Christliche Kampfmönche

[Muy fa]

Angeregt hiervon:



PS: Christliche Kampfmönche gab es in dem Sinne nicht!


aus einem anderen Thread hab ich mal diesen hier aufgemacht, um OT zu vermeiden.
Gab es christliche Kampfmönche? Wenn ja, wo und wann? Was gibt es über sie zu berichten?

Ich mach mal den Anfang:
Wichtig ist, nicht einfach alle Kämpfer, die an Gott glaubten/einer Religion folgten in einen Topf zu werfen.
Mitglieder verschiedener Ritterorden (Templer, Johanniter...) würde ich eher nicht als "Kampfmönche" bezeichnen.

Mir ist ein überliefertes Beispiel eines "echten" Kampfmönches bekannt:
Tornikë (oder Tornikios), ein ehemaliger georgischer General, der sich jedoch als einfacher Mönch im Kloster Iviron auf Athos (damals byzantinisches Imperium) zurückgezogen hatte.
Über ihn ist vermerkt, dass er, als ein gewisser Rebelle Namens Bardas Skleros ein grosses Heer versammelte, um einen Putsch gegen das byzantinische Kaiserhaus vorzubereiten, die Waffen nahm und sich an die Spitze eines Heeres stellte. Bardas wurde vernichtend geschlagen und Tornikë zog sich wieder nach Iviron zurück.
Ob Tornikë während seiner Zeit als Mönch mehrere male zu den Waffen griff, als die Notwendigkeit dazu kam, ist nicht bekannt, es ist aber durchaus möglich.
Es sind auch andere "Brüder" verzeichnet, die in Iviron lebten und in Kriegsfällen das Schwert nahmen.

Für mich ist somit klar, zumindest im östlichen Christentum scheint es "Kampfmönche" gegeben haben.

[Lars´n Roll]

Mitglieder verschiedener Ritterorden (Templer, Johanniter...) würde ich eher nicht als "Kampfmönche" bezeichnen.


Warum nicht? Das waren sie schließlich. Nicht alle Orden und nicht alle Mitglieder, aber grundsätzlich...?

Was soll ein "Kriegsmönch" sonst sein? Bruder Tuck? :D Der Titel trifft doch auf ausdrücklich militärisch ausgerichtete Orden viel eher zu, als auf Mönche, die quasi als historische Kuriosität und kriegerische Amateure aus bestimmten Beweggründen spontan zu den Waffen greifen und sich nach getaner Arbeit wieder dem Beten und Bier brauen zuwenden.

[amasbaal]

da ich grad zu faul bin, selbst was zu schreiben:
Ritterorden ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ritterorden)
gemeint sind v.a. die mönchsorden, die als ritterliche eliteeinheiten ab dem 2. kreuzzug im sog. nahen osten stationiert waren.

ansonsten: "kampfmönch" war jeder mönch, der auf die "bewaffnete pilgerreise" ging (wie die kreuzzüge genannt wurden).
allerdings waren nur die bei wiki erwähnten orden militärisch durchorganisiert und für damalige verhältnisse bestens bewaffnet. für den normalen pilger-mönch auf kreuzzug galt eigentlich ein verbot des waffentragens (hatte mit dem mönchsgelübde zu tun). wurde umgangen, indem keine "offizielle" waffe getragen wurde, sondern meist ne genagelte holzkeule oder anderes "knüppelmäßiges" (bruder john bei robin hood hatte ja auch nur n "staff" ;)).

näheres dazu in der umfangreichen, moderneren englischsprachigen fachliteratur zu den kreuzzügen oder in einem historischen institut ihrer wahl...

p.s.: die von dir erwähnten fälle sind "einzelfälle". jeder mönch durfte allerdings sein kloster verteidigen. deshalb gab es immer wieder bewaffnete auseinandersetzungen (v.a. bei bauernaufständen, bei denen gerne die reichen klöster geplündert wurden).
was das "östliche" angeht im hoch-/spätmittelalter war das eigentlich orthodoxe griechenland von den "lateinern" besetzt. die dortigen militärischen auseinandersetzungen/besetzungen stehen ebenfalls im kontext der kreuzzugsbewegung seitens der (westlichen) römisch-katholischen welt.

eine spezielle "kampfmönchausbildung" gab es nicht.
mönch wurden oft zweit- und "spät"geborene adeliger familien. der erstgeborene ein ritter, der andere ein mönch - sowas war recht häufig. hatte auch was mit dem erbrecht zu tun, da man familienbesitz nicht spalten wollte. bis hin ins erwachsenenalter hatten beide die gleiche häusliche ausbildung. da es auch sehr häufig vorkam, dass man erst ritter war und sich nach einiger zeit zum mönchtum entschied, gab es haufenweise ritterlich ausgebildete mönche - v.a. in der zeit der kreuzzüge. rückkehrer (die wenigen, die wieder lebend nach hause kamen) gingen besonders oft ins kloster - sei es um buße zu tun oder sei es, weil für die "pilgerreise" das gesamte familienvermögen ausgegeben wurde (mitreisende kämpfer und bedienstete mussten entlohnt werden, ausrüstung war sauteuer, zurückgebliebene mussten abgesichert werden usw. usf.). wenn dann, wie in den meisten fällen, nicht viel vom plündedrgut mit nach hause kam, war man halt pleite. was blieb, um standesgemäß und in ehre leben zu können, war oft das kloster.

kampfmönche, wie im film, sind bloße phantasie.

[Lars´n Roll]

für den normalen pilger-mönch auf kreuzzug galt eigentlich ein verbot des waffentragens (hatte mit dem mönchsgelübde zu tun). wurde umgangen, indem keine "offizielle" waffe getragen wurde, sondern meist ne genagelte holzkeule oder anderes "knüppelmäßiges" (bruder john bei robin hood hatte ja auch nur n "staff" ;)).


Ist das ein gesicherter Fakt? Dachte immer diese Geschichte (wegen der ja auch Kleriker in Rollenspielen immer nur stumpfe Hiebwaffen tragen dürfen) sei einer der vielen Mythen, die sich als Populärwissen durchgesetzt haben.

[Sojobo]

Die Konzeption des Mönchskriegers sieht die geistigen Ordensritter im Kontrast zum weltlichen Rittertum als eine
Verbindung aus Mönch und Ritter: "sanft wie Lämmer, wild wie Löwen".

In den Ritterorden waren daher die einzigen christlichen "Kampfmönche" vertreten. So etwas wie Lasko, die Faust Gottes, hat es wohl nie gegeben. Auch wenn es einzelne Sagen (!) gibt, in denen Krieger Mönche geworden sind und als solche, ihrer Bestimmung folgend, trotzdem gekämpft haben.

Was die stumpfen Waffen angeht: Selbst die Templer durften scharfe Waffen nur in der Schlacht einsetzen. Turniere waren ihnen verboten, nur der Buhurt war ihnen als Kampftraining erlaubt, weil dabei auch nur stumpfe Waffen verwendet wurden.

[Huangshan8]

Nun es mag einzelne Geistliche gegeben haben die im Kriegsfall gekämpft haben.

Am Kampf aber haben meist geistliche Ritterorden teilgenommen.
Deren Mitglieder waren Ritter und Sergeantenbrüder die die Regeln der Ritterorden beachten mussten und in Gemeinschaft ähnlich wie Mönche lebten, aber nicht wie Priester ordiniert waren.


Nun zu den Shaolin Mönchen : Es gibt einmal die geistlichen Mönche ,dann die Kampfmönche und Leihen.

Die Ritter,Sergantenbrüder der Orden sind also mit den Kampfmönchen und den Leihenbrüdern in Shaolin zu vergleichen.

[Lars´n Roll]

Geistliche? Kann es sein, dass Du Mönche und Priester durcheinander wirfst? Ansonsten gab und gibt es in den Ritterorden genauso Laien, wie in allen Mönchsorden auch. Mitglieder legten das Mönchnsgelübde ab - das ist imho eigentlich mönchig genug, oder?

[Huangshan8]

Lars´n Roll:

Ja hast recht , habe mich verschrieben Priester werden ordiniert.

Im Ritterorden lebten die Mitglieder ähnlich wie Mönche mit den unterschied, dass sie Waffendienst versahen.

[DonBorgetti]

Erinnerte mich irgendwie daran ( nicht ganz jugendfrei). RIP Father McGruder aus Braindead

http://www.youtube.com/watch?v=vt-29u0e7Bo

[big X]

ritterorden kämpften nicht nur in palästina, sondern auch in spanien/portugal (reconquista - templer, santiago, calatrava, alcantara (,montesa)) und an der ostsee (deutschritter, schwertbrüder).

[amasbaal]

stimmt.
nur die in palästina sind populärer :D
den johaniterorden gibt es ja noch - wenn auch ganz anders...
die ursprüngliche aufgabe der orden war ja auch der betrieb von spitälern und die versorgung von verwundeten. später sind regelrechte "elitetruppen" draus geworden. während der kreuzzüge jedenfalls die diszipliniertesten und am besten ausgerüsteten und ausgebildeten truppen mit eigenen festungen im sog. konigreich jerusalem.
da steckte enorm viel geld dahinter. geld mit dem später der templerorden (der in den kreuzzügen schlagkräftigste verein) großen politischen einfluss gewann und u.a. deshalb letztlich auch von den königen der katholischen länder und vom papst verfolgt und zerschlagen wurde. "der schatz der templer" ist ja schon fast sprichwörtlich (und immer noch nicht gefunden...)

und ja, das mit den keulen stimmt wirklich.

wer sich ernsthaft für die kreuzzüge interessiert, sollte übrigens mal in den band der oxford illustrated history von DEM kreuzzugsspezi schlechthin, jonathan riley-smith, hineinschauen. dort sind arbeiten aus dem umfeld der society for the study of the crusades, einer weltweit in der forschung "führenden" vereinigung von historischen instituten an britischen universitäten und colleges, veröffentlicht.
das ding gibts seit 1999 auch auf deutsch, veröffentlicht vom campus verlag:
riley-smith, jonathan (hg.): illustrierte geschichte der kreuzzüge. frankfurt/new york. 1999
darin findet sich so einiges. das reicht von mentalitätsgeschichtlichen aspekten über die islamische prespektive, literaturhistorisches zum thema, festungsarchitektur, den lateinischen orient (die besetzung von teilen griechenlands, die ich im beitrag zuvor erwähnt habe), bis zum bild der kreuzzüge im 19. und 20.jh. ..... und eben....
1. alan forey: die ritterorden 1120 bis 1312. s.214-250.
2. anthony lutrell: die ritterorden 1312 bis 1798. s.373-417.

und wenn ich schon mal dabei bin und dabei wieder lust auf ein altes lieblingthema an der uni bekomme, noch ein paar grundlegende werke:
mayer, hans eberhard: geschichte der kreuzzüge (in der überarbeiteten und erweiterten auflage von 2000)
runciman, steven: geschichte der kreuzzüge (ein klassiker aus der britischen forschung der 1950er jahre. spannend zu lesen. dicker schinken. nicht der neueste stand aber sehr nah an den quellen dran und, wie gesagt, echt spannend mit ner menge keilereien... warum soll geschichte nicht auch unterhaltsam sein...)
maalouf, amin: der heilige krieg der barbaren. die kreuzzüge aus der sicht der araber. (mal von der anderen seite her sozusagen)

der absolute renner, der so einiges in der neueren forschung losgetreten hat, ist jedoch:
riley-smith, jonathan (1997): the first crusaders 1095-1131. cambridge university press. ... leider nur in englisch.

ist wirklich ein spannendes thema - nicht nur militärhistorisch.

[Sojobo]

Wenn wir schon bei Literaturvorschlägen aus Unizeiten sind :), meine Favoriten:

Die aus meiner Sicht beste Monographie zu den Ritterorden:
Demurger, Alain: Die Ritter des Herrn. Geschichte der geistlichen Ritterorden, München 2003.

Die übersichtlichste Darstellung der Kreuzzüge:
Jaspert, Nicolas: Die Kreuzzüge, Darmstadt 2003.

[amasbaal]

danke. kannte ich noch nicht.
2001 hatte ich mit dem thema das letzte mal zu tun...
den schinken über die orden schau ich mir mal an.

[nihonto]

danke. kannte ich noch nicht.
2001 hatte ich mit dem thema das letzte mal zu tun...
den schinken über die orden schau ich mir mal an.

... bei mir war's 1996:rolleyes::ups:

Aber an Runciman und Demurger kann ich mich auch noch gut erinnern:cool:!

[ommo]

nebenbei:

Das mittelalterliche Europa wurde zu mehr als 1/3 von katholischen geistlichen Feudalherren beherrscht. Sie handelten nach dem damaligen Zeitgeist - egoistisch.

der Vatikan raubt sich den Kirchenstaat zusammen http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_VI.

und der Deutsche Orden den Ordensstaat Deutscher Orden ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutscher_Orden)

Meist wirtschafteten die waffentragenden Mönche ( und wurden stinkreich )...
Templerorden ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Templerorden#Wirtschaftliche_Aktivit.C3.A4ten)

... gelegentlich kämpften sie um Beute.

Michael Heberer ein Galeerensklave in der Türkei - der Kaperkrieg im Mittelmeer (http://www.kriegsreisende.de/neuzeit/heberer.htm)

Deutsche Mietregimenter in Venedigs Krieg gegen die Türken um Candia: Minenkrieg Kreta Türkenkrieg Soldatenhandel (http://www.kriegsreisende.de/absolutismus/candia.htm)

Gruß o

[KingAndy25]

Weiss nicht genau obs hier rein passt,
Hab aber mal in "Kunst des kampfes" von Crudelli gelesen, das die europäischen Mönche auch hervorragende Ringer waren. Ringen haben sie zur SV gelernt, eben weil auch sie nicht vor Überfällen verschont blieben.

[KAJIHEI]

Friedfertige Mönche ........

Willst du nicht mein Bruder sein, so schlag ich dir den Schädel ein ! Amen
Wahlspruch vieler Missionare und Bekehrer in alter Zeit.

Die Jesuiten selber bezeichnen sich sogar als Soldaten Gottes. Friedfertige Soldaten....;)

[kasimir]

Joachim Haspinger ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Joachim_Haspinger)

;)