Vollständige Version anzeigen : Lischen 35kg Müller lernt Arnold Stellon zu bekämpfen
Klar. Zumindest was KK-technische Aspekte angeht. Treten, Schlagen, Werfen, Würgen... Kraft und Gewicht ändern nichts daran, dass Liesl und Arnold die gleiche grundsätzliche Anatomie haben und nach den gleichen biomechanischen Gesetzmäßigkeiten funktionieren.
Es gibt nicht beliebig viele Arten möglichst effizient zuzuschlagen. Da ist es gleich, ob Du 50 oder 150kg wiegst.
Übrigens ist jeder, der behauptet *ing *ung sei für körperlich Schwache besonders geeignet imho im Irrtum oder er lügt. Auf jeden Fall ist er in der Beweispflicht.
mag sein.
was hat das aber damit zu tun, ob man den für das richtige training notwendigen zeit- oder sonstigen aufwand berücksichtigt oder ausser acht lässt?
denn darum ging es in meinem post, auf den du dich bezogen hast.
gruss
zocker
Lars´n Roll
21-12-2012, 12:22
mag sein.
was hat das aber damit zu tun, ob man den für das richtige training notwendigen zeit- oder sonstigen aufwand berücksichtigt oder ausser acht lässt?
denn darum ging es in meinem post, auf den du dich bezogen hast.
gruss
zocker
Weil ich, wenn ich nur begrenzt Zeit habe, andere Prioritäten setzen würde. Zum Beispiel wäre mir wichtiger grundsätzlich Schlaghemmung abzubauen, ein Prozess der bei langfristigem Training von selbst abläuft, den ich aber, wenn wenig Zeit da ist, durch bestimmte Drills gleich an den Anfang setzen und gute technische Entwicklung hinten anstellen würde.
openmind
21-12-2012, 12:46
Wenn der Kraft-/Größen-Unterschied definitiv zu groß ist, kann das
mit noch so viel Technik usw. nicht ausgeglichen werden.
Sonst könnte auch ein Kind einen Erwachsenen besiegen.
Ich darf den Gegenbeweis antreten... ;)
j1jfsAbXgSI
_
Schock !!
Also ab sofort kein Spielen mit Kleinkindern ohne Tief- und Mundschutz.
Doc Norris
21-12-2012, 13:18
dass eine blattlaus alles zetrampelt was kleiner ist als sie, ist auch logisch :)
:biglaugh:
Dodge71, ja, wenn alles andere genau gleich wäre, wäre der mit mehr Kraft dem anderen wohl überlegen, selbst im WT. Eine Ausnahme wäre es, wenn beide WT absolut perfekt anwenden würden, dann wäre der Kraftunterschied irrelevant. Diesem Ideal kann man sich natürlich nur annähern.
Die Frage ist aber ohnehin reine Theorie. Ich glaube ich übertreibe nicht, wenn ich davon ausgehe, dass es keine 2 Menschen auf der Welt gibt, auf die es zutrifft, dass alles, außer der Kraft gleich wäre.
theoretische ideale die niemand erfüllen kann nützen einem in der praxis nichts...
Sie geben die Richtung vor, das ist alles. Ansonsten sind sie für die Praxis nicht erreichbar, aber ihr Erreichen ist auch nicht notwendig, da für die meisten Situationen in der Praxis sehr viel weniger als das Ideal auch ausreicht.
Ich wüsste immernoch gerne welche Stile ineffektiv mit Kraft umgehen :)
Ich habe aber keine Lust, jetzt Leuten aus anderen Stilen auf den Schlips zu treten.
Pyriander
21-12-2012, 14:09
Ich wüsste immernoch gerne welche Stile ineffektiv mit Kraft umgehen :)
+1
Mir würde einer einfallen, aber ich vermute, dass sie gerade den irgendwie nicht meinen...
Dass WT körperlich Schwachen besser dienen kann, als Stile, die ineffizienter mit Kraft umgehen, ist logisch.
Der Fehlschluss, den hier im Forum manche WT-Gegner daraus ziehen wollen, dass es für WT besser wäre, wenn man weniger Kraft habe, ist natürlich unlogisch und falsch.
Hypothesen...
Das der WT- Trainingsplan körperlich Schwachen "besser" dienen "kann", als welche anderen konkreten Trainingspläne, wurde wie/wo/wann wissenschaftlich nachgewiesen, um solche Aussagen treffen zu dürfen?
Die Hypothese, das in einer SV-Interaktion die dort erlebten Attribute des Gegenüber nur für die Einleitung eigener Meidbewegungen zu nutzen, darf den Versuchsaufbau infrage stellen und erweitern.
Was ist wenn der eigene Gegenangriff, der auf Wirkung ausgelegt ist, plötzlich durch die deutlichen Attribute verhindert wird?
In diesem Augenblick der Interaktion ist ein achtsames Fühlen und reagieren möglich?
................
Wenn beide WT "absolut perfekt" anwenden würden, dann würden sie gefühlvoll Tanzen?
................
Die Essenz ist für mich: Aktivität!
Beginnend mit den Formen, Prinzipien, Flucht, Angriff, zuvorkommen, Timing, Schneiden, Stoßen, üben, Distanzgefühl,Achtsamkeit usw. ,um es mal grob anzureißen.
Geht es um die plötzliche Interaktion SV, was sind da die konkreten Gemeinsamkeiten erfolgreicher Trainingspläne?
+1
Mir würde einer einfallen, aber ich vermute, dass sie gerade den irgendwie nicht meinen...
Das dachte ich mir irgendwie auch ....
Ciws, das Argument zieht nicht richtig. Wenn du sagst es gibt andere Stile die ineffektiv mit Kraft umgehen, musst du schon auch bereit sein zu sagen welche und warum. Wer A sagt muss auch B sagen.....
Wenn ich sagen würde das WT ineffektiv mit Kraft umgeht, würdest du von mir doch auch verlangen dass zu begründen, oder?
PSEK, wissenschaftlich wird hier im Forum nicht diskutiert, auch nicht von denen, die vorgeben, es zu tun. Hier werden Meinungen ausgetauscht und wie schon richtig gesagt wurde, ist das, was ich schreibe, meine Meinung. Ich erhebe damit keinen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit. KRK beschäftigt sich z.B. wissenschaftlicher mit diesem Thema, er schreibt aber soweit ich weiß hier nicht mit.
Wenn der Gegner es schafft, meine kämpferischen Attribute (inkl. dem effizienten Umgang mit Kraft) mit seinen Fähigkeiten überbietet, werde ich verlieren. Durch das Training versuche ich eben, meine Attribute so gut auszubilden, dass er das nicht schafft. Mein effizienter Umgang mit Kraft ist eines von vielen Mitteln dafür.
Wissenschaftlich sicher nicht, aber wenn man seine Argumente nicht begründen kann ist man auf Stammtischniveau angekommen.
Möchtest du das? :)
DeepPurple
21-12-2012, 14:35
Ich wüsste immernoch gerne welche Stile ineffektiv mit Kraft umgehen :)
Schlicht und ergreifend keiner. Effizienz im Umgang mit Kraft lernt man überall.
Es ist nur eine bedeutungslose Werbefloskel.
...Wobei ich immer noch überlege, warum eigentlich ein weit überlegener Mann ( ? ) LM angreifen sollte ???
Grüße
BUJUN
Hallo BUJUN,
das überlege ich auch schon die ganze Zeit.:gruebel:
Ich glaub' bei solch einer Konstellation würde wohl eher der Beschützer-Instinkt ausgelöst werden.
Gruß Nohands
.
.... KRK beschäftigt sich z.B. wissenschaftlicher mit diesem Thema, er schreibt aber soweit ich weiß hier nicht mit.
Hallo ciws,
sicher ?
Gruß Nohands
.
Hallo BUJUN,
das überlege ich auch schon die ganze Zeit.:gruebel:
Ich glaub' bei solch einer Konstellation würde wohl eher der Beschützer-Instinkt ausgelöst werden.
Gruß Nohands
.
büdde z.B....:cool:.. das ist schon Thema und Realität
Gewalt und Aggression in
Betreuungsberufen
http://www.bgw-online.de/internet/generator/Inhalt/OnlineInhalt/Medientypen/bgw_20themen/TP-PUGA__Gewalt__und__Aggression__in__Betreuungsberuf en,property=pdfDownload.pdf
oder....
Was führt zu Patientenübergriffen in der forensischen Psychiatrie
http://www.dip.de/datenbank-wise/detail/?no_cache=1&tx_dipwise_pi2[uid]=149
Weil ich, wenn ich nur begrenzt Zeit habe, andere Prioritäten setzen würde. Zum Beispiel wäre mir wichtiger grundsätzlich Schlaghemmung abzubauen, ein Prozess der bei langfristigem Training von selbst abläuft, den ich aber, wenn wenig Zeit da ist, durch bestimmte Drills gleich an den Anfang setzen und gute technische Entwicklung hinten anstellen würde.
hat etwas gedauert bis ich´s nachvollziehen konnte, ist aber m.e. von der argumentation her logisch.
vom ergebnis her bin ich nicht ganz einverstanden.
denn bei dem vorgegebenen ziel gibt es m.e. sinnvollere und weniger sinnvolle/kontraproduktive trainingsinhalte für l.m., auch wenn man den zu betreibenden aufwand ausser acht lässt.
nehmen wir mal tkd-sicht mit beispiel dollyo chagi (rundkick):
-wenn man diesen tritt einem athletischen mann beibringt und dieser mann den kick in der anwendug basismässig richtig beherrscht, ist ziemlich egal, wo er trifft, um eine wirkung beim gegner zu erzielen, auf der man zumindest positiv weitere aktionen aufbauen könnte.
-wenn dagegen l.m. selbst mit noch so viel training A.S. zb auf den oberarm trifft, wird dies wohl kaum eine für sie positive, sondern eher eine nachteilige wirkung haben.
-mithin müsste dem l.m. die anwendung des tritts viel eingeschränkter und dafür konzentierter/gezielter beigebracht werden.
ihn dem l.m. in einer nur für athletische männer sinnvollen anwendung beizubringen, wäre für l.m. somit m.e. sinnlos/gefährlich.
will sagen:
auch wenn man den zu betreibenden aufwand ausser acht lässt, ist es nicht (ganz) unerheblich, ob einem athletischen mann oder einer zierlichen frau trainingstips gegeben werden.
gruss
zocker
Schellenbaum
21-12-2012, 16:53
Wobei ich immer noch überlege, warum eigentlich ein weit überlegener
Mann ( ? ) LM angreifen sollte ???
Najaaaa, WT-Herb spricht von Hammerfaust und Tritten in der Ecke, wobei letzteres lt. ihm vor allem außerhalb von Küchen und Kickboxringen auf die armen Lieschens wartet ...
Ich sehe nach wie vor die Verteidigung gegen Griffe an Arm/Hals/Haare, sonstige Bedrängungen und Unterwerfungshandlungen als oberste Priorität. Das kommt bei körperlich weit überlegenen Männern gegenüber zierlichen LMs wohl öfters vor, als z. B. ein satter Schwinger oder offener Schlagabtausch wie in ner Kneipenprügelei. Vielleicht hat da jemand - WT-Herb ausgenommen - Erfahrungen hierzu?
Lars´n Roll
21-12-2012, 17:19
-mithin müsste dem l.m. die anwendung des tritts viel eingeschränkter und dafür konzentierter/gezielter beigebracht werden.
ihn dem l.m. in einer nur für athletische männer sinnvollen anwendung beizubringen, wäre für l.m. somit m.e. sinnlos/gefährlich.
will sagen:
auch wenn man den zu betreibenden aufwand ausser acht lässt, ist es nicht (ganz) unerheblich, ob einem athletischen mann oder einer zierlichen frau trainingstips gegeben werden.
gruss
zocker
Naja, wenn der Dollyochagi Teil des Kurrikulums ist und man beliebig viel Zeit zum Trainieren vorraussetzt, dann lernen doch beide, ihn möglichst perfekt umzusetzen.
Ob er im Kurrikulum sein muss ist freilich ne andere Frage. LM wird wohl tatsächlich auf einen Treffer in den kurzen Rippen oder am Kopf angewiesen sein, um bei einem massigen Gegner Wirkung zu erziehlen. Grundsätzlich ist das auch das Ziel von AS.
Naja, wenn der Dollyochagi Teil des Kurrikulums ist und man beliebig viel Zeit zum Trainieren vorraussetzt, dann lernen doch beide, ihn möglichst perfekt umzusetzen.
Ob er im Kurrikulum sein muss ist freilich ne andere Frage. LM wird wohl tatsächlich auf einen Treffer in den kurzen Rippen oder am Kopf angewiesen sein, um bei einem massigen Gegner Wirkung zu erziehlen. Grundsätzlich ist das auch das Ziel von AS.
kopf und kurze rippen sind wohl schwer für das ehemalige l.m. wirksam zu treffen.
das wäre nur bei sehr seltenen situationen denkbar ( zb A.S. ist schon auf die knie gegangen, hat arme unten und dann voll ans hirn; so eine szene gab´s bei "roadhouse" mal, meine ich - da hatte allerdings kein ehemaliges l.m. zugetreten).
aber zb bei einsatz aus bestimmten (kampf)positionen vor den sack (zb auch mit entsprechend beschuhter fussspitze), an den inneren oberschenkel oder in die untere hintere wade/achillessehne ist der tritt bei richtiger technischer und anwendungsmässiger beherrschung m.e. sehr wohl für ein ehemaliges l.m. nach entsprechendem training gut verwendbar.
gruss
zocker
Doc Norris
21-12-2012, 18:35
:D
mal so ne frage, habt ihr schonmal ne faust oder etwas ähnliches auf die "nase" (gesicht) bekommen..?
wenn ja, dann wüsstet ihr, dass euch die augen tränen & der rotz läuft.
weitermachen ist unter den voraussetzungen, sagen wir mal, es ist sehr lästig.
daher m.A
lieschen + faust (hoffentlich mit max. schlagkraft) vs. nase ( bei Mr. Aggrssor) = fluchtmöglichkeit. :cool:
:D
mal so ne frage, habt ihr schonmal ne faust oder etwas ähnliches auf die "nase" (gesicht) bekommen..?
wenn ja, dann wüsstet ihr, dass euch die augen tränen & der rotz läuft.
weitermachen ist unter den voraussetzungen, sagen wir mal, es ist sehr lästig.
daher m.A
lieschen + faust (hoffentlich mit max. schlagkraft) vs. nase ( bei Mr. Aggrssor) = fluchtmöglichkeit. :cool:
wenn man von einer aufwandsunabhängigen kompletten kampfsauausbildung ausgeht, ist dies dann eine von mehreren optionen, welche je nach der entwicklung der situation anwendbar sind.
gruss
zocker
Doc Norris
21-12-2012, 18:48
wenn man von einer aufwandsunabhängigen kompletten kampfsauausbildung ausgeht, ist dies dann eine von mehreren optionen, welche je nach der entwicklung der situation anwendbar sind.
gruss
zocker
joa, wenn der andere nicht schon mit boxerdeckung auf L.M zukommt, wäre dies, zumindest m.A.n, die einfachsten art der befriedung.
vorausgesetzt L.M hat es geschafft aus dem "ich fang seine arme & verwende die kraft gegen ihn" modus, in den
"jetzt schlag ich ihm den kopf von den schultern" modus zukommen. :D
:)
Nun Doc Norris,
dies sind nun aber keine getrennten Modis, sondern findet gleichzeitig statt.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
21-12-2012, 19:06
Nun Doc Norris,
dies sind nun aber keine getrennten Modis, sondern findet gleichzeitig statt.
Gruß, WT-Herb
wenn L.M die pfote des aggressors runter drückt / behindert & ihm eine obendrüber schiebt, ist das auch "gleichzeitig"...:p
hallo Uruj,
wenn L.M die pfote des aggressors runter drückt / behindert & ihm. Warum sollte L67kgM die Pfote von A106gkS irgendwo hin drücken, schieben oder überhaupt bewegen? Allenfalls begleitet sie seine Bewegung oder läßt sich durch sie, die Bewegung, bewegen, um ihm gleichzeitig, samt seines selbst erzeugten Impulses Eine zu dröseln.
Gruß, WT-Herb
FanzerPaust
21-12-2012, 22:05
Allenfalls begleitet sie seine Bewegung oder läßt sich durch sie, die Bewegung, bewegen, um ihm gleichzeitig, samt seines selbst erzeugten Impulses Eine zu dröseln.
Howdy WT-Herb,
was macht den L67KGM,deiner Meinung nach,wenn seine "Bewegung" genau auf ihr Zentrum zielt?
grüße
Sie könnte beispielsweise den Ort verlassen.
Gruß, WT-Herb
:D
mal so ne frage, habt ihr schonmal ne faust oder etwas ähnliches auf die "nase" (gesicht) bekommen..?
Jo
wenn ja, dann wüsstet ihr, dass euch die augen tränen & der rotz läuft.
Nö
weitermachen ist unter den voraussetzungen, sagen wir mal, es ist sehr lästig.
daher m.A
lieschen + faust (hoffentlich mit max. schlagkraft) vs. nase ( bei Mr. Aggrssor) = fluchtmöglichkeit. :cool:
Ich stimme mit deiner Schlussfolgerung überein (L.M. Schlagkraft und Zielgenaugikeit usw. beizubringen), aber dieses 'ein Treffer dann ist Schluss' ist einfach Blödsinn, und mMn sogar gefährlich. Wenn das Adrenalin richtig pumpt kann man einiges aushalten.
Ich persönlich habe schon 'Dinger' weggesteckt und verteilt, bei denen es mich heute noch wundert dass keiner KO gegangen ist.
EDIT: Ob ich wohl noch ne Antwort von Ciws bekomme? :)
büdde z.B....:cool:.. das ist schon Thema und Realität
Gewalt und Aggression in
Betreuungsberufen
http://www.bgw-online.de/internet/generator/Inhalt/OnlineInhalt/Medientypen/bgw_20themen/TP-PUGA__Gewalt__und__Aggression__in__Betreuungsberuf en,property=pdfDownload.pdf
oder....
Was führt zu Patientenübergriffen in der forensischen Psychiatrie
http://www.dip.de/datenbank-wise/detail/?no_cache=1&tx_dipwise_pi2[uid]=149
Danke für die Infos !
Gerade wenn man beruflich mit körperlichen Angriffen rechnen muss,
ist eine entsprechende Vorbereitung unbedingt notwendig.
Da es kaum positiv aufgenommen wird, wenn ein aggressiver
Patient zusammen geschlagen wird, zulässige Hilfsmittel mitführen
und besser nicht alleine das Risiko eingehen.
Da gibts doch die schönen Jacken ohne Ärmel ?
Doc Norris
22-12-2012, 08:46
...)
sorry, hab mich wohl unglücklich ausgedrückt.
das mit ein schlag u ein toter is nicht gemeint... :D
meinte eigentlich, L.M soll ihm eine mitgeben u dann flüchten.
m.E.n ist ein treffer auf die nase gleich neben einem eiertreffer so ziemlich das lästigste, daher auch die nase als gewünschtes ziel oder natürlich das kinn oder die klöten.
für L.M dürfte m.A.n die nase lohnenswerter sein oder die klöten, weil schlagkraft hier leicht im hintergrund steht.
naja, zumindest m.A
:)
Mein Gott, Leute. Lasst Euch doch von WT-Herb nicht so aufs Glatteis führen!
In einer theoretischen Sitution ist alles möglich und denkbar, einfach weil man versucht das ganze logisch und deduktiv zu ergründen. Lieschen Müller könnte das ..., dafür müsste der Angreifer aber ..., ja dann könnte sie aber stattdessen ...
Sind wir schon wieder beim "Was wenn ..."?
Das Problem ist, dass der Angriff überfallartig erfolgt, selbst die Angriffe im privaten Bereich (die ja laut Statistik die Mehrheit darstellen sollen, hört man jedenfalls). Wir haben also Schreck, Überraschung, Angst, Starre. Was soll sie also machen bzw. was kann sie machen? Wenn's soweit ist: Nichts.
Und wenn sie "vorher was trainiert hat"? Gute Frage, kann sein, muss aber nicht - das ist doch das große Problem. Man hofft, dass das Training bestmöglichst vorbereitet, man weiß es aber erst definitiv, wenn's soweit ist.
BTW: Um jetzt den Bogen zu WT-Herbs Ausgangsfrage zu schlagen: Nehmen wir folgende Situationen an:
Lieschen Müller hat
a) High-Heels, Minirock, kleines Handtäschchen und Blüschen an
b) Flip Flops, Baggys (Rutschgefahr!) und Rucksack an
c) einen EWTO WT-TG-Anzug mit traditionellen WT-Trainingsschuhen
Welche Techniken würdet Ihr empfehlen? Müsste sie je nach Bekleidung andere Techniken benutzen und warum? Der angenommen Gegner ist Fritz, 36 Jahre, 25 Jahre Street-Credibility als Skinhead, mit Baseballschläger in der Hosentasche, Springerstiefeln und einem Kampfhund an der Leine. Ach ja, und Fritz hat aufgrund eines Autounfalles keine Genitalien mehr, trägt immer eine Schweißer-Maske und beherrscht die Eisenkörper-Kung Fu-Technik. Welche anderen Systeme, außer WT, könnten diese Situation meistern?
Mein Gott, Leute. Lasst Euch doch von WT-Herb nicht so aufs Glatteis führen!
In einer theoretischen Sitution ist alles möglich und denkbar, einfach weil man versucht das ganze logisch und deduktiv zu ergründen. Lieschen Müller könnte das ..., dafür müsste der Angreifer aber ..., ja dann könnte sie aber stattdessen ...
Sind wir schon wieder beim "Was wenn ..."?
Das Problem ist, dass der Angriff überfallartig erfolgt, selbst die Angriffe im privaten Bereich (die ja laut Statistik die Mehrheit darstellen sollen, hört man jedenfalls). Wir haben also Schreck, Überraschung, Angst, Starre. Was soll sie also machen bzw. was kann sie machen? Wenn's soweit ist: Nichts.
Und wenn sie "vorher was trainiert hat"? Gute Frage, kann sein, muss aber nicht - das ist doch das große Problem. Man hofft, dass das Training bestmöglichst vorbereitet, man weiß es aber erst definitiv, wenn's soweit ist.
BTW: Um jetzt den Bogen zu WT-Herbs Ausgangsfrage zu schlagen: Nehmen wir folgende Situationen an:
Lieschen Müller hat
a) High-Heels, Minirock, kleines Handtäschchen und Blüschen an
b) Flip Flops, Baggys (Rutschgefahr!) und Rucksack an
c) einen EWTO WT-TG-Anzug mit traditionellen WT-Trainingsschuhen
Welche Techniken würdet Ihr empfehlen? Müsste sie je nach Bekleidung andere Techniken benutzen und warum? Der angenommen Gegner ist Fritz, 36 Jahre, 25 Jahre Street-Credibility als Skinhead, mit Baseballschläger in der Hosentasche, Springerstiefeln und einem Kampfhund an der Leine. Ach ja, und Fritz hat aufgrund eines Autounfalles keine Genitalien mehr, trägt immer eine Schweißer-Maske und beherrscht die Eisenkörper-Kung Fu-Technik. Welche anderen Systeme, außer WT, könnten diese Situation meistern?
das wäre dann aber eine neue ausgangsfrage.
weiss nicht, ob das zulässig ist, oder ob ein neuer thread zu diesem ebenfalls sehr interessanten thema eröffnet werden müsste.
vielleicht geht´s, wenn der herb es genehmigt.
bitte frage die mods!
gruss
zocker
Ich rede hier noch nicht von einer theoretischen Situation. Ganz im Gegenteil. Es ist DIE HERAUSRAGENDE AUFGABE eines Kampf-Systems, Schwächen auszugleichen, nicht nur auszugleichen, sondern gerade jene Fähigkeiten in den Vorgergrund zu stellen, die trotz der, für den Kampf im Normalen notwendigen, hier aber unterdimensinierten Attribute, erfolgreich zu sein. Ginge es „nur um die Attribute“, dann würde ein reines Kraft-Konditions-Szenen-Training reichen, was hier die gefühlten Meisten auch in ihrem sogenannten üblichem Sparring tun.
Es ist beschämend, daß man durch diesen Tread feststellen muß, wie wenige überhaupt ein Verständnis für den Sinn und Zweck einer Kampfkunst aufbringen, welches über die üblichen Attribute hinaus geht. Kraft-Kraft-Kraft.... dann kommt noch Kondition... aber schon beim Thema Timing vergessen die Meisten, daß Timing ohne entsprechende technische Verhaltensweisen nicht existiert.
Es ist für eine Kampfkunst ein Faktum, daß technische Arbeit, unterlegene Attribute auszugleichen hat. Wenn LM, wie auch immer sie körperlich unterlegen ist, gewinnen will, hilft ihr Kraft am allerwenigsten, sie ist in diesem Attribut einfach unterlegen. Wer immer das umzukehren versucht, der schöpft im Leeren. Die einzige Chance für LM besteht darin, der Kraft des Gegners, der sie selbst deutlich unterlegen ist, zu entgehen. Wie sie das macht, DAS ist Aufgabe des jeweiligen Systems. Wie das die jeweiligen System lösen, das wurde hier diskutiert. Das Ergebnis ist erschütternd.
Wenn Armin schreibt:
Das Problem ist, dass der Angriff überfallartig erfolgt, ... Dann lenkt er vom eigentlichen Problem ab, denn was er beschreibt, ist nicht LM Problem, sondern Jedermanns. Ebenso die damit verbundenen Einschränkungen wie Schreck, Angst, Angststarre etc. LMs <spezielles> Problem ist ihre körperliche Unterlegenheit.
Es ist auch Unsinn, darauf zu <hoffen>(!), das ein Training bestmöglich vorbereitet, man hat mit einem Kampfkunststystem dafür zu sorgen, daß es das tut. Das ist seine Kernaufgabe.
Armin schreibt:
Sind wir schon wieder beim "Was wenn ..."? um im selben Post dann anzuführen:
Der angenommen Gegner ist Fritz, 36 Jahre, 25 Jahre Street-Credibility als Skinhead, mit Baseballschläger in der Hosentasche, Springerstiefeln und einem Kampfhund an der Leine. Ach ja, und Fritz hat aufgrund eines Autounfalles keine Genitalien mehr, trägt immer eine Schweißer-Maske und beherrscht die Eisenkörper-Kung Fu-Technik. Nicht wir, Armin ist beim „was, wenn“.
Man kann jede Diskussion ins Absurde führen. Hier geht es nur darum - und das ist der Regelfall von LM -, daß LM mit ihren 57kg einem Adionis körperlich eindeutig unterlegen ist. Und das ist sie mit und ohne Überraschung, mit und ohne Krafttraining, mit und ohne Schlagkrafttraining.
Selbstverständlich ist es „auch“ (auch !!!) eine ihrer Aufgaben, die Basis-Attribute „mit“ zu schulen. Ihre Hauptaufgabe aber besteht darin, nach einem Kampfverhalten zu streben, welches sie IN IHRER KÖRPERLICHEN UNTERLEGENHEIT dennoch und mit relativ hoher Zuverlässigkeit einen Angriff überstehen läßt. Nur darauf zu hoffen, ist keine wirkliche Option.
Gruß, WT-Herb
Danke für die Infos !
Gerade wenn man beruflich mit körperlichen Angriffen rechnen muss,
ist eine entsprechende Vorbereitung unbedingt notwendig.
Da es kaum positiv aufgenommen wird, wenn ein aggressiver
Patient zusammen geschlagen wird, zulässige Hilfsmittel mitführen
und besser nicht alleine das Risiko eingehen.
Da gibts doch die schönen Jacken ohne Ärmel ?
Nennt sich Fixierung:
Fixierung ? PflegeWiki (http://www.pflegewiki.de/wiki/Neunpunkt-Fixierung)
Nun geht es ja um Übergriffe auf LM.
Das Problem ist, dass der Angriff überfallartig erfolgt, selbst die Angriffe im privaten Bereich (die ja laut Statistik die Mehrheit darstellen sollen, hört man jedenfalls). Wir haben also Schreck, Überraschung, Angst, Starre. Was soll sie also machen bzw. was kann sie machen? Wenn's soweit ist: Nichts.
Überfälle..von einer zur nächsten Sekunde....
z.B.
-bei*ßen in den Oberarm, Hals, Brust.
-Würgen von Hinten mit dem Ziel Rücklage, gefolgt von sofortigen Tritten zum Kopf oder Griff zum Hals mit Faustschlägen zum Kopf und Körper.
-Ansatzlose Faustschläge zum Kopf und Körper.
Zeitfenster: max. 5 Sekunden.
Allgemein, der Angreifer agiert sehr zielgerichtet und passt seine Angriffe schnell an, wenn LM sich rauswenden will.
chun tian
22-12-2012, 11:30
Welche Techniken würdet Ihr empfehlen? Müsste sie je nach Bekleidung andere Techniken benutzen und warum? Der angenommen Gegner ist Fritz, 36 Jahre, 25 Jahre Street-Credibility als Skinhead, mit Baseballschläger in der Hosentasche, Springerstiefeln und einem Kampfhund an der Leine. Ach ja, und Fritz hat aufgrund eines Autounfalles keine Genitalien mehr, trägt immer eine Schweißer-Maske und beherrscht die Eisenkörper-Kung Fu-Technik. Welche anderen Systeme, außer WT, könnten diese Situation meistern?
Sat Vi Do, Body Combat und vielleicht noch RIEB.
Paradiso
22-12-2012, 11:31
Ich rede hier noch nicht von einer theoretischen Situation. Ganz im Gegenteil. Es ist DIE HERAUSRAGENDE AUFGABE eines Kampf-Systems, Schwächen auszugleichen, nicht nur auszugleichen, sondern gerade jene Fähigkeiten in den Vorgergrund zu stellen, die trotz der, für den Kampf im Normalen notwendigen, hier aber unterdimensinierten Attribute, erfolgreich zu sein. Ginge es „nur um die Attribute“, dann würde ein reines Kraft-Konditions-Szenen-Training reichen, was hier die gefühlten Meisten auch in ihrem sogenannten üblichem Sparring tun.
Warum soll ich Lieschen beibringen, wie man mit Messer und Gabel isst, wenn es ihr doch augenscheinlich darum geht, satt zu werden.
Vieles in Kampfkünsten ist doch Knigge, aber schon klar, daß du das Thema nicht im SV-Forum postest, da schwimmen die Haie und Piranhas, da bleibt dem Goldfisch nur noch das flüchten.
Es ist beschämend, daß man durch diesen Tread feststellen muß, wie wenige überhaupt ein Verständnis für den Sinn und Zweck einer Kampfkunst aufbringen, welches über die üblichen Attribute hinaus geht. Kraft-Kraft-Kraft.... dann kommt noch Kondition... aber schon beim Thema Timing vergessen die Meisten, daß Timing ohne entsprechende technische Verhaltensweisen nicht existiert.
es ist erschreckend wie wenig du unsere posts verstanden hast....
schrieb ich nicht bereits, dass das kampfsystem, das vehikel ist mit dem ich meine attribute ausbilde und umsetze? beides funktioniert, wenn man tatsächliches kämpfen betrachtet, nicht alleine.
die beste technische umsetzung hilft einem ohne die basisattribute absolut gar nichts. die besten attribute ohne das technische know how hingegen sind auch nur mäßig hilfreich (wobei ich mein geld bei einem kampf dieser 2 extreme IMMER auf den mit den attributen setzen würde).
wenn ich nun also einen großen entschlossenen durchtrainierten kerl habe der ws von der kleinen lieschen will, und es stellt sich die frage, was sollte sie tun? ersteinmal kein lieschen mehr sein (-->attribute schulen) und andererseits diese attribute dann entsprechend an den man(n) bringen können (-->technische umsetzung).
und NATÜRLICH geht das "nur" richtig gut über ein solides technisches fundament was man eindrillt und was im schlaf abgerufen werden kann.
und diese technischen vorteile werden L.M. dann u.U. den sieg bescheren.
das ganze jetzt in konkreten techniken wiedergegeben haben zu wollen ist absoluter quatsch und absolut nicht zielführend.
die grundsätzlichkeiten hab ich ja schon geschrieben: gute deckunsgarbeit, ordentliche beinarbeit, timing, technisch saubere angriffe (schläge, tritte, takedowns, knie, ellenbogen usw.) (das ist systemuniversell) und das gepaart mit der systeminternen logik, also dem "Kampfverhalten" was gestellt wird durch das curriculum der jeweiligen kk/ks/sv. und das ganze funktioniert natürlich wieder nur, wenn man diese ganzen technischen skills unter ordentlich dampf in kampfnahen übungen immer und immer wieder eindrillt (-->attribute!)
grundsätzlich gilt das aber meiner meinung nach universell um einen guten kämpfer auszubilden. wenn nun also der entschlossene durchtrainierte große kerl ein ähnlich gutes training in einer anderen KK als L.M. durchgemacht hat, dann sehe ich schwarz für L.M.. egal was für ein system sie gelernt hat.
meiner erfahrung nahc gibt es das wundersystem für körperlich schwache einfach nicht. wenn man körperlich schwächer ist, ist das immer ein problem. wenn man technisch besser ist, dann kann man asuweichen, blocken und selber zuhauen. und dann muss man treffen. und dafür ist es wichtig schlagkräftig zu sein, flink zu sein, sich nicht von den ersten paar treffern aus dem konzept bringen zu lassen und entschlossen vorzugehen.
openmind
22-12-2012, 13:56
Allgemein, der Angreifer agiert sehr zielgerichtet und passt seine Angriffe schnell an, wenn LM sich rauswenden will.
Du wolltest sagen: Er paßt seinen Angriff SOFORT an!
_
Wobei natürlich nicht übersehen werden sollte, dass auch das Wenden (der irreführende Begriff "Rauswenden" wird nur von nicht-WT-Trainierenden verwendet - tatsächlich wendet man sich nicht vom Gegner weg, sondern ihm zu, man folgt seiner Bewegung) keine Frage von Sekunden, sondern nur von Sekundenbruchteilen ist. Reagiert der Gegner, dann reagiert man auch selbst selbstverständlich wieder.
Manche WT-Gegner verbreiten hier gerne die Lüge, man würde in eine Richtung wenden und dann verharren, während der Gegner seine nächsten Bewegungen macht. Das ist selbstverständlich falsch und unrealistisch, ein Produkt der Abneigung mancher User hier gegen WT.
Hallo Bjarne,
das Erschreckende ist, daß ich ja Eure Post verstanden habe und was draus ableitend zu verstehen ist.
meiner erfahrung nahc gibt es das wundersystem für körperlich schwache einfach nicht. Von „Wundersytemen“ ist überhaupt nicht die Rede. Von Machbarem ist die Rede. Nicht machbar ist es für einen relativ Schwachen, sich mittels genau jener Attribute gegen einen Starken verteidigen zu wollen, in denen der Starke seine Stärke hat.
Gruß, WT-Herb
Du wolltest sagen: Er paßt seinen Angriff SOFORT an!
Nicht immer, kommt aber vor.
@ciwis
gut du hast es editiert.
Ich hab den Begriff "Rauswenden" bewusst in keinem Zusammenhang mit WT, was immer das sein mag, benutzt.
Der Begriff beschreibt die erlebten Aktionen von LM, Rauswinden, die REALITÄT.
LM will einfach nur weg & überleben, will nicht, aus Sicht des Angreifers "kaputt", geschlagen werden.
Paradiso
22-12-2012, 14:33
Von „Wundersytemen“ ist überhaupt nicht die Rede. Von Machbarem ist die Rede. Nicht machbar ist es für einen relativ Schwachen, sich mittels genau jener Attribute gegen einen Starken verteidigen zu wollen, in denen der Starke seine Stärke hat.
Das stimmt so nicht. Es ist egal welche Schlagkraft der Stärkere hat, wenn deine eigene Schlagkraft ausreicht, das Körpersystem des Gegners soweit herunter zu fahren, das dir die Flucht gelingt. Ob du nun effektiv sein Gehirn durch einen Schlag zu beinaher oder vollendeter Bewusstlosigkeit schlägst, oder ob du sein Kreislauf- und Nervensystem durch Körpertreffer durcheinander bringst,
dazu gehört Schlagkraft (auf einer Metaebene betrachtet natürlich der durch Schlagkraftübungen begleitenden Abbau von Schlaghemmung, dem dazugehörigen Distanzgefühl, Aufbau von Agression unter Stress etc.)....ist alles unabhängig der Stärke des Gegners.
Lieschen Müller bis zum abwinken.:cool:
65YmJqAw1Zc
Svvp2GOCKnU
yCAG07m6NyA
Die ist für dich ein Lieschen Müller? Oje...da hat aber jemand überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht...
Hallo Bjarne,
das Erschreckende ist, daß ich ja Eure Post verstanden habe und was draus ableitend zu verstehen ist.
Von „Wundersytemen“ ist überhaupt nicht die Rede. Von Machbarem ist die Rede. Nicht machbar ist es für einen relativ Schwachen, sich mittels genau jener Attribute gegen einen Starken verteidigen zu wollen, in denen der Starke seine Stärke hat.
Gruß, WT-Herb
,ok, entweder du hast es echt nicht begriffen oder du hast keine ahnung vom kämpfen :-)
Da ich dieses Thema schon seit einiger Zeit verfolge, eine kurze Frage:
Wie viele LM's (war die Einschränkung 35-65 kg?) diskutieren hier eigentlich gerade mit? Bzw. können Aussagen darüber machen, wie es ist, sich als leichtere, schwächere, kleinere Person zu verteidigen und welches Training sie sich wünschen würden? Bzw. was aus ihrer Sicht das Idealste zur Verteidigung wäre?
Also ich halt ja nicht viel von WT - aber mit der Christa Wagner wuerd ich schon gerne mal eine Session Sensitivitaetstraining machen :).
openmind
22-12-2012, 16:04
Lieschen Müller bis zum abwinken.:cool:
65YmJqAw1Zc
Geile Situation übrigens.
Zwei ganz miese Hunde warten auf ein Mädchen in Ringelstrümpfen,
um es anzugreifen. Der eine blockiert dafür die ganze Zeit den Fahrstuhl,
damit er zum genau richtigen Zeitpunkt auf die richtige Etage fahren und
sie von vorne in die Zange nehmen kann.
Sie ist jedoch ein ganz schlauer Fuchs und hat den extrem verdächtigen
Typen, der da bloß steht und telefoniert, sofort als Gefahrenquelle identi-
fiziert.
Hätte sie die Treppe genommen, hätten die Jungs aber ganz schön doof
geguckt...
_
Die ist für dich ein Lieschen Müller? Oje...da hat aber jemand überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht...
vielleicht ein ehemaliges l.m., also nach der entsprechenden ausbildung?
gruss
zocker
Lars´n Roll
22-12-2012, 16:13
Die ist für dich ein Lieschen Müller? Oje...da hat aber jemand überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht...
Jemand der aus den lustigen Clips SV-Fähigkeiten ableitet hat keine Ahnung wovon er spricht.
Dass die Dame hübsch anzusehen ist ist das einzige, was man da rausziehen kann...
Lars´n Roll
22-12-2012, 16:14
hätte sie die treppe genommen, hätten die jungs aber ganz schön doof
geguckt...
_
:d
Hallo Paradiso,
wenn deine eigene Schlagkraft ausreicht, das Körpersystem des Gegners soweit herunter zu fahren, das dir die Flucht gelingt. Was nützt Dir irgend eine Schlagkraft, wenn Du den Erstangiff nicht in den Griff bekommst? Dann ist es zu spät. Und da wir hier NICHT über Wettkampf reden, in der es so etwas wie einen Schlagabtausch geben könnte, sondern um die Abwehr von Personen bezeichneter Dimension, ist „zunächst“ etwas ganz Anders wichtig.
„Flucht“ ist nur dann eine Option, wenn die Verteidigung gelingt. Wenn im Anschluß einer erfolgreichen Angriffsabwehr eine Flucht möglich sein sollte, erübrigt sich ein eigener Gegenangriff ohnehin.
Das heißt nicht - wie oft soll man das hier eigentlich noch erwähnen? - das man auch nicht an den eigenen Attributen arbeiten sollte. Die primäre Aufgabe aber ist es, „mächtigen“ Angriffen Herr zu werden.
Gruß, WT-Herb
Lars'n Roll, eben, die Clips lassen überhaupt kaum seriöse Schlüsse zu. Darum finde ich es ja so falsch, sie als Lieschen zu bezeichnen. Wer sie kennt, weiß, dass sie das nicht ist. Sie gehört zu den Frauen, die energisch trainieren und dementsprechend eine sehr gute Schlagkraft und gut trainierte Kampffähigkeiten haben.
Das ist wieder so ein Fall, wie wir ihn hier täglich erleben: Irgendein User, der gerne große Sprüche klopft, sieht sich ein Video an und stellt Behauptungen auf, die jeder Grundlage entbeeren, rein spekulativ sind und meist auch noch von der Abneigung gegen eine Kampfkunst geprägt sind. Dieser Müll wäre sehr verzichtbar.
Paradiso
22-12-2012, 16:35
„Flucht“ ist nur dann eine Option, wenn die Verteidigung gelingt. Wenn im Anschluß einer erfolgreichen Angriffsabwehr eine Flucht möglich sein sollte, erübrigt sich ein eigener Gegenangriff ohnehin.
...Nach 21 Seiten und unzähligen Sätzen die du mit Fragezeichen gechlossen hast, lässt du endlich die Katze aus dem Sack.:D
Du bist der Meinung, Lieschen sollte eine spezielle Art der Verteidigung, oder in deinem Jargon "Angriffsabwehr" lernen, darüber lässt sich diskutieren.
(ich erahne die Möglichkeit, das der "stärkere" Gegner mit seiner Kraft einfach in das Schwert von Lieschen fällt.)
Lars´n Roll
22-12-2012, 16:39
Lars'n Roll, eben, die Clips lassen überhaupt kaum seriöse Schlüsse zu.
Wenn man ein angebliches SV System seriös vertreten will sollte man, wenn man schon Clips raushaun will, welche machen, die halbwegs realistisch abbilden, wie ne SV-Situation aussieht.
Wenn alle Clips aussehen, wie Kampfszenen aus Eastern, dann lässt das Rückschlüsse auf den Realitätsbezug der Macher zu.
Ich denke diese Clips dienen in erster Linie der Werbung. Muss ich dir jetzt wirklich erklären, was Werbung ist und wie sie funktioniert?
Paradiso
22-12-2012, 16:51
Ich denke diese Clips dienen in erster Linie der Werbung. Muss ich dir jetzt wirklich erklären, was Werbung ist und wie sie funktioniert?
ich denke, die meißten hier können seriöse und unseriöse Werbung voneinander unterscheiden und sind sich ergo auch deren Werbe-funktionalität bewusst.
WT-Werbung richtet sich nun mal an Menschen die keine Ahnung von SV und Kämpfen haben, da bleibt viel Spielraum für spektakuläre und eben auch realitätsfremden Inszenierungen.
chun tian
22-12-2012, 16:54
Lieschen Müller bis zum abwinken.:cool:
Svvp2GOCKnU
Warum erinnert mich der Clip so stark an Charlie's Angels? :D
Ja Paradiso, so sehe ich das auch. Es ist eben Werbung.
Paradiso
22-12-2012, 17:04
Ja Paradiso, so sehe ich das auch. Es ist eben Werbung.
Es ist eine zielgruppenorientierte Werbung die überzeichnet und damit auch zwangsläufig ( das liegt im Wort "überzeichnen" ja schon begründet) aus Sicht eines Kenners der Materie unseriös erscheinen muß.
P.S. Das ist, als würde Mercedes seinen SL im Werbevideo als Familientauglich präsentieren und mit allen filmischen Tricks passen plötzlich die Großeltern, 3 Enkel, 2 Haustiere und noch Campingzubehör in das Auto.
Die ist für dich ein Lieschen Müller? Oje...da hat aber jemand überhaupt keine Ahnung, wovon er spricht...
Wieso, wiegt sie mehr wie 65Kg?
Sag das mal der Frau, die wird bestimmt ganz schön sauer.;)
Hier ist noch ein Werbe Clip, wofür weiß ich leider nicht.
Habe leider keine Ahnung von der ganzen Materie, wurde mir ja gerade schriftlich von dir bestätigt.:mad:
_fTxCYiWhRE
Über das Gewicht habe ich überhaupt nichts gesagt, das weiß ich auch nicht.
Paradiso, findest du jedes Waschmittel unseriös, weil in der Werbung alles noch weißer als weiß dargestellt wird? Es ist Werbung, verstehst du das wirklich nicht?
Grand Master Kernspecht teaching Lischen Müller (http://www.youtube.com/watch?v=BWfsWc0_J9g)
;)
Oh Mann, heute habt ihr aber wirklich kein Glück mit eurem Ratespiel. Wieder so ein Fehlgriff, wenn es um das Finden eines Lieschens geht.
Eine große Schriftgröße macht deinen Spruch übrigens nicht wahr. Ich denke du weißt, dass die Dame im Video alles andere als ein Lieschen ist.
Es wäre ein Zeichen der Anständigkeit, die falsche Behauptung aus deinem Beitrag zu entfernen.
Paradiso
22-12-2012, 17:31
Über das Gewicht habe ich überhaupt nichts gesagt, das weiß ich auch nicht.
Paradiso, findest du jedes Waschmittel unseriös, weil in der Werbung alles noch weißer als weiß dargestellt wird? Es ist Werbung, verstehst du das wirklich nicht?
Es ist nur ein Hersteller der sein Waschmittel so darstellt das es weißer als weiß wäscht, warum sollte ich nun jedes Waschmittel und jede Waschmittelwerbung als unseriös empfinden ?
Du tust ja so als gäbe es nur unseriöse Werbung, das finde ich traurig (Für dich).
In fast jeder Werbung wird nicht die Realität 1:1 abgebildet, sondern entweder etwas beschönigt, etwas sauberer, oder im schlechteren Fall völlig übertrieben dargestellt. Es gibt sehr wenige Ausnahmen.
Ich finde das unnötig, aber nicht so dramatisch, wie du anscheinend.
Wesentlich unseriöser als Werbung finde ich das gezielte Verbreiten von Lügen, das viele hier täglich betreiben.
Paradiso
22-12-2012, 17:43
Wesentlich unseriöser als Werbung finde ich das gezielte Verbreiten von Lügen, das viele hier täglich betreiben.
Da geb ich dir recht.:D
Wesentlich unseriöser als Werbung finde ich das gezielte Verbreiten von Lügen, das viele hier täglich betreiben.
Da du es ja netter Weise schon selber ansprichst, können wir ja nochmal zu der Frage zurück kommen welche Stile denn ineffektiv mit Kraft umgehen, oder? :)
also ciwis und herb sind sich aber nicht einig....
es geht doch drum, dass lieschen ordentlich und ernsthaft trainiert um kein lieschen mehr zu sein und dann ist der böse mann IMMER noch stärker oder? und das ist doch bei der frau im geposteten video vermutlich der fall.
ich bin bestimmt stärker als die (ich drück vermutlich mehr auf der bank, kann mehr deadliften usw., vermutlich sogar doller gegen nen sandsack/nase hauen) aber die frage war ja jetzt, was kann sie tun um mich trotzdem zu verkloppen oder?
BumBumKiwi
22-12-2012, 19:51
aber die frage war ja jetzt, was kann sie tun um mich trotzdem zu verkloppen oder?
Ich habe das dumpfe Gefühl, ist mehr so eine Ahnung, dass die Antwort etwas mit WT zu tun haben könnte :D. Das wird sich aber frühestens auf Seite 35 dieses Threads erschließen. :p
Mal im Ernst Folks: Ja, es ist bald Weihnachten und ja wir haben wahrscheinlich alle frei gerade, aber wirklich die schöne Freizeit mit der Herbschen Endlosschleife von selektiver Wahrnehmung bzw. Wiedergabe und ciws' dünnhäutiger Manier der unfehlbaren EWTO verplempern?
Oh come on, da hat sowohl das KKB und auch der Rest der Welt echt mehr zu bieten.
Paradiso
22-12-2012, 20:13
Ich habe das dumpfe Gefühl, ist mehr so eine Ahnung, dass die Antwort etwas mit WT zu tun haben könnte :D. Das wird sich aber frühestens auf Seite 35 dieses Threads erschließen. :p
Mal im Ernst Folks: Ja, es ist bald Weihnachten und ja wir haben wahrscheinlich alle frei gerade, aber wirklich die schöne Freizeit mit der Herbschen Endlosschleife von selektiver Wahrnehmung bzw. Wiedergabe und ciws' dünnhäutiger Manier der unfehlbaren EWTO verplempern?
Es hat ein paar Seiten gedauert, aber wie WT-Herb im Post 306 geschrieben hat, geht es ihm um die "erfolgreiche Angriffsabwehr" mit der sich Lieschen das Zeitfenster schafft um flüchten zu können.
Halleluja....oder meinte er Abwehrangriff?
Jetzt fehlt nur noch die Erklärung wie Lieschen den Arnold begrüßt, ihn nach Hause führt und zu sich finden lässt..und Kinder wenn ihr dann noch nicht eingeschlafen seit, eure Eltern für die doofen Geschenke hasst oder irgendwo mit Freunden besoffen Weihnachten feiert, dann kommt das Märchen der 4 Prinzen-ipien die das arme Lieschen retten....und wenn sie nicht gestorben ist, dann gibts nen neuen Thread.
DeepPurple
22-12-2012, 21:40
....
Mal im Ernst Folks: Ja, es ist bald Weihnachten und ja wir haben wahrscheinlich alle frei gerade, aber wirklich die schöne Freizeit mit der Herbschen Endlosschleife von selektiver Wahrnehmung bzw. Wiedergabe und ciws' dünnhäutiger Manier der unfehlbaren EWTO verplempern?
Oh come on, da hat sowohl das KKB und auch der Rest der Welt echt mehr zu bieten.
Ja, bin schon längst draußen, nachem Herb wieder seine Zitatverfälschnummer abgezogen hat.
Dafür ist mir meine Zeit zu schade.
Und wer das Zeug aus der Werbung glaubt und echt mit Leuten wie Herb und ciws was zu tun haben will, soll halt glücklich werden.
Hallo Paradiso,
Es hat ein paar Seiten gedauert, aber wie WT-Herb im Post 306 geschrieben hat, geht es ihm um die "erfolgreiche Angriffsabwehr" mit der sich Lieschen das Zeitfenster schafft um flüchten zu können. :D Das wurde in Post #1, spätestens in Post #13 deutlich, um was es geht.
Und noch immer... Es geht um die Frage der Ausbildung, wie IHR L55kgM mit den Möglichkeiten EURES Stils derart ausbilden würdet, damit o.g. Ziele für sie erreichbar werden, einen A102kgS ERFOLGREICH zu bekämpfen. Dazu gehört es als Erstes, seine relativ starken Angriffen zu behandeln und dann erst (natürlich auch) ihn derart zu schlagen, daß es eine kampfrelevante Wirkung hat.
Über die Attribute wie Kraft, Schlagkraft, Beweglichkeit etd. wurde inzwischen genug geschrieben, und wir sind uns darüber einig, daß sie keinesfalls vernachlässigt werden dürfen.
Wie schaut es aber nun mit den technischen Mitteln aus Euren Systemen aus, mit denen sie die Angriffe des wesentlich Stärkeren begegnen kann?
Videodiskussionen helfen hier nicht weiter, es sein denn, das Video behandelt EUREN Stil und IHR erklärt an Hand des Videos, wie IHR LM schulen wollen würdet (oder schult). Beispielsvideos, die nicht EUREN Stil behandeln, behandeln nicht das Thema des Treades.
Bisheriges Ergebnis:
* Pak-Sao, wenn Böser LM an Wand stellt und seinen Ellenbogen in ihren Hals drückt.
Meine Einschätzung: Das funktioniert nicht, wenn Böser wirklich böse ist - es kann funktionieren, wenn der Ellenbogen noch unterwegs ist.
Offen:
Angriffe wie Ohrfeigen, Knie in den Unterleib, Fauststöße, Schwinger/Haken....
Weitere Ergebnisse... anhängen.
Gruß, WT-Herb
Offen:
Angriffe wie Ohrfeigen, Knie in den Unterleib, Fauststöße, Schwinger/Haken....
Weitere Ergebnisse... anhängen.
Gruß, WT-Herb
Das wichtigste ist es, den meisten Frauen die Angst davor zu nehmen, dem Angreifer weh zu tun oder ihn zu verletzen.
Darauf kann man dann alles andere sehr gut aufbauen.
Ist schön zu sehen, wie gut der Grundstein hier gelegt wurde. (http://youtu.be/spSw5tBedUM?t=2m19s);)
Sie hat schon den richtigen Biss.:cool:
Raging Bull
22-12-2012, 23:51
Und noch immer... Es geht um die Frage der Ausbildung, wie IHR L55kgM mit den Möglichkeiten EURES Stils derart ausbilden würdet, damit o.g. Ziele für sie erreichbar werden, einen A102kgS ERFOLGREICH zu bekämpfen. Dazu gehört es als Erstes, seine relativ starken Angriffen zu behandeln und dann erst (natürlich auch) ihn derart zu schlagen, daß es eine kampfrelevante Wirkung hat.
Mit den Möglichkeiten meines Stils?
Also im Boxen würd ich ihr raten, den Kampf nicht anzunehmen. Das wäre Selbstmord. Standup kann die nicht gewinnen.
Im Judo seh ich allenfalls n Schutzwurf, als praktikabel, damit sie es vermeidet, dass Arnie sie auf den Boden klatscht.
Im BJJ würd ich ihr die Guard empfehlen. Halten bis Hilfe komme.
Joah....da aber auf der Straße keine Unterscheidung zwischen den Disziplinen möglich ist, müsste man verknüpfen. Mal sehen...was bliebe dann?
Hinlegen und Beine breit machen... :D
Ungefähr so?
r-13UwnJ3Zg
:D
Hallo Raging Bull,
möglicherweise hast Du mich nicht ganz richtig verstanden. Sie soll nicht „im Ring“ gegen Adonis einen Kampf führen, weder im Boxen, noch im Judo oder BJJ, sie soll lernen, mit Mitteln Eures Stil sich gegen einen kräftigen Menschen, der ihr an die Sonstwas will, zu verteidigen. Dabei gehe ich nicht davon aus, daß sie nun auf irgend einen Europameister im Boxen oder XY trifft, sondern auf irgend einen körperlich deutlich überlegenen Menschen, der Böses will.
@icken
Wie sieht ein Training mit Mitteln Deines Stils aus, um ihr die Angst zu nehmen? Auch so, wie in dem von Dir verlinktem Video?
Gruß, WT-Herb
Bitte bitte bitte schreibe endlich einer, dass es nur mit EWTO-WT gehen
kann damit der WT-Herb endlich zufrieden ist und Ruhe gibt - nächstes
( ernsthafes bitte ) Thema !
MMn schaft LM das immer noch am ehesten mit einem Niederschlag. Niederringen dauert länger und kostet somit mehr Kraft für sie und weil schwächer autom. Chancen gerringer.
Bitte bitte bitte schreibe endlich einer, dass es nur mit EWTO-WT gehen
kann damit der WT-Herb endlich zufrieden ist und Ruhe gibt - nächstes
( ernsthafes bitte ) Thema !
Ich versuche es mal, weiß aber nicht, ob es glaubhaft rüber kommt.:cool:
@ WT-Herb
Cwis gab mir schriftlich, ein User zu sein der nur große Sprüche klopft und dem damit jegliches Fachwissen fehlt.
( Ich nehme stark an, sein Post bezog sich auf meinen. )
Daher ist meine Meinung hierzu eher fehl am Plaz.;)
Ich vermute mal, die Schlaghemmungen beseitigt man bei Frauen am schnellsten,
wenn sie beim telefonieren nebenbei zuschlagen lernen. (http://youtu.be/z7F3dc-ASO0?t=5m35s)
Dabei ist Frau auf vertrautem Terrain, sie haben ja ständig ein Handy am Ohr.
Woanders hab ich so etwas noch nie gesehen, daher ist WT wohl die einzige KK die Schlaghemmungen schnell abbauen kann und überhaupt SV fähig macht.
In anderen KK`s schlagen sie eher mit dem Handy auf Angreifer ein, es geht dabei aber immer kaputt.
Daher ist das wohl der falsche Weg.:rolleyes:
http://smilies-world.de/template/image/world_smilie.jpg
Möglicherweise machen die das mit dem Telefon nur wegen der Verletzungsgefahr.
Die Geheimtechniken des WTs sind sind ja weltweit berühmt.
Wollten die nicht sogar DogTsun schützen lassen, damit arme kleine Pudel lernen können die Dobermänner umzuhauen?
Raging Bull
23-12-2012, 11:16
Hallo Raging Bull,
möglicherweise hast Du mich nicht ganz richtig verstanden. Sie soll nicht „im Ring“ gegen Adonis einen Kampf führen, weder im Boxen, noch im Judo oder BJJ, sie soll lernen, mit Mitteln Eures Stil sich gegen einen kräftigen Menschen, der ihr an die Sonstwas will, zu verteidigen. Dabei gehe ich nicht davon aus, daß sie nun auf irgend einen Europameister im Boxen oder XY trifft, sondern auf irgend einen körperlich deutlich überlegenen Menschen, der Böses will.
@icken
Wie sieht ein Training mit Mitteln Deines Stils aus, um ihr die Angst zu nehmen? Auch so, wie in dem von Dir verlinktem Video?
Gruß, WT-Herb
Ich hab das völlig verstanden. Ich seh halt relativ wenig Chancen, da großartig was zu reißen. Was willst Du da hören?
Pendeln, reingehen und Schlagserie abfeuern? Mit schnellen Jabs rein-raus? Wenn der Arnold instinktiv seine Körpermasse reinbringt, trifft der einmal und Lieschen hauts das Jochbein raus. Würde ich niemandem raten.
Bei Würfen sieht es halt ähnlich aus. Muss Arnie zwingend schlecht stehen, bloss weil er keine Kampfkunst betreibt?
Am Boden gibt´s sicherlich einige Dinge, wo auch ein Lieschen nen Arnie schwer zu schaffen machen kann, aber soll ich ner Frau ernsthaft raten in ner SV-Situation mit nem 100kg-Typen auf den Boden zu gehen? Neee....
Warum sollte Lieschen mit Arnold kämpfen? Sie sollte sinnig ihre Vorteile nutzen, sprich in Gesellschaft anderer gezielt andere Männer um Hilfe ersuchen, nötigenfalls Feuer schreien und und und. Ist sie alleine ist imo n gutes Pfefferspray, Taser oder nötigenfalls n Messer Mittel der Wahl.
Alles andere ist imo Fantasterei. Wir wissen NICHTS über Lieschen und ihren zukünftigen Gegner, wir können sie NICHT speziell vorbereiten und wir haben KEINEN Refree, der nötigenfalls eingreift, falls unser tolles Gedankenkonstrukt dem guten alten Onkel Newton weichen muss.
Ich seh´s im Boxen, ich seh´s im Grappling. Da gibts einiges, wo auch ein kleinerer leichterer Mann seine Schnitte machen kann, aber ne extreme körperliche Überlegenheit auch nur annähernd AUSZUGLEICHEN ist nur durch einen extremen Leistungsunterschied zu bewerkstelligen. Und da reden wir noch nicht von der nötigen Überlegenheit, die Lieschen bräuchte, um den Kampf zu gewinnen, da reden wir nur von ner Verschiebung der Chancen auf 50:50.
Irgendwie als fragte man: "Wie würdet ihr den Otto Normallandser trainieren, damit er n Infantriebatallion ausschalten kann"?
Auf beide Fragen gibt´s meiner Meinung nach die gleiche Antwort - es gibt angenehmere Arten sich umzubringen.
Hallo IPMONK,
...und was bringst Du ihr bei, um die Angriffe des Typen zu behandeln? Winkeln? Das wird nicht reichen.
@icken
...Du hast für L43gkM keine Lösung aus Deinem System anzubieten?
@Raging Bull
Ich seh halt relativ wenig Chancen, da großartig was zu reißen. Was willst Du da hören? Im Grunde genau das. Sie hat, nach Deiner Meinung, mit den Mitteln Deines Systems („Extreme Cookin“ :)) relativ wenig Chancen. Es geht nicht darum, was „ich“ hören will, sondern darum, was Du LM an Mitteln aus Deinem System in die Hand geben würdest.
Ich fasse Dich zusammen:
* Würfe: Nur wenn AS schlecht steht
* Boden: Nicht anzuraten
Warum sollte Lieschen mit Arnold kämpfen? Wenn sie’s nicht tut, stirbt sie oder sie wird körperlich wie seelisch stark beschädigt.
* Nichts tun: Das ist keine Alternative, den Angriff zu überstehen
Alles andere ist imo Fantasterei. Was denn?
Wir wissen NICHTS über Lieschen und ihren zukünftigen Gegner, Doch doch: Wir wissen, daß wir LM mittels unserer Systeme auf den Ernstfall vorbereiten könnten. Wir wissen, daß LM körperlich weit unterlegen ist. Wir wissen, daß AS körperlich weit überlegen ist. Wir „gehen mal davon aus“, daß AS kein Champion eines KK-Systems ist.
aber ne extreme körperliche Überlegenheit auch nur annähernd AUSZUGLEICHEN ist nur durch einen extremen Leistungsunterschied zu bewerkstelligen. Leistung in welcher Kategorie? Kraft, Schlagkraft, Körpermasse scheiden aus. Darin wird sie nie einen positiven Unterschied erreichen.
Und da reden wir noch nicht von der nötigen Überlegenheit, die Lieschen bräuchte, um den Kampf zu gewinnen, da reden wir nur von ner Verschiebung der Chancen auf 50:50. Gleichziehen mit einem Teil des Gegners Attributen reich nicht aus, um ihn erfolgreich zu bekämpfen, da er in seinen dominanten Attributen noch immer überlegen ist und ein teilweises Gleichziehen hier nicht zur Kompensation führt. Sie müßte in bestimmten Dingen deutlich überlegen werden, um seine Kraft, Schlagkraft, etc. zu kompensieren.
Auf beide Fragen gibt´s meiner Meinung nach die gleiche Antwort - es gibt angenehmere Arten sich umzubringen. Du siehst also in der Summe ihrer Möglichkeiten, sich mittels Deines Systems auf eine derartige Situation vorzubereiten, keine reelle Chance für sie?
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb !
Du schreibst:
Wenn sie’s nicht tut, stirbt sie oder sie wird körperlich wie seelisch stark beschädigt.
* Nichts tun: Das ist keine Alternative, den Angriff zu überstehen
Ich sage dazu: bitte wieder runter auf den Boden !! Danke !!!
Grüße
BUJUN
Raging Bull
23-12-2012, 12:34
@Raging Bull
Im Grunde genau das. Sie hat, nach Deiner Meinung, mit den Mitteln Deines Systems („Extreme Cookin“ :)) relativ wenig Chancen. Es geht nicht darum, was „ich“ hören will, sondern darum, was Du LM an Mitteln aus Deinem System in die Hand geben würdest.
Ich fasse Dich zusammen:
* Würfe: Nur wenn AS schlecht steht
* Boden: Nicht anzuraten
Doch doch: Wir wissen, daß wir LM mittels unserer Systeme auf den Ernstfall vorbereiten könnten. Wir wissen, daß LM körperlich weit unterlegen ist. Wir wissen, daß AS körperlich weit überlegen ist. Wir „gehen mal davon aus“, daß AS kein Champion eines KK-Systems ist.
Leistung in welcher Kategorie? Kraft, Schlagkraft, Körpermasse scheiden aus. Darin wird sie nie einen positiven Unterschied erreichen.
Du siehst also in der Summe ihrer Möglichkeiten, sich mittels Deines Systems auf eine derartige Situation vorzubereiten, keine reelle Chance für sie?
Gruß, WT-Herb
Mit "Extreme Cookin" könnte sie wohl noch nach "Extreme Fu**in" das meiste erreichen.
Und ja, ich sehe keine realistischen Chancen. Ich weiß, Du siehst das hinsichtlich WT anders, aber Red Bull verleiht ja auch Flügel. Wäre auch ne sinnvolle Verteidigung. Einfach wegfliegen....
Gleichziehen mit einem Teil des Gegners Attributen reich nicht aus, um ihn erfolgreich zu bekämpfen, da er in seinen dominanten Attributen noch immer überlegen ist und ein teilweises Gleichziehen hier nicht zur Kompensation führt. Sie müßte in bestimmten Dingen deutlich überlegen werden, um seine Kraft, Schlagkraft, etc. zu kompensieren.
Joah...es reicht aus, um in nen Kampf mit ungewissem Ausgang reinzugehen. Kann gut gehen, kann genauso gut auch nach hinten losgehen. Wenn man gern mit dem Leben anderer spielt, kann man da was basteln, ansonsten sollte man vielleicht der Person davon abraten.
Wenn sie’s nicht tut, stirbt sie oder sie wird körperlich wie seelisch stark beschädigt.
* Nichts tun: Das ist keine Alternative, den Angriff zu überstehen
Was denn?
"Nichts tun" hast Du gesagt. Ich habe gesagt
- Schutz suchen
- "Feuer" rufen
- ggf. Tritt in die Klöten
- ggf. Schlag zum Kehlkopf
- ggf. Beißen
- ggf. Pfefferspray
- ggf. Messer
Das sind aber nicht "Mittel meines Systems", sondern schlicht Survival-Leitlinien. Sie kann natürlich auch ChiSao und Co versuchen, aber ne Kohlenmonoxidvergiftung ist ne weitaus angenehmere Selbstmordmethode....
BUJUN, also wäre nichts tun für dich eine vernünftige Alternative?
BUJUN, also wäre nichts tun für dich eine vernünftige Alternative?
Hallo ciws !
NEIN, natürlich nicht !
Die Empfehlung an WT-Herb bezieht sich auf "Mord & Totschlag &
Verstümmelung & seelische Vernichtung" von LM.
So weit gehts nun wirklich nicht täglich in unseren Ländern.
Wenn der Bösewicht wirklich LM "vernichten" will ( warum eigentlich ? )
dann macht der das auch.
Abwehr wie hier angefragt geht doch nur bei Belästigung / sexueller
Übergriff.
Da hilft wie angesprochen
+ Situation ( Gegend ) vermeiden
+ nicht von fremden Männern mitnehmen lassen ( Rat an Kinder )
+ bestimmt nicht alleine in fremder Umgebung halb nackt rumlaufen
+ selbst "aufrüsten" und nicht auf körperliche Abwehrkräfte verlassen,
wenn man die nicht hat ( zu klein, zu leicht, zu schwach, zu besoffen )
+ nicht die falschen Leute dumm anquatschen
ist OT, passt aber
+ Bundeswehr, ca. 1971/72
+ Mannöver im Wald
+ Soldaten in Kneipe
+ lernen Girls kennen
+ Girls bieten an, die Soldaten ins Bett ( = Zelte im Wald ) zu bringen ( !!! )
+ 30 Min. später kommen die Girls angerannt
+ Original-Geschrei: "Hilfe Mamma Polizei"
Grüße
BUJUN
Leistung in welcher Kategorie? Kraft, Schlagkraft, Körpermasse scheiden aus. Darin wird sie nie einen positiven Unterschied erreichen.
Ich dachte Arnie ist kein KKler? Wieso sollte er dann höhere Schlagkraft haben? Traurig wenn in deinem Club Schlagkraft derartig von der Körpermasse und nicht von der Technik abhängig ist .... :o
Ich (72kg, paar Jahre Training) haue deutlich härter zu als mein 120kg-Fitnessstudiokumpel. Und das sollte eigentlich bei jedem der was vernünftiges trainiert so sein.
@icken
...Du hast für L43gkM keine Lösung aus Deinem System anzubieten?
Gruß, WT-Herb
Da dir mein gepostetes Video, zum Thema Schlaghemmungen abbauen (http://youtu.be/spSw5tBedUM?t=2m19s) nicht gefällt, werde ich die Frauen zum WT schicken.
Ist auch gleich bei uns um die Ecke, die verstehen was von Frauen bzw. Mädchen SV.
Kannst du ja hier im Video gut sehen, die machen das viel besser wie oben im Video, die verstehen was davon.
g2R0wM6hgko
Du musst meine unbewusste Inkompetenz entschuldigen, ich schreibe immer nach besten Wissen.
Ich mache Vollkontakt Shotokan Karate, so mit Schützern und vor der Nase abstoppen, am Bauch auch.
Habe bald den blauen Gürtel und damit fast alle Techniken gelernt.
Unser Trainer sagt immer, gegen uns hat kein Boxer, Judoka oder MMA`ler eine Chance.
Weil wir immer so tief stehen ( Kraftübertragung ) beim schlagen und den Kampfschrei machen.
Da erschrecken sich alle und laufen weg.
Über WT sagt er nie was, guckt aber immer sehr ängstlich, wenn jemand danach fragt.
Für alle echt Interessierten, was es mit Technik : Kraft zu tun hat,
hier unbedingt rein schauen:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/jon-bluming-interview-152234/
DeepPurple
23-12-2012, 15:58
....
Kannst du ja hier im Video gut sehen, die machen das viel besser wie oben im Video, die verstehen was davon.
...
Ja, er sagt was von schlagen, dann zeigt er aber keine Schläge, sondern diese Patscher. Noch dazu an die Brust, wo sie wohl kaum beeindrucken.
Seh nur ich das als falsch an?
Ja, er sagt was von schlagen, dann zeigt er aber keine Schläge, sondern diese Patscher. Noch dazu an die Brust, wo sie wohl kaum beeindrucken.
Seh nur ich das als falsch an?
Du hast dann scheinbar WT nicht verstanden.;)
Er kann doch die Schläge / Patscher nur andeuten, da er niemanden töten will.
Die Sachen sind so gefährlich, man darf sie am Partner eigentlich gar nicht üben.
Man müsste sich damit an Regeln halten, dann wäre es Sport und WT ist ja kein Sport.
In erster Linie geht es ja darum traumatisierende Situationen gesellschaftlich mit allen Mitteln zu verhindern, da sind wir in der Verantwortung.
Nun was kann eine KK dazu beitragen und wo sind die Grenzen?!:
Ehrlichkeit
Aufrichtigkeit
Wahrhaftigkeit
keine Esoterik
Verantwortung
...
Esoterik und Physik
Leschs Kosmos - Esoterik und Physik - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=7R81N9peBYk)
Dann kommt der Blick auf die Realität .....
Was machen die Beteiligten?
Wie reagiert das Umfeld?
Wie sind die baulichen Gegebenheiten?
usw.
.................................................. .........................
Warnhinweis für die Links:
!!!!!!ACHTUNG!!!!!!
reale SV Situationen
Brutale körperliche Gewalt gegenüber Frauen
ab 18 Jahren
Two men beat woman bus driver?????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iQ2RsGLWkRA)
Man punches teenage girl at McDonald's for line jumping arguement - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Nx0-dN3giY0)
LiveLeak.com - Ruthless man beating woman in public (http://www.liveleak.com/view?i=aad_1340435989)
.................................................. ........................
Betrachtet man die verbale Interaktion im Vorfeld,
geb ich zu bedenken das auch ein "bestimmendes Auftreten",
oftmals mit selbstbewussten Auftreten
(Erkennen der eigenen Persönlichkeit auch optimistisch, angstfrei, sorglos und unbekümmertes Auftreten) verwechselt wird, kein Allheilmittel darstellt.
Der empfundene Kontrollverlust des Gegenübers, kann dessen deutliche körperliche Überlegenheit in Aktion bringen.
Auch verwirrende Fragen sehe ich in diesem Zusammenhang kritisch.
Wie reagiert das Umfeld?
.................................................. .........................
Warnhinweis für die Links:
!!!!!!ACHTUNG!!!!!!
reale SV Situationen
Brutale körperliche Gewalt gegenüber Frauen
ab 18 Jahren
Two men beat woman bus driver?????????? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=iQ2RsGLWkRA)
Man punches teenage girl at McDonald's for line jumping arguement - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=Nx0-dN3giY0)
LiveLeak.com - Ruthless man beating woman in public (http://www.liveleak.com/view?i=aad_1340435989)
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Wenn man da nicht im Training steht und schon den Kampfmodus eingeschaltet hat, sieht es dann teilweise ganz schön böse aus.
Schlimm finde ich die Leute im Umfeld, denen es völlig Banane ist, was da so passiert.:mad:
Raging Bull
23-12-2012, 17:42
Wenn man da nicht im Training steht und schon den Kampfmodus eingeschaltet hat, sieht es dann teilweise ganz schön böse aus.
Schlimm finde ich die Leute im Umfeld, denen es völlig Banane ist, was da so passiert.:mad:
So ist es. Die gucken nicht mal.
Aber bei den ersten beiden Situationen hätten keine "Systeme" irgendwas gebracht.
Das Mädel im Bus macht es zum Schluß richtig, einrollen, schützen, ruhig verhalten. Ich weiß, dass da jetzt wieder einige schreien, aber aus der Position gibt es nix, die kann weder weg, noch in irgendeiner Form die beiden Angreifer großartig beeindrucken. Tritt sie zurück, erzielt sie wahrscheinlich keine Wirkung und zieht nur mehr Zorn auf sich.
Und das Mädel im McDonalds kassiert das Teil, egal was sie macht. Der Angriff kam (zumindest nach dem Video) zu überraschend.
Die Einzige, die aktiv was hätte tun können, war das Mädel auf der Feier. Warum die nicht wegrennt, wird die nicht mal selbst wissen. Aber die hat auch nur die Möglichkeit, weil der Assi offensichtlich schlägt, wie ein Mädchen.
DeepPurple
24-12-2012, 08:31
Du hast dann scheinbar WT nicht verstanden.;)
Er kann doch die Schläge / Patscher nur andeuten, da er niemanden töten will.
Die Sachen sind so gefährlich, man darf sie am Partner eigentlich gar nicht üben.
Man müsste sich damit an Regeln halten, dann wäre es Sport und WT ist ja kein Sport.
Ich hab WT definitiv nicht verstanden. Als wenn es da viel zu verstehen gäbe.
Was gibt es überhaupt an einer KK viel zu verstehen?
Mir gehts darum: Es handelt sich nicht um Schläge gegen das Polster und diese landen noch an einer Stelle, wo sie nicht viel Schaden anrichten, nicht besonders wehtun, eine Mann nicht besonders irritieren oder zu hektischer Abwehr oder zum Rückzug bewegen.
Ich weiß, es ist nur ein Ausschnitt und die wirklichen Techniken kommen noch wann anders, allerdings ohne Kamera. Ich weiß auch, dass ich WT nicht verstehe.
Was ich aber auch nicht verstehe ist der Sinn, schlechte Schläge machen zu lassen und das auch noch an eine Stelle, die nicht besonders sinnvoll ist noch tödlich noch sonstwie gefährlich.
Zu den anderen Videos:
Wir sind uns doch alle einig, dass es kein Allheilmittel gibt, nur Chancen.
Ich hab WT definitiv nicht verstanden. Als wenn es da viel zu verstehen gäbe.
Was gibt es überhaupt an einer KK viel zu verstehen?
Mir gehts darum: Es handelt sich nicht um Schläge gegen das Polster und diese landen noch an einer Stelle, wo sie nicht viel Schaden anrichten, nicht besonders wehtun, eine Mann nicht besonders irritieren oder zu hektischer Abwehr oder zum Rückzug bewegen.
Der Spruch kommt nicht von mir, hab ich hier mal aufgeschnappt.
Bei wem sag ich jetzt nicht.:D
Vielleicht sollte WT-Herb sich mal äußern was an der WT Variante besser ist als an dieser (http://youtu.be/spSw5tBedUM?t=2m20s)?
Ich möchte jedenfalls nicht der mit dem Helm sein, die Kleine ist taff.
Zitat WT_Herb:
Hallo IPMONK,
...und was bringst Du ihr bei, um die Angriffe des Typen zu behandeln? Winkeln? Das wird nicht reichen.
Ende:
+ schnelle, stabile Schrittarbeit (schrieb ich aber schonmal) am besten nicht treffen lassen, aber das gilt für alle. Momente verpasst = Pech gehabt. Genau wie die Schläge treffen ohne Power = Pech gehabt. Wenn LM erst im Ernstfall merkt wie es ist wenn Mr. Brocken auf sie ein schlägt, sie ist überrascht aufgrund der härte usw. = Pech gehabt. Aber ich betone nochmal das geht jedem Menschen so.
Ich kann nur jedem schwächeren Menschen raten nicht in so eine Situation zu kommen, Kämpen zu müssen gegen Hulk. Nun was bleibt einem dann, bei fehlender Kraft übrig? Nur schlauer, schneller und erster sein. Und noch mal, schwache Menschen müssen mehr machen, wenn sie mit denn großen Jungs mithalten wollen.
Zitat WT_Herb:
Hallo IPMONK,
...und was bringst Du ihr bei, um die Angriffe des Typen zu behandeln? Winkeln? Das wird nicht reichen.
Ende:
+ schnelle, stabile Schrittarbeit (schrieb ich aber schonmal) am besten nicht treffen lassen, aber das gilt für alle. Momente verpasst = Pech gehabt. Genau wie die Schläge treffen ohne Power = Pech gehabt. Wenn LM erst im Ernstfall merkt wie es ist wenn Mr. Brocken auf sie ein schlägt, sie ist überrascht aufgrund der härte usw. = Pech gehabt. Aber ich betone nochmal das geht jedem Menschen so.
Ich kann nur jedem schwächeren Menschen raten nicht in so eine Situation zu kommen, Kämpen zu müssen gegen Hulk. Nun was bleibt einem dann, bei fehlender Kraft übrig? Nur schlauer, schneller und erster sein. Und noch mal, schwache Menschen müssen mehr machen, wenn sie mit denn großen Jungs mithalten wollen.
genau aus dem grund ist die ganze diskussion müßig. wenn man was schreibt wird man ignoriert und wenn man schreibt es wird einem zu bunt, dann hat das eigene system keine antworten....
hab ich auch schon 100 mal geschrieben. mein system hat für alle menschen die es trainieren die gleichen antworten. diese konsequent umgesetzt wird die chance einen gewaltsamen übergriff zu überstehen erhöhen. wenn vorher alles schief gelaufen ist: gut blocken, oft und vor allem HART zurückschlagen und weg.
Ich raffs halt auch nicht warum angeblich DingsDungs relativ besser sein soll fuer eine schmaechtige Frau als ein x-beliebiges anderes System. Ist ne Frage der Logik und keine Frage der herb'schen Endlosmonologe ;).
Ernsthaft, dieses "DingDung ist BESONDERS fuer schwache Menschen geeignet" ist fuer mich persoenlich einfach eine voellig dreiste und objektiv unhaltbare Werbeluege (hoffe es rennen jetzt nicht gleich wieder alle zum Anwalt :D ).
Schoene Feiertage allerseits!
Doc Norris
26-12-2012, 09:10
Ich raffs halt auch nicht warum angeblich DingsDungs relativ besser sein soll fuer eine schmaechtige Frau als ein x-beliebiges anderes System. Ist ne Frage der Logik und keine Frage der herb'schen Endlosmonologe ;).
Ernsthaft, dieses "DingDung ist BESONDERS fuer schwache Menschen geeignet" ist fuer mich persoenlich einfach eine voellig dreiste und objektiv unhaltbare Werbeluege (hoffe es rennen jetzt nicht gleich wieder alle zum Anwalt :D ).
Schoene Feiertage allerseits!
:devil: ach, keine angst, das gegenteil dürfte der falll ein.
m.W.n kommt ab 01.01.13 ein neues gesetz, demnach WERBUNG, nur noch auf "REALEN" gegebenheiten basieren darf. :biglaugh:
was bedeutet, dass die "WT jünger" dann nicht mehr beim ANWALT sind, sondern wenn sie nicht aufpassen, vor dem RICHTER....:biglaugh:
:)
openmind
26-12-2012, 10:17
Ich raffs halt auch nicht warum angeblich DingsDungs relativ besser sein soll fuer eine schmaechtige Frau als ein x-beliebiges anderes System.
Weil Du mit der Kraft des Gegners arbeitest und sie gegen ihn lenkst.
Je kräftiger der Gegner, desto effektiver das System.
_
Weil Du mit der Kraft des Gegners arbeitest und sie gegen ihn lenkst.
Je kräftiger der Gegner, desto effektiver das System.
_
Wird das Märchen immer noch erzählt? :rolleyes:
"Je kräftiger der Gegner, desto effektiver das System", habe ich bisher ausschließlich von WT-Gegnern gehört, noch nie von jemandem, der selbst WT trainiert. Es ist also ein Märchen von Leuten aus dem Forum hier, die sich selbst für so wichtig halten, dass sie WT schlecht reden müssen. Typen wie openmind versuchen mit solchen Sprüchen, WT ein Image zu verpassen, das es nicht verdient hat.
openmind
26-12-2012, 11:08
"Je kräftiger der Gegner, desto effektiver das System", habe ich bisher ausschließlich von WT-Gegnern gehört, noch nie von jemandem, der selbst WT trainiert. Es ist also ein Märchen von Leuten aus dem Forum hier, die sich selbst für so wichtig halten, dass sie WT schlecht reden müssen. Typen wie openmind versuchen mit solchen Sprüchen, WT ein Image zu verpassen, das es nicht verdient hat.
Warum schlecht reden?
Je kräftiger der Gegner in seinen Schlag hineinfällt, desto besser kann man
doch mit seiner Kraft arbeiten! So mache ich es jedenfalls immer.
_
Ja, in der Situation, die du jetzt beschreibst, stimmt das. Aber jemand der kräftiger ist, ist insgesamt nicht gerade ein einfacherer Gegner.
Hallo Tigr,
Wing Tsun ist deswegen für den weniger Starken gut geeignet, weil es <grundsätzlich> davon ausgeht, daß der Angreifer körperlich überlegen ist. Das gesamte System ist darauf angelegt, trotz körperlicher Überlegenheit des Angreifers funktional zu sein. Das gesamte System basiert darauf, mit jenen Mitteln einen Kampf erfolgreich zu führen, die es nicht erforderlich machen, stärker, als der Andere zu sein.
Kraft ist natürlich wichtig, auch für Wing Tsun. Kraft ist aber nicht das Mittel erster Wahl, um einen körperlich sehr starken Angriff zu behandeln. Es wäre geradezu irrwitzig, dies auch nur zu versuchen. Alle Mittel, die Kraft gegen einen Angriff einsetzen, haben ihre natürliche Begrenzung in der Dimension Kraft. Seien es Blockaden, seien es die Ausnutzung günstiger Kraftvektoren, seien es direkte Angriffe auf Angriffsbewegungen... all diese Mittel scheitern, wenn die eigene Kraft nicht reicht. Darauf zu hoffen, daß ein eigenes Krafttraining, ein Schlagkrafttraining, diese Verhältnisse ändert, ist ein Hoffen auf einen nicht so kräftigen Angreifer. Das Gelingen ist dann eine Art Glücksspiel. Will man grundsätzlich sich auf einer sicheren Seite bewegen, muß man dieses Glücksspiel umgehen und das kann man nur dann, wenn die Behandlung gegnerischer Angriffe nicht an eigener Kraft scheitern kann.
Gruß, WT-Herb
openmind
26-12-2012, 11:34
Da seht ihr`s!
Herb ist auch meiner Meinung! :)
_
*edit*
openmind, versuch es doch einmal mit sinnerfassendem Lesen. WT-Herb hat deine Aussage sinngemäß absolut nicht bestätigt.
Hallo Tigr,
Wing Tsun ist deswegen für den weniger Starken gut geeignet, weil es <grundsätzlich> davon ausgeht, daß der Angreifer körperlich überlegen ist. Das gesamte System ist darauf angelegt, trotz körperlicher Überlegenheit des Angreifers funktional zu sein. Das gesamte System basiert darauf, mit jenen Mitteln einen Kampf erfolgreich zu führen, die es nicht erforderlich machen, stärker, als der Andere zu sein.
Welche Systeme machen es denn erforderlich, stärker zu sein als der Andere? Die Frage habe ich vor einige Seiten auch schon Ciws gestellt, bekam aber keine Antwort .... ich glaube nicht, dass es diese Systeme gibt.
Kraft ist natürlich wichtig, auch für Wing Tsun. Kraft ist aber nicht das Mittel erster Wahl, um einen körperlich sehr starken Angriff zu behandeln. Es wäre geradezu irrwitzig, dies auch nur zu versuchen. Alle Mittel, die Kraft gegen einen Angriff einsetzen, haben ihre natürliche Begrenzung in der Dimension Kraft. Seien es Blockaden, seien es die Ausnutzung günstiger Kraftvektoren, seien es direkte Angriffe auf Angriffsbewegungen... all diese Mittel scheitern, wenn die eigene Kraft nicht reicht. Darauf zu hoffen, daß ein eigenes Krafttraining, ein Schlagkrafttraining, diese Verhältnisse ändert, ist ein Hoffen auf einen nicht so kräftigen Angreifer. Das Gelingen ist dann eine Art Glücksspiel. Will man grundsätzlich sich auf einer sicheren Seite bewegen, muß man dieses Glücksspiel umgehen und das kann man nur dann, wenn die Behandlung gegnerischer Angriffe nicht an eigener Kraft scheitern kann.
Gruß, WT-Herb
Wieso muss man, wenn man ordentlich Schlagkraft trainier, auf einen nicht so kräftigen Angreifer hoffen? Habe ich die richtige Technik & Training, um ausreichend Schlagkraft zu generieren um Wirkungstreffer zu erzielen, ist es bei diesen Treffer ziemlich egal, wie kräftig der Gegner ist. Am Kinn hat man keine Muskeln.
Nochmal, mir ist kein System bekannt das in der von dir geschilderten Weise auf Kraftüberlegenheit basiert. Es wäre interessant zu wissen, welche Systeme das deiner Meinung nach sein sollen ...
"Je kräftiger der Gegner, desto effektiver das System", habe ich bisher ausschließlich von WT-Gegnern gehört, noch nie von jemandem, der selbst WT trainiert. Es ist also ein Märchen von Leuten aus dem Forum hier, die sich selbst für so wichtig halten, dass sie WT schlecht reden müssen. Typen wie openmind versuchen mit solchen Sprüchen, WT ein Image zu verpassen, das es nicht verdient hat.
Das stimmt doch nicht!!! Das haben genug Leute gesagt. Auch zu meiner WT Zeit hiess es, je mehr der Gegner Kraft aufwendet und je kräftiger er ist, desto leichter wird es für mich, weil er mich/Ich mich durch ihn ja dann "passiv"(ja es hiess nicht mal assistiv) wenden kann...
In ein paar Tube Videos ist dieses auch vorhanden.
*edit*
openmind
26-12-2012, 13:12
Am Kinn hat man keine Muskeln.
Du solltest nicht von dir auf Andere schließen.
Ich habe sehr dicke Muskeln am Kinn.
_
FCVT, von wem du das gehört hast, kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich habe das noch nie in meinem Leben von jemandem gehört, der WT trainiert.
jedes halbwegs sinvolle nahkampfsystem was etwas mit SV am hut hab was ich bisher kennen gelernt hab (alpha, KM, KFM und ein paar no name geschichten) so wie systeme in denen man in offenen klassen antreten kann (was dann wieder sehr viele kampfsportarten mit einschließt und z.B. auch DBMA) geht man immer von körperlich überlegenen gegnern aus die auch noch technisch ein ähnliches level haben.
anders macht SV training keinen sinn, denn jemand der körperlich mir eh unterlegen ist, wird es sich vermutlich eh 2x überlegen bevor er mich anpackt.
was du hier postulierst ist schlicht weg falsch bzw. in einem extrem gedacht. wenn lieschen müller mit 35 kg (ist die 12???) gegen den hulk mit 150kg austrainierter muskelmasse und ahnung vom kloppen hat antritt, dann kann der sie vermutlich einfach am hals packen und vor sich hertragen, da wird auch WT in vollendung absolut nichts dran ändern, bei 55kg und ahnung vom kämpfen kann man hingegen wieder viel machen.
dass ein intelligenter block meine kraft gegen die des gegners stellt ist zwar richtig, aber ich kann meine durch meine gesamte körperstruktur viel besser einsetzen und dem anderen z.B. meinen spitzen ellenbogen auf seine fragile hand donnern. da muss ich nicht genau so viel drücken auf der bank wie der hulk vor mir, sondern ich brauch nur kraft die auf meinen körper gut abgestimmt ist, die funktionell einsetzbar ist und mit dem nötigen technischen verständnis und der nötigen beherztheit eingesetzt ist. und mit ner gebrochenen mittelhand schlagen die meißten leute zumindest kein drittes mal zu... genau so wie meidbewegungen, angriffe aus sensible (nase, klöten z.B.) oder strukturgebende körperbereiche (kniekehle, halswirbesäule) und sinnvolle lösungen sich aus umklammerungen und anderen fixiertechniken zu befreien. das ist alles nichts wo ich selber ein hulk sein muss sondern wo ich einfach gut sein muss in dem was ich tue. gut und entschlossen.
FCVT, von wem du das gehört hast, kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich habe das noch nie in meinem Leben von jemandem gehört, der WT trainiert.
Also hast du auch noch nie KRK oder LT sowas sagen gehört?
Wing Tsun ist deswegen für den weniger Starken gut geeignet, weil es <grundsätzlich> davon ausgeht, daß der Angreifer körperlich überlegen ist.
Das sind halt nicht mehr als Sprechblasen, sorry. Welches System geht denn davon aus dass Du STAERKER sein musst als der andere? Wozu brauchst du dann ueberhaupt ein "System"? Und - wenn das System davon ausgeht dass der andere "grundsaetzlich" koerperlich ueberlegen ist, heisst das im Umkehrschluss nicht mehr als dass das System dann nicht fuer (relativ) staerkere Menschen ausgelegt ist.
Ausser natuerlich WT ist "grundsaetzlich" fuer schwache Menschen gemacht, funktioniert aber genausogut wenn ein "starker" Mensch es ausuebt. Dann sind wir dann aber eben auf der Ebene voellig unsinniger und an den Haaren herbeigezogener Behauptungen. Das waere so wie wenn ich sage "dieses paar Ski ist speziell fuer kleine Leute konzipiert, aber grosse Leute koennen es genausogut nutzen". Oder wenn ich sage "dieses Buch ist speziell fuer Juristen geschrieben, aber Oekonomen ziehen den selben Nutzen draus".
Aber klar - das System ist auf schwache Leute zugeschnitten, aber es spielt letzten Endes keine Rolle ob du schwach oder stark bist weil jeder es genau gleich gut nutzen kann. Da muss man dann wahrscheinlich schon die 3. Ebene oder den 8. PG oder Leadership 5 erreicht haben um das nachvollziehen zu koennen ;).
dass ein intelligenter block meine kraft gegen die des gegners stellt ist zwar richtig, aber ich kann meine durch meine gesamte körperstruktur viel besser einsetzen und dem anderen z.B. meinen spitzen ellenbogen auf seine fragile hand donnern. da muss ich nicht genau so viel drücken auf der bank wie der hulk vor mir, sondern ich brauch nur kraft die auf meinen körper gut abgestimmt ist, die funktionell einsetzbar ist und mit dem nötigen technischen verständnis und der nötigen beherztheit eingesetzt ist. und mit ner gebrochenen mittelhand schlagen die meißten leute zumindest kein drittes mal zu... genau so wie meidbewegungen, angriffe aus sensible (nase, klöten z.B.) oder strukturgebende körperbereiche (kniekehle, halswirbesäule) und sinnvolle lösungen sich aus umklammerungen und anderen fixiertechniken zu befreien. das ist alles nichts wo ich selber ein hulk sein muss sondern wo ich einfach gut sein muss in dem was ich tue. gut und entschlossen.
Ich find auch die Gegenueberstellung "weiches Aufnehmen" vs. "hartes Blocken" ist so ein Ding was halt auch keinen Sinn macht. In den verschiedenen KRK Buechern wird ja vorzugsweise ueber Karate und aehnliches hergezogen weil die ja mit "Kraft gegen Kraft" und so arbeiten - so als ob es nur 100%iges weiches Aufnehmen und 100%iges dagegenhalten gibt. Wer "nur" mit Kraft arbeitet braucht dann halt auch keine Technik mehr. Und die "Blocks" im Karate / TKD etc. sind (meiner Ansicht nach) sicher nicht darauf ausgelegt moeglichst viel Kraft aufwenden zu muessen um einen Angriff abzuwehren. Wie gesagt, dann brauchst du halt wirklich keine "Technik" und kein "System".
Hallo Tigr,
das sind ganz bestimmt keine Sprechblasen. Du fragst, welches System davon ausgehen würde, daß der Stärkere per se bessere Chancen hat? Nun, schon mal alle Systeme, die ihre Kämpfer in Gewichtsklassen einteilen.
brauchst du dann ueberhaupt ein "System"? Diese Systeme benötigen i.a.R. deswegen ein „System“ weil sie nach Regeln kämpfen die ein System erfordert. Wenn die Methode des Kampfes geregelt wird, ergibt das automatisch einen systematischen Kampf. Wenn die Regel lautet, der Ball darf nur mit dem Fuß gespielt werden, ergibt das einen anderen Kampf, als wenn sie lautet, man dürfe den Ball nur mit der Hand spielen. So ist es in vielen Kampfsystemen auch. Schon die Punkteordnung ergibt eine Dominanz bestimmter Körperwaffen. Gibt es für einen Treffer mit dem Fuß deutlich mehr Punkte, als für einen Treffer mit der Faust, wird dies das Verhalten deutlich bestimmen. Gibt es Verbote, bestimmte Körperwaffen einzusetzen, wird im System und damit natürlich auch im Training darauf verzichtet, die Verteidigung gegen diese verbotenen Körperwaffen zu schulen. Wird gar der Faustangriff mit Disqualifizierung bestraft, wird er gänzlich aus dem System gebannt. All das ergibt ein systematisches Handeln, ein System.
Das gleiche gilt für SV-Systeme, wie das Wing Tsun. Die Orientierung darauf, den stärkeren Gegner grundsätzlich anzunehmen, ergibt ein anderes Kampfverhalten, als ginge man davon aus, selbst der Stärkere zu sein.
Und - wenn das System davon ausgeht dass der andere "grundsaetzlich" koerperlich ueberlegen ist, heisst das im Umkehrschluss nicht mehr als dass das System dann nicht fuer (relativ) staerkere Menschen ausgelegt ist. Nein, das heißt es nicht. Denn auch der Starke kann auf einen Stärkeren treffen. Zudem ist es absolut kein Nachteil, das so geartete Kampfverhalten in gleicher Weise auch gegen weniger starke Gegner einzusetzen. Es macht <grundsätzlich> von einem Kraftvergleich unabhängig.
Ausser natuerlich WT ist "grundsaetzlich" fuer schwache Menschen gemacht, NEIN!!! Die Prämisse, nicht gegen die Kraft eines Angriffs an zu arbeiten, bedeutet in keiner Weise, selbst keine Kraft zu haben. Ganz im Gegenteil, eigene Kraft ist immer positiv. Auch im Wing Tsun wird Krafttraining empfohlen und praktiziert. Das Maß der eigenen Kraft verändert aber nichts am Verhalten gegenüber gegnerischer Kraft.
Aber klar - das System ist auf schwache Leute zugeschnitten, aber es spielt letzten Endes keine Rolle ob du schwach oder stark bist weil jeder es genau gleich gut nutzen kann. Da muss man dann wahrscheinlich schon die 3. Ebene oder den 8. PG oder Leadership 5 erreicht haben um das nachvollziehen zu koennen Nein, dafür mußt man nur seinen Verstand benutzen, das zu begreifen.
@Soldier
Welche Systeme machen es denn erforderlich, stärker zu sein als der Andere? Alle Systeme, die mittels Kraft den Gegner dominieren wollen, sei es in der direkten Beantwortung von Angriffen, im Greifen, Halten, Heben, Hebeln, etc. Daß ein geschickter Umgang mit der eigenen Kraft hierbei die Verhältnisse zu eigenen Gunsten verschieben kann, mag ja stimmen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Möglichkeiten im Attribut Kraft begrenzt sind.
Wieso muss man, wenn man ordentlich Schlagkraft trainier, auf einen nicht so kräftigen Angreifer hoffen? Das habe ich nicht geschrieben.
Habe ich die richtige Technik & Training, um ausreichend Schlagkraft zu generieren um Wirkungstreffer zu erzielen, ist es bei diesen Treffer ziemlich egal, wie kräftig der Gegner ist. Am Kinn hat man keine Muskeln. Das bezieht sich nun aber auf eigene Angriffe, nicht auf die Verteidigung gegen Angriffe.
@Bjarne
was ist denn falsch, was postuliere ich denn? Denn auch, wenn andere Systeme von einem Stärkeren ausgehen, unterscheiden sie sich doch erheblich in der Konsequenz aus dieser Annahme.
viel besser einsetzen und dem anderen z.B. meinen spitzen ellenbogen auf seine fragile hand donnern. Das ist dann aber kein Block, sondern ein Angiff auf die angreifende Hand. Ein Block ist IMMER einem Kraftvergleich ausgesetzt. Ein „intelligenter“ Block ist da doch schon damit unterwegs, seine reine Eigenschaft, Block zu sein, aufzugeben, um den Nachteil, den ein Block naturgemäß hat, zu einem Vorteil auszunutzen, indem hier die Kraft des Angriffes für die eigene Arbeit ausgenutzt wird - die Kraft des Angriffes gegen den Angreifer selbst wirkt, indem „der spitze Ellenbogen“, hier als Waffe eingesetzt wird, nicht mehr als Block wirkt, sondern als Waffe.
Witzig: Meidbewegungen sind was? Eben.... und wenn Wing Tsun in kleinen Bewegungen ausweicht, ist das dann was?
Gruß, WT-Herb
das sind ganz bestimmt keine Sprechblasen. Du fragst, welches System davon ausgehen würde, daß der Stärkere per se bessere Chancen hat? Nun, schon mal alle Systeme, die ihre Kämpfer in Gewichtsklassen einteilen.
Bei ansonsten gleichem 'Können' hat der Stärkere (und Schwerere) idR bessere Chancen, ja. Du willst doch nicht etwa behaupten dass die Stärke egal wäre, wenn beide ansonsten gleich gut sind, oder?
Das gleiche gilt für SV-Systeme, wie das Wing Tsun. Die Orientierung darauf, den stärkeren Gegner grundsätzlich anzunehmen, ergibt ein anderes Kampfverhalten, als ginge man davon aus, selbst der Stärkere zu sein.
Schon wieder?! Wo bitte geht man denn davon aus der Stärkere zu sein?
@Soldier
Alle Systeme, die mittels Kraft den Gegner dominieren wollen, sei es in der direkten Beantwortung von Angriffen, im Greifen, Halten, Heben, Hebeln, etc. Daß ein geschickter Umgang mit der eigenen Kraft hierbei die Verhältnisse zu eigenen Gunsten verschieben kann, mag ja stimmen. Es ändert aber nichts an der Tatsache, daß die Möglichkeiten im Attribut Kraft begrenzt sind.
Das ist schlicht falsch. Mitnichten will man in allen Systemen, die Greifen, Halten, Heben und Hebeln (sprich: Grappling) den Gegner mittels Kraft dominieren. Eher das genaue Gegenteil.
Ich glaube du hast einfach nicht viel Ahnung vom Grappling, oder?
Hallo Tigr,
das sind ganz bestimmt keine Sprechblasen. Du fragst, welches System davon ausgehen würde, daß der Stärkere per se bessere Chancen hat? Nun, schon mal alle Systeme, die ihre Kämpfer in Gewichtsklassen einteilen.
Wenn das so wäre warum verbringen soviele von denen ihre Zeit damit den Kämpfer stärker zu machen?
Nun, „den Kämpfer stärker zu machen“ kann vieles bedeuten. Kampfstärker, kräftiger,... es gibt verschiedene Stärken, die im Kampf eine Rolle spielen. Körperliche Kraft als solches ist überaus sinnvoll. Nur, sie sinnlos einzusetzen, ist es nicht. Der Zweck von Kraft muß anderes definiert werden, wenn man selbst körperlich unterlegen ist.
Gruß, WT-Herb
Ich sehe zu ziehst es vor mich nicht verstehen zu wollen :) Auch ok.
Für mich persönlich besteht die Antwort der von dir angesprochenen..hm...Systeme meinetwegen, einfach nur den schwächeren nicht schwach bleiben zu lassen. D.h. für mich man geht nicht davon aus das der "Kämpfer" der Stärkere ist.
im kfm ist im idealfall jeder block ein angriff. das was du dazu schreibst ist ja nicht falsch, ich verstehe jedoch nicht so ganz die konsequenz daraus. stellst du dir einen block so vor, das ich einfach nur meinen arm zwischen meinen körper/kopf und deine faust halte? weil das wäre durchaus eine recht beschränkte sichtweise der ganzen block thematik.
in sv-orientierten systemen (was ich so kenne) ist man eigentlich eh immer bedacht sich nicht treffen zu lassen (in sen sportsystem natürlich auch nicht...) sondern auszuweichen, der block ist der notanker. im bewaffneten kampf ist das noch viel ausgeprägter.
und ist ja schön, dass wt'ler ausweichen. das können sie ja machen, dafür braucht man auch nicht unmengen an kraft. die frage ist nur, ob das mit dem ausweichen eben immer so klappt. und was passiert wenn das mal nicht klappt. ich hab dann meinen block, der ding dungler hat dann sein kriegerherz?
beschreibe doch mal genau wie das ausweichen im kleinen funktioniert, das würde der diskussion ungemein helfen!
Das gilt nicht nur für SV-Systeme.
Auch im Karate/TKD ist ein Großteil der Blocks gleichzeitig ein Angriff auf die Extremitäten des Gegners.
Insofern würde ich ganze nicht so verengt sehen, da die Unterscheidung zwischen reinen Blocks und Anfgriffen auf das angreifende Körperteil durchaus schwammig ist.
Hallo Bjarne,
frage ist nur, ob das mit dem ausweichen eben immer so klappt. und was passiert wenn das mal nicht klappt. ich hab dann meinen block, Das ist ein Irrtum. Wenn das Ausweichen nicht klappt, ist es für jeden Block, oder jede andere Bewegung zu spät.
Ob das Ausweichen klappt, hängt von welchen Faktoren ab? Reaktionfähigkeit? Reaktionszeit? Stelle Dir ein Drehkreuz vor, welches an einem seiner Arme angegriffen wird. Klappt das Drehen immer? Ja, denn egal mit welcher Geschwindigkeit oder welcher Kraft dagegen gedrückt, getreten oder gestoßen wird, es kommt auf der anderen Seite mit genau dieser Bewegung zurück. Dabei gibt es in dieser Mechanik überhaupt keine Reaktionszeiten, alles funktioniert mechanisch bedingt, entsprechend dem Input.
Solche vereinfachten Vergleiche geben sicherlich nicht vollständig den Prozeß wieder, aber sie erklären vielleicht, warum das Ausweichen im Wing Tsun nicht zwingend von Faktoren abhängt, die Reaktion oder Reaktionszeit benötigen. Alles, was passiert, passiert auf Grund des Angriffs selbst.
Wenn aber das alles nicht klappt (was natürlich vorkommen kann, wenn man irgend einen Fehler macht), dann hilft dem WTler seine Körperstruktur, die derart aufgebaut ist, daß keine gegnerische Bewegung, die einen Armkontakt erzeugt, sich in das eigene Zentrum bewegen kann. Die gegnerische Bewegung verläuft dann stets am eigenen Zentrum vorbei. Und wenn das auch nicht klappen sollte, weil man erneut einen grundsätzlichen Fehler macht (was schon recht viel Blödheit erfordert), dann hilft noch immer ein Bewegen nach dem Gestängemodell von K.R. Kernspecht, der partiellen Beweglichkeit - was Deine Frage, die des Ausweichens im Kleinen, betrifft.
Dazu:
Stelle Dir einen großen, fest verwurzelten Baum vor. Er wird nicht ausweichen <können> wenn ein Auto ihn rammt. Stelle Dir eine biegsame Weide vor, wie wird in bestimmtem Maß nachgeben, dann aber auch brechen. Nun stelle Dir aber einen Stamm vor, der aber aus einer Vielzahl an frei beweglichen Elementen besteht, von denen jedes sich sofort ausweichend bewegt, wenn ein Objekt es berührt. Es wird keinen Aufprall mehr geben. Welche Voraussetzungen müssen die einzelnen Elemente erfüllen, um dies tun zu können? Sie müssen leicht, klein und beweglich sein. Verriegelte man sie miteinander, wäre sie wieder eine stabile Einheit. Es gibt somit zwei Zustände, in denen der Körper zu agieren hat. Im Zustand der Entriegelung, um partiell beweglich zu sein und den Zustand der Einheit, um eine geschlossene Einheit zu erzeugen. Im Bild des Drehkreuzes, welches frei beweglich jeden „Input“ mit einer entsprechenden Gegenreaktion an Bewegung auf der gegenüberliegenden Seite ergibt, kann frei ein bewegliches Gestänge aus vielen Einzelgliedern besteht und je nach Länge der miteinander verriegelten Teile und an Anzahl an nicht verriegelten Gelenken durch einen „Input“ ein Pendeln im gesamten Gestänge erzeugt, welches am letzen Ende die Entsprechung der Gegenbewegung ergibt, wie im Bild des Drehkreuzes. Je feiner das Gestänge gegliedert ist, desto mehr nähert sich die Auswirkung eines Inputs der Form einer erzeugten Welle. Nähme man ein Seil, würde jeder Input eine deutliche Welle erzeugen, ohne daß das Seil seine Raumposition überhaupt verändern müßte.
Auf der Grundlage dieses Prinzips ist es faktisch erreichbar, jeden Input ins Leere laufen zu lassen und zugleich, erzeugt durch ihn selbst, eine Entsprechung eines Gegenangriffs zu erzeugen.
Dieses Model, welches K.R. Kernspecht sein „Gestängemodell“ nennt, läßt sich noch mit eigener Kraft auf der (re)Aktionsseite anreichern.
Das sind hier natürlich alles bildhafte Beschreibungen eines mechanischen Vorgangs, der, will man ihn als kämpfende Person verwirklichen, sehr viel und ein sehr gezieltes Training erfordert. In der Sache ergibt es ein anderes Reaktionsverhalten, als wolle man jeder Angriffsbewegung im Einzel analytisch ausgewertet begegnen, was faktisch gar nicht möglich ist. Jedenfalls nicht in einem temporeichen Kampfgeschehen.
Dieses Model basiert auf reiner Physik. Es ist kein Entscheidungsprozeß notwendig. Was aber notwendig ist, ist das richtige Timing, im Körper in entsprechenden Phasen und entsprechenden Bereichen beweglich zu sein und in entsprechenden Phasen Stabilität zu bilden. Das klassische Wing Tsun, oder wie es Manche das OldStile-WT nennen, ist eine mechanische Variante, mit noch relativ starren Strukturen - noch nahe dem Drehkreuz. Das moderne Wing Tsun ist sehr viel separierter und agiert in sehr viel mehr beweglichen Einheiten, was naturgemäß zur Folge hat, daß weniger Körpermasse zu bewegen ist und damit noch zeitgerechter reaktionsfähig ist.
Gruß, WT-Herb
Ob das Ausweichen klappt, hängt von welchen Faktoren ab? Reaktionfähigkeit? Reaktionszeit? Stelle Dir ein Drehkreuz vor, welches an einem seiner Arme angegriffen wird. Klappt das Drehen immer? Ja, denn egal mit welcher Geschwindigkeit oder welcher Kraft dagegen gedrückt, getreten oder gestoßen wird, es kommt auf der anderen Seite mit genau dieser Bewegung zurück. Dabei gibt es in dieser Mechanik überhaupt keine Reaktionszeiten, alles funktioniert mechanisch bedingt, entsprechend dem Input.
Solche vereinfachten Vergleiche geben sicherlich nicht vollständig den Prozeß wieder, aber sie erklären vielleicht, warum das Ausweichen im Wing Tsun nicht zwingend von Faktoren abhängt, die Reaktion oder Reaktionszeit benötigen. Alles, was passiert, passiert auf Grund des Angriffs selbst.
Der Drehkreuz-Vergleich gibt den Prozess des ausweichens nicht nur nicht vollständig, sondern überhaupt nicht wieder.
Das Drehkreuz bewegt sich erst wenn eine Kraft auf selbiges einwirkt, in dem Moment in dem gegnerische Faust (exemplarisch) bei dir einschlägt ist es zum ausweichen allerdings wirklich zu spät.
Wenn aber das alles nicht klappt (was natürlich vorkommen kann, wenn man irgend einen Fehler macht), dann hilft dem WTler seine Körperstruktur, die derart aufgebaut ist, daß keine gegnerische Bewegung, die einen Armkontakt erzeugt, sich in das eigene Zentrum bewegen kann. Die gegnerische Bewegung verläuft dann stets am eigenen Zentrum vorbei. Und wenn das auch nicht klappen sollte, weil man erneut einen grundsätzlichen Fehler macht (was schon recht viel Blödheit erfordert), dann hilft noch immer ein Bewegen nach dem Gestängemodell von K.R. Kernspecht, der partiellen Beweglichkeit - was Deine Frage, die des Ausweichens im Kleinen, betrifft.
Dazu:
Stelle Dir einen großen, fest verwurzelten Baum vor. Er wird nicht ausweichen <können> wenn ein Auto ihn rammt. Stelle Dir eine biegsame Weide vor, wie wird in bestimmtem Maß nachgeben, dann aber auch brechen. Nun stelle Dir aber einen Stamm vor, der aber aus einer Vielzahl an frei beweglichen Elementen besteht, von denen jedes sich sofort ausweichend bewegt, wenn ein Objekt es berührt. Es wird keinen Aufprall mehr geben. Welche Voraussetzungen müssen die einzelnen Elemente erfüllen, um dies tun zu können? Sie müssen leicht, klein und beweglich sein. Verriegelte man sie miteinander, wäre sie wieder eine stabile Einheit. Es gibt somit zwei Zustände, in denen der Körper zu agieren hat. Im Zustand der Entriegelung, um partiell beweglich zu sein und den Zustand der Einheit, um eine geschlossene Einheit zu erzeugen. Im Bild des Drehkreuzes, welches frei beweglich jeden „Input“ mit einer entsprechenden Gegenreaktion an Bewegung auf der gegenüberliegenden Seite ergibt, kann frei ein bewegliches Gestänge aus vielen Einzelgliedern besteht und je nach Länge der miteinander verriegelten Teile und an Anzahl an nicht verriegelten Gelenken durch einen „Input“ ein Pendeln im gesamten Gestänge erzeugt, welches am letzen Ende die Entsprechung der Gegenbewegung ergibt, wie im Bild des Drehkreuzes. Je feiner das Gestänge gegliedert ist, desto mehr nähert sich die Auswirkung eines Inputs der Form einer erzeugten Welle. Nähme man ein Seil, würde jeder Input eine deutliche Welle erzeugen, ohne daß das Seil seine Raumposition überhaupt verändern müßte.
Auf der Grundlage dieses Prinzips ist es faktisch erreichbar, jeden Input ins Leere laufen zu lassen und zugleich, erzeugt durch ihn selbst, eine Entsprechung eines Gegenangriffs zu erzeugen.
Dieses Model, welches K.R. Kernspecht sein „Gestängemodell“ nennt, läßt sich noch mit eigener Kraft auf der (re)Aktionsseite anreichern.
Das sind hier natürlich alles bildhafte Beschreibungen eines mechanischen Vorgangs, der, will man ihn als kämpfende Person verwirklichen, sehr viel und ein sehr gezieltes Training erfordert. In der Sache ergibt es ein anderes Reaktionsverhalten, als wolle man jeder Angriffsbewegung im Einzel analytisch ausgewertet begegnen, was faktisch gar nicht möglich ist. Jedenfalls nicht in einem temporeichen Kampfgeschehen.
Dieses Model basiert auf reiner Physik. Es ist kein Entscheidungsprozeß notwendig. Was aber notwendig ist, ist das richtige Timing, im Körper in entsprechenden Phasen und entsprechenden Bereichen beweglich zu sein und in entsprechenden Phasen Stabilität zu bilden. Das klassische Wing Tsun, oder wie es Manche das OldStile-WT nennen, ist eine mechanische Variante, mit noch relativ starren Strukturen - noch nahe dem Drehkreuz. Das moderne Wing Tsun ist sehr viel separierter und agiert in sehr viel mehr beweglichen Einheiten, was naturgemäß zur Folge hat, daß weniger Körpermasse zu bewegen ist und damit noch zeitgerechter reaktionsfähig ist.
Gruß, WT-Herb
Damit das funktioniert müsste allerdings die Ausweichreaktion des Körpers nach Aufprall des Gegnerischen Angriffs schneller erfolgen als die Kraftentfaltung des Angriffs im Ziel...
openmind
26-12-2012, 22:44
Hallo Bjarne,
Das ist ein Irrtum. Wenn das Ausweichen nicht klappt, ist es für jeden Block, oder jede andere Bewegung zu spät.
Es ist für den Block zu spät, den zB ein Boxer sowieso vorm Körper hat?
Der Block auf den der Schlag auftrifft, wenn man nicht ausweichen kann?
Das ist ja nun Quatsch, oder!?
(Kann natürlich auch sein, dass der Schlag am Block vorbei ins Ziel geht.
Das ist dann aber was Anderes...)
Stelle Dir ein Drehkreuz vor, welches an einem seiner Arme angegriffen wird. Klappt das Drehen immer? Ja, denn egal mit welcher Geschwindigkeit oder welcher Kraft dagegen gedrückt, getreten oder gestoßen wird, es kommt auf der anderen Seite mit genau dieser Bewegung zurück. Dabei gibt es in dieser Mechanik überhaupt keine Reaktionszeiten, alles funktioniert mechanisch bedingt, entsprechend dem Input.
Solche vereinfachten Vergleiche geben sicherlich nicht vollständig den Prozeß wieder, aber sie erklären vielleicht, warum das Ausweichen im Wing Tsun nicht zwingend von Faktoren abhängt, die Reaktion oder Reaktionszeit benötigen. Alles, was passiert, passiert auf Grund des Angriffs selbst.
Wenn aber das alles nicht klappt (was natürlich vorkommen kann, wenn man irgend einen Fehler macht), dann hilft dem WTler seine Körperstruktur, die derart aufgebaut ist, daß keine gegnerische Bewegung, die einen Armkontakt erzeugt, sich in das eigene Zentrum bewegen kann. Die gegnerische Bewegung verläuft dann stets am eigenen Zentrum vorbei. Und wenn das auch nicht klappen sollte, weil man erneut einen grundsätzlichen Fehler macht (was schon recht viel Blödheit erfordert), dann hilft noch immer ein Bewegen nach dem Gestängemodell von K.R. Kernspecht, der partiellen Beweglichkeit - was Deine Frage, die des Ausweichens im Kleinen, betrifft.
Dazu:
Stelle Dir einen großen, fest verwurzelten Baum vor. Er wird nicht ausweichen <können> wenn ein Auto ihn rammt. Stelle Dir eine biegsame Weide vor, wie wird in bestimmtem Maß nachgeben, dann aber auch brechen. Nun stelle Dir aber einen Stamm vor, der aber aus einer Vielzahl an frei beweglichen Elementen besteht, von denen jedes sich sofort ausweichend bewegt, wenn ein Objekt es berührt. Es wird keinen Aufprall mehr geben. Welche Voraussetzungen müssen die einzelnen Elemente erfüllen, um dies tun zu können? Sie müssen leicht, klein und beweglich sein. Verriegelte man sie miteinander, wäre sie wieder eine stabile Einheit. Es gibt somit zwei Zustände, in denen der Körper zu agieren hat. Im Zustand der Entriegelung, um partiell beweglich zu sein und den Zustand der Einheit, um eine geschlossene Einheit zu erzeugen. Im Bild des Drehkreuzes, welches frei beweglich jeden „Input“ mit einer entsprechenden Gegenreaktion an Bewegung auf der gegenüberliegenden Seite ergibt, kann frei ein bewegliches Gestänge aus vielen Einzelgliedern besteht und je nach Länge der miteinander verriegelten Teile und an Anzahl an nicht verriegelten Gelenken durch einen „Input“ ein Pendeln im gesamten Gestänge erzeugt, welches am letzen Ende die Entsprechung der Gegenbewegung ergibt, wie im Bild des Drehkreuzes. Je feiner das Gestänge gegliedert ist, desto mehr nähert sich die Auswirkung eines Inputs der Form einer erzeugten Welle. Nähme man ein Seil, würde jeder Input eine deutliche Welle erzeugen, ohne daß das Seil seine Raumposition überhaupt verändern müßte.
Auf der Grundlage dieses Prinzips ist es faktisch erreichbar, jeden Input ins Leere laufen zu lassen und zugleich, erzeugt durch ihn selbst, eine Entsprechung eines Gegenangriffs zu erzeugen.
Dieses Model, welches K.R. Kernspecht sein „Gestängemodell“ nennt, läßt sich noch mit eigener Kraft auf der (re)Aktionsseite anreichern.
Das sind hier natürlich alles bildhafte Beschreibungen eines mechanischen Vorgangs, der, will man ihn als kämpfende Person verwirklichen, sehr viel und ein sehr gezieltes Training erfordert. In der Sache ergibt es ein anderes Reaktionsverhalten, als wolle man jeder Angriffsbewegung im Einzel analytisch ausgewertet begegnen, was faktisch gar nicht möglich ist. Jedenfalls nicht in einem temporeichen Kampfgeschehen.
Dieses Model basiert auf reiner Physik. Es ist kein Entscheidungsprozeß notwendig. Was aber notwendig ist, ist das richtige Timing, im Körper in entsprechenden Phasen und entsprechenden Bereichen beweglich zu sein und in entsprechenden Phasen Stabilität zu bilden. Das klassische Wing Tsun, oder wie es Manche das OldStile-WT nennen, ist eine mechanische Variante, mit noch relativ starren Strukturen - noch nahe dem Drehkreuz. Das moderne Wing Tsun ist sehr viel separierter und agiert in sehr viel mehr beweglichen Einheiten, was naturgemäß zur Folge hat, daß weniger Körpermasse zu bewegen ist und damit noch zeitgerechter reaktionsfähig ist.
Gruß, WT-Herb
Was Du hier beschreibst, ist Unbesiegbarkeit - ist dir klar, oder!?
Geil von dir!
:megalach:
_
Hallo Bjarne,
Wenn aber das alles nicht klappt (was natürlich vorkommen kann, wenn man irgend einen Fehler macht), dann hilft dem WTler seine Körperstruktur, die derart aufgebaut ist, daß keine gegnerische Bewegung, die einen Armkontakt erzeugt, sich in das eigene Zentrum bewegen kann. Die gegnerische Bewegung verläuft dann stets am eigenen Zentrum vorbei. Und wenn das auch nicht klappen sollte, weil man erneut einen grundsätzlichen Fehler macht (was schon recht viel Blödheit erfordert), dann hilft noch immer ein Bewegen nach dem Gestängemodell von K.R. Kernspecht, der partiellen Beweglichkeit - was Deine Frage, die des Ausweichens im Kleinen, betrifft.
Auf der Grundlage dieses Prinzips ist es faktisch erreichbar, jeden Input ins Leere laufen zu lassen und zugleich, erzeugt durch ihn selbst, eine Entsprechung eines Gegenangriffs zu erzeugen.
Dieses Model, welches K.R. Kernspecht sein „Gestängemodell“ nennt, läßt sich noch mit eigener Kraft auf der (re)Aktionsseite anreichern.
Das moderne Wing Tsun ist sehr viel separierter und agiert in sehr viel mehr beweglichen Einheiten, was naturgemäß zur Folge hat, daß weniger Körpermasse zu bewegen ist und damit noch zeitgerechter reaktionsfähig ist.
Gruß, WT-Herb
Das heißt, wenn jemand auf einen WT`ler trifft, braucht er sich nicht die Mühe machen und kämpfen?
Der " neue " WT`ler ist quasi unbesiegbar?
Das klingt ja so revolutionär, ich kann es einfach nicht glauben.
Sieht das dann so aus, oder hast du andere Video Beispiele?
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Pyriander
26-12-2012, 22:50
Der Drehkreuz-Vergleich gibt den Prozess des ausweichens nicht nur nicht vollständig, sondern überhaupt nicht wieder.
Das Drehkreuz bewegt sich erst wenn eine Kraft auf selbiges einwirkt, in dem Moment in dem gegnerische Faust (exemplarisch) bei dir einschlägt ist es zum ausweichen allerdings wirklich zu spät.
Damit das funktioniert müsste allerdings die Ausweichreaktion des Körpers nach Aufprall des Gegnerischen Angriffs schneller erfolgen als die Kraftentfaltung des Angriffs im Ziel...
Na klar; Du musst Dir das vorstellen wie 2 Autos: ein gelbes, das steht, und ein rotes, das auf das andere zurast. dann crasht das rote in das gelbe; aber weil das gelbe nicht die Bremse gezogen hat, wird es einfach vom roten weggeschoben, ohen beschädigt zu werden.
Prima Theorie, die kann ich so lange aufrecht erhalten, wie ich keine Crashtests mache.
Und da haben wir das Problem...
Es ist für den Block zu spät, den zB ein Boxer sowieso vorm Körper hat?
Der Block auf den der Schlag auftrifft, wenn man nicht ausweichen kann?
Das ist ja nun Quatsch, oder!?
(Kann natürlich auch sein, dass der Schlag am Block vorbei ins Ziel geht.
Das ist dann aber was Anderes...)
Was Du hier beschreibst, ist Unbesiegbarkeit - ist dir klar, oder!?
_
Deshalb verkaufen die das ja auch für teuer Geld an die Top-Elite des Boxens und des MMAs, damit die endlich auch so unbesiegbar sind, wie zB der Crnko...
Ach nee, doch nicht...
Nun zieht ja endlich das Argument nicht mehr, dass man ja durch Regeln im Ring limitiert wäre.
Den Gestänge-Scherz kann man ja locker unter allen Regelwerken anwenden, wenn es denn funktionieren würde...
Das ist doch Esoterik? :cool::D
Hallo Nite,
Der Drehkreuz-Vergleich gibt den Prozess des ausweichens nicht nur nicht vollständig, sondern überhaupt nicht wieder.
Das Drehkreuz bewegt sich erst wenn eine Kraft auf selbiges einwirkt, in dem Moment in dem gegnerische Faust (exemplarisch) bei dir einschlägt ist es zum ausweichen allerdings wirklich zu spät.
Versuche es mal mit dem Drehkreuz, da gibt es kein Zuspät. Lese, was ich geschrieben habe: „Körperstruktur, die derart aufgebaut ist, daß keine gegnerische Bewegung, die einen Armkontakt erzeugt, sich in das eigene Zentrum bewegen kann.„ Der Kontakt bestimmt selbst das Ausweichen, indem die Richtung der gegnerischen Bewegung nie der Achspunkt der Wendung ist. Der Vergleich mit dem Drehkreuz ist gerade hier passsend.
Damit das funktioniert müsste allerdings die Ausweichreaktion des Körpers nach Aufprall des Gegnerischen Angriffs schneller erfolgen als die Kraftentfaltung des Angriffs im Ziel... Es findet keine Reaktion statt, nur mechanisch bedingte Bewegung. Die Kraftentfaltung der Angriffsbewegung ist es selbst, welche die Bewegung des Ausweichens bedingt.
@Openmind
Es ist für den Block zu spät, den zB ein Boxer sowieso vorm Körper hat? Warum geht ein Angriff auf einen Block, der „sowieso“ vor dem Körper ist? Der Sinn besteht darin, den Block zu schwächen, die Struktur zu schwächen. Diese Art des Block ist das klassische Beispiel dafür, den Angriff des Gegners mit eigener Kraft zu behandeln. Ist die eigene Kraft nicht ausreichend, geht der Angriff mit samt dem Block „durch“.
Was Du hier beschreibst, ist Unbesiegbarkeit - ist dir klar, oder!? Es ist das Ideal des Systems. Das Problem dieses Modells liegt im Aufwand des notwendigen Trainings das notwendige Können zu erreichen. Gerade weil die Lösung so „einfach“ ist, ist dessen Realisierung um so aufwendiger. Es bedeutet, daß der Lernende sich von seinem eigenen, angewöhntem Verhalten gänzlich verabschieden muß und sich auf ein Verhalten verlassen muß, welches ihm um so mehr fremd erscheint, je mehr er gewohnt ist, genannte Aufgaben mittels Kraft zu behandeln. Die meisten Menschen haben große Probleme damit, ihre vermeintliche Sicherheit, ihre Kraft zu benutzen, aufzugeben. Latent versuchen Schüler immer wieder, besonders unter Streß, in gewohntere Verhalten rückfällig zu werden. Diese Gefahr wird um so größer, je mehr sie sich einem wirklich starkem Angreifer gegenüber sehen. Sich dann auf das System zu verlassen, ihm, dem System die Oberhand abzutreten, ist ein nicht für jedermann leichtes Loslassen.
Die Funktionalität ist überzeugend, wenn man sie ein paar mal an sich selbst erlebt hat. Aber da muß man erst einmal hin kommen.
Das eigentliche Problem ALLER Systeme besteht darin, Fehler zu machen, denn prinzipiell sind alle Systeme in ihrem Ideal unschlagbar. Und gerade das ist das Paradoxe wie zugleich die Chance für jeden, daß es nie Systeme in ihren Idealen sind, die gegeneinander antreten, sondern immer „nur“ Menschen, in ihren ganz persönlichen Grenzen.
Gruß, WT-Herb
openmind
26-12-2012, 23:19
@Openmind
Warum geht ein Angriff auf einen Block, der „sowieso“ vor dem Körper ist? Der Sinn besteht darin, den Block zu schwächen, die Struktur zu schwächen. Diese Art des Block ist das klassische Beispiel dafür, den Angriff des Gegners mit eigener Kraft zu behandeln. Ist die eigene Kraft nicht ausreichend, geht der Angriff mit samt dem Block „durch“.
Es ist das Ideal des Systems. Das Problem dieses Modells liegt im Aufwand des notwendigen Trainings das notwendige Können zu erreichen. Gerade weil die Lösung so „einfach“ ist, ist dessen Realisierung um so aufwendiger. Es bedeutet, daß der Lernende sich von seinem eigenen, angewöhntem Verhalten gänzlich verabschieden muß und sich auf ein Verhalten verlassen muß, welches ihm um so mehr fremd erscheint, je mehr er gewohnt ist, genannte Aufgaben mittels Kraft zu behandeln. Die meisten Menschen haben große Probleme damit, ihre vermeintliche Sicherheit, ihre Kraft zu benutzen, aufzugeben. Latent versuchen Schüler immer wieder, besonders unter Streß, in gewohntere Verhalten rückfällig zu werden. Diese Gefahr wird um so größer, je mehr sie sich einem wirklich starkem Angreifer gegenüber sehen. Sich dann auf das System zu verlassen, ihm, dem System die Oberhand abzutreten, ist ein nicht für jedermann leichtes Loslassen.
Die Funktionalität ist überzeugend, wenn man sie ein paar mal an sich selbst erlebt hat. Aber da muß man erst einmal hin kommen.
Das eigentliche Problem ALLER Systeme besteht darin, Fehler zu machen, denn prinzipiell sind alle Systeme in ihrem Ideal unschlagbar. Und gerade das ist das Paradoxe wie zugleich die Chance für jeden, daß es nie Systeme in ihren Idealen sind, die gegeneinander antreten, sondern immer „nur“ Menschen, in ihren ganz persönlichen Grenzen.
Gruß, WT-Herb
Einfach mal ganz direkt: Bist Du in der Lage, das Ideal umzusetzen?
Das von dir beschriebene Ideal deines Systems.
Und laut dieses Ideals müßte es völlig egal sein, wer dein Gegner ist.
_
Hallo Nite,
@Openmind
Die Funktionalität ist überzeugend, wenn man sie ein paar mal an sich selbst erlebt hat. Aber da muß man erst einmal hin kommen.
Gruß, WT-Herb
Hut ab, sehr überzeugend.
Wo muss ich unterschreiben.:rolleyes:
Ihr könnt ja mit dieser Nummer bei einer Budo Gala auftreten und euch dort einen Probanden, oder am besten gleich mehrere auf die Bühne holen.
Mein Tip, von 10 Fällen werden 11 so wie im Video enden, wenn es gut läuft vielleicht nur 9.
cebGFH3lfbs
Hallo Nite,
Versuche es mal mit dem Drehkreuz, da gibt es kein Zuspät. Lese, was ich geschrieben habe: „Körperstruktur, die derart aufgebaut ist, daß keine gegnerische Bewegung, die einen Armkontakt erzeugt, sich in das eigene Zentrum bewegen kann.„ Der Kontakt bestimmt selbst das Ausweichen, indem die Richtung der gegnerischen Bewegung nie der Achspunkt der Wendung ist. Der Vergleich mit dem Drehkreuz ist gerade hier passsend.
Du willst uns also folgendes weismachen:
1. gegnerischer Angriff
2. eigener Arm bewegt sich zum Angriff hin, stellt den Armkontakt her, und ganz wichtig, laut deiner Erklärung wird keine eigene Kraft auf den Angriff aufgewendet um diesen abzulenken
3. in diesem Moment in dem der Kontakt besteht, wird der Arm nicht nur gestoppt, sondern führt eine Bewegung vom Angriff weg aus und leitet gleichzeitig die Information weiter dass sich das Zentrum aus der Angriffslinie
herausbewegt
4. hierbei wird die gesamte Energie des Angriffs weitergeleitet, denn sollte dies nicht der Fall sein, siehe dazu Pyrianders Beispiel mit den bunten Autos
5. während diesem Vorgang wird die Kraft des Angriffs durch den gesamten Körper weitergeleitet um mit ihr den Gegenangriff einzuleiten
Pyriander
26-12-2012, 23:45
Latent versuchen Schüler immer wieder, besonders unter Streß, in gewohntere Verhalten rückfällig zu werden. Diese Gefahr wird um so größer, je mehr sie sich einem wirklich starkem Angreifer gegenüber sehen.
Gruß, WT-Herb
Würdest Du dieses Vorgehen dann in der SV empfehlen? Würdest Du eine SV-Situation als Stress ansehen?
Das würde doch ein großes Problem darstellen?
(Selbst wenn das funktionieren würde, was nach meinem Verständniss nicht der Fall ist, der Grund nennt sich Massenträgheit)
Lars´n Roll
26-12-2012, 23:59
Auf der Grundlage dieses Prinzips ist es faktisch erreichbar, jeden Input ins Leere laufen zu lassen und zugleich, erzeugt durch ihn selbst, eine Entsprechung eines Gegenangriffs zu erzeugen.
Reine Fantasie und in der Realität nicht umsetzbar. Abgesehen dafür fänd ich´s cooler, wenn ihr trainieren würdet, Euch bei Kontakt in heiße Luft zu verwandeln, wie ein Gespenst.
Ähnlich Realistisch.
Und dass mir keiner mit "nur weil Du´s nicht kannst..." kommt.
Ich kann fliegen. Ätsch. Beweisen muss ich Euch Tastaturkriegern das nicht, ich lege Wert auf meine Anonymität und außerdem seid ihr alle unfreundlich und ich mag Euch nicht.
Hallo Lars’n Roll,
nein, es ist keine Fantasie, es IST real umsetzbar. Ansonsten gäbe es nicht Leute, die es machen.
Abgesehen dafür fänd ich´s cooler, wenn ihr trainieren würdet, Euch bei Kontakt in heiße Luft zu verwandeln, wie ein Gespenst. Da hilft auch keine Polemik, als Argumentation.
Ich kann fliegen. Das kann jeder - alles eine Frage der Technik. Millionen Menschen fliegen jährlich in den Urlaub. Vor 200 Jahren hätte das auch niemand geglaubt.
@Pyriander
Würdest Du dieses Vorgehen dann in der SV empfehlen? Würdest Du eine SV-Situation als Stress ansehen? Ja, sie ist i.a.R. Streß. Es ist daher auch Aufgabe des Trainings, darauf Rücksicht zu nehmen.
Massenträgheit:
Du beachtest hierbei nicht den Vorgang, in welchem diese Art der Arbeit stattfindet. Es ist NICHT so, daß eine Angriffsbewegung in ihrer Endphase, also bei höchster Geschindigkeit aus nächster Distanz noch mittels einer Bewegung abgefangen werden würde, sondern so, daß die angreifende Bewegung in ihrer Entstehungsphase „kontaktiert“ wird, wenn ihre Geschwindigkeit sich noch aufbaut.
Zudem: Ich muß doch nicht schon wieder erwähnt werden, daß diese Methode nicht die einzige Methode der Abwehr ist und es im Wing Tsun einzig nur diese Möglichkeit bestünde. Es spielt immer die akute Situation eine Rolle, ob diese Methode überhaupt zur Anwendung kommt, oder ob auf Grund anderer Bedingungen etwas völlig Anderes als Reaktion stattfindet. Hier ging es um eine recht spezifische Angriffssituation, in der die Kraft des Angriffs eine Rolle spielt, die Richtung des Angriffs und die Distanz. Es ergibt sich somit eine spezifische, für diese Methode prädestinierte Situation.
@openmind
Deine Frage ist zynisch. Das Ideal ist real situativ erreichbar. Nur sind Menschen keine Maschinen, die einmal programmiert nie mehr anders ablaufen. Kein einziger Großmeister irgend eines Systems wird je das Ideal seines Systems immer und immer fehlerfrei umsetzen.
@Niete
Du willst uns also folgendes weismachen: ... Nein. Das ist Quatsch.
Gruß, WT-Herb
Lars´n Roll
27-12-2012, 00:39
Ansonsten gäbe es nicht Leute, die es machen.
Die gibt es auch nicht. Sonst müsstes Du auch keine Drehkreuze als Beispiel bemühen. So wie Du immer irgendwelche Gleichnisse die vorne und hinten nicht passen herzauberst, wenn Du abstruse Theorien verteidigen willst.
Newsflash: Menschen sind keine Drehkreuze und keine Uferweiden.
openmind
27-12-2012, 00:39
@openmind
Deine Frage ist zynisch. Das Ideal ist real situativ erreichbar. Nur sind Menschen keine Maschinen, die einmal programmiert nie mehr anders ablaufen. Kein einziger Großmeister irgend eines Systems wird je das Ideal seines Systems immer und immer fehlerfrei umsetzen.
Du beschreibst ausführlichst ein theoretisches Konstrukt, das man sehr, sehr,
sehr, sehr, seeeeeeeeeeeeeehhhhr, sehr, sehr, seeehr, sehr (sehr) lange
trainieren müßte, um dann möglicherweise nach Jahrzehten des Trainings
schön auf die Schnauze zu kriegen, nur weil man gerade einen schlechten Tag hat.
Was sind dann die Gedanken, die einem danach durch den Kopf gehen?
_
Massenträgheit:
Du beachtest hierbei nicht den Vorgang, in welchem diese Art der Arbeit stattfindet. Es ist NICHT so, daß eine Angriffsbewegung in ihrer Endphase, also bei höchster Geschindigkeit aus nächster Distanz noch mittels einer Bewegung abgefangen werden würde, sondern so, daß die angreifende Bewegung in ihrer Entstehungsphase „kontaktiert“ wird, wenn ihre Geschwindigkeit sich noch aufbaut.
In dem Fall ist allerdings folgende Aussage:
"Es findet keine Reaktion statt, nur mechanisch bedingte Bewegung. Die Kraftentfaltung der Angriffsbewegung ist es selbst, welche die Bewegung des Ausweichens bedingt."
schlichtweg falsch. Um Kontakt mit der Angriffsbewegung in ihrer Entstehungsphase herzustellen ist eine Reaktion nötig, sofern deine SV-Situation nicht mit einem Chi-Sao-Spielchen beginnt.
Weiterhin kommt selbst in diesem Fall noch die Masseträgheit des eigenen Körpers zum tragen.
Zudem: Ich muß doch nicht schon wieder erwähnt werden, daß diese Methode nicht die einzige Methode der Abwehr ist und es im Wing Tsun einzig nur diese Möglichkeit bestünde. Es spielt immer die akute Situation eine Rolle, ob diese Methode überhaupt zur Anwendung kommt, oder ob auf Grund anderer Bedingungen etwas völlig Anderes als Reaktion stattfindet. Hier ging es um eine recht spezifische Angriffssituation, in der die Kraft des Angriffs eine Rolle spielt, die Richtung des Angriffs und die Distanz. Es ergibt sich somit eine spezifische, für diese Methode prädestinierte Situation.
@openmind
Deine Frage ist zynisch. Das Ideal ist real situativ erreichbar. Nur sind Menschen keine Maschinen, die einmal programmiert nie mehr anders ablaufen. Kein einziger Großmeister irgend eines Systems wird je das Ideal seines Systems immer und immer fehlerfrei umsetzen.
@Niete
Ein "e" zuviel, aber das Lesen der Beiträge anderer war ja noch nie deine Stärke.
Nein. Das ist Quatsch.
Sondern?
"Versuche es mal mit dem Drehkreuz, da gibt es kein Zuspät. Lese, was ich geschrieben habe: „Körperstruktur, die derart aufgebaut ist, daß keine gegnerische Bewegung, die einen Armkontakt erzeugt, sich in das eigene Zentrum bewegen kann.„ Der Kontakt bestimmt selbst das Ausweichen, indem die Richtung der gegnerischen Bewegung nie der Achspunkt der Wendung ist. Der Vergleich mit dem Drehkreuz ist gerade hier passsend."
Zu verhindern dass sich der gegnerische Angriff in das eigene Zentrum (Torso, Kopf) bewegt kann nur durch 3 Dinge geschehen:
1. Den Angriff ablenken, was jedoch den Einsatz eigener Kraft zwingend erfordert, kann in deiner Variante also nicht zum tragen kommen.
2. Das eigene Zentrum aus der Angriffslinie herausbewegen.
3. Eine Kombination aus 1. und 2., fällt hier jedoch aus, siehe dazu Punkt 1.
Sprich solange wir nicht von dem unrealistischen Fall ausgehen dass der Angreifer auf meine Arme zielt, muss das Zentrum aus dem Angriffsweg herausbewegt werden.
Hallo Nite,
Um Kontakt mit der Angriffsbewegung in ihrer Entstehungsphase herzustellen ist eine Reaktion nötig, sofern deine SV-Situation nicht mit einem Chi-Sao-Spielchen beginnt. Wie kommst Du zu dieser Annahme? Was stellst Du Dir denn unter einer SV-Situation vor und was haben Chi-Sao-Übungen mit der hier erwähnten Methode zu tun? Du weißt nicht so recht, was was ist.
Weiterhin kommt selbst in diesem Fall noch die Masseträgheit des eigenen Körpers zum tragen. Um welche Masse geht es dabei? Ausführlich hatte ich das Model beschrieben, „was“ letzten Endes zu bewegen wäre und wodurch es bewegt wird. Wenn ein Objekt ein anderes bewegt, dann spielt die Masse keine Rolle in der Frage, <ob> Bewegung bedingt stattfindet. Sie findet bedingt statt.
1. Den Angriff ablenken, was jedoch den Einsatz eigener Kraft zwingend erfordert, kann in deiner Variante also nicht zum tragen kommen. An welcher Stelle sollte ich jemals geschrieben haben, daß keine Kraft notwendig sei? Es geht darum keine Kraft „gegen“ eine Kraft aufzuwenden, die größer als die eigene ist. Um ein Objekt aus seiner Bewegungslinie ein wenig, vielleicht zwei Grad abzulenken, reichen minimale Impulse aus, mitunter schon jener Impuls, der beim Zusammentreffen selbst entsteht. Um ein Objekt in seiner Bewegung aufzuhalten, sind mindestens gleich große Kräfte erforderlich, wie sie in der Bewegung und Masse des Objektes vorhanden sind.
Sprich solange wir nicht von dem unrealistischen Fall ausgehen dass der Angreifer auf meine Arme zielt, muss das Zentrum aus dem Angriffsweg herausbewegt werden. Selbst wenn „nur“ das zu erledigen wäre, wäre es der Angriff selbst, der dies aktiv unterstützt. Wo im Augenblick des Kontaktes ein Kopplung stattfindet, ist der Rest der Arbeit Ergebnis einer guten Struktur.
Noch ein Wort zur Kraft:
Immer wieder wird hier in Superlativen argumentiert. Es gibt keinen Kontakt ohne Kraftbildung. Es gibt keine Bewegung ohne Kraftausübung. Es gibt keine Struktur ohne Kraftausübung. Wenn der Kontakt hergestellt wird, dann bewegt sich der Angriff auf einer Linie, welche die Position des eigenen Arms kreuzt. Der eigene Arm befindet sich in definierter Spannung, sonst könnte er überhaupt nicht die Position halten. Schon diese Eigenspannung, wie auch die Masse des Arms selbst, bedingt einen Kraftschluß bei Berührung und somit die Bindung an der Kontaktstelle.
Gruß, WT-Herb
Hallo openmind,
Du mußt die Diskussion nun nicht ins Absurde bringen. Natürlich ist viel Training erforderlich, wenn das angestrebte Konzept körperlich zu verinnerlichen ist und kognitiv optimal begleitet werden soll. Was denkst Du denn? Und warum nun jeder gleich was auf die Schnauze kriegen soll, der sich noch nicht dem Ideal nähert, ist schon deswegen Unsinn, da das System auch in der reinen Basic-Arbeit funktional ist. Die hier diskutierte Methode ist sicherlich erst in fortgeschrittenem Können derart zu erreichen, daß man sich darauf blind verlassen könnte. Aber das ist ja auch das Ziel des Systems. Wer nur nach einem Schnupperkurs schon Perfektion in dieser Kategorie erwartet, der hat offenbar ein ganz anderes Problem zu lösen.
Gruß, WT-Herb
openmind
27-12-2012, 03:17
Und warum nun jeder gleich was auf die Schnauze kriegen soll, der sich noch nicht dem Ideal nähert, ist schon deswegen Unsinn, da das System auch in der reinen Basic-Arbeit funktional ist.
Ganz einfach: vielleicht fängt sich der Probant beim Versuch,
sein lange trainiertes Konzept anzuwenden, die Kelle.
Vielleicht verläßt er sich auf das Gestängemodell und darauf, dass es
keinen weichen Aufprall geben wird und bemerkt zu spät, dass er einen
schlechten Tag hat und die Jab-Cross-Haken-Kombi doch deutlich härter
auf ihm aufprallt als er es eigentlich geplant hatte...
_
Hallo openmind,
Du meinst also, wenn man einen Fehler macht, dann macht man etwas falsch? Interessante These.
Und Du meinst, wenn man einen schlechten Tag hat, wird es kein guter? Interessante These.
...schlechten Tag hat und die Jab-Cross-Haken-Kombi doch deutlich härter auf ihm aufprallt als er es eigentlich geplant hatte... Diese These ist dahingehend verkonstruiert, daß er - so er überhaupt einen Tag hat - überhaupt nicht in irgend einer Erwartung steht, einen derart harten oder anders harten Schlag zu bekommen, denn die Härte des Angriffs spielt <dann> keine Rolle, wenn man systemrichtig handelt.
Gruß, WT-Herb
TheCrane
27-12-2012, 05:49
Gibt es irgendwo ein Beispiel von Lieschen, die die effiziente Kraftnutzung frei (z.B. im SV-Sparring) umsetzt?
Wenn ich es richtig überblicke warten wir hier noch auf auf ein Beispiel wie es überhaupt irgendjemand frei (z.B. im SV-Sparring) umsetzt.
@WT-Herb Dein damaliges Training so wie du es anderswo beschrieben hast und das dazu geführt hat, deine Kampfstärke zu erreichen schaute ja anders aus, als das aktuelle Training in der EWTO.
Hat Lieschen gegen dich eine Chance (Kraft spielt ja keine Rolle und sie lernt WT schneller durch die neuen, weiterentwickelten Trainingsmethoden)?
Das kleine leichte kraftlose LM sollte ev. DIM MAK lernen ?? ( Achtung: IRONIE !!! )
Und ich suche mir jetzt ein Drehkreuz und wenn ich das genug belästigt
habe, einige DÜNNE Bäumchen die ich umrennen werde.
Mal sehen, wie viele sich wieder intakt aufrichten.
Sehr schön und der Jahreszeit entsprechend sind die vielen Gleichnisse hier.
Grüße
BUJUN
marius24
27-12-2012, 08:25
Gibt es irgendwo ein Beispiel von Lieschen, die die effiziente Kraftnutzung frei (z.B. im SV-Sparring) umsetzt?
Wenn ich es richtig überblicke warten wir hier noch auf auf ein Beispiel wie es überhaupt irgendjemand frei (z.B. im SV-Sparring) umsetzt.
@WT-Herb Dein damaliges Training so wie du es anderswo beschrieben hast und das dazu geführt hat, deine Kampfstärke zu erreichen schaute ja anders aus, als das aktuelle Training in der EWTO.
Hat Lieschen gegen dich eine Chance (Kraft spielt ja keine Rolle und sie lernt WT schneller durch die neuen, weiterentwickelten Trainingsmethoden)?
Im WT-Training klappt das öfters,wir sprechen ja von einem geschlossenen System von dem man genau weiss wie es aufgebaut ist und wie man zu reagieren hat.
Wenn die Faust und der Schritt WT-Mässig kommen, dann kann man auch so rauswenden, Bong machen, einklappen und dann die Handkante bringen.
Sobald man sich ausserhalb des Systems befindet, greiffen die systemspezifischen Konzepte nicht mehr.
Schnelle Jabs und Tsukis, lassen WT in seier heutigen Form so gar nicht zu.
Leider haben hier viele den Unterschied zwischen Gewohnheit und Konditionierung nicht verstanden.
Man blabbert immer über Konditionierung meint aber eigentlich Gewohnheit.
Fazit: Am System wurde so lang geschraubt, gestängelt und gedreht, so dass nur die kleinsten Eingriffe eine katastrophale Kettenreatkion mit sich bringen. Nur im Training kann Lieschen Müller überzeugend agieren.
DeepPurple
27-12-2012, 08:36
....Latent versuchen Schüler immer wieder, besonders unter Streß, in gewohntere Verhalten rückfällig zu werden. Diese Gefahr wird um so größer, je mehr sie sich einem wirklich starkem Angreifer gegenüber sehen. Sich dann auf das System zu verlassen, ihm, dem System die Oberhand abzutreten, ist ein nicht für jedermann leichtes Loslassen.
....
Wenn das der Fall ist (bei Nicht-Anfängern bzw. Fortgeschrittenen) würde ich mir mal Gedanken über das Training machen. Oder über die Eignung des Systems.
Das kleine leichte kraftlose LM sollte ev. DIM MAK lernen ??
Grüße
BUJUN
Ich habe beim letzten Seminar einen WT`ler aus Dänemark getroffen, der sich damit unnötigerweise befasst.
Kann ich jetzt gar nicht mehr verstehen, nachdem ich vom Gestängemodell gehört habe.
Und warum trainieren WT`ler mit Palmstick (http://www.wingtsunwelt.com/sites/default/files/pdf/Anleitung_Palmstick.pdf), wenn sie mit dem Gestängemodell keinen Gegner mehr fürchten müssen?
Dieser " Palmstick " wird als Handy Ersatz für das Training empfohlen.
Wer bezahlt denn das richtige Handy, welches nachher in einer richtigen SV Situation bei solch einer Nutzung kaputt gehen kann?
Werden die WT`ler vorher darauf aufmerksam gemacht, falls so etwas passiert?
Was machen Frauen in dieser Situation, wenn das Handy klingelt?
Gehen sie dran und machen einarmig weiter ( was bereits schon in einem Video bewundert werden durfte ), oder geht der Trend jetzt zum Zweithandy mit Bluetooth Headset?
.... die Diskussion nun nicht ins Absurde bringen....
:rotfltota
Im WT-Training klappt das öfters,wir sprechen ja von einem geschlossenen System von dem man genau weiss wie es aufgebaut ist und wie man zu reagieren hat.
Wenn die Faust und der Schritt WT-Mässig kommen, dann kann man auch so rauswenden, Bong machen, einklappen und dann die Handkante bringen.
Sobald man sich ausserhalb des Systems befindet, greiffen die systemspezifischen Konzepte nicht mehr.
Schnelle Jabs und Tsukis, lassen WT in seier heutigen Form so gar nicht zu.
Leider haben hier viele den Unterschied zwischen Gewohnheit und Konditionierung nicht verstanden.
Man blabbert immer über Konditionierung meint aber eigentlich Gewohnheit.
Fazit: Am System wurde so lang geschraubt, gestängelt und gedreht, so dass nur die kleinsten Eingriffe eine katastrophale Kettenreatkion mit sich bringen. Nur im Training kann Lieschen Müller überzeugend agieren.
In den fortgeschrittenen ChiSao-Sektionen sehe ich nur noch WT:WT ...
wann soll so was eigentlich in der freien Wildbahn vorkommen ??
Ich glaube dass man deswegen in vielen Clips "nur" Aktionen aus
ChiSao heraus sieht - da scheint es nichts mehr zu geben.
Und dann wären noch KFS vorzeigbar. Als systemtypisch.
Und gerne nochmal zum Thema: es muss SCHNELL gehen, EINFACHE Technik, mit POWER, ohne Nachdenken.
Kann sich doch jeder was Passendes raus suchen: zeigen lassen,
üben .. üben ... üben, dann das auswählen was am besten passt.
Grüße
BUJUN
marius24
27-12-2012, 11:17
Und gerne nochmal zum Thema: es muss SCHNELL gehen, EINFACHE Technik, mit POWER, ohne Nachdenken.
Kann sich doch jeder was Passendes raus suchen: zeigen lassen,
üben .. üben ... üben, dann das auswählen was am besten passt.
Grüße
BUJUN
Hier möchte ich gerne widersprechen.
Ich bin der Meinung, dass man schneller denken soll als der Gegner.
Etwas, dass ich aus dem Schiessen mitgenommen habe, der Abzug muss immer bewusst gedrückt werden, egal wie hoch der Druck und darum auch das harte Training, bis man zu dem Punkt kommt, wo das möglich ist.
Formen, Chisao und Drill sagen meinem Körper wo seine Grenzen sind, wie ich mich zu bewegen habe. Ich will aber immer selber entscheiden können, welche Aktionen ich in dem Rahmen durchführe.
Manchmal macht Bong sinn und ich räume den Arm weg und manchmal will ich bei der gleichen Aktion lieber wieder raus und positioniere mich neu...
Etwas das andere die auf "Reize" reagieren nicht mehr können, ich weiss genau wie ich bei einem WTler einen Bong einleite, er kann dann auch gar nicht mehr anders als Bong machen.
Hallo TheCrane,
für mich gab es, wie für jeden Anderen sicherlich es vergleichbar ist, verschiedene Phasen der Entwicklung. Meine ersten, mir wichtigsten, systembestätigenden Erfahrungen basierten auf reiner Basisarbeit. Das war insofern wichtig, weil die Funktionalität des Ganzen darauf basiert. In späteren Phasen kamen die Ausprägung spezifischer Fähigkeiten hinzu, wie das Fühlen oder die Kräftigung durch die Waffen oder die Impulsarbeit an der HP. Wenn man es so betrachten will, trägt aber auch das Verständnis zum System wesentlich zur Entwicklung bei. Jede Phase der Entwicklung bedingt nicht nur ein verbessertes Können, sondern auch eine Veränderung/Entwicklung im Verhalten, da die jeweiligen Erweiterungen das Verhalten in spezifischen Teilen reformieren, ohne jedoch die Relevanz des Bisherigen einzubüßen. Ganz im Gegenteil, die Basisarbeit gewinnt sogar an Bedeutung.
@BUJUN
Das kleine leichte kraftlose LM sollte
Wärst Du bitte so freundlich, zur Kenntnis zu nehmen, daß LM nicht kraft“los“, ist, sondern im Vergleich zu ihrem Angreifer jene Person darstellt, die deutlich weniger Kraft einzusetzen hat. Auch LM ist anzuraten, funktionales Krafttraining zu betreiben.
@marius
Sobald man sich ausserhalb des Systems befindet, greiffen die systemspezifischen Konzepte nicht mehr.
Schnelle Jabs und Tsukis, lassen WT in seier heutigen Form so gar nicht zu.
Ich nehme einmal an, daß Du hier über Dein Derivat, dem WSL/PHB-VT schreibst, denn im Wing Tsun, das ich betreibe, ist das genau anders herum. Im Wing Tsun greifen das Systemkonzept gerade gegenüber externen Verhaltensweisen besser, als gegenüber eigenen Leuten, eigenem Verhalten. Das System Wing Tsun ist gerade darauf angelegt, daß der Angreifer kein <gewohntes> Verhalten anwendet.
@icken
Und warum trainieren WT`ler mit Palmstick, wenn sie mit dem Gestängemodell keinen Gegner mehr fürchten müssen? WTler sind Wikinger, die fürchten auch ohne Gestänge niemanden. Im Gegenteil, die Furcht entsteht beim Angreifer, wenn er den gefährlichen Softi-Palm-Stick ihn des mächtigen WTler Hand gewahr wird. Dann flüchtet er nasetriefend davon. Es nimmt kein Softi-Handy Schaden, nur die Nase des Angreifers. Aber da hilft dann das Entpacken des Softi-Handy-Palm-Stick zur Stillung der laufenden Nase.
Und falls der Palm-Stick klingeln sollte, dann bitten wir den Angreifer um einen Augenblick der Zurückhaltung, das Gespräch zunächst annehmen zu können. Wie bieten ihm ein Pausenzigarette an und hauen ihm dabei mit dem Feuerzeug, welches sich in der anderen Hand befindet, erst recht auf die Nase.
Der Trend geht nicht zum Zweidhändie, sondern zum Tandemangreifer. Einer alleine füllt die Anforderungen nicht mehr aus. Und über die Fähigkeit der Gleichzeitigkeit, bieten wir auch beiden zeitgleich ihr Päuschen an, falls da bei irgend jemanden etwas klingeln sollte.
Gruß, WT-Herb
Hier möchte ich gerne widersprechen.
Ich bin der Meinung, dass man schneller denken soll als der Gegner.
Etwas, dass ich aus dem Schiessen mitgenommen habe, der Abzug muss immer bewusst gedrückt werden, egal wie hoch der Druck und darum auch das harte Training, bis man zu dem Punkt kommt, wo das möglich ist.
Formen, Chisao und Drill sagen meinem Körper wo seine Grenzen sind, wie ich mich zu bewegen habe. Ich will aber immer selber entscheiden können, welche Aktionen ich in dem Rahmen durchführe.
Manchmal macht Bong sinn und ich räume den Arm weg und manchmal will ich bei der gleichen Aktion lieber wieder raus und positioniere mich neu...
Etwas das andere die auf "Reize" reagieren nicht mehr können, ich weiss genau wie ich bei einem WTler einen Bong einleite, er kann dann auch gar nicht mehr anders als Bong machen.
Hallo !
Der Vergleich mit dem Schießen ist wirklich gut - man kann aus der
Deckung heraus einen Gegner, der die Gefahr nicht realisiert, gut anvisieren
und langsam beim Ausatmen abdrücken.
Wenn der Gegner aber seinerseits auf dich schießt, sieht das dann leider
anders aus.
Und ohne Waffen: wenn du nicht mit dem Gegner aus der Kneipe raus gehst
und noch ein bißchen rumpöbelst und schubst sondern der Bösewicht einfach
auf dich zu kommt und dir eine reinhaut ist Essig mit Denken bzw. wieder
nach dem Aufwachen.
Grüße
BUJUN
@ WT-Herb: hast Recht, nicht kraftlos sondern körperlich unterlegen.
Lars´n Roll
27-12-2012, 12:07
Mal für Leute die so mitlesen und sich vielleicht verwirren lassen:
Im Klartext: Wenn da ne Faust angeflogen kann man grundsätzlich (Gunting und direkt raumnehmend in den Angriff reingehen lass ich mal außen vor, bleiben wir erst mal auf Weißgurt-niveau) 3 Sachen machen: Nen Arm dazwischen halten (Blocken genannt), Ausweichen und beides auf einmal. Idealerweise letzteres.
Der Block kriegt seine Wirkung nicht nur durch Kraft, sondern vor allem durch nen vorteilhaften Winkel.
Das muss alles eingeleitet sein, wenn der Angriff unterwegs ist. Bei Kontakt ist es zu spät.
Wer erzählt, beim entstehende Kontakt von anfliegendem Schlag und abfangendem Arm könnten irgendwelche vorteilhaften Bewegungen ausgelöst werden, der hat entweder nen verzerrten Blick auf die Realität, weil er sowas in komischen, weltfremden Übungen macht, die auf komischen, weltfremden Vorstellungen basieren, oder er lügt mit böser Absicht.
Der Kontakt ist viel zu kurz und viel zu heftig. Das Verwechseln des Impulses, den ein knackiger Schlag gibt, mit dem (länger andauernden) Impuls, den man durch Schieben bekommt, das is so ne chronische Geschichte bei WTlern.
Das muss alles eingeleitet sein, wenn der Angriff unterwegs ist. Bei Kontakt ist es zu spät.
:halbyeaha Wie heißt es bei Sun Tzu? Die Armee abfangen, wenn sie den Fluss halb überquert hat. Wenn sie schon da ist, ist es zu spät.
:halbyeaha Wie heißt es bei Sun Tzu? Die Armee abfangen, wenn sie den Fluss halb überquert hat. Wenn sie schon da ist, ist es zu spät.
Darf ich bitte mit-zitieren ??
Falsch überliefert: Angriff ist die beste Verteidigung.
Richtige Aussage: Die beste Verteidigung ist der Angriff.
Gemeint: Wenn Angriff erfolgt, eingeleitet ist, bevor steht:
unbedingt ( !!! ) selbst angreifen.
Siehe auch Buch der 5 Ringe von Miyamoto Musashi: Die 3 Methoden
die Führung an sich zu reißen.
Sind wir wieder bei LM: nur durch entschlossenen Angriff kann die
Situation gemildert werden indem LM als unangenehmer Gegner
wahr genommen wird.
Grüße
BUJUN
marius24
27-12-2012, 12:54
Mal für Leute die so mitlesen und sich vielleicht verwirren lassen:
Im Klartext: Wenn da ne Faust angeflogen kann man grundsätzlich (Gunting und direkt raumnehmend in den Angriff reingehen lass ich mal außen vor, bleiben wir erst mal auf Weißgurt-niveau) 3 Sachen machen: Nen Arm dazwischen halten (Blocken genannt), Ausweichen und beides auf einmal. Idealerweise letzteres.
Der Block kriegt seine Wirkung nicht nur durch Kraft, sondern vor allem durch nen vorteilhaften Winkel.
Das muss alles eingeleitet sein, wenn der Angriff unterwegs ist. Bei Kontakt ist es zu spät.
Wer erzählt, beim entstehende Kontakt von anfliegendem Schlag und abfangendem Arm könnten irgendwelche vorteilhaften Bewegungen ausgelöst werden, der hat entweder nen verzerrten Blick auf die Realität, weil er sowas in komischen, weltfremden Übungen macht, die auf komischen, weltfremden Vorstellungen basieren, oder er lügt mit böser Absicht.
Der Kontakt ist viel zu kurz und viel zu heftig. Das Verwechseln des Impulses, den ein knackiger Schlag gibt, mit dem (länger andauernden) Impuls, den man durch Schieben bekommt, das is so ne chronische Geschichte bei WTlern.
Der Blick ist nicht verzerrt. Wenn du stänig deine Arme verknotest im Training und kein Sparring betreibst, dann trainierst du am Schluss halt etwas, dass im Training bestand hat und manchmal sogar draussen.
Es ist eine Frage der Perspektive.
Liesschen Müller kann im WT vs. WT sehr wohl gewinnne und manchmal sogar draussen.
Mar
...Falsch überliefert: Angriff ist die beste Verteidigung.
Richtige Aussage: Die beste Verteidigung ist der Angriff.
Gemeint: Wenn Angriff erfolgt, eingeleitet ist, bevor steht:
unbedingt ( !!! ) selbst angreifen. ...
Welch' taoistische Spitzfindigkeit, angriff-zuvorkommender-dings.
(Möhre kauend) :D
Gruß Nohands :muetze:
.
Welch' taoistische Spitzfindigkeit, angriff-zuvorkommender-dings.
(Möhre kauend) :D
Gruß Nohands :muetze:
.
Hallo Nohands !
Also mit Taoismus habe ich absolut gar nix zu tun !
Wenns sein muss eher Shintoismus.
Das mit all den Angreifereien und Verteidigereien geht leider fast immer
daneben.
Der Angreifer ist nur so lange der Angreifer, bis der Gegner seinerseits
angreift !!!!!
Also kommt ein Angriff, kommt mein Gegenangriff ( zuvor ).
Genau das war es, was mich anfangs von WT überzeugt hat.
Ich habe mich jahrelang mit den Shotokan-"Blocks" rumgeärgert, weil
die ohne Absprache NIE funktioniert haben. Später kam die Erkenntnis,
dass es gar keine Blocks sind sondern Übungen, bei denen beide
Partner was üben können und einer macht halt die "richtige" Technik
als "Block" - es wurde nur vergessen zu erklären, was die "Blocks"
eigentlich waren.
Aber LM: wenn die zierliche Dame ausrastet inkl. Kratzen, Beisen und
Spucken und am Besten noch kreischt wie verrückt hilft das.
Sehr viele von uns sind doch schon vor einer fauchenden Katze mit
ausgefahreren Krallen oder einem wütenden Kläffer ausgewichen weils
sich nicht rentiert hier zu executieren.
Grüße
BUJUN
Hallo Nohands !
Also mit Taoismus habe ich absolut gar nix zu tun !
Wenns sein muss eher Shintoismus.
Das mit all den Angreifereien und Verteidigereien geht leider fast immer
daneben.
Der Angreifer ist nur so lange der Angreifer, bis der Gegner seinerseits
angreift !!!!!
Also kommt ein Angriff, kommt mein Gegenangriff ( zuvor ).
Genau das war es, was mich anfangs von WT überzeugt hat...
Hallo BUJUN,
keine Panik,
war nur n' kleiner Joke. :D
Ich seh' die Dinge ja genauso, wie du.
Gruß Nohands :muetze:
.
Hallo BUJUN,
keine Panik,
war nur n' kleiner Joke. :D
Ich seh' die Dinge ja genauso, wie du.
Gruß Nohands :muetze:
.
EH - vielen Dank !
Wollte nur nicht zu nahe an jemanden rangerückt werden, der
schon lange über Taoismus sinniert.
Hoffentlich haben wir bald LM fit gemacht !
Grüße
BUJUN
Hallo Nite,
Wie kommst Du zu dieser Annahme? Was stellst Du Dir denn unter einer SV-Situation vor und was haben Chi-Sao-Übungen mit der hier erwähnten Methode zu tun? Du weißt nicht so recht, was was ist.
Weil der Armkontakt der laut deinen eigenen Aussagen die ganze Aktion triggert irgendwie hergestellt werden muss?
EH - vielen Dank !
Wollte nur nicht zu nahe an jemanden rangerückt werden, der
schon lange über Taoismus sinniert.
Hoffentlich haben wir bald LM fit gemacht !
Grüße
BUJUN
Das hoffe ich auch nach gut 30 Seiten...:o
openmind
27-12-2012, 14:17
Wer ist eigentlich dieser Arnold Stellon?
_
Das hoffe ich auch nach gut 30 Seiten...:o
Hallo Kaybee,
also taoistisch gesehen hat das Schlechte, ja auch immer etwas Gutes. :D
Immerhin ist der Thread nach 30 Seiten noch nicht geschlossen worden. :)
Die Dinge scheinen sich offensichtlich noch im Ying&Yang zu bewegen.;)
Gruß Nohands :muetze:
.
Wer ist eigentlich Arnold Stellon?
Bas Rutten :D
Gruß Nohands :muetze:
.
openmind
27-12-2012, 14:47
Wer ist eigentlich dieser Arnold Stellon?
_
Und vor allem:
Wie kann sich Arnold Stellon am besten gegen eine aggressive,
kratzende und rumkeifende Lischen Müller verteidigen?
DAS ist doch wohl die EIGENTLICHE FRAGE hier!
Und was ist Lischen eigentlich für ein komischer Name!?
_
Eingedeutschte Variante von Li Chen, der Äbtissin von Ng Mui ;)
:megalach:
Na daaaaann, müsste ja alles glatt über die Bühne geh'n.
Hallo Kaybee,
also taoistisch gesehen hat das Schlechte, ja auch immer etwas Gutes. :D
Immerhin ist der Thread nach 30 Seiten noch nicht geschlossen worden. :)
Die Dinge scheinen sich offensichtlich noch im Ying&Yang zu bewegen.;)
Gruß Nohands :muetze:
.
Mann, ich wusste doch, ich hab irgendwas übersehen! :ups::D:D:D Muss an Weihnachten liegen...:p
Wer ist eigentlich dieser Arnold Stellon?
_
OK es ist höchst spekulativ, aber möglicherweise eine Mischung aus dem Terminator (ARNOLD) und Rocky Balboa (Kampftitel: The Italian STALLION). Wäre dann ein Schreibfehler (e statt a, wohlmöglich wegen der Aussprache).
Sei es drum... auf jeden Fall: Aua!
Wenn das System so überlegen ist, dann kann das eine LM sicherlich auch zeigen.
In wie vielen EWTO WT Schulen wird das Training von einer LM durchgeführt?
Oh, bitte. Ich ahne bereits einige der Antworten.....:rolleyes: Ich muss wohl doch bald schließen....
openmind
27-12-2012, 16:46
Oh, bitte. Ich ahne bereits einige der Antworten.....:rolleyes: Ich muss wohl doch bald schließen....
Es sind Fragen, die berechtigt sind und nach umfassender Aufklärung verlangen! :)
_
Alla gut, weil Weihnachten ist mal eben ein Wort geändert :p
Aber die Frage wird kommen, da bin ich mir ganz sicher.
um einen (schlagenden) angriff abzuwehren musst dein arm also kontakt zum arm des anderen haben?
edit//
geht natürlich an herb
Paradiso
27-12-2012, 18:49
WT-Herb kann vor Intelligenz-, Geistes- und moralischer Kraft ja kaum noch gerade aus laufen. Da wäre ein effizienter Umgang mit denselben auch für die Mitlesenden angenehm.
....Vielleicht einfach mal in kurzen Sätzen, ohne barocker Gehirnornamentik vorgetragen:
wie lernt das Lieschen in der EWTO gegen Stalloffen zu entkommen. (Hinweise auf verschachtelte Sätze vorheriger posts in der Argumentationsnebelcloud zwecklos).
TheCrane
27-12-2012, 20:36
Hallo TheCrane,
für mich gab es, wie für jeden Anderen sicherlich es vergleichbar ist, verschiedene Phasen der Entwicklung. Meine ersten, mir wichtigsten, systembestätigenden Erfahrungen basierten auf reiner Basisarbeit. Das war insofern wichtig, weil die Funktionalität des Ganzen darauf basiert. In späteren Phasen kamen die Ausprägung spezifischer Fähigkeiten hinzu, wie das Fühlen oder die Kräftigung durch die Waffen oder die Impulsarbeit an der HP. Wenn man es so betrachten will, trägt aber auch das Verständnis zum System wesentlich zur Entwicklung bei. Jede Phase der Entwicklung bedingt nicht nur ein verbessertes Können, sondern auch eine Veränderung/Entwicklung im Verhalten, da die jeweiligen Erweiterungen das Verhalten in spezifischen Teilen reformieren, ohne jedoch die Relevanz des Bisherigen einzubüßen. Ganz im Gegenteil, die Basisarbeit gewinnt sogar an Bedeutung.
Hallo WT-Herb,
ok. Du hast aber noch nicht geantwortet ob WT-Lieschen eine Chance gegen WT-Herb hat und wenn nein, warum nicht...
Grüße
TheCrane
Kakunochi
27-12-2012, 21:04
@Paradiso
a) sie eskaliert mit einem Spruch ...pass auf Freundchen ...sonst...
Danach kassiert sie Schmerzensgeld
b) Training tritt nach zichjahren in den Hintergrund, in ihrer Handtasche hat sie neben ihrem Lippenstift (palmstick) ebenfalls einen Pfefferspray
@thecrane
wofür soll das gut sein? Ist das eine Art Abschlußprüfung wie in einem Easternfilm (Schüler gg Meister)?:p
Doc Norris
27-12-2012, 21:06
Hallo WT-Herb,
ok. Du hast aber noch nicht geantwortet ob WT-Lieschen eine Chance gegen WT-Herb hat und wenn nein, warum nicht...
Grüße
TheCrane
:halbyeaha
Ja, die MUTTER aller fragen... :biglaugh:
Niemand hat eine Chance gegen Herb :). Ausser vielleicht KRK ;).
Können wir hier schließen? :rolleyes:
openmind
27-12-2012, 22:43
HALT!
Wir müssen noch wissen, wer Arnold Stellon ist!
_
Ok, wenn ich es in Erfahrung bringe, sage ich dir Bescheid. ;) Wenn noch einer was dringliches zu sagen hat, PN an mich oder die Kollegen.
****Closed****
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