Feststellungsbescheid: KA-BAR TDI verbotener Gegenstand [Archiv]

Kabal

07-12-2012, 13:50

Soeben habe ich mal wieder aktuelle BKA-Festellungsbescheide durchstöbert, um zu sehen, was es neues gibt... und bin dabei auf diesen hier gestoßen:

http://www.bka.de/nn_205618/SharedDocs/Downloads/DE/ThemenABisZ/Waffen/Feststellungsbescheide/Messer/120709FbZ242FeststehendesMesser,templateId=raw,pro perty=publicationFile.pdf/120709FbZ242FeststehendesMesser.pdf

:ups: :mad:

Es ist klar, dass dem KA-BAR TDI eine Waffeneigenschaft zugesprochen werden kann, die es trotz einer Klingenlänge von unter 12 cm unter das Führungsverbot fallen lässt.

Aber ein verbotener Gegenstand??

Begründet wird dies dadurch, dass "die konstruktiven Merkmale des Griffstückes zu einer besonderen, erhöhten Kraftübertragung" beim Zustechen [führen], welche mit der Wirkung eines Faustmessers ohne vernünftige Zweifel vergleichbar ist."

Jetzt reicht eine "vergleichbare Wirkung" also schon für ein Verbot aus...

Wobei ich das mit der "vergleichbaren Wirkung" ohnehin für Quatsch halte. Bei einem Faustmesser/Stoßdolch ist die Kraftübertragung deshalb so effizient, da die Klinge sich in direkter Verlängerung zum Unterarm befindet. Das ist beim TDI eindeutig nicht der Fall.
Ich vermute, dass die Kraftübertragung beim Stechen beim TDI sogar geringer ausfällt als bei gewöhnlichen Messern, und die Anordnung der Klinge eher Schnittbewegungen unterstützt.

Völlig unabhängig davon, was man von Messern zur SV hält, halte ich diesen Feststellungsbescheid für höchst bedenklich, da er zeigt, wie weit sich Formulierungen im Waffengesetz ausdehnen lassen, um bestimmte Messer zu verbieten. Sobald ein Messer nun eine im Vergleich zum Griff leicht abgewinkelte Klinge besitzt, könnte es sich um einen verbotenen Gegenstand handeln. Wer weiß, ob aus einem Fingerloch im Griff nicht genausoschnell ein verbotener Schlagring wird.

Mir scheint, dass das Waffengesetz vom BKA teilweise mit Willkür ausgelegt wird. So erstaunlich liberal die Auslegung beim Kubotan noch war, so restriktiv fiel sie jetzt bei diesem Messer aus.

Der einzige Lichtblick: Gegen den Feststellungsbescheid zum KA-BAR TDI wurde Widerspruch eingelegt. Er ist somit wohl noch nicht rechtskräftig.

Punkt

07-12-2012, 16:06

Was hab ich denn zu befürchten wenn ich mit einem "verbotenen Gegenstand" erwischt werde? Verhält sich das wie mit den Butterflymessern? Besitz = strafbar?

Daemonday

07-12-2012, 17:07

Jup Besitz = im schlimmsten Fall ein jahr Knast, normalerweise aber nur ne Geldstrafe die sich gewaschen hat.

Lg
Micha

Schnueffler

07-12-2012, 17:18

Jup Besitz = im schlimmsten Fall ein jahr Knast, normalerweise aber nur ne Geldstrafe die sich gewaschen hat.

Lg
Micha

Je nach Staatsanwaltschaft!

StaySafe

07-12-2012, 17:29

Je nach Staatsanwaltschaft!

Jo und ggf. Vorgeschichte ;)

Tori

07-12-2012, 19:10

http://www.bka.de/nn_205618/SharedDocs/Downloads/DE/ThemenABisZ/Waffen/Feststellungsbescheide/Messer/120709FbZ242FeststehendesMesser,templateId=raw,pro perty=publicationFile.pdf/120709FbZ242FeststehendesMesser.pdf

:ups: :mad:

Hammer :ups:

Da war wohl ein "Eggsberde" am Werk :mad:

Sokolo

08-12-2012, 13:54

"[...] welche mit der Wirkung eines Faustmessers ohne vernünftigen Zweifel vergleichbar ist."

Analogiebildung vom Feinsten. :mad:

Ist zwar eindeutig konstruktiv kein Faustmesser, aber wir behandeln's mal eben so, weil es opportun erscheint.

Grundgesetz nicht verstanden. Schön, dass die gute Frau Wahl trotzdem Entscheidungen mit Bindungswirkung für die gesamte Bundesrepublik treffen darf! :rolleyes:

Exodus73

08-12-2012, 16:54

Auch beim BKA arbeiten halt Vollpfosten - so wie überall!

Sokolo

08-12-2012, 19:11

Auch beim BKA arbeiten halt Vollpfosten - so wie überall!

Klar.

Aber m.E. wäre ein Entscheidungsträger, der gegen ein so wesentliches rechtsstaatliches Prinzip wie das Analogieverbot verstößt, schon bei der Bußgeldstelle des Ordnungsamtes Wiesbaden fehl am Platze.

Bei einer Behörde, die Allgemeinverfügungen erlässt, die für Bürger und Behörden des gesamten Bundesgebietes verbindlich sind und nach dem Willen des Gesetzgebers sogar für Strafgerichte (!) gelten sollen, ist das noch mal ein paar Zacken schärfer

Kabal

09-12-2012, 00:11

Ich kann die im Feststellungsbescheid genannte Begründung in keinster Weise nachvollziehen.

Laut Waffengesetz sind Faustmesser "Messer mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden".

Jetzt schauen wir uns mal die Definitionen von "quer" an (Hervorhebungen sind von mir). Duden online definiert den Begriff folgendermaßen:

1. (in Bezug auf eine Lage) rechtwinklig zu einer als Länge angenommenen Linie

Beispiele:
quer zu etwas verlaufen
ein quer gestreifter Pullover

2. (in Bezug auf eine Richtung) [schräg] von einer Seite zur anderen, von einem Ende zum anderen

Grammatik:
in Verbindung mit den Präpositionen »durch«, »über«

Beispiele:
quer über das Feld laufen
wir sind quer durch das ganze Land gefahren
<in übertragener Bedeutung>: quer durch alle Schichten ergibt sich ein einheitliches Bild

Im Bezug auf Konstruktionsmerkmale eines Messers kommt wohl nur Bedeutung Nummer 1 in Frage.

Dieser Text hier stammt zwar von 1910, aber veranschaulich gut den Unterschied zwischen "quer", "schräg" und "schief":
Wörterbuch Synonyme: Quer. Schräg. Schief (http://www.textlog.de/37847.html)

Quer ist [...] im engern Sinne die Linie, welche eine andere, die als Hauptlinie gedacht wird, unter einem rechten Winkel schneidet. Wenn die Querlinie diese Hauptlinie nicht unter rechten, sondern unter spitzen oder stumpfen Winkeln schneidet, so liegt sie schräg.

Die Klinge beim TDI sitzt also nicht quer zum Griff (rechtwinklig), sondern schräg ("cirka[sic] 52°"). Somit handelt es sich nicht um ein Faustmesser. Auch die Beschreibung des Messer zu Beginn des Bescheids ("feststehendes Messer mit einer abgewinkelten, quer zum Griff verlaufenden Klingenspitze") ist bereits falsch.

Wenn man "quer" als synonym zu "schräg" betrachten würde, wäre jedes Messer ein Faustmesser, dessen Klinge im Vergleich zum Griff nur um wenige Grad abgewinkelt ist.

fujikomma

09-12-2012, 01:39

Tori

09-12-2012, 21:49

Aber m.E. wäre ein Entscheidungsträger, der gegen ein so wesentliches rechtsstaatliches Prinzip wie das Analogieverbot verstößt, schon bei der Bußgeldstelle des Ordnungsamtes Wiesbaden fehl am Platze.

Ich bitte Dich, da laufen mit Sicherheit mehr als ein paar Dutzend dieser Gattung rum :rolleyes:

Denen ist doch Wurschd was wir denken. Die Leben in Ihrer eigenen Welt ;)

Schnueffler

09-12-2012, 21:52

Die hatten sowas auch noch nie in der Hand!

max.warp67

09-12-2012, 22:30

Jetzt mal ganz doof gefragt, wozu braucht man denn eigentlich solche Messer?

Wieso ist das so schlimm wenn man die nicht haben darf?

Schnueffler

09-12-2012, 22:35

Jetzt mal ganz doof gefragt, wozu braucht man denn eigentlich solche Messer?

Wieso ist das so schlimm wenn man die nicht haben darf?

Bei manchen war es einfach nur die Sammelleidenschaft!

Adlerklaue

09-12-2012, 23:54

Jetzt mal ganz doof gefragt, wozu braucht man denn eigentlich solche Messer?

Wieso ist das so schlimm wenn man die nicht haben darf?

Das ist wirklich doof gefragt und lässt mich wieder mal mich selber fragen, wie es in diesem Land noch weitergehen soll.:rolleyes:

Passt mal auf. Wenn das so weitergeht, ist in ein paar Jahren das Führen jedes Messers und das Besitzen der meisten verboten.

Wer unterwegs was schneiden muss, sollte sich halt schonmal beim nächsten Zahnarztbesuch die Zähne schärfen lassen. Weil er gezwungen ist, technisch auf einem Stand hinter dem der Steinzeitmenschen zu agieren als Bürger.

Und die Bullizei rennt selbsverständlich mit modernen Schusswaffen herum und entwaffnet uns unsere bösen Taschenmesser, während wir als Schaafe bereit für den ganzen Abschaum zum Reißen, der sich sowieso nen Dreck schert um Gesetze, vollkommen unbewaffnet herumlaufen sollen.
Und wenn was passiert, wird höchstens kurz empört nach Zivilcourage in den Medien geschrien.
Aber wenigstens war das Opfer ja sozialadäquat unbewaffnet und hat bei seinem Ableben keine Gefahr für die Öffentlichkeit dargestellt, indem es sich ggf. mit Waffen, welcher Art auch immer, verteidigt hätte.

Ich hasse es so sehr, dass ich gar nicht genug essen kann, wie ich kotzen möchte, was aus diesem Land gemacht wurde von Politikern und co.:mad:

Lange und bei Weitem nicht nur in diesem Themenbereich.

Vergebt mir meinen Wutausbruch:D

Sokolo

10-12-2012, 00:02

Jetzt mal ganz doof gefragt, wozu braucht man denn eigentlich solche Messer?

Keine Ahnung, spielt aber für die rechtliche Würdigung auch keine Rolle.

Entweder die Behörde hat Recht und der Gegenstand erfüllt den Verbotstatbestand, dann kann der Besitzer 1000 gute Gründe nennen, das Ding ist trotzdem weg und er hat ein Verfahren am laufen.

Oder aber sie hat Unrecht, dann muss er den Besitz auch nicht begründen.

Wieso ist das so schlimm wenn man die nicht haben darf?

Weil die Gesetzesanwendung im konkreten Fall verfassungswidrig ist.

Und die Bullizei rennt selbsverständlich mit modernen Schusswaffen herum und entwaffnet uns unsere bösen Taschenmesser

Na da hat sich ja mal wieder die richtige Klientel angefunden. :rolleyes:

Vote for close!

Adlerklaue

10-12-2012, 00:14

Na da hat sich ja mal wieder die richtige Klientel angefunden. :rolleyes:

Vote for close![/QUOTE]

Was soll das denn heissen:rolleyes:

Kabal

10-12-2012, 00:42

Leider interessieren deutsche Beamte solche Feinheiten nicht. Wenn man sich dann die ganzen Kerambits oder Daumenloch-messer anschaut wird klar Beamte haben eine sagen wir mal seltsame Einstellung oder was sagt der gute Herr Pispers über Wirtschaftwissenschaftler aka 5 Weisen:
"Intelligenteres Leben findet man an jedem Duschvorhang." fällt mir immer dabei ein...

"Karambit" ist ein gutes Stichwort.
Man könnte meinen, für das Karambit sieht's schwarz aus nach dem Feststellungsbescheid zum KA-BAR TDI. Wenn man sich z.B. das Spyderco Karambit ansieht, kommt der Winkel zwischen Klinge und Griff einem rechten Winkel näher als beim TDI.

Interessanterweise hat das BKA aber auch einen Feststellungsbescheid zum Karambit verfasst. Dort wird verneint, dass es sich beim Karambit um ein Faustmesser handelt, und zwar mit folgender Begründung:

Im Gegensatz zu einem Faustmesser ist bei der besonderen Konstruktion des Messers ein Zustechen in gerader Linie nicht möglich, da die Klinge aus technischer Sicht nicht quer zum Griff verläuft. Das Griffstück ermöglicht aus nicht das Abstützen in der Handinnenfläche vergleichbar einem Faustmesser, so dass eine erhöhte Kraftübertragung beim Zustechen nicht möglich ist. Die Krümmung der klinge verläuft in beinahe direkter Folge zur Krümmung des Griffstückes. Im Gegensatz zu einem Faustmesser steht die Klinge bei geballter Faust nicht zwischen den Fingern hervor, so dass die Kraftwirkungslinie vom Unterarm zur Klingenspitze keine annähernd gerade Linie ergibt. Es handelt sich um ein Messer, das als Hieb- und Reißwaffe Verwendung findet, so dass ein Einsatz wie beim Faustmesser bestimmungsgemäß nicht vorgesehen ist.

Nachzulesen hier:
http://www.bka.de/nn_205618/SharedDocs/Downloads/DE/ThemenABisZ/Waffen/Feststellungsbescheide/Messer/120709FbZ243KarambitMesser,templateId=raw,property =publicationFile.pdf/120709FbZ243KarambitMesser.pdf

Auf einmal weiß das BKA also, was ein Faustmesser ist. Es steht hier wörtlich, dass bei einem Faustmesser die Klinge bei geballter Faust zwischen den Fingern hervorsteht.
Die von mir hervorgehobenen Passagen, die das Karambit "entlasten", ließen sich 1:1 auf das TDI anwenden!

Das "Interessante" an der Situation:
Beide Feststellungsbescheide (TDI und Karambit) wurden am selben Tag von der selben Person verfasst bzw. unterzeichnet...

fujikomma

10-12-2012, 02:47

Die unterschreibende "Person" ist nicht entscheidend..Der Wochentag und die Speisen im Kasino der Behörde sind ganz entscheidend... ob es das Lieblingsessen gab:D
Weil das die einzig wichtige Frage im Leben eines Beamten sein kann:ups:
und ob der Sohn schwul ist,die Frau fremdelt-das sind wirklich wichtige Sachen.
nicht die spinnerte Vorstellung ein deutscher Beamter könne Unsinn unterschreiben.
Das ist genetisch nicht vorgesehen-
aber warum drängt sich eine Mischung eines deutschen Stan Smith mit dem Amtmann Zellmann aus den ersten Soko 5113 Staffeln in mein Bewusstsein..

georgi

10-12-2012, 08:47

max.warp67

10-12-2012, 11:26

Sokolo

10-12-2012, 13:21

Jetzt also gleich mit Verfassung etc. zu kommen ist ja richtig albern.

Nö, Du verstehst nur einfach die juristische Problematik nicht, deswegen kommt's dir so vor. ;)

Hundertzehn

10-12-2012, 13:36

Was reisst Du hier denn so unverschämt die Klappe auf wenn man fragt wofür man so ein Messer braucht.

...

Mir fallen auch spontan keine Berufsgruppen (ausser vieleicht Forenkrieger) ein die zwingend solche oder ähnliche Messer benötigen.

Beim Wandern oder Trekking etc. genügt doch ein relativ normales Taschen- oder Fahrtenmesser also kann ich auch wirklich keine wichtigen Einschnitte ins Privatleben normaler Menschen erkennen. Jetzt also gleich mit Verfassung etc. zu kommen ist ja richtig albern.

Du machst einen grundsätzlichen Fehler: Du verlangst eine Rechtfertigung von dem, der etwas nicht verbieten will. In einem freiheitlichen Rechtsstaat muss aber das Verbot begründet werden, egal von was.

Mit deinem "Argument": "Das braucht doch niemand!" lässt sich auch so ziemlich alles verbieten was es gibt auf der Welt. Und konsquent zu Ende gedacht landest du dann sehr schnell bei einer Positivliste mit den Dingen, die erlaubt sind, und jeder, der etwas besitzt, was nicht da drauf steht, wandert in den Knast. Willst du das?

Rene

10-12-2012, 14:54

In einem freiheitlichen Rechtsstaat muss aber das Verbot begründet werden, egal von was

Das stimmt. Andererseits, ich finde das Verbot ist ausreichend begründet. Das Teil ist eine ziemlich heimtückische Waffe, die weder dem Brotschneiden noch sonstigem Zwecke dient, nicht mal zur Selbstverteidigung.

Den Ton von max.warp67 find ich im Übrigen in dem Thread genauso unangebracht wie Polemik von Adlerklaue. Ansonsten mag ich mich grad georgi vorbehaltlos anschließen.

Tuborgjugend

10-12-2012, 15:22

Eigentlich habt ihr da recht, das gezeigte Ka-Bar Messer hat nur wenig herkömmliche Messerfunktion.

Das Problem, das ich nur bei dieser ganzen Messer / SV-Gegenstandsverbotssache habe, ist, dass man damit zu 99% die Falschen bestraft. ich mein: wer kauft sich denn so ein teures Ka Bar Messer? Das leisten sich doch nur unbescholtene Bürger, die das Ding in 100 Jahren zu nix anderem benutzen werden, als damit geistig zu masturbieren.

Die wirklichen Bösewichte, die mit oder ohne Waffen schon Scheisse gebaut haben, scheren sich doch entweder nicht um etwaige Verbote oder haben eh schlimmere Waffen oder weichen solange auf legal tragbare Gegenstände aus, bis man (sprich: der unbescholtene Normalbürger) eine Sondergenehmigung braucht, wenn er Küchenmesser vom Kaufhof nach hause transportieren will

Kurz gesagt: Diese ganze Verbieterei ist unnötig, bringt im Endeffekt nix und eine vernünftigere Gesetzgebung wird blockiert

Kabal

10-12-2012, 15:36

Diskussion auf dem Niveau einer Stehbierhalle, aber vom Feinsten!

Das dargestellte Messer ist vom Aufbau her und Anordnung der Klinge nicht als normales Schneitwerkzeug zu gebrauchen.
Primär dient die kurze, winklig angeordnete Klinge zum Reißen von tiefen und gefährlichen Wunden und damit ist es als verbotener Gegenstand einzuordnen, Punkt.
Außerhalb Deutschland existieren zudem oftmals strengere Richtlinien was das tragen von Messern im Allgemeinen betrifft.
Empfehle sich hier erst einmal zu informieren.
Und bevor Einige die sich hier aufregen mit so einem Ding zu Selbstschutz auf der Straße rumrennen und somit nicht nur Andere sondern auch für sich selbst zur Gefahr werden, ist es besser man verbietet es prinzipiell.
Ein guter Rat noch, lernt erst mal richtig waffenlos kämpfen und den ordentlichen und verantwortungsvollen Umgang mit einer Waffe bevor ihr hier dummes Zeug rumschwallt.

Gruß georgi

Auch ich als Thread-Ersteller habe mich über die stammtischartigen Parolen einiger Mitglieder geärgert. Ich kann ihren Frust nachvollziehen und finde den Feststellungsbescheid selber sehr fragwürdig, wir sollten aber trotzdem sachlich bleiben, da der Thread sonst geschlossen wird.

Dein Beitrag ist einer objektiven Diskussion allerdings auch nicht unbedingt zuträglich.

Ich habe meine Position (der Feststellungsbescheid ist fehlerhaft) mit Zitaten aus Gesetzestexten und Wörterbüchern untermauert.

Du dagegen schreibst:

Das dargestellte Messer ist vom Aufbau her und Anordnung der Klinge nicht als normales Schneitwerkzeug zu gebrauchen.
Primär dient die kurze, winklig angeordnete Klinge zum Reißen von tiefen und gefährlichen Wunden und damit ist es als verbotener Gegenstand einzuordnen, Punkt.

Das ist nach deutscher Rechtslage sachlich ganz einfach falsch. Du begründest lediglich, warum das Messer eine Waffeneigenschaft besitzt und somit unter das Führungsverbot nach § 42a WaffG fällt. Das macht das Messer aber nicht zu einem verbotenen Gegenstand.

Weiter schreibst du:

Und bevor Einige die sich hier aufregen mit so einem Ding zu Selbstschutz auf der Straße rumrennen und somit nicht nur Andere sondern auch für sich selbst zur Gefahr werden, ist es besser man verbietet es prinzipiell.
Ein guter Rat noch, lernt erst mal richtig waffenlos kämpfen und den ordentlichen und verantwortungsvollen Umgang mit einer Waffe bevor ihr hier dummes Zeug rumschwallt.

SV ist in diesem Thread doch gar kein Thema. Zumindest war dies nicht von mir beabsichtigt. Schließlich fällt das TDI relativ eindeutig unters Führungsverbot. Trotzdem solltest du hier niemandem pauschal übers Internet fehlendes Können und mangelndes Verantwortungsbewusstsein unterstellen.

Lasst uns doch einfach sachlich bleiben, sonst ist der Thread bald zu.

Beim Wandern oder Trekking etc. genügt doch ein relativ normales Taschen- oder Fahrtenmesser also kann ich auch wirklich keine wichtigen Einschnitte ins Privatleben normaler Menschen erkennen. Jetzt also gleich mit Verfassung etc. zu kommen ist ja richtig albern.

Ich halte das Messer auch für eher ungeeignet, was die meisten praktischen Anwendungen im Alltag betrifft.
Mir geht es hier vielmehr darum, dass ein Gesetz relativ offensichtlich falsch ausgelegt wird und hierdurch unbescholtene Menschen kriminalisiert werden könnten.

Hiermit meine ich nicht denjenigen, der meint, dieses Messer trotz Führungsverbot zur SV führen zu wollen.

Du glaubst gar nicht, was viele Leute alles sammeln. Schau doch mal auf deutsche Messerforen - dort sind SV-Diskussionen meist unerwünscht oder sogar verboten, trotzdem erfreuen sich einige Leute an den größten taktischen Klopper-Neuerscheinungen ebenso wie an alten Bajonetten oder Säbeln.

Vielleicht kauft sich auch ein Bundeswehrangehöriger das Messer, weil er sich was günstiges, taktisches ans Koppel oder die Kampfmittelweste hängen will und ihm das TDI optisch einfach gefällt (ob in seinem Fall ein sozialadäquater Grund zum Führen dieses Messers vorliegt, sei mal dahingestellt).

Nur weil es wenige Menschen betrifft, bleibt eine fragwürdige Gesetzesauslegung seitens des BKA immer noch frag- und diskussionswürdig.

Außerdem geht es ums Prinzip: Selbst wenn es dich nicht stört, wenn dieses Messer verboten wird – vielleicht betrifft die nächste schludrige Rechtsauslegung des BKA ja einen Bereich des Lebens, der dir wichtig ist.

Sokolo

10-12-2012, 16:33

Kurz gesagt: Diese ganze Verbieterei ist unnötig, bringt im Endeffekt nix und eine vernünftigere Gesetzgebung wird blockiert

Das mag durchaus sein, ist aber hier nicht die Frage.

Threads über den allgemeinen Sinn und Unsinn des deutschen Waffenrechtes gibt es zur Genüge.

Hier geht es ganz konkret darum, dass eine Behörde bei der Auslegung einer materiell strafrechtlichen Norm gegen das Analogieverbot aus Art. 103 II GG verstößt.

Und das ist nunmal eindeutig rechtswidrig und wird auch nicht zur Nebensache, weil's ja in diesem Fall "nur" die Messerjockes betrifft.

Adlerklaue

10-12-2012, 16:36

Hey Adlerklaue gehts noch?

Was reisst Du hier denn so unverschämt die Klappe auf wenn man fragt wofür man so ein Messer braucht.

Die Polizei übrigens braucht ihre Schusswaffen unter anderem deshalb weil sehr viele Idioten mit den unmöglichsten Messern in der Tasche oder sonstwo rumlaufen. Damit solltest Du dich auskennen. ;)

Mir fallen auch spontan keine Berufsgruppen (ausser vieleicht Forenkrieger) ein die zwingend solche oder ähnliche Messer benötigen.

Beim Wandern oder Trekking etc. genügt doch ein relativ normales Taschen- oder Fahrtenmesser also kann ich auch wirklich keine wichtigen Einschnitte ins Privatleben normaler Menschen erkennen. Jetzt also gleich mit Verfassung etc. zu kommen ist ja richtig albern.

Freiheitsfeindlicher Unsinn den du schreibst.

Und Angriffe auf mich kannst du dir sparen, bin nämlich einer der Guten;)

Übrigens habe ich mich nicht auf dieses spezielle Messer bezogen oder behauptet, dass die Polizei ohne Waffen rumlaufen soll.

Aber mein Leben ist mindestens genausoviel Wert, wie das von Polizisten.

Benutze meine Messer übrigens jeden Tag für alles mögliche.
Und potentielle Selbstverteidigung (welche übrigens auch gegen z. B. aggressive Hunde schon angebracht sein könnte) ist doch nur ein Gedanke im Hinterkopf.

Und wir haben ja ein gutes Notwehrrecht.

Aber es kann jawohl nicht sein, dass einem hier alles verboten wird (was ja auch erst seit einigen Jahren richtig losgeht), sodass man es nur mit Glück und guten waffenlosen Fähigkeiten ausüben kann.

Und ich kann mich auch ganz gut ohne Waffen verteidigen.
Nur mal nebenbei, weil irgendeiner das erwähnt hatte.

Aber das willst du wohl alles nicht verstehen, was?:rolleyes:

Übrigens, viel Spass mit deinem 14cm Fahrtenmesser, was früher jedes Kind getragen hat, wenn die Polizei dich kontrolliert.;)

Ich hoffe, du kommst dann damit durch, wirklich. Ist ja Auslegungssache.

Tuborgjugend

10-12-2012, 16:38

Das mag durchaus sein, ist aber hier nicht die Frage.

Threads über den allgemeinen Sinn und Unsinn des deutschen Waffenrechtes gibt es zur Genüge.

Hier geht es ganz konkret darum, dass eine Behörde bei der Auslegung einer materiell strafrechtlichen Norm gegen das Analogieverbot aus Art. 103 II GG verstößt.

Und das ist nunmal eindeutig rechtswidrig und wird auch nicht zur Nebensache, weil's ja in diesem Fall "nur" die Messerjockes betrifft.

Seit wann muss sich der deutsche Staat an seine eigenen Gesetze halten?!? Am Ende willst du noch Politiker auf ihre Wahlversprechen festnageln

Adlerklaue

10-12-2012, 16:41

georgi

10-12-2012, 20:54

- wer verfassungsrechtliche Bedenken hat, möge klagen!
- wer auswandern will, wandere aus!
- danke Rene für Dein Statement!

Tori

10-12-2012, 23:21

Ein guter Rat noch, lernt erst mal richtig waffenlos kämpfen und den ordentlichen und verantwortungsvollen Umgang mit einer Waffe bevor ihr hier dummes Zeug rumschwallt.

Der einzige der hier dumm rumschwallt bist Du. Der Rest versucht halbwegs vernünftig zu diskutieren und zu argumentieren.

Die besten Beiträge haben bisher Sokolo + kabal geliefert, die sachlich und fachlich fundiert argumentieren - und zwar ohne jeden politischen Hintergedanken oder politisch korrekte Intention oder sonstwas.

Aber warum soll man ein Messer nicht zur SV führen dürfen. Und warum soll es nicht Messer geben, die genau dafür gebaut und vertrieben werden? Oder sammeln. Oder einfach so weil mans toll findet kauft, oder warum auch immer?

Deutschland und viele Deutsche sind manchmal schon echt komisch. Manche haben echt eine Phobie. Solche Diskussionen gibts wirklich nur hier.

georgi

11-12-2012, 08:03

[QUOTE]Deutschland und viele Deutsche sind manchmal schon echt komisch. Manche haben echt eine Phobie. Solche Diskussionen gibts wirklich nur hier.

Entsprechend groß ist dann meist der Aufschrei wenn in diesen Deutschland etwas passiert und sofort erheben sich wohlmeinende Stimmen die nach einer Verschärfung der Gesetze rufen.

Bubatz

11-12-2012, 11:12

"[...] welche mit der Wirkung eines Faustmessers ohne vernünftigen Zweifel vergleichbar ist."

Analogiebildung vom Feinsten. :mad:

Sehe ich nicht so, dass hier das Analogieverbot verletzt ist. Man sollte nicht einen Satz aus dem Kontex reißen. Der Gesamttext des Feststellungsbescheides zeigt doch recht klar, dass es nicht darum geht, zu erweisen dass das Ding "ein Faustmesser ist", sondern dass es vielmehr dieselben Kriterien erfüllt, welche bereits dem Verbot von Faustmessern zu Grunde liegen. Das ist dann nicht Analogiebildung, sondern Subsumption.

hand-werker

11-12-2012, 11:20

Rene

11-12-2012, 11:33

Aber warum soll man ein Messer nicht zur SV führen dürfen. Und warum soll es nicht Messer geben, die genau dafür gebaut und vertrieben werden?

Weil die Waffe nicht für die Selbstverteidigung entwickelt wurde. Es handelt sich um eine Angriffswaffe. Im Übrigen, die meisten Problem auf der viel zitierten Strasse resultieren daraus das manche Menschen bestehende Gesetze missachten und zum Beispiel - unter dem Vorwand oder gar im festen Glauben - um sich vllt. selbst verteidigen zu müssen, solch eine Waffe mit sich führen, um dann in jedwedem Kampf diese einzusetzen, ob es nun gerechtfertigt ist oder nicht. Und dann gibts noch die Leute die sich mit Messern bewaffnen um sich eventuell gegen die verteidigen zu können die sich ... ach, das sind ja wieder die gleichen ... Spirale, sag ich nur. Ich denke dass das Gewaltmonopol beim Staat ganz gut aufgehoben ist. Um sich effektiv gegen Angriffe mit oder ohne Waffen verteidigen zu können braucht es solch ein Messer nicht. Da gibt es effektiveres.

Und den Sammlern empfehle ich Briefmarken, damit gibts bei einer Kontrolle sicher keinen Stress mit den Behörden, den so ein Messer ist kein Sammelgegenstand sondern eine heimtückische Waffe. Leute die das nicht schnallen gehört der Besitz zu recht verboten. *narf*

Die besten Beiträge haben bisher Sokolo + kabal geliefert, die sachlich und fachlich fundiert argumentieren - und zwar ohne jeden politischen Hintergedanken oder politisch korrekte Intention oder sonstwas.

Und nun eine weitere eher schlechte Nachricht für Dich. Wir, also die Mehrheit der Bürger der Bundesrepublik Deutschland, sind so unzufrieden nicht mit den Gesetzen hier, die letztlich der Mehrheit Aller ein friedliches und gewaltfreies Leben ermöglicht. Ein Fakt den man alle 4 Jahre bei Bundestagswahlen überprüfen kann. Die pauschale Messerfreiheit, die im weiteren argumentativ eine Waffenfreiheit zwangsläufig nach sich ziehen müsste, wäre das definitive Ende des Gesellschaftsmodell.

Was für ein geistiger Dünn...... .

Übrigens, es gibt auch wesentlich liberalere Länder im Bezug auf Messer UNd andere Waffen (z. B. Schusswaffen).

z. B. Österreich, Schweiz, Tschechien, Polen, USA, Argentinien u. andere südamerikanische und weitere Länder.

Ich kenne die Verhältnisse in anderen Ländern nicht im Einzelnen, habe aber lang genug in der Schweiz gelebt um sicher feststellen zu können dass die Umstände dort gänzlich andere sind als hier. Inzwischen ist die Gewalt aber auch in der Schweiz mehr als angekommen und (zitat) der Mythos von der Schweiz als einem der sichersten Länder gehöre abgeschafft (http://www.swissinfo.ch/ger/politik_schweiz/Schweiz_punkto_Kriminalitaet_in_Europa_angekommen. html?cid=31022286)

Daniel_

11-12-2012, 13:32

Weil die Waffe nicht für die Selbstverteidigung entwickelt wurde. Es handelt sich um eine Angriffswaffe.

John Benner sieht das sicherlich anders, aber was weiß der schon. :D

Um sich effektiv gegen Angriffe mit oder ohne Waffen verteidigen zu können braucht es solch ein Messer nicht. Da gibt es effektiveres.
Könntest du da etwas spezifischer werden?

Rene

11-12-2012, 13:52

6ZivRcSnPyw

Ich empfehle vorzuspulen auf Minute 5:50. Das spricht eine eindeutige Sprache wofür die Waffe gemacht wurde. SV, klar, und die Erde ist eine Scheibe.

Ansonsten, als Verteidigungswaffe ist jeder ASP oder Stock geeigneter um sich einen Gegner auf mehr als Armeslänge vom Halt zu halten.

Tuborgjugend

11-12-2012, 13:54

...
Ansonsten, als Verteidigungswaffe ist jeder ASP oder Stock geeigneter um sich einen Gegner auf mehr als Armeslänge vom Halt zu halten.

Die unterliegen in Deutschland auch einem Führungsverbot. Wir werden systematisch zu wehrlosen Opfern degradiert

Rene

11-12-2012, 14:17

Daniel_

11-12-2012, 14:17

6ZivRcSnPyw

Ich empfehle vorzuspulen auf Minute 5:50. Das spricht eine eindeutige Sprache wofür die Waffe gemacht wurde. SV, klar, und die Erde ist eine Scheibe.
An der Stelle sieht man einen Test, ob das Messer schneller gezogen und in Anwendung gebracht werden kann als ein Klappmesser.
Dass du nun meinst das wäre ein Zeichen von Heimtücke ist reine Interpretation.
Wenn wir schon von eindeutiger Sprache reden, warum hörst du dir dann nicht einfach an, was er SAGT?
Bei Minute 1:00 sagt er wofür genau er das Messer entworfen hat:

This knife is designed specifically as a weapon retention and a emergency tool for a law enforcement officer or the armed citizen.

Dass das nur Sinn macht, wenn man das Ding dann im Notfall auch schnell ziehen kann sollte doch eigentlich selbsterklärend sein oder?

Rene

11-12-2012, 14:28

Also zwischen sagen und tun liegen immer Welten. Wie soll er das Ding auch anpreisen?

"Mit dem Ka-Bar sind sie erstmalig in der Lage Tellergroße Fleischstücke unterhalb einer Sekunde aus dem Leib des Gegners zu reissen"

mykatharsis

11-12-2012, 14:29

Aber warum soll man ein Messer nicht zur SV führen dürfen. Und warum soll es nicht Messer geben, die genau dafür gebaut und vertrieben werden? Oder sammeln. Oder einfach so weil mans toll findet kauft, oder warum auch immer?

Deutschland und viele Deutsche sind manchmal schon echt komisch. Manche haben echt eine Phobie. Solche Diskussionen gibts wirklich nur hier.
Kurzfassung: Weil zu viele Idioten rumlaufen, die damit Unfung treiben könnten. Sei es böswillig oder nicht.

Und mal ehrlich: Kein Mensch braucht so ein Ding, außer er möchte wen abstechen. Und selbst dafür gibt's Alternativen.

Der Staat schießt halt dann mit seinen Bemühungen öfter mal etwas über die Vernunft hinaus...so wie seine Bürger...mindestens genauso oft.

Tuborgjugend

11-12-2012, 14:30

Ein Führungsverbot für eine Waffe ist was anderes als ein verbotener Gegenstand. Ich hab mit nem ASP schon mal einen Nachbarn aus meiner Wohnung geholfen, wonach die herbeieilenden Beamten noch sagten das er froh sein kann, ich hätte berechtigt durchaus mehr Gebrauch machen dürfen.

Und wo brauchst man sonst eine Waffe? In der Disko, auf dem Schützenfest, in der Stammkneipe oder sonst wo auf dem Kiez? Jesses, genau das ist doch das Problem. Alle fühlen sich unsicher und glauben sie müssen sich bewaffnen. Und dann haben wir Bewaffnete und dann fühlen sich die nächsten (zurecht vermutlich) auch bedroht.

Und wenn ich mich unsicher fühle, ein Bußgeld für einen ASP riskier ich gern, oder ich leg mir einen schneidigen Spazierstock zu.

fahr mal in ner deutschen Großstadt U-Bahn.

Und wenn bis zu 10.000€ Bußgeld für dich ne Kleinigkeit sind, dann trag ruhig den ASP mit dir rum. Das find ich paranoider als n Messer (vielleicht nicht unbedingt das Messer, um das es hier geht)

Und um das Prinzip mal klarzustellen: Die potentiell gefährlichen Menschen (insbesondere die, die schon einschlägig vorbestraft sind) bewaffnen sich (ob legal oder illegal ist da zunächst mal egal, da man auch mit einem Schraubenzieher oder Teppichmesser mehr als genug Schaden anrichten kann) oder treten in größeren Gruppen auf.

Wenn man sich als unbescholtener Bürger (=Personen ohne entsprechende Vorstrafen) da in irgendeiner Form gegen wappnen will, kann man auf immer weniger Hilfsmittel zurückgreifen, weil alles nach und nach verboten wird

Rene

11-12-2012, 14:54

Und wenn bis zu 10.000€ Bußgeld für dich ne Kleinigkeit sind, dann trag ruhig den ASP mit dir rum. Das find ich paranoider als n Messer

1. Ich habe nicht geschrieben dass ich das machen, sondern "Und wenn ich mich unsicher fühle, ein Bußgeld für einen ASP riskier ich gern, oder ich leg mir einen schneidigen Spazierstock zu." Sprich, ich habe nicht mich gemeint, sondern den der sich grad angesprochen fühlt.

Mein Messer, das ich für den letzten Notfall dabei habe entspricht den gesetzlichen Bestimmungen.

2.
Und wenn bis zu 10.000€ Bußgeld für dich ne Kleinigkeit sind,

Das ist für mich Angstmacherei. Denn mehrheitlich werden solchen Bußgelder eher im Rahmen um die 100,-- - 500,-- Euro fällig.

Wenn man sich als unbescholtener Bürger (=Personen ohne entsprechende Vorstrafen) da in irgendeiner Form gegen wappnen will, kann man auf immer weniger Hilfsmittel zurückgreifen, weil alles nach und nach verboten wird

Ach, es gibt noch genügend Waffen die sich zur SV eignen, aber eben nicht dazu jemand zwingend schwer zu verletzen. Und die unbescholtenen Bürger, die sich nicht zur Wehr setzen können, sind so ziemlich die Letzten die sich ein Ka-Bar kaufen würden. Die kaufen sich Elektroschocker oder CS Gas aber sicher nicht so ein Messer. Und auch die wehrhaften Bürgen, die schön immer zum KK oder SV Training gehen sind nicht auf ein Ka-Bar angewiesen. Das ist alles eine Pseudo Angst, die hier geschürt wird. Jeder weis wozu das Messer gemacht wurde. Das diskutiert man mit so einer fadenscheinigen Argumentation nicht weg.

Schnueffler

11-12-2012, 15:00

Das ist für mich Angstmacherei. Denn mehrheitlich werden solchen Bußgelder eher im Rahmen um die 100,-- - 500,-- Euro fällig.

Woher beziehst du diese Werte?

Ansonsten bei deinen Aussagen muß ich mich ehrlich fragen, welche realen Erfahrungen du hast!

Tuborgjugend

11-12-2012, 15:11

1. Ich habe nicht geschrieben dass ich das machen, sondern "Und wenn ich mich unsicher fühle, ein Bußgeld für einen ASP riskier ich gern, oder ich leg mir einen schneidigen Spazierstock zu." Sprich, ich habe nicht mich gemeint, sondern den der sich grad angesprochen fühlt.

Mein Messer, das ich für den letzten Notfall dabei habe entspricht den gesetzlichen Bestimmungen.

2.

Das ist für mich Angstmacherei. Denn mehrheitlich werden solchen Bußgelder eher im Rahmen um die 100,-- - 500,-- Euro fällig.

Ach, es gibt noch genügend Waffen die sich zur SV eignen, aber eben nicht dazu jemand zwingend schwer zu verletzen. Und die unbescholtenen Bürger, die sich nicht zur Wehr setzen können, sind so ziemlich die Letzten die sich ein Ka-Bar kaufen würden. Die kaufen sich Elektroschocker oder CS Gas aber sicher nicht so ein Messer. Und auch die wehrhaften Bürgen, die schön immer zum KK oder SV Training gehen sind nicht auf ein Ka-Bar angewiesen. Das ist alles eine Pseudo Angst, die hier geschürt wird. Jeder weis wozu das Messer gemacht wurde. Das diskutiert man mit so einer fadenscheinigen Argumentation nicht weg.

1) der 80jährige Urgroßvater kann sich a) eher selten zum KK oder SV Training schleppel und b) kann der auch mit den meisten legalen Mitteln (Spazierstock) nur wenig Schaden anrichten

2) "Legale" SV Gegenstände, wie Elektroschocker, CS Gas unterliegen auch unsinnig strengen Vorschriften, die diese Mittel für gesetzestreue Bürger auch alltagsuntauglich machen

3) Auch wenn das Ka-Bar nur zum Töten konzipiert worden wäre, heißt das nicht, dass a) jeder, der sich gerne so eines kaufen und auch im richtigen Notfall einsetzen würde, auch die Absicht hat, andere zu töten (wer diese Absicht hat, macht das auch mit anderen Waffen. Menschen, die auch so viel Geld für ein Messer ausgeben, kaufen sich solche Messer aus anderen Gründen als Körperverletzungen) und b) dass dieses Ka-Bar nicht auch ganz normale alltagstaugliche Funktionen eines Messers hat

4) Welche Urteile mit bis zu 500,- Bußgeld meinst du gerade genau? Ich kenn da noch keine real gesprochenen Urteile, nur den Gesetzestext und würde mich da über eine solche "Entwarnung" freuen

5) diese "Pseudo-Angst" existiert leider auf Grundlage der realen Angst, die der Staat hier verursacht (a.a. durch zu milden Umgang mit richtigen Straftätern) und selbst schürt (eben durch diese Beschneidung der persönlichen SV)

Schnueffler

11-12-2012, 15:18

Ich kann dir sagen, führen eines Teleskopschlagstocks kenne ich als Geldstrafe in Höhe von 5.000€.

Rene

11-12-2012, 15:29

Schnueffler, ausreichend. Ausserdem muss ich muss ich mich nur in meinem Bekantenkreis umhören, Beamte aus allen möglichen Bereichen, auch der Ordnungsämter und Polizei. Ausserdem wurde vor nicht allzulanger Zeit in Bremen aus meinem Kofferaum ein guter ASP einkassiert. Gabs nix für, Nuller. - "bis zu" Formulierungen, stellen immer auch die Spitze dar.

1) der 80jährige Urgroßvater kann sich a) eher selten zum KK oder SV Training schleppel und b) kann der auch mit den meisten legalen Mitteln (Spazierstock) nur wenig Schaden anrichten

Dann wird ihm ein Ka-Bar wohl auch nicht weiter helfen, oder?

2) "Legale" SV Gegenstände, wie Elektroschocker, CS Gas unterliegen auch unsinnig strengen Vorschriften, die diese Mittel für gesetzestreue Bürger auch alltagsuntauglich machen

Welche?

3) Auch wenn das Ka-Bar nur zum Töten konzipiert worden wäre, heißt das nicht, dass a) jeder, der sich gerne so eines kaufen und auch im richtigen Notfall einsetzen würde, auch die Absicht hat, andere zu töten (wer diese Absicht hat, macht das auch mit anderen Waffen) und b) dass dieses Ka-Bar nicht auch ganz normale alltagstaugliche Funktionen eines Messers hat

Ich glaub dazu ist hinreichend genug geschrieben, selbst wenn du schon beim Töten angelangt bist. Dahin folge ich dir aber nicht.

5) diese "Pseudo-Angst" existiert leider auf Grundlage der realen Angst, die der Staat hier verursacht (a.a. durch zu milden Umgang mit richtigen Straftätern) und selbst schürt (eben durch diese Beschneidung der persönlichen SV)

Wir drehen uns im Kreis.

Schnueffler

11-12-2012, 16:16

WAs hat denn das Ordnungsamt damit zu tun???

Tuborgjugend

11-12-2012, 16:23

Rene

11-12-2012, 16:46

Also hast du keine konkreten Urteile, bei denen es, wie du behauptest hast, nur um 500€ Strafe geht?

Ich weiß es, mir reicht das völlig. Und du kannst dich gern selbst schlau machen. Zur Not googlen, ist nicht schwer, selbst wenn dir die Ergebnisse nicht ins Argumentationsbild passen.

denk ich auch, du willst die totale Kontrolle und ich die persönliche Freiheit für alle, die sich nix zu schulden kommen lassen

Da hab ich den Klassiker für dich. Die persönliche Freiheit endet dort, wo die persönliche Freiheit eines anderen anfängt. Und nur weil ich dafür bin solche Angriffswaffen zu verbieten, völlig konform zur Gesetzeslage im Übrigen, und mit unserer demokratischen Grundordnung völlig konform gehe heißt das nicht das ich meine persönliche Freiheit nicht liebe und auch lebe.

Erzähl doch lieber mal, was man überall legal mit sich rumtragen darf

Warum, du hast doch eine Behauptung aufgestellt.

schnueffler: WAs hat denn das Ordnungsamt damit zu tun???

:rolleyes: OWiG Gesetz ber Ordnungswidrigkeiten (http://www.buzer.de/gesetz/5827/index.htm)

Ich kann dir sagen, führen eines Teleskopschlagstocks kenne ich als Geldstrafe in Höhe von 5.000€.

Kennen? Hast du einen Bescheid über die Höhe gesehen?

Hundertzehn

11-12-2012, 16:57

Da hab ich den Klassiker für dich. Die persönliche Freiheit endet dort, wo die persönliche Freiheit eines anderen anfängt.

Wo schränkt es denn deine persönliche Freiheit ein, wenn jemand anderes bei sich zu Hause im Keller ein Faustmesser in der Vitrine liegen hat?

Tuborgjugend

11-12-2012, 16:57

Ich weiß es, mir reicht das völlig. Und du kannst dich gern selbst schlau machen. Zur Not googlen, ist nicht schwer, selbst wenn dir die Ergebnisse nicht ins Argumentationsbild passen.

Du hast die Behauptung doch aufgestellt, also beweise sie auch

Da hab ich den Klassiker für dich. Die persönliche Freiheit endet dort, wo die persönliche Freiheit eines anderen anfängt. Und nur weil ich dafür bin solche Angriffswaffen zu verbieten, völlig konform zur Gesetzeslage im Übrigen, und mit unserer demokratischen Grundordnung völlig konform gehe heißt das nicht das ich meine persönliche Freiheit nicht liebe und auch lebe.

Wo beeinträchtigt das denn die persönliche Freiheit irgendeines anderen Menschen, wenn ein unbescholtener Bürger (wie ich) ein solches Messer besitzt und mit sich rumträgt?

Beeinträchtigt es nicht vielmehr meine persönliche Freiheit, wenn Menschen wie du mir bestimmte Gegenstände verbieten wollen, ohne dass ich irgendetwas getan hätte, was ein solches Verbot rechtfertigen würde?

Geht es deiner meiner Meinung nach wider die demokratische Grundordnung, wenn man solche Gegenstände mit sich rumtragen dürfen will?

Warum, du hast doch eine Behauptung aufgestellt.

Meine Behauptung ist, dass man keinen SV Gegenstand ohne Einschränkungen mit sich rum tragen darf. Kannste ja auch googlen

Und mir fällt noch ne Frage ein: warum werden Gegenstände verboten, mit denen man theoretisch schlimme Dinge anstellen könnte, aber nicht solche, mit denen tatsächlich auch schlimme Dinge, wie KV, angestellt werden?

Wie viele Verbrechen wurden denn tatsächlich mit diesem Ka-Bar Modell verübt und wieviele beispielsweise mit einem Küchenmesser oder einem Schraubenzieher?

Rene

11-12-2012, 17:09

Wo schränkt es denn deine persönliche Freiheit ein, wenn jemand anderes bei sich zu Hause im Keller ein Faustmesser in der Vitrine liegen hat?

Klar, bist Sammler, stimmts. :)

Du hast die Behauptung doch aufgestellt, also beweise sie auch

Steht doch da, persönliche Kontakte zu Personen unter anderem in den zuständigen Behörden. Mir reicht das, wenn es dir nicht genügt -> google, RA, ectr. pp

Meine Behauptung ist, dass man keinen SV Gegenstand ohne Einschränkungen mit sich rum tragen darf.

Nein, deine Behauptung war: "Legale" SV Gegenstände, wie Elektroschocker, CS Gas unterliegen auch unsinnig strengen Vorschriften, die diese Mittel für gesetzestreue Bürger auch alltagsuntauglich machen" Das stimmt wohl eher nicht.

ohne dass ich irgendetwas getan hätte, was ein solches Verbot rechtfertigen würde?

Das ist immer noch eine Angriffswaffe. Der bestimmungsgemäße Gebrauch setzt dementsprechend eine Straftat voraus.

Tuborgjugend

11-12-2012, 17:19

Klar, bist Sammler, stimmts. :)

Sammler soll es auch geben. Was ist daran schlimm? Warum soll man nicht Sammeln, Besitzen, Führen dürfen, was man will, solange es niemandem schadet?

Steht doch da, persönliche Kontakte zu Personen unter anderem in den zuständigen Behörden. Mir reicht das, wenn es dir nicht genügt -> google, RA, ectr. pp

du kennst ja Leute... Schlimm

Nein, deine Behauptung war: "Legale" SV Gegenstände, wie Elektroschocker, CS Gas unterliegen auch unsinnig strengen Vorschriften, die diese Mittel für gesetzestreue Bürger auch alltagsuntauglich machen" Das stimmt wohl eher nicht.

gut: Verbot auf öffentlichen Veranstaltungen sowie Hin- und Rückfahrt (eindeutig ein Gummiparagraph, denn wie will ich nachweisen, dass ich nicht von einer öffentlichen Veranstaltung komme oder zu einer fahre, sondern nur einen Freund in der Stadt XY besucht habe/besuchen will?), Zulassung nur zur Abwehr von Tieren, Beschränkungen bezüglich Reichweite, Wirkstoffkonzentration oder Voltzahl (und damit Wirksamkeit), Führen nur in verschlossenen Behältnissen

Das ist immer noch eine Angriffswaffe. Der bestimmungsgemäße Gebrauch setzt dementsprechend eine Straftat voraus.

Das behauptest du. Der Hersteller und viele andere sehen es anders. Ausserdem führt der Besitz eines solchen Gegenstandes nicht zwangsweise zum bestimmungsgemäßen Gebrauch

Weiterhin offene Fragen:

Wo beeinträchtigt das denn die persönliche Freiheit irgendeines anderen Menschen, wenn ein unbescholtener Bürger (wie ich) ein solches Messer besitzt und mit sich rumträgt?

Beeinträchtigt es nicht vielmehr meine persönliche Freiheit, wenn Menschen wie du mir bestimmte Gegenstände verbieten wollen, ohne dass ich irgendetwas getan hätte, was ein solches Verbot rechtfertigen würde?

Geht es deiner meiner Meinung nach wider die demokratische Grundordnung, wenn man solche Gegenstände mit sich rumtragen dürfen will?

warum werden Gegenstände verboten, mit denen man theoretisch schlimme Dinge anstellen könnte, aber nicht solche, mit denen tatsächlich auch schlimme Dinge, wie KV, angestellt werden?

gion toji

11-12-2012, 17:20

Klar, bist Sammler, stimmts. :)Ob Jäger oder Sammler ist vollkommen egal. Tatsache ist, deine persönliche Freiheit würde, wenn überhaut, erst durch ein Führen eingeschränkt werden, hier gehts aber ums Besitz.
Nach deiner "Logik" müssten Gefängnisse supersicher sein und deren Insassen und Mitarbeiter sich entsprechend sicher fühlen, denn da sind alle Waffen verboten ;)

itto_ryu

11-12-2012, 20:17

Oh Mann, das ist doch mal wieder willkürliches Bundesbullshitbingo :mad:

Schnueffler

11-12-2012, 20:42

:rolleyes: OWiG Gesetz ber Ordnungswidrigkeiten (http://www.buzer.de/gesetz/5827/index.htm)

Kennen? Hast du einen Bescheid über die Höhe gesehen?

1. Was hat das OWiG damit zu tun? Die Zuständigkeiten sind da anders geregelt. Ich glaube kaum, das jemand de für Ordnungswidrigkeiten zuständig ist, mir ein Messer welches ggf. nach dem WaffG verboten ist, wegnehmen darf.

2. Ja, ich kenne dieses Gerichtsurteil. Denn wir sind hier im Strafrecht und nicht im OWiG.

Rene

11-12-2012, 21:39

gion toji, darum geht's doch gar nicht, sondern das Beharren darum dass jemand überhaupt so eine Waffe muss. Klar, die Behörden machen das alles willkürlich und nur damit der Bürger sich ja nicht wehren kann. So eine verqueerte Logik ist an den Haaren herbei gezogen.

Ja ja, schon klar, alles Sammler oder unbescholtene Bürger die sich nur verteidigen wollen und wenns nur die vermeindliche Freiheit ist. Wenn an es lang genug aufsagt glaubt mans sogar. :)

Schnueffler

11-12-2012, 21:41

Beantwortest du meine Fragen noch?

Lars´n Roll

11-12-2012, 22:00

Und nun eine weitere eher schlechte Nachricht für Dich. Wir, also die Mehrheit der Bürger der Bundesrepublik Deutschland, sind so unzufrieden nicht mit den Gesetzen hier, die letztlich der Mehrheit Aller ein friedliches und gewaltfreies Leben ermöglicht. Ein Fakt den man alle 4 Jahre bei Bundestagswahlen überprüfen kann. Die pauschale Messerfreiheit, die im weiteren argumentativ eine Waffenfreiheit zwangsläufig nach sich ziehen müsste, wäre das definitive Ende des Gesellschaftsmodell.

Das Problem ist, dass Waffenbesitz keine Lobby hat und auf Minderheiteninteressen geschissen wird, wenn man mit blindem Aktionismus (Zensur und Verbote) zu punkten versucht (der nichts bringt, dafür aber billiger ist, als in Bildung, soziale Arbeit, Polizei und Justiz zu investieren).

Und dass eine lockerung des Waffengesetzen zu einem Ende der deutschen Zivilgesellschaft führen würde kann ja wohl nicht Dein Ernst sein.

Ebenso die Ansage "Leute die sich solche Messer kaufen sind das Problem" kann ja wohl nur ein Witz sein. Frag doch mal auf der Polizeidienststelle Deines Vertrauens nach, wieviele von deren Stammkunden regelmäßig mit sauteuren Tacticalknives aufgegriffen werden, die, wie schon angemerkt wurde, letztlich Spielsachen für große Jungs sind, die sie eh nicht wirklich brauchen.
Apropos: "Du brauchst sowas nicht" ist die dümmste Begründung irgendwas zu verbieten. Was ich brauche oder nicht, das sollte in nem freien Land ganz alleine meine Angelegenheit sein, sofern ich niemand anderes damit behellige.
Du findest solche Messer schlimm? Dann kauf Dir einfach keins, aber lass die Leute in Frieden, die gerne eins haben wollen.

gion toji

11-12-2012, 22:22

gion toji, darum geht's doch gar nicht, sondern das Beharren darum dass jemand überhaupt so eine Waffe haben* muss. Klar, die Behörden machen das alles willkürlich und nur damit der Bürger sich ja nicht wehren kann. So eine verqueerte Logik ist an den Haaren herbei gezogen.Jetzt atme erstmal tief durch und verwende ein paar Verben, damit man dich auch versteht. Es geht nicht darum, daß man so ein Teil haben muss. Wenn uns der Gesetzgeber in seiner unendlichen Weisiheit mit der Vorschrift beglücken würde, daß jeder so ein Teil besitzen muss, dann würde ich mich genauso dagegen wehren, wie wenn man es nicht besitzen darf. Es geht hier nicht um Haben oder Nichthaben, es geht darum, daß man Gesetzesentscheidungen logisch begründet. Und "oh-oh, sieht gefährlich aus" ist keine logische Begründung. Wenn du ein Problem damit hast, daß Leute Gegenstände besitzen, mit denen sie dich umbringen können, dann solltest du entweder damit anfangen, Baumärkte zu verbieten (fang mit Praktiker an - das sind Spacken) oder professionelle Hilfe aufsuchen.

Ich gebe dir Recht, es ist wohl kaum so, daß es eine geheime Behördenverschwörung gibt, um die Bürger zu entwaffnen. Viel mehr sitzen in den Behörden auch nur Menschen und Menschen neigen dazu, aus Unwissenheit oder Trägheit dumme Entscheidungen zu treffen.

Du machst doch BBT, wenn ich mich nicht irre. Lass mich mal in deiner Waffentasche rumkramen, ich bin mir sicher, da findet sich auch einiges verbietungswürdiges. Ich fühle mich nämlich ganz unwohl, wenn jeder ein Tameshigiri-fähiges Katana besitzen darf.

* ich vermute einfach mal, das gehört da hin.

Kabal

11-12-2012, 23:39

schön, dass man das messer noch bestellen kann, obwohl der feststellungsbescheid von juli 2012 ist. bestätigt mal wieder alle meine vorurteile über die effizienz unserer bürokratie (in der ich selber arbeite) :D

Gegen den Feststellungsbescheid wurde Widerspruch eingelegt. Er ist somit noch nicht rechtskräftig.

Das Thema SV wollte ich hier vermeiden, aber nachdem es dafür nun zu spät ist, klink ich mich mal ein.

Weil die Waffe nicht für die Selbstverteidigung entwickelt wurde. Es handelt sich um eine Angriffswaffe.

Das ist falsch. Du lässt du die kulturellen Unterschiede zwischen den USA und Deutschland völlig außer Acht.
In Amerika ist es absolut legitim und gesellschaftlich akzeptiert, Waffen zur Selbstverteidigung zu tragen. Dementsprechend haben auch zahlreiche renommierte Messerhersteller entsprechende Produkte in ihrem Sortiment.

Glaubst du wirklich, viele Kriminelle würden die "taktischen" Messer von Spycerco, Strider, Blackhawk!, Emerson usw. für Straftaten verwenden?

Nein, diese Produkte richten sich fast ausschließlich an Menschen, die sich und andere verteidigen wollen.
Hinzu kommen noch Sammler und Menschen, die einfach Spaß am Besitz von Messern haben - Wie sonst ließe sich der enorme Erfolg all dieser "Zombie"-Abwehrprodukte in Amerika erklären, die nicht wirlich einen praktischen Zweck erfüllen? Oder die Tatsache, dass die meisten "taktischen" Messer aus hochwertigen Stählen bestehen, die man für diesen Zweck gar nicht benötigt?

Ich habe auf amerikanischen Foren Berichte von Polizeiangehörigen gelesen sowie Bilder aus Aservatenkammern gesehen, die bezeugen, dass Verbrecher hingegen meist mit billigsten Klappmessern ausgestattet sind.

Also zwischen sagen und tun liegen immer Welten. Wie soll er das Ding auch anpreisen?

"Mit dem Ka-Bar sind sie erstmalig in der Lage Tellergroße Fleischstücke unterhalb einer Sekunde aus dem Leib des Gegners zu reissen"

Ja, genauso könnte er das Messer in den USA ohne weiteres anpreisen (siehe die Werbung für Cold-Steel-Produkte)! John Benner würde sich sicher nicht die Arbeit machen, dutzende Lehrgänge zu halten, weil er vortäuschen müsste, die Waffe sei primär zur Selbstverteidigung für Polizisten und Schusswaffenträger gedacht :rolleyes:

Deutschland und viele Deutsche sind manchmal schon echt komisch. Manche haben echt eine Phobie. Solche Diskussionen gibts wirklich nur hier.

Du sprichst mir aus der Seele...

Ich wundere mich immer wieder über die Bereitschaft vieler deutscher Gutmenschen, sich Verbote gefallen zu lassen, sogar wenn diese auf einer falschen oder zumindest fragwürdigen Gesetzesauslegung basieren - frei nach dem Motto: "Wer braucht so ein Messer schon, das ist doch nur dazu da, um jemanden zu verletzen."
Ich bin mir sicher, dass das Betreiben von Kampfsport in der DDR mit ähnlichen Argumenten eingeschränkt wurde - "Wer braucht solche Techniken schon, die sind doch nur dazu da, um jemanden zu verletzen." :rolleyes:

Nicht umsonst exportiert das Deutsche vor allem Vokabeln wie "Angst" oder "verboten" ins Englische (Letzteres lese ich immer häufiger in englischsprachigen Foren, meist ironisch auf Deutschland und seine Gesetze bezogen).

Sokolo

12-12-2012, 00:22

Sehe ich nicht so, dass hier das Analogieverbot verletzt ist. Man sollte nicht einen Satz aus dem Kontex reißen. Der Gesamttext des Feststellungsbescheides zeigt doch recht klar, dass es nicht darum geht, zu erweisen dass das Ding "ein Faustmesser ist", sondern dass es vielmehr dieselben Kriterien erfüllt, welche bereits dem Verbot von Faustmessern zu Grunde liegen. Das ist dann nicht Analogiebildung, sondern Subsumption.

Doch, das ist Analogiebildung par excellence.

Das WaffG nennt in Anlage 1 Nr. 2.1.3 eine Legaldefinition für den Begriff des Faustmessers:

"Messer [...] mit einem quer zur feststehenden oder feststellbaren Klinge verlaufenden Griff, die bestimmungsgemäß in der geschlossenen Faust geführt oder eingesetzt werden"

Der zu beurteilende Gegenstand fällt ganz offensichtlich konstruktiv nicht unter die gesetzliche Definition, da seine Klinge nicht quer sondern laut Feststellungsbescheid im Winkel von 52° zum Griff steht.

Das fiel anscheinend auch der Behörde auf, die daher mit der "vergleichbaren Wirkung" des Messers argumentiert. Der gesetzliche Tatbestand nach Anlage 2 Nr. 1.4.2 WaffG verbietet jedoch nur Faustmesser unter direktem Verweis auf oben genannte Definition, nicht jedoch vergleichbare Gegenstände.

Ergo wird der gesetzliche Tatbestand über die Wortlautgrenze hinaus ausgedehnt, es handelt sich um eine verbotene Analogie.

fujikomma

12-12-2012, 02:28

Irgendwie scheinen einige den Unterschied zwischen Bürokratie und richtigen Leben nicht kapieren zuwollen.Alles was dem gesunden Menschenverstand widerspricht findet man in amtliche Vorgaben umgesetzt,ganz einfach.
Ist wie Quantenphysik/-mechanik-ist auch unserer rein menschlichen Wahrnehmung diametral entgegen gesetzt,kann man aber ablehnen und mit dem Füsschen aufstampfen. Bringt es einen weiter? Nöö.
Aber Bürokratie kann mann mit Rechtsanwälten und viel Zeit und Einfluss beikommen oder zumindestens versuchen und dabei wahnsinnig werden.
Und was Straftaten mit Taktischen Schneidwaren angeht-Da die meisten KV und Tötungsdelikte im häuslichen Umfeld stattfinden..sind Küchenmesser eher als Tatwerkzeuge vorzufinden.
Abunzumal ein Samuraischwert oder ein pöses Ninjaschwert.

Rene

12-12-2012, 08:18

Und deswegen haben wir über Jahre hinweg an der Tür nach versteckten Waffen gesucht und genau die Leute, die solche Waffen nur zur SV mitgeschleppt haben, am freudigsten begrüßt. Und alle die in Behörden arbeiten und sich zum Beispiel der Untersuchung des Sinnes, Zweckes und der Wirk-weise solcher Waffen widmen machen dass - ohne jede Sachkenntnis - um unbescholtene Bürger Waffenlos zu halten. Ich weiß nicht wer da grad mit dem Füsschen stampft ...

Besonders der immer wiederkehrende Hinweis auf Waffen aus dem Haushalts- und Baumarktbereich ist auch ein Scheinargument. Ich bin kein Idiot, Teppichmesser hab ich auch viel öffter gesehen, gefährlich genug, ist aber doch auch nur ein Mißbrauch eines Gegenstandes, mit dem man sonst Teppiche schneidet. Mach letzteres mal mit nem Ka-Bar, das wofür ausgelegt ist ... ? *narf* Und wenn man so eine Haushaltswaffe mit zum Gassi gehen, Bummeln, Fussball oder in die Disko nimmt ist es zumindest eine Ordnungswidrigkeit, im Gebrauchsfall eine Straftat ... mit Vorsatz. Ändert das etwas an dem Thema? Nein, sicher nicht.

Kabal, kannst mich gern als Gutmenschen bezeichnen, es ändert nun nichts daran dass ein paar Waffennarren - die auf ihrem vermeindlichen Recht beharren - nun eine verschwindend geringe Minderheit darstellen, wie auch Lars´n Roll sehr richtig erkannt hat. Das ändert auch nichts daran wozu diese Waffe gemacht wurde. Um dicht bei einem vermeindlichen Gegner zu sein, diese Waffe schnell zu ziehen und ihm in den Körper zu rammen, was durch die Bauweise besonders leicht zu machen ist. Dies unter Einbeziehung der Tatsache dass der Träger genau weiß was er tut, es beim Kauf schon wusste. Das hat nichts mit Notwehr zu tun, sondern ist Vorsatz.

Die Behörde hat also das gemacht wofür sie da ist, die Waffe untersucht, Sinn, Zweck, Handhabung und entsprechend ein für mich nachvollziehbares Fazit gezogen. Wer hier berechtigte Zweifel hat sollte doch seine Möglichkeiten nutzen und den Rechtsweg beschreiten. Dazu braucht es keine Lobby, nur einen Anwalt, ein entsprechendes Einkommen und viel Geduld.

Vergleiche mit den USA, oder irgendeinem anderen Land spielen hier überhaupt keine Rolle. Wir sind in keinem anderen Land, wir sind nun in Deutschland. Da kann man vergleichen soviel man will, das auch meinethalben als Bundesbullshitbingo bezeichnen, die Tatsache steht. Die Behörden haben das Verbot sachlich und nachvollziehbar begründet und das müssen, bei allem Frust der Waffenliebhaber, alle entweder akzeptieren oder den Klageweg beschreiten - was im Übrigen der einzige legale und zu akzeptierende Weg gegen einen Bescheid ist. Nur sollte man dann nicht so argumentieren wie in diesem Thread, wenn ich mir vorstelle das z.B. ein SV/Nahkampf Ausbilder die eventuelle Beseitigung eines Notstandes mit dem einzigen Mittel "taktisches Kampfmesser" begründet wirds eng.

gion toji: Ich fühle mich nämlich ganz unwohl, wenn jeder ein Tameshigiri-fähiges Katana besitzen darf.

Dann musst du dir meinethalben keine Sorgen machen. Ich persönlich würde nie eine scharfe Waffe dieses Kalibers im Haus haben, allein schon weil ich aus eigener Erfahrung weiß dass die meisten, die sich eine Waffe - gleich welcher Art - anschaffen, diese auch benutzen. Und diese Option, da sind wir bei den Sammlern, spielt auch für die eine Rolle die so eine Waffe vermeintlich in der Vitrine liegen haben. Ob das nämlich so bleibt kann niemand beurteilen, entsprechend seh ich keinen Weg zu einer Ausnahme.

georgi

12-12-2012, 08:20

Wie zu vernehmen war, wurde gegen den Bescheid Einspruch erhoben.
Damit ist zu mindest die Möglichkeit gegeben die waffenrechtliche Gleichsetzung mit einem Faustmesser, wie auch eben die von Sokola als verfassungswidrig beanstandente Analogbildung in dem ersten Feststellungsbescheid zu prüfen und gegebenfalls neu zu bewerten.
Somit sollte dem Rechtsanspruch Einiger hier genüge getan sein und ich nehme mir denoch die Freiheit das Messer weiter als Angriffsawaffe zu bewerten.
Allerdings habe ich auch den Eindruck das einige User hier prinzipiell ein gestörtes Verhältniss zu Gesetzen und gesellschaftlichen Rechtsnormen haben. Natürlich nur immer dann, wenn sie sich in ihren kleinen privaten Freiheiten gegängelt füllen.
Nun unterstelle ich mal der Masse hier Folgendes.
Aufgewachsen in der Bundesrepublik haben die Meisten absolut keine Ahnung davon, was es tatsächlich heißt politisch unterdrückt, durch drastische Gesetze in seiner Lebensweise eingeschränkt oder durch religiöse oder gesellschaftliche Intoleranz in seiner wirklichen Freiheit behindert zu werden.
Die Kritiker in diesen Thread erwecken lediglich den Eindruck das sie ihre subketive Meinung höher einschätzen, als die Meinung der Allgemeinheit und ihrer rechtsprechenden Organe zu akzeptieren.

Als Beispiel für vermeintliche Fraiheit wurden im Verlaufe dieser Diskussion die USA mehrfach erwähnt.
Hier wird aber leichtfertig unterschlagen das man gerade in den Staaten für geringste Vergehen, die in Deutschland keine oder nur geringfügige Beachtung finden würden, teils drastig bestraft werden kann.
Und anderseits vergessen, das in einzelnen Bundestaaten oder Großstädten der USA Gesetze existieren, die das Tragen von Waffen einschränkt bzw. auch verbietet.
Wer seine Idividualbedürfnisse über den Schutz der Mehrheit stellt und auf die vermeintlich liberalere Gesetzgebung Anderer verweist, beweist in meinen Augen lediglich seine sozialgesellschaftliche und rechtliche Inkompetenz.
Und die Sprüche ich brauche das Teil zur SV, sind ein weiterer Beweis für die persönliche Unfähigkeit sich anders als durch eine solche Waffe verteidigen zu können und denen gehört nicht mal eine Nagelfeile ausgehändigt.

Gruß georgi

Schnueffler

12-12-2012, 08:37

Oh man!
Echt erschreckend, was du so schreibst!

gion toji

12-12-2012, 08:39

Rene

12-12-2012, 09:02

Polemik ändert aber nichts, aber das weißt du auch.

Balthus

12-12-2012, 09:27

zumindest hat die Gesetzeslage dazu geführt dass ich mein Glock Feldmesser auf 11,5cm abgeschnitten habe weil ich nen halbwegs robustes Messer zum Survival-Spielen (Batoning, Feuerstahl schlagen) und Wandern haben wollte und dafür weder nen Leatherman noch die Klinge meines Victorinox zerstören wollte abgesehen davon, dass die Klappmesser dafür ungeeignet sind.
Das Messer läasst sich trotzdem noch schneller ziehen als 90% der Klappmesser und dennoch hatte ich bisher keine Probleme damit, vielleicht auch deshalb weil ich damit nicht durch die Stadt renne sondern eben im Elsass (oder im Oman oder in den VAE) durch die Pampa und ich die "Gefahr" dort dem bösen Straßenschläger zu begegnen eher gering ist, der würde sich da zu Tode langweilen bevor er jemanden zum vermöbeln findet.

Das Argument "Ich schränke keine persönliche Freiheit ein wenn ich ne Waffe besitze (oder auch führe) ohne mi je was zu Schulden habe kommen lassen" ... Kann ich so nicht verstehen, das würde Rechtfertigen dass ich mit nem geladenen und gesicherten MG auf der Schulter durch die Münchner Innenstadt rennen dürfte ... weil ich es will und ja niemanden damit Einschränke ... (sicher Überzogen)

Ich bin beruflich viel unterwegs auch in Ländern wo die Gesetzeslage noch deutlich strenger ist und muss mich an die Gesetze halten (ich vermisse meine Airsofts die nur Spielzeuge sind).

Entsprechend würde ich vom Einspruchrechts Gebrauch machen oder es eben akzeptieren... zur Not wenn es so wichtig ist eben auswandern oder sonstwie zurechtfinden.

Schöne Grüße aus den VAE

Schnueffler

12-12-2012, 09:28

Ist aber keine Antwort auf seine Fragen!

Rene

12-12-2012, 09:35

Rethorische Fragen/Feststellungen bedürfen meist keiner Antwort, das weiß niemand besser als der Fragende selbst.

Schnueffler

12-12-2012, 09:47

Jedoch könntest du dein "Wissen" begründen.

gion toji

12-12-2012, 10:13

Polemik ändert aber nichts, aber das weißt du auch.Es ist aber nicht so, daß ich es vorher nicht anders versucht hätte. Und die Sprüche, wie der von mir zitierte, gehen gar nicht

Und anderseits vergessen, das in einzelnen Bundestaaten oder Großstädten der USA Gesetze existieren, die das Tragen von Waffen einschränkt bzw. auch verbietet.Eben! Und gerade die Großstädte haben eine viel höhere Verbrechensrate, als das umgebende Land, obwohl dort (auf dem Land) häufig viel liberaler mit Waffenbesitz umgegangen wird. Könnte es evtl. sein, daß die Beschränkung des Waffenbesitzes überhaupt gar nichts zur Sicherheit der Bürger beiträgt und nur ein Herumdoktorn an Symptomen ist?

Rene

12-12-2012, 10:45

Wieso Sprüche? Es ist eine Tatsache die auf meisten Menschen zutrifft. So ziemlich jeder der eine Waffe hat wird sie, wenn er es für Notwendig hält, benutzen. Und jeder von denen würde hier schreiben dass er die nur zur SV, zum Sammeln oder vllt. Sport hat. Sorry, das ist Gelaber das an der Lebenswirklichkeit vorbei geht.

Eben! Und gerade die Großstädte haben eine viel höhere Verbrechensrate, als das umgebende Land, obwohl dort (auf dem Land) häufig viel liberaler mit Waffenbesitz umgegangen wird.

So so, nettes Spiel, aber ohne nun die USA besser zu kennen würd ich direkt behaupten das die einschränkenden Gesetze kamen weil es zu häufigen Waffengebrauch gab. Es ist ja auch hier nicht anderes. Erst kommt der Missbrauch, dann das Verbot. Warum sonst wurde z.B. die Reeperbahn zur Waffenfreien Zone erklärt - selbst für legale Waffen zur Selbstverteidigung ectr. pp -? Bestimmt weil sie da so selten benutzt wurden .... *plong*

Ich hab nun schon in den 80ern auf dem Kiez gearbeitet. Das würde ich mir heute dreimal überlegen.

Schnueffler

12-12-2012, 10:50

Du unterstellst mir also, das ich meine Blankwaffensammlung irgendwann mal einsetzen werde???
Weil alles andere Gelaber ist und an der Wirklichkeit vorbei geht?
Genauso meine Dienstwaffe?
Die werde ich auch irgendwann mal benutzen, außer zu dem bestimmten Zweck???

Rene

12-12-2012, 11:01

Dazu zitier ich dein Zitat in der Sig:

"Es hat sich bewährt, an das Gute im Menschen zu glauben, aber sich auf das Schlechte zu verlassen."
Alfred Polgar

Schnueffler

12-12-2012, 11:04

Dazu zitier ich dein Zitat in der Sig:

"Es hat sich bewährt, an das Gute im Menschen zu glauben, aber sich auf das Schlechte zu verlassen."
Alfred Polgar

Ich hätte gerne eine konkrete Antwort von dir!

Hundertzehn

12-12-2012, 11:15

Rene

12-12-2012, 11:19

Das ist schön für dich, aber die Frage ist überflüssig, weil doch eindeutig beantwortet: Es ist eine Tatsache die auf meisten Menschen zutrifft. So ziemlich jeder der eine Waffe hat wird sie, wenn er es für Notwendig hält, benutzen. Ob du dich da selbst einordnest oder nicht bleibt dir überlassen.

Rene

12-12-2012, 11:22

Hundertzehn, wer redet von Straftaten? "So ziemlich jeder der eine Waffe hat wird sie, wenn er es für Notwendig hält, benutzen.

Wo steht da was von Straftaten?

Schnueffler

12-12-2012, 11:24

Wenn ich es für notwendig halte nehme ich auch den Vorschlaghammer und zertrümmer jemanden den Schädel. Also ist das doch sehr abstrakt, was du von dir gibst.
Danach müßtest du ja alles einschränken, was man dazu gebrauchen kann.

gion toji

12-12-2012, 11:28

So so, nettes Spiel, aber ohne nun die USA besser zu kennen würd ich direkt behaupten das die einschränkenden Gesetze kamen weil es zu häufigen Waffengebrauch gab. Ah, alles klar. Und jetzt, wo es einschränkende Gesetze gibt, sind die US-amerikanischen Großstädte Oasen des Friedens und Glückseligkeit?
Genau darauf will ich doch hinaus: die Verbieterei bringt überhaupt nichts für die Sicherheit.

PS:

Das ist schön für dich, aber die Frage ist überflüssig, weil doch eindeutig beantwortet: Es ist eine Tatsache die auf meisten Menschen zutrifft. So ziemlich jeder der eine Waffe hat wird sie, wenn er es für Notwendig hält, benutzen. Ob du dich da selbst einordnest oder nicht bleibt dir überlassen.Da du hier von den meisten Menschen redest, fühlen sich auch die meisten davon angesprochen. Und da die Folgen, eines Verbots von irgendwas alle betreffen, bleibt es eben nicht jedem selbst überlassen, ob er sich irgendwo einordnet oder nicht.

PPS:

Hundertzehn, wer redet von Straftaten? "So ziemlich jeder der eine Waffe hat wird sie, wenn er es für Notwendig hält, benutzen.

Wo steht da was von Straftaten?da steht durchaus was von Straftaten: wenn die Person eine Waffe besitzt und es für notwendig hält, sie zu benutzen, dann haben wir 2 Möglichkeiten: entweder war der Waffeneinsatz berechtigt oder nicht. Wenn der Waffeneinsatz berechtigt war, dann ist alles tiffig: legale SV. Wenn er aber nicht berechtigt war, dann haben wir eine Straftat. Und nach deiner "Logik" müsste es von Straftaten nur so wimmeln, denn wir haben in D einiges an Waffen und Gegenständen, die man als Waffe einsetzen kann

Hundertzehn

12-12-2012, 11:41

Hundertzehn, wer redet von Straftaten? "So ziemlich jeder der eine Waffe hat wird sie, wenn er es für Notwendig hält, benutzen.

Wo steht da was von Straftaten?

Wenn das, wofür der Besitzer deiner Meinung nach seine Waffe verwenden wird, nicht verboten ist, wieso hast du dann ein Problem damit? Und warum sollte man dann Waffen verbieten?

Rene

12-12-2012, 12:20

Herrje, ich habe damit auf gion toji geantwortet der auf meinen Text ...
Dann musst du dir meinethalben keine Sorgen machen. Ich persönlich würde nie eine scharfe Waffe dieses Kalibers im Haus haben, allein schon weil ich aus eigener Erfahrung weiß dass die meisten, die sich eine Waffe - gleich welcher Art - anschaffen, diese auch benutzen.

... schrieb ...

"Und die Sprüche, wie der von mir zitierte, gehen gar nicht" .

Wegen mir lest da nun raus was ihr wollt, aber kriegt euch ein, unwahrer wirds davon auch nicht. Wer eine Waffe hat wird sie auch unweigerlich nutzen. Und das trifft auf legale wie auch illegale Waffen zu. Es trifft ja auch den Punkt. Hab ich (rethorisch) mir nun so eine Angriffswaffe wie das Ka-Bar XYZ an den Gürtel gepinnt werde ich (rethorisch) sie auch nutzen wenn ich glaube es wäre gerechtfertigt. Und wenn es sich am Ende herausstellt dass der Einsatz nicht gerechtfertigt war mache ich (rethorisch) ein langes Gesicht, weil dann steh ich (rethorisch) vermutlich vorm Richter ...

Linus

12-12-2012, 12:21

Immer diese überflüssigen Diskussionen zum Dt. Waffengesetz.

In diesem Zusammenhang verweise ich mal auf Goethe:

Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten.

Also, wenn es euch nicht passt, dann wandert doch aus.

gion toji

12-12-2012, 12:56

Wer eine Waffe hat wird sie auch unweigerlich nutzen.Nein, das ist einfach nur Blödsinn. Dein Argument könnte man auch auf KK erweitern: Jeder, der eine KK beherrst, würde sie auch unweigerlich nutzen. Aber das ist einfach nicht wahr - das kann dir jeder hier bestätigen, der schon mal erfolgreich deeskaliert hat.

Also, wenn es euch nicht passt, dann wandert doch aus.Im Gegensatz zu Goethe, haben wir aber die Möglichkeit, Gesetze zu ändern

Rene

12-12-2012, 13:11

Birnen, Äpfel, Tomaten, das wird kein schöner Saft. Und "mal" deeskaliert ist sicher nicht die Referenz. Und nur weil jemand mal deeskaliert hat ist nun ausgeschlossen das er selbst mal eskaliert?

gion toji

12-12-2012, 13:31

Und "mal" deeskaliert ist sicher nicht die Referenz. Bei 66070 Benutzern alleine in diesem Forum kommen sicherlich einige "male" zusammen.

Und nur weil jemand mal deeskaliert hat ist nun ausgeschlossen das er selbst mal eskaliert?Tja, wenn du eine Garantie willst, dann muss ich dich enttäuschen: diese bekommst du nur, wenn du einen Toaster kaufst.
Es gibt ja schon Orte, wo jeder Art von Waffe oder gefährlicher Gegenstand verboten ist: Gefängnisse. Orte des Friedens und gegenseitiger Rücksichtnahme, wo Einhörner goldene Tischgestecke aus Regenbögen flechten

Klaus

12-12-2012, 13:48

Man stelle sich doch mal die Frage warum die Klinge im Winkel vom Griff weg geht.

Antwort: weil die nicht dafür gedacht ist von vorne zu agieren, auch wenn das keiner ausspricht damit die Waffe verkauft werden darf da wo die Gesetze bisserl strenger sind. Über die Typen die das versuchen wegzudiskutieren möchte ich lieber keinen Satz verlieren.

Law-Enforcement ? SV ? Klar, sicher. So selten ich mit Georgi übereinstimme, aber hier tue ich es.

P.S.: Es gibt tatsächlich zivile Anwendungen wo die Form von Nutzen ist - beim Öffnen von Kartons wo man richtig sägen muss, gespannte Seile / Gurte trennen, etc.

Kabal

12-12-2012, 14:40

Vergleiche mit den USA, oder irgendeinem anderen Land spielen hier überhaupt keine Rolle. Wir sind in keinem anderen Land, wir sind nun in Deutschland. Da kann man vergleichen soviel man will, das auch meinethalben als Bundesbullshitbingo bezeichnen, die Tatsache steht.

Mir ging es konkret um deine Aussage, das Messer sei zum Angriff entwickelt worden.

Das Messer wurde von einem Amerikaner für den amerikanischen Markt entwickelt. Um den vom Konstrukteur erdachten Verwendungszweck zu untersuchen, muss man sich dementsprechend mit der amerikanischen Mentalität beschäftigen und wissen, dass in den USA eine ganz andere Einstellung zur Selbstverteidigung herrscht.

Natürlich ist das jetzt kein wichtiger Punkt in dieser Diskussion, eher eine Feststellung am Rande. Aber wenn ich sehe, was Klaus da eben vor mir geschrieben hat, ist es vielleicht doch gut, nochmal darauf hinzuweisen...

Stoiker

12-12-2012, 15:27

Auch auf die Gefahr hin, dass meine Frage hier in dieser inzwischen hitzigeren Diskussion untergeht...

..wie würde denn im Fall der Fälle vor Gericht (angenommen, ich wurde mit einem Messer aufgegriffen, zu dem es keinen rechtsgültigen Feststellungsbescheid gibt) festgestellt werden, ob ein Messer eine Waffe oder ein Werkzeug ist?

Würde man schauen, als was es der Hersteller deklariert hat (Böker Tactical Throatslicer vs. Herbertz Jagdmesser)? Oder würde der Richter eine Art Prüfung durch das BKA anordnen? Oder wird das eher nach Augenschein entschieden?

Ich kenne mich da mit den formalen Vorgehensweisen nicht aus, daher frage ich.

Gruß
Stoiker

Schnueffler

12-12-2012, 16:11

Als erstes, wie es beworben wird, dann wie es aufgemacht ist und wenn es nicht eindeutig ist, dann über ein Gutachten.

Rene

12-12-2012, 20:26

Kabal. Mir ist das wohl - vorsichtig ausgedrückt - lose bekannt dass man in den USA und vielen anderen Ländern anders darüber denkt. Soviel Nachrichten schaut man schon um hier und da zu hören dass es Gegenden gibt wo erstmal ohne Not beim Betritt eines Grundstücks scharf geschossen werden kann und darf, das es Gegenden gibt wo selbsternannte Bürgerwehren erstmal unbescholtene und wehrlose Bürger über den Haufen schießen können. Dass das monatliche pro Kopf Einkommen teils weit unter dem liegt was die Waffensammlung Wert ist. Da mag es ein Vorurteil sein wenn ich denke das dort einige Selbstverteidigung mit Selbstjustiz verwechseln, aber damit kann ich gut leben. Denn es ist nicht vorrangig.

Bei 66070 Benutzern alleine in diesem Forum kommen sicherlich einige "male" zusammen.

Hättest du das jetzt auf grob 5-10% davon beschränkt hätte ich dir noch zugestimmt. Aber die reine Anmeldung in KKB ist sicher Qualifikationsmerkmal für Deeskalierer.

Lars´n Roll

12-12-2012, 20:29

Dann musst du dir meinethalben keine Sorgen machen. Ich persönlich würde nie eine scharfe Waffe dieses Kalibers im Haus haben, allein schon weil ich aus eigener Erfahrung weiß dass die meisten, die sich eine Waffe - gleich welcher Art - anschaffen, diese auch benutzen.

Ach so. Du traust Dir nicht zu eine Waffe zu besitzen, weil Du davon ausgehst, dass Du sie benutzen würdest? :ups:

Okay, mag sein, dass Du via Selbstreflexion festgestellt hast, dass Du ein Psychopath bist (was freilich nicht sein kann, denn gerade die Unfähigkeit zur Selbstreflexion macht den Psychopathen maßgeblich aus), aber don´t judge the whole world by your shitty standards (um den Waffennarren James Keating zu zitieren).
Ich trage seit mir mein Vater mit 6 Jahren mein erstes Victorinox geschenkt hat praktisch immer ein Messer mit mir rum. Gezogen um jemanden zu bedrohen oder gar zu verletzen hab ich es in folgenden 15 Jahren ganz genau niemals.
Und dass ein normaler, nicht asozial veranlagter Mensch nicht mit nem Messer zu Veranstaltungen geht, das versteht sich eigentlich von selbst. Die, die es doch tun, denen ist doch sowieso bumslade was das BKA alles verbietet.

Ansonsten erübrigt sich eigentlich jede Diskussion. Deine Ansagen sind ja klar. Du bist anti-liberal eingestellt und machst Deinen Mitmenschen gerne grundlos Vorschriften. Ich wiederhole gerne: "Du brauchst das nicht" ist kein Grund. "Du machst damit eh Quatsch" ist Vorverurteilung und bösartige Unterstellung.
Und dass jemand eine Waffe die er zu Verfügung hatbenutzt, wenn er es für nötig hält ist abhänging von der Urteilsfähigkeit der Person kein Argument gegen Waffen. Selbstverständlich würde ich eine Waffe benutzen um mich oder andere zu schützen und das ist vollkommen in Ordnung. Aber wohlmeinende Borderline-Faschisten stellen anderen Leuten ja gerne die Urteilsfähigkeit in Abrede.

fujikomma

12-12-2012, 20:52

Mitarbeiter von Behörden würden ihre Arbeit niemals als unnötig oder sinnfrei einstufen sofern sie nicht nocht einen Plan B haben....sehr selten(gemeint ist nach einer gewissen Dienstzeit in die Privatwirtschaft zugehen und evtll mehr Sinn oder/und Geld generieren) Gab den ein oder anderen SEKler der ne Sicherheitsfirma aufhübschte.
Worauf ich hinaus will Beamte haben einen Tunnelblick auf das wirkliche Leben und durchbrechen sie dieses Muster gibt es warnende Beispiele:
die Steuerfahnder in Ff/M-etwas zuerfolgreich und dann von ganz oben gemobbt.
Man hat speziell junge Kollegen gewarnt nicht ihre Karrieren zugefährden...man hätte ja ne Familie.
Undsoweiter
(Hab ich wegen des blogtitel ausgesucht, hatte "Steuerfahnder paranoid-querulatorisch" eingegeben-
Gewollte Gutachten zur Rechtlosstellung und verbotene Geheimakten auch bei der Polizei. hr hessenschau, 15.12.2010 | Justizfreund (http://blog.justizkacke.de/?p=722))
Alle wissen Bescheid,aber keiner sag mehr was oder hat eigene Gedanken.
Das weitere Problem ist die "Das haben wir immerso gemacht und das ist immer richtig da wir nichts falsch machen können"-Einstellung,die Beamtentradition ist,ausser es ist was medienwirksam,Politikerkarrierengefährendes passiert,vorrausgesetzt der Politiker sitzt am Drücker oder kennt jemand der das tut!
Dementsprechend herrscht eine uninnovatorische Athmosphäre(freundlich gesagt),die "uniformes" Denken und Handeln in Behörden bedeutet. Und alle die von aussen daraufhin weisen,kriegen in Varianten zuhören:"Mia san Mia!"/"Wir halten uns doch an Gesetze,wir sind ja Beamte."
Hat manchmal sowas Sektenähnliches hmmm....

Tori

12-12-2012, 20:55

Und dass jemand eine Waffe die er zu Verfügung hatbenutzt, wenn er es für nötig hält ist abhänging von der Urteilsfähigkeit der Person kein Argument gegen Waffen. Selbstverständlich würde ich eine Waffe benutzen um mich oder andere zu schützen und das ist vollkommen in Ordnung. Aber wohlmeinende Borderline-Faschisten stellen anderen Leuten ja gerne die Urteilsfähigkeit in Abrede.

Danke Lars für Dein Posting. Dies ist zu 100 % auch meine Meinung zu Renes "Ausführungen". Weitere Kommentare meinerseits zu Renes "Meinung" tu ich mir lieber nicht an, sonst werde ich gesperrt :D

miskotty

12-12-2012, 20:58

Ich trage seit mir mein Vater mit 6 Jahren mein erstes Victorinox geschenkt hat praktisch immer ein Messer mit mir rum. Gezogen um jemanden zu bedrohen oder gar zu verletzen hab ich es in folgenden 15 Jahren ganz genau niemals.

wie alt bist du?

gion toji

12-12-2012, 21:04

Hättest du das jetzt auf grob 5-10% davon beschränkt hätte ich dir noch zugestimmt. Aber die reine Anmeldung in KKB ist sicher Qualifikationsmerkmal für Deeskalierer.Boah, dann nimm meinetwegen 5% - gibt 3303,5 - immer noch mehr als genug. Und was beweist und das jetzt nochmal?
Mann, streng dich etwas an und bring mal ein halbwegs vernünftiges Argument oder hab Eier in der Hose und gib zu, daß du dich geirrt hast. Aber dieses Rumgeeiere ist einfach nur lahm
PS:
Lars: +1

Lars´n Roll

12-12-2012, 21:04

wie alt bist du?

Scheiße... älter als ich mich fühle, offenbar. :( Ist´s echt schon ein viertel Jahrhundert?

Ich geh dann mal meiner Jugend nachweinen...

Hundertzehn

12-12-2012, 21:27

In diesem Zusammenhang verweise ich mal auf Goethe:

Wer sich den Gesetzen nicht fügen will, muss die Gegend verlassen, wo sie gelten.

Zu Goethes Zeiten war die nächste Grenze 10-20km entfernt. Heute muss man bei manchen Gesetzen ja schon fast den Kontinent verlassen, wenn man ihrem Wirkungsbereich entkommen will.

Aber grundsätzlich gibt es ja auch noch einen Unterschied zwischen
- ein Gesetz nicht gut finden und im Internet drüber mosern
- ein Gesetz nicht gut finden und im Rahmen der verfassungsmäßigen Möglichkeiten darauf hinwirken, dass es geändert wird
- ein Gesetz nicht gut finden und bewusst dagegen verstoßen, ohne, dass irgend jemand davon beeinträchtigt wird
- ein Gesetz nicht gut finden und bewusst dagegen verstoßen, wobei andere davon beeinträchtigt werden
und
- ein Gesetz nicht gut finden und deswegen auf den gewaltsamen Umsturz der gesetzgebenden Ordnung hinwirken.

Rene

12-12-2012, 21:29

:biglaugh:

Ab einem bestimmten Punkt driftet so ziemlich jede Diskussion ins Lächerliche ab. Hier war es spätestens mit dem Posting von Lars´n Roll der Fall, der mir Borderline bescheinigt. Nun klopfen sich alle erfolgverwöhnten Deeskalierer, Waffensammler und unbescholtene Selbstverteidiger noch mal gegenseitig kräftig auf die Schultern. Ich Anti-Liberaler werd mich an dem Punkt ausklinken und in der Badewanne mal suchen wo meine Eier sind.

Das alles wird eh nicht ändern. Solche Waffen werden mit Sicherheit auch in Zukunft verboten werden. :)

Lars´n Roll

13-12-2012, 01:54

Lächerlich ist hier gar nichts, allenfalls traurig. Weil es an Bürgersinn fehlt. Das schlimmste was einer Demokratie passieren kann.

Aber was Moralphilosophie und Politikverständnis angeht ist hier eh jeder Zug abgefahren. O tempora, o mores. :(

Balthus

13-12-2012, 04:03

Um Lars zu unterstützen:
ich trage seit fast 25Jahren nen Messer am Gürtel (Victorinox, Leatherman, aber eben beim Trekking/Survival auch mal nen Feldmesser).
Und habe es noch nicht gezogen um mich zu verteidigen oder anzugreifen oder jemanden einzuschüchtern ...

Ich bin die letzten 4 Jahre in Ländern unterwegs gewesen wo man ins Gefängnis kommt wenn man neben der Straße fährt ohne dass die "Polizisten" nen Gesetz bei der Hand haben welches das verbietet, man also zu 100% auf die Willkür angewiesen ist, und als westlicher sowieso immer unter Generalverdacht steht...

Trotzem habe ich auch dort keine Probleme bekommen mit dem Messer gleich welcher Art.

Daher kann ich Lars durchaus verstehen nur weil man nen Messer dabei hat muss man nicht davon ausgehen es zu benutzen ...

georgi

13-12-2012, 09:05

Ich denke man sollte in der Auslegung klar zwischen den hier diskutierten Ka-Bar, einem Karambit etc. und den von Balthus genannten Victorinox oder Letherman gegebenfalls auch einem Jagd oder Toristenmesser unterscheiden.
Nämlich darin ob sie rein als Angriffswaffe konzipiert sind oder dem Wesen nach eher ein Gebrauchsgegenstand darstellen.

Danke Lars das Du die letzte Bastion im politischen Kampf für Demokratie und Freiheit bist.

Gruß georgi

Sokolo

13-12-2012, 11:16

Danke Lars das Du die letzte Bastion im politischen Kampf für Demokratie und Freiheit bist.

Politisch bewusste Bürger, denen Sinn und Wert der Grundrechte bewusst sind und sie daher offensiv argumentativ verteidigen, sind in der Tat eine wichtige Bastion von Demokratie und Freiheit.

Zum Glück aber weder die letzte noch die einzige, denn daneben steht die Judikative, die regelmäßig verfassungswidrigen Blödsinn aufhebt, den die Verwaltung aus Inkompetenz verbockt. So hoffentlich auch in diesem Fall. :)

Rene

13-12-2012, 11:32

Wenn das unsere Vorzeigedemokraten sind, dann sollten sich die restliche rund 80 Millionen schon mal auf den Weg machen, egal wohin, Hauptsache weg.

Tuborgjugend

13-12-2012, 11:38

Wenn das unsere Vorzeigedemokraten sind, dann sollten sich die restliche rund 80 Millionen schon mal auf den Weg machen, egal wohin, Hauptsache weg.

Statt hier wild zu beleidigen, solltest du lieber mal meine noch offenen Fragen beantworten

Hundertzehn

13-12-2012, 12:13

Wenn das unsere Vorzeigedemokraten sind, dann sollten sich die restliche rund 80 Millionen schon mal auf den Weg machen, egal wohin, Hauptsache weg.

Entweder, man glaubt an den mündigen, verantwortungsbewussten, vernünftigen Bürger, oder man glaubt nicht daran.

Wenn man daran glaubt, dann kann man ihn auch wählen lassen, und ihm Waffen geben.

Glaubt man nicht daran, dann nicht.

gion toji

13-12-2012, 12:17

Wenn das unsere Vorzeigedemokraten sind, dann sollten sich die restliche rund 80 Millionen schon mal auf den Weg machen, egal wohin, Hauptsache weg.Ich finds ja beeindruckend, wie du immer von dir auf andere schließt. Du findest krumme Messer doof*, also haben es alle anderen auch doof zu finden. Du findest Vorzeigedemokraten doof, also müssen 80 Mln andere das auch so sehen
Hey, wieso sollten die 80Mln eigentlich auswandern? Wäre es nicht einfacher, die Vorzeigedemokraten alle einzufangen, auf ne Insel, Stacheldraht drumrum - fertig. Ist ja nicht so, daß sich die Methode nicht schon bewährt hätte ;)

* mir gefällt das Teil übrigens auch nicht

PS: wolltest du dich nicht ausklinken?

Rene

13-12-2012, 12:38

Welche offenen Frage? Ich mein die meisten die mir zum Beispiel Borderline Faschismus oder Psychosen unterstellen, oder dies zumindestens stillschweigend mittragen, haben meine Postings nicht mal vollständig gelesen, geschweige denn verstanden. Es gibt keine Fragen die da wirklich offen wären, sondern Antworten die einem nicht in den Kram passen. Da sind wir nicht im Bereich Bürgersinn, sondern im Bereich Egoismus. Wenn wir vom Willen die o.g. Waffe mitzuführen reden, dann gehen wir nicht von einer eventuellen Notwendigkeit zur Selbstverteidigung aus, sondern dem erklärten Willen zur Selbstjustiz. "Ich entscheide welche Waffe ich trage und wann ich sie einsetze!". Und das vorgebracht mit fadenscheinigen Argumenten, weil der Bürger ja bevormundet wird ... bla bla bla. Und wenn anschließend ein Sicherheitsfachmann und ehemaliger Soldat sich selbst das Wort verbietet um einen Bann auf dem Forum zu vermeiden, so sehr möchte er mich gerne beleidigen, dann ist es mit dem Demokratieverständnis schlicht und einfach nicht weit her hier. Mich auf so dümmliche Weise wie in diesem Thread in Misskredit zu bringen ist genauso wenig demokratisch. Nebenbei bemerkt, dabei muss man sich auch keine Sorgen machen, ich brauch kein scharfes Katana im Haus, um mich, Familie sowie Haus und Hof zu verteidigen.

Wie Notstand und Notwehr zu definieren ist müsste dabei eigentlich jeder Kampfkünstler oder Kampfsportler, besonders die, die mit Waffen hantieren oder mit entsprechenden Dienstleistung nach Aussen treten, genau wissen. Und wenn sich die genau solche Leute hinstellen und die Gier nach dieser Waffe und den Widerstand gegen dieses Verbot mit persönlicher Freiheit begründen, dann muss man sich als Demokrat definitiv sorgen machen.

Und selbst die, die nun - und damit kann ich sogar gut leben, weil demokratisch richtig vorgegangen - Einspruch gegen diesen Bescheid eingelegt haben ahnen wohl das dieser verworfen werden wird, denn der Bescheid enthält nicht mal Fehler.

Persönliche Freiheit heißt alles Mögliche, aber endet nunmal da wo die Mehrheit ob der vorgetragenen Gründe diese einschränkt. Wer seine Wildwest Mentalität ausleben will wird hierzulande hoffentlich auch weiterhin scheitern.

Tuborgjugend

13-12-2012, 12:42

gion toji

13-12-2012, 12:49

... Wenn wir vom Willen die o.g. Waffe mitzuführen reden ...das Problem ist ja, daß hier nicht um ein Führunsverbot, sondern um ein Besitzverbot geht.
Aber du hast insofern Recht, daß hier tatsächlich Leute mitdiskutieren, die mit dem Leseverständnis ihre Schwierigkeiten haben. Und die dann ihre Probleme auf andere projezieren

hand-werker

13-12-2012, 13:14

Und selbst die, die nun - und damit kann ich sogar gut leben, weil demokratisch richtig vorgegangen - Einspruch gegen diesen Bescheid eingelegt haben ahnen wohl das dieser verworfen werden wird, denn der Bescheid enthält nicht mal Fehler.

ich bin auch kein freund von bewaffnet-draußen-rumlaufen und mich persönlich schränkt es nicht ein, ob so´n krummdolch jetzt verboten wird oder nicht.
du hast aber schon bemerkt, dass eins der argumente in diesem thread war, dass im angeführten bescheid angeblich juristisch unsauber ("analogie") argumentiert wurde? und dass zudem die definition von "quer zum griff verlaufende klinge" nun ja - großzügig ausgelegt wurde?

Rene

13-12-2012, 13:15

Ja gion toji, ich hab das schon verstanden. Es geht dir um den Besitz. Die Behörde hat hier das schärfste Mittel verwendet dass zur Verfügung steht. Wie ich dazu stehe hab ich geschrieben, du siehst das anders, das sein dir unbenommen. Dazu haben Leute, wie es oben steht, einen Widerspruch eingelegt. Ich denke der scheitert, da das Verbot meiner Ansicht nach ausreichend gut begründet ist. Seis drum, da kommen wir uns eh nicht näher. Zur Qualifikation derer die das "nur sammeln wollen" hab ich auch schon meine Meinung kund getan. Auch die stimmt nicht mit deiner überein. Das wird sich vermutlich ebenso wenig ändern lassen weil ich denke dass meine Erfahrung mit Menschen eine andere ist als deine und ich nicht zum Beispiel nicht mutmaße dass die pure Anmeldung in einem Kampfkunstportal ein Maßstab sein kann für egal was der jeweilige User von sich selbst glaubt. Aber auch das hab ich zur genüge ausgeführt. Dem muss man nicht folgen, dass ist das schöne an dem Recht zur freien Meinungsäusserung.

Die Menschen, die Gesetze beschliessen, sind eine verdammt kleine Minderheit

Ganz ganz schlecht. Die sind von der Mehrheit derer legitimiert die den Weg zur Wahlurne auf sich genommen hat. Und wenn dir die Gesetze nicht passen, kann man auf Örtlicher-, Kommunaler-, Bundesweiter Ebene alle Nase lang Gelegenheit seinen Beitrag auch zur Gesetzgebung zu leisten.

Deine weitere Frage ist in dem Thread mehrfach und hinreichend nicht nur von mir, sondern auch von anderen beantwortet worden.

Rene

13-12-2012, 13:19

ich bin auch kein freund von bewaffnet-draußen-rumlaufen und mich persönlich schränkt es nicht ein, ob so´n krummdolch jetzt verboten wird oder nicht.
du hast aber schon bemerkt, dass eins der argumente in diesem thread war, dass im angeführten bescheid angeblich juristisch unsauber ("analogie") argumentiert wurde? und dass zudem die definition von "quer zum griff verlaufende klinge" nun ja - großzügig ausgelegt wurde?

Das ist eine aufgestellte Behauptung, es gibt auch eine Gegendarstellung auch weiter oben. Das kann und wird dann gern das Gericht beurteilen. Wie gesagt, ich glaube dass der Antrag scheitern wird. Wenn nicht ist das halt so.

Tuborgjugend

13-12-2012, 13:25

.....

Ganz ganz schlecht. Die sind von der Mehrheit derer legitimiert die den Weg zur Wahlurne auf sich genommen hat. Und wenn dir die Gesetze nicht passen, kann man auf Örtlicher-, Kommunaler-, Bundesweiter Ebene alle Nase lang Gelegenheit seinen Beitrag auch zur Gesetzgebung zu leisten.

Deine weitere Frage ist in dem Thread mehrfach und hinreichend nicht nur von mir, sondern auch von anderen beantwortet worden.

ich wollte, unser Staat würde so einfach und direkt funktionieren, wie du das beschreibst, nur leider sieht die Realität, vor der du anscheinend gerne die Augen verschließt, ganz anders aus

Hundertzehn

13-12-2012, 13:40

Persönliche Freiheit heißt alles Mögliche, aber endet nunmal da wo die Mehrheit ob der vorgetragenen Gründe diese einschränkt. Wer seine Wildwest Mentalität ausleben will wird hierzulande hoffentlich auch weiterhin scheitern.

Weiter oben töntest du noch, die persönliche Freiheit ende erst da, wo sie die Freiheit eines anderen einschränkt. Was bewirkte deinen Meinungsumschwung?

Festzuhalten bleibt, dass du, Rene, offensichtlich der Meinung bist, dass das, was gewählte Politiker beschließen, automatisch gut und sakrosant sei, und sich eventuell einstellender Unwille nur alle 4-5 Jahre an der Wahlurne zu entladen habe. Das ist eine Sichtweise auf den Themenkomplex "Demokratie", alternative Deutungsweisen sind aber zulässig.

Rene

13-12-2012, 13:49

Schnueffler

13-12-2012, 14:08

Da widerspricht sich so einiges, auch aus der Sicht einiger Waffensachbearbeiter.

Klaus

13-12-2012, 14:36

Ich habe z.B. überhaupt nichts gegen Messer (wenn ich eins habe), und überlege selbst eins mit mir rumzutragen. Und das nicht als "Utility", ich stehe offen dazu dass ich das nur mitnehmen würde um *+!&% die mich oder andere Leute gewalttätig bedrohen und eine echte Gefahr sind "in ihre Schranken zu verweisen". Was auch immer nötig ist. Ich werde eben älter und kann keinen mehr fünf Meter weit werfen, nur mit Händen.

Aber mich nervt es, wenn Messer angeboten werden die nur bestimmte Fantasien bedienen sollen. Die einzigen krummen Messer die es immer schon gegeben hat sind Hackmesser die machenartig verwendet werden, und die eine bestimmte Grösse haben, und Obstschälmesser die auch klein und krumm sind. Zur SV wenn einer vor mir steht benutze ich einen Dolch, oder was das erlaubt und dem ähnlich ist. Mit einem kleinen, leichten krummen Messer muss jemand neben mir oder mit dem Rücken zu mir stehen, damit das "Vorteile" besitzt. Wie sich das mit dem Gedanken von "Verteidigung" verträgt, erschliesst sich mir nicht.

Und nun, zurück zu Politik und was ich immer schon mal über Waffen erzählen wollte.

big X

13-12-2012, 14:38

da widerspricht sich nix, solange du deinen massstab anlext.
warum sollten bürokraten automatisch im sinne des bürgers entscheiden ?
oder ist nach einem "höheren" sinn alles im sinne des bürgers ?

ich glaube, wir spielen hier mit dem moderatoren-feuer:cool:.

Rene

13-12-2012, 15:08

Irgendwo handelt es sich um (Grund)Schulwissen, was hier einige einfach nicht wahr haben wollen. Dabei haben sie die Freiheit zum Beispiel gegen ein Verbot wie das aktuell besprochene vorzugehen doch nur weil sie das Glück hatten in einem Land aufzuwachsen in dem das so ist. Ich denke jeder ist selbst in der Lage sich über das was unsere Gesellschaft und Demokratie, in der wir leben, kundig zu machen. Ich hab zum Thema grad noch einen schönen (Auf)Satz gelesen:

In unserer Bundesrepublik ist der Staat nicht der oberste Wert, sondern nur eine Einrichtung, die den Zwecken der Menschen dient; der oberste Wert ist der Mensch selbst. Es kommt hinzu, daß, wie es im Grundgesetz heißt, alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, und zwar vom ganzen Volke.
http://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1964/1964-04-a-222.pdf

Der streift das Thema hier, also als Einstieg durchaus zu empfehlen.

Tuborgjugend

13-12-2012, 15:16

Irgendwo handelt es sich um (Grund)Schulwissen, was hier einige einfach nicht wahr haben wollen. Dabei haben sie die Freiheit zum Beispiel gegen ein Verbot wie das aktuell besprochene vorzugehen doch nur weil sie das Glück hatten in einem Land aufzuwachsen in dem das so ist. Ich denke jeder ist selbst in der Lage sich über das was unsere Gesellschaft und Demokratie, in der wir leben, kundig zu machen. Ich hab zum Thema grad noch einen schönen (Auf)Satz gelesen:

Der streift das Thema hier, also als Einstieg durchaus zu empfehlen.

Mit so normativen Schriften zu kommen ist schön und gut, nur leider geht das an der Realität vorbei

Rene

13-12-2012, 15:21

Mit so normativen Schriften zu kommen ist schön und gut, nur leider geht das an der Realität vorbei

Kannst auch erläutern inwiefern?

gion toji

13-12-2012, 15:53

Ja gion toji, ich hab das schon verstanden. Es geht dir um den Besitz. ... Das wird sich vermutlich ebenso wenig ändern lassen weil ich denke dass meine Erfahrung mit Menschen eine andere ist als deine und ich nicht zum Beispiel nicht mutmaße dass die pure Anmeldung in einem Kampfkunstportal ein Maßstab sein kann für egal was der jeweilige User von sich selbst glaubt.1. es geht mir nicht mal um Besitz. Ich will das Ding gar nicht haben, weil es hässlich ist. Es geht mir ums Prinzip. Hier wurde eine Entscheidung getroffen, die einfach falsch ist. Es ist kein Faustmesser. Die Klinge verläuft nicht quer zum Griff, sondern schräg. Du verteidigst hier mit Händen und Füssen eine Fehlentscheidung und wirst mit Vorurteilen um sich, die letztendlich auf dich genauso zutreffen.
Es hat auch nichts mit Erfahrung zu tun. Ich habe keine Erfahrung mit 40000000 illegalen Schusswaffenbesitzern und sonst wievielen übrigen Waffenbesitzern. Tatsache ist aber: diese Leute existieren und sie begehen keine Verbrechen (ausser illegaler Waffenbesitz natürlich). Entgegen deiner Behauptung setzen sie ihre Waffen nicht ein. Also erzähl mir nichts von irgendwelcher Erfahrung

Schnueffler

13-12-2012, 15:54

So sieht es aus!

Klaus

13-12-2012, 15:55

Und noch was: ich denke nicht dass dieses Messer "gefährlicher" ist als andere, z.B. ein handelsübliches Tranchiermesser zum Fleisch schneiden. Es ist nur dämlich geformt um den Anschein zu erwecken besonders gefährlich und groovy for mankillinghuntingdangerousxtrememeanstuff zu sein. Ob man das nun unbedingt verbieten muss, steht auf einem anderen Blatt, denn ein normales Messer ist gefährlicher, oder zumindest nicht weniger gefährlich.

Tuborgjugend

13-12-2012, 15:56

Kannst auch erläutern inwiefern?

alles klar: wenn du wirklich glaubst, dass sich die Realpolitik in D (oder sonstwo auf der Welt) am Wohle des Menschen orientiert und alle Macht vom Volke ausgeht, erübrigt sich hier jede Diskussion

Lars´n Roll

13-12-2012, 16:21

Erstmal töne ich nicht. Zweitens, mit etwas demokratischen Grundverständnis gelangt man schnell dahin warum die Behörden das, also zum Beispiel solche Verbote, stellvertretend für den Bürger machen. Da widerspricht sich überhaupt nichts.

Du hast doch das demokratische Grundverständnis von jemandem, der 3 Wölfe und ein Schaaf abstimmen lassen würde, was es zum Abendessen gibt.
Spiegelt sich ja in Deiner Ansage zum Thema Minderheiteninteressen über die man getrost hinweggehen kann ziemlich deutlich wieder.

Rene

13-12-2012, 16:38

gion toji: "Entgegen deiner Behauptung setzen sie ihre Waffen nicht ein. Also erzähl mir nichts von irgendwelcher Erfahrung" Und das weißt du woher?

Die Klinge verläuft nicht quer zum Griff, sondern schräg. Du verteidigst hier mit Händen und Füssen eine Fehlentscheidung und wirst mit Vorurteilen um sich, die letztendlich auf dich genauso zutreffen.

Das es eine Fehlentscheidung ist wird wiederholt als Behauptung aufgestellt. Ich sehe das anders. Wo ist da dein Problem? Lass es doch die Gerichte entscheiden. Was ich hier glaube und sage kann dir dann doch egal sein.

Und wo bitte schön werfe ich mit Vorurteilen um mich? Wenn möglich mit Zitat aus einem meiner Posting, bitte.

gion toji

13-12-2012, 16:54

gion toji: "Entgegen deiner Behauptung setzen sie ihre Waffen nicht ein. Also erzähl mir nichts von irgendwelcher Erfahrung" Und das weißt du woher?das weiß ich daher, daß wir trotz 40000000 illegaler Schusswaffen keine 40000000 illegaler Schusswafentote haben :narf:

Und wo bitte schön werfe ich mit Vorurteilen um mich? Wenn möglich mit Zitat aus einem meiner Posting, bitte.aber gerne doch:
... allein schon weil ich aus eigener Erfahrung weiß dass die meisten, die sich eine Waffe - gleich welcher Art - anschaffen, diese auch benutzen.den Spruch hast du mehrmals gebracht, ich habe jetzt aber keine Lust, alle deine Posts nochmal durchzuforsten. Einmal müsste reichen

Rene

13-12-2012, 17:37

den Spruch hast du mehrmals gebracht, ich habe jetzt aber keine Lust, alle deine Posts nochmal durchzuforsten. Einmal müsste reichen

Komisch, das hat mir weiter oben schon mal einer vorgehalten um im selben Post darzulegen das er selbstverständlich eine vorhandene Waffe verwenden würde um was auch immer zu verteidigen.

Lars´nRoll: Selbstverständlich würde ich eine Waffe benutzen um mich oder andere zu schützen und das ist vollkommen in Ordnung.

Genau, würde ich auch tun und ist alles, nur kein Vorurteil. Und ich kann mir auch kaum jemanden vorstellen der das nicht tun würde, unabhängig davon ob die Waffe legal ist oder illegal. Und dann gibt es eben Waffen die für nötige und angemessenen Selbstverteidigung geeignet und ausreichend sind und dann eben welche die überzogen sind. Das vielgerühmte scharfe Katana war im alten Japan für die SV vllt. angebracht, heute aber nicht mehr. Ein verbotener Gegenstand funktioniert vermutlich, aber ein "normales" Messer täte es genauso. Und deswegen liegt bei mir kein scharfes Katana rum und deswegen hab ich seinerzeit mein Balisong dem nächstbesten Polizisten in die Hand gedrückt. Ich habe keine illegale Waffe, weil ich alles was ich brauche auf mit den vorhandenen legalen Gegenständen realisieren kann. Und meine Eier sind noch immer groß genug.

Und wenn ich Verstand genug habe und wirklich sinnvoll handeln will muss ich erstmal schauen ob eine Notwehrreaktion wirklich gefordert ist, oder ob es nicht mehr Sinn macht sich zurück zu ziehen (so denn möglich) und die anzurufen die dafür da sind.

Und nehmen wir doch mal den vielgerühmten Messersammler, der grad in seinem Wohnzimmer vor der Waffenvitrine sitzt und sein irgendwie rechtzeitig vorm Verbot bestelltes Ka-Bar poliert. Nun kommt die Bedrohung, im grad idealen Fall ins Haus oder gar ins Zimmer, greift idealerweise direkt an und der Waffensammler verteidigt sich mit dem was er grad in der Hand hat ... hoffen wir mal dass das gut aus geht, für alle Beteiligten. Im ungünstigen aber nicht unwahrscheinlichen Fall kann der Waffensammler sich zwar erfolgreich verteidigen, hat aber im Anschluss ein Verfahren am Bein. Konstruiert, klar. Aber eben nicht unwahrscheinlich. Dazu kann man so viele Szenarien zusammen stellen wie man will.

Oder nehmen wir den Waffensammler, oder den der legal Schusswaffen besitzt. Und nun kommen wir doch mal zu Pudels Kern. Warum wurde denn das Waffengesetz geändert und verschärft? Weil Leute, die ganz legal Waffen zu Hause hatten, grob fahrlässig damit umgegangen sind. Weil Leute, die legal Waffen besessen haben mit ihre Sammlung in Schulen gegangen sind um sie ihren ehemaligen Kameraden zu zeigen. *narf*

Ich sach dir was wahr ist. Jeder der zu Hause Schusswaffen hat ist ein potentielles Risiko. Wenn du dafür die Hand ins Feuer legen willst, bitte. Ich nicht.

Tuborgjugend

13-12-2012, 17:50

...

Ich sach dir was wahr ist. Jeder der zu Hause Schusswaffen hat ist ein potentielles Risiko. Wenn du dafür die Hand ins Feuer legen willst, bitte. Ich nicht.

Das ist nur auf den ersten Blick richtig. Die Wahrheit ist: Manche Menschen sind ein potentielles Risiko (unabhängig davon, ob sie eine Schusswaffe, ein Messer oder einen Schraubenzieher oder auch überhaupt keinen waffenähnlichen Gegenstand besitzen) und manche Menschen stellen kein Risiko dar (unabhängig davon, ob sie eine Waffen- oder Messersammlung oder gar nix haben)

Das hier ist auch interessant:

...
Und nun kommen wir doch mal zu Pudels Kern. Warum wurde denn das Waffengesetz geändert und verschärft? Weil Leute, die ganz legal Waffen zu Hause hatten, grob fahrlässig damit umgegangen sind. Weil Leute, die legal Waffen besessen haben mit ihre Sammlung in Schulen gegangen sind um sie ihren ehemaligen Kameraden zu zeigen. *narf*

Die Nazis haben in Deutschland die Waffengesetze geschaffen, die wir heute haben bzw auf die hier gebaut wird. Und warum? Damit niemand im Reich zu Schaden kommt? Hahahaha! Damit sich keiner gegen das Unrecht wehren kann.

georgi

13-12-2012, 18:08

alles klar: wenn du wirklich glaubst, dass sich die Realpolitik in D (oder sonstwo auf der Welt) am Wohle des Menschen orientiert und alle Macht vom Volke ausgeht, erübrigt sich hier jede Diskussion

Du hast die Alternative?

Lars´n Roll

13-12-2012, 18:12

Warum wurde denn das Waffengesetz geändert und verschärft? Weil Leute, die ganz legal Waffen zu Hause hatten, grob fahrlässig damit umgegangen sind. Weil Leute, die legal Waffen besessen haben mit ihre Sammlung in Schulen gegangen sind um sie ihren ehemaligen Kameraden zu zeigen. *narf*

Ne. Weil Verbote schnell realisiert und kostengünstig sind und man den Eindruck erwecken kann, was zu unternehmen. Nennt man Aktionismus.
Kennt man auch von "Killerspielen" oder Rapsongs.

Ich sach dir was wahr ist. Jeder der zu Hause Schusswaffen hat ist ein potentielles Risiko. Wenn du dafür die Hand ins Feuer legen willst, bitte. Ich nicht.

Jau. Am besten alle Menschen gleich präventiv einsperren.

Die Nazis haben in Deutschland die Waffengesetze geschaffen, die wir heute haben bzw auf die hier gebaut wird. Und warum? Damit niemand im Reich zu Schaden kommt? Hahahaha! Damit sich keiner gegen das Unrecht wehren kann.

Das ist nicht ganz richtig. Die meisten restriktiven Gesetze die älter sind als die Nachkriegszeit stammen noch aus der Weimarer Republik, eine Reaktion auf die politische Gewalt in Deutschland, die durch die vielen Weltkriegswaffen die im Umlauf waren oft Schußwaffengebrauch einschloss.

Später wurden in der BRD zur Zeit des RAF Terrors wieder Gesetze verschärft (was ja auch viel gebracht hat) und heute ist es ne knee-jerk Reaktion, wenn mal wieder einer Amok läuft oder wenn Teenager mit Butterflymessern oder Nunchakus für Fotos der Boulevardpresse posieren.

georgi

13-12-2012, 18:24

So einfach wie Du es darstellst ist es aber nicht.

[QUOTE]Entweder, man glaubt an den mündigen, verantwortungsbewussten, vernünftigen Bürger, oder man glaubt nicht daran.

Ebenso glaube ich an den unmündigen, verantwortungslosen, unvernünftigen und zudem egoistischen und menschenverachtenden Bürger und auch die dürfen wählen.

Rene

13-12-2012, 18:44

Weil Verbote schnell realisiert und kostengünstig sind und man den Eindruck erwecken kann, was zu unternehmen.

Die 39 Toten, die allein in den bekannten School Shotings Deutschlands Opfer völlig legaler Schusswaffen (die illegalen sind aussen vor) wurden spielten bei den Überlegungen natürlich keine Rolle. Und sicher werden wir bald hier eine viel bessere Lösung lesen wie das verhindert werden kann. Und klar, alles nur Aktionismus.

Das ist nur auf den ersten Blick richtig. Die Wahrheit ist: Manche Menschen sind ein potentielles Risiko (unabhängig davon, ob sie eine Schusswaffe, ein Messer oder einen Schraubenzieher oder auch überhaupt keinen waffenähnlichen Gegenstand besitzen) und manche Menschen stellen kein Risiko dar (unabhängig davon, ob sie eine Waffen- oder Messersammlung oder gar nix haben)

Hier bin ich bei dir. Aber da man nicht weiß wer der - ich sags absichtlich überzogen - der Irre ist, ist nunmal das Potential für alle gegeben. Denn es ist doch auch klar, auch Schuss-Waffen kann fast jeder auch legal bekommen, selbst wenn eine MPU für - korrigiert mich wenn nötig - unter 25 Jährige Neubesitzer ist so eine große Hürde nicht.

Aber nun gut, ich glaube wir sollten nicht zu weit weg vom Thema Ka-Bar kommen.

Lars´n Roll

13-12-2012, 19:23

Die 39 Toten, die allein in den bekannten School Shotings Deutschlands Opfer völlig legaler Schusswaffen (die illegalen sind aussen vor) wurden spielten bei den Überlegungen natürlich keine Rolle.

Doch. Das ist der Auslöser. Und wie reagiert man? Mehr Sozialarbeiter oder Schulspychologen einstellen?
Nö. Kostet Geld. Lehrer schulen, ein Auge auf Schüler zu haben, die marginalisiert werden und Verhaltensauffälligkeiten zeigen? Macht Arbeit und kostet auch Geld.
Waffen verbieten. Kostet nix. Stört ja auch die meisten Leute nicht, man tut was (obs was bringt steht freilich auf nem anderen Blatt) und die 99,9% der Legalwaffenbesitzer, die dann darunter leiden, obwohl sie keinem was getan haben und niemals jemandem was tun werden, über deren Interessen kann man sich einfach hinwegsetzen.
Ne Demokratie die nicht auf Minderheiteninteressen achtet ist nen Scheiß wert. Sollte man eigentlich wissen, wenn man über Politikverständnis reden will.
Demnächst wird sicher mal wieder der Jäger oder Waffensammler Herbert M. (53) seine Frau und seine Kinder in nem erweiterten Suizid erschießen.
Na und?
Wenn er kein Gewehr hat, dann macht er es eben wie in den 90% der anderen Familiendramen und erschlägt seine Partnerin mit dem Hammer um anschließend die Kinder mit nem Kissen zu ersticken.
Amokläufer waren in der Vergangenheit auch schon kreativ bis hin zum selbstgebastelten Flammenwerfer. Und da Amokläufe selten spontan sondern lange geplant sind wird man auch Wege finden sich illegal ne Knarre zu organisieren. Jemand der so abgefuckt ist, dass er unbedingt losziehen und mit nem Knall abtreten will, der sagt nicht "Mist, ich krieg keine Pistole. Na gut, dann gehe ich eben wieder Fernsehen gucken."

Wo will man aufhören, wenn man munter anfängt um der Sicherheit willen alles mögliche zu verbieten? Wie wärs denn mit Alkohol, dann fährt keiner mehr besoffen Auto. Sterben mehr Leute als bei Amokläufen. Aber ups - Alk hat ne Lobby. My bad.

gion toji

13-12-2012, 19:41

Komisch, das hat mir weiter oben schon mal einer vorgehalten um im selben Post darzulegen das er selbstverständlich eine vorhandene Waffe verwenden würde um was auch immer zu verteidigen. du hast sinngemäß geschrieben: "die Meisten, die eine Waffe besitzten, würde sie auch einsetzen". Ohne Wenn und Aber. Das ist was anderes, als "die Meisten, die eine Waffe besitzten, würden sie im SV-Fall einsetzen" (was übrigens auch nicht stimmt - lies Dave Grossman). Und ich bin nicht der einzige, der dich so verstanden hat
Aber egal, dann eben kein Vorurteil. Was ich jetzt nicht verstehe ist folgendes: du findest es also ok, wenn jemand eine legale Waffe im SV-Fall einsetzt? Aber wenn diese Waffe illegal wäre, dann wäre es pfui? Wo ist der Unterschied für den Angreifer?
Es wäre für dich also ok, wenn der Messersammler den Angreifer mit einem Küchenmesser totsticht, aber es wäre nicht ok, wenn er ihn mit einem illegalen Balisong (Kabar geht ja nicht, weil nicht verboten) bedroht und so motiviert, die Hütte zu verlassen?

Wo will man aufhören, wenn man munter anfängt um der Sicherheit willen alles mögliche zu verbieten? Wie wärs denn mit Alkohol, dann fährt keiner mehr besoffen Auto. Sterben mehr Leute als bei Amokläufen. Aber ups - Alk hat ne Lobby. My bad.da wäre ich sogar dafür

Aber da man nicht weiß wer der - ich sags absichtlich überzogen - der Irre ist, ist nunmal das Potential für alle gegeben. es ist auch jeder ein potentieller Dieb, Brandstifter und Vergewaltiger.
Wer tatsächlich der Irre ist, findet auch einen Weg - den halten die Verbote nicht auf (s. nochmal mein Gefängnisbeispiel). Von mir aus könnte man auch eine Art Messerführerschein einführen. Würde zwar nichts bringen, um tatsächlich Gewalt einzudämmen, aber immerhin ein paar Gemüter beruhigen. Papier hat seit jeher magische Wirkung auf Deutsche

Rene

13-12-2012, 19:57

Doch. Das ist der Auslöser.

Darum hab ich es ja geschrieben. Sicher wird jeder der es will auch andere Möglichkeiten finden, ist der Wille nur fest genug. Aber es ist dann doch nicht so einfach. Und letztendlich bestätigt es doch was sage. Wenn man die Zugriffsmöglichkeit zum Beispiel auf eine Schusswaffe hat, und man selbst es gerade für richtig hält, dann wird man sie nutzen. Und um dies zu erschweren wurde das Waffengesetz angepasst. Das kann man Aktionismus nennen, aber tatsächlich war es überfällig und kam schlicht viel zu spät. Dabei sei dir unbenommen dass die von dir angesprochenen Maßnahmen wie zusätzliches qualifiziertes Personal an Schulen Pflicht wäre.

Lars´n Roll

13-12-2012, 20:01

aber tatsächlich war es überfällig und kam schlicht viel zu spät.

Sagt wer? Haben sich die Leute vor 30 oder 40 Jahren hier jeden Tag auf der Straße gegenseitig über den Haufen geschossen, oder was?

Werden heute weniger Leute erstochen, seit vor 15 Jahren oder so das Butterfly Messer verboten wurde? Und falls ja, liegt es daran, dass es keine Butterfly Messer mehr zu kaufen gibt?

Wenn man die Zugriffsmöglichkeit zum Beispiel auf eine Schusswaffe hat, und man selbst es gerade für richtig hält, dann wird man sie nutzen.

Gut. Dann sei doch konsequent und fordere ein Verbot von Kampfsport. Ich kenne x-variationen von Genikhebeln, das gibt mir die Möglichkeit sie zu nutzen um jemandem gezielt die Halswirbel zu brechen, wenn ich es für nötig halte. Muss auch nicht sein, oder?
Potentiell ziemlich gefährlich. Wäre besser, wenn sowas niemand lernen würde.

Lars´n Roll

13-12-2012, 20:21

Wieviele Leute in Deutschland mit Nunchakus umgebracht wurden, bevor man sie vor ca. 20 Jahren verboten hat würde mich übrigens auch interessieren.

Gibt ja angeblich immer gute Gründe, wenn irgendwas als gefährlicher Gegenstand verboten wird...

Rene

13-12-2012, 20:23

gion toji: Wieder aneinander vorbeigeredet. Deine Aussage war die, dass Sammler die das Ding in die Vitrine legen und ein Gebrauch mehr oder weniger ausgeschlossen wäre. Ist es eben nicht und dazu kann man sich hunderte von möglichen Szenarien aufbauen wann die Waffe, die man als Sammler nur in der Vitrine liegen haben wollte, plötzlich doch zum Einsatz bringt.

Sagt wer?
Ich. Hätten die beiden Attentäter von Winnenden und Erfurt keine Schusswaffen gehabt hätte es den Amoklauf in der Form und mit diesen Opferzahlen gegeben sehr wahrscheinlich nicht gegeben.

Werden heute weniger Leute erstochen, seit vor 15 Jahren oder so das Butterfly Messer verboten wurde? Und falls ja, liegt es daran, dass es keine Butterfly Messer mehr zu kaufen gibt?

Erwartest du jetzt eine wissenschaftliche Untersuchung mit Berechnung der Bevölkerungszunahmen ect. pp.? *Schulterzuck*

Meinem Gefühl von persönlicher Freiheit hats auf jeden Fall nicht geschadet.

Gut. Dann sei doch konsequent und fordere ein Verbot von Kampfsport. Ich kenne x-variationen von Genikhebeln, das gibt mir die Möglichkeit sie zu nutzen um jemandem die Halswirbel zu brechen, wenn ich es für nötig halte. Muss auch nicht sein, oder?
Potentiell ziemlich gefährlich.

Polemik ist immer ein spannendes Element in einer Diskussion. :)

Nite

13-12-2012, 20:27

Lars´n Roll

13-12-2012, 20:32

Ich. Hätten die beiden Attentäter von Winnenden und Erfurt keine Schusswaffen gehabt hätte es den Amoklauf in der Form und mit diesen Opferzahlen gegeben sehr wahrscheinlich nicht gegeben.

Und Du glaubst, die hätten keinen Weg gefunden, sich Waffen zu beschaffen und statt dessen geguckt was heute Abend im TV kommt? In GB gab es auch weiter Amokläufe nachdem die ihr Waffengesetzt um 300% verschärft und praktisch alle Waffen verboten haben. Solche Leute kann man nicht aufhalten, zumindest nicht indem man sagt "okay, keine Schusswaffen für Zivilisten mehr".

Erwartest du jetzt eine wissenschaftliche Untersuchung mit Berechnung der Bevölkerungszunahmen ect. pp.? *Schulterzuck*

Kriminalstatistik? Und Du willst hier was von Polemik erzählen?

Meinem Gefühl von persönlicher Freiheit hats auf jeden Fall nicht geschadet.

Und DAS ist mein Problem mit Dir. Du sagst "ich brauch das nicht, also brauch es auch sonst keiner". Deshalb nenne ich Dich einen anti-liberalen Borderline-Faschisten (Nein ich meine nicht die psychische Erkrankung, sondern die Übersetzung.)

Polemik ist immer ein spannendes Element in einer Diskussion. :)

Das ist keine Polemik, das ist Deine Logik. Warum sollten Menschen in Deiner Welt, in denen man ihnen nicht zutrauen kann Waffen zu besitzen ohne sie zu missbrauchen, lernen dürfen, wie man anderen Menschen gezielt lebensgefährliche Verletzungen zufügt?

Rene

13-12-2012, 20:55

Du sagst "ich brauch das nicht, also brauch es auch sonst keiner".

Das hab ich nie gesagt. Ich halte die Begründung "Ich brauche für mein Gefühl von persönlicher Freiheit eine Waffe die mit einem Besitzverbot belegt ist" für stunzdumm. Brauchen setzt eine wirkliche Notwendigkeit voraus. Wenn das Freiheitsgefühl aber deine einzige Begründung ist, dann bin ich auch gern was auch immer du mich nennst ...

Hier drehen wir uns letztlich auch erneut im Kreis. Weil ich fühle mich vom Staat in dem Fall eben nicht bevormundet, zumal die Begründung für mich schlüssig ist. Jetzt sind wir wieder bei Angriffswaffe und unserem ganzen Gelaber was wir in dem Thread schon auszufechten versuchten. Deswegen bin ich raus aus der diskussion. Wir werden nie auf einen Nenner kommen. Das ist aber auch nicht schlimm.

Klaus

13-12-2012, 21:04

Die Schüler die nur zu Papa ins Schlafzimmer gehen mussten um sich vier Waffen und nen ***** voll Munition holen konnten hätten sich ganz sicher nicht in ein Auto setzen können, um auf osteuropäischen Schwarzmärkten die keiner kennt (ich auch nicht) mal eben billige Knarren zu kaufen. Die Vorstellung "dann besorgen die sich eben welche" ist absurd, gehen die zum Bahnhof und sprechen jeden an wo es Knarren für 100 Euro gibt ? Denn mit 15 hat man auch nicht mal eben 2000 Euro liegen.

Also JA, solche Amokläufe hätte es in D so nicht gegeben wenn die Spinner ihre Schei$$ Waffen richtig eingeschlossen hätten. Und da kotzt es mich an mit welcher Ignoranz darüber geredet wird, so als hätte das ja gar nichts genutzt, und der Vater ja nichts falsch gemacht.

Nite

13-12-2012, 21:06

Also JA, solche Amokläufe hätte es in D so nicht gegeben wenn die Spinner ihre Schei$$ Waffen richtig eingeschlossen hätten. Und da kotzt es mich an mit welcher Ignoranz darüber geredet wird, so als hätte das ja gar nichts genutzt, und der Vater ja nichts falsch gemacht.
Und wenn sich der Vater an bestehende Regelungen gehalten hätte, wäre der Sohn nicht an die Waffe gekommen.
Da stellt sich doch die Frage: welchen Sinn machen schärfere Gesetze wenn gegen bestehende verstoßen wird?

Lars´n Roll

13-12-2012, 21:09

Das hab ich nie gesagt. Ich halte die Begründung "Ich brauche für mein Gefühl von persönlicher Freiheit eine Waffe die mit einem Besitzverbot belegt ist" für stunzdumm.

Und ich finde es strunzdumm, überhaupt Besitzverbote für irgendwelche Messer auszusprechen oder diese zu verteidigen, weil sie 0 Sinn machen.

Ich persönlich brauche so ein Messer nicht und habe nie ein exklusiv als Kampfmesser designtes Messer besessen. Dafür bin ich viel zu praktisch veranlagt. Ich weiß aber zum einen, dass es grundsätzlich keinen Sinn macht Butterflymesser zu verbieten, nur weil sie Wow- so gefährlich aussehen und ein paar Gangster damit rumposen, weil sie de facto nicht gefährlicher sind, als irgendein anderes Messer.
Vielleicht kann man jemandem mit nem spezifisch dafür gebauten Dolch um 0,03% effektiver abstechen, als mit nem Küchenmesser - aber der ganze Müll macht einfach keinen Sinn, so lange nicht grundsätzlich alle Messer verboten sind.
Darüber hinaus ist für mich aus meiner anarcho-liberalen Grundhaltung jedes Gesetz und jede Regel, die man nicht vernünftig begründen kann eine zu viel.
Persönliche Freiheit ist mir einfach wichtig. Und solche (sauteuren) Taktischen Messer, und wenn sie 10mal nur zum hinterhältigen Abmurksen gebaut sind, bedienen schicht und einfach einen Mark: Den von Nerds! Nicht den von kaltblütigen Killern und Soziopathen. Und Nerds den Spaß verderben finde ich scheiße.

Schnueffler

13-12-2012, 21:10

Und wenn sich der Vater an bestehende Regelungen gehalten hätte, wäre der Sohn nicht an die Waffe gekommen.
Da stellt sich doch die Frage: welchen Sinn machen schärfere Gesetze wenn gegen bestehende verstoßen wird?

Genau das ist das Problem dabei!

Lars´n Roll

13-12-2012, 21:13

Also JA, solche Amokläufe hätte es in D so nicht gegeben wenn die Spinner ihre Schei$$ Waffen richtig eingeschlossen hätten. Und da kotzt es mich an mit welcher Ignoranz darüber geredet wird, so als hätte das ja gar nichts genutzt, und der Vater ja nichts falsch gemacht.

Und weil einer seine Beretta verbotenerweise zwischen den Socken aufbewahrt, statt sie wegzuschließen muss man allen anderen Leuten auch unterstellen, dass sie nicht verantwortungsbewußt mit ihrem Kram umgehen?

Klaus

14-12-2012, 18:22

Nö, aber man kann auch mal das stupide Schimpfen auf die bösen deutschen Waffengesetze lassen, wo doch die vielen deutschen Waffennarren die nie was Böses im Schild führten so darunter leiden. Und ebenfalls das "dann hätten die doch eh". Bei Messern sehe ich den Sinn auch nicht, aber bei Schusswaffen sehr wohl.

hand-werker

14-12-2012, 19:01

Nite

14-12-2012, 19:04

In der Schweiz liegt in einem Großteil der Haushalt mindestens eine vollautomatische Waffe...

Schnueffler

14-12-2012, 19:13

+1 für klaus.

mit den gleichen argumenten, die hier oft kommen, könnte man auch vollautomaten und handgranaten für den zivilen markt freigeben.
nur für sammler natürlich. und immer ordentlich wegschließen.

Ist wieder von einem Extrem ins andere Extrem!

Auch was man als Berufswaffenträger, der seine Dienstwaffe mit nach Hause nehmen darf, für Auflagen erfüllen muss, ist der Hammer.

Und vor allem, wie teuer die sind!

Lars´n Roll

14-12-2012, 20:53

+1 für klaus.

mit den gleichen argumenten, die hier oft kommen, könnte man auch vollautomaten und handgranaten für den zivilen markt freigeben.
nur für sammler natürlich. und immer ordentlich wegschließen.

Vollautomaten sind grundsätzlich für Sammler möglich. Gibt aber nur ein paar Handvoll in Deutschland, die die Auflagen erfüllen und ne entsprechende Genehmigung bekommen.
Ansonsten sind das doch Dammbruchargumente.

"Wie, Du findest zivilen Waffenbesitz okay? Aha. Und, wie würdest Du´s finden, wenn sich Dein Nachbar ne Atombombe kauft? Sollte dann doch auch okay sein, oder?" :rolleyes:

Schnueffler

14-12-2012, 21:06

"Wie, Du findest zivilen Waffenbesitz okay? Aha. Und, wie würdest Du´s finden, wenn sich Dein Nachbar ne Atombombe kauft? Sollte dann doch auch okay sein, oder?" :rolleyes:

So langsam bekomme ich Angst, das ich mit dem langhaarigen Bombenleger einer Meinung bin! :ups:

Lars´n Roll

14-12-2012, 21:08

Der wilde Look und das anarcho-punkrock Gehabe is ja eh nur Tarnung. Letztens wurde ich von nem Dealer verdächtigt, Zivilbulle zu sein. Der hats durchschaut. :p

Schnueffler

14-12-2012, 21:12

Der wilde Look und das anarcho-punkrock Gehabe is ja eh nur Tarnung. Letztens wurde ich von nem Dealer verdächtigt, Zivilbulle zu sein. Der hats durchschaut. :p

Das würde mir zu denken geben!

Lars´n Roll

14-12-2012, 21:16

Ich fands lustig. Der war den ganzen Abend total verunsichert. :D

Schnueffler

14-12-2012, 21:21

Ich fands lustig. Der war den ganzen Abend total verunsichert. :D

Was meinste, was mir immer passiert, wenn ich saufen gehe??? :cool:

hand-werker

14-12-2012, 21:46

Vollautomaten sind grundsätzlich für Sammler möglich. Gibt aber nur ein paar Handvoll in Deutschland, die die Auflagen erfüllen und ne entsprechende Genehmigung bekommen.
Ansonsten sind das doch Dammbruchargumente.

"Wie, Du findest zivilen Waffenbesitz okay? Aha. Und, wie würdest Du´s finden, wenn sich Dein Nachbar ne Atombombe kauft? Sollte dann doch auch okay sein, oder?" :rolleyes:

du hast recht. der unterschied zwischen uns ist wohl nur, wo die grenze verläuft. du hast halt weniger einwände gegen zivilen schusswaffenbesitz als ich.

Schnueffler

14-12-2012, 21:50

Ich stehe auch auf zivilen Schusswaffenbesitz, wenn man eine reine Weste hat!

Punkt

14-12-2012, 22:21

Das hab ich nie gesagt. Ich halte die Begründung "Ich brauche für mein Gefühl von persönlicher Freiheit eine Waffe die mit einem Besitzverbot belegt ist" für stunzdumm. Brauchen setzt eine wirkliche Notwendigkeit voraus. Wenn das Freiheitsgefühl aber deine einzige Begründung ist, dann bin ich auch gern was auch immer du mich nennst ...

Ach komm, im "freiheitlichsten Land der Welt" sollte es doch auch möglich sein, sich ne Thompson zu kaufen wenn da wer Bock drauf hat.
Ich finde es immer sehr bezeichnend, wenn man sieht, dass Geldtransporte durch bewaffnete Menschen geschützt werden und ich keine Waffe mit mir rumtragen darf um mich zu schützen. (Klar, in der Praxis geht das nicht blablabla; aber es geht eben ums Prinzip)

gasts

15-12-2012, 09:36

"Wie, Du findest zivilen Waffenbesitz okay? Aha. Und, wie würdest Du´s finden, wenn sich Dein Nachbar ne Atombombe kauft? Sollte dann doch auch okay sein, oder?" :rolleyes:

Was spricht denn aus Deiner Sicht gegen den legalen Kernwaffenbesitz, wenn man eine "reine Weste" hat?

max.warp67

15-12-2012, 10:14

Vieleicht sollten, in anbetracht der aktuellen Geschehnisse in den USA und aus Respekt den Opfern und deren Familien gegenüber, heute mal alle Beteiligten diesen Thread ruhen lassen und in sich gehen.

Das was hier gerade so ereifernd theoretisch diskutiert wird, erleben aktuell viele Menschen auf tragische Weise hautnah und im realen Leben.

Also bitte, heute mal Pause hier!

gasts

15-12-2012, 11:37

Gut, reden wir morgen weiter.
Mit ein wenig Glück wird über die rund 80 Menschen, die morgen in den USA durch Schusswaffen zu Tode kommen, nicht in den deutschen Medien berichtet....

Klaus

15-12-2012, 19:36

Kabal

18-12-2012, 00:24

Interessanter Link, Klaus!

Die Frage ist, wie stark der kausale Zusammenhang zwischen den Waffengesetzen in Japan und der geringen Anzahl der Tötungen durch Schusswaffen ist, und inwieweit andere Faktoren wie kulturelle Unterschiede eine Rolle spielen. In Großbritannien scheint man ja gemischte Erfahrungen mit einem extrem strengen Waffengesetz gemacht zu haben.

Was Deutschland betrifft, muss man dazusagen, dass so gut wie alle Straftaten mit Schusswaffenmissbrauch mit illegalen Waffen ausgeübt werden. Das BKA betrachtet die Anzahl der mit legalen Schusswaffen begangenen Delikte als unerheblich und sieht keinen Bedarf zur Verschärfung des Waffenrechts.
Natürlich ist das subjektive Empfinden in der Bevölkerung teilweise anders, was vor allem an entsprechend unsachlicher Berichterstattung in den Medien liegt. Ich habe schon öfters mitbekommen, dass bei Razzien gefundenens Softair-Spielzeug, Luftgewehre und Dekowaffen als scharfe Großkaliberwaffen präsentiert werden. Aber wenn man "Monitor" glaubt, kann man Dekowaffen mit ein paar Handgriffen ja ohnehin wieder schussfähig machen...

Vielleicht ließen sich ja wirklich einige der wenigen Straftaten, die mit legalen Schusswaffen begangen werden, durch ein Verbot des privaten Schusswaffenbesitzes verhindern.

Aber sterben nicht viel, viel mehr Menschen durch Alkohol im Straßenverkehr?
Man müsste also genauso (oder noch viel eher?) Alkohol verbieten.

Sicher könnte man die Zahl der Unfalltoten im Straßenverkehr auch verringern, indem man die Geschwindigkeit innerorts auf 30 herabsetzt, und auf der Autobahn auf 100... oder vielleicht gleich auf 80?

Wie sieht es mit all den brutalen Filmen, Computerspielen, militärisch angehauchten Spielsachen usw. aus, die zu einer Verrohung des ein oder anderen Jugendlichen und somit zu Gewalttaten beitragen könnten?

Und was ist eigentlich mit Kampfsport? Würde es vielleicht zu weniger Toten und Schwerverletzten bei Schlägereien kommen, wenn niemand Boxen oder MMA lernen dürfte?

Es läuft alles auf die Frage hinaus, wie sehr man bereit ist, Freiheiten zugunsten einer erhöhten Sicherheit abzutreten. Hier gehen die Meinungen einfach auseinander, aber ich persönlich halte die gegenwärtige Gesetzeslage im Bezug auf Schusswaffen in Deutschland für völlig ausreichend. Es wäre wohl sinnvoller, Zeit und Geld zur Bekämpfung des illegalen Schusswaffenbesitzes einzusetzen.

Tuborgjugend

18-12-2012, 06:25

Mal ne konkrete Info, ohne "bestimmt": A Land Without Guns: How Japan Has Virtually Eliminated Shooting Deaths - Max Fisher - The Atlantic (http://www.theatlantic.com/international/archive/2012/07/a-land-without-guns-how-japan-has-virtually-eliminated-shooting-deaths/260189/)

ich muss zugeben, ich war echt verblüfft von dem Artikel. Nur leider kann man verschiedene Kulturen nie so einfach vergleichen, wenn Japan jetzt eine westliche Kultur hätte, wäre das totale Waffenverbot vielleicht auch eine Lösung für uns in Europa

Leider kann man die kulturellen und sozialen Umstände nicht vergleichen und ausserdem, ist Japan eine Insel, sodass man in Japan den Import illegaler Waffen viel einfacher kontrollieren kann. In Deutschland bzw Europa wäre dies ein Ding der Unmöglichkeit und da in D die meisten Verbrechen mit illegalen Waffen begangen werden, würde sich da nicht viel ändern.

Desweiteren (um nochmal auf die kulturell-sozialen Unterschiede zurückzukommen) hat Japan die höchste Selbstmordrate weltweit. Da behaupte ich mal, dass man in der japanischen Gesellschaft eher dahingehend konditioniert wird, seine Aggressionen gegen sich selbst zu richten als gegen andere.

Wenn wir also durch so strenge Waffengesetze wie in Japan Erfolge in D haben wollen, müssen wir vorher eine Suizid-Gesellschaft etablieren und die Grenzen absolut dicht machen

hand-werker

18-12-2012, 06:46

... Was Deutschland betrifft, muss man dazusagen, dass so gut wie alle Straftaten mit Schusswaffenmissbrauch mit illegalen Waffen ausgeübt werden. ...

"gewöhnliche" verbrechen, bei denen schusswaffen im spiel sind, werden wohl tatsächlich meist mit illegalen waffen verübt. die amokläufer / schulattentäter der letzten jahre hätten aber nach meiner einschätzung erhebliche probleme gehabt, an eine illegale waffe zu kommen (erfurt, winnenden, newtown - alles völlig legale waffen). und ein amoklauf mit nem messer oder ner axt fordert nunmal weniger opfer als einer mit schusswaffe.

allein dafür hätte sich eine strikte kontrolle des privaten waffenbeitzes nach meiner meinung gelohnt.

Tuborgjugend

18-12-2012, 06:52

"...

allein dafür hätte sich eine strikte kontrolle des privaten waffenbeitzes nach meiner meinung gelohnt.

den sollte man auf jeden Fall stärker kontrollieren. Regelmäßig und unangekündigt nachsehen, ob die Waffen vorschriftsmässig weggesperrt sind und psychologische Tests für WBK/Waffenschein-Inhaber halte ich auch für sinnvoll. Ausserdem sollte mal jemand den Alkoholkonsum in ländlichen Schützenvereinen kontrollieren

gion toji

18-12-2012, 07:28

... Da behaupte ich mal, dass man in der japanischen Gesellschaft eher dahingehend konditioniert wird, seine Aggressionen gegen sich selbst zu richten als gegen andere.
Japan hat allgemein eine viel geringere Verbrechensrate, als der Rest der Welt. Dort werden Fahrräder nicht angeschlossen. Warum? Weil in Japan die Unsitte herrscht, sich an die Vorschriften auch zu halten. Wenns verboten ist, Menschen umzubringen und Fahrräder zu klauen, dann sind auch viel mehr Japaner bereit genau das nicht zu tun, als das im Westen der Fall ist.

Tuborgjugend

18-12-2012, 07:33

Japan hat allgemein eine viel geringere Verbrechensrate, als der Rest der Welt. Dort werden Fahrräder nicht angeschlossen. Warum? Weil in Japan die Unsitte herrscht, sich an die Vorschriften auch zu halten. Wenns verboten ist, Menschen umzubringen und Fahrräder zu klauen, dann sind auch viel mehr Japaner bereit genau das nicht zu tun, als das im Westen der Fall ist.

dann sollten die mal verbieten, sich selbst umzubringen. Und die Korruption sollte man auch verbieten. Irgendwie muss die Yakuza (eine der bekanntesten kriminellen Organisationen) ja auch Geld verdienen

Mal ernsthaft: In Tokio Killer stand ein interessanter und wie ich finde richtiger Satz: Die westliche Kultur beruht auf Schuld und die japanische auf Scham. Man kann das echt nicht miteinander vergleichen, nur versuchen zu erklären, warum sich in Japan die Menschen lieber selbst töten als andere

gion toji

18-12-2012, 07:39

dann sollten die mal verbieten, sich selbst umzubringen. ich würde mich nicht wundern, wenns tatsächlich funktionieren würde

Klaus

18-12-2012, 14:36

Schwammal

18-12-2012, 15:40

Der Inselcharakter spielt eine Rolle, aber wie schon gesagt wurde - die Schulmassaker in D wurden mit legalen Waffen verübt, die Idioten weil's geil ist in ihrer Hose oder unterm Kopfkissen verwahrt haben. Und ja, nen Safe hatten die auch, da lag die vermutlich nur nie drin. Wenn es 10 Jahre Knast ohne wenn und aber auf falsches Verwahren der Waffe gäbe (und hier spreche ich NUR von "Schiessportlern" und anderen "Brauchtumspflegern" und nicht von Berufswaffenträgern die wissen was sie tun), dann würde es keine Massaker mehr an Schulen geben. Da müsste der schüchterne Franz nämlich mit ein paar 500ern zum Bahnhof, und da wird er eher die Scheine los ohne dass er was dafür bekommt ausser nem Tritt in die Eier.

"Berufswaffenträger die wissen was sie tun"? Ich hab auch schon in der Zeitung von ner Polizistin gelesen die ihre Dienstwaffe auf'm Klo vergessen hat, von nem Polizisten der sich schon mehrmals ausversehen selbst angeschossen hat. Oder welche die ihre Dienstwaffe zuhause in der Schublade aufbewahren, glaubst du Polizisten haben keine Kinder? In der Beziehung gibts keinen Unterschied zum Sportschützen oder Jäger. Ich finde es ist das Recht eines freien mündigen Bürgers eine Waffe zu besitzen, kriminelle und psychisch kranke ausgenommen.

Und die Massaker an den Schulen sind zum großen Teil Schuld der Medien, jeder "Amokläufer" der sich von der ganzen Welt missverstanden fühlt wird von den Medien mit Namen genannt und es wird eine komplette Biografie über ihn veröffentlicht sodass die ganze Welt weiß was schief lief. Gehts noch, genau deswegen machen die dass doch! Einer hats vorgemacht und jetzt machens alle auf diesselbe weise nach.

Und was verhindern schärfere Waffengesetze? Garnichts, jede Tat war geplanter Massenmord, kein Amoklauf wo einer kurz durchdreht, vor die Tür geht und rumballert. Wer wirklich will kommt immer an eine Waffe, wenns garnicht anders geht durch Polizei oder Militär. Abgesehen davon dass man keine Waffe braucht. Im Internet gibts genug Anleitungen zum Sprengstoff herstellen und Bomben bauen, angenommen jemand meint es ernst und ist kein kompletter Versager wäre so ein Bombenanschlag fatal.

hand-werker

18-12-2012, 20:35

Wer wirklich will kommt immer an eine Waffe, wenns garnicht anders geht durch Polizei oder Militär.

ein krimineller erwachsener vermutlich schon. als "von der ganzen welt mißverstandener außenseiter" eben nicht. stell dir mal das mobbing-opfer vor, wie es im vereinsheim des örtlichen motoradclubs oder russischen heimatvereins nach ner knarre fragt.

Abgesehen davon dass man keine Waffe braucht. Im Internet gibts genug Anleitungen zum Sprengstoff herstellen und Bomben bauen, angenommen jemand meint es ernst und ist kein kompletter Versager wäre so ein Bombenanschlag fatal.

... und die tollen selbstgebauten bomben funktionieren ja auch immer so toll. hat man ja zuletzt in bonn und vor 2 oder 3 jahren in köln (? das teil im zug) gesehen. trotz super-duper al-kaida anleitung hat die sche!ße einfach nicht ordentlich gezündet.

gasts

19-12-2012, 03:37

Wer wirklich will kommt immer an eine Waffe, wenns garnicht anders geht durch Polizei oder Militär.

Die geben Waffen für Amokläufe ab?
Oder soll man sich da bewerben, damit man irgendwann eine Waffe führen darf?

D_LU

19-12-2012, 06:39

den sollte man auf jeden Fall stärker kontrollieren. Regelmäßig und unangekündigt nachsehen, ob die Waffen vorschriftsmässig weggesperrt sind und psychologische Tests für WBK/Waffenschein-Inhaber halte ich auch für sinnvoll.

Wenn Du Dich mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt hättest wüsstest Du das diese Art der Kontrollen schon im WaffG vorgeschrieben sind, Dafür wurde für den Kreis der Legalwaffenbesitzer das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung eingeschränkt.
Zur MPU muss jeder unter 25 Jahren der eine GK-Waffen haben möchte.

Schulmassaker in D wurden mit legalen Waffen verübt,

Jein... In Erfurt hätte man dem Steinhäuser schon vorher die Waffen abnehmen können da er Sie nicht nach den Kauf auf seiner WBK hat eintragen lassen Da hat die Behörde gepennt.
Der Erwerb der VRF war ebenfall grenzwertig. In seiner WBK war ein Voreintrag für eine Schrotflinte eingtragen und nicht für eine VRF.

Beim ersten Schulamoklauf in DE, Volkhofen, wurde ein selbstgebauter Flammenwerfer und ein Speer verwendet...
In Belgien oder Luxenburg hat eine Irrer Kinder in einer Kita mit dem Messer ermordet..
Soviel zu Thema nur Schusswaffen würden bei Amokläfen eingesetzt und deren Verbot würde alles gut machen....

Wenn es 10 Jahre Knast ohne wenn und aber auf falsches Verwahren der Waffe gäbe

(und hier spreche ich NUR von "Schiessportlern" und anderen "Brauchtumspflegern" und nicht von Berufswaffenträgern die wissen was sie tun), dann würde es keine Massaker mehr an Schulen geben.

Warum Berufswaffenträger ausnehmen? Das Beispiel mit der vergessenen Waffe auf dem Klo wurde schon genannt.
Es gab auch schon den Fall das ein Sohn den Schlüssel vom Waffenspind seines Vater (Polizist) geklaut hat. Anschließend sich die Dienstpistole besorgt hat und dann seine Freundin und sich erschossen hat.

Da müsste der schüchterne Franz nämlich mit ein paar 500ern zum Bahnhof, und da wird er eher die Scheine los ohne dass er was dafür bekommt ausser nem Tritt in die Eier.

Ne, der schüchterne Franz wird sich was anderes ausdenken um sich zu rächen...

Dein Ansatz B ist der beste Weg, kostet aber Geld und ist nicht so medienwirksam wie das was die Grünen und Teile der SPD machen.
Nämlich das Ausschlachten von dem Leid anderer Menschen wie damals in Norwegen und jetzt USA um ihre ideologisch motivierten Verbotsfantasien durchzusetzen.

Jede BKA-Statistik zum legalen Waffenbesitz sagt aus das private, legale Waffen nicht das Problem der inneren Sicherheit in DE sind.
Ich weis das das Hart für die Angehörigen der Opfer von den Amokläufen ist. In deren Wahrnehmung muss ja endlich was geschehen damit der schreckliche Tot ihrer Lieben einen Sinn hat.

Aber...

Gesetze dürfen nicht aus einem Gefühl der Betroffenheit und Aktionismuss heraus geschrieben bzw. verschärft werden.
Die Grundlage für Gesetzte muss eine objektive Betrachtung der Fakten ein.

Tuborgjugend

19-12-2012, 06:56

Wenn Du Dich mit dem Thema wirklich auseinandergesetzt hättest wüsstest Du das diese Art der Kontrollen schon im WaffG vorgeschrieben sind, Dafür wurde für den Kreis der Legalwaffenbesitzer das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung eingeschränkt.
Zur MPU muss jeder unter 25 Jahren der eine GK-Waffen haben möchte.

Vorgeschrieben ja, aber auch in der Praxis umgesetzt? Ich kenne inige WBK Besitzer und die hatten noch nie ne Kontrolle

Wieso nur <25 zur MPU? Sind alle >25 zuverlässig und geistig gesund?

Ich sehe es ähnlich wie du, dass legale Waffen kein Problem sind, jedoch sollte man schon bisschen besser drauf gucken, wem man eine WBK gibt

georgi

19-12-2012, 08:18

Gesetze dürfen nicht aus einem Gefühl der Betroffenheit und Aktionismuss heraus geschrieben bzw. verschärft werden.
Die Grundlage für Gesetzte muss eine objektive Betrachtung der Fakten ein.

Stimme Dir hier vorbehaltlos zu.
Möchte allerdings erwähnen das der Vorwand gern von allen Parteien, auch der CDU/CSU genutzt wird um im Aktionismus und Betroffenheit Gesetze durchzudrücken, die unter objektiver Betrachtung der Fakten keine Mehrheit gefunden hätten.

Gruß georgi

Schwammal

19-12-2012, 15:24

Die geben Waffen für Amokläufe ab?
Oder soll man sich da bewerben, damit man irgendwann eine Waffe führen darf?
Nicht fragen, abnehmen. Es wurden schon oft genug Soldaten und Kasernen wegen ihrer Waffen überfallen, hier ein Beispiel:
DER SPIEGEL 36/1992 - Guden Tach, Meier mein Name . . . (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13681284.html)

... und die tollen selbstgebauten bomben funktionieren ja auch immer so toll. hat man ja zuletzt in bonn und vor 2 oder 3 jahren in köln (? das teil im zug) gesehen. trotz super-duper al-kaida anleitung hat die sche!ße einfach nicht ordentlich gezündet.
Weil sich die Täter (zum Glück) dumm anstellten, bei Breivik hat man gesehen was soetwas anrichten könnte.

Dazu dass so jemand gestörtes sich keine illegale Waffe besorgen könnte: Ich denke für so jemanden ist es leichter einmal zu nem fremden hinzugehen als ein Jahr lang regelmäßig schießen zu gehen oder ein dreiviertel Jahr lang den Jagdkurs mitzumachen. Unsere Gesetze sind mehr als ausreichend, nur eingehalten müssen sie werden. Ich kenne aus meinem Bekanntenkreis niemanden der seine Knarre im Nachttisch oder ähnlichem aufbewahrt. Verstöße dürften meistens nur von alten Leuten ausgehen, als mein Opa sein Gewehr kaufte gab es die heutigen Aufbewahrungsvorschriften noch nicht. Stand Jahrelang im Schlafzimmerschrank ohne dass es jemanden interresiert hat.
Die meisten Legalwaffenbesitzer heute sind übrigens überdurchschnittlich Gesetzestreu weil man sich einfach nichts leisten darf.

Linus

19-12-2012, 16:18

Tuborgjugend

19-12-2012, 16:26

Ich stelle mir die Frage wofür Zivilisten Schusswaffen brauchen?

Bei bestimmten Behördenangehörigen ist es mir klar, doch auch diesen würde ich die Mitnahme der Waffe verbieten. Diese brauchen die Waffe im Dienst und nicht privat zu hause.

Das sind mein 2 Cent ;)

Dieses "Niemand braucht Schusswaffen"-Argument ist doch lächerlich. Niemand braucht Pelz, Leder, Fleisch, SUVs, iPhones usw usf

hand-werker

19-12-2012, 16:34

Tuborgjugend

19-12-2012, 16:39

Schwammal

19-12-2012, 17:02

gasts

19-12-2012, 17:42

Meine Waffen sind primär ein Werkzeug für die Jagd und Sportgeräte, werden auch nie einen anderen Zweck haben. Es sind nur Gegenstände, die Person dahinter bestimmt ob aus einem Gegenstand eine Waffe oder sonst was wird.

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Wenn man heute möglichst vielen Menschen schaden will gibt es so viel einfachere Wege als eine Waffe. Diese Amokläufe haben doch primär garnicht das Ziel möglichst viele Leben auszulöschen, sie sollen Aufmerksamkeit erregen.

Wenn man bloß Aufmerksamkeit erregen will, dann könnte man sich z.B. auf dem Schulhof verbrennen. Relativ billig, auch bei den heutigen Spritpreisen.
Dann haben die anderen auch vielleicht noch ein schlechtes Gewissen.

Die Schulamokläufer wollen sich IMO schon rächen und das Gefühl der Macht ausleben mit einer kleinen Bewegung über Tod oder Leben zu entscheiden.
Rehe vergiften macht eventuell auch nicht soviel Freude, wie die einzeln zu erschießen?

Schwammal

19-12-2012, 17:59

Rehe vergiften macht nicht so viel Spaß als sie zu erschießen? Was soll denn der Scheiß, da sieht man schon wie sachlich deine Argumente sind...

Sicher wollen sie sich rächen, und der Gesellschaft sagen wie unrecht man ihnen getan hat. Schon komisch dass es diese Massenmorde erst seit Columbine bzw. bei uns Erfurt regelmäßig gibt...

gasts

19-12-2012, 18:37

Sicher wollen sie sich rächen, und der Gesellschaft sagen wie unrecht man ihnen getan hat.

Die haben ja oft eine Beziehung zu den Opfern, da geht es also evenuell weniger um die Gesamtgesellschaft, als um den Personenkreis, mit dem die Kontakt hatten.

Schon komisch dass es diese Massenmorde erst seit Columbine bzw. bei uns Erfurt regelmäßig gibt...

seit wann gibt es Ritalin?

Ein Fall wurde vor 33 Jahren sogar besungen:

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Inspiriert wurde Geldof durch die 16-jährige Brenda Ann Spencer, die am 29. Januar 1979, einem Montag, aus einem Fenster ihres Elternhauses auf dem gegenüberliegenden Gelände der Grover Cleveland Elementary School in San Diego den Schulleiter und den Hausmeister mit einem halbautomatischen Gewehr tötete und einen Polizisten und acht Schüler verletzte. Als Begründung für ihre Tat gab sie einem Journalisten am Telefon und der Polizei bei der Verhaftung die Antwort: “I don’t like Mondays. This livens up the day.” („Ich mag keine Montage. Dies belebt den Tag.“)

I Don?t Like Mondays ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/I_Don%E2%80%99t_Like_Mondays)

und auch unter Kaiser Wilhelm kam so was vor:

Amoklauf in Bremen 1913 ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_in_Bremen_1913)

Schwammal

19-12-2012, 19:14

Man kann aber nicht bestreiten dass sich solche Taten häufen, gerade in den letzen 10-15 Jahren.
Was wolltest du bezüglich Ritalin sagen?

Tuborgjugend

19-12-2012, 19:39

Wo schonmal Japan als gutes Beispiel genannt wurde, hier mal ein Gegenbeispiel, wo sich strenge Waffengesetze nach hinten losgegangen sind:

Die Waffengesetze von Großbritannien zählen zu den schärfsten der Welt. Der Amoklauf von Hungerford (1987) führte zu einem Verbot von halbautomatischen Gewehren. 1996 wurden dann 15 Kinder und ihr Lehrer in Dunblane (Schottland) erschossen. Dieses führte zu einem Totalverbot von Kurzwaffen.

Trotzdem stieg die Zahl von Straftaten mit Schusswaffen seit 1996 von 14.000 auf 21.500 in der Periode 2005/2006, ist aber seitdem auf 11.000 (2010/11) gesunken[15]. Zwar blieb die Zahl der Toten mit ca. 50 konstant. Mordversuche und Verletzungen stiegen jedoch zunächst bis Anfang der 2000er Jahre um 50 % an, sanken dann allerdings wieder deutlich

Waffenmissbrauch ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Waffenmissbrauch#Gro.C3.9Fbritannien)

Dass die Kriminalität dann letztendlich doch gesunken ist, würde ich nicht primär auf die Waffengesetze schieben (die haben da in meinen Augen versagt), sondern überwiegend auf die Anti-Terror-Gesetze (seit 09/2001) und der totalen Video-Überwachung (1 Kamera auf 14 Einwohner - 2003)

gasts

19-12-2012, 19:53

Was wolltest du bezüglich Ritalin sagen?

es gibt da so Gerüchte...

z.B.:

Unter dem Einfluss von Psychopharmaka | www.konjunktion.info (http://konjunktion.info/?p=1501)

Trotz 22 internationaler Warnungen von Gesundheitsbehörden, die Psychopharmaka in Zusammenhang mit Manien, Anfeindungen, Gewalt und sogar “Amoklauf”gedanken sehen, trotz der Tatsache, das Dutzende von Amokläufen an High Schools unter Einfluss von Psychopharmaka stattfanden, gab es bislang keine bundesstaatliche Untersuchung der Verbindung zwischen Psychopharmaka und den sinnlosen Gewaltausbrüchen.

der Winnenden-Täter war ja zumindest auch zu "Beratungterminen" in einem psychiatrischen Krankenhaus.

Schwammal

19-12-2012, 20:26

Wäre eine gute Erklärung für die ganzen "gestörten", in den USA wird ja für alles ein Medikament verschrieben. Dann noch Kinder mit sowas vollpumpen, echt krank...

Nite

19-12-2012, 20:42

Wäre eine gute Erklärung für die ganzen "gestörten", in den USA wird ja für alles ein Medikament verschrieben. Dann noch Kinder mit sowas vollpumpen, echt krank...
Aber Hauptsache einen "War on Drugs" führen...
aber ich glaube das driftet langsam etwas zu sehr ins politische ab für dieses Forum.

Plasticvoice

20-12-2012, 06:03

Beängstigend, die Anzahl der Waffennarren hier. Ich frage mich wie viele Unschuldige noch getötet werden müssen bis der Letzte begreift dass Waffen nichts in privaten Haushalten verloren haben.

D_LU

20-12-2012, 06:23

aber pelz, leder, fleisch, suvs und iphones sind im gegensatz zu (den meisten) schusswaffen nicht primär dazu gedacht, anderen menschen zu schaden.

auch viele andere gefährliche gegenstände (axt, messer etc.) haben vorrangig einen anderen verwendungszweck.

Wenn Du Diskussion in diese Richtung lenken möchtest dann gibt es jede Menge Sport/Hobbies/Gegenstände im täglichem Leben die man nicht braucht aber jedes Jahr ein vielfaches mehr an Opfern fordert als 20 Jahre legaler, privater Waffenbesitz. Darunter auch ganz banale Sport/Hobbies/Gegenstände...

Wenn man also der Maxime folgt "Ein Vebot ist gerechtfertigt wenn man damit auch nur ein Leben rettet" werden wir in einer sehr langweiligen Welt leben...

Es ist in meinen Augen auch vollkommen egal wofür ein Gegenstand ursprünglich gebaut worden ist. Die Anwendung des Gegenstand legt gut oder böse fest.
Wenn mir jemand ein Messer zwischen die Rippen schiebt ist es mir vollkommen egal ob es das coole tactical Knife ist oder Omas Kartoffelmesser. Beides macht aua und ist potentiell tötlich für mich.

@Plasticvoice... : Beängstigent die Anzahl der Kampfkunstnarren hier die lernen mit Stöcken, Klingen und leeren Händen lernen Menschen umzubringen...

Ich hoffe Du merkst es... wir sitzen im selbem Boot.

gion toji

20-12-2012, 08:42

Ich hoffe Du merkst es... wir sitzen im selbem Boot.Eben! Daß ausgerechnet im KKB so viele Leute das nicht kapieren :narf:
Ja, geht hin und verbietet irgendwas. Hat zwar noch nie richtig funktioniert, aber dieses mal ganz bestimmt :rolleyes:
Aber denkt daran, daß ihr die nächsten seid, die verboten werdet. Ist ja nicht so, daß es sowas noch nie gegeben hätte

hand-werker

20-12-2012, 09:53

Wenn Du Diskussion in diese Richtung lenken möchtest dann gibt es jede Menge Sport/Hobbies/Gegenstände im täglichem Leben die man nicht braucht aber jedes Jahr ein vielfaches mehr an Opfern fordert als 20 Jahre legaler, privater Waffenbesitz. Darunter auch ganz banale Sport/Hobbies/Gegenstände...

nein, ich möchte die diskussion eben NICHT in diese richtung lenken. ein anderer user hatte ja aufgeführt, dass man diese gegenstände auch alle nicht brauche. mein argument war, dass diese gegenstände aber primär einen anderen zweck haben und daher nicht unter ein waffenverbot fallen sollten.

Es ist in meinen Augen auch vollkommen egal wofür ein Gegenstand ursprünglich gebaut worden ist. Die Anwendung des Gegenstand legt gut oder böse fest.
Wenn mir jemand ein Messer zwischen die Rippen schiebt ist es mir vollkommen egal ob es das coole tactical Knife ist oder Omas Kartoffelmesser. Beides macht aua und ist potentiell tötlich für mich.

eben ;)

@Plasticvoice... : Beängstigent die Anzahl der Kampfkunstnarren hier die lernen mit Stöcken, Klingen und leeren Händen lernen Menschen umzubringen...

meine private meinung: es gibt einen grund, warum stöcke, klingen und leere hände heutzutage nicht mehr die standardbewaffnung von polizei und militär sind. ;)
da schwammal weiter oben angeführt hat, dass er seine waffen vorrangig zum jagen besitzt: welcher jäger braucht einen halbautomaten mit großem magazin (ich weiß, magazingröße ist in deutschland eh schon streng reguliert, soll nur als beispiel dienen).
welcher jäger braucht eine glock oder beretta oder oder oder mit 10 - 15 schuss im magazin? für den fangschuss reichen 1 oder 2 schuss.

die meisten modernen waffen um die es in der diskussion geht, wurden doch primär zum kämpfen entwickelt (halbautomatisch bzw. vorderschaftrepetierer, großes magazin etc.). und opas olle flinte, die nach 1 oder 2 mal schießen nachgeladen werden muss, ist für nen amoklauf (nach meinem empfinden) nunmal schlechter geeignet als eine moderne waffe mit großem magazin und der eigenschaft, schnell nachgeladen zu werden.

Tuborgjugend

20-12-2012, 10:14

nein, ich möchte die diskussion eben NICHT in diese richtung lenken. ein anderer user hatte ja aufgeführt, dass man diese gegenstände auch alle nicht brauche. mein argument war, dass diese gegenstände aber primär einen anderen zweck haben und daher nicht unter ein waffenverbot fallen sollten.

Was ist mit Kampfsportarten? Die wurden primär zu dem Zweck erfunden, anderen Menschen zu schaden. Sollen die auch verboten werden? Insbesondere KS/KK mit Schlagstöcken und Messern oder gar Schwertern?

Linus

20-12-2012, 10:45

Dieses "Niemand braucht Schusswaffen"-Argument ist doch lächerlich. Niemand braucht Pelz, Leder, Fleisch, SUVs, iPhones usw usf

Ich schrieb "Zivilisten" brauchen m.M.n. keine Schußwaffe. Du scheinst anderer Auffassung zu sein, erklär mich doch bitte warum Zivilisten Schusswaffen benötigen.

Tuborgjugend

20-12-2012, 10:47

Ich schrieb "Zivilisten" brauchen m.M.n. keine Schußwaffe. Du scheinst anderer Auffassung zu sein, erklär mich doch bitte warum Zivilisten Schusswaffen benötigen.

Als Sportgerät, zur Jagd, als Sammelobjekte

gion toji

20-12-2012, 10:58

Ich schrieb "Zivilisten" brauchen m.M.n. keine Schußwaffe. Du scheinst anderer Auffassung zu sein, erklär mich doch bitte warum Zivilisten Schusswaffen benötigen.erklär du mir bitte, warum diese Frage relevant ist

Linus

20-12-2012, 11:30

Als Sportgerät, zur Jagd, als Sammelobjekte

Danke für die Antwort. Ich persönlcih kann nur mit der letzten Antwort, als Sammelobjekt, etwas anfangen. Schießen finde ich langweilig und jagen für Privatleute finde ich pervers. Aber da gehe die Meinung bekanntlich auseinander.

erklär du mir bitte, warum diese Frage relevant ist
Weil es mich interessiert.

Im allgemeinen bin ich mit dem deutschen WaffG zufrieden und ich bin froh, dass man hier nicht mal so einfach Legal an Schusswaffen kommt.

Tuborgjugend

20-12-2012, 11:37

Danke für die Antwort. Ich persönlcih kann nur mit der letzten Antwort, als Sammelobjekt, etwas anfangen. Schießen finde ich langweilig und jagen für Privatleute finde ich pervers. Aber da gehe die Meinung bekanntlich auseinander.

Weil es mich interessiert.

Im allgemeinen bin ich mit dem deutschen WaffG zufrieden und ich bin froh, dass man hier nicht mal so einfach Legal an Schusswaffen kommt.

Naja aber nur weil DU etwas langweilig oder doof findest, kann man das anderen doch nicht einfach verbieten wollen.

ich bin mit unserem deutschen Waffengesetz auch sehr zufrieden. Ich will hier nur keine britischen Verhältnisse haben, in denen man nichtmal Pfefferspray bei sich haben darf und direkt von 20 Kameras gefilmt wird, wenn man mal auf den Boden spuckt.

Ich find, wir haben da n ganz gutes Mittelding zwischen USA and UK

gion toji

20-12-2012, 11:42

Weil es mich interessiert.das ist natürlich was anderes
Ich dachte, da kommt jetzt wieder: "brauchen wa nich - verbieten!"

Linus

20-12-2012, 12:49

das ist natürlich was anderes
Ich dachte, da kommt jetzt wieder: "brauchen wa nich - verbieten!"

macht nichts, ich mag dich trotzdem ;)

hand-werker

20-12-2012, 13:26

Was ist mit Kampfsportarten? Die wurden primär zu dem Zweck erfunden, anderen Menschen zu schaden. Sollen die auch verboten werden? Insbesondere KS/KK mit Schlagstöcken und Messern oder gar Schwertern?

ich schrieb schon, dass polizei und militär heutzutage wohl aus gutem grund keine stöcke und schwerter mehr nutzen :D

Naja aber nur weil DU etwas langweilig oder doof findest, kann man das anderen doch nicht einfach verbieten wollen.

selbstverständlich nicht. und ich kann dieses argument auch nachvollziehen. ich denke aber, man muss auch die befürchtungen von menschen ernst nehmen, die angst haben, dass eine waffe mal gegen sie gerichtet werden kann. und meiner meinung nach wiegt dies schwerer als der wunsch eines anderen, einem hobby nachgehen zu können.

außerdem denke ich (private meinung ohne belege), dass die polizei in deutschland im gegensatz zu z. b. den usa recht entspannt auftritt, da die beamten normalerweise davon ausgehen können, dass der bürger unbewaffnet ist. (schonmal in den usa von der polizei kontrolliert worden? ist eindrucksvoll :D )

ich bin mit unserem deutschen Waffengesetz auch sehr zufrieden. ... Ich find, wir haben da n ganz gutes Mittelding zwischen USA and UK
sieh mal an, ich auch :beer:

Schnueffler

20-12-2012, 13:29

außerdem denke ich (private meinung ohne belege), dass die polizei in deutschland im gegensatz zu z. b. den usa recht entspannt auftritt, da die beamten normalerweise davon ausgehen können, dass der bürger unbewaffnet ist. (schonmal in den usa von der polizei kontrolliert worden? ist eindrucksvoll :D )

Es wandelt sich aber mittlerweile immer mehr!

Lars´n Roll

20-12-2012, 13:34

selbstverständlich nicht. und ich kann dieses argument auch nachvollziehen. ich denke aber, man muss auch die befürchtungen von menschen ernst nehmen, die angst haben, dass eine waffe mal gegen sie gerichtet werden kann. und meiner meinung nach wiegt dies schwerer als der wunsch eines anderen, einem hobby nachgehen zu können.

Das weiß ich nicht, ob man das hinnehmen muss und ich weiß auch nicht ob die Gefühle (ungleich: berechtigte Interessen) irgendwelcher Leute schwerer wiegen. Vor allem dann nicht, wenn man den Eindruck hat, dass die Leute aufgewiegelt werden.

Sei es durch alarmistische Presseberichte im Spiegel oder durch politische Heilsversprechen (wir verbieten Pump-Action Repetierer und alles wird gut).

Wenn es mir Spaß macht mit meinem teuer bezahlten Gewehr schießen zu gehen, dann würds mir auf die Nüsse gehen, wenn ich das Ding abgeben muss, nur damit der Spiegel Auflage macht, der Politiker sich profilieren kann und sich das subjektive Sicherheitsgefühl meiner etwas... unbedarften... Nachbarin zumindest solange erhöht, bis sie die Hochzeit eines Prinzen wieder mehr beschäftigt, als der letzte Amoklauf.

Wenn ich die Sicherheit oder Lebensqualität meiner Mitmenschen nun tatsächlich und objektiv bedrohen würde... das wäre was anderes und ein legitimer Verbotsgrund.

Tuborgjugend

20-12-2012, 13:38

ich schrieb schon, dass polizei und militär heutzutage wohl aus gutem grund keine stöcke und schwerter mehr nutzen :D

selbstverständlich nicht. und ich kann dieses argument auch nachvollziehen. ich denke aber, man muss auch die befürchtungen von menschen ernst nehmen, die angst haben, dass eine waffe mal gegen sie gerichtet werden kann. und meiner meinung nach wiegt dies schwerer als der wunsch eines anderen, einem hobby nachgehen zu können.

außerdem denke ich (private meinung ohne belege), dass die polizei in deutschland im gegensatz zu z. b. den usa recht entspannt auftritt, da die beamten normalerweise davon ausgehen können, dass der bürger unbewaffnet ist. (schonmal in den usa von der polizei kontrolliert worden? ist eindrucksvoll :D )

sieh mal an, ich auch :beer:

also erstma :beer:

zum andern: die Angst ist für mich wenig verständlich, denn legale Waffen sind in Deutschland (und vermutlich auch in den USA und sonstwo) keine richtige Gefahr. Die Gefahr geht von den illegalen Waffen von Kriminellen aus.

Ausserdem kann und will ich nicht auf jede Angst meiner Mitmenschen eingehen. Viele haben Angst vor Hunden oder Spinnen oder was weiss ich was. Damit muss man halt klarkommen

Bubatz

20-12-2012, 13:45

Das weiß ich nicht, ob man das hinnehmen muss und ich weiß auch nicht ob die Gefühle (ungleich: berechtigte Interessen) irgendwelcher Leute schwerer wiegen.

Das musst du in dem Sinne hinnehmen als du nun einmal die Gesetze achten musst, die auf den Mehrheiten basieren, die durch die Leute anderer Auffassung als deiner getragen werden. Du musst es nicht hinnehmen in dem Sinne, als du immer versuchen kannst, Überzeugungsarbeit für deine Auffassung zu leisten und auf Dauer für andere Mehrheiten zu sorgen.

Lars´n Roll

20-12-2012, 13:47

Das musst du in dem Sinne hinnehmen als du nun einmal die Gesetze achten musst, die auf den Mehrheiten basieren, die durch die Leute anderer Auffassung als deiner getragen werden. Du musst es nicht hinnehmen in dem Sinne, als du immer versuchen kannst, Überzeugungsarbeit für deine Auffassung zu leisten und auf Dauer für andere Mehrheiten zu sorgen.

Dass ich nicht dazu aufrufen will, Verbote, die ich für unnötig halte einfach zu ignorieren und damit Gesetze zu brechen versteht sich hoffentlich von selbst. ;)

Kleine Anmerkung: Verbote kommen keineswegs immer demokratisch sondern manchmal, wie im Falle der Feststellungsbescheide gerne auch bürokratisch zustande - durch irgendwelche Schreibtischtäter die irgendwas, gerne mal auch mehr schlecht als recht begründet und abseits jeder Logik einfach mal als "gefährlicher Gegenstand" einstufen.

Könnte einen auch stören, dass es in unserem System überhaupt Leute gibt, die einfach mal so, Kraft ihres Amtes eigenmächtig solche Entscheidungen treffen dürfen und man das dann erst mühsam anfechten muss. Den Wisch aus dem Eingangsposting hat nur die Martina unterschrieben. Die sitzt da in ihrem Büro in Wiesbaden und darf munter Sachen als verboten einstufen.

gion toji

20-12-2012, 13:50

macht nichts, ich mag dich trotzdem ;)da sind wir uns einig, ich mag mich nämlich auch :D

Tuborgjugend

20-12-2012, 13:54

Das musst du in dem Sinne hinnehmen als du nun einmal die Gesetze achten musst, die auf den Mehrheiten basieren, die durch die Leute anderer Auffassung als deiner getragen werden. Du musst es nicht hinnehmen in dem Sinne, als du immer versuchen kannst, Überzeugungsarbeit für deine Auffassung zu leisten und auf Dauer für andere Mehrheiten zu sorgen.

so isses aber leider in der Realität nicht. Ich hab 2008, als die Einhandmesser ein Führungsverbot bekamen, live im Internet angesehen und das war echt ein Trauerspiel und ein grauer Tag für die parlamentarische Demokratie.

Der Bundestag war zu 1/5 gefüllt (war ein Freitag :D) mit frustrierten und verängstigten Muttis, die auf eine keifende und angstschürende Obermutti reingefallen sind und sogar den BKA Bescheid zu diesem Thema vollkommen ignoriert haben.

Demokratie läuft halt teilweise so ab, dass 3 Wölfe und ein 1 Schaf darüber abstimmen, was es heute zum Abendessen gibt

Hundertzehn

20-12-2012, 14:05

Beängstigend, die Anzahl der Waffennarren hier. Ich frage mich wie viele Unschuldige noch getötet werden müssen bis der Letzte begreift dass Waffen nichts in privaten Haushalten verloren haben.

Die Erfahrung und die Geschichte zeigt, dass die größte Gefahr nicht von Waffen in privaten Haushalten ausgeht, sondern von Waffen in Staatshand.

Dass ein amerikanischer Privatmann in den USA 20 Schulkinder erschießt, das ist die Ausnahme. Dass eine amerikanische Drohne in Afghanistan 20 Schulkinder totbombt, das ist die Normalität.

senior_hombre

20-12-2012, 15:29

Was spricht denn aus Deiner Sicht gegen den legalen Kernwaffenbesitz, wenn man eine "reine Weste" hat?

Das würde ich auch gerne Wissen. Ich würde mir eine zulegen.
Aber ich vermute dafür würde niemand plädieren, womit man zu dem Schluss kommt, dass sich das erstrebenswerte Maß persönlicher Freiheit oder der Untergang unserer Gesellschaft eben nicht pauschal durch oder aus der Existenz von Einschränkungen unserer Waffenumgangsregeln (Gesetzen/Bescheiden etc.) definieren oder folgern lässt.

Daher sind doch Argumente die sich auf eben jene Aspekte beziehen, schon von vornherein unangemessen wenn es darum geht einen Standpunkt (in der Diskussion um die Rechtmäßigkeit oder Sinnhaftigkeit solche Messer wie aus dem Eingangspost zu besitzen und führen zu dürfen) zu vertreten.

Denn deshalb ist es auch offensichtlich das die persönliche Freiheit und der Erhalt unserer Gesellschaft in einem viel zu komplizierterem Verhältnis stehen, als das man die Diskussion durch einfache Fragen wie "Ja sag mir doch wo genau es die Freiheit des anderen Einschränkt wenn ich eine Atomwaffe [ein Faustmesser] im Keller lagere" weiterbringt.

In meiner Idealvorstellen liegt das Gewaltmonopol wirklich vollständig beim Staat, sämtliche potentiel gefährlichen Gegenstände wie Atomwaffen oder Babyrasseln, sollten den Menschen in einer gesicherten Umgebung zur Verfügung stehen.
Man stelle sich nur eine Virtuelle Umgebung vor die per Definition die Realitätserfahrung in jedem Aspekt perfektioniert. Ich denke darauf können wir uns alle einigen (denn ich habe sie ja so definiert das sie Niemandes Meinung widerspricht).

Tuborgjugend

20-12-2012, 15:34

ja genau, weil die Staaten ja alle schon immer so wunderbare Garanten für Frieden und Freiheit waren.

Bubatz

20-12-2012, 16:25

Lars´n Roll

20-12-2012, 16:30

Diese Sicherheit ist auch eine Form von Freiheit und dafür nehme ich gern strengere Waffengesetze in Kauf.

Ich habe starke Zweifel, dass das eine mit dem anderen irgendwas zu tun hat. Die Verfügbarkeit von Waffen hat offenbar kaum Auswirkung auf Delinquenz.
Weder in die eine, noch in die andere Richtung.

Tuborgjugend

20-12-2012, 16:36

@lars & @tuborgjugend: Das mit der Bürokratie gestehe ich gern zu, das mit den faktischen Mängeln unserer parlamentarischen Demokratie vor Ort auch. Ich habe eine Zeit lang in USA gelebt. In vielem habe ich mich dort freier und weniger reguliert gefühlt als hierzulande. Dass aber praktisch jeden Tag Leute (z.T. vom fahrenden Auto aus) erschossen oder angeschossen wurden, und andauernd wieder jemand "gemuggt" oder "gestabbt" wurde, hat mir gar nicht gefallen - da läuft es sich in Deutschland doch noch immer um ein Vielfaches sicherer durch die Straßen. Diese Sicherheit ist auch eine Form von Freiheit und dafür nehme ich gern strengere Waffengesetze in Kauf.

ich bezweifle auch, dass das an den Waffengesetzen liegt. In Kanada und der Schweiz sind auch bedeutend mehr legale Waffen im Umaluf und trotzdem haben die weniger Kriminalität als die USA

Die Kriminalität, die du beschreibst, hat mMn vielmehr mit den Ungerechtigkeiten in den sozialen Strukturen und mangelnder Bildung und Chancen auf legal erworbenen Wohlstand zu tun

Plasticvoice

20-12-2012, 18:21

also erstma :beer:

zum andern: die Angst ist für mich wenig verständlich, denn legale Waffen sind in Deutschland (und vermutlich auch in den USA und sonstwo) keine richtige Gefahr. Die Gefahr geht von den illegalen Waffen von Kriminellen aus.

Ausserdem kann und will ich nicht auf jede Angst meiner Mitmenschen eingehen. Viele haben Angst vor Hunden oder Spinnen oder was weiss ich was. Damit muss man halt klarkommen

Sorry, aber diese Mär von den illegalen Waffen ist schlichtweg Bullshit. Es gibt beispielsweise Untersuchungen dass Waffenbesitzer mehr als doppelt so häufig ihre Frauen schlagen als Nichtwaffenbesitzer. Es könnten viele Familiendramen, Amokläufe, Unfälle verhindert werden wenn weniger Schußwaffen in Umlauf wären.

Plasticvoice

20-12-2012, 18:25

Die Erfahrung und die Geschichte zeigt, dass die größte Gefahr nicht von Waffen in privaten Haushalten ausgeht, sondern von Waffen in Staatshand.

Dass ein amerikanischer Privatmann in den USA 20 Schulkinder erschießt, das ist die Ausnahme. Dass eine amerikanische Drohne in Afghanistan 20 Schulkinder totbombt, das ist die Normalität.

Stimmt aber das ändert nichts an der Tatsache dass Waffen in Privathand nichts verloren haben.

Schwammal

20-12-2012, 18:29

Liest du Zeitung? Regelmäßig ist da von Familiendramen zu lesen, wo ein Elternteil die ganze Familie ausgelöscht hat. Meist mit Messern, Tabletten usw.
Unfälle? Es könnten auch viele Unfälle verhindert werden wenn weniger Autos im Umlauf wären. Käme aber keinem in den Sinn. Und Amokläufe kann man auch nicht verhindern...
Dazu dass Waffenbesitzer dopelt so häufig ihre Frauen schlagen hätt ich gern ne Quelle.

gion toji

20-12-2012, 18:32

Sorry, aber diese Mär von den illegalen Waffen ist schlichtweg Bullshit. Es gibt beispielsweise Untersuchungen dass Waffenbesitzer mehr als doppelt so häufig ihre Frauen schlagen als Nichtwaffenbesitzer. da du hier offenbar neu bist, ein kleiner Hinweis: wenn du schreibst, daß es Untersuchungen gibt, ohne gleich einen Link o.ä. zu nennen, machst du dich damit nicht gerade glaubwürdig ;)

Schwammal

20-12-2012, 18:48

Stimmt aber das ändert nichts an der Tatsache dass Waffen in Privathand nichts verloren haben.

Ich glaube in der DDR oder im dritten Reich hättest du dich sehr wohl gefühlt...

Plasticvoice

20-12-2012, 19:02

da du hier offenbar neu bist, ein kleiner Hinweis: wenn du schreibst, daß es Untersuchungen gibt, ohne gleich einen Link o.ä. zu nennen, machst du dich damit nicht gerade glaubwürdig ;)

Ich bin nicht Google. Weiß es aber noch da ich im Zuge meines Jus Studiums eine Arbeit über das Gewaltschutzgesetz geschrieben habe, und dabei drüber gestolpert bin.

Plasticvoice

20-12-2012, 19:14

Ich glaube in der DDR oder im dritten Reich hättest du dich sehr wohl gefühlt...

Wow die Nazikeule in Kombination mit der Sozi Keule. Respekt, bist ein Kandidat für den Darwin Award.

Lars´n Roll

20-12-2012, 19:24

Es gibt beispielsweise Untersuchungen dass Waffenbesitzer mehr als doppelt so häufig ihre Frauen schlagen als Nichtwaffenbesitzer.

Mit ihren Waffen oder was? Abgesehen davon: Glaub ich so ohne weiteres nicht.

Es könnten viele Familiendramen, Amokläufe, Unfälle verhindert werden wenn weniger Schußwaffen in Umlauf wären.

Mag sein. Preis der Freiheit.

Stimmt aber das ändert nichts an der Tatsache dass Waffen in Privathand nichts verloren haben.

Sagt wer?

Wow die Nazikeule in Kombination mit der Sozi Keule. Respekt, bist ein Kandidat für den Darwin Award.

Vielleicht mal nachschlagen, was der Darwin Award ist und wofür man ihn bekommt.

Plasticvoice

20-12-2012, 19:29

Mit ihren Waffen oder was? Abgesehen davon: Glaub ich so ohne weiteres nicht.

Mag sein. Preis der Freiheit.

Sagt wer?

Vielleicht mal nachschlagen, was der Darwin Award ist und wofür man ihn bekommt.

Ich weiß wofür der DA ursprünglich verliehen wurde. Heute ist er in Forensprache auch eine Auszeichnung für außergewöhnliche Dummheit aber egal.

Ich werd mal sehen ob ich meine Arbeit noch wo finde dann kann ich ne Quelle angeben, ändert aber ohnehin nichts. Mit Waffennarren kann man genau so wenig diskutieren wie mit Todesstrafenbefürwortern und anderen Rechtsgerichteten Meinungsvertretern.

Bevors jetzt zu polemisch wird klinke ich mich aus.

Lars´n Roll

20-12-2012, 19:57

Bevors jetzt zu polemisch wird klinke ich mich aus.

Ja, dass es polemisch werden könnte steht zu befürchten, wenn man gleich beim Einstieg in die Debatte das Attribut des Narren vergibt und die Diskussionsgegner auch noch als "rechtsgerichtet" identifiziert und ihnen unterstellt, sie würden die Todesstrafe befürworten.
Wenn sie nicht soviel damit zu tun hätten, ihre Frauen zu schlagen, dann würden sie auch gleich noch mit dem Föhn in der Hand zum Nordpol fliegen, um das Schmelzen der Polkappen zu beschleunigen, beim Abholzen des Regenwalds anpacken oder sonstigen Unfug anstellen.

Sokolo

20-12-2012, 20:07

Es gibt beispielsweise Untersuchungen dass Waffenbesitzer mehr als doppelt so häufig ihre Frauen schlagen als Nichtwaffenbesitzer.

Es gibt Untersuchungen, dass die Quote von Trollen und Schwachmaten in Internetforen pünktlich zu Ferienbeginn sprunghaft ansteigt. :)
_______________

Könnte ein geneigter Mod mal bitte zumachen? Geht hier schon seit gefühlten 2 Mio. Beiträgen nicht mehr um's Thema KA-BAR-Verbot, sondern nur noch um legalen Waffenbesitz und Amokläufe.

Können ja weiterdiskutieren, wenn das Gerichtsurteil da ist.

gion toji

20-12-2012, 20:10

Ich bin nicht Google. Weiß es aber noch da ich im Zuge meines Jus Studiums eine Arbeit über das Gewaltschutzgesetz geschrieben habe, und dabei drüber gestolpert bin.dann solltest du vielleicht auch über eine Arbeit über den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität stolpern

Ich würde ja jetzt gerne losziehen, um meine Frau zu schlagen, leider habe ich weder eine Waffe noch eine Frau. Zu schade. Dann schlage ich mich halt selbst

PS: nein, nicht zumachen bitte! Ist doch lustig hier :beer:

Schnueffler

20-12-2012, 20:12

Oh ha!
Jetzt werden wieder Stammtischparolen ausgepackt und alle in einen Topf geworfen, umgerührt und dann wird geschaut, welche Gruppe die Schlimmste sei!

Dr.Satan

20-12-2012, 20:23

Ich bin nicht Google. Weiß es aber noch da ich im Zuge meines Jus Studiums eine Arbeit über das Gewaltschutzgesetz geschrieben habe, und dabei drüber gestolpert bin.

Es ist aber keine Diskussionskultur, wenn man etwas behauptet und dann sagt "Das stimmt so, und ihr könnt euch die Fakten die das belegen selber suchen." Sollte man eigentlich gelernt haben, wenn man studiert hat.:rolleyes:

georgi

20-12-2012, 21:46

Es gibt Untersuchungen, dass die Quote von Trollen und Schwachmaten in Internetforen pünktlich zu Ferienbeginn sprunghaft ansteigt.

Damit befindest Du dich doch in guter Gesellschaft.

georgi

20-12-2012, 21:51

Ich glaube in der DDR oder im dritten Reich hättest du dich sehr wohl gefühlt...

2000 Quadratmeter Bierzelt ist für mansche Menschen eine große Welt und
für Dich offensichtlich die Einzige!

Kabal

20-12-2012, 22:10

Sorry, aber diese Mär von den illegalen Waffen ist schlichtweg Bullshit. Es gibt beispielsweise Untersuchungen dass Waffenbesitzer mehr als doppelt so häufig ihre Frauen schlagen als Nichtwaffenbesitzer. Es könnten viele Familiendramen, Amokläufe, Unfälle verhindert werden wenn weniger Schußwaffen in Umlauf wären.

Ich weiß nicht, wie das bei euch ist, aber du weißt schon, dass man in Deutschland als Legalwaffenbesitzer zu einer der bestdurchleuchtetsten und -geprüften Bevölkerungsgruppen gehört, und u.a. ein astreines Führungszeugnis benötigt?

Und selbst wenn was Wahres an der Behauptung dran wäre, dass Waffenbesitzer häufiger ihre Frauen schlagen, so wäre das sicher eher ein Fall von Korrelation als Kausalität.

Seltsam, dass das z.B. die Polizeigewerkschaft und das BKA keinen Anlass für ein schärferes Waffenrecht sehen.

In Deutschland sterben im Jahr 74000 Menschen durch die Folgen von Alkoholkonsum:
74 000 Alkoholtote pro Jahr in Deutschland - Nachrichten Welt Print - Wissen - DIE WELT (http://www.welt.de/welt_print/wissen/article8194870/74-000-Alkoholtote-pro-Jahr-in-Deutschland.html)

Und falls sich jetzt jemand denkt "die schaden sich ja nur selbst":
Laut einer aktuellen Studie ist Alkohol zudem für ein Viertel aller Verkehrstoten verantwortlich - das sind fast 4300 Menschen im Jahr - ein großer Teil sicherlich Mitfahrer oder andere Verkehrsteilnehmer!
Europäische Union: Alkohol für ein Viertel der 30.000 EU-Verkehrstoten verantwortlich | News | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/news/2012-12/15/europaeische-union-alkohol-fuer-ein-viertel-der-30000-eu-verkehrstoten-verantwortlich-15001210)

Wo bleibt die Forderung nach einem Verbot des Alkoholbesitzes?