ABMVT - the chi-sau misconception [Archiv]

Sun Wu-Kung

07-12-2012, 12:34

Na er kann doch wohl nicht für alle Wing Chun Stile sprechen, das ist doch logisch. Seine Prämissen und Thesen, die er aufstellt (von wegen "unproduktivem Training", "Seele der Kunst", ausschließliche Verwendung von linearen Angriffen), sowie seine ganze eingeengte Sichtweise sind fernab von dem, was wir z.B. im WT trainieren. Seine Thesen klingen stark nach den üblichen Sprüchen von VT-Trainierenden hier im Forum. Also deutet doch alles darauf hin, dass er sich auf VT bezieht, nicht auf andere Stile, die er ja sicher ohnehin nicht alle kennt.

Auch wenn es dir vielleicht schwer fallen mag, ich glaube er kritisiert die ing/un-Stile, die keine keine linearen Angriffe mehr primär verwenden und deren Chi-sao von den ing/un-Konzepten abweicht. Und ich denke, er meint damit auch besonders Leung Ting und EWTO WT.
Ja, ich denke, das steckt dahinter...

Sun

.

ciws

07-12-2012, 12:46

der

Sun Wu-Kung

07-12-2012, 12:55

Davon steht kein Wort im Text. ...

Eben, daher schrieb ich "das steckt DAHINTER"....;)

Sun

wauwau

07-12-2012, 12:58

ciwis wie sieht so dein tag aus? ich meine hast du ein tablet oder ein praktisches handy? deine kommentare sind überall :D. und lustig wie du das wt verteidigst. edit

marius24

07-12-2012, 13:38

ich finde den Artikel gut, er bemängelt ein Problem.
Ich bin aber nicht der Meinung dass er spezifisch vom WT spricht, es fällt einfach auch in die vom ihm genannte Kategorie. Andere Stil sind da genau so anfällig.

Nach Kahneman Daniel Kahnmann (http://de.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kahneman)

Bedeutet: Intuition = Wiedererkennung.

Im VT ist das Chisao ein Tool zum Kraftaufbau und Kraftaustausch. Man trainiert aber auch Schlagintention und noch anderes.

Dann kommen die Drills, wo man die Hüfte trainiert, das Laufen, die richtige Position der Ellbogen und dann das Sparring vo man schaut, wie man das Zeug denn umsetzbar ist, wenn der Raum sich ständig verändert und der Gegner nicht will.

Was nutze ich wenn nich kämpfe? Das was ich ich kenne und wiedererkenne. Intuition. Ob ich will oder nicht, sie ist da.

was passiert, wenn man extrem viel Zeit fürs Chisao verwendet? Auf Gefühl arbeitet und es ständig erweitert aber den Rest vernachlässigt?

Man wird danach, genau das machen wollen, intuitiv, möchte man sich in eine Chisao ähnliche Position begeben und dort ähnlich wie Schach, die Fehler des Gegners nutze, die man schon aus dem Training kennt.
Was nur sehr schlecht geht, wenn der andere kein Wing Chun macht, dann stimmt, es irgendwie einfach nicht.

Jeder Stilbegründer gibt das weiter, was er besonders gut kann und was ihm gefällt, das heisst aber nicht, dass es auch wirklich praktisch sein muss.

mar

FanzerPaust

07-12-2012, 14:26

Howdy ,

er skizziert ein Bild von der Yong Chun Szene das leider in vielen Fällen recht zutreffend ist.

Seine Ansicht Yong Chun auf lineare Angriffe zu begrenzen teile ich allerdings nicht.

Ansonsten nicht sonderlich interessant.

grüße

klotz76

07-12-2012, 14:28

Sun Wu-Kung

07-12-2012, 17:06

@ Sun Wu-Kung Sun
Du hast nicht zufällig auch schon den 2.Teil vorliegen?

Ich finde den Artikel auch ziemlich gut, kann aber keine wirklich neuen Erkenntnisse entdecken.

Auf welchen ing-/ung Stil er sich bezieht ist mir ehrlich gesagt total latte..

Für die, die es wissen ist es sicherlich nicht neu. Ich persönlich fand es aber trotzdem gut auf den Punkt gebracht.
Auf welchen ing/un Stil er sich bezieht ist mir auch "latte". Gemeint sind eben alle, die es so nicht umsetzten - wie sie sich auch immer nennen mögen.

Nein, den 2. Teil habe ich noch nicht, soll aber bald erscheinen.

Sun

.

Kakunochi

07-12-2012, 17:25

[QUOTE]ich finde den Artikel gut, er bemängelt ein Problem.
Ich bin aber nicht der Meinung dass er spezifisch vom WT spricht, es fällt einfach auch in die vom ihm genannte Kategorie. Andere Stil sind da genau so anfällig.
sehe ich genauso. Manche mehr manche weniger.:)

Manche spielen nach seiner Meinung "Armejagen" die anderen "Armwrestling".

Man wird danach, genau das machen wollen, intuitiv, möchte man sich in eine Chisao ähnliche Position begeben und dort ähnlich wie Schach, die Fehler des Gegners nutze, die man schon aus dem Training kennt.
Was nur sehr schlecht geht, wenn der andere kein Wing Chun macht, dann stimmt, es irgendwie einfach nicht.

Ich denke zwar auch so wie man trainiert kämpft man soweit ok. Allerdings wird man sich im Ernstfall mAn nicht in eine Chisao ähnliche Position begeben.

Das wäre nur dann der Fall wenn man nur CS trainieren würde also 100%.

Ich denke eher man würde trotz Schwerpunkt Chisao im Training sich mit Schlägen wehren. Allerdings würden diese so wie der Autor beschreibt nicht die gewünschte Wirkung erzielen. Da man diesen bereich eben vernachlässigt. Was nicht weniger gefährlich ist!

marius24

07-12-2012, 18:07

[QUOTE=marius24;2919323]

Ich denke zwar auch so wie man trainiert kämpft man soweit ok. Allerdings wird man sich im Ernstfall mAn nicht in eine Chisao ähnliche Position begeben.

Das wäre nur dann der Fall wenn man nur CS trainieren würde also 100%.

Es gibt nun mal Stile die ihre Stärke ganz klar im erfühlen haben. Da muss man in den Gegner rein und von da an ist es Chisao.
Da gilt es reflexartig zu reagieren, den Körper zu bewegen und Skills zu nutzen, die man sich mit dem Chisao erarbeitet hat.

Was aber, wenn der Gegner nun mal, das "Lange Spiel" spielt, sei es nun ein Boxer oder Thaiboxer der gerne mal unten kickt und oben mit einer Kombination antwortet ?

Natürlich lernen viele noch einen haufen Drills, die sie dann aber nicht wirklich anwenden können, weil die Leute laufen und sich bewegen.
Wer im Training mal Bruce Lee1 gemacht hat, weiss wie schwer das ist, wenn der Gegner sich bewegt. Der lässt sich nicht einfach die Führhand runterreissen, damit man ihm eine Reinsemmeln kann.

Viele wollen dann etwas machen, wo sie sich wohlfühlen und das ist nun mal das was sie aus dem Chisao kennen, dort sind sie gut, das können sie, dort wissen sie, wie sie sich bewegen müssen, wenden müssen, laufen müssen.
Das üben sie ja auf Teufel komm raus, dort sehen sie klar ihre Stärken.

Dann wird es aber Kämpfen mit dem Chisao und das denke ich, bemängelt der Autor.

Mar

ciws

07-12-2012, 18:15

Artikel

BumBumKiwi

07-12-2012, 20:04

Sind die Probleme, die er im Artikel so laienhaft, aber dafür unter dem Deckmantel wissenschaftlich klingender Formulierungen beschreibt, im VT tatsächlich so stark verbreitet, wie er den Anschein erwecken will?

Weltklasse! Da schreibt einer einen kritischen Artikel (den ich als Halb-Laie und fleißiger DingsBums-Video-Konsument eigentlich ziemlich gut auf den Punkt finde) und Deine erste Reaktion ist sinngemäß "Was geht mich das an, er redet von VT und nicht von EWTO-WT?"

Gratuliere, so wird's was mit der persönlichen Entwicklung und so :hammer:

@Topic:
Wie schon geschrieben, ich find' den Artikel ziemlich schön. Ist glaub ich auch eher als Einleitung bzw. Vorbereitung für den eigentlichen "inhaltlichen Kern" zu verstehen (Part 2 eben). Aber diese Funktion, also quasi die Darstellung des "Problems", erfüllt er doch kurz und knackig.

ciws

07-12-2012, 21:01

Artikel

BumBumKiwi

07-12-2012, 21:16

Was hat meine persönliche Entwicklung mit VT zu tun? Und was geht sie dich an?

.

QED, oder wie sagt man in der Mathematik? :D Ist schon ok, mein Lieber, Du wirst schon wissen, was für Dich und Dein Leben am besten ist.

Was er da beschreibt, hat nichts mit meinem Training zu tun und das ändert sich auch nicht, nur weil ein Foren-User, von dem man ohnehin schon weiß, was für eine Einstellung er unserer Kampfkunst gegenüber hat, hier wieder einmal sein kleines Theater aufführen möchte.
.

s.o. Warum auch mal eine andere Perspektive einnehmen, man selbst WEIß ja, das alles gut und richtig ist im eigenen Training, gelle?

Wenn ihr im VT solche Probleme habt (das müsst ihr selbst beurteilen - ich stehe dem Artikel skeptisch gegenüber, er wirkt sehr laienhaft recherchiert), wie der Typ es auf eine oberflächliche Art und Weise beschreibt, dann ist das eure Sache, aber schiebt das nicht anderen in die Schuhe.

Alter, ich hab's Dir schonmal gesagt, ich mach kein DingsBumms (mehr), kann man auch unter meinem Avatar deutlich erkennen. Warum laienhaft recherchiert? Er spricht, imho völlig zurecht, einen Mißstand an und tut dies in einer teils humoristischen, aber klaren und verständlichen, Art. Was genau ist daran jetzt laienhaft?

ciws

07-12-2012, 21:28

dasausgeschlossene3.

07-12-2012, 21:35

Stimmt, dieser ciws ist mir hier auch schon öfter aufgefallen! Gute Beschreibung!

Sun Wu-Kung

07-12-2012, 21:39

Das Gerede von der "Seele des Ving Tsun", die typischen seichten Sprüche von wegen "keine messbaren Ergebnisse wie im Boxen", "unproduktive Trainingsmethoden", von wegen es würde nur auf das Schlagen ankommen...das alles klingt nach den Sprüchen, die man hier im Forum häufig von Laien zu lesen bekommt, die weder Wing Chun, noch die Trainingsmethoden, über die sie so oberflächlich herziehen, überhaupt kennen.

Er schreibt meiner Meinung nach wie ein Laie, der all diese typischen Macho-Sprüche irgendwelcher Möchtegern-Experten aufgeschnappt hat und jetzt selbst an den Mann bringen will.
Die reißerische Aufmachung als jpg mit ein paar seichten Sprüchen im Vordergrund erinnert an die wenig gehaltvollen Bildchen, mit denen ein User auch hier im Forum oft sehr aufdringlich für seinen Stil wirbt.

Besonders seriös oder gar sachlich wertvoll erscheint mir das nicht.

Es gibt so viel "seelenloses" ing/un, bei dem die Anwender vergessen haben was die "Seele" des ing/un ist, dass ich die Formulierung gut nachvollziehen kann.
Wer als ing/unler als Trainingsmethode kein zum Kampf adäquates Chi-sao beherrscht wird auch keinen Kampf beherrschen. Es sei denn, er hält sich an die Methoden des (z.B.) Boxens. Dann ist er aber ein Boxer und kein ing/unler. Die Seele des ing/un ist ein für den Kampf adäquates Chi-sao. Und das bedeutet unter anderem "Zug nach vorne", Lat sao chikung.

Sun

.

ciws

07-12-2012, 21:42

trainiert

Sun Wu-Kung

07-12-2012, 21:56

Das ist schon richtig, dieser Zug nach vorne ist wichtig und muss dementsprechend trainiert werden. Aber das scheint doch in allen Wing Chun Stilen bekannt und üblich zu sein. Muss man dafür so einen reißerischen Artikel schreiben?

Immer diese profanen Pauschalisierungen wie "reißerisch"... Muss das sein?!?

Ich glaube, wir reden da gerade von ganz unterschiedlichen Dingen...:D

Ich rede von Lat sao chikung.

N8
sun

.

ciws

07-12-2012, 22:00

euch

Nite

07-12-2012, 23:42

Das ist schon richtig, dieser Zug nach vorne ist wichtig und muss dementsprechend trainiert werden. Aber das scheint doch in allen Wing Chun Stilen bekannt und üblich zu sein. Muss man dafür so einen reißerischen Artikel schreiben?
Was plusterst du dich denn so auf, wenn es deinen Stil doch angeblich gar nicht betrifft?
Getroffene Hunde und so...

Schellenbaum

08-12-2012, 00:51

*Edit*

wauwau

08-12-2012, 00:57

*Edit*

atural ower NP

08-12-2012, 01:31

*Edit*

atural ower NP

08-12-2012, 01:37

*Edit*

BumBumKiwi

08-12-2012, 06:16

@ciws:

Ist natürlich eine Geschmacksfrage, aber ich find die Schreibe vom Ernie deutlich angenehmer zu lesen, als das was KRK da mitunter so in seinen Editorials raushaut. Vom Inhalt fang' ich da besser garnicht erst an, das gäbe reichlich Punkte :D

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 06:53

Mir gefällt der Artikel überhaupt nicht...

Vom Inhalt sowohl wie als auch von der sprachlichen Aufmachung her.

Der gute Ernie hat sich wohl ein bisschen zu sehr in die Rolle des erleuchteten Missionars, der die Wahrheit an sich endlich erkannt, eingelebt. Ich finde seinen Sprachgebrauch arrogant und herablassend, besonders die ersten gut 50% des "Artikels". Im Rest bringt er eigentlich nichts Neues...

Es müsste eigentlich jedem klar sein, dass

1. Chi sau eine "'Übung" ist, und nicht Sparring oder gar Kämpfen in irgend einer Form darstellen soll
2. es notwendig ist spezifisch zu trainieren

Er richtet wohl seine Kritik an die "Wing Chun Pai" als solche, und nicht nur der "Ving Tsun" (welche auch immer) Fraktion.

Er spricht von seinen "Travels all over the world" und "self-proclaimed masters", die er angeblich getroffen hätte - nun, wen denn?
Solange er keine Namen nennt, ist diese Aussage für mich absolut nichts sagend.

Was mich besonders stört, ist dass er "sein" Ving Tsun als Mass der Dinge was "richtiges" Wing Chun angeht. I.e. Ving Tsun hat nur EINEN Fauststoss, und dass andere Techniken keinen Wert hätten, würden sie nicht auf einen "ehrlichen" Fauststoss bauen...

Entsprechendes gilt für seine Diskussion über "positive" und "negative power lines". Sein Ausgangspunkt ist sein Verständnis davon, was eine optimales "Facing" ist und wie Schulter, Ellenbögen und Handgelenke richtig einzusetzen sind.

Ist seine Auffassung die einzig Richtige?

Das wage Ich doch zu bezweifeln...

Überhaupt finde Ich, dass seine Sicht sehr eingeschränkt ist - es ist doch klar, dass man nur schlägt wenn der Weg frei ist!

Entweder macht man sich den Weg frei durch "yat fong/fook yee" oder indem man eine neue Angriffslinie in Anspruch nimmt, durch Bewegen des Körpers. Grundlegendes Wing Chun-Wissen...

Was die Ausrichtung angeht, findet man in vielen Wing Chun-Familien jik san, jak san, pien san... viele Möglichkeiten, alles zu seiner Zeit, aber so etwas würde der Autor kaum verstehen, wage Ich mal zu behaupten.

Man könnte weiter machen...

Im gewissen Umfang bin Ich schon mit ciws einer Meinung.

Aber in gewissen Dingen kann Ich schon den Gedanken des Autors folgen.
Optimales Training muss spezifisch sein, dh. so nahe an der Realität wie möglich sein, damit die durch die Übung angeeigneten Skills so übertragbar wie möglich sind. Daraus ergibt sich die simple Erkenntnis, dass man, wenn man Kämpfen lernen möchte, dies nur durch das Kämpfen erlernen kann. Einen kräftigen Fauststoss erlangt man nur, wenn man dies spezifisch trainiert, durch plyometrisches Training, Sandsack, etc.

Usw.

Wenn man 90% seiner Trainingszeit mit Chi-sau verbringt, und die letzten 10% Formen übt - ist es ganz klar, worin man gut wird. Und Kämpfen ist es definitiv nicht!!!

;)

Ich denke genau das, ist dass Problem vieler Wing Chun-Schulen und warum viele Wing Chun-Exponenten ihren Stil in der Praxis nicht anwenden können.

ciws

08-12-2012, 09:01

Menschen

Kaybee

08-12-2012, 09:46

Dann geht es jetzt ja konstruktiv weiter, sehr schön! :) Die persönlichen Angriffe bleiben bitte aus. Danke.

marius24

08-12-2012, 09:47

Ich finde es unglücklich, dass Erni nicht klar sagt, wenn er von seinem VT spricht und wenn er allgemein vom VT spricht.

atural ower NP

08-12-2012, 11:05

:
Dann geht es jetzt ja konstruktiv weiter, sehr schön! :) Die persönlichen Angriffe bleiben bitte aus. Danke.

*Edit*

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 12:02

Ist doch ganz klar, was Ernie's Ving Tsun ist:

1. To hit the bastard in the most economic and practical way and provide a built in recovery system that allows us to hit again or to escape.

Dies ist eine etwas abstrakte Formulierung, unter der man sich eigentlich so manches Vorstellen kann. Was jetzt Ernie als "most economic" oder "practical" empfindet, ist nicht unbedingt die absolute Wahrheit. Andere Systeme behaupten entsprechendes, und können für ihre Sicht gute Gründe angeben.

2. Linear attacks and triangular structure based on frontal facing, ground is power source.

Lineare Angriffe sind wohl ein Markenzeichen des Wing Chun-Stils, allerdings gibt es Versionen, die auch zirkuläre Techniken in ihr Repertoire aufgenommen haben, und die neben der triangulären Struktur auch, mit kreisförmiger oder gar quadratischer Struktur arbeiten - und diese effektiv anwenden können. Das die Kraft vom Boden kommen soll, ist wohl einleuchtend, für jede Kampfkunst.

3. correct leverage and freedom of motion to release force and not to be stuck, jammed, pressed or held + define and cultivate "proper" alignment allowing to ...generate power and disperse pressure. (Knees hips elbows are key links).

Jetzt wird et etwas interessant - denn was ist denn nun genau "correct leverage" und "freedom of motion". So wie Ernie das macht? Oder geht es noch anders?
Wieder sehen wir eine abstrakte Formulierung, die eigentlich genauso gut vom Tai Gek Kuen oder Dachenchuan oder was auch immer kommen könnte...
Ernie nennt seine Methode "Applied Biomechanics...", da frage Ich mich, wieso er Knie, Hüfte, und Ellebögen als "key links" bezeichnet. Besonders biomechanisch scheint mir sein Verständnis nun wirklich nicht zu sein. Schulter-, Sprung- und Hand-gelenke sind mindestens ebenso "key" wie die von ihm genannten. Nur durch ein koordiniertes Zusammenspiel all dieser Gelenke, kann man sich optimal "entfalten".

Interessanterweise schreibt er, dass es darum geht korrekte Hebelverhältnisse zu schaffen, damit man ungehindert schlagen kann, dass nicht festsitzt, verhindert, gedrückt oder festgehalten wird. Hat er niemals daran gedacht, dass es (auch) genau um dieses im Chi-sau geht? Das heisst, das Lernziel des CS könnte es sein, dem Gegner es durch entsprechende Aktionen möglich zu machen einen effektiven Angriff auszuführen.
Schlagen und Gegen-schlagen hat mit CS nicht viel zu tun - Problem ist das es eine gewisse Inkonsequenz im Sprachgebrauch gibt, auch in China/HK. CHI heisst, wie wir wohl alle wissen "Kleben" und nicht etwa schlagen...
Vielleicht ist es Ernie, der "...lacks clarity and direction in what proper training is"...

4. The true soul of our art is the punch.

Ich würde Sagen, die Seele des Wing Chun ist das System an sich, i.e. das was alles Zusammenbindet - quasi, der rote Faden. Keine einzelne Technik...

5. "We" only have one basic punch.

Nun, andere eben nicht... Sind sie nun weniger ökonomisch oder praktikabel?

6. Balanced linear force, correct personal space for optimal triangular structure, the live footwork necessary to enable you to maintain your space for powerful strikes and escape if necessary.

Na, dass sollte wohl logisch sein, und gilt für jede Art des Kämpfens. Besonders wenn man nur einen Fauststoss hat, der nur innerhalb eines gewissen Abstandes funktioniert, und nicht die Möglichkeit hat, sein Konzept für die Wiederfindung des passenden Abstandes anzuwenden. Den Gegner mit Popai weg zu drücken oder mit einem Laan sau sich Platz zu verschaffen ist nicht immer möglich, und da sollte ein praktisches System alternative Möglichkeiten haben, auf verschiedene Distanzen zu agieren.

7. Positive lines of force - i.e. body's neutral balance of weight distributed evenly across the whole body (no leaning) and the natural leverage line of an elbow driven punch.

Entsprechend meinem Kommentar zu 3.

Es ist vielleicht interessant zu bemerken, dass Ernie der Meinung ist, das "...Lack of well-rounded training methods has them sadly believing "Chi Sau/Gwoh Sau" is some sad way of fighting. Nun, wieso sieht man GERADE davon so viel in seinen eigenen video clips? Ich habe vielleicht nicht alle gesehen, aber wo ist da echtes (er mag dieses Wort) Kämpfen?

Wo sind SEINE "...results even remotely close to the local boxing gym!"?

MfG

ciws

08-12-2012, 12:13

ordentlicher

Paradiso

08-12-2012, 12:22

Na, dass sollte wohl logisch sein, und gilt für jede Art des Kämpfens. Besonders wenn man nur einen Fauststoss hat, der nur innerhalb eines gewissen Abstandes funktioniert, und nicht die Möglichkeit hat, sein Konzept für die Wiederfindung des passenden Abstandes anzuwenden. Den Gegner mit Popai weg zu drücken oder mit einem Laan sau sich Platz zu verschaffen ist nicht immer möglich, und da sollte ein praktisches System alternative Möglichkeiten haben, auf verschiedene Distanzen zu agieren.

Ein praktisches System....... das impliziert ja, dass es praktisch erfolgreich gestest wurde.

Du meinst den Einsatz des Ellbogenschlags, aber der hat ja seine Schwächen. Die Trefferflächer ist klein, die Bewegung kreisförmig und kann damit leicht mit einer Körperbewegung entgangen werden. Ellbogenschlag seitlich und du verlierst deine zentrale Ausrichtung, Ellbogenschlag von oben und du öffnest deine Deckung.

Trotzdem....wer hat denn ein "praktisches System" als ebensolches vom TÜV oder Stiftung Warentest verifizieren lassen?

ciws

08-12-2012, 12:25

kaum

Paradiso

08-12-2012, 12:28

Sehr gut formuliert!

Außerdem sollte man Boxen wohl wirklich nicht überall als Maßstab heranziehen. Ich kenne auch ein Box-Gym hier in der Gegend wow....du kommst ja wahnsinnig viel rum, Respekt vor deinem fundierten Einblick in die Boxwelt.
und das glänzt nun wirklich nicht gerade mit besonders guten Leistungen. Klar - die Leute, die dort trainieren, sind in der Regel generell eher aggressiv und haben Kampfgeist (wenn man es positiv betrachten will), aber schlägern können die sowohl vor, als auch nach ihrem Training hauptsächlich gegen wehrlose Opfer, nicht gegen Gegner. Für diese dämliche Aussage ohne jegliche Expertise, nur dumme Häme würde ich mich schämen wobei folgende billige Arroganz:
Wenn wir die als Maßstab nehmen würden, müssten wir unser kämpferisches Niveau ordentlich senken. das Bild abrundet.:D

ciws

08-12-2012, 12:32

mal

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 12:42

Paradiso,

genau das meinte Ich:

In der Praxis gibt es viele effektive Systeme, KEINER besitzt die Absolute Wahrheit!!!

:)

Wenn man Ernie's Artikel liest, sollte man meinen, ER hätte sein Ving Tsun von den von dir genannten Institutionen verifiziert hätte andere Versionen eben nicht...

In Bezug auf Tools fürs Kämpfen in einer engeren Distanz als die des Schlagens, bieten sich viele Möglichkeiten an. Die von dir genannten Ellenbogen, aber auch Werfen oder Hebeln. Gewiss, manche Wing Chun Versionen haben nicht diese Elemente in ihrem technischen Repertoire, aber in den älteren Versionen des Stils gibt es sie schon.

Die Anwendung vom Ellenbogen in der richtigen Distanz funktioniert hervorragend, kann man in jedem Muay Thai Kampf bewundern.

:)

MfG

Paradiso

08-12-2012, 12:48

Die Anwendung vom Ellenbogen in der richtigen Distanz funktioniert hervorragend, kann man in jedem Muay Thai Kampf bewundern.

dann ist das moderne EWTO-WT so etwas wie Muay Thai mit Essstäbchen?

ciws

08-12-2012, 12:50

Annahme

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 12:51

Paradiso,

keine Ahnung...

Ich kenne das moderne EWTO-Gong Fu nur von Videos.

:o

Für mich ist es kein Wing Chun, aber dies gehört nicht zu diesem Thread.

MfG

Paradiso

08-12-2012, 13:16

Paradiso,

keine Ahnung...

Ich kenne das moderne EWTO-Gong Fu nur von Videos.

:o

Für mich ist es kein Wing Chun, aber dies gehört nicht zu diesem Thread.

MfG

Kein Problem

..... prinzipiell, als unter Einhaltung der 4 heiligen Prinzipien die uns Leung Ting vom Berg der Unbesiegbarkeit gebracht hat,
kannst du einen Dorfschläger auch mit deinem Bierbauch in einen Aschenbecher schubsen, oder er schlägt tödlich auf einem Barhocker auf.

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 13:38

Paradiso

08-12-2012, 14:03

Paradiso,

äh...

verstehe leider nicht, was Du sagen möchtest, sorry.

Ist wohl weniger konstruktiv...

:(

Ich bin kein Wing Tsun-Anhänger in irgend einer Form - wenn Du also versuchst mich auf irgend eine Weise zu reizen, dann wähle doch bitte einen anderen Ansatzpunkt.

:)

MfG

PS: Zur Richtigstellung - die 4 Prinzipien, von denen Du schreibst, stammen in dieser Form von Herrn Kernspecht. Leung Ting unterrichtet wesentlich mehr als 4 Kampf-, 4 Kraftprinzipien, ein Überdrucksventil und eine Universallösung...

Sorry, ich wollte nur von den ganzen Techniken mit Popai und Ellbogen weg, wo es doch in vielen Diskussionen nur noch um Metaebenen geht, die sich mit SV-Wirksamkeit und Prinzipien beschäftigen.

Ich persönlich finde Selbstverteidigungs-konzepte und chi sao schwer miteinander zu vereinen, um beim Threadthema zu bleiben.

dasausgeschlossene3.

08-12-2012, 14:11

Die Anwendung vom Ellenbogen in der richtigen Distanz funktioniert hervorragend, kann man in jedem Muay Thai Kampf bewundern.

Wieviele MT Kämpfe hast Du schon gesehen? Ich würde sagen das es ein Ausnahme ist! Im MMA noch seltener, wenn dann am Boden, aber auch da seltener als Schläge, viel seltener.

Beruhigend finde ich allerdings, dass das Training von ciws zu 90 % aus Schrittarbeit und Schlag(kraft)training besteht, immerhin so intensiv dass der Boxverein bei ihm in der Nähe nur ein Bruchteil an Intensivität schafft, und nur zu 10% aus Formen und Gefühlsübungen, da bin ich aber beruhigt, ich dachte schon er trainiert womöglich gar nicht fürs kämpfen!

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 14:22

Fair enough...

:)

Ich wollte eigentlich auch nicht das für und wider des Popai, Laan oder Ellebogens diskutieren - habe sie lediglich zur hm... Relativierung meines Argumentes herangezogen.

Ich denke auch nicht, das CS als solches für SV eine grosse Bedeutung hat.

Aber für das Erlernen und Anwenden des Wing Chun schon.

Sonst wäre es ja auch nicht da...

Allerdings sollten eventuelle durch das CS entwickelte Fähigkeiten auf die SV übertragbar sein, genau so wie erworbene Schlagkraft durch Arbeit am Wand/Sandsack usw. auch in der Praxis Anwendung finden sollte, etc.

Wenn nicht, muss man Ernie ganz Recht geben...

MfG

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 14:33

dasausgeschlossene3.

Sehr viele!!!

Ich bin ein grosser Fan dieser Kunst, schaue es mir regelmässig an - in erster Linie in Thailändischen TV-Ausstrahlungen. Aber habe es auch oft Live in Europa und Thailand gesehen.

Wenn man C oder B-Klasse Kämpfe (wo Ich herkomme gibt es C, B und A (Full Thai rules), weiss nicht ob es in Deutschland so ist) als Ausgangspunkt nimmt, klar dass meine keine Ellebogen-Techniken sieht - sie sind nicht zugelassen.

Wir können gerne Pro und Kontra von Ellebogen diskutieren, auch über Anwendung im MMA Setting, aber wohl nicht hier.

Aber wenn wir MMA (was auch keine homogene Richtlinien hat) als Mass der Dinge in Bezug auf was funktioniert - funktioniert auch der VT-Fausstoss
nicht...

;)

MfG

ciws

08-12-2012, 14:34

noch

dasausgeschlossene3.

08-12-2012, 14:48

Wieso? Ich habe doch nur übersetzt, das ist doch was der Text aussagt und du meinst Du bist nicht angesprochen, du meinst dass du dein schlagtraining und schrittarbeit nicht vernachlässigst und du meinst, dass Euer kämpferisches Niveau (also in erste Linie schlagen und Treten, meinetwegen Ellenboogen und Fingerstiche sowie Schrittarbeit) wesentlich besser als im örtlichen Sportverein ist, also müsst ihr insbesondere Schlagen und Schrittarbeit intensiver üben als im Boxverein - also bleiben ja nur 10 - vielleicht maximal 20 % für Formen und Gefühlstraining übrig. Von der Intensität ganz zu schweigen, ihr braucht in eurem Trainingsraum sicher keine Heizung sondern nur ne Lüftung, weil ihr Euch von Anfang bis Ende abrackert bis zum umfallen, Eure Muskeln beißen, die Lunge pfeift, der Puls bei 180, das Vollkontaktsparring wird sicherlich ebenfalls sehr Realitätsnah jede Stunde gemacht, von blauen Augen, Prellungen und blutigen Nasen und Lippen werdet ihr sicher ein Sparring nicht abbrechen, sondern die 3 Minuten durchziehen und nach ner Minute Pause gleich in die zweite Runde starten.

Andernfalls stimmt das vielleicht auch einfach alles nicht und ihr seid doch ein stinknormaler WC-Verein die ein bisschen Techniktraing machen und sich für die geilsten halten. Wo kann man Euer Training nochmal ansehen/mitmachen? Kann man auch zum Sparring vorbeikommen?

dasausgeschlossene3.

08-12-2012, 14:50

Jesper:

Hm stimmt schon eigentlich OT, deswegen nur kurz:. Also auch im Profi MT sieht man selten Ellenbogen, nicht? Und gerade Fauststöße sieht man doch einige, oder?

ciws

08-12-2012, 14:59

Training

Paradiso

08-12-2012, 15:06

Interessant ist doch bei den ganzen WC-Linien:

wo wird im Chi Sao geübt, das der Schüler lernt, seine Kraft auf kurzer Distanz mit Trapping und Interception effektiv als Angriff anzuwenden, also aktiv den Kampf bestimmt,

und wo wird im Chi Sao Reaktion geübt, man steht in neutraler Stellung, gibt nach, Angriffe werden kraftlos neutralisiert, antizpiert, abgeleitet, mit Wendungen/Verwindungen und Gleichzeitigkeiten ins Leere geführt, der Gegner aus einer Rück/Seitwärtsbewegung anscheinend effektiv getroffen?

.........und wer ist näher an der Realität und Effektivität einer Chi Sao Übung?

ciws

08-12-2012, 15:12

Gegner

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 15:15

dasausgeschlossene3

auch nur ganz kurze Antwort...

;)

Ich würde sagen, bei wichtigen Fights sieht man Ellbogen-Techniken eher als bei "Routine-Fights".

Habe es ein paar mal erlebt, im Rajadamnoen sowohl als auch Lumpini-Stadium. Ich habe mich gewundert warum die meisten Kämpfe eher langsam und irgendwie lustlos aussahen, bis zur dritten Runde, wo dann mächtig Gas gegeben wurde... Die Titel-Fights dagegen sahen ganz anders aus!!!

Ich habe verschiedene Coaches und Kämpfer diesbezüglich gefragt, und man sagte mir, dass der Grund wäre, dass Ellbogen zu viel Schaden (cuts) bringen würden und den Kämpfer an der Ausübung seines Metiers und daher am Geld verdienen hindern würden. Zu harte Kämpfe wären nicht erwünscht, denn schliesslich müsse man manchmal schon am darauf folgenden Tag wieder kämpfen, deshalb ein Gentleman's Agreement nicht unnötig Vollgas zu geben...

Für mich macht das durchaus Sinn.

Mag schon sein, dass Du andere Erfahrungen gemacht hast - aber wie Ich schon schrieb, Ich sehe diese Techniken sehr oft.

Gerade Fauststösse gibt es ...ein wenig... LOL

;)

Aber ein gerader Fauststoss ist noch kein VT-Fauststoss...

:)

MfG

marius24

08-12-2012, 15:15

ciws

08-12-2012, 15:17

ich

dasausgeschlossene3.

08-12-2012, 15:37

Deiner Beschreibung nach stellst du dir diese armseligen Boxer von dem Verein als die ärgsten Kampf-Monster vor.

Nicht die Boxer, sondern Euch stelle ich mir so vor! Schließlich trifft keiner der Kritikpunkte auf Dich zu! Und ihr seid viel krasser als die Boxer im Ort. Aber nach der beleidigenden PN von Dir ist mir die Lust vergangen weiter mit Dir zu sprechen, denn an konstruktivem Austausch scheinst Du nicht im Geringsten interessiert zu sein.

Und ja, ich habe ein wenig übertrieben um dir zu verdeutlich was Du hier egientlich schreibst...

Jesper: Hm interessant (Gentleman, hab sowas schon immermal gehört aber nicht so deutlich) bzw. ist klar, hier gings ja um die Prioritäten im Training und steht nun Schlagkraft, Schlagen und Bewegen mit Abstand ganz vorne oder nicht, deswegen der Vergleich. Aber gut, wenn nix großes mehr kommt bin ich auch wieder weg hier... :winke:

marius24

08-12-2012, 16:04

...

ciws

08-12-2012, 16:14

weder

Jesper Lundqvist

08-12-2012, 16:18

Dogen

08-12-2012, 17:49

Das Schlagtraining und die Schrittarbeit vernachlässigen wir definitiv nicht.
Unser kämpferisches Niveau ist insgesamt (aber vermutlich auch in den einzelnen Bereichen) wesentlich besser, als in dem Boxverein. Dafür brauchen wir allerdings nicht 90% Schlag- und Schrittarbeit im Training, ich setze die Prioritäten nicht genau so wie du.
Deiner Beschreibung nach stellst du dir diese armseligen Boxer von dem Verein als die ärgsten Kampf-Monster vor. Ich kann dir versichern, das sind sie nicht, auch wenn sich manche von ihnen wohl dafür halten.
Ein Training, wie du es beschreibst, wäre wohl für jemanden, der nicht vom Kämpfen lebt, sondern einen anderen Beruf ausübt, ein ausgesprochener Blödsinn. Klar, wir gehen schon immer wieder mal ans Limit und da gibt es selbstverständlich auch mal aufgesprungene Lippen, blaue Flecken und blutende Nasen, aber so etwas macht man doch nicht täglich.

Du scheinst einen Hang zu Übertreibungen zu haben.

Meinst du das ernst oder ist das Satire?

ciws

08-12-2012, 22:22

Wasser

dasausgeschlossene3.

08-12-2012, 22:38

dasausgeschlossene3.

für dich:

Elbows in the UFC: Why Jon Jones Succeeded Where Shinya Aoki Failed - Bloody Elbow (http://www.bloodyelbow.com/2012/4/23/2968351/UFC-Elbows-Jon-Jones-Shinya-Aoki-How-to-Technique)

Ja, ich habe alle Jon "Bones" Jones Kämpfe in der UFC gesehen! Er ist aber auch eine Ausnahme, LHW und die größte reichweite in der UFC - 2,15 m, deutlich mehr als W. Klitschko. Der haut die ja manchmal über den Jab der anderen Rüber - weil er einfach riesige Tentakel hat.

Sie beleuchten ja auch gut die Gefahren:

http://cdn2.sbnation.com/fan_shot_images/250289/564691513.gif

Witzig finde ich, dass die Jones Taktik die Arme zu fangen und dann die Ellenbogen drüber zu hauen sehr gut ins WC-Board passt, aber so kann er sich das auch nur leisten, weil er so eine Reichweite hat... Aber sie bleiben halt schwierig und anfällig, und ein Knie tauscht man auch nicht gerne gegen einen Ellenbogen ein... Auf jeden Fall ein interessantes Thema, aber worum ging es noch gleich im thread? :o

Kakunochi

09-12-2012, 08:42

@dasausgeschlossene3.

Auf jeden Fall ein interessantes Thema, aber worum ging es noch gleich im thread?

u.a. darum dass man mehr Körperwaffen hat als nur den geraden Fauststoß!

Ist richtig dass ein Ellbogen im falschen Distanz eingesetzt Gefahren birgt. Kann aber genauso mit Fauststoß passieren. Kennst bestimmt die 50 Besten Ellbogen KOs aus YT:)

dasausgeschlossene3.

09-12-2012, 11:55

Ach so, dann waren wir ja voll ontopic! :)

Ja, das video kenn ich. Der Punkt der auch in dem Text schön ausgeführt war ja aber, dass die Gefahr bei einem EB viel größer ist, weil man sich mehr verdreht, den Oberkörper mehr einsetzt und damit sie auch viel weiter öffnet, außerdem ist d Distanz für einen Treffer viel weniger Variabel als mit einem FS. Nichtsdestotrotz ist ein Ellenbogen eine tolle Waffe, will ich ja gar nichts dagegen sagen.

Kakunochi

09-12-2012, 13:09

klar waren wir ontopic hallo!?:)

Ich finde du hattest schon wichtige Fragen gestellt -wenn auch nicht allg. adressiert#55:

- kümmere ich mich um Schrittarbeit und Schlagtechnik? (bzw. andere Körperwaffen)

- wenn ja mit welcher Intensität? -> Ziel: vergleichbar mit der Boxgym um die Ecke

- wie produktiv verbringe ich meine Trainingszeit?

Hier stellt sich die Frage:

Autor schreibt provokativ so sinngemäß "Chisao ist die Mutter aller unproduktiven Trainingsmethoden"

Dann im nächsten Abschnitt formuliert er gleichzeitig: den "bstard so hard und ökonomisch wie möglich mehrmals zu treffen und zu fliehen".

Für mich ist das ein Widerspruch. Ich kann nicht erwarten dass ich automatisch meinen punch landen kann. Ich lerne ökonomischer zu arbeiten durch CS.

Ich kenne ihn nicht. Wer ist dieser Ernie Barrios? Ist er eine anerkannte Persönlichkeit innerhalb d. Szene?

Auch die 2. Überschrift: "...There was Vingtsun before there was Chisao"
Hatte mal hier im Forum gelesen, dass CS nicht immer ein Bestandteil d. Trainings war. Was will der Mann jetzt? sollen die Chunler auf CS verzichten?

Der Text läßt für mich ohne weiteres Info einiges offen.

Jesper Lundqvist

09-12-2012, 15:49

dasausgeschlossene3.

Ich hatte genau diesen Artikel weil er Pro- und Kontra der Ellbogentechniken ziemlich ausführlich und vor allem auf den Punkt beschreibt.

Aoki macht einen RIESIGEN Anfänger-Fehler, Timing und Abstand für den Ellbogen kann falscher nicht sein - und wird gnadenlos bestraft.

Du hebst die Risiken einer Ellbogentechnik hervor - grösstenteils wird jedoch in dem Artikel beschrieben wie und vor allem wieso diese Technik unbedingt Anwendung finden soll. Und gibt eine Mehrzahl Beispiele erfolgreich angewendeter Techniken.

Es ist wohl war, dass man im MMA nur im begrenzten Umfang diese Techniken sieht aber in dem Artikel ist ein ziemlich guter Grund dafür angeführt.

Interessant sind in dem Zusammenhang noch:

Gilbert Melendez Shows That Elbows Belong in MMA | Bleacher Report (http://bleacherreport.com/articles/632561-gilbert-melendez-shows-that-elbows-belong-in-mma)

Eine Einschätzung der Effizienz der Ellbogen uwam.:
It's Time for MMA To Re-Evaluate the Elbow Strike and Do Away with It | Bleacher Report (http://bleacherreport.com/articles/368868-its-time-for-mma-to-re-evaluate-the-elbow-strike-and-do-away-with-it)

Ferner meintest Du Ellbogen seinen im Muay Thai zu sehen...

Schau mal was Ray Elbe dazu zu sagen hat: Future Evolutions In MMA: Muay Thai Standing Elbows (Part One) - Bloody Elbow (http://www.bloodyelbow.com/2012/9/2/2804921/future-evolutions-muay-thai-standing-elbows)

Aber genug dessen, wir meinen schliesslich beide, das der Ellbogen ein effektives Tool sein kann.

:)

MfG

Jesper Lundqvist

09-12-2012, 16:52

Kakunochi,

wer ist denn schon anerkannt?

Als was und vom wem?

:)

Ernie Barrios ist soweit Ich mich entsinne, ein Ex-Schüler von Lam Man Hog, der dann von David Peterson etwas gelernt und jetzt "Research" innerhalb der verschiedenen Versionen der WSL Pai macht.

Von dem was Ich mal auf diesem Forum gelesen habe, hat er sich wohl mit Ferdi (???) ausgetauscht (RL oder pr. Video?).

Vielleicht kann er sich ja dazu äussern.

Das was man so auf seinen Vids sehen kann, ist m.M. nach eher von der Art des Herrn Bayer als die der Herren Lam und Peterson.

Er (Ernie B.) hat sich wohl auf Internet-Foren wie z.B. Kung Fu Magazine .com (http://www.kungfumagazine.com) durch seine Postings einen "Namen" gemacht, durch seine immer eher vernünftigen Postings. Ich habe sie immer gerne gelesen.

Scheint sehr sympathischer zu sein und ist anscheinend seinen Schülern ein guter Lehrer.

Das finde Ich wichtig.

Nur dieser Artikel gefällt mir nicht...

---

Wing Chun ohne Chi Sau?

Gibt es nicht!!!

Gab es wohl auch nie, könnte Ich mir vorstellen.

Die meisten der verschiedenen Substile des Naam Kuen arbeiten nach den selben Grundsätzen, dH. es sind in erster Linie "short-bridge" System, die mit kurzen, schnellen Handaktion arbeiten, tiefen Tritten, usw. Kurz, es handelt sich um Systeme, die für den Nahkampf gedacht sind. Auf dieser Distanz kommt es unweigerlich dazu, dass sich die Arme (Brücken) der Kontrahenten berühren, wenn der Verteidiger die Linie besetzen kann. Was dann passiert, nun dass ist wohl die Aufgabe des CS.
Interessanterweise hat jeder Südchinesischer Stil, den Ich kenne eine Art des CS - vielleicht unter anderem Namen, Huen-Sau, Kiu-Sau, Dap-Sau, was auch immer, aber die Idee ist irgendwo dieselbe.
In diesen Übungen übt man die Umsetzung der klassischen Leitwörter der jeweiligen Stile, im YKS WC gibt es 12, in anderen Stilen wohl mehr oder weniger, je nachdem.
Stile, die dieses Training nicht kennen sind typisch sogenannte "Long Fist" Stile, die eben keine Nahkampfsysteme sind...

MfG

Kakunochi

09-12-2012, 20:42

@Jesper Lundqvist

wer ist denn schon anerkannt?

Als was und vom wem?

vergiss es. War keine gute Idee. Er schreibt hier selber nicht.

danke für die Infos! Ich wollte ihn nur grob (aus welcher Linie) innerhalb Vt einordnen das ist alles.

Gruß

FCVT

09-12-2012, 23:17

@Jesper
Reallife und per Video hat er sich mit mir ausgetauscht. :) Ein Freund und echter bro.
Ist auch kein Showman. Sehr realistische Sichtweise, immer darauf bedacht so zu sein, wie er sein möchte und ist und nicht, wie andere per money ihn haben wollen.

Er hat zum Bleistift mehrere Anfragen nach Deutschland zu kommen und weil er meint, dass Philipp und andere hier toll sind, müsse er nicht kommen.
Andere würden sich darüber nicht mal Gedanken machen. Er tut es!

Er hat sich eher mit seiner Art und Bodenständigkeit einen Namen gemacht. Sein VingTsun ist für meine bescheidenen Augen toll. Vorallem ein guter Lehrer, der sein Wissen gut rüberbringen kann.

Zum ing ung: hab den Artikel nicht gelesen, aber wenn ich mich nicht irre, gab es ChiSao, wie wir es aus der YKS oder IpMan Lineage kennen, nie gegeben. Vorallem das PoonSao in dieser Form soll eine Entwicklung zwischen Ip und Yuen gewesen sein.

Wenn man sich die Non-IpMan Linien anschaut, sieht man auch, dass die Leute eher sowas ähnliches wie Pushing Hands machen, als das, was wir machen. :)

Ich les mir das mal durch :p

Jesper Lundqvist

10-12-2012, 07:06

Ferdi,

danke für die Infos.

Wie Ich schon schrieb, er scheint genau so zu sein wie du ihn beschreibst...

Gefällt mir.

:)

Was das CS angeht, gibt es DAS CS nicht - es bedeutet einfach klebende Arme/Hände. Richtig ist aber, dass dieser Terminus als eine Art "Metabegriff" eingebürgert hat, auch in China.

Ein Kulo, oder Cho Ga Anhänger hat aber ganz andere Vorstellungen davon als ein Yip Ching oder Chu Shon Ting Schüler.

Aber "CS" gibt es auch im Lung Ying, Bak Mei, Tong Long u.v.w.a.

Und es hat nun wirklich nichts gemein mit dem Tai Chi Tui Shou...

Es ist korrekt, vielen Quellen nach haben Yip und Yuen das "Luk/sau" so wie es in diesen Linie vorkommt entwickelt. Eigentlich ist es nichts anderes als Dan Chi Sau, ausgeführt mit beiden Händen...

Sie haben also eine neue Übung erfunden, aber nicht "Chi Sau" an sich - dass gab es schon Generationen vor diesen beiden.

Im YKS wing chun gibt es ein viel grösseres Repertoire an "CS" als im YM wing chun - ist keine Wertung, sondern "observable fact". Und es hat ein ganz anderes Feel... Deutlich zu spüren, wenn man mit Vertretern beider Linien mal was gemacht hat.

MfG

FCVT

10-12-2012, 08:37

Also ich hab mir das alles durchgelesen, hätte ich es mal nicht getan. Stand nichts neues drin und vorallem nichts, was nicht viele (inkl. mir) seit ewigkeiten predigen...

Wenn ChiSao in den Vordergrund gerät und schon als Kämpfen angesehen wird... Alleine der Punch und Footwork etc nicht mehr als ganz so wichtig angesehen werden(auch innerhalb der ChiSao-Übungen) und das ChiSao eherr als tricksen fungiert... Der Mann hat recht... in allem! Wenn man versteht, was er sagen will...

Und wie Kevin Bell sagt, wenn man mal die Krankheit Sifu-itis los wird, wird alles besser...

EDIT:
@jesper

http://www.youtube.com/watch?v=eDQ90e1XBLM

das meinte ich a la tuishu

Jesper Lundqvist

10-12-2012, 10:54

Hi Ferdi,

Ich kann deinen Link leider nicht sehen, youtube ist hier nicht ...erwünscht...

:-/

Was mich an Ernie's Artikel stört, ist wie er SEINE Version als die wahre darstellt - ER weiss wie es geht, und welche Elemente RICHTIGES Ving Tsun zu beinhalten hat und vor allem wie RICHTIGES CS denn nu gehen sollte.

Dies ist der erste Eindruck, den man vom Lesen des Artikels gewinnt.

Dabei hat KEINE Ahnung davon welchen Sinn andere in diversen Übungen sehen und welche Rolle diese im Lernprozess spielen, oder gar was für andere richtiges Wing Chun ist.

Wong Shun Leung's Ving Tsun, so toll und imposant es nun auch von Herrn Bayer zur Schau gebracht wird, kann kaum Anspruch darauf heben, das ORIGINAL/RICHTIGE sein - keiner kann das...

Wenn ihm wirklich am Herzen liegen würde seinen Lesern seine eigentlich Botschaft näher zu bringen, sollte er eine weniger polarisierende sprachliche Aufmachung gewählt haben.

Das, was du nach dem "Wenn" schreibst ist ja richtig... aber er impliziert auch, dass "seine" Methode besser ist, weil gewisse Elemente angeblich gefördert würden.

Es ist arrogant zu denken, DIE MEISTEN anderen würden meinen, CS sei mit Kampf gleichzusetzen, so wie er es behauptet!!!

Ich habe viele Sifus (bekannte und unbekannte) verschiedener Linien hier in China, HK und auch in Europa kennengelernt, und KEINER war der Meinung, dass es sich um Kampf handle oder gar so in der Praxis angewendet werden soll...

Ist schliesslich auch kein Wunder, denn es ist wohl einleuchtend, dass man, sofern man im realen Kampf bestehen möchte, Dinge wie Timing, Distanz, "Auge", Schlagkraft und vieles andere mehr trainieren MUSS.

Im CS, je nachdem welche Vorstellung man davon hat, kann man wohl im gewissen Umfang diese Dinge einbeziehen. Aber es gibt halt Übungen, die für gewisse Dinge besser geeignet sind als andere.

Wenn Ich Schlagkraft trainieren will, würde Ich nie dies im Luk/Pun Sau tun - DAS wäre entgegen den modernen sportsmedizinischen Erkenntnissen der Spezifität. In dem Sinne ist CS definitiv "misguided", um mir ein Wort von Ernie zu borgen!

Da gibt es viel bessere Methoden.

Und deshalb gibt es ja gerade eine Vielzahl an Übungen!!!

Ist in jeder Kampfkunst, die sich mit realem Kampf (Boxen, MT, BJ...) beschäftigt so.

Wenn es EINE Gäbe, in der all die notwendigen Aspekte gleichermassen trainiert würden, bräuchte man nur diese eine Übung...

:)

Für jede Reaktion gibt es eine Gegenreaktion - bei so einigen von WSL Europäischen Schülern und deren Schülern, kann man einen Hang zur vehementen Ablehnung von allem was mit dem Begriff "Sifu" zusammenhängt.

Einige mögen damit schlechte Erfahrungen gemacht haben, der "Sifu" wird in Europa von vielen Verbänden als eine Art Graduierung oder Titel verliehen.

Kevin Bell - von dem gibt es doch irgend wo die Aussage, dass er (sinngemäss) einem Schüler den Hintern versohlen würde (...knock him the fuck out!), sollte ihn dieser "Sifu" nennen. Steht ziemlich gut im Verhältnis zu "...wenn man mal die Krankheit Sifu-itis los wird, wird alles besser...

Vermutlich sagt er so etwas, um allen zu zeigen wie "bodenständig" er nun ist, und wie sehr er ...Autoriteten...??? ablehnt.

Manche mögen finden, dass solche Aussagen sehr cool sind, aber für mich machen sie ihn nicht gerade sympathisch. Er scheint mir eher wie einer, der keine Ahnung hat, was der Begriff "Sifu" eigentlich bedeutet, und was für Konnotationen damit verbunden sein sollte. Hauptsache entgegen der Strömung, sozusagen...

Mag sein, dass auch er IRL ein guter ist, kenne ihn nicht persönlich.

Ach ja,

wenn der Begriff "Sifu" so widerlich ist, wieso nennen Wong Shun Leung's Schüler - auch die europäischen - so? Keiner würde auf die Idee kommen, ihn anders anzusprechen, oder liege Ich da falsch?

Ausserdem, so schlimm ist es wohl auch wieder nicht, Sifu genannt zu werden - man schaue hier:

WSL Wing Chun Malaysia - News | Page 3 (http://www.wslwingchun.my/News/Page-3)

Ich weiss, sie nennen sich nicht selber so (tut eigentlich kein "richtiger" Sifu), aber der webmaster - vermutlich David Peterson. Ich frage mich, ob Kevin Bell da seinen Worten Folgen Taten folgen lässt...

MfG

Horst Mayer

10-12-2012, 12:02

(...) es ist wohl einleuchtend, dass man, sofern man im realen Kampf bestehen möchte, Dinge wie Timing, Distanz, "Auge", Schlagkraft und vieles andere mehr trainieren MUSS.

Im CS, je nachdem welche Vorstellung man davon hat, kann man wohl im gewissen Umfang diese Dinge einbeziehen. Aber es gibt halt Übungen, die für gewisse Dinge besser geeignet sind als andere.

Wenn Ich Schlagkraft trainieren will, würde Ich nie dies im Luk/Pun Sau tun - DAS wäre entgegen den modernen sportsmedizinischen Erkenntnissen der Spezifität. (...)

@Jesper: Ich weiß, dass dein Beitrag für Ferdie bestimmt war, aber finde Deine Punkte bzgl. der Begrifflichkeit "黐手" (und natürlich der praktischen Umsetzung/Durchführung) wichtig!

In diesem Sinne sollte jeder Lehrer/Trainer klar und deutlich machen, was er da eigentlich wie und wozu übt.

Dabei kann es auch nicht schaden, aktuelle Trainingsmethoden (-Wissenschaften) sinnvoll einfließen zu lassen.

Beste Grüße
Horst