wobei der „harte Tan“ gegenüber dem Karateblock wiederum weich ist.
Warum wir den Begriff „weich“ verwenden, hat etwas mit der damit verbundenen Vorstellung zu tun, wie eine Bewegung auf eine gegnerische Bewegung wirkt. Ein Verhalten wird als hart bezeichnet, wenn es das gegnerische Verhalten „brechen“ will, durch Kraft ruinieren will. Die damit verbundene Vorstellung ist die Dominanz von Kraft, gegenüber einer gegnerischen Aktion. Ein Verhalten wird als weich bezeichnet, wenn es das gegnerische Verhalten „gewähren“ läßt, es nicht „bricht“ sondern sich selbst überläßt. Die damit verbundene Vorstellung ist das Fehlen von Krafteinwirkung gegenüber einer gegnerischen Aktion.
Die Fragen, wie jeweilige Lösungen praktiziert werden, ist hierbei rein technischer Natur und kann über viele Beispiele immer wieder neu diskutiert werden. Entscheidend ist, was mit der jeweils verwendeten Methode erreicht werden soll. Weder harte Methoden, noch weiche dienen dem Selbstzweck, sondern beabsichtigen eine entsprechende Wirkung, die uns im Kampf in eine vorteilhaftere Lage bringen, als würden wir nix tun.
Die Ideen sind unterschiedlich. Der harte (ich nenne ihn mal passender: der stabile) Tan unterliegt einer anderen Idee, als der weiche Tan. Somit haben wir es mit dem einen, oder anderen Tan mit zwei sehr unterschiedlichen Techniken zu tun. Zu welcher Technik der Tan tatsächlich in der akuten Situation wird, hängt auch von der Situation ab, aber wesentlich vom eigenen Verhalten, den Tan als Bewegung zur einen oder anderen Technik werden zu lassen. Ein strong ausgeführter Angriff auf den eigenen zentralen Körperbereich, wird einen harten Tan ergeben, wenn die Beweglichkeit des eigenen Körpers wenig flexibel ist. Dann „muß“ der Tan den gegnerischen Angriff ableiten. Ist die eigene Beweglichkeit aber groß und kann sie sich im passenden Timing dem Angriff anpassen, dann „kann“ der Tan sehr weich werden und braucht den Angriff nur noch kontrollierend zu begleiten.
Somit bedingt das eine, wie das andere Verhalten eine Fülle von notwendigen Anforderungen mit sich, um jeweilige Verhaltensziele zu realisieren. Der stabile Tan erfordert eine spezifische Körperstruktur. Der Körper muß die Kraft des Angriffes kompensieren, da der Tan auch in der Verdrängung des gegnerischen Angriffs noch einer hohen Belastung ausgesetzt ist. Der weiche Tan erfordert eine gänzlich andere Körperstruktur, hier muß der Körper als Ganzes oder partiell sehr beweglich sein und zugleich eine hohe Stabilität aufweisen, um sich a) „sicher“ zu bewegen und b) eigene Aktionen, wie einen gleichzeitig ausgeführten Angriff, entsprechend strukturiert ausführen zu können.
Insofern sind die Anforderungen und Voraussetzungen zwischen diesen beiden Varianten sehr unterschiedlich und bedürfen eines jeweilig ausgerichteten Trainings und ergibt ein jeweiliges Körpergefühl des sich Verhaltens.
Eine besondere Anforderung der weichen Methode liegt in einer hohen Sensibilität der wahrnehmenden Sinne gegnerischer Bewegung, um im richtigen Timing die notwendige Körperstruktur zu erzeugen (beispielsweise eines partiellen Lösens von Verbindungen), um der gegnerischen Bewegung ihren Raum zu geben. Es erfordert einen erheblichen Trainingsaufwandes, sich auf die Wahrnehmung der Sinne zu sensibilisieren.
Anmerkung: Bei entsprechendem Training kann das sehr weit führen, dann kann selbst ein Lufthauch eine Reaktion auslösen, bevor die gegnerische Bewegung den Kontakt hergestellt hat. Das klingt vielleicht überzogen, aber es ist in der Tat so, daß die Sensibilisierung um so höher ist, je niedriger der Reiz ist. Man fühlt am Arm selbst Temperaturunterschiede von wenigen Graden und die Körperbehaarung kann hoch nervös reizbar sein. Aber derartige Ergebnisse sind auch von Faktoren abhängig, die weder mit Training noch mit Kampf etwas zu tun haben - da kann selbst die Ernährung eine Rolle spielen oder die Wassertemperatur, mit der man gerade geduscht hatte, die Hauttrockenheit und sogar die Anzahl der Nervenenden der Haut im Kontaktbereich. Das hier nur als Randbemerkung... womit ich darauf hinweisen möchte, wie wichtig das größte Organ des Menschen, die Haut, ist und welche Bedeutung es in Hinsicht auf die direkte, verzögerungslose Wahrnehmung der unmittelbaren Umgebung hat.
Wichtig ist zu wissen, daß alle weichen Methoden nur dann funktionieren, wenn die gegnerische Bewegung rechtzeitig detektiert wird. Ein richtiges Timing ist extrem wichtig und erfordert ein Training, das viele sehr unterschiedliche Erfahrungswerte liefert.
Nicht alles, was als weiche Methode bezeichnet wird, ist ein weiches Aufnehmen gegnerischer Angriffe. Weiche Reaktionen können auch das <ins Leere laufen lassen> sein, oder das eigene sich aus dem Weg bringen.
Um eine gegnerische Bewegung weich aufzunehmen, so die Idee, wird man ihr Kraft nehmen. Dies bedingt einen gewissen Widerstand gegenüber der Bewegung. Aber keinen starren Widerstand, sondern einen dynamischen, welcher der gegnerischen Bewegung Kraft raubt. Dazu muß die gegnerische Bewegung ein Stück begleitet werden, wobei ihr gegenüber ein zunehmender Widerstand entgegen gebracht wird, der sich derart auswirkt: eigene Bewegung zu erzeugen. Auf diese Weise erzeugt die Kraft der gegnerischen Bewegung eine eigene. Beispielsweise in Form einer Wendung und in dessen Folge, möglicherweise, in Form der Unterstützung eines eigenen Angriffs auf der anderen Körperseite. Man hat sozusagen eine Kraft nehmende Körperseite (die Seite des Tan) und eine gebende Seite, wo der gleichzeitig ausgeführte Fauststoß stattfindet. Die Kraft, die der gegnerische Fauststoß über das Aufnehmen abgibt, wirkt nicht nur dämpfend (und verpufft sinnlos), sondern kann in eigenen Aktionen genutzt werden.
Das weiche Aufnehmen ist also mehr, als eine weiche Reaktion, es ist ein „Einsammeln“ von Energie aus der Kraft des gegnerischen Angriffs, welche zeitgleichen eigenen Aktionen zur Verfügung steht.
Um das zu realisieren, bedarf es einer dynamischen Struktur, die gegnerische Bewegung in eigener Bewegung aufnimmt und die gegnerische Kraft auf die eigenen Aktionen umleitet. Man kann sich das so vorstellen, wie eine Drehtür funktioniert. Stößt man die eine Seite auf, dann kommt einem die andere, durch die eigene Kraft entgegen.
Das Weichaufnehmen ist insofern Teil des gesamten Konzeptes, gegnerische Kraft selbst zu nutzen. Und es funktioniert nur dann, wenn man der gegnerischen Bewegung NICHT <keinen Widerstand> entgegenbringt. Das ist etwas Anderes, als der gegnerischen Kraft gänzlich zu entgehen, was zuweilen auch zustande kommt und mitunter auch wichtig ist.
Die Grenze des Weich Aufnehmens liegt dort, wo das Timing überfordert wird. Je mehr man auf aktives Reagieren setzt, desto abhängiger wird man von der verfügbaren, wie notwendigen Reaktionszeit. Je passiver das eigene Bewegen auf Grund der Einwirkung der gegnerischen Bewegung stattfindet, desto zuverlässiger findet eigene Bewegung statt. Wobei hier die „richtige“ Bewegung nur erfolgen wird, wenn sie durch vorherige Konditionierung als Muster gesetzt ist - womit wir uns wieder in der Anforderung eines dafür zielgerichteten Trainings befinden.
(Es wird einem wirklich kein Können geschenkt :( )
Gruß, WT-Herb
FanzerPaust
06-12-2012, 06:51
Howdy,
Hallo Leute,
Anmerkung: Bei entsprechendem Training kann das sehr weit führen, dann kann selbst ein Lufthauch eine Reaktion auslösen, bevor die gegnerische Bewegung den Kontakt hergestellt hat. Das klingt vielleicht überzogen, aber es ist in der Tat so, daß die Sensibilisierung um so höher ist, je niedriger der Reiz ist. Man fühlt am Arm selbst Temperaturunterschiede von wenigen Graden und die Körperbehaarung kann hoch nervös reizbar sein. Aber derartige Ergebnisse sind auch von Faktoren abhängig, die weder mit Training noch mit Kampf etwas zu tun haben - da kann selbst die Ernährung eine Rolle spielen oder die Wassertemperatur, mit der man gerade geduscht hatte, die Hauttrockenheit und sogar die Anzahl der Nervenenden der Haut im Kontaktbereich. Das hier nur als Randbemerkung... womit ich darauf hinweisen möchte, wie wichtig das größte Organ des Menschen, die Haut, ist und welche Bedeutung es in Hinsicht auf die direkte, verzögerungslose Wahrnehmung der unmittelbaren Umgebung hat.
Gruß, WT-Herb
Ach deswegen krempeln sich die Großmeister also immer die Ärmel hoch & trinken fleißig Tee.
grüße
DerGroßer
06-12-2012, 08:19
hmm. In dem anderen Thread meintest du "ableiten" als weich:D.
Aber solange begründet sind Mehrfachnennungen möglich:p
Ist schon das gleiche was ich schreibe, nur wird ableiten hier gerne anders ausgelegt.
Weiches Aufnehmen gibt es in dem Sinne nicht. Wie soll das gehen?
Besser ausgedrückt könnte man sagen. Weich=aus dem weg gehen mit kontakt und Hart= Bahn brechen und dadurch den Weg ändern.
:)
im Ernst: Ist "Weg schneiden" hart und deshalb starr und unflexibel? (wird öfters falschlicherweise gleichgesetzt)
Was für Fähigkeiten wird für eine solche Vorgehensweise benötigt?
Absolut nicht. Kraft vs Kraft ist nicht gefragt, sonst hat man schnell ein Problem. Blos bei einer Sache bewege ich mich eher mit und raus, bei dem anderen rein und vorbei...hmmm nicht einfach zu erklären.
Gruß
die Chisau
06-12-2012, 11:27
Anmerkung: Bei entsprechendem Training kann das sehr weit führen, dann kann selbst ein Lufthauch eine Reaktion auslösen, bevor die gegnerische Bewegung den Kontakt hergestellt hat. Das klingt vielleicht überzogen, aber es ist in der Tat so, daß die Sensibilisierung um so höher ist, je niedriger der Reiz ist. Man fühlt am Arm selbst Temperaturunterschiede von wenigen Graden und die Körperbehaarung kann hoch nervös reizbar sein. Aber derartige Ergebnisse sind auch von Faktoren abhängig, die weder mit Training noch mit Kampf etwas zu tun haben - da kann selbst die Ernährung eine Rolle spielen oder die Wassertemperatur, mit der man gerade geduscht hatte, die Hauttrockenheit und sogar die Anzahl der Nervenenden der Haut im Kontaktbereich. Das hier nur als Randbemerkung... womit ich darauf hinweisen möchte, wie wichtig das größte Organ des Menschen, die Haut, ist und welche Bedeutung es in Hinsicht auf die direkte, verzögerungslose Wahrnehmung der unmittelbaren Umgebung hat.
Gruß, WT-Herb
Was du mit Sensibilisierung und wie ich es im Kontext verstehen taktilen Fähigkeiten in Verbindung bringst, würde ich als Antizipation bezeichnen.
Ein Lufthauch der im Kampf zu einer Taktilen Reaktion führt?
Naja. :D
@ Ciwis: Unbeweglich wie Sumoringer? Unglaublich, du hast wirklich keine Ahnung wovon du redest. Gar keine Ahnung, dabei würde in dem Fall schon helfen ein paar YT videos anzusehen. Die Jungs sind in der Regel extrem beweglich, schnell und flink.
Noch was zur Sensibilisierung und Feinmotorik. Beides ist unter Stress und körperlicher Anstrengung schwer eingeschränkt. Es gibt immer wieder Fälle wo Leute gar nicht mitbekommen, dass sie mehrere Messerstiche abbekommen haben, in der Hitze des Gefechts.
Und dann soll es welche geben die auf Lufthauch reagieren und sinnvolle Reaktionen produzieren?
Das gibts alles nur hier im Forum.....einzigartig der Unterhaltungswert.
@ #78 von WT-Herb
Sehr schöner Post und richtig gut beschrieben/erklärt fürs WT.. :rolleyes:
Noch was zur Sensibilisierung und Feinmotorik. Beides ist unter Stress und körperlicher Anstrengung schwer eingeschränkt. .
Das zeigt wieder einmal mehr das die "Weiterentwicklungen" des Herrn Kernspechts Kopfgeburten sind und nur im Labor erprobt worden sind.
In einer seiner Email zu dem Thiwald liest es sich so jedenfalls.
Genau aus dem obengenannten Grund (Quote) haben Schusswaffen die zur SV gedacht sind einen sehr hohen Abzugswiderstand. Mit einem feinen Sportabzug würde man Schießen ohne zu wollen. Das ist eine Erfahrung aus der Praxis.
Kakunochi
06-12-2012, 16:56
Hallo Leute,
Meine Sicht des „Weich Aufnehmens“:
- relative Begriffe
- ein und derselbe Technik kann je nach Verhaltensweise (durch das System) und die Absicht hart oder weich sein (siehe Bsp.Gansao)
- verdrängen d. Angriffs ->hart , begleiten d. Angriffs ->weich (siehe Bsp. Tansao)
- weich als Vorstellung wie eine Bewegung auf eine gegnerische Bewegung wirkt
- Ein Verhalten wird als hart bezeichnet, wenn es das gegnerische Verhalten „brechen“ will, durch Kraft ruinieren will. Die damit verbundene Vorstellung ist die Dominanz von Kraft, gegenüber einer gegnerischen Aktion.
- Ein Verhalten wird als weich bezeichnet, wenn es das gegnerische Verhalten „gewähren“ läßt, es nicht „bricht“ sondern sich selbst überläßt. Die damit verbundene Vorstellung ist das Fehlen von Krafteinwirkung gegenüber einer gegnerischen Aktion.
- kein Selbstzweck, beabsichtigt eine Wirkung nämlich im Kampf eine vorteilhaftere Lage zu beziehen
- ob hart oder weich eine Technik ist, hängt von der Situation auch davon ab mit welcher Absicht d. Anwender d. jew. Systems eine Technik anwendet.
(Bsp.Tansao)
harter "stabilerTan" -> Beweglichkeit wenig flexibel. Dann „muß“ der Tan den gegnerischen Angriff ableiten.
->erfordert spezifische Körperstruktur: Der Körper muß die Kraft des Angriffes kompensieren, da der Tan auch in der Verdrängung des gegnerischen Angriffs noch einer hohen Belastung ausgesetzt ist.
weicher "begleitender" Tan ->Beweglichkeit groß, passender Timing
->hier muß der Körper als Ganzes oder partiell sehr beweglich sein und zugleich eine hohe Stabilität aufweisen, um sich a) „sicher“ zu bewegen und b) eigene Aktionen, wie einen gleichzeitig ausgeführten Angriff, entsprechend strukturiert ausführen zu können.
- bedarf hoher Sensibilität d. Wahrnehmung, erheblicher Trainingsaufwand
- funktioniert nur wenn gegn. Bewegung rechtzeitig erkannt "detektiert" wird.
- erfordert ein Training, das viele sehr unterschiedliche Erfahrungswerte liefert.
- Ausweichen oder sich selbst aus der Schußlinie bringen kann auch als weich betrachtet werden.
Idee d. weichen Aufnehmens: die Kraft d. gegn. Bewegung wird "genommen" indem man gewissen (dynamischen) Widerstand ggü d. Bewegung erzeugt.
- dazu wird die gegn. Bewegung mit zunehmender Widerstand begleitet um eigene Bewegungen zu erzeugen (Bsp. Tan-da mit Wendung)
-> Nutzen d. Kraft d. Gegners: Die Kraft d. Gegners über seinen Angriff kann durch die eigene Verhaltensweise nicht nur gedämpft werden, sondern kann für die eigenen Aktionen genutzt werden. (Bsp. "Drehtür")
-funktioniert nur dann, wenn man d. gegn. Bewegung -keinen Widerstand- entgegenbringt. Und ist nicht zu verwechseln mit gegn. Kraft gänzlich zu entgehen.
- Einschränkender Faktor gegen d. weichen Aufnehmens ist das Timing
->je aktiver man reagiert desto abhängiger wird man von der verfügbaren Reaktionszeit.
->je passiver die eigene Bewegung desto zuverlässiger ist sie. [da sie indem Moment stattfindet wo die Einwirkung d. gegn. Bewegung stattfindet->Anpassung anm. d. Verf.] Dafür muss man aber lange und zielgerichtet trainieren.
Gruß, WT-Herb
Hallo Wt-Herb,
Wow. danke für deine ausführliche Antwort:). Ich hab sie ohne Wertung etwas verkürzt damit man auf deine Argumente eingehen kann, falls Bedarf besteht. (Von mir kommt noch was aber später!;))
@dieChisao hast 2 weitere Faktoren ins Spiel gebracht die für mich wichtig sind.
1. Antizipation: Vorwegnahme d. Gegn. Aktionen aufgrund von eigener Trainingserfahrung (mal sehr grob von mir definiert)
Wie schauts damit aus? Macht das Sinn, auf die eigene Trainingserfahrung zu verzichten wenn ein Kontakt sich noch nicht ergeben hat?
2.Adrenalin: Bei einer Gefahr löst d. Körper untersch. Substanzen im Körper aus, die sich negativ auf die eigene Reaktion bewirken. (Tunnelblick, Bewusstsein wird eingetrübt, Reaktion und Koordination wird eingeschränkt etc.)
Kurz: als einschränkender Faktor wird man u.a. grobmotorisch (!)
Zwar ist die Frage: Sollte man sich jetzt nur noch auf grobmotorische Bewegungen konzentrieren? ODER eine oder mehrere Fähigkeiten unter Laborbedingungen ersteinmal weiterentwickeln?
sehr spannend aber gehört hier nicht mehr dazu. Denn wir wollen hier lediglich die Faktoren benennen. vllt. kann man sie in einem anderen Thread behandeln
Insofern hast FanzerPaust recht. Allerdings war deine Aussage vorhin für mich nicht greifbar;)
@DerGroßer Ich wollte damit zum Ausdruck bringen dass ich die Postings lese:D Es ist für mich kein Widerspruch wenn du wie in diesem Fall begründest:)
LG
Kakunochi
06-12-2012, 19:59
@Wt-Herb
Wenn ich mir deine Ausführungen anschaue und sie richtig gedeutet habe:
Bei diesem Modell
- Spielt die eigene Angriff eine untergeordnete Rolle.
Also nix mit "aggressiver Vorwärtsverteidigung"
- Die Kontaktaufnahme ist die Vorbereitung auf den eigenen Angriff der dann immer spät erfolgen muss. Der eigene Angriff ist dafür "angepasst".
Also Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr spielt hier auch nur ne untergeordnete Rolle.
- Die eigenen Aggressionen müsste man auch soweit im Griff behalten, da sie den Gegner eigene Absichten verraten würden.
- Partielle Beweglichkeit/Stabilität: Bei einer Angriff greifen die einzelnen Körperbereiche nacheinander in die Bewegung des Gegners ein.
Ist die frontale Positionierung überhaupt wichtig? beidseitiges Schlagen?
wie sieht hier die Schrittarbeit aus? Der Angriff will ja begleitet werden.
Setzt man hier vermehrt die Körperbewegung ein anstatt die Schrittarbeit?
Doc Norris
06-12-2012, 20:58
....
@ Ciwis
...
Noch was zur Sensibilisierung und Feinmotorik. Beides ist unter Stress und körperlicher Anstrengung schwer eingeschränkt. Es gibt immer wieder Fälle wo Leute gar nicht mitbekommen, dass sie mehrere Messerstiche abbekommen haben, in der Hitze des Gefechts.
Und dann soll es welche geben die auf Lufthauch reagieren und sinnvolle Reaktionen produzieren?
Das gibts alles nur hier im Forum.....einzigartig der Unterhaltungswert.
:halbyeaha
in einem anderen thread sagtest du so schön...
" :D.... da spricht ein praktiker"
Ps.:
& merk dir endlich mal...
"emotionen & adrenalin" spielen in einem kampf überhaupt keine rolle... ;)
:D
Hallo die Chisau,
Antizipation ist etwas Anderes, als das, worüber ich geschrieben habe.
Ein Lufthauch der im Kampf zu einer Taktilen Reaktion führt? Ich glaube nicht, das geschrieben zu haben.
Noch was zur Sensibilisierung und Feinmotorik. Beides ist unter Stress und körperlicher Anstrengung schwer eingeschränkt. Es gibt immer wieder Fälle wo Leute gar nicht mitbekommen, dass sie mehrere Messerstiche abbekommen haben, in der Hitze des Gefechts.
Und dann soll es welche geben die auf Lufthauch reagieren und sinnvolle Reaktionen produzieren?
Du bringst hier ein paar Dinge durcheinander. Erhöhter Streß bewirkt die vermehrte Ausschüttung bestimmter Hormone. Diese erhöhen die Sensibilität nervöser Reize und erhöhen deutlich ihre Wahrnehmung, reduzieren zugleich aber auch das Schmerzempfinden. Die nervöse Reizverarbeitung und Wahrnehmung der Sinne unterliegt einem anderen Prozeß, als das Schmerzempfinden.
@ D LU,
Daß Schußwaffen einen relativ hohen Abzugswiderstand haben, dient in erster Linie dem Selbstschutz. Der niedrigere Abzugswiderstand bei Sportwaffen dient der Zielgenauigkeit. Beides hat nun wirklich nichts mit der Situation in einer körperlichen Auseinandersetzung zu tun.
@Kakunochi
- Spielt die eigene Angriff eine untergeordnete Rolle.
Also nix mit "aggressiver Vorwärtsverteidigung. „Model“ oder „Szenarium“.... Genauer: Was wir hier betrachten, ist eine Facette des Systems. Die aggressiver Vorwärtsverteidigung ist eine andere. Je fortgeschrittener ein WTler sein System beherrscht, desto mehr wird er mit weniger Kraft arbeiten.
- Die Kontaktaufnahme ist die Vorbereitung auf den eigenen Angriff der dann immer spät erfolgen muss. Der eigene Angriff ist dafür "angepasst".
Also Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr spielt hier auch nur ne untergeordnete Rolle. Wann findet die Anpassung statt, wann die eigene Bewegung? Bedingt durch die direkt auslösende Bewegung des Angriffs findet beides gleichzeitig statt... der gleichzeitige Angriff ist zeitiger Teil der Anpassung. (siehe Drehtür....)
- Die eigenen Aggressionen müsste man auch soweit im Griff behalten, da sie den Gegner eigene Absichten verraten würden. Aggression (Emotion) ist in jeder Kampfmethode die Ursache von Fehlverhalten. „Absichtsloses Verhalten“ ist der beste Schutz davor, daß der Gegner einen „lesen“ kann.
- Partielle Beweglichkeit/Stabilität: Bei einer Angriff greifen die einzelnen Körperbereiche nacheinander in die Bewegung des Gegners ein. Ich würde es nicht als ein Nacheinander beschreiben, eher als ein Umfließen.
Ist die frontale Positionierung überhaupt wichtig? beidseitiges Schlagen? Beidseitiges Schlagen in unmittelbarere Folge ergibt automatisch eine frontale Ausrichtung. Wann beidseitiges Schlagen stattfindet, ergibt sich aus der Kampfsituation, also aus der <körperlichen Kommunikation> mit dem Gegner. Es KANN hin und wieder sinnvoll sein, nicht frontal ausgerichtet zu sein. Es IST ein Nachteil, nicht frontal ausgerichtet zu sein, wenn man im Nachkampf schnelle Angriffsfolgen abgeben muß oder wenn die Arbeit seitenneutral erfolgen muß.
wie sieht hier die Schrittarbeit aus? Der Angriff will ja begleitet werden.
Setzt man hier vermehrt die Körperbewegung ein anstatt die Schrittarbeit? Die Schrittarbeit nivelliert die richtige Distanz und den räumlichen Bezug zum Gegner. Sie findet parallel zur übrigen Arbeit des Körpers statt. Ob eine Schrittarbeit aber überhaupt erfolgt, ergibt sich auf Grund der akuten Situation. Wenn eine Schrittarbeit erfolgt, dann findet sie so statt, daß weder die Struktur des Körpers, noch die sonstigen gerade stattfindenden Aktionen darunter leiden. Im Gegenteil: in den meisten Fällen, in denen Schritte Angriffe begleiten, unterstützt die Schrittarbeit den Angriff in Hinsicht auf die im Angriff abzugebende Energie.
Gruß, WT-Herb
@ D LU,
Daß Schußwaffen einen relativ hohen Abzugswiderstand haben, dient in erster Linie dem Selbstschutz. Der niedrigere Abzugswiderstand bei Sportwaffen dient der Zielgenauigkeit.
Nein, es dient im Falle von Schusswaffen für die SV als Schutz vor unbeabsichtigeter Schussabgabe. Unter dem Stress eines Feuerkampfes ist man nicht in der Lage feinmotorische Bewegungen wie das Abdrücken eines Sportabzuges durchzuführen.
Zum Selbstschutz, das mir die Waffe nicht in der Hose losgeht ;) dient die Sicherung und vor allem der richtige Umgang mit der Schusswafffe.
Und die Parallele zum umbewaffneten Kampf in einer SV-Situation wird der Stresslevel sein. Ich denke der ist vergleichbar. Und damit ist ein System das auf Feinmotorik/sensorik basiert nicht geeignet.
Hallo D Lu,
lassen wirs’s mal dahingestellt, wozu der Abzugswiderstand dient. Es hat jedenfalls nichts mit den Sinneswahrnehmungen in einer körperlichen Kampfhandlung zu tun. Im Gegenteil, Streßphänomene bedingen eine höhere Sensibilität und deutlich bessere Wahrnehmung.
Was du meinst, ist eine erhöhte, streßbedingte Nervosität, die dazu führen kann, den Abzug aus Nervosität zu drücken, anstatt aus Absicht. Eine solche Nervosität kann natürlich auch in einer körperlichen Auseinandersetzung zu Fehlern führen. Nur ist das ein völlig anderer Prozeß, als die Sensibilität der Wahrnehmung.
Ein System, das auf Grobmotorik setzt, ist kaum dazu geeignet, einen an Stärke dominierenden Angreifer erfolgreich zu bekämpfen.
Gruß, WT-Herb
Sun Wu-Kung
07-12-2012, 11:16
Im Gegenteil, Streßphänomene bedingen eine höhere Sensibilität und deutlich bessere Wahrnehmung.
Gruß, WT-Herb
Das ist ja mal wieder absoluter Unsinn! Dass das anders ist, weiß jeder Schüler der bis zur 9. Klasse regelmäßig in die Schule gegangen ist.
Es ist natürlich genau umgekehrt. Stress senkt die Sensibiltät und verschlechtert deutlich (!) die Wahrnehmung.
Kannst du deine Behauptung bitte mal belegen?!?! Nein?
Wen wundert das...
Sun
.
Hallo D Lu,
lassen wirs’s mal dahingestellt, wozu der Abzugswiderstand dient. Es hat jedenfalls nichts mit den Sinneswahrnehmungen in einer körperlichen Kampfhandlung zu tun. Im Gegenteil, Streßphänomene bedingen eine höhere Sensibilität und deutlich bessere Wahrnehmung.
Was du meinst, ist eine erhöhte, streßbedingte Nervosität, die dazu führen kann, den Abzug aus Nervosität zu drücken, anstatt aus Absicht. Eine solche Nervosität kann natürlich auch in einer körperlichen Auseinandersetzung zu Fehlern führen. Nur ist das ein völlig anderer Prozeß, als die Sensibilität der Wahrnehmung.
Ein System, das auf Grobmotorik setzt, ist kaum dazu geeignet, einen an Stärke dominierenden Angreifer erfolgreich zu bekämpfen.
Gruß, WT-Herb
Gut, das mit dem Abzugsgewicht können wir sein lassen weil ich aufgrund meines fundierten Wissens in diesem Bereich Recht habe.
Zu dem anderen Punkt:
Unter den Stresshormonen die, in einer realen Kampfsituation, enstehen wird die Wahrnehmung/Sensibilität in keiner Weise erhöht.
Das Gegenteil ist der Fall. Was auch von der Natur so gewollt ist.
Die Wahrnehmung wird eingeschränkt, aber das könnte man auch als "mehr Focus" bezeichnen.
Unter Stress werden beispielsweise Verletzungen weniger wahrgenommen.
Das ganze dient dazu in gefährlichen Situationen das Überleben zu sichern (Kampf oder Flucht).
Insofern stehe ich dem "höhere Sensibilität und deutlich bessere Wahrnehmung" sehr kritisch gegenüber.
Gibt es da eine wissenschaftliche (und allgemein anerkannte) Studie dazu, die Deine gegenteilige Aussage untermauert?
Hallo D LU,
Du irrst. Hätte „die Natur“ (wer immer das sein soll) das so gewollt, wäre gerade der Mensch schon längst ausgestorben. - Na, was sag ich - er er wäre nie entstanden. Es ist überlebensnotwendig, in Gefahrensituationien die Sensibilität der Wahrnehmung der Sinnsensorgane anzuheben und das Schmerzempfinden zu reduzieren. Man hört besser, die Körperhaare stellen sich auf und die Haut wird auf Berührung sensibler, die Leistung der Skelett-Muskulatur nimmt zu, u.s.w.. Du mußt Streß sehr viel differenzierter betrachten. So wirkt ein traumatischer Streß anders, als Streß durch Überforderung oder Angst. Hier reden wir vom akuten Streß, der anders wirkt, wie ein chronischer Streß. Aber scheuen wir doch mal auf ein paar relevante Hormone....
Adrenalin: steigert (u.a.) die Aufmerksamkeit und Konzentration, Die Herz- und Atemfrequenz, den Blutdruck, die Mobilisierung von Energiereserven...
Dopamin: steigert die koodinierte Motorik, Konzentration, Wahrnehmungsfähigkeit, Leistungsfähigkeit, wirkt positiv stimmunlierend.
Cortisol (besser der jeweilige Cotisolspiegel): bedingt die Schmerzempfindlichkeit und Streßintoleranz.
DHEA: fördert die geistige und körperliche Leistungsfähigkeit
Der Cocktail aus (u.a.) Dopamin, Noradrenalin und Adrenalin: Erhöht die Reaktionsbereitschaft und Wahrnehmungsbereitschaft
Phenylethylamin: steigert die Aufmerksamkeit und mentale Aktivität, verbessert den Transport von Dopamin...
Zucker (Glutamin, Glutamat, Glycin): verbessert Sinnesreize, die Steuerung intendierter Bewegungen, verbessert Gehirnfunktionen.
...diese seien hier unvollständig und nur beispielhaft aufgeführt. Streß schüttet eine ganze Menge von verschiedenen Hormonen und Botenstoffen aus, die erst in der Dominanz von aktivierenden oder hemmenden Substanzen eine entsprechende Leistungsfähigkeit bewirken. So stellt u.a. der Glutosespiegel einen wichtigen Faktor da, wie sich Streß individuell auswirkt. Hormone arbeiten im Gleichgewicht, dominieren bestimmte Hormone oder besteht eine Störung im Hormonhaushalt, hat das direkte Auswirkungen auf die persönlichen Streßsymptome.
Akuter Streß mobilisiert Energiereserven, beschleunigt das Herz-Kreislaufsystem, verbessert die Durchblutung der Muskulatur und erhöht die Aufmerksamkeit und Wahrnehmungsfähigkeit. Gehemmt werden andere Körperfunktioneen wie die Verdauung, das Schmerzempfingen, das Immunsystem. Die Funktion des Großhirns wird zurückgefahren, die des Stammhirns beschleunigt, was schematische Entscheidungen beschleunigt. Reaktionen können somit schneller erfolgen.
Ebenso irrig es ist, anzunehmen, Grobmotorik wäre dazu geeignet, an Stärke dominante Gegner erfolgreich zu bekämpfen.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
07-12-2012, 14:45
....
Ebenso irrig es ist, anzunehmen, Grobmotorik wäre dazu geeignet, an Stärke dominante Gegner erfolgreich zu bekämpfen.
Gruß, WT-Herb
:D sorry herb, doch, hast du "jemals" gekämpft.?, geschweigedenn mit "schusswaffen" zu tun gehabt....?
also... "außerhalb" des trainings.?
bzw. VK sparring ist auch noch inetwa das was am nähsten an einer körperlichen auseinandersetzung dran ist. ;)
:)
Hallo Doc Norris,
Grobmotorik ist selbstverständlich die Basis aller Bewegung, aber sie reicht nicht aus, kraftdominante Angreifer zu bekämpfen. Händigkeit, dosierter Kraftgebrauch, feinsinnige Beweglichkeit zur Anpassung, gut koordinierte Bewegungen im richtigen Timing u.u.u.... sind notwendige Fähigkeiten, gegenüber einer deutlich stärkeren Person sich zu verteidigen. Ansonsten dominiert der Angreifer mit seiner Kraft.
Gruß, WT-Herb
Kakunochi
07-12-2012, 16:18
Hallo Jungs,
Schön zu wissen dass hier ebenfalls "Waffenexperten" unterwegs sind:D.
Leider gehört der Umgang mit Schußwaffen NICHT zu diesem Thread.
Das Thema ist was ihr unter weich aufnehmen versteht sowie die Faktoren, die eine solche Vorgehensweise hemmen bzw. bestärken.
Die einzelnen Faktoren sollen genannt werden und das wars. Eine tiefergehende Aufklärung der einzelnen Faktoren führt zu weit und hier NICHT das Thema.
Falls Interesse besteht könnt ihr das Thema "Stresshormone" in einem gesonderten Thread ausführlich besprechen.
Bleib bitte beim Thema!
Hallo Jungs,
Schön zu wissen dass hier ebenfalls "Waffenexperten" unterwegs sind:D.
Leider gehört der Umgang mit Schußwaffen NICHT zu diesem Thread.
Sorry das ich dieses Beispiel gewählt habe um zu verdeutlichen das Stress negative Auswirkungen auf die Feinmotorik hat.
@WT-Herb:
Dann gehört der Tunnelblick also auch zu der "besseren" Wahrnehmung?
Wo habe ich im übrigen behauptet das Grobmotorik, oder besser die Grobform, einer Bewegung besser zum Kämpfen geeignet ist.
Ein Bong, Tan oder Fauststoß ist keine feinmotorische Bewegung. Man lernt über die Grobform zu der Feinform einer Bewegung zu kommen. Aber Feinmotorik ist was anderes.
Kakunochi
07-12-2012, 20:11
@D_LU
Brauchst dich nicht zu entschuldigen;) Dein Bsp. schadet nicht. Ich ziehe aber vor, Wortgefechte über ein derartig komplexes Thema nicht gesondert hier in diesem Thread zu behandeln.
Ich finde das Thema ebenfalls spannend;) Nur gehört hier nicht rein. Deshalb bitte ich euch alle bei dem Thema zu bleiben.
zu deiner Frage:
Dann gehört der Tunnelblick also auch zu der "besseren" Wahrnehmung?
Ja bzw. Jein. Tunnelblick sorgt dafür dass du dich einer plötzlichen Gefahr zuwendest. Alles andere wird in dem Moment "ausgeklammert", damit du dich auf den unmittelbaren Gefahr konzentrieren kannst.
Nein, weil dein Sicht wird eingeengt und vernachlässigst möglicherweise andere möglichen Gefahrquellen (bsp. Umgebung).
Die Substanzen wirken bei jedem etwas unterschiedlich! soviel dazu
Hallo D Lu,
in Post # 90 schriebst Du, daß ein System, das Feinmotorik verwendet, nicht zum unbewaffneten Kampf geeignet sei. Das ist nicht richtig. Wenn Du von Streß schreibst, muß man schon genauer werden, u.a., welche Art von Streß überhaupt gemeint ist. Ich schrieb im Übrigen von der Sensibilität der Sinne und der Bedeutung der Wahrnehmung, weder von Streß noch von Fein- o. Grobmotorik - diese Themen sind nicht von mir. Ob die Feinmotorik unter Streß leidet, muß individuell betrachtet werden. Streß kann eben auch genau dazu führen, sich seiner „Kernaufgaben“ erst richtig bewußt zu werden und steigert die Konzentration und die Wahrnehmungsfähigkeiten, was direkte positive Auswirkungen auf die hier diskutierten Fähigkeiten hat.
Du bringst als Beispiel der Grobmotorik den Bong-Sao und den Fauststoß. Im System IngUng sind diese Bewegungen aber multiblen Aufgaben unterstellt. Der Bong kann nur dann „richtig“ angewendet werden (insbesondere wenn er im konkreten Kontakt einer gegnerischen Angriffsbewegung steht und diese kontrollieren soll), wenn er feinmotorisch exakt gesteuert wird. Ansonsten ist der Bong schnell eine Sackgasse oder schlimmer, ein Eigentor.
Es ist im Übrigen Teil der Kampfpsychologie, den eigenen Streß zu beherrschen. Aber lassen wir das. Oberflächliche Betrachtungen führen uns hier nicht weiter.
Die Funktionalität des Weich-Aufnehmens ist nicht zu bestreiten. Die Frage, auf welchen Grundlagen sie basiert und wie die Funktionalität hergestellt wird, kann dazu beitragen, ein besseres Verständnis für diese Methode zu schaffen. Es ist ja nicht so, daß diese Methode nur eine Idee ist, sie wird de facto praktiziert - und nicht erst sein Kurzem. Wir wurden schon Ende der 70er Jahren mit einer extrem weichen Interpretation des WTs durch GM Leung Ting und seinen Schüler konfrontiert, was vielen damals durchaus nicht sofort eingängig war - waren wir doch gerade im Beginn noch eine vergleichsweise harte, Kraft einsetztende Handlungsweise gewohnt. Ich erinnere mich an einen Privatschüler, der sich strikt weigerte, diese Methode überhaupt erst einmal zu üben und heute einer anderen Linie vorsteht. Das Verständnis ist sicherlich nicht einfach zu vermitteln, wenn das Grunddenkmuster und die Gewohnheit einem etwas Anderes ins Ohr flüstert. Wer andererseits erst einmal damit positive Erfahrungen gemacht hat, der will’s nicht wieder hergeben.
Gruß, WT-Herb
Kakunochi
07-12-2012, 22:06
Aber lassen wir das. Oberflächliche Betrachtungen führen uns hier nicht weiter.
Die Funktionalität des Weich-Aufnehmens ist nicht zu bestreiten. Die Frage, auf welchen Grundlagen sie basiert und wie die Funktionalität hergestellt wird, kann dazu beitragen, ein besseres Verständnis für diese Methode zu schaffen. Es ist ja nicht so, daß diese Methode nur eine Idee ist, sie wird de facto praktiziert - und nicht erst sein Kurzem. Wir wurden schon Ende der 70er Jahren mit einer extrem weichen Interpretation des WTs durch GM Leung Ting und seinen Schüler konfrontiert, was vielen damals durchaus nicht sofort eingängig war - waren wir doch gerade im Beginn noch eine vergleichsweise harte, Kraft einsetztende Handlungsweise gewohnt. Ich erinnere mich an einen Privatschüler, der sich strikt weigerte, diese Methode überhaupt erst einmal zu üben und heute einer anderen Linie vorsteht. Das Verständnis ist sicherlich nicht einfach zu vermitteln, wenn das Grunddenkmuster und die Gewohnheit einem etwas Anderes ins Ohr flüstert. Wer andererseits erst einmal damit positive Erfahrungen gemacht hat, der will’s nicht wieder hergeben.
Gruß, WT-Herb
Danke Wt-Herb schönes Posting. Auch dein Bsp. :yeaha:
Kann man vllt. betonen dass man sich
- auf die Methode ersteinmal "einlassen" muss
- Einen fähigen Lehrer braucht der diese Methode vermitteln weiss
- positive Erfahrungen (nenne ich mal Rückkopplung) braucht um die Methode für sich arbeiten zu lassen.
Meine Fragen an dich?
- Reicht ein ebenbürtiger Trainingspartner aus, um positive Erfahrungen zu machen? oder muss der Lehrer eher diesen Part übernehmen?
- Muss man nicht auch die "harte" Tour kennen und verinnerlichen um den positiven Effekt zu schätzen bzw. Vorurteile abzubauen?
Hallo Kakunochi,
Kann man vllt. betonen dass man sich
- auf die Methode ersteinmal "einlassen" muss
- Einen fähigen Lehrer braucht der diese Methode vermitteln weiss
Beides kann ich eindeutig mit Ja bestätigen. Wer nicht Loslassen kann, wird keinen Zugang finden und gerade in diesem Spektrum des Lernens spielt der Lehrer eine maßgebliche Rolle.
- positive Erfahrungen (nenne ich mal Rückkopplung) braucht um die Methode für sich arbeiten zu lassen. Ja, das auch - positive Erfahrungen sind sehr wichtig. Obwohl ich hier auch anmahnen will, daß nicht alles, was positiv empfunden wird, auch wirklich in diesem Sinne positiv wirkt. Beispiel: Eine positive „Rückkupplung“ hat im Training stattgefunden. In ihrer Wiederholung ist sie erneut erfolgreich. In dieser sich wiederholenden Bestätigung wird aber noch nicht berücksichtigt, ob die Situation überhaupt angemessen die Realität widerspiegelte. Anders: Manche Sparringssituationen mögen positive Rückkupplungen erzeugen, liefern aber keine <wirklich> positive Erfahrungen. In dieser Hinsicht ist Dein folgender Punkt wichtig!!! <Hier> ist es mir wichtig, darauf hinzuweisen, daß eine positive Erfahrung erst dann vorliegt, wenn die Arbeitssituation (das Training) in keiner Übung zum Selbstzweck wird. ALLES muß sich an der Realität orientieren und diese ist - so noch keine Erfahrungen vorliegen - unbekannt. Der Lehrer hat hierbei die Verpflichtung, eine Arbeitsumgebung zu schaffen, welche auf der einen Seite das Üben (Konditionierung) erzwingt, andererseits keine <Übung> als Abbild der Realität mißdeutet. Um sich im Üben an der Realität zu orientieren, muß jede Übung das Ziel haben, (nicht zu Beginn, aber in ihrer Steigerung der Intensität und Absicht, einen realen Zustand anzustreben), am Ende keine „Übung“ mehr zu sein. Dies Erfordert eine hohe Kompetenz des Lehrers und einen entsprechenden Background an Wissen. Es reicht nicht, eine sportive Härte an den Tag (ans Training) zu legen. Dann „verkommt“ das Training zur sportiven Anstrengung, nicht aber zur Erfahrung, die den Schüler in die Situation stellt, das eigene Verhalten an dessen faktischer Wirkung der Realität zu erfahren.
- Reicht ein ebenbürtiger Trainingspartner aus, um positive Erfahrungen zu machen? oder muss der Lehrer eher diesen Part übernehmen? Nein!!! Ein ebenbürtiger Trainingspartner verschafft dem Schüler nicht die Erfahrung, das eigene Verhalten am Stärkeren zu erleben. Es verschafft ihm auch nicht die Erfahrung, wie sich größere Stärke überhaupt anfühlt.
- Muss man nicht auch die "harte" Tour kennen und verinnerlichen um den positiven Effekt zu schätzen bzw. Vorurteile abzubauen? Das halte ich für überaus wirkungsvoll. Wer die harte Tour kennt und sie - ich sage mal: „überwunden“ hat, weiß sie besser (ein-)zu schätzen. Aber man kann es vielleicht auch als Zeitverschwendung empfinden, erst die eine Seite zu lernen, dann eine völlig andere. Es mag auch eine Frage der Begabungen sein und auch eine Frage der Prägung. Wer von Haus aus <nicht weich> ist, wird größere Arbeit in die Umorganisation seines Denkmusters aufbringen. Wer von Haus aus weich ist, wird über harte Verhaltensweisen möglicherweise falsche Vorstellungen haben und dessen Auswirkungen unterschätzen. Ich reduziere daher hier meine Aussage auf: Es kommt auf den Schüler an.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
09-12-2012, 09:05
...
Grobmotorik ist selbstverständlich die Basis aller Bewegung, aber sie reicht nicht aus, kraftdominante Angreifer zu bekämpfen.
:D klasse, mal wieder alle fragen umgangen, naja was solls. :p
aber ok, grobmotorik als basis, soweit so gut.
möglicherweise können wir uns ja darauf einigen, dass mit "viel" training die motorik im allg. besser wird...;)
Händigkeit, dosierter Kraftgebrauch, feinsinnige Beweglichkeit zur Anpassung, gut koordinierte Bewegungen im richtigen Timing u.u.u.... sind notwendige Fähigkeiten, gegenüber einer deutlich stärkeren Person sich zu verteidigen. Ansonsten dominiert der Angreifer mit seiner Kraft.
:biglaugh:, all diese fähigkeiten verschwinden mit dem ersten "vk" treffer den du bekommst, versprochen,... "back to basic"....:p
naja, zumindest wird es "sehr schwer", diese nummer mit dem "feingefühl" zu fahren, bzw. durchzuhalten.
mal davon abgesehen, wie viele betreiber sind in der lage, aufgrund ihrer fundierten "kampferfahrung", dieses level zu halten.?
also mir, fallen da nur die üblichen klopper ein...
°Avci
°Botztepe
°?
& bitte, sag jetzt noch, dass die überhaupt keinerlei erhebliche erfahrung im bereich "kampf" haben..., nein warte, die haben das "system" nicht verstanden.
bitte..:D
:)
Meine Fragen an euch:
1. Was denkt ihr darüber?
2. Was versteht ihr unter dem Begriff "weich aufnehmen"
Zu 1.: Etwas "weich aufnehmen" gibt es bei mir nicht. Das klappt auch in keiner Prügellei. Gar keine Zeit wenn die Brocken fliegen. Aber egal altes Thema.
Zu 2.: Unter dem Begriff verstehe ich eine erfundene Story alla geheime Schrifftrollen, um faulen Schülern die nicht einsehen das man Power braucht, eine gewisse Kampffähigkeit anzudichten. Quasie Hoffnungen schürfen das es auch ohne Anstrengung geht. (siehe 50kg vs 100kg etc. pp.)
Kakunochi
09-12-2012, 09:20
@Doc Norris
schwimmst wie immer im OT-Aquarium:D
@IPMONK
was machst du als fleißiger Schüler stattdessen?
Was hälts du von der Behauptung ableiten, Kraft schneiden wäre Kraft vs. Kraft?
@Doc Norris
schwimmst wie immer im OT-Aquarium:D
@IPMONK
was machst du als fleißiger Schüler stattdessen?
Was hälts du von der Behauptung ableiten, Kraft schneiden wäre Kraft vs. Kraft?
Trainieren nicht Träumen.
Gar nix halte ich von der ganzen Theoretisierung.
Doc Norris
09-12-2012, 09:30
@Doc Norris
schwimmst wie immer im OT-Aquarium:D
...
:biglaugh: neee, "diesmal" nicht...
mich würde nur mal interessieren wie viele dieser "WT-kampfmaschinen", in der lage sind das konzept umzusetzen.
weil ich mir nicht vorstellen kann, dass diese "kampfmaschinen", einfach so den "tunnelblick", das "adrenlin" & die "emotionen" soweit beherrschen, um diese nummer zu fahren....
bzw. wie kann so eine "kampfmaschine" ohne jegliche "erfahrung", dieses konzept überhaupt umsetzen.?
& da bleiben nur die üblichen klopper über, die aufgrund ihrer "real-erfahrung", zu kloppern geworden sind.
zu kloppern.... s.O
naja... m.A
:)
Doc Norris, du schreibst davon, wie lange man das weiche Nachgeben wohl "durchhalten" könne.
Wie stellst du dir denn den Kampf vor? Dass man Sekunden oder Minuten lang nur weich aufnimmt und selbst nicht angreift? Na so ginge es wahrscheinlich nicht lange gut, das denke ich auch.
Zu deiner Aussage bezüglich eines VK-Treffers: Wenn man einen VK-Treffer bekommt, kommt es auf den Treffer an. Im schlimmsten Fall, ist man K.O., im zweitschlimmsten gerät man in eine Lage, die der Gegner kontrolliert, im günstigeren Fall bleibt man Handlungsfähig. Das gilt aber generell, mit weichen Reaktionen hat das nichts zu tun.
IPMONK, hier im Forum theoretisierst du auch, wie alle anderen. Trainiert wird im Training, nicht hier.
Ja nee is klar, danke für den Tipp! Es ist nur so das ätliche Dinge hier im Praxisbezug schneller, kompetenter, und wahrheitsgemäß geregelt werden könnten. Ist doch so, wie immer, wenn Begriffe, Situationen und Techniken aufgeschrieben werden, klappt ALLES und das IMMER.
Kakunochi
09-12-2012, 09:36
@Doc Norris
wie kann so eine "kampfmaschine" ohne jegliche "erfahrung", dieses konzept überhaupt umsetzen.?
berechtigte Frage!
dazu hat der Wt-Herb bereits bischen was bereits gesagt. Hast natürlich alles gelesen als du hier gepostet hast nich?:D
Aber ich erweitere deine Frage.
wie kann ein gewöhnlicher Schüler dieses Konzept umsetzen?
PS: bist wieder raus aus dem Aquarium!
Doc Norris
09-12-2012, 09:41
Doc Norris, du schreibst davon, wie lange man das weiche Nachgeben wohl "durchhalten" könne.
Wie stellst du dir denn den Kampf vor? Dass man Sekunden oder Minuten lang nur weich aufnimmt und selbst nicht angreift? Na so ginge es wahrscheinlich nicht lange gut, das denke ich auch.
so wie gerade erst am WE erlebt, "klonk", ende gelände... schon lag einer da.
Zu deiner Aussage bezüglich eines VK-Treffers: Wenn man einen VK-Treffer bekommt, kommt es auf den Treffer an. Im schlimmsten Fall, ist man K.O., im zweitschlimmsten gerät man in eine Lage, die der Gegner kontrolliert, im günstigeren Fall bleibt man Handlungsfähig. Das gilt aber generell, mit weichen Reaktionen hat das nichts zu tun.
der gegner kontrolliert nur so lange die lage, wie du ihm gestattest diese zu kontrollieren...;)
geht dann aber schon in den bereich..."mindset".
um den gegner zu brechen musst du die inetiative ergreifen. (angriff)
weil fängst du dir die erste, dann ist es meist vorbei. (schock)
zu dem erlebnis am WE, für den betroffenen wäre es klug gewesen, dem aggressor eine mitzugeben als er zum schubsen angesetzt hat, weil nach dem schubser kam der schlag.
naja, inetiative ergreifen & druff. (angriff)
nur zum thema "druff", fallen mir wieder nur Avci & Botztepe ein....:gruebel:
:)
Kakunochi
09-12-2012, 09:43
Ja nee is klar, danke für den Tipp! Es ist nur so das ätliche Dinge hier im Praxisbezug schneller, kompetenter, und wahrheitsgemäß geregelt werden könnten. Ist doch so, wie immer, wenn Begriffe, Situationen und Techniken aufgeschrieben werden, klappt ALLES und das IMMER.
Das ist richtig. Ist ja auch nix weltbewegendes hier. Bischen Fachsimpeln, bischen Spaß haben.
Es klappt eben nicht "alles immer". Gerade deshalb soll das Thema das allg. Verständis wiederspiegeln und dabei Dinge auch hinterfragen -> anregen, austauschen keine Wahrheitfindung!
@Doc Norris
nur zum thema "druff", fallen mir wieder nur Avci & Botztepe ein
weil du nur die beiden kennst :-) höchst wahrscheinlich auch nur aus den Vids.
Das ist richtig. Ist ja auch nix weltbewegendes hier. Bischen Fachsimpeln, bischen Spaß haben.
Es klappt eben nicht "alles immer". Gerade deshalb soll das Thema das allg. Verständis wiederspiegeln und dabei Dinge auch hinterfragen -> anregen, austauschen keine Wahrheitfindung!
Gut ok dann ist, "weich aufnehmen" für mich ein wegschlagen. Für mich kein ab/umlenken und am besten noch auf Druck warten, sondern kurze, kraftvolle, präziese Schläge die was abräumen. :D Ja so sollte es in der Theorie sein. Wie/Was/Wann etwas, auf Schläge und im Kampf, passieren sollte muss man in der Realität trainieren.
Kakunochi
09-12-2012, 09:52
geht doch. danke:halbyeaha ich hacke auch nicht nach;)
Doc Norris
09-12-2012, 09:58
...
berechtigte Frage!
find ich auch...:D
dazu hat der Wt-Herb bereits bischen was bereits gesagt. Hast natürlich alles gelesen als du hier gepostet hast nich?:D
:D, was meine fragestellung leider nicht verhindert.
Aber ich erweitere deine Frage.
wie kann ein gewöhnlicher Schüler dieses Konzept umsetzen?
der ist gut.!
plädiere darauf, dies als "standard" frage, in jedem theoretisch angehauchten thema zu bringen, welches durch "kampfmaschinen" dominiert wird. :D
PS: bist wieder raus aus dem Aquarium!
war ich jemals in dem aquarium.? :D
...
weil du nur die beiden kennst :-) höchst wahrscheinlich auch nur aus den Vids.
ja... Leider, da gibt es bestimmt heerscharen von kampfmaschinen & alle sind sie mir unbekannt...:o :D
:)
Doc Norris
09-12-2012, 10:17
...
Unsere Meinungen scheinen ja gar nicht so weit auseinander zu gehen, wie es auf den ersten Blick den Anschein hat.
...
:ups:.. wie, was, häää... konsens ähnliche zustände,.. naja ok. :D
:)
Paradiso
09-12-2012, 10:26
Gerade im WT neigen wir aber stark dazu, dem Gegner so gut wie gar keine Kontrolle zu erlauben, indem wir ihm jeden Ansatzpunkt dafür entziehen.
Und das mit Wenden des Körpergewichts auf ein Bein,vorderes Bein hochheben, Glibschen, Falten, Öberkörper biegen?
TheCrane
09-12-2012, 11:25
Initiative ergreifen und angreifen - das ist das erste Gebot im WT.
Nicht für den WT Meister: Editorial - Die zwei Seiten der Medaille (http://www.wingtsunwelt.com/editorial/die-zwei-seiten-der-medaille)
Edit: Gibt es irgendwo ein Video, das das weiche Aufnehmen zeigt (z.B. im SV-Sparring)?
Gerade im WT neigen wir aber stark dazu, dem Gegner so gut wie gar keine Kontrolle zu erlauben, indem wir ihm jeden Ansatzpunkt dafür entziehen.
Im Training mag das ja alles immer funktionieren.
Nur wenn man mit Leuten zu tun hat, die von WT keine Ahnung haben, wird das mit der Kontrolle entziehen schwierig.
Die haben evtl. zeitgleich auch diese Idee.:cool:
AomhzXJ1Xvo
qAN-ZKQlucg
Natürlich, je besser man ist und je schlechter der Gegner ist, umso mehr Freiheiten kann man dem Gegner überlassen und umso länger kann man selbst mit dem eigenen Angriff warten. Es kommt halt auf die Situation an.
Klingt für mich überheblich, Gegner sollte man nicht unterschätzen.
Er könnte sich ja extra dämlich anstellen, um dich in Sicherheit zu wiegen.
Dann passiert sowas wie oben in den Videos.;)
UnderJollyRoger
09-12-2012, 14:13
Ich könnte es ja wahrscheinlich net besser, aber gerade in dem oberen Video fällt mir doch auf, das der WT'ler die Arme ziemlich tief hat. Das zieht Kopftreffer natürlich magisch an ...
Paradiso
09-12-2012, 14:45
Das kann alles vorkommen, wenn es die Situation erfordert / begünstigt. Wobei ich das vordere Bein üblicherweise nur für einen Schritt oder Tritt hebe, nicht einfach so.
Kein Chi- oder Bong Gerk? dachte das sind eigentlich gute Beispiele für weiches Aufnehmen.
Das Glibschen und Falten würde ich auch weniger zum Entziehen des Ansatzpunktes zählen, sondern eher zum Angriff.
Also glibscht oder faltest du dem Gegner eine, statt ihn zu schlagen?
Lars´n Roll
09-12-2012, 14:59
Selbstverständlich funktioniert das weder im Training, noch im Ernstfall immer.
Sondern wie oft? Meistens? Ab und zu? Eigentlich nie, aber es klingt so cool, so lange man es nicht unter realistischeren Bedingungen umsetzen muss?
:rolleyes:
Mich erinnert das alles immer an die Coca Cola Zero Werbung. Das Leben, wie es sein sollte. Bloß ohne hübsche Mädchen und Explosionen.
Lars´n Roll
09-12-2012, 15:08
Lars'n Roll, nein, da hast du wie so oft falsch geraten. Es funktioniert meistens.
War ne rhetorische Frage. Ich weiß, dass es meistens in apologetischen Forentraktaten funktioniert, deren Wahrheitsgehalt sich jeder Überprüfung entzieht. ;)
Paradiso
09-12-2012, 15:11
Glibschen und Falten sind keine Alternative zu Schlägen, sie erleichtern oder ermöglichen das Schlagen.
Du wirst mir doch recht geben, das Glibschen und Falten in 1. Linie dazu da sind, keinen Treffer zu kassieren, du fuchtelst doch nicht ohne Sinn und Verstand vor dem Gegner rum, nur um dann eine Handkante zu schießen.
Lars´n Roll
09-12-2012, 15:16
du fuchtelst doch nicht ohne Sinn und Verstand vor dem Gegner rum, nur um dann eine Handkante zu schießen.
Das kommt schon vor. Wenn man so viele Übungen hat, bei denen man versucht um die Arme des Gegners rumzukommen, dann konditioniert man sich sich aufs Armejagen, sogar wenn der Weg eigentlich frei ist. Schon x-mal gesehen.
marius24
09-12-2012, 15:29
Das kommt schon vor. Wenn man so viele Übungen hat, bei denen man versucht um die Arme des Gegners rumzukommen, dann konditioniert man sich sich aufs Armejagen, sogar wenn der Weg eigentlich frei ist. Schon x-mal gesehen.
Kann ich bestätigen, dass habe ich immer im Crosssparring gesehen und sogar in den WT-Schulen selber, Trainer die Arme jagen und das den Schülern auch so zeigen, weil sie sich nicht bewusst sind, dass sie es machen.
Mar
Zitat ciws: IPMONK, dir scheint noch nicht ganz klar zu sein, dass "weich aufnehmen" im Kampf nicht isoliert und als einziges Mittel verwendet wird, sondern immer im Zusammenspiel mit (gar nicht weichen) Schlägen, Tritten und anderem. Wie ich schon vielfach sagte, geht es eben nicht darum, Sekunden oder Minuten lang nur weich aufzunehmen, ganz im Gegenteil. Bei der ersten Gelegenheit wird zugeschlagen. Wenn sich der Gegner nicht richtig schützt, kommt vielleicht überhaupt kein weiches reagieren zustande, weil man ihn vorher schon trifft.
Und ich sag nur das gibt es nicht bei mir, weil nix gut in meinen Augen. ;)
Edit: Also was andere durch dieses "gibschen und falten" versuchen zu lösen, versuche ich so jedenfals nicht sondern wie schon angerissen.
Doc Norris
09-12-2012, 15:47
@ciws
was man in den videos von icken erkennen kann, sind "kämpfer", die dem anschein nach zum erstenmal einem nicht "WT-ler" gegenüberstehen.
& was immer noch offen ist, ist die frage, wie denn ein WT-ler ohne jegliche "kampferfahrung, dieses konzept umsetzen will.? :p
.
Aber das Video ist hier eigentlich völlig off topic. icken möchte damit nur wieder einmal sein Ego befriedigen, darum würde ich vorschlagen, wieder zum Thema zurückzukehren und ihm diesen kleinen Ego-Trip zu verzeihen.
Kannst du es bitte unterlassen, mir hier etwas zu unterstellen.
Wenn man in die Ecke gedrängt wird, kann man auch sachlich bleiben.
Ich habe die Videos als Beispiel gebracht, um die hier untere Aussage von dir anzuzweifeln.
Gerade im WT neigen wir aber stark dazu, dem Gegner so gut wie gar keine Kontrolle zu erlauben, indem wir ihm jeden Ansatzpunkt dafür entziehen.
Bring doch mal Videobeispiele wo WT auf Nicht-WT trifft und die Kontrolle übernimmt.
Doc Norris
09-12-2012, 16:10
...
Dass sich die zwei Leute aus den Videos offenbar nicht gut vorbereitet haben, ist klar, aber in diesem Thread uninteressant.
...
"wenn" wir mal annehmen, dass die sich vorbereitet haben, sei es nun nicht so gut, oder ernsthaft, was ja vollkommen wurst ist, dann frage ich mich was mit denen ist, die sich "nicht" vorbereiten.? :D:p
aber das ist eine andere geschichte.... ^^
Paradiso
09-12-2012, 16:22
"wenn" wir mal annehmen, dass die sich vorbereitet haben, sei es nun nicht so gut, oder ernsthaft, was ja vollkommen wurst ist, dann frage ich mich was mit denen ist, die sich "nicht" vorbereiten.?
Na die werden fuchteln, glibschen, flutschen, falten was das Zeug hält. wurde ja so 1000 mal geübt und man könnte meinen, das Training sollte nach so einer Intensität auch überreiche Früchte in den Schoß fallen lassen.
Doc Norris
09-12-2012, 17:00
....
Bleib doch bei Themen, die du kennst oder noch besser, beim Thema dieses Threads.
sind wir doch schon.
"eine" unbeantwortete frage steht immer noch, herb hat es geschafft ausenrum zu blubbern & ansonsten will ja anscheinend auch keiner darauf antworten. :(
siehe.:
@Doc Norris
schwimmst wie immer im OT-Aquarium:D
...
+
Zitat.: ME
:biglaugh: neee, "diesmal" nicht...
mich würde nur mal interessieren wie viele dieser "WT-kampfmaschinen", in der lage sind das konzept umzusetzen.
weil ich mir nicht vorstellen kann, dass diese "kampfmaschinen", einfach so den "tunnelblick", das "adrenlin" & die "emotionen" soweit beherrschen, um diese nummer zu fahren....
bzw. wie kann so eine "kampfmaschine" ohne jegliche "erfahrung", dieses konzept überhaupt umsetzen.?
& da bleiben nur die üblichen klopper über, die aufgrund ihrer "real-erfahrung", zu kloppern geworden sind.
zu kloppern.... s.O
naja... m.A
+
@Doc Norris
berechtigte Frage!
....
Aber ich erweitere deine Frage.
wie kann ein gewöhnlicher Schüler dieses Konzept umsetzen?
PS: bist wieder raus aus dem Aquarium!
...
Doc Norris
09-12-2012, 17:30
Von Kampfmaschinen würde ich im Zusammenhang mit Kampfkunst/-sport überhaupt nicht reden, es geht um Menschen, nicht um Maschinen.
naja, davon ausgegangen, dass tunnelblick, adrenalin & emotionaler stress, die "feinfühlige" art bei WT-lern verstärkt
(gem. Herbsche-theorie) & diese so der "grobmotorik" noch weiter entfliehen lässt, ähnlich dem turbo einer maschine.
also unter dem gesichtspunkt der Herbschen-theorie, kann da durchaus von maschinen die rede sein. :D
Ohne jegliche Erfahrung wird erst einmal gar nichts von dem hier diskutierten möglich sein.
....
das ist dochmal eine ehrliche antwort..:halbyeaha
Ein gewöhnlicher Schüler kann es umsetzen, wenn er fleißig trainiert und im Training eben diese Bewegungserfahrung sammelt. Erfahrungen in Ernstfällen können natürlich auch helfen, sind aber naturgemäß eher selten, außer man läuft ständig herum und versucht, sich in Kämpfe zu verwickeln.
& wie wird "emotionaler stress", "adrenalin" & der gleichen ins training eingebaut.?
bzw., wird das "simuliert" oder so,
oder wird da auchmal "VK" geknüppelt.?
StefanB. aka Stefsen
09-12-2012, 17:51
Den allermeisten hier wird klar sein, das ein "weiches aufnehmen" überhaupt keinen Bezug zum Kämpfen hat. Manche Ving Tsun Derivate neigen dazu Trainingsmethoden umzudeuten, anders zu strukturieren und fataler weise zu einem Dogma zu erheben.
Mit der weichen Chi Sao Methode wurde ein Spiel erschaffen, welches manchen Spass macht und auf Grund der "Lehre" taktile Reize zu verwerten zu einer Passivität und Initiativlosigkeit führt.
Daraus resultiert auch die Dominanz des "Meisters" gegenüber seinen Schüler. Er dominiert, weil er das Spiel bestimmt. Egal wie stark dadurch der Eindruck einer Überlegenheit erweckt wird, dreht man das Spiel um, ist selber der Agierende, ist auch die Dominanz dahin. Aber VORSICHT ! Des "Meisters" Ego ist für solche Szenarien nicht geschaffen. Sprich, ab dann kanns schmutzig werden.
Kleiner Tipp an alle Schüler, die so trainiert werden:
Einfach mal beherzt angreifen (nicht böswillig oder gefährdend, sondern kontrolliert) und schauen was von der Dominanz übrig bleibt.
marius24
09-12-2012, 17:55
Ich habe damals in der SKEMA verstanden, dass Weichaufnehmen das heisst:
Liegestüzte, Kicks, SitUps und hartes Chikung und alles was den Körper noch stählt zu machen, damit ich danach eine Struktur besitze. 45 Aufwärmen war ganz normal.
Resultat:
nach einer Weile bewegt man sich schneller, kraftvoller und eleganter, weil mehr Kontrolle über den Körper da ist.
Angriffe wurde mit Wendung (Achtung nicht Rauswenden, sondern Zuwenden) gekontert.
Von aussen sah es weich aus, so locker und ohne Aufwand aber selber musste man schon verdammt ackern, damit man mit den Kräften umgehen konnte.
Die gleichen Erfahrungen habe ich dann im Silat (dort noch krasser), Bagua und Tai Chi gemacht. Es sieht von aussen weich aus.
Das haben ein paar Stilrichtungen nicht verstanden, sie sehen nur wie es bei andern aussieht und propagieren dann: weich, weich, für Frauen und Kinder ohne Kraft etc.
Das heisst es für mich wirklich nicht.
mar
Doc Norris
09-12-2012, 18:07
...
Wer also so ein kindisches Spielchen, wie es StefanB. aka Stefsen vorschlägt, macht, erreicht damit mit Sicherheit eine Störung der Übung und womöglich sogar eine völlig unnötig provozierte Verletzung. In meinen Augen eine infantile Dummheit. Wer so etwas nötig hat, um sein Ego zu befriedigen, sollte sich überlegen, ob Kampfkunst für ihn das richtige ist.
:D eine latente "unterwürfigkeit" ist nie verkehrt..., ne... :p
:)
Sun Wu-Kung
09-12-2012, 18:09
Den allermeisten hier wird klar sein, das ein "weiches aufnehmen" überhaupt keinen Bezug zum Kämpfen hat. Manche Ving Tsun Derivate neigen dazu Trainingsmethoden umzudeuten, anders zu strukturieren und fataler weise zu einem Dogma zu erheben.
Mit der weichen Chi Sao Methode wurde ein Spiel erschaffen, welches manchen Spass macht und auf Grund der "Lehre" taktile Reize zu verwerten zu einer Passivität und Initiativlosigkeit führt.
Daraus resultiert auch die Dominanz des "Meisters" gegenüber seinen Schüler. Er dominiert, weil er das Spiel bestimmt. Egal wie stark dadurch der Eindruck einer Überlegenheit erweckt wird, dreht man das Spiel um, ist selber der Agierende, ist auch die Dominanz dahin. Aber VORSICHT ! Des "Meisters" Ego ist für solche Szenarien nicht geschaffen. Sprich, ab dann kanns schmutzig werden.
Kleiner Tipp an alle Schüler, die so trainiert werden:
Einfach mal beherzt angreifen (nicht böswillig oder gefährdend, sondern kontrolliert) und schauen was von der Dominanz übrig bleibt.
:halbyeaha
Sun
.
Doc Norris
09-12-2012, 18:15
Eine latente Unterwürfigkeit finde ich schlimm, davon halte ich gar nichts. Es ist aber auch bezeichnend, wenn man in einem Lehrer-Schüler-Verhältnis automatisch Unterwürfigkeit sieht - das deutet auf schwere Komplexe hin.
:D ach komm, also bei uns ist gegenwehr erwünscht.... & bei dir.?
Man braucht sein Ego nicht gekränkt zu empfinden, wenn einem jemand, der etwas schon Jahre länger macht als man selbst, etwas beibringen kann.
naja, wenn CS dazu dient das ego des alten mannes zu streicheln, nun, komplexe kann so ein alter mann übrigens auch haben...:D:p
Doc Norris
09-12-2012, 18:26
...
Einen Thread so penetrant für eigene Zwecke und das übliche Basher-Gehabe zu misbrauchen, gehört sich nicht.
naja, hab ne frage gestellt & es hat wie viele seiten gedauert um ne "präzise" antwort zu bekommen.? :rolleyes:
& jetzt kommt als sahnehäubchen noch die >"bääääscher".!< keule.?
häää... gehts noch.? :D
der eigenzweck des themas war es doch wohl ehr, "weiches aufnehmen" im zeichen des "kampfes" zu beweihräuchern, jeder der anderer ansicht ist oder fragen stellt, wurde bis jetzt "ummschift" oder als "bäääscher" bezeichnet...
ok... weitermachen.
trotzdem, danke für die antworten, wenigstens war eine dabei, die nicht der "umschiffung" diente.
Zitat.: Ciws
....
Ohne jegliche Erfahrung wird erst einmal gar nichts von dem hier diskutierten möglich sein. Es erfordert schon sehr viel Training und die darin gewonnene Bewegungserfahrung.
...
:)
Doc Norris
09-12-2012, 18:48
...
Eine sachliche Frage soll das ja wohl nicht sein, oder?
...
eigentlich stand am anfang "eine" frage & ein zweifel an der von herb beschriebenen wirkung, hinsichtlich des emotionalen stresses etc., auf die feinmotorik des menschlichen körpers.
dahingehend ein sachliche frage & ein sachlicher zweifel.
die frage hast du ja beantwortet, dahingehend....:thx:
bleibt nur noch der erhebliche zweifel an der herbschen-theorie.
dahingehend, beteilige dich bitte sachlich an der diskussion, oder lass es, dass stört nämmlich den diskussionsfluss enorm.
Wenn dein Lehrer mit dir Liegestütze macht, kratzt das auch an deinem Ego, weil du dabei so nahe am Boden sein musst?
nein, es stählt den körper...:cool:
Man kann alles in den Dreck ziehen, wenn man unbedingt will. Muss das aber wirklich in jedem Thread sein?
eine einfache antwort hätte es auch getan, aber neeeee, da wird "umschifft", "geblubbert" & am ende der diskussionskette kommen dann wilde pauschal anschuldigungen.
erinnert irgendwie an LL, der konnte das genauso.
aber hey, die herbsche theorie steht noch.
also wie stehts deiner meinung nach um die "feinmotorik", wenn hoher emotionaler stress i.V.m adrenalin & dem tunnelblick, ansteht.?
:)
StefanB. aka Stefsen
09-12-2012, 18:49
Ein ganz entscheidendes Indiz (neben meinen eigenen Erfahrungen und Entwicklung im KK-Sektor) für die Irrelevanz weichen Aufnehmens und s.g. Chi Sao Fertigkeiten in einem Kampf ist a) das föllige "Fehlen" solcher Methoden und Fertigkeiten in sämtlichen (man muss es betonen) TATSÄCHLICH KAMPFERPROBTEN Stilen und b) die Tatsache, das noch NIE! NACHWEISLICH ein Kampf mit und durch solche Methoden und Fertigkeiten entschieden wurde.
StefanB. aka Stefsen
09-12-2012, 18:59
Ich möchte mit Nachdruck betonen, dass ich rein argumentativ auf bestimmte Aspekte einiger Ving Tsun Derivate (jene, mit o.g. Chi Sao Methode ) eingegangen bin.
Im Folgenden möchte ich darum bitten, diese Argumente und nicht mich anzugreifen, sofern die Mitdiskutanten über die notwendigen sprachlichen und systemtheoretischen Kompetenzen verfügen.
Ich verbiete mir weitere Unterstellungen und hoffe auf eine sachliche Diskussion. Danke!
Ich möchte ebenfalls darum bitten, dass es hier ab jetzt ohne persönliche Anfeindungen zugeht. Ansonsten ist dieser thread fertig. Danke.
a) das föllige "Fehlen" solcher Methoden und Fertigkeiten in sämtlichen (man muss es betonen) TATSÄCHLICH KAMPFERPROBTEN Stilen und b) die Tatsache, das noch NIE! NACHWEISLICH ein Kampf mit und durch solche Methoden und Fertigkeiten entschieden wurde.
Ich nehme mal an, dass diese Aussage nur auf das WT Chi Sao bezogen ist?
TheCrane
09-12-2012, 19:31
Natürlich, je besser man ist und je schlechter der Gegner ist, umso mehr Freiheiten kann man dem Gegner überlassen und umso länger kann man selbst mit dem eigenen Angriff warten. Es kommt halt auf die Situation an.
Trainingsvideos, auf denen man weiches Aufnehmen sieht, gibt es genug (z.B. im ReakTsun, oder im ChiSao). Die meisten davon sind doch sowieso hier im Forum zu finden. Für SV-Sparring kenne ich kein Beispielvideo.
Ich hätte den Anspruch, dass das weiche Aufnehmen (bzw the road less traveled um die es im Editorial geht) nicht nur gegen Schlechtere funktioniert sondern auch gegen Könner eines anderen Kampfstils.
Im ChiSao besteht bereits Kontakt, d.h. man braucht nicht mehr aufnehmen. Zu Beginn der 6. Sektion besteht zeitweise bei dem Angriff kein Kontakt, allerdings wird hier auch nicht weich aufgenommen.
Im LatSao wird der Kontakt immer wieder gelöst. Der Pak in der Grundübung geht dem Angriff entgegen (auch kein weiches Aufnehmen. Ok, irgendwann geht man auch seitlich aus der Angriffslinie raus).
Zu ReakTsun kann ich nichts sagen, hab auch noch keine Videos dazu gesehen. Evtl. kann man da ein paar posten...
StefanB. aka Stefsen
09-12-2012, 19:52
Ich nehme mal an, dass diese Aussage nur auf das WT Chi Sao bezogen ist?
Die Aussage ist bezogen auf das ,,weiche Aufnehmen,, von Angriffen, sowie die Methode das zu erarbeiten.
Kakunochi
09-12-2012, 20:02
Wow rege Beteiligung.:ups:
Leute wir alle nehmen mal für eine sek. Tiiiiieeeeef Luft und atmen aus.
1. Das Thema ist "weich aufnehmen" + Faktoren die eine solche Vorgehensweise begünstigen oder erschweren.
2. Ich habe extra das Thema allg. gehalten damit auch andere ähnliche Trainingsmethoden besprochen werden (bsp. push&pull, trapping was immer ihr euer Methode nennt) können.
3. Das Thema Adrenalin wurde nur am Rande besprochen da das eine komplexe Geschichte ist und würde dan Rahmen sprengen:) ->Wt-Herb, ich und dieChisao haben bereits dazu was geschrieben...das Thema ist durch! - neues Thread aufmachen UND nein es gibt kein herb´sches Theorem sondern nur seine Meinung zum Thema.
4. Videobeweise:D hier muss GARNIX bewiesen werden! Es sollen (ich bin idealistisch:)) hier lediglich Meinungen zum Thema geäußert und Vorurteile abgebaut werden. Thread soll erklären, hinterfragen, anregen............
5. @Doc Norris: deine Frage muss dir niemand beantworten! Alles kann nichts muss;)
6. Meine Absicht war dass ein Besucher der keine Ahnung hat! mit dieser Begriff(+verwandte Begriffe) etwas anfangen kann.
PS: Es interessiert NICHT warum Stil xy diese Methode nicht besitzt (dann ist das wieder stil x vs stil y ) sondern VORRANGIG um WC+Ähnliche-Stile die das anders umsetzen.
Kakunochi
09-12-2012, 20:13
Ich habe damals in der SKEMA verstanden, dass Weichaufnehmen das heisst:
Liegestüzte, Kicks, SitUps und hartes Chikung und alles was den Körper noch stählt zu machen, damit ich danach eine Struktur besitze. 45 Aufwärmen war ganz normal.
Resultat:
nach einer Weile bewegt man sich schneller, kraftvoller und eleganter, weil mehr Kontrolle über den Körper da ist.
Angriffe wurde mit Wendung (Achtung nicht Rauswenden, sondern Zuwenden) gekontert.
Von aussen sah es weich aus, so locker und ohne Aufwand aber selber musste man schon verdammt ackern, damit man mit den Kräften umgehen konnte.
Die gleichen Erfahrungen habe ich dann im Silat (dort noch krasser), Bagua und Tai Chi gemacht. Es sieht von aussen weich aus.
Das haben ein paar Stilrichtungen nicht verstanden, sie sehen nur wie es bei andern aussieht und propagieren dann: weich, weich, für Frauen und Kinder ohne Kraft etc.
Das heisst es für mich wirklich nicht.
mar
Gutes Beispiel. Ich gebe das mal Stichpunktartig wieder:
- Beim Skema ging es darum mit Kräften umzugehen.
- dazu braucht man Kontrolle über den Körper -> Aufbau einer Struktur durch spezielle Körperübungen (s. oben)
- "Weich" ist hier irritierend, da die Umsetzung zwar "weich" , "locker" aussieht aber in Wirklichkeit steht eine ganze Menge Arbeit dahinter.
SO stelle ich mir das vor!:yeaha:
Wird z.B. gerade lockeres Chi Sao geübt und der Schüler greift nach StefanB. aka Stefsens Rat durch einen plötzlichen Geschwindigkeitswechsel an, dann kann es natürlich vorkommen, dass entweder er den Lehrer trifft (weil der die Übung macht und das Tempo zugunsten des Lernerfolgs des Schülers herunterfährt) oder er umgekehrt eine schwer zu kontrollierende automatische Reaktion des Lehrers abbekommt (weil der ja nicht damit rechnet und daher nicht zuverlässig abstoppen kann).
Das würde dann wohl bedeuten dass hochstufige WTler tickende Zeitbomben sind weil sie ihre Reaktionen nicht im Griff haben, wenn ihnen beispielsweise der länger nicht gesehene Kumpel im Supermarkt plötzlich auf den Rücken patscht.
Made my day!
der Schüler dann aber plötzlich aus der Übung ausbricht und etwas völlig anderes macht, kann ich nicht garantieren, dass ich nicht entsprechend darauf reagiere.
Mit einer "automatischen, schwer zu kontrollierenden Reaktion"?
TheCrane
09-12-2012, 20:41
@ciwis Die Standardleier kenn ich schon. Ich hab nichts von irgendwelchen Wettkämpfen geschrieben.
Im Editorial geht es um grundsätzliche Strategien im WT.
Kakunochi
09-12-2012, 20:49
@TheCrane
Im Editorial geht es um grundsätzliche Strategien im WT.
Nein. Es geht um Lernstufen und Ideale! Außerdem habe ich das mit Wt-Herb in ähnlicher Weise besprochen (kannst nachlesen;)).
EDIT: post #101 bzw. #103!
TheCrane
09-12-2012, 20:49
@ciwis Hast du das Editorial überhaupt gelesen?
@Kakunochi es geht darum wie sich jemand bis 4 TG im Kampf verhält und wie man sich ab 4 TG im Kampf verhält (also um unterschiedliche Strategien (und hier hast du recht) je nach Lerntstufe).
StefanB. aka Stefsen
09-12-2012, 20:54
Um Missverständnisse zu vermeiden möchte ich darum bitten genauer zu lesen. Es ist einer sachlichen Diskussion nicht dienlich wenn Aussagen falsch wiedergegeben werden.
Konkret war mein Rat für die Schüler taktiler Chi Sao Reflexe nicht in Passivität zu verfallen, selber die Initiative zu ergreifen und mein prognostiziertes Ergebniss eine abnehmende Dominanz des "Meisters". Das dabei ein geeignetes Szenario nötig ist, in diesem Fall das bekannte "freie Chi Sao" versteht sich dabei von selbst.
Kurzum könnte die Devise lauten: "Spiel das Spiel wie der Meister."
Damit einher geht auch eine Relativierung der tatsächlichen Relevanz solcher Trainingsmethoden und Fertigkeiten.
Anbei möchte ich an ein sehr interessantes und freundschaftliches "Crossover" zwischen dem MMAler Joergus, hier aus dem Forum, und einem WT Meister erinnern, in welchem sowohl "freies Chi Sao", als auch Sparring betrieben wurde.
Kann dazu grad jemand einen Videolink knüpfen? Wäre sicher eine gute Diskussionsgrundlage.
Anbei möchte ich an ein sehr interessantes und freundschaftliches "Crossover" zwischen dem MMAler Joergus, hier aus dem Forum, und einem WT Meister erinnern, in welchem sowohl "freies Chi Sao", als auch Sparring betrieben wurde.
Und was soll das beweisen?? Das im WT gern an den Armen rumgegurkt wird und das WTler wenig Sparringserfahrungen haben? Wurde eigentlich schon zu genüge besprochen und geklärt.
Das Problem ist wohl, wie schon Kakunochi gesagt hat, dass Leute wohl nicht verstanden haben was mit "weich" wohl gemeint ist. Ist ja auch ein sehr schwammiger Begriff.
Das "weiche" Ableiten, Kontrollieren und auch das Erfühlen des Gegners sieht man ja durchaus in anderen Stilen. "Weich" ist in dem Zusammenhang wohl einfach nur, dass eben nicht "hart" mit Kraft gegen Kraft gearbeitet wird sondern im Flow.
Wenn mans aus der Perspektive sieht ist es wohl beileibe nicht mehr so mystisch und abstrakt wie es von einigen Lagern behandelt wird.
TheCrane
09-12-2012, 21:06
Ja. Ich weiß jetzt nicht, welches du meinst (vom Thread-Thema bist du ja ohnehin schon wieder weg), aber ich glaube ich habe bisher alle gelesen.
Post 121. Hättest du hier genauer gelesen hättest du dir deine Wettkampfleier sparen können.
Auf meine OnTopic Punkte bist du interessanterweise nicht eingegangen.
Nite, wenn ich dem Schüler etwas zeige, arbeite ich mit einem Tempo und einer Intensität, mit der er einigermaßen zurecht kommt. Wenn er das Tempo plötzlich erhöht, mache ich das wahrscheinlich auch, nur ist es dann schwer, die Reaktion noch abzustoppen und die Schutzausrüstung, die für dieses intensivere Training nötig wäre, tragen wir dann wahrscheinlich nicht. Ist das wirklich so schwer zu verstehen? Hast du schon einmal Kampfkunst oder /-sport trainiert?
Ich kann dich beruhigen, seit nunmehr 2 Jahrzehnten. Und die von dir beschriebene Problematik ist mir bisher nur bei Trainern mit massiven Ego-Problemen untergekommen. Das das hier als unabwendbare Reaktion verkauft wird spricht Bände...
StefanB. aka Stefsen
09-12-2012, 21:08
Ich möchte nochmals um einen angemessenen Tonfall bitten. Eine sachliche Diskussion ist sonst schwer aufrecht zu erhalten.
@maddin
Nichts "beweisen", sondern einen Eindruck vermitteln. Aber sag mal, was verstehst du denn unter "weich aufnehmen"? Also, ist das etwas, was du auch betreibst? Wenn ja, wie geht das vo statten?
TheCrane
09-12-2012, 21:16
@TheCrane
Nein. Es geht um Lernstufen und Ideale! Außerdem habe ich das mit Wt-Herb in ähnlicher Weise besprochen (kannst nachlesen;)).
EDIT: post #101 bzw. #103!
Ich denke, dass hier nicht unbedingt das Gleiche gemeint ist (in dem Sinn Initiative ergreifen = hart arbeiten).
Im WT gibt es z.B. sagen wir Kombinationen die mit einem gewissen Druck vom Gegner abgewehrt werden müssen und so das durchkommen mit dem Folgeangriff erleichtern (z.B. links BiuTse, rechts BiuTse oder Scheren Gan Sao, HuenSao (wie an der HP)).
Nite, was ist denn für dich das Problem? Wenn der Lehrer mit dem Schüler etwas freier trainiert, dann darf der ja sehr wohl schnell und intensiv angreifen, das ist im WT nicht anders als bei anderen Stilen.
Das habe ich nie bestritten, da es etwas völlig anderes ist als:
"der Schüler dann aber plötzlich aus der Übung ausbricht und etwas völlig anderes macht, kann ich nicht garantieren, dass ich nicht entsprechend darauf reagiere"
Aber solche Themenwechsel sind in diesem Unterforum ja normal.
Mir ging es einzig und allein darum dass ein ausbrechen des Schülers aus einer Übung zu angeblichen kaum abwendbaren Reaktionen führen soll, was ich ehrlich gesagt ziemlich lachhaft finde. Sollte das nämlich stimmen wäre nämlich auch von der angeblichen Fokussierung auf SV nicht viel zu halten.
Wie gesagt, Überreaktionen von Trainern wenn der Schüler etwas anderes macht sind mir bisher nur bei eben solchen mit einem Ego-Problem untergekommen.
Kakunochi
09-12-2012, 21:29
Das Problem ist wohl, wie schon Kakunochi gesagt hat, dass Leute wohl nicht verstanden haben was mit "weich" wohl gemeint ist. Ist ja auch ein sehr schwammiger Begriff.
Das "weiche" Ableiten, Kontrollieren und auch das Erfühlen des Gegners sieht man ja durchaus in anderen Stilen. "Weich" ist in dem Zusammenhang wohl einfach nur, dass eben nicht "hart" mit Kraft gegen Kraft gearbeitet wird sondern im Flow.
Wenn mans aus der Perspektive sieht ist es wohl beileibe nicht mehr so mystisch und abstrakt wie es von einigen Lagern behandelt wird.
Bingo! Der Begriff ist schwammig und wurde aus Wt-Sicht zu genüge gesprochen. Auch andere Perspektiven (ETF-Escrima, Skema, VT) wurden genannt. Wir haben ganze Menge Faktoren genannt, die sich mittelbar oder unmittelbar auf die Vorgehensweise auswirken.
Daher denke ich das Thema ist durch...
marius24
09-12-2012, 21:34
Das habe ich nie bestritten, da es etwas völlig anderes ist als:
"der Schüler dann aber plötzlich aus der Übung ausbricht und etwas völlig anderes macht, kann ich nicht garantieren, dass ich nicht entsprechend darauf reagiere"
Aber solche Themenwechsel sind in diesem Unterforum ja normal.
Mir ging es einzig und allein darum dass ein ausbrechen des Schülers aus einer Übung zu angeblichen kaum abwendbaren Reaktionen führen soll, was ich ehrlich gesagt ziemlich lachhaft finde. Sollte das nämlich stimmen wäre nämlich auch von der angeblichen Fokussierung auf SV nicht viel zu halten.
Wie gesagt, Überreaktionen von Trainern wenn der Schüler etwas anderes macht sind mir bisher nur bei eben solchen mit einem Ego-Problem untergekommen.
Im Chisao der EWTO wid reflexartig reagiert und ohne zu denken, taktile Reize sind ein Stichwort.
Handeln ohne wirklich zu denken, sehr gefählich!
Kakunochi
09-12-2012, 21:40
Ich denke, dass hier nicht unbedingt das Gleiche gemeint ist (in dem Sinn Initiative ergreifen = hart arbeiten).
Im WT gibt es z.B. sagen wir Kombinationen die mit einem gewissen Druck vom Gegner abgewehrt werden müssen und so das durchkommen mit dem Folgeangriff erleichtern (z.B. links BiuTse, rechts BiuTse oder Scheren Gan Sao, HuenSao (wie an der HP)).
Ich habe das Editorial gelesen ja. Dort beschreibt KRK wie die Lernprogression eines Schülers aus seiner Sicht idealer Weise ablaufen soll.
Am Anfang des Lernweges soll der Schüler unabh. von der Aktionen des Gegenübers angreifen und die Initiative an sich reissen.
Später soll er sich (auch in der Lage sein! kein muss!) immer mehr an die Aktionen d. Gegenübers anpassen. Immer weniger Widerstand leisten und trotzdem sein Ziel erreichen ->effizienter Arbeiten ->min. Prinzip
Dein Bsp. mit Kombis verstehe ich nicht so ganz!?
Marius hat eigentlich nur auf den Punkt gebracht was deine Beiträge suggerieren.
Nichts "beweisen", sondern einen Eindruck vermitteln. Aber sag mal, was verstehst du denn unter "weich aufnehmen"? Also, ist das etwas, was du auch betreibst? Wenn ja, wie geht das vo statten?
Welchen Eindruck WT auf viele macht wurde schon oft genug vermittelt.
Was man unter "weich" verstehen könnte habe ich schon erklärt.
wer taktil arbeitet, oder wie hier beschrieben den Gegner "erfühlt", der REAGIERT... ist konzeptionell damit Zweiter... Um zu dominieren sollte man diese Rolle verlassen... Zuvorkommen ist das Ziel... und nicht reagieren, oder aufnehmen, oder auswerten, oder Drücke auswerten, oder , oder!!!
timosend
09-12-2012, 23:12
Das ist sicherlich richtig, aber nach meinem Verständnis kommt das "erfühlen" erst, wenn das "umhauen" nicht funktioniert hat. Also mit "weich aufnehmen" usw. würde ich in keinen Fight als Strategie gehen. :)
Hallo Leute,
es ist ein großer Irrtum, man verlöre durch Erfühlen einen Zeittakt. Wer das meint, vergißt das Prinzip der Gleichzeitigkeit und vergißt zudem, daß die angestrebte Dominanz ja gerade durch das „Fühlen“ hergestellt wird. Gerade durch das „Fühlen“ (*) und den damit zusammenhängenden Verhaltensweisen ergibt sich ja ein „Zuvorkommen“. Der Gegner gerät durch diese Methode immer ins sogenannte „Nach“.
* „Fühlen“ ist ein unglücklicher Begriff, wird er in einer Gruppe von Personen verwendet, die diesen Begriff uneinheitlich interpretieren. Fühlen wird oft fälschlicher Weise als weiches Verhalten interpretiert, dabei ist es nix anders, als über einen bestehenden Kontakt Informationen aufzunehmen - aber nicht als abzuarbeitenden Prozeß von Information und Auswertung, sondern als schlichte Wahrnehmung. Je bessere die Wahrnehmungsfähigkeit ausgebildet ist, desto mehr vermittelt ein Kontakt die bestehenden Zustände und kleinste Veränderungen im Gesamten des Gegners. Und je nach Fortschritt des Könnens bewirkt dies eine eigene verzögerungslose Bewegung - nicht als Reaktion, sondern als direkte Kopplung der Veränderung.
Das Weich-Aufnehmen ist nur ein Teil einer Aktion als Ganzes. Man nimmt ja nicht erst etwas auf, um <anschließend> etwas Neues, etwas Folgendes zu tun. Aber das hatte ich hier schon ausführlich beschrieben.
Ein Weich-Aufnehmen kann auch nicht erst dann erfolgen, wenn ein Umhauen nicht geklappt hat. Wann soll den das Umhauen stattfinden? Bevor oder nach dem Angriff des Gegners? Was macht den Angreifer zum Angreifer? Doch wohl sein Angriff. Und diesen gilt es zu behandeln. Will man selbst der Angreifer sein, ja dann....
Gruß, WT-Herb
TheCrane
10-12-2012, 02:47
Ich habe das Editorial gelesen ja. Dort beschreibt KRK wie die Lernprogression eines Schülers aus seiner Sicht idealer Weise ablaufen soll.
Am Anfang des Lernweges soll der Schüler unabh. von der Aktionen des Gegenübers angreifen und die Initiative an sich reissen.
Später soll er sich (auch in der Lage sein! kein muss!) immer mehr an die Aktionen d. Gegenübers anpassen. Immer weniger Widerstand leisten und trotzdem sein Ziel erreichen ->effizienter Arbeiten ->min. Prinzip
Na ja. Schau dir mal die Zeitachse auf der Lernkurve an. Bis zu 4 TG weit über 10 Jahre.
Ab dem 4 TG heißt es, bewegt sich der Gegner nicht bewegt sich auch der WTler nicht. Das ist eine vollig andere Strategie als selbst die Initiative zu ergreifen.
Dein Bsp. mit Kombis verstehe ich nicht so ganz!?
Probiers einfach mal aus. Dein Übungspartner soll den ersten BiuTseSao abwehren. Ist die Abwehr zu schwach kommt der erste Angriff durch, d.h. um den Angriff abzuwehren muss ein bestimmter Druck ausgeübt werden, der dann durch den zweiten BiTseSao ausgenützt wird.
Man weiß also schon vorher in welche Richtung der Druck gehen wird und wie man ihn ausnützen kann und muß dadurch nichts mehr erfühlen.
wer taktil arbeitet, oder wie hier beschrieben den Gegner "erfühlt", der REAGIERT... ist konzeptionell damit Zweiter... Um zu dominieren sollte man diese Rolle verlassen... Zuvorkommen ist das Ziel... und nicht reagieren, oder aufnehmen, oder auswerten, oder Drücke auswerten, oder , oder!!!
Machen BJJkämpfer aber sehr erfolgreich.
Kakunochi
10-12-2012, 09:00
[QUOTE]Na ja. Schau dir mal die Zeitachse auf der Lernkurve an. Bis zu 4 TG weit über 10 Jahre.
Die Lernkurve hat mit der Diskussion herzlich wenig zutun!
Ab dem 4 TG heißt es, bewegt sich der Gegner nicht bewegt sich auch der WTler nicht. Das ist eine vollig andere Strategie als selbst die Initiative zu ergreifen.
Habe ich dir doch geantwortet.:) Das ist ein IDEAL-BILD. Auch der Meister wird die Initiative ergreifen wenn es brenzlich wird. Das hier bezieht auf eine Beschreibung des Lernfortschritts.
Probiers einfach mal aus. (...)
Man weiß also schon vorher in welche Richtung der Druck gehen wird und wie man ihn ausnützen kann und muß dadurch nichts mehr erfühlen.
Versuche nachzuvollziehen:D Du meinst es gibt auch andere (Angriffs-)wege im Wt, wo man nicht auf "weich aufnehmen" angewiesen ist?
Ja darum geht es hier.
Verschiedene Ansichten über diesen Begriff sammeln. Die Bedeutung innerhalb des Systems hinterfragen.
Machen BJJkämpfer aber sehr erfolgreich.
rate, in welchem forum du das schreibst....:p
aber stimmt schon, du hast ja recht!
in den bud spencer filmen sieht man es hundertfach.
Kampfkauz
10-12-2012, 10:12
Machen BJJkämpfer aber sehr erfolgreich.
Der wesentliche Unterschied liegt hier aber in der Distanz und das man bereits fröhlich am Kuscheln ist. Beim Kuscheln am Stand oder Boden kann man eine Menge Informationen über die "taktilen" Sinne bekommen, im der freien Bewegungsphase, wo einfach nur Schläge/Tritte ausgetauscht werden wenig.
... im der freien Bewegungsphase, wo einfach nur Schläge/Tritte ausgetauscht werden wenig.
Das kann ich so nicht stehen lassen, der Autausch ist genau so möglich.
Das Problem will ich dabei aber auch ansprechen:
Beim "kuscheln" kassiert man eher wenige Wirkungstreffer.
Wenn die Distanz jetzt aber steigt, das steigt auch die Wahrscheinlichkeit für einen Wirkungstreffer an.
Wer sich also auf das Spüren/Fühlen verlässt, der kann im Ernstfall fühlen wie die Sinne schwinden.
mykatharsis
10-12-2012, 12:00
Wenn der Körperkontakt über den Zeitraum des Aufpralls hinaus gehalten wird, kann das ausgewertet und benutzt werden für Anpassungen. Ziel dieser Anpassungen ist immer ein Behandeln der Angriffslinie des Gegners und Gleichzeitig nutzen einer ( möglichst freien) eigenen Angriffslinie.
Anders gesagt, wir wollen keine Lücke bieten, aber selber eine finden.
Der wesentliche Unterschied liegt hier aber in der Distanz und das man bereits fröhlich am Kuscheln ist. Beim Kuscheln am Stand oder Boden kann man eine Menge Informationen über die "taktilen" Sinne bekommen, im der freien Bewegungsphase, wo einfach nur Schläge/Tritte ausgetauscht werden wenig.
Das sollte klar sein. Muss ich das wirklich extra betonen wenn ich hier schreibe? Solche grundlegenden Dinge? Ich habe ja nie geschrieben, dass man Aktionen des Gegners ohne Kontakt taktil lesen kann. Für mich sind solche Sachverhalte klar und müssen mMn. nicht nochmal extra betont werden.
Es ging darum, dass man in einem Kampf nicht taktil arbeitet, nicht reagiert, nicht auswertet, ... so allgemein ist diese Aussage einfach falsch. Es wird schon wieder eine "entweder ... oder" Situation geschaffen. Nur so funktioniert es halt nicht.
Wenn ich mein Gegenüber nach Lust und Laune dominieren kann weil ich so viel besser bin, er sich nicht wehrt oder nicht wehren darf ist das natürlich ganz toll. Ist halt nur blöd wenn das alles nicht mehr so einfach ist wenn er sich wehrt und das mit ordentlich Dampf.
Natürlich muss ich aktiv sein, aber genau so muss ich auf mein Gegenüber reagieren. Wenn ich meine Deckung hoch nehme weil er schlägt reagiere ich, wenn ich einen Konter auf eine Attacke setze reagiere ich. Und wenn ich am Gegner dran bin, und für genau das kenne ich z.B. Chi Sao, fange ich genau so an taktil zu reagiere. Ich erfühle wo er mich hindrücken will z.B., ob er versucht in eine bessere Position zu kommen. Wenn er mich zuviel drückt, vl wende ich mich raus und nehme seinen Schwung mit.
All das gibt es in andere Stilen sogar in Wettbewerben. Ist halt immer die Frage was man unter den Begriffen versteht oder verstehen will.
Aber ganz profanes Beispiel aus dem Kickboxen. Ein Kollege der WKe bestritten hat meinte mal er wartete immer auf den Kick des Gegners. Wenn er diesen an der Deckung gespürt hatte startete er in den Infight in der Zeit in der andere das Bein zurückzieht. Schönes Beispiel wie taktil in der Trittdistanz gearbeitet wird und dann reagiert.
PH_B, dir ist doch hoffentlich auch klar, dass die Reaktionen inkl. Gegenangriff in vielen Fällen gleichzeitig mit dem Angriff des Gegners erfolgen und dass keine Kampfkunst ausschließlich auf das Reagieren baut. Selbstverständlich kann man je nach Situation auch aktiv, zuerst angreifen.
@ciws dir ist hoffentlich auch klar,dass du zwar gleichzeitig sagst,aber höchstwahrscheinlich nacheinander meinst. (schnell nacheinander,aber nacheinander ;) )
aber genau das mit der gleichzeitigkeit kann dir am allerbesten PHB erklären :)
echte gleichzeitigkeit habe ich bis jetzt nur bei ihm erlebt,im wt leider noch nie.
gruss1789
Kakunochi
10-12-2012, 21:14
Hier gehts es um die Begriffe "weich" "hart" "Aufnehmen" in Bezug auf WC.
Unter diese Begriffe kann sich ein Leser kaum was darunter vorstellen.
Wie einer Art "Brainstorming" sammeln wir Ideen um die Begriffe greifbarer bzw. verständlicher zu machen.
Wie geht man vor, was tun verschiedene Ingung-Stile wenn sie auf Kontakt/Widerstand treffen. Je nach dem was sie tun sprechen manche kategorisierend von harten bzw. weichen Taktiken.
Daneben gibt es Faktoren die eine Vorgehensweise (hart/weich) verhindern, begünstigen bzw. erst überhaupt möglich machen.
@Stefsen , @Nite
Was du aufgreifst ist die Methodik also die Trainingsweise. Das hier soll aber die Begriffe abgrenzen. Es geht also nicht um CS (das hatten wir schon sehr oft) Du kannst mit weich aufnehmen nix anfangen? Du findest dass eine Trainingsmethode, die (nach deiner Meinung!) selbst in der freien Anwendung keine eigene Initiative zulässt unsinnig? -> wenn der Trainingspartner das Spiel nicht mitspielt und das Tempo verändert dann klappt das nicht.
Schön. Dann formuliert das allgemein und positiv. -> Ein Tempowechsel kann "weich aufnehmen" erschweren. Ihr bevorzugt eine andere Vorgehensweise? Welche? Welche Fähigkeiten werden damit heraustrainiert?
@Maddin
Du hast mich soweit richtig verstanden;) Was tue ich wenn ich nicht den Gegner direkt umhauen kann (für die anderen:) )
Du meinst also flüssige Bewegungen im Kampf (Flow) deutet man als weich. Körperkontakt zu nutzen um sich in eine bessere Position zu bringen könnte man als weich deuten. So ungefähr?
@mykatharsis
Geht für mich in die Richtung ZL. Wird der Kontakt nicht aufrechterhalten schütze mich und suche mir eine freie Linie zum angreifen ja?
@Kampfkauz
doch doch. Beulen:p
@Maddin
Du hast mich soweit richtig verstanden;) Was tue ich wenn ich nicht den Gegner direkt umhauen kann (für die anderen:) )
Du meinst also flüssige Bewegungen im Kampf (Flow) deutet man als weich. Körperkontakt zu nutzen um sich in eine bessere Position zu bringen könnte man als weich deuten. So ungefähr?
Das würde ich zumindest unter weich verstehen und so wirds zumindest bei uns trainiert. Weich hat für mich nichts damit zu tun das der Körper wie Pudding ist ohne Spannung.
TheCrane
11-12-2012, 08:16
Was du aufgreifst ist die Methodik also die Trainingsweise. Das hier soll aber die Begriffe abgrenzen. Es geht also nicht um CS (das hatten wir schon sehr oft) Du kannst mit weich aufnehmen nix anfangen? Du findest dass eine Trainingsmethode, die (nach deiner Meinung!) selbst in der freien Anwendung keine eigene Initiative zulässt unsinnig? -> wenn der Trainingspartner das Spiel nicht mitspielt und das Tempo verändert dann klappt das nicht.
Schön. Dann formuliert das allgemein und positiv. -> Ein Tempowechsel kann "weich aufnehmen" erschweren. Ihr bevorzugt eine andere Vorgehensweise? Welche? Welche Fähigkeiten werden damit heraustrainiert?
Wie schon mal gesagt wird im CS im Wesentlichen nichts aufgenommen, da der Kontakt schon da ist.
Das heißt beim weich aufnehmen stellt sich nicht die Frage nach einem Tempowechsel (der Gegner schlägt halt irgendwann mit maximaler Geschwindigkeit).
DerGroßer
11-12-2012, 08:35
Boah, man kommt hier vom hundertsten ins tausentste :rolleyes:
Erstmal ein Szenario erstellen um zu kären wann man "weich" aufnimmt. Es wird hier ständig alles so gedreht, damit die jeweilige Argumentation stimmig und einzig richtig zu sein scheint. DAS ist BULLSHIDO!
Es geht hier darum zu klären, was man unter weichem aufnehmen versteht und nicht darum, wie blöd das doch alles ist.
Wer nur eine Patrone im Lauf hat, wird nie alles abdecken können, was für einen kompletten Fighter wichtig ist. Der Tellerrand, der von bestimmten Fraktionen gepredigt wird, sollte von JEDEM überblickt werden.
OK, die VT Fraktion impliziert hier, das es nur einen Weg gibt, um einen Angriff richtig zu behandeln. Das ist in meinen Augen ebenso Falsch wie die WT-Fraktion mit dem Erfühlen hier suggeriert. Die Schnittmenge aus beiden macht Sinn, auch wenn euch das , wie immer, nicht gefällt.
Vielleicht sollte das Cross Sparing von ALLEN betrieben werden, damit die Urban Legends endlich verschwinden. Klar WT-WT oder VT-VT klappt einfach immer, aber schnappt euch mal einen K1, MMAler, Karateka o.ä. der VK betreibt und probiert es aus.
1.Man fängt sich immer mal eine, man kann nicht alles "Intercepten" oder auf deutsch Unterbrechen/Aufhalten
2.Ein echter Gegner schlägt idR nicht 1--1--1--1 sondern z.B.: 1111--11-111-11, da bleibt nicht die Zeit für Einzelaktionen und wenn man angergriffen wird MUSS man idR auch abwehren/ableiten, es sein denn ich antizipiere den Angriff und lande einen Luckypunch, das kann man allerdings nicht einfach trainieren, das ist wenn, dann einfach ein glücklicher Umstand. Dies hängt wieder von zig Variablen ab, die jeder Gegner neu stellt und erstmal unbekannt sind.
3.Nur Ableiten als Abwehr ist genauso falsch wie anders herum. Man lernt nicht wirklich etwas zu erfühlen, man lernt Reaktionen auf eine Berührung, das ist ein himmelweiter Unterschied, auch wenn einige hier etwas anderes behaupten, hat das Gehirn unter Stress gar nicht so viel Zeit um informationen zu verarbeiten. Das geht nur in der Matrix ...
Paradiso
11-12-2012, 09:53
Vollkontakt in dem Sinn, dass es keine Regeln gibt und jeder nach eigenem Ermessen zuschlägt (das heißt mit voller Schlagkraft gegen geschützte Körperstellen und selbstverständlich reduzierter Schlagkraft, wenn man wirklich gefährliche Körperstellen angreift) wird im freien Lat Sao, oder wie viele hier es nennen würden, Sparring, trainiert.
Du bist der Meinung, vieler würden hier freies Lat Sao als Sparring bezeichnen?
Ich glaube außer den Wt-lern macht das niemand.
Nebenbei, gibt es in der EWTO auch Cross- Lat Sao und Vollkontakt- Lat Sao?
Boah, man kommt hier vom hundertsten ins tausentste :rolleyes:
Vielleicht sollte das Cross Sparing von ALLEN betrieben werden, damit die Urban Legends endlich verschwinden. Klar WT-WT oder VT-VT klappt einfach immer, aber schnappt euch mal einen K1, MMAler, Karateka o.ä. der VK betreibt und probiert es aus.
1.Man fängt sich immer mal eine, man kann nicht alles "Intercepten" oder auf deutsch Unterbrechen/Aufhalten
2.Ein echter Gegner schlägt idR nicht 1--1--1--1 sondern z.B.: 1111--11-111-11, da bleibt nicht die Zeit für Einzelaktionen und wenn man angergriffen wird MUSS man idR auch abwehren/ableiten, es sein denn ich antizipiere den Angriff und lande einen Luckypunsh, das kann man allerdings nicht einfach trainieren, das ist wenn, dann einfach ein glücklicher Umstand. Dies hängt wieder von zig Variablen ab, die jeder Gegner neu stellt und erstmal unbekannt sind.
3.Nur Ableiten als Abwehr ist genauso falsch wie anders herum. Man lernt nicht wirklich etwas zu erfühlen, man lernt Reaktionen auf eine Berührung, das ist ein himmelweiter Unterschied, auch wenn einige hier etwas anderes behaupten, hat das Gehirn unter Stress gar nicht so viel Zeit um informationen zu verarbeiten. Das geht nur in der Matrix ...
Danke! :)
JEDER der (regelmäßig) Sparring mit verschiedensten Leuten macht, sieht das ähnlich! Wer das bestreitet, hat noch nicht genug Erfahrung mit Leuten gesammelt, die sich außerhalb des eigenen Realitätstunnels befinden!
Das freie Lat Sao entspricht dem, das viele hier als Sparring beschreiben, ja. Dass es außer den WT-Trainierenden nicht viele als Sparring bezeichnen ist wenig überraschend, da es ja die wenigsten überhaupt kennen.
Die Intensität kann im freien Lat Sao je nach Übungszweck bis zum VK variiert werden.
Cross-Sparring kann jeder selbst nach Belieben machen, im Gruppenunterricht ist es in der Regel nicht enthalten. Da kommt es ja natürlich auch sehr auf die regionalen Gegebenheiten an.
Du bringst uns aber schon wieder vom Thema ab und in Richtung einer der never ending stories des Unterforums.
Das stimmt leider überhaupt nicht! Aber mir ist schon klar dass du es so siehst...
Ich habe viel zu lange WT gemacht, davon tausende Stunden "freies Lat Sao".. Das hilft dir im sog. "Cross Sparring" leider kaum... Aber immer noch mehr als Chi Sao und Reaktsun usw...
Reine Phantasie und Wunschdenken!
Paradiso
11-12-2012, 10:27
Das freie Lat Sao entspricht dem, das viele hier als Sparring beschreiben, ja.
Na dann ist ja klar warum viele WT-ler behaupten sie würden auch Sparring machen.:D
Auszug aus ner Erklärung von Lat Sao:
Lat Sao - is a sensitivity drill practiced primarily in Grandmaster Leung Ting’s Wing Tsun lineage. It’s not sparring — although it can look a little like it to the untrained eye.
StefanB. aka Stefsen
11-12-2012, 10:49
Eine Frage:
Befindet man sich beim freien Lat Sao auch in dem Pak-Sao Drill? Also agiert man dann daraus frei?
mykatharsis
11-12-2012, 12:24
Hier gehts es um die Begriffe "weich" "hart" "Aufnehmen" in Bezug auf WC.
Unter diese Begriffe kann sich ein Leser kaum was darunter vorstellen.
Je weniger Widerstand spürbar ist, desto "weicher" war die Geschichte. Man könnte es auch physikalischer beschreiben. Je mehr Energie beim Aufprall vernichtet wurde, desto härter war der Vorfall.
Wie geht man vor, was tun verschiedene Ingung-Stile wenn sie auf Kontakt/Widerstand treffen. Je nach dem was sie tun sprechen manche kategorisierend von harten bzw. weichen Taktiken.
Kann man nicht pauschalisieren. Diese Aufteilung in weiche und harte Stile halte ich persönlich für ziemlich albern. Ein kompletter Stil/Kämpfer hat beides im Repertoire.
Daneben gibt es Faktoren die eine Vorgehensweise (hart/weich) verhindern, begünstigen bzw. erst überhaupt möglich machen.
Die Entscheidung fällt eigentlich schon vor dem Aufprall. Steht man günstig im Raum, so dass die Kraft des Gegners nicht direkt auf einen selbst (Zentrum) wirkt, kann man man diese leicht ableiten und somit "weich" behandeln. Je besser der Gegner sein Kraft auf unser Zentrum wirken kann, desto mehr müssen wir selbst in Strukturerhalt (aktive Gegenbewegung) bzw. Auflösung des Widerstands (aktive Ausweich- bzw. Wechselbewegung) investieren.
@mykatharsis
Geht für mich in die Richtung ZL. Wird der Kontakt nicht aufrechterhalten schütze mich und suche mir eine freie Linie zum angreifen ja?
Kraft des Gegners ist nur wirklich gefährlich, wenn sie auf mein Zentrum (Dochtlinie) wirken kann. So lange der Gegner wirkt muss die von ihm gewählte Angriffslinie verteidigt werden, sei es durch Gegenschlag, Halten, Ausweichen oder was auch immer.
Grundsätzlich gilt, Kontakt halten nur so lange wie nötig bzw. für uns nützlich. Dann sofort wieder umschalten auf schnelles Schlagen aus dem Freien heraus oder sonstige Angriffsmethoden mit Effekt.
Auf welche Sparrings-Definition sich der Author bezieht, hast du auch nicht gepostet.
lustig, dass die ganze KK/KS welt wenn man "sparring" sagt an genau das gleiche denkt, nur die wt'ler nicht....
Hallo DerGroßer,
Cross-Sparring ist ebenso sinnlos und sinnvoll, wie jedes Sparring. Es kommt immer (IMMER) auf die Qualität der Teilnehmenden an und muß zudem immer (IMMER) in den für die Ziele des Systems notwendigen Inhalten durchgeführt werden.
In vielen Vergleichs-Trainings-Einheiten (ich nennen es hier einmal bewußt nicht Sparring) mit sehr guten Personen aus anderen Stilen und sehr guten Personen des eigenen Stils habe ich immer (fast immer!) feststellen können, daß die guten Personen des eigenen Stils eine größere Herausforderung waren (logisch). Ein Weich-Aufnehmen (so, wie ich es in meinen Post beschrieben habe) hat immer eine Rolle gespielt. Ebenso ein Ableiten von Angriffsbewegungen und taktile Wahrnehmung.
Man lernt nicht wirklich etwas zu erfühlen, man lernt Reaktionen auf eine Berührung, das ist ein himmelweiter Unterschied, auch wenn einige hier etwas anderes behaupten, hat das Gehirn unter Stress gar nicht so viel Zeit um informationen zu verarbeiten. Das geht nur in der Matrix ... Wenn Du !!so!! mit der Sache des „Erfühlen“ (so wie Du es nennst) umgehst, kann das auch nix werden. Du hast - da hast Du sicherlich Recht - keine Zeit, um Informationen bewußt zu verarbeiten und Entscheidungen zu treffen. Dieses Verhalten ist aber auch falsch. Es ist nicht Sinn und nicht Ziel des Trainings. Es geht um ein ganz anderes Verhalten, welches überhaupt erst über Chi-Sao-Fähigkeit möglich ist und eben keine Entscheidungsprozesse beansprucht. Es ist ein direktes, an die Bewegung des Gegners gekoppeltes Bewegen, welches gerade dann am besten funktioniert, je weniger Kraft der gegnerischen Bewegung entgegengebracht wird. Die dazu notwendige Struktur und Beweglichkeit ist ein(1) Ziel des Chi-Sao-Trainings.
Ein echter Gegner schlägt idR nicht 1--1--1--1 sondern z.B.: 1111--11-111-11, Was, bitte, ist ein „echter“ Gegner? Hast Du jemals auf der Straße einen „echten“ Kampf ausgetragen? Kein <Ego-Proll-Bizeps-Gedöns>, sondern einen echten Kampf? Solche Sachen sehen extrem unterschiedlich aus. Du kannst es haben, daß der „Böse“ dir nur einmal eine Scheuern will, du kannst es haben, daß der „Böse“ durchdreht und mit allem, was er greifen kann, auf Dich los geht und du kannst es haben, daß der „Böse“ irgend einen Pseudo-Stil anwenden will und dich mit „kunstvollen“ Tritten belästigen will.... Du kannst es nie vorher wissen, was passiert. Solche Aussagen, wie Deine: „ein echter Gegner schlägt so und nicht anders“, geht vollkommen am realen Leben vorbei. Zudem ist es überaus lebensfremd, anzunehmen, man würde in einem Stil (auch im Wing Tsun), nur eine einzige Variante kennen, mit Angriffen umzugehen. Das Weich-Aufnehmen eines Angriffs bedingt situationsabhängige Zustände. Treten sie ein, ist es ein überaus wirksames Mittel, auch sehr kraftvolle Angriffe zu behandeln. Treten sie nicht ein, entsteht auch gar nicht erst der Anlaß, dies tun zu wollen.
Cross-Sparring ist nicht das Ei des Truthans, es ist gelegentlich angebracht, mit Externen zu trainieren, um keine falsche Selbstsicherheit zu erzeugen. Es ist aber falsch anzunehmen, Externe könnten einem beibringen, wie man (in seinem Stil) zu kämpfen habe. Für mich sind solche „Expeditionen“ immer (nur) eine Kontrolle des eigenen Stils gewesen, haben mir mitgeteilt, was ich falsch und was ich richtig mache. „Gelernt“ habe ich, was Vielfalt ist und wie „verrückt“ Situationen sein können, wenn der Andere einen unbekannter Faktor darstellt. Gelernt zu kämpfen, habe ich aber im Wing Tsun-Trianing.
Gruß, WT-Herb
Hallo Bjarne,
lustig, dass die ganze KK/KS welt wenn man "sparring" sagt an genau das gleiche denkt, nur die wt'ler nicht.... Das ist nicht lustig, das ist logisch. Nicht ohne Grund sagen wir, daß für uns ÜBLICHES (!!!) Sparring nicht zielführend ist. Wenn Du(!) kein anderes Sparring kennst, ist das vielleicht der Grund für dieses Mißverständnis. Sparring hat jedoch viele Facetten. Ein Sparring kann beispielsweise derart stattfinden, genau jene Situationen zu erzeugen, die einen Härtetest für das Weich-Aufnehmen darstellt, oder auch die Grenze überschreitet, in der entweder diese Methode sinnvoll ist, angewendet zu werden, oder ein anderes Verhalten besser wäre. Sparring ist KEIN Freikampf - es ist eine Trainingsform.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
11-12-2012, 12:57
Ich habe in anderen Stilen schon sehr verschiedene Interpretationen von Sparring kennengelernt,
Welche Stile meinst du genau?
darunter waren zum Teil auch Drill-artige Übungen. Genau deshalb drücke ich mich ja so vorsichtig aus.
Vorsicht ist immer gut, deshalb gibt es auch keine Postings von der EWTO Fraktion hier im SV-Forum, nicht ganz einfach mit den großen Hunden zu pinkeln....... dachte SV buchstabiert man WT ?
Hallo Paradiso,
warum sollte man mit großen Hunden pinkeln wollen, wenn man sie an der Leine führt? :D
Gruß, WT-Herb
Lustig ist immer das, dass Thema "weich aufnehmen" immer zum Sparring führt.
Für mich passt das beides nicht zusammen, außer man reduziert das Sparring in sich. Mag für Menschen die das so mögen auch ganz gut zu sein.
Hallo IPMPMK,
was paßt denn da nicht, <was> willst Du denn reduzieren? Es ist doch gerade der Zweck eines zielführenden Sparrings, die trainierten Inhalte ohne Zurückhaltung zu praktizieren.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
11-12-2012, 13:08
Lustig ist immer das, dass Thema "weich aufnehmen" immer zum Sparring führt.
Für mich passt das beides nicht zusammen, außer man reduziert das Sparring in sich. Mag für Menschen die das so mögen auch ganz gut zu sein.
Vernünftiger wäre es, aus dem Sparring die richtigen Schlüsse zu ziehen und verkopften Ballast in den Übungen davor und unnötige Übungen und Drills wegzuwerfen.
Hallo IPMPMK,
was paßt denn da nicht, <was> willst Du denn reduzieren? Es ist doch gerade der Zweck eines zielführenden Sparrings, die trainierten Inhalte ohne Zurückhaltung zu praktizieren.
Gruß, WT-Herb
Naja mMn sollte Sparring bleiben was es ist, Vorstufe zum Kämpfen und da ist das mit dem "weich aufnehmen" so eine Sache...klappt mMn nur wenn man sein Sparring anpasst. Was nicht schlecht sein soll jetzt, wenn man es so trainieren will.
Vernünftiger wäre es, aus dem Sparring die richtigen Schlüsse zu ziehen und verkopften Ballast in den Übungen davor und unnötige Übungen und Drills wegzuwerfen.
Ja und das denke ich passiert am besten wenn man das Sparring so belässt wie es ist, also unkooperativ und abwechselungsreich, je mehr Erfahrungen umso besser.
Ich erachte jetzt, in meinem Falle, dass VT als ein System das keine "unnötige Übungen und Drills", wie du es nennst, hat. Außer du meinst das sich jeder das raussucht was ihm am besten passt und auch Spass macht?
Paradiso, ich muss mich doch nicht dafür rechtfertigen, in welchen Unterforen ich schreibe und in welchen nicht.
Ein Hund bin ich sowieso nicht und ich belle normalerweise nicht.
Unterschiedliche Sparring-Arten gibt es z.B. in Judo- und Taekwondo-Schulen, die ich kenne. Dort werden auch relativ genau abgesprochene Übungen (ich würde sie als Drills bezeichnen) Sparring genannt.
Das ist auch völlig ok für mich. Abgesprochene Sachen die sich aufs Sparring beziehen, würd ich jetzt Übungen für das Sparring benennen, da das S. für mich das sein sollte wie ich schon geschrieben habe.
Kakunochi
11-12-2012, 13:30
Wie schon mal gesagt wird im CS im Wesentlichen nichts aufgenommen, da der Kontakt schon da ist.
Das heißt beim weich aufnehmen stellt sich nicht die Frage nach einem Tempowechsel (der Gegner schlägt halt irgendwann mit maximaler Geschwindigkeit).
Da hast du vollkommen recht! Ich habe von einem Argument der im Zusammenhang mit CS gebracht wurde auf weich aufnehmen geschlossen.
@DerGroßer
:halbyeaha
Die Frage nach richtig oder falsch stellt sich hier nicht. Jeder der hier liest soll einfach eine große Bandbreite von Meinungen und Ideen mitnehmen.
Die Frage wann weich aufnehmen Sinn macht kann hier höchstwahrscheinlich nicht sinnvoll diskutiert werden. Da eben ein gemeinsames Nenner fehlt, war aber auch nicht meine Absicht.
Mir persönlich ist ein 5-Seitiges-Thread mit versch. Meinungen zu einem Thema lieber als 20-Seiten-Thread wo alles zu durcheinandergewürfelt wird.
@Mykatharsis
Danke für die Erläuterung!
Achtung Achtung Achtung
Das Thema geht wieder Richtung ->"Sparring" und damit ins OT!
Hallo IPMPMK,
Naja mMn sollte Sparring bleiben was es ist, Vorstufe zum Kämpfen Vorstufe zum Kämpfen ist doch jedes Training. Wie weit es „schon“ sich realen Situationen nähert, ist nicht eine Frage der Benennung „Sparring“, sondern eine Frage des konsequenten Trainings an sich. Aber selbst Sparring ist noch immer weit vom realen Kampf entfernt.
es ist, Vorstufe zum Kämpfen und da ist das mit dem "weich aufnehmen" so eine Sache...klappt mMn nur wenn man sein Sparring anpasst. Nun, da das Weich-Aufnehmen auch im realen Kampf funktioniert, funktioniert es auch im Sparring. Sparring ist übrigens immer ein „angepaßtes“ Training.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
11-12-2012, 13:42
Achtung Achtung Achtung
Das Thema geht wieder Richtung ->"Sparring" und damit ins OT!
Sooo Off Topic ist das nicht.
Fakt ist doch, wenn du deine "Weich aufehmen" Übungen/Drills im Sparring (damit meine ich nicht WT-Sprech: freies Lat sao, freundschaftliches Sparring oder SV-Sparring) nicht schon mal anwenden konntest, du das ganze Konstrukt hinterfragen solltest.
Es geht nichtmal um, "Was ist weich aufnehmen" sondern "Gibt es weich aufnehmen, außerhalb von Drills, also in der REALITÄT ?".
UnderJollyRoger
11-12-2012, 13:42
Was, bitte, ist ein „echter“ Gegner? Hast Du jemals auf der Straße einen „echten“ Kampf ausgetragen? Kein <Ego-Proll-Bizeps-Gedöns>, sondern einen echten Kampf? Solche Sachen sehen extrem unterschiedlich aus. Du kannst es haben, daß der „Böse“ dir nur einmal eine Scheuern will, du kannst es haben, daß der „Böse“ durchdreht und mit allem, was er greifen kann, auf Dich los geht und du kannst es haben, daß der „Böse“ irgend einen Pseudo-Stil anwenden will und dich mit „kunstvollen“ Tritten belästigen will.... Du kannst es nie vorher wissen, was passiert. Solche Aussagen, wie Deine: „ein echter Gegner schlägt so und nicht anders“, geht vollkommen am realen Leben vorbei. Zudem ist es überaus lebensfremd, anzunehmen, man würde in einem Stil (auch im Wing Tsun), nur eine einzige Variante kennen, mit Angriffen umzugehen. Das Weich-Aufnehmen eines Angriffs bedingt situationsabhängige Zustände. Treten sie ein, ist es ein überaus wirksames Mittel, auch sehr kraftvolle Angriffe zu behandeln. Treten sie nicht ein, entsteht auch gar nicht erst der Anlaß, dies tun zu wollen.
Schön geschrieben. Stimme ich zu :)
Es geht nichtmal um, "Was ist weich aufnehmen" sondern "Gibt es weich aufnehmen, außerhalb von Drills, also in der REALITÄT ?".
Doch, die erste Frage ist äußerst wichtig weil je nachdem du sie beantwortest wird die 2te mit Ja oder Nein beantwortet. So wie ich "weich" verstehe kann ich sagen ja gibt es und wird auch außerhalb des Wing Chun zu Hauf gemacht.
okay, überall bisher war und man sagte "sparring" wusste immer jeder was gemeint war. wenn da noch irgendwelche besonderheiten dabei waren, wurde das dem wort hinzugefügt (bspw. LK, VK mit LK zum Kopf oder eben "Nur Boden" oder so, sparring war aber immer "die kontrahenten bewegen sich völlig frei, haben sich nur an die abgemachte "härte" bzw. den kampfrahmen zu halten (z.B. keine waffen oder so^^) und der rest ergibt sich". natürlich, wenn als trainingsinhalt, vom trainer entsprechend moderiert....
hatte auch das gefühl, dass in den alten sparringsdiskussionen hier eigentlich alle immer vom gleichen gesprochen haben.
und nur weil das für WT evtl. nicht zielführend ist, heißt das ja nicht, dass man den begriff umdeuten muss^^
das was ich bisher an lat sao gesehen habe (allerdings nur auch youtube...) sah für mich auf jedenfall absolut nicht nach sparring aus... aber ich frage mal lieber gar nicht ob ihr nicht zufällig ein video von gutem sparringsmäßigem freien lat sao habt/zur verfügung stellen könnt...
egal, ich glaub die sparringsdiskussion hatten wir schon auf ca. 50 seiten...wollte mich auch eigentlich gar nicht so sehr einmischen, sorry....
nur ganz kurze anmerkungen:
1. glaube ich mit "echter gegner" war jemand gemeint, der was von seinem handwerk versteht, also ein gefährlicher gegner. sprich: das worauf man sich vorbereiten sollte. auch wenn es evtl. nicht das ist was man dann auf der bösen straße am meißten erwartet...
2.
wenn etwas im sparring nicht funktioniert, dann wird es iaR auch nicht in einem kampf funktionieren. so zumindest meine erfahrung und meinung
3.
zum thema hund und leine: träum weiter^^ aber gut gekontert ;)
Kakunochi
11-12-2012, 14:24
Sooo Off Topic ist das nicht.
(...)
Es geht nichtmal um, "Was ist weich aufnehmen" sondern "Gibt es weich aufnehmen, außerhalb von Drills, also in der REALITÄT ?".
Doch darum geht es:D. Das ist die Frage die DU dir stellst.
Hinterfragen soll das jeder für sich. Wir stellen nur einen breiten Rahmen und ein paar Parameter fest. Ich halt es falsch eigene Schlußfolgerungen anderen aufzudrücken.
Aber stell mich nicht hin als Spaßbremse. Diskutiert es doch wenn euch danach ist;)
Paradiso
11-12-2012, 14:31
Doch, die erste Frage ist äußerst wichtig weil je nachdem du sie beantwortest wird die 2te mit Ja oder Nein beantwortet. So wie ich "weich" verstehe kann ich sagen ja gibt es und wird auch außerhalb des Wing Chun zu Hauf gemacht.
Nunja, jeder der die Frage, "was ist weiches aufnehmen", beantwortet, wird das Sprech seines Lehrers verwenden.
Was sagt eigentlich dein Lehrer dazu, du machst nur Verweise außerhalb des WC.
Und klar, wenn dein Lehrer dir sagt und zeigt, wie Weich aufnehmen aussieht, ist es klar das es "Weich aufnehmen" für dich geben muß (würdest ja sonst die Schule verlassen)......und wenns im Sparring nicht funktioniert, sagt dein Lehrer, du muß härter üben (um weich zu sein).
Nunja, jeder der die Frage, "was ist weiches aufnehmen", beantwortet, wird das Sprech seines Lehrers verwenden.
Was sagt eigentlich dein Lehrer dazu, du machst nur Verweise außerhalb des WC.
Ja ich nehme Verweise außerhalb des WC weil bei Verweisen im WC immer rumspekuliert wird wie "realistisch" das denn geübt wird. Wenn ich BJJ als Beispiel nehme und wie es dort gehandhabt wird gibt es a) keine Diskussion ob der Stil überhaupt anwendbar ist, b) Viele die sich mit Kämpfen beschäftigen können es nachvollziehen was gemeint ist weil sie BJJ mindestens schon ausprobiert haben und es einen Haufen guter Videos gibt. c) ändert sich, nur weil der Stil ein anderer ist, nichts an den Grundlegenden Mechanismen.
So ist das ganze dann auch aufs WC übertragbar.
Und klar, wenn dein Lehrer dir sagt und zeigt, wie Weich aufnehmen aussieht, ist es klar das es "Weich aufnehmen" für dich geben muß (würdest ja sonst die Schule verlassen)......und wenns im Sparring nicht funktioniert, sagt dein Lehrer, du muß härter üben (um weich zu sein).
Mein Lehrer muss es erstmal unter freien Bedingungen zeigen können und dann sollten es zumindest noch höherer Schüler können. Erstmal dazu.
2tens kann es für mich "weich" geben weil ich wie gesagt wohl einen ganz anderes Verständnis davon habe. "Weich" ist für mich kein vom WT vereinnahmter Begriff. Deswegen kann ich Bewegungen oder Anwendungen als weich bezeichnen ohne dabei in Panik zu verfallen dem WT dabei zugesagt zu haben es könnte was richtig machen
Weich ist wie gesagt ein schwammiger Begriff, da kann man viel rein interpretieren was denn damit gemeint ist. Die Interpretation des WT sagt mir nicht zu, andere Stile setzen "weich" da um Welten effizienter und anwendbar um.
Hallo Maddin.G,
Die Interpretation des WT sagt mir nicht zu, andere Stile setzen "weich" da um Welten effizienter und anwendbar um. Ich habe gerade in diesem Aspekt noch kein effizienteres System erlebt. Aber sei’s drum. Was ist denn der konkrete Unterschied, den Du hierbei meinst, worin und wodurch sollten sie effizienter sein, worin und wodurch anwendbarer? Und von welchen Systemen schreibst Du hierbei?
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
11-12-2012, 15:57
Ich habe gerade in diesem Aspekt noch kein effizienteres System erlebt.
Ich sag nur "Energiesparlampe". Sehr effizient. Leider nicht so helle.
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