Vollständige Version anzeigen : Lischen 35kg Müller lernt Arnold Stellon zu bekämpfen
Hallo Leute,
verallgemeinernd gehe ich einmal davon aus, daß die Mehrheit aller Kampfsportler und Kampfkünstler davon ausgehen, daß ihnen ihre Kampfmethode die eigene Kampffähigkeit verbessert. In unzählbar vielen Beiträgen schimmert hierbei immer wieder durch, daß die Verbesserung der Kampffähigkeit ihre Grenzen hat und ein <Lischen 55 kg Müller> niemals einen Arnold Stallone im Kampf besiegen könne.
So unsinnig diese These ist -
Sie ist unsinng, weil sie in ihrer Superlative „Niemals“ unterstellt, daß die Kampfmethode keine Rolle spielen würde, doch gerade die Methode ist nicht begrenzt, was uns im Exzess zu sehr subtilen Kampfmitteln führt.
- möchte ich in diesem Tread die Frage diskutieren, wie ihr über diesen Aspekt denk. Wie schätzt ihr EUER EIGENES IngUng-SYSTEM, EURE EIGENE METHODE darin ein, Lischen 61 kg Müller zum Kampf zu befähigen.
Ich möchte in dieser Diskussion nicht lesen, daß L59kgM überhaupt keine Fähigkeiten entwickeln könne, sondern Eure persönliche Einschätzungen diskutieren, wie weit IHR SELBST sie fördern könntet und welche Methoden des Trainings IHR SELBST mit dieser Person durchführen würdet, damit sie gegebenenfalls in einer Auseinandersetzung mit Arnold Stellone ERFOLGREICH diese Auseinandersetzung führen kann. Ziel soll der ERFOLG sein - ungeachtet des notwendigen Aufwandts oder der notwendigen Zeit, der dafür notwendig wäre.
Noch einmal: Was würdet IHR PERSÖNLICH mit L62kgM - ganz konkret - tun und wie begründet ihr eure Maßnahmen? Und am Rande kann darüber diskutiert werden, ob und wenn warum die von Euch angedachten Maßnahmen sich von Eurem üblichen Training unterscheidet.
Gruß, WT-Herb
Na dann fang doch einfach mal damit an wie du es denn machen würdest ;)
hallosaurus
13-12-2012, 22:52
Was jetzt Lischen 35-55-59-61 oder 62 kg Müller?
Ich würde ihr die Fusionstechnik aus Dragonball beibringen damit sich gegen die Fusion aus Stallone und Schwarzenegger ERFOLGREICH zur wehr setzen kann/wird. Da ich ja unbegrenzt zeit habe stehen die Chancen ihr das wirklich beizubringen nicht schlecht!
Felix Kroll
13-12-2012, 22:52
fr. müller nimmt ja ziemlich schnell zu.
wie alt ist sie eigentlich?
hallosaurus
13-12-2012, 23:02
fr. müller nimmt ja ziemlich schnell zu.
wie alt ist sie eigentlich?
Und wie groß ist Sie den ?
Falls 2-4 kg ihrer vielen Kilos Möpse sind würde ich sie darauf trainieren ihre reize einzusetzen und dann hinterrücks Gnadenlos zuzuschlagen.
Hallo „Jungs“,
soll ich Eure Meinungen dahingehend interpretieren, daß TKD, BJJ, Boxen Karate, MMA und Kickboxen für Euch keine Angebote an das Mädel wären? Das sind doch Eure Stile.
Hinweis: Es geht um kein konkretes Mädel, weswegen die Angaben differieren.
Gruß, WT-Herb
hallosaurus
13-12-2012, 23:23
Nein das mit den Reizen einsetzten gehört zum Individuellen Training was ich extra für das Duell erstellen würde, der finishing move/finisher kann dann gerne aus dem Tkd/KB kommen je nach dem was Sie für stärken hat.
Ich wäre aber nie so vermessen ihr Training auf die "grenzen" meiner Systeme hin zu beschränken und somit eine eventuelle Niederlage zu Riskieren,deswegen der Trick mit den Möpsen!
Pyriander
13-12-2012, 23:36
Hallo „Jungs“,
soll ich Eure Meinungen dahingehend interpretieren, daß TKD, BJJ, Boxen Karate, MMA und Kickboxen für Euch keine Angebote an das Mädel wären? Das sind doch Eure Stile.
Hinweis: Es geht um kein konkretes Mädel, weswegen die Angaben differieren.
Gruß, WT-Herb
Hallo Herb,
ich würde das ja eher dahin interpretieren, dass Sie Deine Frage berechtigterweise ins Lächerliche ziehen wollen, wo sie hingehört. ;)
Aber der vollständigkeit halber:
Krav Maga ist natürlich das perfekte System für Frau Müller, weil sie bei uns die Kunst perfektioniert, dem Herrn Stallone mächtig in die Eier zu treten.
Alternativ würde ich da nur Ameri-Do-Te vorschlagen (Stomp the Groin; Re-Stomp the Groin. Re-Stomp the Groin again.)
Hallo „Jungs“,
soll ich Eure Meinungen dahingehend interpretieren, daß TKD, BJJ, Boxen Karate, MMA und Kickboxen für Euch keine Angebote an das Mädel wären? Das sind doch Eure Stile.
Hinweis: Es geht um kein konkretes Mädel, weswegen die Angaben differieren.
Gruß, WT-Herb
Lies meinen Beitrag noch einmal genau durch...
Ich habe dich lediglich gebeten mit gutem Beispiel voran zu gehen. Wenn du das willst wird es wohl keinen Austausch von Informationen geben und es endet wieder wie den Relevanz von Kraft-Topic...
Hallo hallosaurus,
Ich wäre aber nie so vermessen ihr Training auf die "grenzen" meiner Systeme hin zu beschränken Warum, meinst Du, würde sie eine Niederlage riskieren, wenn Du ihr, auf Deine Systeme (Kickboxen/ITF TKD ?) beschränkt, Möglichkeiten vermitteln würdest? Arnold Stellone ist der Symbolik nach Poser, kein gelernter Kämpfer.
Gruß, WT-Herb
hallosaurus
14-12-2012, 00:15
Hallo hallosaurus,
Warum, meinst Du, würde sie eine Niederlage riskieren, wenn Du ihr, auf Deine Systeme (Kickboxen/ITF TKD ?) beschränkt, Möglichkeiten vermitteln würdest? Arnold Stellone ist der Symbolik nach Poser, kein gelernter Kämpfer.
Gruß, WT-Herb
Im Gegensatz zu einer SV Situation habe ich doch hier einen Gegner auf den ich gezielt hintrainieren kann.Wenn Miss Müller ein Arsenal an Waffen besitzt die im Taekwondo keine Verwendung finden wieso sollte ich sie nicht Lehren auch diese einzusetzen wenn es die Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg erhöht?
Gibts ein Lieschen Müller, die mit 55 kg irgendwie, irgendwo herausragend in Erscheinung getreten ist?
Wenn nein, warum nicht?
Hallo hallosaurus,
Im Gegensatz zu einer SV Situation habe ich doch hier einen Gegner auf den ich gezielt hintrainieren kann. Kann L65kgM nicht auch auf einen starken Gegner gezielt hin ausgebildet werden?
ein Arsenal an Waffen besitzt die im Taekwondo keine Verwendung finden wieso sollte ich sie nicht Lehren auch diese einzusetzen wenn es die Wahrscheinlichkeit auf einen Sieg erhöht? Welche Waffen oder Körperwaffen könnten in Frage kommen?
@Ph P
ist denn <irgend ein> Schüler des PhBWSLVT schon einmal herausragend in Erscheinung getreten? Wenn nicht, warum nicht? Wenn ja, warum könnte es nicht auch ein Mädel sein?
Gruß, WT-Herb
Klaro! Awereness, mindset, firearm & ammunition:D
Woman shoots and Kill's Intruder protecting her son while on phone with 911 - ABC News - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qPhOHamq308)
Sturmnacht
14-12-2012, 04:51
ich wäre ja für lieschen 90-60-90...
nein nun im ernst...
mein holdes weib wiegt um die 55-60kg... und ich wiege gut das doppelte und die kann schon ordentlich zuschlagen ;o)
sie macht jetzt seit gut 3 jahren kampfkunst und da steckt ordentlicher wumms hin... warum? weil sie gelernt hat mit dem GANZEN körper zuzuschlagen...
so profitieren ihre "blitze" im wt zb sehr stark durch das NE, bei dem man sehr gut lernt sein körpergewicht einzusetzen...
sie hat aber auch viel ehrgeiz... sprich wenn man ihr im NE sagt nimm erstmal nen kleineres schwert, weil zu deiner größe und kraft wäre das sinnvoll, dann probiert sie es trotzdem mit dem großen schweren, weil sie voll mitmachen will...
ich finde das gut und ich behaupte sie hat in einer sv situation gute chancen ;o)
DeepPurple
14-12-2012, 06:13
......
Noch einmal: Was würdet IHR PERSÖNLICH mit L62kgM - ganz konkret - tun und wie begründet ihr eure Maßnahmen? Und am Rande kann darüber diskutiert werden, ob und wenn warum die von Euch angedachten Maßnahmen sich von Eurem üblichen Training unterscheidet.
....
Ich würde Lieschen ganz konkret drauf trainieren, flink auf den Beinen zu sein und aus jeder Position gezielt und kraftvoll zu schlagen und zwar vorzugsweise ins Gesicht, und zu treten und zwar vorzugsweise ins Knie.
Dazu braucht Lieschen Kondition, Schlag- und Tritttraining und natürlich viel viel Übung sprich Sparring, um das nötige Timing und die Distanz hinzubekommen.
Das sollte eigentlich schon mal in jeder schlagenden Kunst vorkommen.
Darüber hinaus würde ich Lieschen darauf trainieren, dass sie Arnold mit jedem harten Gegenstand, der ihr unter die Finger kommt, zu schlagen oder zu bewerfen. Auch hier gezielt ins Gesicht.
Konkret Training mit Stöcken und Wurftraining mit harten Bällen oder so in verschiedenen Größen, um die Technik einzuüben.
Hat Lieschen dann eine Chance? Zumindest eine bessere als vorher, um Arnold auf Distanz zu halten bis Hilfe kommt oder wegzulaufen oder ernsthaft zu verletzen oder zum Rückzug zu bewegen.
Welche Waffen oder Körperwaffen könnten in Frage kommen?
Würden wir uns in einem Land mit einem freiheitlichen, liberalen WaffG befinden würde ich Lieschen Müller das Training z.B. von Kyle Lamb, Gabe Suarez oder in DE Henning Hoffman empfehlen. Der letzgenannte bietet auch Kurse in DE an die von Zivilisten besucht werden dürfen. Ständiges Training mit dem Umgang diese SV-Werkzeuges ist natürlich Voraussetzung für das Führen.
Körperwaffen? Lieber eine goldene als 5 bronzene...
Hallo Sturmnacht,
sie macht jetzt seit gut 3 jahren kampfkunst und da steckt ordentlicher wumms hin... warum? weil sie gelernt hat mit dem GANZEN körper zuzuschlagen...
so profitieren ihre "blitze" im wt zb sehr stark durch das NE, bei dem man sehr gut lernt sein körpergewicht einzusetzen... Du bist also der Meinung, daß bei entsprechendem Training und entsprechendem Ehrgeiz, diese beide Faktoren es ausmachen, damit auch im Fall einer „halben Portion“ die Chancen nicht schlecht stehen, im Ernstfall durch zu kommen. Das bestätigt auch meine Erfahrungen.
@DeepPurple
(das Konzert war übrigen klasse...)
Ich würde Lieschen ganz konkret drauf trainieren, flink auf den Beinen zu sein und aus jeder Position gezielt und kraftvoll zu schlagen und zwar vorzugsweise ins Gesicht, und zu treten und zwar vorzugsweise ins Knie. Für Dich spielen also konsequente Angriffe und schnelle Raumbewegung die wichtigsten Fähigkeiten dar. Darüber hinaus siehst Du auch die Verwendung von Behelfswaffen als Möglichkeit an (Stöcke, Gegenstände zum Werfen, etc.) Ist das auch Teil des „normalen“ Trainings?
@D LU,
Verstehe ich das richtig, daß Du Körperwaffen eher skeptisch gegenüberstehst und eher ein Schulen von bestimmten Waffen anraten würdest? Sie hätte Deiner Meinung nach - rein auf ihre eigenen Fähigkeiten beschränkt - keine Chancen?
Zwischenfrage:
Habt Ihr solche 3/4 Persönchen in Eurem Training und geht Ihr auch so, wie oben beschrieben, im Training mit ihnen um? Nicht jede Person ist von Hause aus so motiviert, wie Sturmnachts Begleitung. Erfahren sie im Training, auf Grund ihrer reduzierten Dimensionen eine besondere, vom normalen Training abweichende Behandlung?
Gruß, WT-Herb
Ich denke es geht für Lieschen nicht darum, "herausragend in Erscheinung zu treten". Zumindest bei mir im WT steht das praktische Training im Vordergrund und solche Eitelkeiten interessieren kaum jemanden.
Unser Training ist pragmatisch darauf orientiert, die Chancen von Lieschen, aber auch vom besser erzogenen Halbbruder von Arnold, der zwar kräftig ist, aber auch an seiner Kampffähigkeit arbeiten möchte, zu verbessern.
Das wichtigste, das man die beiden aus meiner Sicht lehren soll, ist ein gutes Situationsbewusstsein, energisches Vorgehen, ein effizienter Umgang mit Kraft und natürlich das Schärfen der Waffen (Schläge, Tritte...).
Da die meisten hier nur polemisieren und versuchen, das Thema ins Lächerliche zu ziehen (die lobenswerten Ausnahmen sollen sich natürlich nicht angesprochen fühlen), stellt sich schon die Frage, ob all deren Kampfkünste denn überhaupt nichts zu Lieschens Verteidigungsfähigkeit beitragen können oder wollen. Ist das Training bei euch ausschließlich für Leute sinnvoll, die ohnehin ganz gute Chancen hätten?
Straight
14-12-2012, 07:52
Darf ich vorstellen...Jasminka Cive
167 cm
54 Kg
Women Flyweight
http://www.wkfworld.com/wp-content/uploads/2010/10/DIZDAREVIC-Jasminka_AUT.jpg
Frau könnte sich daran orientieren, was die Dame macht, um sich in abgespeckter/angepasster Form anzunähern. Aber was weiß ich schon :D
Tuborgjugend
14-12-2012, 07:57
erstaunlich, wie viel Lieschen Müller im Laufe des Threads zugenommen hat. Die hat ihr Gewicht ja fast verdoppelt
DerGroßer
14-12-2012, 07:59
Zuersteinmal würde ich Lieschen keinen Quatsch erzählen. Ich erinnere mich da an ein Video aus Berlin Treptow, wo Frauen ioffensichtlich erzählt wird, sie könnten jeden Herkules umschubsen...und die glauben das auch noch.
OK, back to Topic:
Es ist eigentlich das gleiche erofrderlich was anderen beigebracht wird.
Psychischer Teil (wenn keine Deeskalation oder Wegrennen eine Option darstellen)
-Schlagangst nehmen und Kontrolle über die Angst , getroffen zu werden. Als Mittel ist hier Freikampf, Kampf gegen mehrere, Stressdrills
-Mut zur eigenen aggression. Das wird den meisten aberzogen, ist aber kontrolliert eine mächtige Waffe. Mittel ebenfalls wie oben
Physischer Teil
-Kraft und Ausdauer Training
--TRX Training, Bodyweight Training und wir haben einen Kraftkeller
-Körperstruktur (Schrittarbeit, richtig Schlagen/Treten etc.)
--Pratze, Sandsack und Partnerübungen mit Korrekturen.
-Waffen (Langstock und Kurzstöcke)
-Angriff auf Vitalpunkte (Partnerübungen und am Dummy)
-Bodenkampf
etc.
Ließchen muss kompromisslos, korrekt und gezielt vorgehen. Dadurch bekommt Sie idR zumindest die Zeit, um weg zu kommen oder Hilfe zu rufen.
Sturmnacht
14-12-2012, 08:09
also ich kenne ja auch lieschens unter 50 die schon rocker umgehauen haben....
da hab ich auch kurz gestaunt...
aber es ist alles möglich... es liegt in der person... jemanden umzuschlagen hat wenig mit kraft viel mehr mit guter basics zu tun... da wären die escrima basics gut anzuführen...
fokus, balance, timing, attitude, transition, speed, distance, power...
die meisten davon kann man einzeln trainieren, um sie später in eins auf den punkt zu bringen...
da sind zb übungen die "dergroße" beschrieben hat zielführend...
das einzige was man nur begrenzt trainieren kann ist attitude... entweder man hat sie... oder man muss sehr sehr hart an sich selbst arbeiten um sie zu erlangen...
Eigentlich keine richtige Frage.
aus welcher Situation heraus muss sie sich denn verteidigen?
Face2Face? weniger Chancen
sie wird gepackt (Raub, Vergewaltigung u.ä.) mehr Chancen
Ausserdem hängt hier auch viel von der Psyche ab.
Ist sie dem Druck und Hormonen gewachsen?
Kann sie, wenn nötig auch "dreckig" kämpfen?
Es hängt nicht primär von der KK ab,
sondern von der Art des Trainings.
Lischen Müller oder Hans Knallkopp - die Problematik ist doch immer die Gleiche.
Leicht : Schwer
Schwach : Kräftig
Klein : Groß
Unerfahren : Erfahren
schwacher Wille : starker Wille
usw
usw
Es gibt KEIN Patentkonzept
Auf eine unbekannte Situation kann man sich NICHT vorbereiten.
Wenn man das Risiko verringern will / muss: vermeiden, in eine solche
Situation zu kommen.
Wenn klein Lieschen oder klein Hans nachts alleine im dunklen Park einer
"belasteten" Großstadt spazieren gehen müssen, am besten Lieschen
unbekeidet und Hans mit verbundenen Augen oder Tüte überm Kopf ...
Grüße
BUJUN
jkdberlin
14-12-2012, 08:42
Beide Frauen wiegen unter 45 kg...
KKB Video - We Love MMA 2011: Vanessa vs. Vanessa (Powered by ClipBucket) (http://video.kampfkunst-board.info/watch_video.php?v=AUNA56Y719O8)
Beide Frauen wiegen unter 45 kg...
KKB Video - We Love MMA 2011: Vanessa vs. Vanessa (Powered by ClipBucket) (http://video.kampfkunst-board.info/watch_video.php?v=AUNA56Y719O8)
Ob die ne Chance gegen WT Ute hätten ?
Gruss
DeepPurple
14-12-2012, 09:17
.....
@DeepPurple
....
Für Dich spielen also konsequente Angriffe und schnelle Raumbewegung die wichtigsten Fähigkeiten dar. Darüber hinaus siehst Du auch die Verwendung von Behelfswaffen als Möglichkeit an (Stöcke, Gegenstände zum Werfen, etc.) Ist das auch Teil des „normalen“ Trainings?
Ich gebe und nehme kein SV-Training, also ist das nicht Teil meines Trainings.
Ja, Konsequenz im Angriff und Schnelligkeit stellen für mich bei einem solchen Größen/Gewichtsunterschied die beste Chance dar.
@ciws
Ist das Training bei euch ausschließlich für Leute sinnvoll, die ohnehin ganz gute Chancen hätten?
Da ist nichts verwerfliches dran, wenn man nicht damit hausieren geht, SV anzubieten. Z.B. im sportlichen Sektor.
Sicher hat Lieschen als langjährige Box- oder MT-Betreibende bessere Chancen als Lieschen, die gar nix auf dem Sektor macht.
Du müsstest dich mal von der Illusion befreien, dass überall Zielgruppenwerbung betrieben wird. Nicht alle wollen jedermann in die Lage versetzen, sich verteidigen zu können.
Nein, der Illusion unterliege ich eh nicht. Meine Frage war ja auch durchaus ernst gemeint, nicht nur rhetorisch. Es ist ja auch absolut ok, wenn sich eine Kampfkunst-Schule bewusst hauptsächlich an Leute mit optimalen Voraussetzungen richtet oder generell weniger Wert auf den kämpferischen Nutzen legt.
Paradiso
14-12-2012, 09:58
Nein, der Illusion unterliege ich eh nicht. Meine Frage war ja auch durchaus ernst gemeint, nicht nur rhetorisch. Es ist ja auch absolut ok, wenn sich eine Kampfkunst-Schule bewusst hauptsächlich an Leute mit optimalen Voraussetzungen richtet oder generell weniger Wert auf den kämpferischen Nutzen legt.
Du hast das Posting von Deep Purple nicht verstanden.
In welcher Kampfkunst/sport schule gibt es denn deiner Meinung nach eine Auslese?
Welche Kampfkunst/sport schule legt weniger Wert auf den kämpferischen Nutzen?
Es ging Deep Purple um Werbung, nicht um Ausschluß.
Ja, das ist schon klar und Antworten auf die Fragen, die du mir gestellt hast, würden mich eben auch interessieren (ich kann das ja nicht für andere Stile beantworten, das nehme ich mir im Gegensatz zu manch anderen im Forum nicht heraus).
Im Bezug auf unser WT kann ich sagen, dass wir ja nicht nur mit diesem Thema werben, sondern es ja auch im Training umsetzen. Klar, geworben wird damit auch, aber im Vordergrund steht für mich die praktische Umsetzung, nicht die Werbung.
Hallo Leute,
die Meinungen gehe offensichtlich auseinander.
@Straight
...ist der Meinung, es ginge so Einiges, wenn man das richtige Training kennt und sich Erfolgreichen orientiert.
@DerGroßer
...ist der Meinung: nö, nicht gegen jeden Herkules, das sei Quatsch.... ABER:
...Bei Erfüllung dessen, was man auch allgemein lehrt geht doch etwas.
Genannt werden:
- Schlagangst nehmen und Kontrolle über die Angst gewinnen. Lösung: Freikampf, ...gegen Mehrere, Streßdrills. (Wie sehen diese Drills aus?)
- Mut zur eigenen Aggression. Lösung, Freikampf etc..
- Physischer Teil....: (Liste)
Wie schaut es denn mit technischem Können aus? Welche Rolle spielt Systemverhalten? Was stellt die größere Priorität dar: korrektes Systemverhalten oder die hier von Vielen genannte Ausprägung bestimmter Attribute?: Aggression, Minderung von Angst, Schlagkraft, Beweglichkeit, Kompromisslosigkeit, Balance, Timing, etc. Welche Rolle spielt das System?
@va-an
...relativiert die Rolle des Systems in Gegenüberstellung der Art des Trainings. Ist die Art des Trainings keine unbedingte Auszeichnung des Systems? Wenn man es trennen muß, warum geht man nicht grundsätzlich mit entsprechendem Fokus ins Training?`
@BUJUN
Auf eine unbekannte Situation kann man sich NICHT vorbereiten. Warum ist der Kampf eine unbekannte Situation. Es gibt mehr Erfahrung mit Kämpfen, als mit Friedensverträgen. Man <weiß>, was im Kampf geschieht, weil unzählige Kämpfe über tausende Jahre geführt wurden. Sind nicht diese Erfahrungen Grundlage aller heutigen Kampfsysteme? Wenn ja, warum sollten sie nicht auf die „unbekannte Situation“ des realen Kampfes vorbereiten können? Wenn das so wäre, daß sie nicht auf die „unbekannte Situation Kampf“ vorbereiten, worauf bereiten sie denn dann vor?
Wenn klein Lieschen oder klein Hans nachts alleine im dunklen Park einer
"belasteten" Großstadt spazieren gehen müssen, Das heißt, es gibt „No Way“ Bereiche in unserer Gesellschaft und wenn sie sich darin verläuft, hat sie selber Schuld, wenn sie ein’s aufs Maul kriegt? Das heißt, diese Bereiche „kampflos“ aufzugeben? Welches sind denn dann die nächsten „No Way-Territorien“, die wir kampflos aufgeben? Unsere Häuser? Kleingärten? Strände? Parkhäuser? Aufzüge? Hm....
@jkdberlin
Zu welcher Leistung hältst Du die beiden Damen gegenüber dem hier postuliertem Gefahrenklientel für fähig?
@Paradiso
Ich habe DeepPurple auch dahingehend verstanden, daß er nicht die Zielgruppe ansprechen will, die SV betreiben will, nicht alle ihre Schüler zur SV heranführen wollen. Mir scheint, DeepPurple betrachtet es als Nebenprodukt des Stils, mit langjähriger Erfahrung, bessere Chancen zu haben.
Da könnte es von Interesse sein, welche Erfahrungen gemeint sind und wodurch sich Chancen auch für L48kgM vergrößern. Bessere körperliche Attribute? Besseres Kampfverhalten durch den Kampfstil? Bessere psychischen Parameter?
Auch hier die Frage: Welche Rolle spielt der Stil, die Methode des Kampfes?
Gruß, WT-Herb
Paradiso
14-12-2012, 10:26
WT-Herb, du hast endlich die Fragezeichentaste auf deinem keybord gefunden.:D
@Paradiso
Ich habe DeepPurple auch dahingehend verstanden, daß er nicht die Zielgruppe ansprechen will, die SV betreiben will, nicht alle ihre Schüler zur SV heranführen wollen. Mir scheint, DeepPurple betrachtet es als Nebenprodukt des Stils, mit langjähriger Erfahrung, bessere Chancen zu haben.
Da stehen wohl Ansichten diametral gegenüber.
Wer glaubt (wie ich) das das Üben der Schlagkraft elementar ist und auch bei schwachen Personen in kurzer Zeit die SV-Fähigkeit erhöht der kann das in jedem Kampfkunst/sport laden trainieren.
Wer glaubt, jemand wird in kurzer Zeit wehrhaft, wenn er erst einmal die SNT lernt, dazu noch bisschen Bltz defense und Gesundheitsbewegungen, der muß wohl bei dir den 1. Schülergrad machen.
jkdberlin
14-12-2012, 10:28
@jkdberlin
Zu welcher Leistung hältst Du die beiden Damen gegenüber dem hier postuliertem Gefahrenklientel für fähig?
Zur Umsetzung ihres Trainings auch in Kämpfen außerhalb des Käfigs/Rings/sportlichen Geschehens.
Paradiso, möchtest du jetzt absichtlich darüber hinwegtäuschen, dass auch im WT von Anfang an Schlagkraft und -technik trainiert wird?
Oder ist dir das nur zufällig gerade entfallen?
Ich sehe das so, dass jemand der kleiner, leichter usw. ist, einfach mehr trainieren muss als der Hulk. Schlagtraining und Schinderei halte ich für unabdingba...schnell auf den Beinen werden, dabei hart, schnell und prazise schlagen können. Und das wichtigste das Denken für Situationen zu bekommen um sich am besten gleich nicht auf einen Kampf gegen Hulk einzulassen.
Und wenn doch, initiative zeigen Stichpunkt - Erstschlag...und wenn alles nichts hilft schnell laufen.... :D
Hallo WT-Herb !
Natürlich ist jeder ( echte ) Kampf eine neue unbekannte Situation !!
Man weiss NIE was kommt, der / die Andere/n können und wie brutal
die drauf sind und wie weit die gehen !!
Es hilft stilübergreifend nur Eines: selbst max. aktiv werden ( und die
Techniken / Konzepte dazu lehren uns die KK/KS ) oder ganz schnell weg !
Gegen Brutalität hilft nur eigene größere Brutalität, die ermöglicht den
Menschen mit weniger ausgeprägten Fähigeiten sich duchzusetzen.
Also auch klein Liesa und Hänschen. Der Gegner / Angreifer weiss ja
auch nicht was kommt und wird damit dann meistens Überfordert, weil
ja keine ernsthafte Gegenwehr erwartet wird.
Und selbstverständlich gibt es viel zu viele Gegenden und Lokalitäten,
die man meiden muss, wenn man nicht mit großer Wahrscheinlichkeit
Ärger bekommen will.
Um diese Gebiete zu kämpfen ist zu spät, die sind fest in "feindlicher"
Hand. Da fährt dann auch die Polizei nur mit Großaufgebot hin.
Und in den Parkhäusern gibt es mit gutem Grund die "Frauen-Stellplätze"
nahe am Ein-/Ausgang und von Außen einsehbar. Wenn eine Dame aber
meint, in einem ansonsten leeren Parkdeckk an dunkelster Stelle
parken zu müssen ...
Und zu Stil / Methode des Kampfes: völlig egal, wenn der Angegriffene
vor Angst erstarrt und vor lauter Schreck einnässt.
Davor schützt kein grammssenlastiges Blitz-Defence - so was muss real
geübt werde, damit es bei Bedarf zumindest teilweise automatisch
abläuft.
Grüße
BUJUN
Paradiso
14-12-2012, 10:49
Paradiso, möchtest du jetzt absichtlich darüber hinwegtäuschen, dass auch im WT von Anfang an Schlagkraft und -technik trainiert wird?
Oder ist dir das nur zufällig gerade entfallen?
Es wäre mir neu, wenn in der EWTO jemand seinen Schüler/Techniker/Praktiker Grad nicht besteht, nur weil er zuwenig Schlagkraft entwickelt hat.
mykatharsis
14-12-2012, 11:14
Sie ist unsinng, weil sie in ihrer Superlative „Niemals“ unterstellt, daß die Kampfmethode keine Rolle spielen würde, doch gerade die Methode ist nicht begrenzt, was uns im Exzess zu sehr subtilen Kampfmitteln führt.
Bitte, was?
Mir wäre noch wichtig zu klären ob Li(e)schen-Müller oder Li(e)schen Müller? Wie alt? Stammt sie vom Bauernhof oder eher aus dem Ghetto? Stammt Arnold Stallone vom Bauernhof oder aus dem Ghetto? Fallen großkalibrige Schußwaffen unter "Kampfmethode"?
Wir wollen den Thread hier doch wohl sinnvoll gestalten, oder?
mykatharsis
14-12-2012, 11:16
Es wäre mir neu, wenn in der EWTO jemand seinen Schüler/Techniker/Praktiker Grad nicht besteht, nur weil er zuwenig Schlagkraft entwickelt hat.
Wird das überhaupt geprüft? Wenn ja wie? Werden Luftwirbel von KFS mittels Rauch sichtbar gemacht und ausgewertet?
DeepPurple
14-12-2012, 11:17
@ciws
Dieser Satz
eine Kampfkunst-Schule bewusst hauptsächlich an Leute mit optimalen Voraussetzungen richtet oder generell weniger Wert auf den kämpferischen Nutzen legt.
ist anstößig, wenn er von jemandem kommt, der selbst kleinkarierte Unterscheidungen zwischen Kampf und SV macht. Um das mal klarzustellen.
Über den kämpferischen Nutzen von eurem WT brauchst du mir wirklich nichts erzählen nach den ganzen Sparrinsgdiskussionen hier.
@WT-Herb
Ich denke du hast mich mißverstanden. Zumindest verstehe ich deinen grammatikalisch verwegenen Satz nicht.
Es gibt Schulen, die SV-Systeme anbieten, es gibt Schulen, die irgendwas anbieten, aber mit SV-werben.
Ich bin in keiner solchen. Wir bieten das an was wir auch liefern.
Dass das Zeug das wir liefern kampftauglich ist (@ciws: Das kommt u.a. auch vom Sparring und nicht vom rumdiskutieren drüber), kann natürlich den Effekt haben, dass es in einer SV-Situation nutzen kann.
Es ist aber nicht auf Liechen oder sonstwen zugeschnitten.
Sprich: Wenn Lieschen zur Tür reinkommt und fragt, ob sie mit unserem Training Arnold besiegen kann, würde ich sagen, dass sie mit unserem Training und ein paar Add ons ihre Chance zumindest verbessern würde. Wie mit jedem anderen KS auch.
Wenn jemand fragen würde, ob wir ein SV-System anbieten, also etwas extra für SV-Zwecke entwickeltes, das alle denkbaren Situationen abdeckt und schnell erlernbar ist, würde ich ihn woanders hinschicken.
Gibts ein Lieschen Müller, die mit 55 kg irgendwie, irgendwo herausragend in Erscheinung getreten ist?
Wenn nein, warum nicht?
vielleicht regina halmich?
was wog die denn?
oder lucia rijker? die war aber, glaub´ich, schwerer.
gruss
zocker
Hallo Leute,
verallgemeinernd gehe ich einmal davon aus, daß die Mehrheit aller Kampfsportler und Kampfkünstler davon ausgehen, daß ihnen ihre Kampfmethode die eigene Kampffähigkeit verbessert. In unzählbar vielen Beiträgen schimmert hierbei immer wieder durch, daß die Verbesserung der Kampffähigkeit ihre Grenzen hat und ein <Lischen 55 kg Müller> niemals einen Arnold Stallone im Kampf besiegen könne.
So unsinnig diese These ist -
Sie ist unsinng, weil sie in ihrer Superlative „Niemals“ unterstellt, daß die Kampfmethode keine Rolle spielen würde, doch gerade die Methode ist nicht begrenzt, was uns im Exzess zu sehr subtilen Kampfmitteln führt.
- möchte ich in diesem Tread die Frage diskutieren, wie ihr über diesen Aspekt denk. Wie schätzt ihr EUER EIGENES IngUng-SYSTEM, EURE EIGENE METHODE darin ein, Lischen 61 kg Müller zum Kampf zu befähigen.
Ich möchte in dieser Diskussion nicht lesen, daß L59kgM überhaupt keine Fähigkeiten entwickeln könne, sondern Eure persönliche Einschätzungen diskutieren, wie weit IHR SELBST sie fördern könntet und welche Methoden des Trainings IHR SELBST mit dieser Person durchführen würdet, damit sie gegebenenfalls in einer Auseinandersetzung mit Arnold Stellone ERFOLGREICH diese Auseinandersetzung führen kann. Ziel soll der ERFOLG sein - ungeachtet des notwendigen Aufwandts oder der notwendigen Zeit, der dafür notwendig wäre.
Noch einmal: Was würdet IHR PERSÖNLICH mit L62kgM - ganz konkret - tun und wie begründet ihr eure Maßnahmen? Und am Rande kann darüber diskutiert werden, ob und wenn warum die von Euch angedachten Maßnahmen sich von Eurem üblichen Training unterscheidet.
Gruß, WT-Herb
soll dabei davon ausgegangen werden, dass l.m. bereit ist, jedwedes noch so harte und langwierige training auf sich zu nehmen und unbedingt zum erfolg motiviert ist, so dass sie u.a. auch geistig aus ihrer lieschenmüllerheit ´rauskommt, mehr in richtung kampfleopardin o.ä., kurzum, dass sie bereit ist, ihre persönlichkeit, zumindest in kämpferischer hinsicht vollkommen ändern zu lassen?
gruss
zocker
Die hätte eindeutig Chancen.
56 kg
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Paradiso, habe ich das behauptet? Darum geht es doch gar nicht. Du hast mit deinem Post den Eindruck erweckt, im WT würde man nicht von Anfang an Schlagkraft und -technik trainieren. Da dieser Eindruck falsch wäre, habe ich dich korrigiert.
mykatharsis, du musst nicht jeden Thread mit off topic Provokationen stören. Wenn dir nichts zum Thema einfällt, kannst du auch einfach einmal gar nichts schreiben, niemand wird dir deswegen böse sein.
DeepPurple, was ist denn bitte an meinem Beitrag anstößig? Was du über den kämpferischen Nutzen von WT denkst, ist mir auch egal. Ich finde es interessanter, wenn jeder von SEINEM Stil berichtet und nicht dauernd versucht wird, über das Training von anderen zu spekulieren.
Dass vom Rumdiskutieren keine Kampftauglichkeit entsteht, sondern durch Training, brauchst du mir nicht zu erklären. Wo hätte ich denn deiner Meinung nach jemals anderes behauptet?
Deine unterschwelligen Provokationen kannst du dir sparen. Hier geht es um ein interessantes Thema und das kann man ruhig auch sachlich diskutieren.
Wie schaut es denn mit technischem Können aus? Welche Rolle spielt Systemverhalten? Was stellt die größere Priorität dar: korrektes Systemverhalten oder die hier von Vielen genannte Ausprägung bestimmter Attribute?: Aggression, Minderung von Angst, Schlagkraft, Beweglichkeit, Kompromisslosigkeit, Balance, Timing, etc. Welche Rolle spielt das System?
Ich halte es mit DeepPurple.
Dementsprechend ist technisches Können natürlich relevant insbesondere in Hinsicht auf Schlagkraft. Es gibt technische Idealbilder von Schlägen um eben genannte Attribute (Schlagkraft, Schnelligkeit) zu optimieren. Eine technisch sauber ausgeführte Gerade generiert mehr Schlagkraft als eine technisch unsaubere Ausführung.
Ob die Dame in genannter Situation nun aber einen Tsuki/Kwon Chirugi oder einen Cross ausführt ist absolut zweitrangig, wenn die Attribute passen.
Da könnte es von Interesse sein, welche Erfahrungen gemeint sind und wodurch sich Chancen auch für L48kgM vergrößern. Bessere körperliche Attribute? Besseres Kampfverhalten durch den Kampfstil? Bessere psychischen Parameter?
Lass doch mal hören :)
meinst du solches verbessert wirklich die Chancen ... >
Wing Tsun Berlin Frauen (Treptow-Köpenick-Friedrichshain) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z7F3dc-ASO0)
Paradiso
14-12-2012, 12:04
Wird das überhaupt geprüft? Wenn ja wie? Werden Luftwirbel von KFS mittels Rauch sichtbar gemacht und ausgewertet?
Natürlich ganz in fernöstlicher Tradition.
Zuerst wird als Schülergrad mit dem Faustschlag eine Kerze ausgepustet.
Als Techniker zerreisst man mit dem Faustschlag ein lose aufgehängtes Reispapier.
Die Krönung, der Praktiker, erlegt einen Ochsen.
das ganze im Kung Fu Schlafanzug, die anwesenden Schüler murmeln im Kreis auf Holzpfählen sitzend, chinesische Geisterbeschwöungen und als Kraftfutter gibt es Glückskekse.
Mal ein alter Clip zum Thema ...
MKJtMJbz2Fc
ab ca 4:16
Nun das 40 , 50 Kg Lieschen ist es nun nicht gerade .... :D
Hallo Zocker,
wenn dies, was Du in Post #43 schreibst, ein real erreichbares Ergebnis sein kann, wäre L44kgM dann in der Lage Herrn Poser zu demotivieren? Was müßte sie denn dazu tun? Was müßt <man(als Lehrer) mit ihr> dazu tun?
@BUJUN
Du schreibst, man weiß nie, was kommt. Wie bereitet sich denn ein Mann auf den speziellen Fall vor. Er weiß, wenn es stimmt, was Du meinst, dann doch auch „nie“ was kommt?
Es hilft stilübergreifend nur Eines: selbst max. aktiv werden ( und die
Techniken / Konzepte dazu lehren uns die KK/KS ) oder ganz schnell weg ! Ist die Art und Weise des <aktiv werdens> dabei beliebig?
Gegen Brutalität hilft nur eigene größere Brutalität, Wie erreicht denn ein Mann eine größere Brutalität, als Herr Poser im Adrenalinrausch? Und warum ist nicht Brutalität dann das primäre Ziel einer Kampfausbildung?
Und selbstverständlich gibt es viel zu viele Gegenden und Lokalitäten,
die man meiden muss, wenn man nicht mit großer Wahrscheinlichkeit
Ärger bekommen will.
Um diese Gebiete zu kämpfen ist zu spät, die sind fest in "feindlicher"
Hand. Da fährt dann auch die Polizei nur mit Großaufgebot hin. Kampflose Kapitulation?
Und in den Parkhäusern gibt es mit gutem Grund die "Frauen-Stellplätze"
nahe am Ein-/Ausgang und von Außen einsehbar. Wenn eine Dame aber
meint, in einem ansonsten leeren Parkdeckk an dunkelster Stelle
parken zu müssen ... Dann ist sie selbst Schuld, wenn sie überfallen wird? Das wirkt sich dann strafmildernd auf die Verurteilung des Bösen aus?
Gruß, WT-Herb
Lass doch mal hören :)
meinst du solches verbessert wirklich die Chancen ... >
Wing Tsun Berlin Frauen (Treptow-Köpenick-Friedrichshain) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z7F3dc-ASO0)
also die dame im weiss-grauen pulli kann sich jedenfalls einhändig gegen den beidhändigen angriff eines mannes verteidigen, während sie die andere hand zum telefonieren benützt und dazu noch relativ normal während dieser verteidigung das laufende telefongespräch weiterführen.
die chancen zum weitertelefonieren während eines angriffs werden somit m.e. jedenfalls erhöht.
gruss
zocker
Horst Mayer
14-12-2012, 12:26
(...)
1a. Wie schätzt ihr EUER EIGENES IngUng-SYSTEM, EURE EIGENE METHODE darin ein, Lischen 61 kg Müller zum Kampf zu befähigen.
(...)
1b. Noch einmal: Was würdet IHR PERSÖNLICH mit L62kgM - ganz konkret - tun und wie begründet ihr eure Maßnahmen? Und am Rande kann darüber diskutiert werden, ob und wenn warum die von Euch angedachten Maßnahmen sich von Eurem üblichen Training unterscheidet.
(...)
2. Zwischenfrage:
Habt Ihr solche [Personen] in Eurem Training und geht Ihr auch so, wie oben beschrieben, im Training mit ihnen um? Nicht jede Person ist von Hause aus so motiviert, wie Sturmnachts Begleitung. Erfahren sie im Training, auf Grund ihrer reduzierten Dimensionen eine besondere, vom normalen Training abweichende Behandlung?
1a: Das System (wobei ich eher den Begriff Trainingsmethode verwenden möchte) bietet die Möglichkeit der Trainingsinhalte (am Beispiel eines Werkzeugkastens), wenn diese entsprechend geschliffen werden, d.h. die Person den Willen und eine entsprechende Basis ihrer körperlichen Voraussetzung (hier eher eine Schwäche) mitbringt.
1b: Ich wiege 60 kg bei einer Körpergröße von 166 cm und kenne diese Problematik aus der Praxis. Fragen sind gern erwünscht ;)
Konkrete Maßnahmen: fleissig trainieren und je nach Trainingsziel die Härte zum austeilen und einstecken anpassen um ganzheitlich zu schulen. Im 詠春 ist die Methodik allerdings ungeeignet schnelle Erfolge zu erzielen, weshalb ich auch keine Selbstverteidigung (am Hochschulsport) unterrichte, sondern einen Einblick in die Methode und die Inhalte gebe; immer mit dem Hinweis, dass ohne richtiges Training nichts (Sinnvolles) geht...
詠春 als Breitensport (d.i. nach meinem Verständnis 2 Mal pro Woche) unterscheidet sich schon von der Idee des Amateursportlers (der Begriff ist unscharf), weil Amateure nahezu täglich trainieren könnten und der Leistungssportler im Zweifelsfall Tage mit mehreren Einheiten verbringt.
2: Sinnvolles Training (!) muss im 詠春 über direkten Kontakt/Steuerung erfolgen (was sicherlich immer wieder Tür und Tor für die "Geldgierigen" öffnet). Ob ich dann als Trainer die Personen mit eher negativen Voraussetzungen unterrichte, hängt auch von der Einstellung und eben den Zielen ab. 詠春 als Massenphänomen (hier passt der Begriff sehr gut) ist ungeeignet, weshalb ich froh bin nicht davon leben bzw. dafür werben zu müssen und auch Personen ablehnen kann, weil die Verantwortung doch höher ist, als im Kampf-kunst-sport-wahnsinn gerne "verkauft" wird...
Beste Grüße
Horst
Hallo Zocker,
wenn dies, was Du in Post #43 schreibst, ein real erreichbares Ergebnis sein kann, wäre L44kgM dann in der Lage Herrn Poser zu demotivieren? Was müßte sie denn dazu tun? Was müßt <man(als Lehrer) mit ihr> dazu tun?
@BUJUN
Du schreibst, man weiß nie, was kommt. Wie bereitet sich denn ein Mann auf den speziellen Fall vor. Er weiß, wenn es stimmt, was Du meinst, dann doch auch „nie“ was kommt?
Ist die Art und Weise des <aktiv werdens> dabei beliebig?
Wie erreicht denn ein Mann eine größere Brutalität, als Herr Poser im Adrenalinrausch? Und warum ist nicht Brutalität dann das primäre Ziel einer Kampfausbildung?
Kampflose Kapitulation?
Dann ist sie selbst Schuld, wenn sie überfallen wird? Das wirkt sich dann strafmildernd auf die Verurteilung des Bösen aus?
Gruß, WT-Herb
was meinst du denn mit real erreichbarem ergebnis? die von l.m. befürwortete persönlichkeitsveränderung?
unterstellst du dabei, dass l.m. voll motiviert jedwedes training mitmacht?
gruss
zocker
Hallo Zocker,
ich gehe im Augenblick davon aus, das L32kgM als junges Mädel das Ziel vor Augen haben könnte. Eine der dabei entstehenden Fragen könnte lauten, wie man sie als Lehrer über die Hürden eines dafür notwendigen Trainings hinweghilft, sie auch dauerhaft zu motivieren, sich in angestrebter Weise verändern zu lassen. Die andere Frage wäre, ob es tatsächlich notwendig ist, eine größere Brutalität zu entwickeln, als ein gestörter Jemand sie hat, der ihr an den Leib will, oder ob es anders geartete Methoden gibt, Brutalität zu erfolgreich bekämpfen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Zocker,
ich gehe im Augenblick davon aus, das L32kgM als junges Mädel das Ziel vor Augen haben könnte ........ oder ob es anders geartete Methoden gibt, Brutalität zu erfolgreich bekämpfen
Warum kommst du eigentlich nicht auf den Punkt ? Soll es jetzt um Selbstbehauptung gehen, oder um den Worst Case. In dem eine Frau bereit sein muss, brutal und konsequent zu sein.
Paradiso
14-12-2012, 13:11
Die andere Frage wäre, ob es tatsächlich notwendig ist, eine größere Brutalität zu entwickeln, als ein gestörter Jemand sie hat, der ihr an den Leib will, oder ob es anders geartete Methoden gibt, Brutalität zu erfolgreich bekämpfen.
Mit Fragen hast du es ja gerade intensiv.;)
Natürlich muß Mann/Frau, um wehrhaft zu werden, nicht so etwas brutales wie Schlagkraft trainieren,
da reicht es, den Gegner mit Kehlkopfschlägen, Augenstichen und Eiertritten nach Hause zu begleiten und zu sich selbst finden zu lassen.
Da du hier das Gedächtnis eines Goldfisches vortäuscht:
Paradiso, möchtest du jetzt absichtlich darüber hinwegtäuschen, dass auch im WT von Anfang an Schlagkraft und -technik trainiert wird?
Oder ist dir das nur zufällig gerade entfallen?
Lars´n Roll
14-12-2012, 13:30
Wie sieht das Schlagkrafttraining denn eigentlich konkret aus? :)
Es gibt im Forum eine Suchfunktion, mit der findest du sicher die zahlreichen Threads, in denen das das Thema war.
Paradiso
14-12-2012, 13:33
Da du hier das Gedächtnis eines Goldfisches vortäuscht:
Wo ist dein Problem?
Schlagkraft ist schon ziemlich brutal, da werden Gehirne geschüttelt, Organe verformt, Knochen neu arrangiert, ja da wird aus Lieschen Müller plötzlich Olga Metzger, unabhängig ihrer Körpergröße.
Lars´n Roll
14-12-2012, 13:35
Es gibt im Forum eine Suchfunktion, mit der findest du sicher die zahlreichen Threads, in denen das das Thema war.
Ich hab konkret Dich gefragt und das Training gemeint, das Du gibst.
Aber ich versteh schon... Du versuchst ja immer so vage wie möglich zu bleiben. Wirst schon wissen warum. :)
Paradiso, willst du weiter rumalbern und den Thread stören, oder wars das dann wieder?
Lars'n Roll, nein, das hat nichts mit "vage bleiben" zu tun, sondern mit dem Thread-Thema. Nicht jeder will in jedem Thread herumspammen, ich z.B. nicht.
Hallo Paradiso,
Du bist also der Meinung, Schlagkraft sei brutal? Interessanter Aspekt. Das Auge durch einen Fingernagel ruinieren zu lassen, gehört Deiner Meinung nach nicht dazu? Ebenso sei der Verlust von Hoden auch nicht so brutal, wie Schlagkraft? Ich dachte eigentlich immer, daß bestimmte Auswirkungen im Kampf brutal sind, nun schreibst Du, nicht die Auswirkungen sind brutal, sondern die Fähigkeit, mit Kraft zuzuschlagen. Was soll das Mädel denn im Kampf mit Poser A.S. erreichen, sich in ihrer Schlagkraft gegen den Hühnen auszutoben oder lieber gezielte Schäden am Gegner erreichen, die ihn demotivieren, seine Hammerfaust zu benutzen?
Gruß, WT-Herb
Paradiso
14-12-2012, 13:50
Hallo Paradiso,
Du bist also der Meinung, Schlagkraft sei brutal? Interessanter Aspekt. Das Auge durch einen Fingernagel ruinieren zu lassen, gehört Deiner Meinung nach nicht dazu? Ebenso sei der Verlust von Hoden auch nicht so brutal, wie Schlagkraft? Ich dachte eigentlich immer, daß bestimmte Auswirkungen im Kampf brutal sind, nun schreibst Du, nicht die Auswirkungen sind brutal, sondern die Fähigkeit, mit Kraft zuzuschlagen.
Nun es ist ein Phänomen, das zart besaitete Menschen es als brutaler empfinden, in einem Box-Gym mit aller Wucht gegen einen mit Schützern ausgerüsteten Traingspartner zu schlagen, als sich in einer Kampfkunstschule vom pädagogisch geschulten Personal, das dürre Ärmchen in Zeitlupe zum Kehlkopf des Gegners führen zu lassen.
Hallo Zhijepa - vielen Dank für den Clip in 49 !!
Kannte ich bisher noch nicht.
Es ist immer so: es kommt darauf an wie man trainiert und was
man daraus macht ( machen kann ).
Die gezeigten Kämpfe gefallen mir hinsichtlich Einsatz und Wille sehr gut,
leider fehlt mal wieder das weiche Aufnehmen und Ableiten.
Man kann eben doch nicht Alles haben.
Grüße
BUJUN
Es ist immer so: es kommt darauf an wie man trainiert und was
man daraus macht
Nicht nur, mit Kampfkunstballet, egal wie hart und intensiv man es trainiert, erreicht man nicht viel
.... leider fehlt mal wieder das weiche Aufnehmen und Ableiten.
Man kann eben doch nicht Alles haben.
In der Realität leider nicht :D
Lars´n Roll
14-12-2012, 14:08
Paradiso, willst du weiter rumalbern und den Thread stören, oder wars das dann wieder?
Lars'n Roll, nein, das hat nichts mit "vage bleiben" zu tun, sondern mit dem Thread-Thema. Nicht jeder will in jedem Thread herumspammen, ich z.B. nicht.
Und ich hab gedacht Schlagkraft zu steigern wäre für Lieschens Verteidigungsfähigkeit relevant. Mea culpa.
Hallo WT-Herb - zu Deinen Fragen in 50:
In den meisten Dingern in denen ich in verschiedenen Rollen mitgewirkt habe,
hat sich der richtig böse Gegner nicht mit Posen und Schubsen aufgehalten
sondern sofort und so hart wie möglich rein gehauen.
Die einzige mögliche Abwehr war, das noch rechtzeitig zu erkennen und selbst
sofort und so hart wie möglich rein zu hauen.
Und genau solche Situationen muss man halt üben üben üben.
Mit steigenden eigenen Fähigkeiten läßt die eigene Unsicherheit nach
und man wird für viele Gegener uninteressant.
Wenn ich an die Wand schlagen kann dass der Putz bröckelt macht mir
so leicht keiner mehr Angst ( wenn doch sorge ich dafür, dass der noch
mehr Angst bekommt ).
Und die Frage nach dem "Wie" aktiv werden - na eben so, wie du das
gelernt hast, im WT mit der "Universallösung" Tritt + KFS ( allerdings
ein richtiger Tritt der auch was kaputt macht und ebenso knallige
EINZELNE Fauststöße - nur die als ununterbrochene Kette hintereinander ).
Ohne Brutalität, die Bereitschaft, dem Gegner richtig weh zu tun, sollte
man besser derartige Auseinandersetzungen völlig meiden.
Ev. passt hier die Lehre von Leung Ting ( Schloss-Lehrgang )
"Wer Mitleid mit dem Gegner hat ist grausam zu sich selbst"
Früher im Kino, jetzt auf YT wird viel Lustiges und Unsinniges gezeigt und
wer an so was glaubt, den holt ev. die Realität mal ein und der lernt durch
Schmerzen.
Bestimmt auch keine kampflose Kapitulation sondern die Situation vermeiden.
Kleine Wichtigtuer beiderlei Geschlechts ( mit und ohne alk-unterstütztes
aufgeblasenen Ego ) haben im Ring nichts zu suchen und werden schnell
über den oberen Rand rausgeschmissen.
Noch was zu vermeiden: ich war u. A. auf sehr vielen Biker-Treffs und
absolut NIEMAND der sich korrekt verhielt bekam Ärger.
Den Großmäulern wurde das Selbige mit stets vorhandenem Schlamm
gefüllt.
Also kein unnötiges Risiko eingehen denn
"Wer sich in Gefahr begiebt kommt darin um".
Grüße
BUJUN
[QUOTE=Zhijepa;2923313]Nicht nur, mit Kampfkunstballet, egal wie hart und intensiv man es trainiert, erreicht man nicht viel
Du hast natürlich Recht - "Kampfkunstballette" hatte ich von Vorn
herein ausgeschlossen - mit Träumern gebe ich mich nun wirklich
nicht ab.
Grüße
BUJUN
DeepPurple
14-12-2012, 14:20
... Was soll das Mädel denn im Kampf mit Poser A.S. erreichen, sich in ihrer Schlagkraft gegen den Hühnen auszutoben oder lieber gezielte Schäden am Gegner erreichen, die ihn demotivieren, seine Hammerfaust zu benutzen?
Gruß, WT-Herb
Exakt was ich schreibe.
(A propos Hoden: Die und Solarplexus würd ich nicht emprfehlen, weil schwer zu treffen. Lieber Gesicht, Bedrohung von Augen, Nase und Hals. Irritiert mehr und wird reflexhaft geschützt.)
Das mit präzisen guten Schlägen (zur Not auch kratzen) in Kombination mit Beweglichkeit ist Systemverhalten genug und absolut kompatibel mit allem was ich kenne.
Und was noch wichtiger ist: Das sind Basics.
Doc Norris
14-12-2012, 14:32
:D ohne mir jetzt die üblichen WT / Herbschen "allmachtsfantasie / kampftheorie- gebilde- lehren" durchgelesen zu haben, doch lischen müller hat i.d.r nur eine chance, sich gegen einen übergriff zu wehren.
& diesen sollte sie nutzen, was da im endeffekt für ne KK / KS hintersteht ist irrelevant, denn sollte der angreifer den ersten treffer landen ist es i.d.r, also zumindest in der "realität", vorbei. ;)
(schockstarre, emotionale blockade, schmerz etc.)
eine defensive vorgehensweise ist daher ehr kontraproduktiv, angriff ist die beste verteidigung, inetiative ergreifen & druff.
ganz nebenbei sollte man auch noch den gegner "brechen", bzw. befriedigen & ratet mal was man dafür brauch..... genau...."schlagkraft", diese könnte lieschen auch erzeugen, nur müsst ihr halt mal einer zeigen, wie es "richtig" funktioniert. :D;)
:)
Hallo Doc Norris - richtig !
Je unterlegener man ist, desto wichtiger ist es eine max. Schlagkraft aufzubauen und natürlich
auch die Bereitschaft diese 100 % einzusetzen.
Wenn der Gegner nicht sofort mit dem ersten Treffer Respekt bekommt, wird der Unterlegene
überrollt.
Grüße
BUJUN
Doc Norris
14-12-2012, 14:42
Hallo Doc Norris - richtig !
Je unterlegener man ist, desto wichtiger ist es eine max. Schlagkraft auszubauen und natürlich
auch die Bereitschaft diese 100 % einzusetzen.
Wenn der Gegner nicht sofort mit dem ersten Treffer Respekt bekommt, wird der Unterlegene
überrollt.
Grüße
BUJUN
+
...
Die einzige mögliche Abwehr war, das noch rechtzeitig zu erkennen und selbst
sofort und so hart wie möglich rein zu hauen.
Und genau solche Situationen muss man halt üben üben üben.
...
Ohne Brutalität, die Bereitschaft, dem Gegner richtig weh zu tun, sollte
man besser derartige Auseinandersetzungen völlig meiden.
...
:yeaha:
Doc Norris
14-12-2012, 15:00
.
:D ohne mir jetzt die üblichen WT / Herbschen "allmachtsfantasie / kampftheorie- gebilde- lehren" durchgelesen zu haben, doch lischen müller hat i.d.r nur eine chance, sich gegen einen übergriff zu wehren.
& diesen sollte sie nutzen, was da im endeffekt für ne KK / KS hintersteht ist irrelevant, denn sollte der angreifer den ersten treffer landen ist es i.d.r, also zumindest in der "realität", vorbei. ;)
(schockstarre, emotionale blockade, schmerz etc.)
Vl. solltets ihr Eure Lischen Müllers im Training mal treffen und nicht nur streicheln damit die möglicherweise auch mal sowas wie Nehmerqualitäten aufbaut und nicht bei dem ersten Treffer in die Fötusstellung übergeht.
Nach dem ersten Treffer muss noch nichts vorbei sein , nicht mal nach nem Suckerpunch der völlig unvorbereitet trifft. Selbst schon erlebt.
Das irgendwann die Grenzen erreicht sind ist klar nur wird komischerweise weise auch nie darüber palavert ob man kleine zierliche Männer anders trainieren sollte. Die werden einfach trainiert.
Doc Norris
14-12-2012, 15:19
Vl. solltets ihr Eure Lischen Müllers im Training mal treffen und nicht nur streicheln damit die möglicherweise auch mal sowas wie Nehmerqualitäten aufbaut und nicht bei dem ersten Treffer in die Fötusstellung übergeht.
Das irgendwann die Grenzen erreicht sind ist klar nur wird komischerweise weise auch nie darüber palavert ob man kleine zierliche Männer anders trainieren sollte. Die werden einfach trainiert.
:biglaugh: , was denkst du denn warum, es die ganzen "kleinen" & "schwachen", in die hände diverser scharlatane treibt.?
stichwort.:
"wir" brauchen keine kraft, wir machen das logisch, denn wir verwenden die kraft des angreifers gegen ihn & nehmen seine angriffe "weich" auf. hier lernt der schwache den "starken" zu besiegen. ... bla bla...
im grunde nicht falsch,
nur wird den gelockten eine wichtige info vorenthalten, nämlich, dass kampf alles andere als "weich" ist....:hammer:
:)
:biglaugh: , was denkst du denn warum, es die ganzen "kleinen" & "schwachen", in die hände diverser scharlatane treibt.?
stichwort.:
"wir" brauchen keine kraft, wir machen das logisch, denn wir verwenden die kraft des angreifers gegen ihn & nehmen seine angriffe "weich" auf. hier lernt der schwache den "starken" zu besiegen. ... bla bla...
im grunde nicht falsch,
nur wird den gelockten eine wichtige info vorenthalten, nämlich, dass kampf alles andere als "weich" ist....:hammer:
:)
Wo wird Lischen Müller hingehen:
A) Dorthin wo ihr die ganze Zeit erzählt KK wäre eine harte, Männer Domäne und mit ihren zierlichen 50 Kilo, die sie nicht mal dazu befähigen einen Ipod selber zu tragen, hat sie eh nie nie nie eine Chance sich mal zu Verteidigen. Weil wenn der böse 120 Kilo Killer sie mal schief anschaut fällt eh sofort um.
oder ...
B) Dorthin wo gesagt wird, alles kein Problem wir machen das schon. Ganz ohne Probleme, ohne Anstrengung und alles ganz easy.
Es ist beileibe nicht so, dass die Leute immer den leichtesten Weg wollen, selbst wenns der unrealistischste ist. Sie wollen aber einen machbaren.
Doc Norris
14-12-2012, 15:32
Wo wird Lischen Müller hingehen:
A) Dorthin wo ihr die ganze Zeit erzählt KK wäre eine harte, Männer Domäne und mit ihren zierlichen 50 Kilo, die sie nicht mal dazu befähigen einen Ipod selber zu tragen, hat sie eh nie nie nie eine Chance sich mal zu Verteidigen. Weil wenn der böse 120 Kilo Killer sie mal schief anschaut fällt eh sofort um.
oder ...
B) Dorthin wo gesagt wird, alles kein Problem wir machen das schon. Ganz ohne Probleme, ohne Anstrengung und alles ganz easy.
Es ist beileibe nicht so, dass die Leute immer den leichtesten Weg wollen, selbst wenns der unrealistischste ist. Sie wollen aber einen machbaren.
ganz klar,
A.), :D
da wird sie wenigstens nicht "verarscht", sondern bekommt langsam die grundlagen um wirklich austeilen zu können, bis sie es auch irgendwann mal kann.
oder natürlich..
sie ist erheblich willensschwach oder gutgläubig, nun, soll es auch geben,
dann auf zu B.)
:D
Schellenbaum
14-12-2012, 15:45
Hallo WT-Herb,
alter Spruch, aber wenn sie wirklich in der Kampfsituation steckt, ist im Vorfeld schon mächtig viel schief gegangen oder sie hat - was Deutschland angeht - trauriges Pech (soll vorkommen). Außerdem sollte man sich einfach von der Vorstellung trennen, dass Lieschen den Arnie S. zu Brei schlägt (oder was heißt für dich "bekämpfen" bzw. "im Kampf besiegen"?).
Natürlich gibt's die Extremfälle, in denen die Karate-Weltmeisterin drei Hotzenplotz-Bengel über den Boden schleift. Ich halte mich da aber lieber an den dokumentierten Durchschnitt und der sagt für mich aus, dass sich Lieschens Chancen verschlechtern, je länger sie sich mit dem bösen Buben rangelt. (Vielleicht nicht repräsentativ, aber nach langer Zeit erinnere ich gerne mal an das Felony Fights Video mit den zwei Damen gegen ein halbes Hemd. Sehr interessant.)
Wie schätzt ihr EUER EIGENES IngUng-SYSTEM, EURE EIGENE METHODE darin ein, Lischen 61 kg Müller zum Kampf zu befähigen.
Mein EIGENES? Also nicht das, für was ich monatlich Geld zahl?
Meine Lebensgefährtin ist ein 64 kg Lieschen, knapp 1.80 groß. Was wir mehr oder weniger regelmäßig machen (passt sicher auch gut zu Slim-fast-10-kg-weniger Lieschen):
Laufen, laufen, sprinten, laufen.
Befreiung aus Haltegriffen, Umklammerung, Schwitzkasten, im Stehen und Liegen (woanders nennt man sowas glaub ich Vorspiel).
Berzerker-Amoklauf an schwerem Gerät mit Tritten und Handflächen, unter Berücksichtigung von möglichst gutem Hüfteinsatz und Kreischen, wenn ich z. B. mal wieder irgendwas im Haushalt verkackt habe.
Und wieder laufen, laufen, sprinten, laufen.
Daneben stemmt sie mächtig Eisen (ihr Hobby) macht sie aber mehr aus ästethischen Gründen, was ja auch ihr Gewicht verrät. Nicht zu vergessen: Wäre ihre Mutter keine Gesangslehrerin, würde ich mit ihr das Schreien üben. ;)
Ist das sinnvoll? Sie fühlt sich gewappnet und kann ihrem Bruder (größer als ich und hat "dicke Knochen") ordentlich Stress machen, bevor sie läuft wie der Teufel. Ist es verbesserungswürdig? Bestimmt, ich bin kein offizieller Trainer. Ist das WT? Leider nein, würd ich mir aber wünschen, wenn ich sehe, wie viel Zeit unsere WT-Lieschen im Training verschwenden. Befähigt sie das zum Kampf? Meinst du, "zum plattmachen", dann nicht wirklich. Befähigt sie das dazu, nach einem Überfall noch selbstständig nach Hause zu kommen? Mehr als irgendwelche Martial-Arts-Movie-Fantasien.
Primäre Zielsetzungen: Kondition, Kondition, Kondition und "Ich zerfetz dich"-Einstellung, bis sie sich vom Angreifer trennen und z. B. Außenstehende zum Schutz rekrutieren kann. Schnell auf den Beinen sein.
Zusatz: Meine Ex-Freundin hat mir mal von evolutorischen Unterschieden im Fight-or-Flight-Verhalten zwischen Männern und Frauen erzählt und auch was zu tend-and-befriend, ich glaub das hätte hier erwähnenswerte Relevanz, kann mich aber nicht mehr erinnern.
Fazit: In meiner Welt machen feminine Lieschens keine maskulinen/muskulösen Arnie Stallones platt. Auch - oder besser "vor allem"? - nicht mit WT.
______________________________________
@jkdberlin
Zu welcher Leistung hältst Du die beiden Damen gegenüber dem hier postuliertem Gefahrenklientel für fähig?
Zur Umsetzung ihres Trainings auch in Kämpfen außerhalb des Käfigs/Rings/sportlichen Geschehens.
:rofl: Der hat gessesen, ich unterschreibe das! :klatsch:
______________________________________
Vl. solltets ihr Eure Lischen Müllers im Training mal treffen und nicht nur streicheln damit die möglicherweise auch mal sowas wie Nehmerqualitäten aufbaut
Oh ja, das lernt man aber woanders und hab gehört, dass Lieschen dann nicht mal Gebühren zahlen müsste, sondern sogar noch was dafür bekommt. :D
Grundsätzlich halte ich nichts vom Geschäft mit der Angst.
Ein verantwortungsbewusster Trainer sollte erst einmal klären,
wie konkret die Gefahr ist und woher die Angst kommt, gegebenenfalls gesellschaftliche Hilfestellungen vermitteln z.B. Beratungsstellen, Frauenhäuser, Polizei usw.
Kampfkunst als Möglichkeit eine nicht vorhersehbare Situation zu kontrollieren (auch kurzzeitig) birgt die Gefahr sich zu lange in dieser aufzuhalten
(sich vermeintlich sicher zu fühlen) anstatt rechtzeitig zu flüchten.
Will sie die Kampfkunst lernen (sich schlagen!),
ist ein mögliches Ziel sich erst einmal gegen schwächere und gleich starke (leichte), die sie K.O. schlagen wollen und dürfen, zu behaupten z.B. durch Sparring und WK.
D.h. die Trainingsmethode wird konkret!
Hallo Zocker,
ich gehe im Augenblick davon aus, das L32kgM als junges Mädel das Ziel vor Augen haben könnte. Eine der dabei entstehenden Fragen könnte lauten, wie man sie als Lehrer über die Hürden eines dafür notwendigen Trainings hinweghilft, sie auch dauerhaft zu motivieren, sich in angestrebter Weise verändern zu lassen. Die andere Frage wäre, ob es tatsächlich notwendig ist, eine größere Brutalität zu entwickeln, als ein gestörter Jemand sie hat, der ihr an den Leib will, oder ob es anders geartete Methoden gibt, Brutalität zu erfolgreich bekämpfen.
Gruß, WT-Herb
meine meinung:
aus tatsächlich dauerhaft selbsmotivierten, zunächst noch schwachen, leuten beiderlei geschlechts, die trainingsmässig dauerhaft alles mit sich machen lassen, kampfsäue zu machen, ist nicht so wahnsinnig schwer, wenn beim trainer das know how und beiderseits genug zeit und mittel zur verfügung stehen (körperliche gesundheit und ausreichende intelligenz beim trainierenden vorausgesetzt).
nach einer solchen längerjährigen ausbildung wird das ehemalige l.m. sich deutlich besser zu wehren wissen als davor. ein opfertyp ist´s dann auch nicht mehr. Denn ihre persönlichkeit hat sich durch art und dauer des trainings zumindest in diesem punkt vollkommen verändert.
von leuten mit dieser trainingseinstellung gibt´s aber nicht so viele.
wenn beim trainierenden, insbesondere bei l.m., dagegen diese vorraussetzung fehlt, kann man mit ihm/ihr das notwendige training nicht durchführen.mit dem training, was stattdessen durchgeführt werden kann, bestehen kaum erfolgsaussichten.
um eine solchermassen nur "halbmotivierte" person zur entsprechenden dauerhaften eigenen "vollmotivation" zu bringen, bedarf es wohl hoher psychologischer künste/kenntnisse,welche ich nicht besitze, so dass ich diesbezüglich jedenfalls überfragt bin.
gruss
zocker
PS:
ich würde den begriff "brutalität" nicht überbewerten.
stattdessen könnte man m.e. auch sagen, "tatsächliche entschlossenheit, sich mit allen mitteln zu wehren". vorteilhaft ist dabei, wenn man über besonders gute (auch geistige) mittel verfügt.
Hallo Paradiso,
Nun es ist ein Phänomen, das zart besaitete Menschen es als brutaler empfinden,... Es ist anstrengender, aber nicht brutaler. Aber ist nicht dies eine der ersten Aufgaben eines Lehrers, darüber aufzuklären, was die jeweiligen Auswirkungen eines Verhaltens und einer Emotion sind?
@BUJUN
In den meisten Dingern in denen ich in verschiedenen Rollen mitgewirkt habe,
hat sich der richtig böse Gegner nicht mit Posen und Schubsen aufgehalten sondern sofort und so hart wie möglich rein gehauen. Nun, genau deswegen habe ich den Tread nicht damit eröffnet, daß der L57kgM einer der besten Kämpfer gegenüber steht, sondern jemanden, der <augenscheinlich> als <starker Typ> „empfunden“ wird.
Es ist i.a.R. eben auch nicht der Bulldozer der wirklich brutal sofort rein kommt, sondern meist der, den man eher als durchschnittlich einschätzt. Hier kompensiert seine Brutalität den Habitus, den ein Poser eh schon rüber bringt. Es ist klar, daß selbst eine L68kgM noch Schwierigkeiten haben wird, solange vorne noch L-chen und nicht Lisa steht. Die Frage, wie man sie dazu macht, ist Inhalt dieser Diskussion.
Die einzige mögliche Abwehr war, das noch rechtzeitig zu erkennen und selbst
sofort und so hart wie möglich rein zu hauen. ... und womit und mit welcher Methode - gegen einen Bulldozer?
Die einzige mögliche Abwehr war, das noch rechtzeitig zu erkennen und selbst
sofort und so hart wie möglich rein zu hauen. Klar, das muß man üben. Aber genau das ist die Frage hier: Wie sieht ein solches Training aus, damit’s eine Lisa wird, sie ihr ..chen ablegen kann.
Und die Frage nach dem "Wie" aktiv werden - na eben so, wie du das
gelernt hast, im WT mit der "Universallösung" Tritt + KFS ( allerdings
ein richtiger Tritt der auch was kaputt macht und ebenso knallige
EINZELNE Fauststöße - nur die als ununterbrochene Kette hintereinander ). Gut, das betrifft das Angriffsverhalten. Wie schaut’s mit der Abwehr aus? Was macht sie mit Bullis Hammerfaust?
Wenn ich an die Wand schlagen kann dass der Putz bröckelt macht mir
so leicht keiner mehr Angst ... das ist Posen. Soll sie üben, den Putz von der Decke zu holen, anstatt Kampfmethoden zu entwickeln, <den Typ> empfindlich zu schlagen?
Ohne Brutalität, die Bereitschaft, dem Gegner richtig weh zu tun, sollte
man besser derartige Auseinandersetzungen völlig meiden. Ich störe mich noch ein wenig über den Begriff Brutalität. Wenn damit gemeint sein soll: Konsequentes Agieren ohne Zurückhaltung, dann gehe ich mit. Wenn damit Brutalität im wörtlichen Sinne gemeint ist, halte ich sie für einen Fehler, weil sie unumsichtig macht, blind für die wichtigen Nuancen der Auseinandersetzung.
Ev. passt hier die Lehre von Leung Ting ( Schloss-Lehrgang )
"Wer Mitleid mit dem Gegner hat ist grausam zu sich selbst" Wichtig zu wissen, um was es im Kampf geht. Um Wunden kümmert man sich nach der Schlacht...
Bestimmt auch keine kampflose Kapitulation sondern die Situation vermeiden. ...geh nicht mit den Schmuddelkindern... Es ist schon eine gewisse Eigendynamik, Raumverlust durch Vermeidung. Hier müssen wir sicherlich differenzieren, wer trägt für was eine Verantwortung. Hier, L41kgM, zunächst für sich selbst. Insoweit räume ich ein Verständnis ein. Vom Grundsatz her würde ich ohne Not kein Territorium aufgeben. - Ist aber ein ganz anderes Thema.
Je unterlegener man ist, desto wichtiger ist es eine max. Schlagkraft aufzubauen und natürlich auch die Bereitschaft diese 100 % einzusetzen. Das halte ich „grundsätzlich“ für eine unlogische Aussage. Richtig ist, daß sie natürlich an ihrer Schlagkraft arbeiten muß. Nicht aber weil sie unterlegen ist, sondern weil sie diese „immer“ braucht. Zudem wird sie als körperlich wesentlich Unterlegene „immer“ die körperlich Unterlegene sein. Soviel Schlagkraft kann sie sich gar nicht antrainieren, um die Schlagkraft von Arnold Stellone mittels eigener Schlagkraft zu dominieren.
@DeepPurple
(A propos Hoden: Die und Solarplexus würd ich nicht emprfehlen, weil schwer zu treffen. Lieber Gesicht, Bedrohung von Augen, Nase und Hals. Irritiert mehr und wird reflexhaft geschützt.)
Das mit präzisen guten Schlägen (zur Not auch kratzen) in Kombination mit Beweglichkeit ist Systemverhalten genug und absolut kompatibel mit allem was ich kenne. Ja, das sind Basics. Aber genau diese Basics müssen „wie“ geschult werden? Reicht es, ultimative Härte im Training zu erzeugen oder muß nicht auch genau das Andere zeitgleich mit geschult werden? Das Andere ist der Umgang mit des Typen Angriffen, Power, Masse, auch mit dessen Brutalität. Die Basics reichen meines Erachtens nicht aus, es muß auch ein dazu passendes Systemverhalten kommen, welches das eigene Tun als Ganzes zu einer Einheit macht. Nicht im Sinne vieler Tips und Techniken, die man als „dirty tricks“ einbringst, sondern als ein Verhalten an sich, in einer schlüssigen Verhaltensstruktur.
@Maddin.G
Vl. solltets ihr Eure Lischen Müllers im Training mal treffen und nicht nur streicheln damit die möglicherweise auch mal sowas wie Nehmerqualitäten aufbaut Ja - damit sie lernt, auch mit Treffern umzugehen, Nein - damit sie nicht demotiviert wird. Es ist eine Gratwanderung des Pädagogen. Ich habe in der Vergangenheit schon Schüler auf Grund zu harten Trainings verloren... macht ja nix? Doch, macht was - weil es Aufgabe eines Lehrers ist, zu helfen, nicht abzuschrecken.
@DocNorris
wir" brauchen keine kraft, wir machen das logisch, denn wir verwenden die kraft des angreifers gegen ihn & nehmen seine angriffe "weich" auf. hier lernt der schwache den "starken" zu besiegen. ... bla bla...
im grunde nicht falsch,
nur wird den gelockten eine wichtige info vorenthalten, nämlich, dass kampf alles andere als "weich" ist.... Niemand tut das. Da irrst Du ganz gewaltig. Niemand behauptet, a) keine Kraft zu brauchen b) das Kampf weich sei. Zumindest in unserer Fraktion wird das nicht so vermittelt, wie Du es beschreibst.
@Schellenbaum
alter Spruch, aber wenn sie wirklich in der Kampfsituation steckt, ist im Vorfeld schon mächtig viel schief gegangen oder sie hat - was Deutschland angeht - trauriges Pech (soll vorkommen). Und... was wäre ihr zur Lösung anzuraten? Wie macht man denn „alles richtig“ um „nie“ in eine solche Situation zu geraten? Zuhause bleiben? Und der Faktor Pech kann nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn’s dann doch mal passiert.
von der Vorstellung trennen, dass Lieschen den Arnie S. zu Brei schlägt (oder was heißt für dich "bekämpfen" bzw. "im Kampf besiegen"?). Eben, was heißt das? Muß sie jemanden zu Brei schlagen, um einem Angriff, Übergriff, Überfall, Ehestreit oder dem Besoffenen in der Seitenstraße zu „besiegen“? Was wird denn als Sieg angesehen? Wenn sie tatsächlich Brei verursacht, wird auch die Justiz das mißbilligen.
der sagt für mich aus, dass sich Lieschens Chancen verschlechtern, je länger sie sich mit dem bösen Buben rangelt. Mit welcher Methode kann sie denn die Auseinandersetzung verkürzen?
Laufen, laufen, sprinten, laufen.
Befreiung aus Haltegriffen, Umklammerung, Schwitzkasten, im Stehen und Liegen (woanders nennt man sowas glaub ich Vorspiel).
Berzerker-Amoklauf an schwerem Gerät mit Tritten und Handflächen, unter Berücksichtigung von möglichst gutem Hüfteinsatz und Kreischen, wenn ich z. B. mal wieder irgendwas im Haushalt verkackt habe.
Und wieder laufen, laufen, sprinten, laufen.
Daneben stemmt sie mächtig Eisen (ihr Hobby) macht sie aber mehr aus ästethischen Gründen, was ja auch ihr Gewicht verrät. Nicht zu vergessen: Wäre ihre Mutter keine Gesangslehrerin, würde ich mit ihr das Schreien üben.
Ist das sinnvoll? Sie fühlt sich gewappnet und kann ihrem Bruder (größer als ich und hat "dicke Knochen") ordentlich Stress machen, bevor sie läuft wie der Teufel. Ist es verbesserungswürdig? Bestimmt, ich bin kein offizieller Trainer. Ist das WT? Leider nein, würd ich mir aber wünschen, wenn ich sehe, wie viel Zeit unsere WT-Lieschen im Training verschwenden. Befähigt sie das zum Kampf? Meinst du, "zum plattmachen", dann nicht wirklich. Befähigt sie das dazu, nach einem Überfall noch selbstständig nach Hause zu kommen? Mehr als irgendwelche Martial-Arts-Movie-Fantasien. Na, da haben wir doch einmal ein Beispiel aus dem realen Leben. Was ist de facto das Ergebnis? Sie tut was und verändert sich... Hat es sich gelohnt? Gemessen am Zeitaufwand im Verhältnis zur praktischen Anwendung? Wahrscheinlich nicht. Aber schon im ersten erfolgreichen Anwendungsfall kippt die negative Bilanz zur positiven. Aber so geht es uns allen...
Aber noch eine Frage: Auch Du schreibst in der Folge noch von Zielen und benennst Attribute wie Kondition und Motivation. Niemand hier schrieb bisher von irgend einer Form von Systemverhalten, von der technischen Seite des Verhaltens. Einzig Angriffstechniken wurden genannt, wie Kettenfauststöße. Aber alles andere, was hier genannt wurde, kann man unter „Biss“ zusammenfassen. Ist der Kampfstil für Euch unbedeutend? Traut sich vielleicht nur niemand, hier sein System anzuführen, um aus dem System selbst heraus Lösungen anzubieten? Du bist der Erste, der schreibt:
In meiner Welt machen feminine Lieschens keine maskulinen/muskulösen Arnie Stallones platt. Was für eine Welt ist das?
Auch - oder besser "vor allem"? - nicht mit WT. Wie begründest Du das? Ich kenne zumindest ein paar Mädel, denen 25 kg Unterschied wenig ausmachen und die Steak durchaus zu Hack machen können. Gerade („weil“) mit WT. Das sind aber auch keine L-chen, sondern jene, die ihr -chen abgelegt haben.
@PSEK
Also.... langsam aufbauend? Keine unrealistische Selbstsicherheit vermitteln? Das sehe ich auch so. Nur, wie langsam? Wie steigert man Selbstsicherheit, wenn sie nicht erfahren wird? Schließlich ist der Anwendungsfall nicht erstrebenswert. Nein, Sparring vermittelt mitunter genau das: falsche Selbstsicherheit.
@zocker
aus tatsächlich dauerhaft selbsmotivierten, zunächst noch schwachen, leuten beiderlei geschlechts, die trainingsmässig dauerhaft alles mit sich machen lassen, kampfsäue zu machen, ist nicht so wahnsinnig schwer, wenn beim trainer das know how und beiderseits genug zeit und mittel zur verfügung stehen (körperliche gesundheit und ausreichende intelligenz beim trainierenden vorausgesetzt).
nach einer solchen längerjährigen ausbildung wird das ehemalige l.m. sich deutlich besser zu wehren wissen als davor. ein opfertyp ist´s dann auch nicht mehr. Denn ihre persönlichkeit hat sich durch art und dauer des trainings zumindest in diesem punkt vollkommen verändert.
von leuten mit dieser trainingseinstellung gibt´s aber nicht so viele. Gut, das kann ich unterschreiben. Aber: das würde ich einschränkend addieren: Viele „wollen“ das für sich in Anspruch nehmen, verlieren aber auf der Fahrt oft schnell an eigenem Anspruch. Thema: nachhaltige Motivation. Ist sie ein fehlender Faktor oder wird sie durch den dann notwendig formenden Unterricht abgebaut? Meine Erfahrung ist, daß viele genau in der Lebensphase mit „Kung Fu“ beginnen, in der sich ihr ganzes Leben ständig dreht und wendet. Ausbildung, Studium, Beruf, Freundin, Familiengründung, Kinder... Die Prioritäten liegen nicht unverrückbar fixiert im Ausbildungsbeginn vor und so wird aus manchem Enthusiasten am Ende ein Gelegenheits-Trainierender. Das darf kein Vorwurf sein, es ist die Natur des Menschen, sich zu verändern. Und gerade im Wing Tsun, wo es keine Auszeichnungen gibt in Form von Pokalen, Medaillen oder mächtig breiten Gürteln, ist der Ansporn, „irgendwann“ VIELLEICHT einmal sich gegen einen Arnold Stellone verteidigen zu müssen, nicht Motivation genug, sich jahrelang der notwendigen Veränderung auszusetzen.
Gruß, WT-Herb
brandenburger
14-12-2012, 23:01
M. M. n. haben nur echte Amazonen eine Chance, Tussis nicht. :bang:
M. M. n. haben nur echte Amazonen eine Chance, Tussis nicht. :bang:
heheeeee :rolleyes::cool::D
Hallo Paradiso,
Es ist anstrengender, aber nicht brutaler. Aber ist nicht dies eine der ersten Aufgaben eines Lehrers, darüber aufzuklären, was die jeweiligen Auswirkungen eines Verhaltens und einer Emotion sind?
@BUJUN
Nun, genau deswegen habe ich den Tread nicht damit eröffnet, daß der L57kgM einer der besten Kämpfer gegenüber steht, sondern jemanden, der <augenscheinlich> als <starker Typ> „empfunden“ wird.
Es ist i.a.R. eben auch nicht der Bulldozer der wirklich brutal sofort rein kommt, sondern meist der, den man eher als durchschnittlich einschätzt. Hier kompensiert seine Brutalität den Habitus, den ein Poser eh schon rüber bringt. Es ist klar, daß selbst eine L68kgM noch Schwierigkeiten haben wird, solange vorne noch L-chen und nicht Lisa steht. Die Frage, wie man sie dazu macht, ist Inhalt dieser Diskussion.
... und womit und mit welcher Methode - gegen einen Bulldozer?
Klar, das muß man üben. Aber genau das ist die Frage hier: Wie sieht ein solches Training aus, damit’s eine Lisa wird, sie ihr ..chen ablegen kann.
Gut, das betrifft das Angriffsverhalten. Wie schaut’s mit der Abwehr aus? Was macht sie mit Bullis Hammerfaust?
... das ist Posen. Soll sie üben, den Putz von der Decke zu holen, anstatt Kampfmethoden zu entwickeln, <den Typ> empfindlich zu schlagen?
Ich störe mich noch ein wenig über den Begriff Brutalität. Wenn damit gemeint sein soll: Konsequentes Agieren ohne Zurückhaltung, dann gehe ich mit. Wenn damit Brutalität im wörtlichen Sinne gemeint ist, halte ich sie für einen Fehler, weil sie unumsichtig macht, blind für die wichtigen Nuancen der Auseinandersetzung.
Wichtig zu wissen, um was es im Kampf geht. Um Wunden kümmert man sich nach der Schlacht...
...geh nicht mit den Schmuddelkindern... Es ist schon eine gewisse Eigendynamik, Raumverlust durch Vermeidung. Hier müssen wir sicherlich differenzieren, wer trägt für was eine Verantwortung. Hier, L41kgM, zunächst für sich selbst. Insoweit räume ich ein Verständnis ein. Vom Grundsatz her würde ich ohne Not kein Territorium aufgeben. - Ist aber ein ganz anderes Thema.
Das halte ich „grundsätzlich“ für eine unlogische Aussage. Richtig ist, daß sie natürlich an ihrer Schlagkraft arbeiten muß. Nicht aber weil sie unterlegen ist, sondern weil sie diese „immer“ braucht. Zudem wird sie als körperlich wesentlich Unterlegene „immer“ die körperlich Unterlegene sein. Soviel Schlagkraft kann sie sich gar nicht antrainieren, um die Schlagkraft von Arnold Stellone mittels eigener Schlagkraft zu dominieren.
@DeepPurple
Ja, das sind Basics. Aber genau diese Basics müssen „wie“ geschult werden? Reicht es, ultimative Härte im Training zu erzeugen oder muß nicht auch genau das Andere zeitgleich mit geschult werden? Das Andere ist der Umgang mit des Typen Angriffen, Power, Masse, auch mit dessen Brutalität. Die Basics reichen meines Erachtens nicht aus, es muß auch ein dazu passendes Systemverhalten kommen, welches das eigene Tun als Ganzes zu einer Einheit macht. Nicht im Sinne vieler Tips und Techniken, die man als „dirty tricks“ einbringst, sondern als ein Verhalten an sich, in einer schlüssigen Verhaltensstruktur.
@Maddin.G
Ja - damit sie lernt, auch mit Treffern umzugehen, Nein - damit sie nicht demotiviert wird. Es ist eine Gratwanderung des Pädagogen. Ich habe in der Vergangenheit schon Schüler auf Grund zu harten Trainings verloren... macht ja nix? Doch, macht was - weil es Aufgabe eines Lehrers ist, zu helfen, nicht abzuschrecken.
@DocNorris
Niemand tut das. Da irrst Du ganz gewaltig. Niemand behauptet, a) keine Kraft zu brauchen b) das Kampf weich sei. Zumindest in unserer Fraktion wird das nicht so vermittelt, wie Du es beschreibst.
@Schellenbaum
Und... was wäre ihr zur Lösung anzuraten? Wie macht man denn „alles richtig“ um „nie“ in eine solche Situation zu geraten? Zuhause bleiben? Und der Faktor Pech kann nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn’s dann doch mal passiert.
Eben, was heißt das? Muß sie jemanden zu Brei schlagen, um einem Angriff, Übergriff, Überfall, Ehestreit oder dem Besoffenen in der Seitenstraße zu „besiegen“? Was wird denn als Sieg angesehen? Wenn sie tatsächlich Brei verursacht, wird auch die Justiz das mißbilligen.
Mit welcher Methode kann sie denn die Auseinandersetzung verkürzen?
Na, da haben wir doch einmal ein Beispiel aus dem realen Leben. Was ist de facto das Ergebnis? Sie tut was und verändert sich... Hat es sich gelohnt? Gemessen am Zeitaufwand im Verhältnis zur praktischen Anwendung? Wahrscheinlich nicht. Aber schon im ersten erfolgreichen Anwendungsfall kippt die negative Bilanz zur positiven. Aber so geht es uns allen...
Aber noch eine Frage: Auch Du schreibst in der Folge noch von Zielen und benennst Attribute wie Kondition und Motivation. Niemand hier schrieb bisher von irgend einer Form von Systemverhalten, von der technischen Seite des Verhaltens. Einzig Angriffstechniken wurden genannt, wie Kettenfauststöße. Aber alles andere, was hier genannt wurde, kann man unter „Biss“ zusammenfassen. Ist der Kampfstil für Euch unbedeutend? Traut sich vielleicht nur niemand, hier sein System anzuführen, um aus dem System selbst heraus Lösungen anzubieten? Du bist der Erste, der schreibt: Was für eine Welt ist das? Wie begründest Du das? Ich kenne zumindest ein paar Mädel, denen 25 kg Unterschied wenig ausmachen und die Steak durchaus zu Hack machen können. Gerade („weil“) mit WT. Das sind aber auch keine L-chen, sondern jene, die ihr -chen abgelegt haben.
@PSEK
Also.... langsam aufbauend? Keine unrealistische Selbstsicherheit vermitteln? Das sehe ich auch so. Nur, wie langsam? Wie steigert man Selbstsicherheit, wenn sie nicht erfahren wird? Schließlich ist der Anwendungsfall nicht erstrebenswert. Nein, Sparring vermittelt mitunter genau das: falsche Selbstsicherheit.
@zocker
Gut, das kann ich unterschreiben. Aber: das würde ich einschränkend addieren: Viele „wollen“ das für sich in Anspruch nehmen, verlieren aber auf der Fahrt oft schnell an eigenem Anspruch. Thema: nachhaltige Motivation. Ist sie ein fehlender Faktor oder wird sie durch den dann notwendig formenden Unterricht abgebaut? Meine Erfahrung ist, daß viele genau in der Lebensphase mit „Kung Fu“ beginnen, in der sich ihr ganzes Leben ständig dreht und wendet. Ausbildung, Studium, Beruf, Freundin, Familiengründung, Kinder... Die Prioritäten liegen nicht unverrückbar fixiert im Ausbildungsbeginn vor und so wird aus manchem Enthusiasten am Ende ein Gelegenheits-Trainierender. Das darf kein Vorwurf sein, es ist die Natur des Menschen, sich zu verändern. Und gerade im Wing Tsun, wo es keine Auszeichnungen gibt in Form von Pokalen, Medaillen oder mächtig breiten Gürteln, ist der Ansporn, „irgendwann“ VIELLEICHT einmal sich gegen einen Arnold Stellone verteidigen zu müssen, nicht Motivation genug, sich jahrelang der notwendigen Veränderung auszusetzen.
Gruß, WT-Herb
dann war basismässig m.e. die motivation, sich aus dem (männlichen oder weiblichen) l.m.-dasein zu befreien/herauszukommen eben nicht stark genug; haben halt nicht so viele. deswegen hatte ich von "tatsächlich dauerhaft motiviert" geschrieben.
wenn man aber zb erst mit 35 als voll arbeitender familienvater (oder als mutter) mit dem training anfängt (in die richtung geht wohl dein obiger post), ist m.e. trotz aller motivation das genannte ziel schon aus zeitgründen nicht zu erreichen, wenn man seinen familiären pflichten ordnungsgemäss nachkommen will ( dein stichwort "prioritäten").
du warst aber m.e. ursprünglich davon ausgegangen, dass keine trainingseinschränkungen bestehen.
gruss
zocker
M. M. n. haben nur echte Amazonen eine Chance, Tussis nicht. :bang:
oder z.b. tussis, die keine bleiben wollen, entsprechendes training vorausgesetzt (s.o.).
gruss
zocker
brandenburger
15-12-2012, 00:04
die sind ja welche, haben es aber erst neu entdecket..... ;)
grüsse
brandenburger
ganz klar,
A.), :D
da wird sie wenigstens nicht "verarscht", sondern bekommt langsam die grundlagen um wirklich austeilen zu können, bis sie es auch irgendwann mal kann.
Wäre schön wenn die Welt so Schwarz Weiß wäre.
oder natürlich..
sie ist erheblich willensschwach oder gutgläubig, nun, soll es auch geben,
dann auf zu B.)
:D
Es hat nichts mit Willensschwäche zu tun wenn man den Anbieter nimmt der eine anscheinende eine Lösung parat hat.
die sind ja welche, haben es aber erst neu entdecket..... ;)
grüsse
brandenburger
die sind noch keine, sondern müssen durch training erst welche werden, oder was anderes, kampfmaiden zum beispiel.
gruss
zocker
brandenburger
15-12-2012, 00:55
wird wohl keine voll ausgebildete "SV Amazone" zur Welt kommen, is klar.
Es geht mir vordergründig um die "Geisteshaltung".
Ausgebildete Tussis (w/m) schaffen´s m.M.n nicht.
Hallo zocker,
dann war basismässig m.e. die motivation, sich aus dem (männlichen oder weiblichen) l.m.-dasein zu befreien/herauszukommen eben nicht stark genug; haben halt nicht so viele. Gut, das ist dann aber nicht mehr die Verantwortung des Lehrenden. Nur denke ich, daß <die sich verändernden Lebensumstände> viel dazu beitragen, daß Motivationen nicht stabil bleiben. Das ist doch auch gar nicht negativ. Menschen reifen durch Prozesse, nicht durch Entscheidungen.
wenn man aber zb erst mit 35 als voll arbeitender familienvater (oder als mutter) mit dem training anfängt (in die richtung geht wohl dein obiger post), ist m.e. trotz aller motivation das genannte ziel schon aus zeitgründen nicht zu erreichen, wenn man seinen familiären pflichten ordnungsgemäss nachkommen will ( dein stichwort "prioritäten"). Das kann sein, das muß aber nicht sein. Es liegt jedoch in der Natur der Sache, daß Beruf, Familie, Hobby Papa, Hobby Tochter, Hobby Sohnemann und das der Gattin schon eine Dynamik erschaffen, in der das Wort Kompromisse viel häufiger vorkommt, als Strebsamkeit und Beharrlichkeit. „Kompromisse“ klingt ein wenig nach Enttäuschung, nach <etwas aufgeben>, nach nix Halben und nix Ganzen... Und DAS muß eben auch nicht sein. Es ist Teil der Lebensplanung, Verantwortungen einzugehen, die man „gerne“ an sich nimmt. Und mitunter gehört es dazu, den Partner sich in dessen Interesse finden zu lassen. Ein Hobby, welches das oben diskutierte Ziel hat, kann so eine Sache sein, die auch familiär gemeinsam getragen wird.... Ist hier aber die falsche Box.
du warst aber m.e. ursprünglich davon ausgegangen, dass keine trainingseinschränkungen bestehen. Ich bin davon ausgegangen, hier positive bis optimale Bedingungen zu diskutieren. Mich interessiert, wie die hier diskutierenden User eine solche Aufgabe in ihrer eigenen Kampf-Trainings-Umgebung realisieren würden/oder realisieren. Bisher wurde die Diskussion fast nur mit Wenn und Aber unterstützt, mit <man müßte>, <sie müßte>, <man bräuchte...> - also eher im Konkjunktiv, als aus praktischer Erfahrung. Das deutet darauf hin, daß dieser Anspruch für die meisten User rein akademisch ist, nicht wirklich real. Für sie existiert eine solche Herausforderung nicht und sie haben selbst noch nie anfassen müssen oder wollen. Viele Beiträge lassen darauf schließen, daß eine solche Aufgabe zu lösen, eher fiktiv als real eingeschätzt wird.
Das ist insofern interessant, daß die IngUng-Systeme gerade für Frauen geeignet ist, persönliche Kampfstärke zu entwickeln. Aber entweder man traut ihnen das nicht zu oder die Leute trauen es dem eigenen System nicht zu - was ja auch schon geschrieben wurde.
Ich begründe das auf der Wahrnehmung, daß die meisten User, die hier diskutieren, einen Stil oder die Interpretation eines Stils betreiben, der den vielleicht notwendigen Anforderungen einer solchen Aufgabe nicht entspricht. Vielleicht auch gezollt einem noch vorherrschendem Denkmuster des schwachen Geschlechts. Für mich wäre interessant zu lesen, was betroffene Mädel selbst hierzu schreiben würden.
Gruß, WT-Herb
Auch wenn ich mir schon denken kann worauf das Topic hinauslaufen soll...
noch einmal:
präsentiere doch einmal wie du die Problematik mit deinem Stil lösen würdest ;)
..... Das deutet darauf hin, daß dieser Anspruch für die meisten User rein akademisch ist ....
Das sagt der Richtige
Für sie existiert eine solche Herausforderung nicht
Welche Herausforderung, Lieschen gegen deinen Arnold Stallone ?
... eher fiktiv als real eingeschätzt wird...
Was auch sonst. Wenn du mal Vorlegen würdest, als nur um den Brei herumzureden, könnte das nicht Fiktive, vielleicht an Substanz gewinnen.
Das ist insofern interessant, daß die IngUng-Systeme gerade für Frauen geeignet ist, persönliche Kampfstärke zu entwickeln.
Was macht es denn, gerade so geeignet für Frauen ?
.... die meisten User, die hier diskutieren, einen Stil oder die Interpretation eines Stils betreiben, der den vielleicht notwendigen Anforderungen einer solchen Aufgabe nicht entspricht.
Na, den Anforderungen, kann doch nur ein ganz besonderer Stil gerecht werden ... welcher könnte das nur sein ....
Vielleicht auch gezollt einem noch vorherrschendem Denkmuster des schwachen Geschlechts.
Im Bereich "Körperlichen-Kampf" ist es kein beliebiges Denkmuster, sondern einfache Realität. Oder willst du wieder darauf hinaus, dass der Unterschied in Gewicht und Kraft, belanglos sei ?
Nein, Zhijepa, ich will darauf hinaus, daß wir alle Kampfkunst/-sport betreiben und genau dies aus dem Grund, um persönliche Chancen zu erhöhen. Wenn ich aber dann lese, daß Ihr ja doch nur, wenn’s Hart auf Hart kommt, Eure üblichen Attribute verbessern wollt, die Kampfmethode dann auf einmal gar keine Rolle mehr spielt, wird mir schon ein wenig klarer, mit welchem Denkmuster Ihr an die Sache heran geht. Das wird der Stil, die Methode, zur Nebensache und rollenlos.
Gruß, WT-Herb
Hallo WT-Herb !
Wir müssen das Szenario etwas aufräumen:
Es wird in der Praxis kaum vorkommen, dass ein großer Mann eine kleine
Frau mit Schlägen angreift.
Ausnahme: in der eigenen Famile, suff- oder provokations-bedingt.
Eher schon Angriff auf einen scheinbar unterlegenen Mann aus div.
Grüden, nicht zuletzt wegen Ego-Problemen.
Es gibt verschiedene Gründe, eine KK/KS zu erlernen und nicht Wenige werden
damit beginnen, weil eine Stärkung der SV versprochen wird.
Wenn ich mich eines Angriffs erwehren will, muss ich sowohl körperlich als
auch mental dazu in der Lage sein.
Also muss ich ( Schlag- ) Kraft und Kampfbereitschaft uben und wenn
der Ruf erschallt muss ich das 100 % sofort rauslassen.
Je härter desto besser.
Und Brutalität bedeutet, keinerlei Rücksicht auf die Folgen beim Angreifer.
Er greift ja an und erzwingt die Reaktion.
Also richtig hart schlagen und das gleich ein paar Mal und am Besten zuerst.
Das wars.
Es mag ja Stile geben mit Schwerpunkten auf bunte Klamotten, div. Gürtel,
"kämpfen lernen" mit Programmen, hüpfen und tanzen zur Musik und schwenken
sinnloser ( historischer ) Gegenstände.
Und der Behauptung, man müsse selbst nicht dafür sorgen, MAXIMAL fit zu sein.
Jetzt bitte keine Frage wer die sind und machen - kennen wir und ist OT.
Wenn die Ausbildungszeit für die deutliche Stärkung der SV-Fähigkeit
länger als 1 Jahr dauert ( voller Einsatz und Wille des Schülers voraus gesetzt )
ist das für micht nicht akzeptabel und ein Stil-Versprechen der SV-Verbesserung falsch.
Bitte jetzt trennen: wer einen Stil komplett erlernen will muss natürlich viele
Jahre dazu einkalkulieren.
Das mit der SV muss aber schnell gehen - kannst ja nicht sagen "warte noch 3 Jahre, dann kann ich mich wehren und dann verprügel Ich DICH"
Verteidigung kann man nicht sinnvoll üben - nur den ( Gegen- ) Angriff.
Und der ganze Kram mit Blocken, Aufnehmen, Ab-/Umleiten ist genau so
sinnlos wie der Versuch, beim Rückwätsgehen kraftvoll und mit Einsatz
des Körpergewichtes wirkungsvoll schlagen zu wollen.
Grüße an Alle und schon mal ein tolles Wochenende.
BUJUN
Nein, Zhijepa, ich will darauf hinaus, daß wir alle Kampfkunst/-sport betreiben und genau dies aus dem Grund, um persönliche Chancen zu erhöhen. Wenn ich aber dann lese, daß Ihr ja doch nur, wenn’s Hart auf Hart kommt, Eure üblichen Attribute verbessern wollt, die Kampfmethode dann auf einmal gar keine Rolle mehr spielt, wird mir schon ein wenig klarer, mit welchem Denkmuster Ihr an die Sache heran geht. Das wird der Stil, die Methode, zur Nebensache und rollenlos.
Gruß, WT-Herb
Für die schnelle SV-Verbeserung IST ein STIL zuerst Nebensache !
Egal wo und was ich an KS/KK erlerne - entweder kann ich mich schnell
damit eines Angriffs erwehren oder ich muss den Stil ( komplett ) lernen
und die SV kommt mit der Zeit als Nebensache.
Mal ein paar Stile, die eine schnelle Verteidigungsfähigkeit inkl. der
Verbesserung der eigenen körperlichen Fähigkeiten und auch mit
frühzeitiger Übung am Partner:
Boxen
Kick-Boxen
Karate
Muai Thai
VT ( wie z. B. Phillip Bayer )
....
und NICHT die Kung Fu - Stile, die auf jahre- / jahrzehte-langes Üben eingestellt sind.
Grüße
BUJUN
.... Wenn ich aber dann lese, daß Ihr ja doch nur, wenn’s Hart auf Hart kommt, Eure üblichen Attribute verbessern wollt ...
Wovon redest du ???
BUJUN, in deine Liste könntest du dann z.B. auch WT aufnehmen. Denn auch im WT werden von der ersten Stunde an die Verteidigungsfähigkeit und die körperlichen Attribute verbessert und es wird von Anfang an am Partner geübt.
Mit Jahre und Jahrzehnte langem Training wird man mit jedem Stil besser, als wenn man nur ein paar Monate trainiert, das ist keine Eigenart des Kung Fu, das trifft auch auf die von dir genannten Stile zu.
Dass man in manchen Stilen das System nach kurzer Zeit "durch hat" spielt vielleicht für das Ego eine Rolle, wenn man auf so etwas steht, aber für die Verteidigungsfähigkeit ist es egal.
Im WT oder im Karate dauert es z.B. Jahre, bis man all die verschiedenen Formen und die Übungen dazu gelernt hat, weil sie sehr systematisch aufgebaut sind. Die Verteidigungsfähigkeit erhöht sich aber bei entsprechendem Training schon nach wenigen Monaten beträchtlich.
Manche Stile haben halt einen kurzfristigen Trainingsplan, der dann ständig wiederholt wird, manche haben einen langfristigeren, den man nicht so oft durchläuft. Das ist alles. In beiden Fällen macht man normalerweise laufend Fortschritte, wenn man richtig trainiert.
Hallo BUJUN,
findest Du, bezogen auf Deinen Text, die Trennung Von WT als Stil und BD als SV Exkurs richtig?
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
15-12-2012, 09:01
Das ist insofern interessant, daß die IngUng-Systeme gerade für Frauen geeignet ist, persönliche Kampfstärke zu entwickeln.
....
Warum?
BUJUN, in deine Liste könntest du dann z.B. auch WT aufnehmen. Denn auch im WT werden von der ersten Stunde an die Verteidigungsfähigkeit und die körperlichen Attribute verbessert und es wird von Anfang an am Partner geübt.
Mit Jahre und Jahrzehnte langem Training wird man mit jedem Stil besser, als wenn man nur ein paar Monate trainiert, das ist keine Eigenart des Kung Fu, das trifft auch auf die von dir genannten Stile zu.
Dass man in manchen Stilen das System nach kurzer Zeit "durch hat" spielt vielleicht für das Ego eine Rolle, wenn man auf so etwas steht, aber für die Verteidigungsfähigkeit ist es egal.
Im WT oder im Karate dauert es z.B. Jahre, bis man all die verschiedenen Formen und die Übungen dazu gelernt hat, weil sie sehr systematisch aufgebaut sind. Die Verteidigungsfähigkeit erhöht sich aber bei entsprechendem Training schon nach wenigen Monaten beträchtlich.
Manche Stile haben halt einen kurzfristigen Trainingsplan, der dann ständig wiederholt wird, manche haben einen langfristigeren, den man nicht so oft durchläuft. Das ist alles. In beiden Fällen macht man normalerweise laufend Fortschritte, wenn man richtig trainiert.
Ich habe als alter WT-ler das WT extra nicht aufgeführt, weil die
SV-Fähigkeit die im Training vermittelt wird ausschließlich vom
jeweiligen Trainer ab hängt.
Ich habe anfangs noch "Reste" des vor-WT-Programmen-WT ( SGs )
mit bekommen und ein auf Vorgehen und kräftig Schlagen / Treten
konzentriertes WT - das war wirklich gut und brachte schnellste
Erfolge hinsichtlich SV-Fähigkeit.
Mein erster Trainer Klaus Hennrich hat ohne darüber nach zu denken die
SG-Pogramme 1-5 "durchgeschossen", für die höheren SG-Programme
bin ich "einfach" zu den Schloss-Lehrgängen nach dem Moto: ich will
die Prüfung machen - was soll ich können. War lustig.
Das "PakSao-SPIEL" hat der gute Klaus ( prima Freund ) auch nicht
verstanden sondern es "einfach" mit reichlich Power gemacht und
stets auf kräftigen Fauststößen bestanden ( "kein Mickekram" ) und
fast alle Schüler bekamen dadurch den harten Fauststoß + Vorgehen.
Unvergessen: wir spielen mit Klaus PakSao und Klaus tritt voll rein
damit man ( und Frau und Kind ) rückwärts durch den Raum fliegt
und Klaus schrie dabei "Angriff!!" Auch die Übung " 1 steht im Kreis und
die Anderen greifen mit Irgendwas an" war super - man bekommt sehr schnell
das Gefühl dafür wie es ist, ständig unabgesprochen angegriffen zu werden
und damit klar zu kommen und dass man dem Angriff am Besten zuvor kommt.
Will damit sagen: einfache Übungen mit Power + ( höflicher ) unabgesprochener
Angriff haben schnellste Erfolge bei SV gebracht.
Sifu Kernspecht hat mir alle Prüfungen persönlich ab genommen und ich
kann mich sehr gut erinnern, dass sein PakSao-Spiel mit mir sich ganz
anders anfühlte / darstellte.
Eine Reklamation / Verbesserung des bis dahin gemachten PakSao erfolgte
nicht und ich habe den Sinn der Übung erst später durch Heinrich Pfaff gelernt
( inkl. richtigem EWTO-ChiSao usw. )
Und wenn man den Sinn und Zweck der Übung nicht kennt macht man
das zwangsläufig falsch und dann kommt das katastrophale Gepatsche
raus, das mit Recht jeden schon optisch abschreckt.
Absolut verheerend für das WT empfinde ich den in hier im KKB in
Clips gezeigten Umstand, dass im Laufe der Jahre wohl kaum einer
der Trainer ( !!! ) den Sinn des PS-SPIELS kennt und alle nur noch
patsche-patsche machen. So was hatte nie einen Sinn und bekommt auch
nie einen Sinn ( es sei denn, man macht sich gegenüber Betrachtern lächerlich ).
Meine Schilderung soll keinesfalls OT zum Thema sein sondern anzeigen,
das "falsches" Training "richtig" durchgezogen Erfolge bringt und das ein
( technisch ) "richtiges" Training leider oft den gewollten Zweck verfehlt.
Ich meinte also nicht "mit einem ( reduzierten ) Stil in 1 Jahr durch zu sein"
sondern mit dem Stil nach 1 Jahr eine verbesserte SV-Fähigkeit zu erlangen.
Grüße
BUJUN
Hallo BUJUN,
findest Du, bezogen auf Deinen Text, dir Trennung Von WT als Stil UN BD als SV Exkurs richtig?
Gruß, WT-Herb
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Hallo WT-Herb !
Ich trenne im WT natürlich nicht den Stil von der SV-Fähigkeit
sondern ich betrachte die Zeit, die für eine deutlich verbesserte
SV-Fähigkeit durchschnittlich benötigt wird.
Zu "meiner Zeit" gabs reichlich "Klopper" ( zugegeben ich war einer davon )
die mit den bereits vorhandenen Fähigkeiten + das Neue aus dem WT
SOFORT GROSSE Fortschritten hinsichtlich SV gemacht haben.
Und von denen ist kaum einer Techniker geworden, weil das vermittelte
Grundwissen mehr als ausreichend war ( naja - und keiner konnte mit
dem weichen LT-EWTO-ChiSao was anfangen ).
Das ist jetzt keine Kritik - es geht doch um die Verteidigungsmöglichkeit
leicht : schwer usw.
Also durch auf SV-Verbesserung zielgerichtetes Training klappt das
recht schnell.
In der alten EWTO gab es parallel zu der ( normalen ) Ausbildung
"Chinesisches Wing Tsun" alternativ
"moderne WT-Selbstverteidigung" auch mit SG 1 - 12.
( und natürlich noch Philippinische Escrima ).
Und die moderne WT-SV unterschied sich im Wesentlichen dadurch,
dass dork KEIN ChiSao gelehrt wurde.
Erst für den Lehrergrad wurde SNT + CK + 1.-4. Sekt. ChiSao verlangt.
Ich habe das zwar nicht selbst gemacht, finde das aber bis heute
eine sehr interessante Alternative für Menschen, die vorrangig SV lernen
wollen.
Grüße
BUJUN
Paradiso
15-12-2012, 10:28
Warum?
Da würde mich auch interessieren.
Der Begriff "persönliche Kampfstärke" sollte von WT-herb mal genauer definiert werden. Ich erahne von WT-Herb konstruierte Denkmodelle über die spezielle psychischen Eigenschaften, vielleicht auch kleine Hände.
....... und @WT-Herb;
Kann man diese Präferenz auch auf Kinder, Rentner und schwache Männer übertragen?
BUJUN, in JEDEM Stil ist der Erfolg im Steigern der Verteidigungsfähigkeit vom Stil selbst, vom Schüler und selbstverständlich vom Lehrer abhängig, das ist doch auch wieder absolut keine Eigenart des WT.
Im Boxen und im Karate kenne ich das sehr gut - der Boxverein in meiner Gegend ist in dieser Hinsicht alles andere als vorbildhaft und was im Karate in manchen Schulen als SV unterrichtet wird, müsste die Leute, die sich hier schon über WT aufregen, geradezu aus der Fassung bringen.
Wie du dein früheres WT-Training beschreibst, passt es auch heute noch genau auf das Schülertraining. Dass es unter den Trainern bessere und schlechtere gibt, ist klar, wie in jedem anderen Stil auch.
Die Trainer, mit denen man nach 1 Jahr KEINE stark verbesserte SV-Fähigkeit erreichen kann, sollte man auf einer Hand abzählen können, denke ich.
@BUJUN
Nun, genau deswegen habe ich den Tread nicht damit eröffnet, daß der L57kgM einer der besten Kämpfer gegenüber steht, sondern jemanden, der <augenscheinlich> als <starker Typ> „empfunden“ wird.
Es ist i.a.R. eben auch nicht der Bulldozer der wirklich brutal sofort rein kommt, sondern meist der, den man eher als durchschnittlich einschätzt. Hier kompensiert seine Brutalität den Habitus, den ein Poser eh schon rüber bringt. Es ist klar, daß selbst eine L68kgM noch Schwierigkeiten haben wird, solange vorne noch L-chen und nicht Lisa steht. Die Frage, wie man sie dazu macht, ist Inhalt dieser Diskussion.
Hallo WT-Herb,
nun, zuerst wundert es mich doch, dass in deinem genannten Beispiel du "Lieschen Müller" als Referenzfigur ausgewählt hast, stellt diese doch im deutschen ein Synonym für die Durchschnittsfrau dar, allerdings mit einem gewissen Hang zur Naivität.
Besser gewählt wäre meines Erachtens nach eine durchschnittliche Frau, welche in Deutschland im Durchschnitt 1,65m misst und mit 67,5 KG ein wenig schwerer ist als die von dir angegebene Frau Müller.
Aus gegebenen Gründen kann hier natürlich, um den Sachverhalt auch für schmächtigere Frauen darzustellen, eine Frau genommen werden, die deine angegebenen Maße und Masse hat, wobei diese im Verlauf deiner Postings ja augenscheinlich stark variieren. Diese sollte jedoch nicht die "Lieschen Müllersche Naivität" besitzen sondern hinterfragend agieren.
... und womit und mit welcher Methode - gegen einen Bulldozer?
Nun, es sollte in einer SV-Situation relativ selten vorkommen, dass man gegen einen Bulldozer kämpft. Stuttgart 21, hier bin ich mir nicht einmal sicher, ob Bulldozer, bzw. Planierraupen zum Einsatz kamen, fasse ich nicht als SV-Situation auf.
In der Regel kämpft man doch gegen Menschen; Personen.
Diese Personen sind, per Definition, Individuen, welche sich sowohl durch Stärken, als auch durch Schwächen auszeichnen. Diese Schwächen gilt es meiner Meinung nach zu analysieren und zum eigenen Vorteil zu nutzen.
Dies ist kein abschließender Prozess, sondern ein stetiges Lernverfahren.
Klar, das muß man üben. Aber genau das ist die Frage hier: Wie sieht ein solches Training aus, damit’s eine Lisa wird, sie ihr ..chen ablegen kann.
Das Training sollte so gestaltet sein, dass die Person zwar langsam aber beständig an hartes Training herangeführt wird.
Beständigkeit ist hier meiner Meinung nach das Zauberwort.
"Der Langsamste, der sein Ziel nicht aus den Augen verliert, geht immer noch geschwinder als jener, der ohne Ziel herumirrt." - Gotthold Ephraim.
Dies wird die trainierende Person irgendwann zu einem Punkt führen, an dem diese keine Probleme damit hat, mit einer schwereren Person Vollkontaktsparring zu trainieren und auch einstecken zu können.
Nebenbei gibt es noch etliche weitere Attribute, welche geschult werden müssen. Diese wurden hier aber schon noch und nöcher aufgezählt.
Wichtig zu wissen, um was es im Kampf geht. Um Wunden kümmert man sich nach der Schlacht...
Dies mag zwar stimmen, jedoch sollte die Vermeidung Selbiger ebenfalls eine Priorität sein, welche im Training nicht missachtet werden sollte. Dies wird geübt durch eine gute Deckung, wie beispielsweise jene aus dem MMA und durch Stärkung der Muskulatur.
Das halte ich „grundsätzlich“ für eine unlogische Aussage. Richtig ist, daß sie natürlich an ihrer Schlagkraft arbeiten muß. Nicht aber weil sie unterlegen ist, sondern weil sie diese „immer“ braucht. Zudem wird sie als körperlich wesentlich Unterlegene „immer“ die körperlich Unterlegene sein. Soviel Schlagkraft kann sie sich gar nicht antrainieren, um die Schlagkraft von Arnold Stellone mittels eigener Schlagkraft zu dominieren.
Na man wird sich doch auch nicht auf einen Schlagkraftvergleich einlassen!
In einer SV-Situation geht es doch nicht darum, mehr Schlagkraft zu entwickeln als sein Gegenüber.
Dass diese "immer" gebraucht wird, kann ich so auch nicht unterschreiben. Bei dem Versuch zu flüchten hilft mir eine, auf das Rennen ausgerichtete, Beinmuskulatur wesentlich mehr als "Schlagkraft".
@Maddin.G
Ja - damit sie lernt, auch mit Treffern umzugehen, Nein - damit sie nicht demotiviert wird. Es ist eine Gratwanderung des Pädagogen. Ich habe in der Vergangenheit schon Schüler auf Grund zu harten Trainings verloren... macht ja nix? Doch, macht was - weil es Aufgabe eines Lehrers ist, zu helfen, nicht abzuschrecken.
Völlig richtig. Eines der schwierigsten Aufgaben eines Trainer, jedem und jeder gerecht zu werden.
Eben, was heißt das? Muß sie jemanden zu Brei schlagen, um einem Angriff, Übergriff, Überfall, Ehestreit oder dem Besoffenen in der Seitenstraße zu „besiegen“? Was wird denn als Sieg angesehen? Wenn sie tatsächlich Brei verursacht, wird auch die Justiz das mißbilligen.
Auf eine SV-Situation bezogen wird das Retten des eigenen Lebens hier oberste Priorität haben. In einem Ehestreit sieht dies sicherlich schon wieder ganz anders aus.
Ich kenne zumindest ein paar Mädel, denen 25 kg Unterschied wenig ausmachen und die Steak durchaus zu Hack machen können. Gerade („weil“) mit WT. Das sind aber auch keine L-chen, sondern jene, die ihr -chen abgelegt haben.
Nun, deine weiblichen Bekanntschaften in allen Ehren, trägt dies nicht zur objektiven Beurteilung eines Systems bei.
Um dennoch einmal darauf einzugehen muss gesagt sein, dass in SV-Situationen nicht selten Gewichtsunterschied von mehr als 25 KG herrschen.
Dass diese "Bekannten" Steak zu Hack machen können, wunderbar. Dass man dies im von dir genannten WT lernt spricht allerdings nicht für ein SV-System, sondern eher für das Lernen von Tätigkeiten, welche sonst in einer Fleischerei getätigt werden.
@PSEK
Also.... langsam aufbauend? Keine unrealistische Selbstsicherheit vermitteln? Das sehe ich auch so. Nur, wie langsam? Wie steigert man Selbstsicherheit, wenn sie nicht erfahren wird? Schließlich ist der Anwendungsfall nicht erstrebenswert. Nein, Sparring vermittelt mitunter genau das: falsche Selbstsicherheit.
Wie langsam? Dies hängt von jeder Person individuell ab. Dort einen Zeitraum zu nennen â la "In sechs Monaten wappnen wir Sie für jede SV-Situation" wäre fatal und schlichtweg falsch.
Man kann Personen verteidigungsfähiger machen; dies sogar in kurzer Zeit. Jedoch lässt sich das nicht auf einen Zeitraum fixieren.
Gruß, WT-Herb
Gruß, Fabian.
DeepPurple
15-12-2012, 10:52
...
Der Begriff "persönliche Kampfstärke" sollte von WT-herb mal genauer definiert werden. Ich erahne von WT-Herb konstruierte Denkmodelle über die spezielle psychischen Eigenschaften, vielleicht auch kleine Hände.
...
Richtig.
Es würde zur Sache eher was beitragen, wenn konkrete Ansichten geschrieben würden statt irgendwelche schwammigen Aussagen.
Aber das sind wir ja gewohnt.
Doc Norris
15-12-2012, 11:01
...
Wenn ich mich eines Angriffs erwehren will, muss ich sowohl körperlich als
auch mental dazu in der Lage sein.
Also muss ich ( Schlag- ) Kraft und Kampfbereitschaft uben und wenn
der Ruf erschallt muss ich das 100 % sofort rauslassen.
Je härter desto besser.
Und Brutalität bedeutet, keinerlei Rücksicht auf die Folgen beim Angreifer.
Er greift ja an und erzwingt die Reaktion.
Also richtig hart schlagen und das gleich ein paar Mal und am Besten zuerst.
Das wars.
...
:klatsch:
kinsey30
15-12-2012, 11:03
tja ciws, ob das so stimmt??? ich bin in der ewto.. ich bin fan des ingun.. aber ich beobachte auch, dass die mehrheit der wt-schulen mittlerweile ein wt machen, dass so berlin-treptow-artig ist… klar gibts noch die anderen… aber ich hab doch eher den eindruck, dass man die an einer hand abzählen kann…
Paradiso
15-12-2012, 11:12
Man kann Personen verteidigungsfähiger machen; dies sogar in kurzer Zeit. Jedoch lässt sich das nicht auf einen Zeitraum fixieren.
Da muß man aber körperliche Auseinandersetzung und SV-Verhalten streng trennen.
Ich kann die SV-Fähigleit einer Person durch richtiges Verhalten innerhalb eines halben Tages um (werbetechnisch gut klingende) 1000 % erhöhen.
Dazu gehört die Notrufnummern im Handy auf die Schnellwähltaste zu legen, das Auto an beleuchteten , belebten Plätzen parken, den Heimweg auf Wegen mit offenen Gaststätten wählen, keine Drinks von Fremden annehmen und den eigenen Drink nicht unbeaufsichtigt lassen, keine Adresse persönlich oder auf sozialen Netzwerken weitergeben, sich aus der "Magnetic Zone" des Agressors begeben, nicht allein unterwegs sein.
Die Probleme die man in einer unausweichlichen körperlichen Auseinandersetzung hat und wie man sie löst, dazu gehört jedoch viel Training und jeden Anbieter der Adjektive wie "Kurz, Kürzer, Kürzester" Zeit verwendet (dazu noch Wellness, jahrhunderte alte fernöstliche Tradition und Gesundheitsaspekte hervorhebt), sollte gemieden werden. Im Gegenteil sollte man sich dem Wesen eines körperlichen Zweikampfs bewusst werden und auch den Gang in eine Kampfsportschule nicht scheuen.
Schellenbaum
15-12-2012, 11:20
Und... was wäre ihr zur Lösung anzuraten? Wie macht man denn „alles richtig“ um „nie“ in eine solche Situation zu geraten? Zuhause bleiben?
Man kann nicht "nie" in eine solche Situation geraten, außer man sperrt sich im Haus ein. Und selbst da soll es in absolut seltenen Fällen zu gewaltsamen Einbrüchen kommen. So ist das Leben. Die Frage ist, wie ich mich damit (= Leben) arrangier. In Angst und Paranoia zu zergehen ist der falsche Ansatz.
Und der Faktor Pech kann nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn’s dann doch mal passiert.
Na klar, ihr seid ja auf alle Eventualitäten gefasst ...
Warum kann er das nicht? Auf jeden Fall schön zu erfahren, dass du zu der "Es gibt keinen Zufall"-Fraktion gehörst. Muss echt anstrengend sein, alles kontrollieren zu können, nicht?
Eben, was heißt das? Muß sie jemanden zu Brei schlagen, um einem Angriff, Übergriff, Überfall, Ehestreit oder dem Besoffenen in der Seitenstraße zu „besiegen“? Was wird denn als Sieg angesehen?
Wer spricht in diesem Thread eigentlich von Sieg, außer dir? Den gibt es in der SV nicht. Es gibt im optimalsten Falle einen Zugewinn bzw. Erhalt an Lebensqualität. Darüber hinaus kann bei Angriff ein "Sieg" sein: Keine Verletzung, geringe Verletzung, mittlere Verletzung, schwere Verletzung aber mit dem Leben davongekommen, sterben aber dadurch die Familie retten (Hallo Hollywood! Habt ihr nen Autoren-Job für mich?). Wovon macht man das abhängig? Von der Art des Angriffs. Lohnt es, sich darüber den Kopf zu zerbrechen? Nein.
Wenn sie tatsächlich Brei verursacht, wird auch die Justiz das mißbilligen.
Oder - im Falle meines Lieschens - kommt mal was feines auf den Esstisch.
Mit welcher Methode kann sie denn die Auseinandersetzung verkürzen?
Habe ich geschrieben (du kommentierst Zitate bevor du den gesamten Post gelesen hast, gelle? ;)). Befreien, weglaufen, Rettungsmöglichkeit finden.
Na, da haben wir doch einmal ein Beispiel aus dem realen Leben. Was ist de facto das Ergebnis? Sie tut was und verändert sich... Hat es sich gelohnt?
Wir haben Spaß und sie fühlt sich sicher. Wir machen das nicht erst seit gestern. Wichtiger Zusatz: Sie macht das nicht aus Angst oder Paranoia. Sie macht das, weil es ihr gefällt und wir uns - neben Krafttraining - noch eine schöne Sache im Leben teilen. So vernachlässige ich nicht das Laufen und ich rekapituliere regelmäßig wichtige (ich trau mich nicht das Wort zu benutzen ... ach egal ...) "Techniken". Ist schon ein kleiner Running Gag zwischen uns, wenn ich sie in der Öffentlichkeit plötzlich am Arm pack und zu mir reiß (ja, wir sind beide nicht ganz normal). :biglaugh:
Gemessen am Zeitaufwand im Verhältnis zur praktischen Anwendung? Wahrscheinlich nicht.
Wer Selbstverteidigung ohne Spaß trainiert und sogar noch von "Aufwand" spricht, ist woanders besser aufgehoben. Bezogen auf Tage, leben wir alle nicht so lange wie wir denken. Da sollten man Dinge tun, die einem Freude bereiten und sich nicht von gruseligen FSK-18-Hirngespinsten limitieren lassen.
Kleine Verhaltensregeln wie "Nicht in leeren Bahnwaggon steigen, nicht alleine durch unbeleuchtete Gassen gehen etc." sind an einem Abend erklärt und schnell wiederholt.
Aber schon im ersten erfolgreichen Anwendungsfall kippt die negative Bilanz zur positiven. Aber so geht es uns allen...
Nein, mir nicht. Meine Bilanz ist insofern nicht negativ, weil ich einen festen Freundes-, Bekannten- und Trainingspartnerstamm in und um den Verband habe. Wir pushen uns gegenseitig außerhalb regulärer Trainingszeiten. Und während des Trainings spreche ich den Küken-Schülern ein bisschen ins Gewissen. Mir macht's Spaß.
Aber noch eine Frage: Auch Du schreibst in der Folge noch von Zielen und benennst Attribute wie Kondition und Motivation. Niemand hier schrieb bisher von irgend einer Form von Systemverhalten [...]
Klares System bei mir: Losreißen, wegrennen, Rettung finden bzw. Berzerker-Amoklauf-Links-Rechts-Kratz-Tret-Schrei-Bäm-Bäm-losreiß-wegrenn. Ist sogar in der Schleife anwendbar, wenn Lieschen vom bösen Buben eingeholt wird.
Wichtig in ihrer Einstellung: Nach erleideten Schlägen nicht zusammensacken, obwohl sie noch rennen könnte. Aber da sie auch im "Bodybuilding" oft über ihre Schmerzgrenze geht, sehe ich da keinen Bedarf. Aber huch, schon bin ich in ein unbegründetes FSK-18-Horrorfilm-Hirngespinst gerutscht, so schnell passiert's.
Prinzipiell vertritt sie keine Opfer-Attitüden, innen wie auch außen nicht. Selbstverteidigung ist in erster Linie Persönlichkeitsentwicklung, sonst arbeite ich am Symptom und nicht an der Ursache. Das ist übrigens etwas Positives am Kopf-hoch-gerade-bleiben-WT-Stand: Es ist der erste Schritt, das aufrecht gehen in den Alltag zu integrieren.
[...] von der technischen Seite des Verhaltens.
Kontrolliertes Chaos, z. B. durch Hüfteinsatz beim Schlagen, nicht auf die Arme/Schultern des Gegners trommeln etc. Sogar das Laufen bedarf Technik um schnell zu sein.
Einzig Angriffstechniken wurden genannt, wie Kettenfauststöße.
Welcher Anfänger hat hier KFS empfohlen? :D (hab euch lieb)
Traut sich vielleicht nur niemand, hier sein System anzuführen, um aus dem System selbst heraus Lösungen anzubieten?
Eklektizismus. Befreiungssachen etc. sind zum größten Teil aus dem Avci WT. Der Rest aus Jackie-Chan-Filmen. :p
Du bist der Erste, der schreibt:
In meiner Welt machen feminine Lieschens keine maskulinen/muskulösen Arnie Stallones platt.
Was für eine Welt ist das?
Im Grunde die Welt in der auch du lebst. Nur sehe ich andere Seiten von ihr und interpretiere vieles was wir beide sehen sicher anders. Jeder schafft sich durch Interpretation seine eigene Welt, aber jetzt wird's philosophisch, lassen wir das.
Muss mich übrigens korrigieren: Mit SWT (Smith-&-Wesson-Tsun) lassen sich auch Lieschens Arnie-Probleme regeln.
Auch - oder besser "vor allem"? - nicht mit WT.
Wie begründest Du das?
Ich begründe das durch die Damen, mit denen ich trainieren darf und die ich seit Jahren "beobachte" (nicht falsch verstehen ;)). Das gefährdet zwar meine Anonymität, aber ist mir jetzt egal:
Ich habe eine etablierte Grün-Hemd-Tiffany in Sparring ohne Schläge nach kurzem Gerangel unter mich auf den Boden gebracht. Als sie sich nicht mehr bewegen konnte und ich sagte, dass das, vor allem bei der Hose, die sie trägt, durchaus eine Vergewaltigungsstellung wäre, ist sie eine Zeit lang nicht mehr ins Training gekommen. Das war ein großer Fehler von mir, weil es einfach unbegründete Angst schürt. Seitdem mach ich das auch nicht mehr, vor allem weil es ein bisschen Arbeit bedeutet hat ihr klarzumachen, dass ich nicht auf sie stehe. :D Sehr lange her.
Ich kenne zumindest ein paar Mädel, denen 25 kg Unterschied wenig ausmachen und die Steak durchaus zu Hack machen können.
Du redest von Fleischerinnen. Entweidetes Vieh wehrt sich normalerweise nicht mehr, außer es rutscht vom Haken und fällt auf sie drauf.
Wie handhabt ihr die restlichen Mädels, bei denen Hopfen und Malz verloren ist, die mit dem klaren Wunsch kommen, sich durch euer Training gegen Arnie verteidigen zu können? Auf den nächsten Schulergrad vertrösten und das immer und immer wieder? Darauf hoffen, dass sie nie in eine SV-Situation kommen (gibt ja viele, die WT als das Non Plus Ultra anpreisen und es aber noch nie ernsthaft anwenden mussten - und kleine Jünglinge wie ich glauben alles!)? Die Chancen stehen jedenfalls gut, dass ihr WT niemals den Reality-Check durchstehen muss. Hoffen wir's. :cool:
Gerade („weil“) mit WT. Das sind aber auch keine L-chen, sondern jene, die ihr -chen abgelegt haben.
Was Kraftfutter nicht alles ändern kann ... Passen die WT-She-Hulks noch in ihre Blusen oder mussten sie sich eine neue Garderobe zulegen?
Ganz ehrlich, WT-Lady-Sifus mit dünnen Ärmchen überzeugen mich einfach nicht. Meine begrenzte Interpretation der Welt. Vielleicht erweitert sich mein Horizont diesbezüglich, dann mach ich sofort einen Thread auf. Aber ich will nichts von WT-Wunderkindern wissen, sondern von der grauen WT-Masse. Ich wäre unglaublich froh, wenn die mich endlich mal überzeugen würde.
Okay Leute, Wochenende ist Quality-Time mit der Family bei mir.
Vielleicht ist der Thread bis Montag noch offen, man sieht sich.
Schönes Wochenende. :winke:
BUJUN, in JEDEM Stil ist der Erfolg im Steigern der Verteidigungsfähigkeit vom Stil selbst, vom Schüler und selbstverständlich vom Lehrer abhängig, das ist doch auch wieder absolut keine Eigenart des WT.
Im Boxen und im Karate kenne ich das sehr gut - der Boxverein in meiner Gegend ist in dieser Hinsicht alles andere als vorbildhaft und was im Karate in manchen Schulen als SV unterrichtet wird, müsste die Leute, die sich hier schon über WT aufregen, geradezu aus der Fassung bringen.
Wie du dein früheres WT-Training beschreibst, passt es auch heute noch genau auf das Schülertraining. Dass es unter den Trainern bessere und schlechtere gibt, ist klar, wie in jedem anderen Stil auch.
Die Trainer, mit denen man nach 1 Jahr KEINE stark verbesserte SV-Fähigkeit erreichen kann, sollte man auf einer Hand abzählen können, denke ich.
Sicher keine speziefische Eigenart im WT.
Habe halt leider die Erfahrung gemacht, das es unglaublich große
Qualitätsunterschiede gibt, sowohl bei Lehrern als auch entsprechend
bei den jeweiligen Schülern.
Ich habe schon nach wenigen Monaten die verschiedenen Traninings-
Ergebnissse feststellen müssen - ganz einfach bei den Schloß-Lehrgängen.
Und wenn bei SG-8 Leute antreten, die kaum das Gleichgewicht halten können
und die Kampfstärke einer Wühlmaus haben - da ist dann was schief gelaufen.
Und ganz besonders die EWTO wirbt seit Jahrzehnten mit den tollen SV-Eigenschaften
die man erwerben kann. Dann kommen halt auch die Leute, die ansonsten von
den anstrengenderen Stilen weg bleiben und was soll man mit denen machen,
die ja gerade deswegen kommen, wel es so easy ist ( sein soll ).
Vielleicht anfangs ehrlich sagen, auch im WT geht es nicht ohne vollen Einsatz,
Ausdauer und REICHLICH blaue Flecken ??
Abschließend: das UDINE-WERBE-Video im Unterforum: solche TGs darf
es ganz einfach nicht geben !!
Ab entsprechender Größe einer Firma muss eine Qualitätskontrolle stattfinden.
Die EWTO macht ja auch viel, um die Qualität der Lehrer möglichst hoch zu halten, die Ausbilder-Lehrgänge und insbesondere das Leadership-Programm sind eine große Stärke in diesem Bereich, finde ich. Vergleichbar fundierte Ausbildungen sind in anderen Verbänden kaum zu finden. Aber du hast schon Recht, wünschenswert wäre es, noch genauer auszusortieren und vielleicht sogar lieber in Kauf zu nehmen, in einer Gegend nicht vertreten zu sein, anstatt einen schlechten Lehrer zu akzeptieren.
Wie gesagt, das wäre in anderen Stilen, wie z.B. im Boxen und im Karate auch besser, auch dort gibt es diese genaueren Kontrollen leider nicht (oft sogar nicht einmal grobe).
wird wohl keine voll ausgebildete "SV Amazone" zur Welt kommen, is klar.
Es geht mir vordergründig um die "Geisteshaltung".
Ausgebildete Tussis (w/m) schaffen´s m.M.n nicht.
die ausbildung muss dahin führen, dass eine ehemalige tussi dann keine mehr ist.
dies setzt dafür ausreichende motivation ihrerseits voraus (s.o.).
gruss
zocker.
@PSEK
Also.... langsam aufbauend? Keine unrealistische Selbstsicherheit vermitteln? Das sehe ich auch so. Nur, wie langsam? Wie steigert man Selbstsicherheit, wenn sie nicht erfahren wird? Schließlich ist der Anwendungsfall nicht erstrebenswert. Nein, Sparring vermittelt mitunter genau das: falsche Selbstsicherheit.
Gruß, WT-Herb
eigentlich wollte ich genau ab hier einfach aufhören deine posts zu lesen weil ich den letzten satz einfach für ganz ganz groben unfug halte aber ich frage einfach mal: wie meinst du das?
außerdem bist du der einzige, der hier noch nichts eigenes beigetragen hat o.0 (von mir mal abgesehen :D) willst du nichts dazu sagen? man könnte meinen, dein stil hat keine lösung dafür parat?
ich geh mit der masser hier total mit: attribute und gute basics und viel viel üben, dann rückt der stil in den hintergrund. zumindest mMn.
es geht dann viel eher um persönliche vorlieben und persönliche stärken. unterschiedlichen leuten liegen unterschiedliche bewegungsmuster eben unterschiedlich gut.
ich finde halt den kfm ansatz sehr richtig, zur instinktschulung von anfang an gegen mehr als einen gegner zu trainieren, eine gute rundumdeckung zu haben und generell scheu vor körperkontakt und enges hartes arbeiten am mann(/frau) mit ordentlich vorwärtsdruck und gleichzeitiger raumübersicht zu üben/drillen.
dazu halte ich die sehr gedeckten angriffsmöglichkeiten für außerordentlich stressresistent und auch gegen starke angriffe stabil genug.
stressresistenz finde ich bei SV techniken, grad gegen körperlich überleene gegner, das A und O. denn die überlegen kraft (plus die SV siuation als solches) wird zwangsweise zu einem hohen stresslevel führen, was bekanntermaßen der feinmotorik und dem abrufen und ausführen komplexer bewegungsmuster nicht sehr zuträglich ist. KISS ist angesagt, grade für die initiale große steiegerung der kampfkraft im training.
brandenburger
15-12-2012, 13:58
die ausbildung muss dahin führen, dass eine ehemalige tussi dann keine mehr ist.
dies setzt dafür ausreichende motivation ihrerseits voraus (s.o.).
gruss
zocker.
Hallo Zocke,
nö,
Bsp.:
Eine Frau die die Geisteshaltung eine Amazone (auch ohne tech. Ausbildung) hat, wird/kann in einer Gefahrensituation ihr Chance erkennen und konsequent umsetzten.
Ne ausgebildete Tussi (in Sinne von Geisteshaltung) wird die Chance nicht erkennen oder die sich bietende Chance nicht konsequent umsetzten.
@ WT Herb
ne akademische theoretische Diskussion zum Thema Frauen SV.
Also im luftleeren Raum, mit unbeschränkten Ressourcen?
Fängt an mit ner Gehirnwäsche wie bei Bourne, damit kann man aus Tussis Amazonen machen.
Mit oder ohne häusliche Gewalt??
Welches ist die rechtliche Grundlage StGB oder Naturgesetz?
luftleere Grüsse
brandenburger
Hallo zocker,
Gut, das ist dann aber nicht mehr die Verantwortung des Lehrenden. Nur denke ich, daß <die sich verändernden Lebensumstände> viel dazu beitragen, daß Motivationen nicht stabil bleiben. Das ist doch auch gar nicht negativ. Menschen reifen durch Prozesse, nicht durch Entscheidungen.
Das kann sein, das muß aber nicht sein. Es liegt jedoch in der Natur der Sache, daß Beruf, Familie, Hobby Papa, Hobby Tochter, Hobby Sohnemann und das der Gattin schon eine Dynamik erschaffen, in der das Wort Kompromisse viel häufiger vorkommt, als Strebsamkeit und Beharrlichkeit. „Kompromisse“ klingt ein wenig nach Enttäuschung, nach <etwas aufgeben>, nach nix Halben und nix Ganzen... Und DAS muß eben auch nicht sein. Es ist Teil der Lebensplanung, Verantwortungen einzugehen, die man „gerne“ an sich nimmt. Und mitunter gehört es dazu, den Partner sich in dessen Interesse finden zu lassen. Ein Hobby, welches das oben diskutierte Ziel hat, kann so eine Sache sein, die auch familiär gemeinsam getragen wird.... Ist hier aber die falsche Box.
Ich bin davon ausgegangen, hier positive bis optimale Bedingungen zu diskutieren. Mich interessiert, wie die hier diskutierenden User eine solche Aufgabe in ihrer eigenen Kampf-Trainings-Umgebung realisieren würden/oder realisieren. Bisher wurde die Diskussion fast nur mit Wenn und Aber unterstützt, mit <man müßte>, <sie müßte>, <man bräuchte...> - also eher im Konkjunktiv, als aus praktischer Erfahrung. Das deutet darauf hin, daß dieser Anspruch für die meisten User rein akademisch ist, nicht wirklich real. Für sie existiert eine solche Herausforderung nicht und sie haben selbst noch nie anfassen müssen oder wollen. Viele Beiträge lassen darauf schließen, daß eine solche Aufgabe zu lösen, eher fiktiv als real eingeschätzt wird.
Das ist insofern interessant, daß die IngUng-Systeme gerade für Frauen geeignet ist, persönliche Kampfstärke zu entwickeln. Aber entweder man traut ihnen das nicht zu oder die Leute trauen es dem eigenen System nicht zu - was ja auch schon geschrieben wurde.
Ich begründe das auf der Wahrnehmung, daß die meisten User, die hier diskutieren, einen Stil oder die Interpretation eines Stils betreiben, der den vielleicht notwendigen Anforderungen einer solchen Aufgabe nicht entspricht. Vielleicht auch gezollt einem noch vorherrschendem Denkmuster des schwachen Geschlechts. Für mich wäre interessant zu lesen, was betroffene Mädel selbst hierzu schreiben würden.
Gruß, WT-Herb
meine meinung:
-wenn das training hobbyartig ausgeführt wird, kann l.m. durch dieses training nicht aus der l.m.-heit herauskommen (s.o.).
-wenn die von mir oben genannten vss. vorliegen und die ausbildung auf kämpfenlernen für sv zwecke ausgerichtet ist (und technisch richtig unterrichtet wird) ist es m.e. relativ unwichtig, um welchen stil es sich handelt, um ein (ehemaliges) l.m. gegen einen A.S. soweit wehrhaft zu machen, dass sie sich vor ihm ggf. retten kann.
dass sie dann einen "duellkampf" gegen A.S. gewinnen kann, halte ich für unwahrscheinlich, ausser sie hat zudem noch gelernt mit einem messer umzugehen und darf dieses (verdeckt) einsetzen.
gruss
zocker
Ohne Sparring wird keine kleine Maus jemals nur einen Stich haben gegen Hulk... wer was anders behauptet, dem kann man nur abraten weitere Tips zu geben.
Wahnsinn wenn die kleinen Mädels sowas glauben...
Hallo Zocke,
nö,
Bsp.:
Eine Frau die die Geisteshaltung eine Amazone (auch ohne tech. Ausbildung) hat, wird/kann in einer Gefahrensituation ihr Chance erkennen und konsequent umsetzten.
Ne ausgebildete Tussi (in Sinne von Geisteshaltung) wird die Chance nicht erkennen oder die sich bietende Chance nicht konsequent umsetzten.
@ WT Herb
ne akademische theoretische Diskussion zum Thema Frauen SV.
Also im luftleeren Raum, mit unbeschränkten Ressourcen?
Fängt an mit ner Gehirnwäsche wie bei Bourne, damit kann man aus Tussis Amazonen machen.
Mit oder ohne häusliche Gewalt??
Welches ist die rechtliche Grundlage StGB oder Naturgesetz?
luftleere Grüsse
brandenburger
ich hatte doch geschrieben, dass die tussi erst so lange trainieren muss, bis sie (geistig) keine mehr ist (thema persönlichkeitsveränderung, s.o.).
gruss
zocker
brandenburger
15-12-2012, 14:47
Hallo Zocke,
da müssten wir an dieser Stelle mal einen Psychologen fragen, wie der das sieht.
Bist du einer?
brandenburger
Hallo Zocke,
da müssten wir an dieser Stelle mal einen Psychologen fragen, wie der das sieht.
Bist du einer?
brandenburger
wie soll der psychologe was sehen?
gruss
zocker
marius24
15-12-2012, 14:50
Ohne Sparring wird keine kleine Maus jemals nur einen Stich haben gegen Hulk... wer was anders behauptet, dem kann man nur abraten weitere Tips zu geben.
Wahnsinn wenn die kleinen Mädels sowas glauben...
Sag das all denen, die wirklich meinen ohne Sparring kämpfen zu können...
DeepPurple
15-12-2012, 16:35
Sag das all denen, die wirklich meinen ohne Sparring kämpfen zu können...
Und denen, die sagen dass SV nichts mit kämpfen zu tun hat.
Sparring hat schon mit Kämpfen zu tun, ebenso wie ChiSao. Beides sind Übungen, mit denen man Attribute trainieren kann, die man auch im Kampf verwenden kann. Es ist nur realitätsfremd zu behaupten, Sparring wäre mit Kampf gleich zu setzen.
Ich halte es eher für realitätsfremd Sparring mit Chi Sao zu vergleichen.
Die Sparringsdiskussion wurde hier aber auch schon xdutzendmal durchgekaut. Komischerweise sind alle Leute die mit (unbewaffnetem) Kämpfen ihr Geld verdienen (egal aus welchem Stil, ob Boden oder Stand oder alles zusammen) der Meinung dass Sparring DAS Trainingstool ist um kämpfen zu lernen. Nur eine gewisse Fraktion behauptet penetrant was anderes.....
Fällt mir ein alter Witz zu ein:
Mann fährt auf der Autobahn, als er im Radio eine durchsage hört: "Achtung, Achtung, auf der A66 befindet sich ein Geisterfahrer, fahren sie bitte vorsichtig!" Er sagt daraufhin zu seiner Frau: "Was denn einer? HUNDERTE!"
marius24
15-12-2012, 17:31
Und denen, die sagen dass SV nichts mit kämpfen zu tun hat.
Ohne Kraft! verkaufst du der Hausfrau besser als: schwitzen, beissen, schmerzen, kämpfen!
marius24
15-12-2012, 17:36
Ich halte es eher für realitätsfremd Sparring mit Chi Sao zu vergleichen.
Die Sparringsdiskussion wurde hier aber auch schon xdutzendmal durchgekaut. Komischerweise sind alle Leute die mit (unbewaffnetem) Kämpfen ihr Geld verdienen (egal aus welchem Stil, ob Boden oder Stand oder alles zusammen) der Meinung dass Sparring DAS Trainingstool ist um kämpfen zu lernen. Nur eine gewisse Fraktion behauptet penetrant was anderes.....
Fällt mir ein alter Witz zu ein:
Mann fährt auf der Autobahn, als er im Radio eine durchsage hört: "Achtung, Achtung, auf der A66 befindet sich ein Geisterfahrer, fahren sie bitte vorsichtig!" Er sagt daraufhin zu seiner Frau: "Was denn einer? HUNDERTE!"
:D
Es gibt Wing Chun-Linien die aufgrund des Standes und der Techniken gar kein Sparring ausüben können.
Die müssen das irgendwie begründen können.
:D
Es gibt Wing Chun-Linien die aufgrund des Standes und der Techniken gar kein Sparring ausüben können.
Die müssen das irgendwie begründen können.
:ups:
Echt?
Machen die sowas hier?
Dann kann ich es verstehen.;)
Rl8K4GmsmgM
Immer dieselben langweiligen Sprüche, meistens auch von denselben Leuten. Kommen wir lieber zurück zum Thema, vielleicht fällt da noch jemandem etwas interessanteres ein.
Na, für immer dieselben lahmen Sprüche bist du doch hier der Experte :D
Mal zum Thema: Ich würde Lischen 35-55 Kilo Müller BJJ / LL / Submission Grappling / Judo emfpehlen. Im Grappling lassen sich Kraftunterschiede viel besser mittels überlegener Technik ausgleichen als im Striking.
P.S.: Schon etwas unsportlich, hier erst wieder ''merkwürdige Aussagen'' übers Sparring zu verbreiten und sich dann zu beschweren wenns kommentiert wird, oder?
Kommen wir lieber zurück zum Thema, vielleicht fällt da noch jemandem etwas interessanteres ein.
Dann fang mal an . Bis auf Gemeckere kam von Dir auch nicht wirklich was Konstruktives.
Gruss
Immer dieselben langweiligen Sprüche, meistens auch von denselben Leuten. Kommen wir lieber zurück zum Thema, vielleicht fällt da noch jemandem etwas interessanteres ein.
Mir fällt da ein, wenn die Frau etwas mehr Masse hat, erleichtert es die Sache gegen einen Mann zu bestehen.
5XojhSy4IFo
Die EWTO macht ja auch viel, um die Qualität der Lehrer möglichst hoch zu halten, die Ausbilder-Lehrgänge und insbesondere das Leadership-Programm sind eine große Stärke in diesem Bereich, finde ich. Vergleichbar fundierte Ausbildungen sind in anderen Verbänden kaum zu finden.
Aber du hast schon Recht, wünschenswert wäre es, noch genauer auszusortieren und vielleicht sogar lieber in Kauf zu nehmen, in einer Gegend nicht vertreten zu sein, anstatt einen schlechten Lehrer zu akzeptieren.
Wie gesagt, das wäre in anderen Stilen, wie z.B. im Boxen und im Karate auch besser, [B]auch dort gibt es diese genaueren Kontrollen leider nicht (oft sogar nicht einmal grobe).
hm.... und was ist das?... googlen wir mal...
Downloads - Ausbildung (http://www.boxverband.de/formulare/ausbildung)
Trainerfortbildung - Boxen in Berlin (http://boxberlin.mae-systems.de/news/bekanntmachung-dbv/200-trainerfortbildung)
Lehrgänge, Trainer-Ausbildung und Trainer-Fortbildung Boxen des HBV. - HBV - Hessischer Boxverband e.V. | Olympisches Boxen in Hessen (http://www.hessischer-boxverband.de/lehrgaenge-trainer-ausbildung-boxen.html)
Trainer-Ausbildung, Karate Lehrer | Deutscher Karate Verband e.V. (http://www.karate.de/service/ausbildung)
Wie wird denn bei übergriffen vom Franchisenehmer gegenüber der Kundin Lischen Müller nach deinem QM verfahren?
Paradiso
15-12-2012, 23:15
Die EWTO macht ja auch viel, um die Qualität der Lehrer möglichst hoch zu halten, die Ausbilder-Lehrgänge und insbesondere das Leadership-Programm sind eine große Stärke in diesem Bereich, finde ich. Vergleichbar fundierte Ausbildungen sind in anderen Verbänden kaum zu finden.
Wenn du das hier im Thread schon ansprichst, was hat Lieschen Müller von den Lehrgängen und Leadership-programmen konkret?
Geht es um den Austausch mit Farbpsychologen, welche Wandfarbe besonders angenehmes Lernen ermöglicht, oder wird über die Analysen des Feng Shui-Experten diskutiert, in welcher Sichtschneise am besten die Urkunden hängen sollten? Oder die Tips zur Buchhaltung?
Pyriander
16-12-2012, 00:18
Wie gesagt, das wäre in anderen Stilen, [B]wie z.B. im Boxen und im Karate auch besser, auch dort gibt es diese genaueren Kontrollen leider nicht (oft sogar nicht einmal grobe).
hm.... und was ist das?... googlen wir mal...
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?
Da kommt immer ein kleines bisschen Galle hoch und man muss kurz denken: "denen ist wohl keine Lüge zu schäbig, um sich auf Kosten anderer zu profillieren".
Mir fällt da ein, wenn die Frau etwas mehr Masse hat, erleichtert es die Sache gegen einen Mann zu bestehen.
5XojhSy4IFo
ich glaub´, da musste eher der "mann" gegen die frau versuchen zu bestehen.
war aber wohl aussichtslos.
sah mehr nach der müllerin aus als nach l.m..
gruss
zocker
Hallo BUJUN,
Zu "meiner Zeit" gabs reichlich "Klopper" ( zugegeben ich war einer davon )
die mit den bereits vorhandenen Fähigkeiten + das Neue aus dem WT
SOFORT GROSSE Fortschritten hinsichtlich SV gemacht haben. Es gibt kein „neues“ Wing Tsun. Nur, was damals richtig war, wäre heute deswegen nicht richtig, weil uns die inzwischen gemachten Erfahrungen mit dem System zeigen, was man besser machen kann. Ich gebe Dir darin Recht, daß die Konzentration des damaligen Unterrichts zu schnellen Erfolgen geführt hatten, aber nicht für jeden. Die Erfolge waren einer bestimmten Klientel vorbehalten, die das System zwar sehr konkret angewendet hatten, auf Grund der damaligen Trainingsschwerpunkte aber jene nicht mitnahmen, für die das System eigentlich prädestiniert ist, die weniger Starken. Heute ist SV-Fähigkeit ist „wahrscheinlicher“ für sehr viel mehr Personen zu erreichen. Wahrscheinlicher (nur) deswegen, weil noch immer der Erfolg eine Frage des Einzelnen ist und auch eine Frage der Qualität des Unterrichts. Ich muß darauf hinweisen, zu jeder Zeit gab es „Hauer“, „hoch Begabte“, „Blockierte“ und jene, die auf Grund persönlicher Verhältnisse deutlich mehr Lernzeit benötigen. Damals sind die „Hauer“ deutlich auffälliger gewesen, weil man sie aufs Podest stellte und auf sie zeigte. Das tut man heute - aus guten Gründen - nicht. Heute steht das System selbst im Vordergrund. Das hat auch auch Nachteile, weil für Schüler eine personale Orientierung einfacher ist, als eine kognitive. Aber das soll hier jetzt kein neues Thema werden.
Wichtig ist mir hier die Diskussion um die SV-Fähigkeit von Lisa gegenüber jener Gattung Angreifer, die landläufig als überaus stark gelten. Mir geht es um eine Diskussion über die als notwendig betrachteten Inhalte einer Ausbildung. Und da ist es vom Grundsatz her wurscht, ob sie vor 30 Jahren stattfand oder nächstes Jahr stattfinden soll oder muß.
Der Faktor Zeit spielt hierbei eine zweite Geige, die erste spielt der Erfolg einer derartigen Ausbildung. Als Erfolg würde ich ansehen, wenn eine bezeichnete Typin im Anwendungsfall heil aus der Sache Angriff herauskommt und den Angriffen des bösen Buben etwas Kampfentscheidendes erwidern konnte.
Dazu ist meine Frage an Eurer JETZIGES System, gerichtet, wie Ihr eine derartige Aufgabe „jetzt“ angehen würdet. Keine Hypothesen, keine Vergangenheitsbewältigung, keine >Wenn dann<, >ideal wäre<, kein Konjunktiv.
@Parasdiso
Präferenzen können auf alle übertragen werden, mit unterschiedlicher Trefferquote. Manche Probleme treten häufiger auf, als andere. Manche Personen haben mit bestimmten Problemen mehr zu tun, als andere Personen. Probleme stellen die Anforderungen der Strategie zur Lösung auf. Die Strategie einer L48kgM muß die Anforderungen erfüllen, ihr Potential in jenen Segmenten zu maximieren, die gegenüber beschriebener Überlegenheit erfolgsversprechend ist. Beweglichkeit, Geschicklichkeit, Schnelligkeit, Taktik/Strategie, technische Exaktheit, Nutzung anderer eigener, schnelle Reaktionen - aber überlegner Parameter.... Die Frage hier ist: Wie erreiche ich diese Ziele, wie muß die Systematik des Stils aufgebaut sein, diese Ziele zu erreichen?
Hallo Fabian,
Naivität ist kein Nachteil im Kampf, weil Naivität abstrahiert und vereinfacht. Ein wirklich großer Feind wäre Dummheit. Aber nein, Naivität ist auch nicht gemeint. Die Durchschnittsfrau hat auch keinen Hang zur Naivität, sie hat einen Hang zum Durchschnitt, nicht herausragend, weder in die eine, noch in die andere Richtung zu sein. Nicht auffallen, positiv - nicht auffallen, negaiv. Die Prägung ist ein vielleicht angepaßtes Verhalten, ein Verhalten, welches Erwartungen Anderer erfüllt, die eigenen vielleicht gar nicht wirklich kennt. Eine der ersten Aufgaben eines Trainers beinhaltet das Ziel, die Person herauszufordern, an ihre eigene Oberfläche zu kommen, um sie zu verlassen, sie zu überwinden um sich selbst neu zu definieren, als stark, als mächtig, als groß. Nicht in falscher, nicht erreichbarer Wunschvorstellung, aber in ihrer realen Erreichbarkeit, ihre Stärken heraus zu arbeiten, zu wecken und zu fördern. L-chen mißt sich in den Dingen, in denen sie sich als „-chen“ wahr nimmt. Lisa, die ihr -chen abgelegt hat, wird sich dann auch in ihren Stärken wahrnehmen, ohne ihre Schwächen zu ignorieren. Es verändert den Menschen in seiner Haltung und gegenüber dem eigenen Willen. Das ist die Basis, auf der sie durch Training viel mehr erreichen wird, als stünde sie sich im Training weiterhin ihrem Bild des L-chen gegenüber.
Ich behaupte, daß jeder Mensch zum Kämpfer wird, wenn er an seine Grenzen kommt und überleben will. Aber ich behaupte auch, daß nicht viele ihre Grenzen wirklich kennen und daß viele ihre Grenzen viel zu niedrig ansetzten oder sich maßvoll auch überschätzen. Aber das muß individuell herausgearbeitet werden. Dazu muß man aber auch bereit sein. Viele sind dazu bereit und <wollen>, sie kennen für sich selbst nur nicht den richtigen Weg.
"Der Langsamste, der sein Ziel nicht aus den Augen verliert, geht immer noch geschwinder als jener, der ohne Ziel herumirrt." - Gotthold Ephraim.
Dies wird die trainierende Person irgendwann zu einem Punkt führen, an dem diese keine Probleme damit hat, mit einer schwereren Person Vollkontaktsparring zu trainieren und auch einstecken zu können.
Nebenbei gibt es noch etliche weitere Attribute, welche geschult werden müssen. Diese wurden hier aber schon noch und nöcher aufgezählt.
jedoch sollte die Vermeidung Selbiger ebenfalls eine Priorität sein, (Wunden)...
Dies wird geübt durch eine gute Deckung, wie beispielsweise jene aus dem MMA und durch Stärkung der Muskulatur. Wie soll das den funktionieren?: Nicht die Ausgangssituation ausblenden. L62kgM.
Na man wird sich doch auch nicht auf einen Schlagkraftvergleich einlassen!
In einer SV-Situation geht es doch nicht darum, mehr Schlagkraft zu entwickeln als sein Gegenüber.
Dass diese "immer" gebraucht wird, kann ich so auch nicht unterschreiben. Bei dem Versuch zu flüchten hilft mir eine, auf das Rennen ausgerichtete, Beinmuskulatur wesentlich mehr als "Schlagkraft". Worauf läuft es denn hinaus? Ich lesse immer nur: Schlagkraft. So wird das doch nix.
Auf eine SV-Situation bezogen wird das Retten des eigenen Lebens hier oberste Priorität haben. In einem Ehestreit sieht dies sicherlich schon wieder ganz anders aus. Ja? Was sagt der Rechtsmediziner dazu? Verlaufen Ehekriesen stets behutsamer ab, als externe Übergriffe?
Man kann Personen verteidigungsfähiger machen; dies sogar in kurzer Zeit. Jedoch lässt sich das nicht auf einen Zeitraum fixieren. Das ist richtig, aber darf nicht dazu führen, sich unnötig am Schaufenster aufzuhalten. Man muß schon den Laden betreten, will man etwas aus dem Training mitnehmen, sprich: Initiative. Wollen reicht nicht.
@Schellenbaum
So ist das Leben. Die Frage ist, wie ich mich damit (= Leben) arrangier. In Angst und Paranoia zu zergehen ist der falsche Ansatz. ...der richtige Ansatz ist... (da fehlt die zweite Hälfte)
Warum kann er das nicht? Auf jeden Fall schön zu erfahren, dass du zu der "Es gibt keinen Zufall"-Fraktion gehörst. Eigenartige Schlußfolgerung. Den Faktor Zufall kann niemand verantwortlich machen, heißt doch nicht, ihn gänzlich ausschließen zu wollen. Aber es heißt, die Verantwortung auch für den Falle des Zufalls zu übernehmen, indem man sich nach bestem Wissen auch auf Eventualitäten vorbereitet. Zum Beispiel darauf, daß der Angreifer deutlich stärker ist.
Wer spricht in diesem Thread eigentlich von Sieg, außer dir? Den gibt es in der SV nicht. Na Du selbst:
Es gibt im optimalsten Falle einen Zugewinn bzw. Erhalt an Lebensqualität. Darüber hinaus kann bei Angriff ein "Sieg" sein: Keine Verletzung, geringe Verletzung, mittlere Verletzung, schwere Verletzung aber mit dem Leben davongekommen, Das ist doch Siegen.
Habe ich geschrieben (du kommentierst Zitate bevor du den gesamten Post gelesen hast, gelle? ). Befreien, weglaufen, Rettungsmöglichkeit finden. Was Du erwähnst, sind die Ziele, aber nicht die Methoden, wie ich die Ziele erreiche. WIE befreit sich denn LM? WIE findet sie denn Rettungsmöglichkeiten und WIE wendet sie diese dann konkret an?
Meine Bilanz ist insofern nicht negativ, weil ich einen festen Freundes-, Bekannten- und Trainingspartnerstamm in und um den Verband habe. Andere Ziele, andere Ergebnisse. Hier diskutieren wir über das Ziel der erfolgreichen SV.
Klares System bei mir: Losreißen, wegrennen, Rettung finden bzw. Berzerker-Amoklauf-Links-Rechts-Kratz-Tret-Schrei-Bäm-Bäm-losreiß-wegrenn. Ist sogar in der Schleife anwendbar, wenn Lieschen vom bösen Buben eingeholt wird. Wo ist da Dein KK-System zu erkennen? Was bietet Dein System für L59kgM für Lösungen? Trügt mein Eindruck, daß für das LM-Klientel für viele hier ihr System nicht relevant sei? Das kann doch nicht sein. Warum argumentierst Du mit Empfehlungen, die man als Sicherheitsreferent in einem Volkshochschulkurs im Einstiegsseminar gibt? Wo bleibt das System?
Prinzipiell vertritt sie keine Opfer-Attitüden, innen wie auch außen nicht. Selbstverteidigung ist in erster Linie Persönlichkeitsentwicklung, sonst arbeite ich am Symptom und nicht an der Ursache. Das ist übrigens etwas Positives am Kopf-hoch-gerade-bleiben-WT-Stand: Es ist der erste Schritt, das aufrecht gehen in den Alltag zu integrieren. Das alles klingt grundsätzlich richtig. Ist es wohl auch. Ich möchte aber an die Praxis ran, an die Ausbildung, an die reale Umsetzung dieser Grundlagen an der Person LM. Was mache ich mit ihr, was sage ich ihr, soll sie üben? Wie soll sie den Angriff behandeln, wenn sie nicht weglaufen kann. Wie soll sie den Tritt behandeln, wenn sie in der Ecke steht?... Verstehe mich bitte: Es wurde hier schon vieles Richtige geschrieben, aber alles aus distanzierten Position heraus, ohne Praxisbezug. LM latscht in die Schule, zieht sich um und dann stehst Du ihr gegenüber und zeigst ihr, wie sie der Hammerfaust entgeht, wenn sie nicht weglaufen kann. Was zeigst Du ihr, wie sie diese Aufgabe mit der ihr verfügbaren Möglichkeiten zu lösen hat?
Kontrolliertes Chaos, z. B. durch Hüfteinsatz beim Schlagen, nicht auf die Arme/Schultern des Gegners trommeln etc. Genauer: Nicht, was sie nicht tun soll. - WAS soll sie tun? Wie, wodurch erzeugt sie kontrolliertes Chaos über Hüfteinsatz beim Schlagen?
... Das war ein großer Fehler von mir ... Womit wir an einem wichtigen Punkt der Ausbildung sind, der Psychologie. Danke für diesen Einwand. Gerade in der Subkultur Kampfkunst, die von Männern dominiert ist, wird zuweilen die Eigendynamik mancher „Situationen“ unterschätzt, von denen allerdings auch nicht nur Frauen betroffen sind. Sagen wir mal, LM wäre eine Person mit entsprechender Empfindsamkeit: Ist ihr zu helfen, mit Mitteln unserer Systeme?
WT-Lady-Sifus mit dünnen Ärmchen überzeugen mich einfach nicht. Oh... Du unterschätzt da bestimmte Mädel. Leider kann ich hier nicht konkret werden. Aber...
@Bjarne
aber ich frage einfach mal: wie meinst du das? Sparring ist eine Trainingsmethode in der bestimmte Absprachen dazu getroffen werden, Verletzungen auszuschließen und zudem das Ziel vorliegt, bestimmte Schwerpunkte zu behandeln, um in diesen Schwerpunkten die Kampffähigkeit zu konkretisieren. All das findet im realen Kampf nicht statt. Es gibt keine andere Möglichkeit, als die der Realität, sich in dieser Realität sich nicht falsch einzuordnen. Alles Andere ist nur eine Hypothese auf die Realität, die, bis zur ersten realen Erfahrung nur eine Hypothese bleibt. Jede weitere schützende Maßnahme, wie Mundschutz, Handschuhe, Tiefschutz, Kopfschutz, vergrößert die Distanz zur Realität und damit die Distanz zur realen Einschätzung der tatsächlichen Wirkung von Kampf. Ein Sparring, das immer eins zu eins geführt wird, unterdrückt die Erfahrung, wie sich mehrere Angreifer auf das eigene Verhalten auswirken. Ein Sparring, das nie überraschend Behelfswaffen einsetzt, kann keine Erfahrungen vermitteln, wie sich dies auf das eigene Verhalten auswirkt. Wenn man aber annimmt, das Sparring in der üblichen Form der Realität nahe käme, dann steht es in der Gefahr, eine falsche Selbstsicherheit zu vermitteln.
ich geh mit der masser hier total mit: attribute und gute basics und viel viel üben, dann rückt der stil in den hintergrund. zumindest mMn... Und warum gilt das nicht für ALLE? Warum gilt das nur für L65kgM? Wozu dann überhaupt noch System, wenn es in den Hintergrund rückt?
ich finde halt den kfm ansatz sehr richtig, zur instinktschulung von anfang an gegen mehr als einen gegner zu trainieren, eine gute rundumdeckung zu haben und generell scheu vor körperkontakt und enges hartes arbeiten am mann(/frau) mit ordentlich vorwärtsdruck und gleichzeitiger raumübersicht zu üben/drillen.
dazu halte ich die sehr gedeckten angriffsmöglichkeiten für außerordentlich stressresistent und auch gegen starke angriffe stabil genug.
stressresistenz finde ich bei SV techniken, grad gegen körperlich überleene gegner, das A und O. denn die überlegen kraft ... Fokus auf LM: Was zeigst Du ihr, ganz konkret, damit sie den Lümmel aus dem Kraftsportstudio besiegt, der ihr im Parkhaus an die Gurgel will?
@Zocker
meine meinung:
-wenn das training hobbyartig ausgeführt wird, kann l.m. durch dieses training nicht aus der l.m.-heit herauskommen (s.o.).
-wenn die von mir oben genannten vss. vorliegen und die ausbildung auf kämpfenlernen für sv zwecke ausgerichtet ist (und technisch richtig unterrichtet wird) ist es m.e. relativ unwichtig, um welchen stil es sich handelt, um ein (ehemaliges) l.m. gegen einen A.S. soweit wehrhaft zu machen, dass sie sich vor ihm ggf. retten kann.
Kann es sein, daß in der Diskussion immer deutlicher Eure Meinung sich heraus kristallisiert, daß das System für Euch die zweite Geige im realen Kampf spielt, daß es Euch primär um die immer wieder genannten Attribute geht? Kraft, Schlagkraft, Nehmerqualitäten, Balance, Beweglichkeit, und so weiter. Sollte dieses dabei herauskommen, daß Ihr der Meinung seid, daß das System im Grund keine Relevanz für L53kgM gegenüber einem körperlich sehr starken Angreifer hat?
@all
Was vermittelt Ihr LM für Fähigkeiten, um Angriffe solcher Buben konkret zu begegnen?
Gruß, WT-Herb
:ups:
Echt?
Machen die sowas hier?
Dann kann ich es verstehen.;)
Rl8K4GmsmgM
Fehlt nur noch die Briefmarke
Mir fällt da ein, wenn die Frau etwas mehr Masse hat, erleichtert es die Sache gegen einen Mann zu bestehen.
5XojhSy4IFo
Klasse Clip ! Danke !!
Die Dame hätte sich doch nur auf den Kasper drauf setzen müssen.
Hallo WT-Herb !
Mein JETZIGES SYSTEM ist EWTO-WT - ich bin im Club und habe eine
gültige Jahresmarke im Ausweis.
Die EWTO macht ja auch viel, um die Qualität der Lehrer möglichst hoch zu halten, die Ausbilder-Lehrgänge und insbesondere das Leadership-Programm sind eine große Stärke in diesem Bereich, finde ich. Vergleichbar fundierte Ausbildungen sind in anderen Verbänden kaum zu finden. Aber du hast schon Recht, wünschenswert wäre es, noch genauer auszusortieren und vielleicht sogar lieber in Kauf zu nehmen, in einer Gegend nicht vertreten zu sein, anstatt einen schlechten Lehrer zu akzeptieren.
Wie gesagt, das wäre in anderen Stilen, wie z.B. im Boxen und im Karate auch besser, auch dort gibt es diese genaueren Kontrollen leider nicht (oft sogar nicht einmal grobe).
Ich bin vom Shotokan Karate ins EWTO-WT, weil im Karate die KK zu
Gunsten des KS radikal beschnitten wurde. Ansonsten hatte ich dort
klasse Trainer ( Götz, Scheerer, Zax, Hinschberger .. ).
Mit reichlich Erfahrung im WT kann ich sagen, dass in den SG-Programmen
grundsätzlich hochwertige Techniken und Prinzipien enthalten sind.
Schon im 1. SG Gleichzeitigkeit, "Kleben", Stand und Schritt aus der
Holzpuppe, Druck nach Vorne und durch Schritt/e Ausweichen des zu
großen gegnerischen Drucks.
Und wer ( von den 1. + 2. TGs ) weis das und kann das vermitteln ?
Es ist das berühmte Pitsche - Patsche daraus geworden und sehr viele
meiner Trainingspartner waren gar nicht in der Lage, einen geraden
Fauststoß abzugeben, weil sie in der Erwartung eines SEITLICHEN Pak's
vorsorglich schon mal den "Fausstoß" dem Pak entgegen machten und
wenn ich den Pak weg lies, war der Fauststoß ein seitliches Wischen
gegen den fehlenden Pak,
Und einige dieser Leute sind mit genau diesem Wissen Techniker geworden
und haben ihren Schülern natürlich diesen Unfug beigebracht.
Es hilft mMn nichts - Die Ausbildung sollte AB BEGINN sorgfältiger werden
und die Neulinge nicht gegenüber stellen und Pitsch - Pitsch - Pitsch ...
machen lassen sondern erklären, dass auch der Pak nach Vorne gehen MUSS
damit mit beiden Armen gleichzeitiger Druck gegen den Gegner ausgeübt wird
( und nach einiger Zeit ruhig zeigen, wie man in die gegnerischen Löcher
rein stößt - grosser Lernerfolg !! ) und überhaupt das das dann so klingen muss
Vor - Bumm - Bumm .....trennen ! ..... Vor - Bumm - Bumm .....trennen .....
Vor - Bumm - Bumm ..... ..... .....
Klar ist das anspruchsvoller - aber eben richtig. Und die Basis stimmt.
Dann noch EINZELNE DRUCKVOLLE Fauststösse an den ( harten ) Wandsack
und die in Folge - dann haben wir auch richtige KFS. Es geht doch um
die Härte des Schlages und nicht um die möglichst hohe Taktfrequenz.
Und schon bekommt der Schüler SCHNELL SV-Fähigkeiten.
Genaugenommen durch die anfängliche Reduzierung der Techniken
schneller als in vielen anderen Stilen ( nicht-WT/VT/WC-Stilen ).
Und eine Dame mit 35 - 50 kg Netto-Gewicht ist dann ein viel
unangenehmerer Gegner wie ein 100 - kg - Sack, der mit seiner
Kraft nix Vernünftiges anzustellen weiss. ( Faktor Entschlossenheit ).
Grüße
BUJUN
Sturmnacht
16-12-2012, 07:33
@bujun...
also ich bin ja ungefähr in der liga der von dir beschriebenen tgs...
aber ich habe das mit dem "pitsche, patsche" so nie gelernt...
ich kenne leute die so trainieren... aber wenn man selbst einen guten lehrer hatte... dann hat man das so nie gelernt... und mein sifu hat auch "nur" den 2. tg.. aber den seit 1987 ;o) und da patscht nichts...
es ist glaube ich vielmehr eine einstellung, wie man es lernt, wie intensiv man es macht und ob man es richtig machen wioll, oder lieber schnell ein paar urkunden sammeln will..
@bujun...
also ich bin ja ungefähr in der liga der von dir beschriebenen tgs...
aber ich habe das mit dem "pitsche, patsche" so nie gelernt...
ich kenne leute die so trainieren... aber wenn man selbst einen guten lehrer hatte... dann hat man das so nie gelernt... und mein sifu hat auch "nur" den 2. tg.. aber den seit 1987 ;o) und da patscht nichts...
es ist glaube ich vielmehr eine einstellung, wie man es lernt, wie intensiv man es macht und ob man es richtig machen wioll, oder lieber schnell ein paar urkunden sammeln will..
Hallo Sturmnacht !
Das "Zauberwort" ist das Jahr 1987 - das war vor Einführung der
"Programme" und dem leider mutierten "PakSao-Spiel".
Und natürlich hast du mit deinen Ausführungen vollkommen Recht.
Leider sind die Pitsch-Patsche - Leute genau diejenigen die das stolz
filmen und Tuben. Das zieht den ganzen Stil runter weil das dann
allen so unterstellt wird.
Schönen Sonntag !
Gruß
BUJUN
Ja, ich habe die Schläge und das Pak-Fauststoß Lat Sao von Anfang an richtig gezeigt bekommen, bei uns ist das auch üblich.
Ich kenne aber auch Youtube-Videos, auf denen man sieht, wie es nicht gemacht werden sollte. Insbesondere durch die Leadership-Ausbildung wird dem entgegen gewirkt.
Sag das all denen, die wirklich meinen ohne Sparring kämpfen zu können...
Ja das genau ist das Problem und der größte Widerspruch 4ever...
Das kleine Lischen kann ihren bösen Gegner, nur durch harte schnelle Schläge beeindrucken. Warum sollten für sie auch andere Regeln gelten. Kleine schwache Menschen müssen nunmal mehr machen als ihnen körperlich Überlegende. Sie wird nie so hart schlagen können wie der Hulk oder greifen und darum muss sie schneller auf den Beinen, abgewixxter, bissiger, überraschender und dreister sein. Und ohne einen Schlag (hier in unserem Falle, wegen Kung Fu und so...) der weh tut, kann es nie was werden. Und die Angst, vor der Aktion an sich, kann der Mensch nur durch Druck, der dem Kampf am nächsten kommt, also Sparring (oder das Kämpfen an sich) verlieren. Keine Angst zu haben sondern nur Respekt, wenn dich einer echt einstampfen will, ist für jeden Menschen unterschiedlich schwer aber die Gesetze hier sind nunmal für alle gleich.
zitat WT-Herb:
Kann es sein, daß in der Diskussion immer deutlicher Eure Meinung sich heraus kristallisiert, daß das System für Euch die zweite Geige im realen Kampf spielt, daß es Euch primär um die immer wieder genannten Attribute geht? Kraft, Schlagkraft, Nehmerqualitäten, Balance, Beweglichkeit, und so weiter. Sollte dieses dabei herauskommen, daß Ihr der Meinung seid, daß das System im Grund keine Relevanz für L53kgM gegenüber einem körperlich sehr starken Angreifer hat?
Gruß, WT-Herb[/QUOTE]
natürlich hat das system relevanz.
es muss ein system sein, das darauf ausgerichtet ist, wirksames kämpfen für sv-zwecke zu vermitteln (s.o.).
die notwendigen attribute sollten im wesentlichen durch das training des systems selbst erreicht werden.
wenn es von solchen systemen mehrere arten nebeneinander gibt, ist es m.e. egal, für welches man sich entscheidet, ausgenommen bessere persönliche eignung für das eine oder andere system.
beispiel tkd:
-jedenfalls in der derzeit üblichen wtf-unterrichtsweise ist das system m.e., selbst bei vollstem training nicht für den hier interessierenden zweck geignet.
-wenn man aber auf wtf-technikbasis das tkd von anfang an so trainieren würde, wie das in korea von ca. 1945-1965 ausgeführt wurde (hatte hierzu an anderer stelle mal was geschrieben), wäre es auf jeden fall geignet.
andere systeme aber auch.
-wenn jedoch das zu trainierende l.m. beispielsweise hüftsteif ist, wäre tkd, obwohl basismässig geignet, nicht das geignetste system, sondern eher ein system, in welchem hüftbeweglichkeit nicht so vorteilhaft ist.
gruss
zocker
aufwachen...
hier in besser http://www.dailymotion.com/video/x35vd9_girl-fights-guy_sport#.UM25JLYTHR0
oKiUHNbnSJI
Hallo BUJUN,
Mein JETZIGES SYSTEM ist EWTO-WT - Das bezog sich nicht auf Dich persönlich (beachte den Plural). Es wird viel in der Vergangenheitsform geschrieben, so nach dem Motto: Früher war alles besser. Nein, das war es eben nicht. Die heutige Wahrnehmung hat sich aber verschoben. wenn wir hier über das Thema diskutieren, dann, kommt wenig aus dem Jetzt rüber. Was das Pitsche-Patsche betriff, diese Gattung halbherziger Bewegungsmuffel gab es auch schon immer - und sie sind in meinen Prüfungen dann auch schon mal schnell durchgerasselt. Aber das ist nicht meine Diskussion an dieser Stelle. Hier geht es um das Mögliche, nicht um die Kritik an Verhindern des Möglichen. Ich setzt <hier, in diesem Thema> ein ernsthaftes, zielorientiertes Training vorraus, keine Systemkritik. Wie schaut „die Lösung“ aus?
Es hilft mMn nichts - Die Ausbildung sollte AB BEGINN sorgfältiger werden
und die Neulinge nicht gegenüber stellen und Pitsch - Pitsch - Pitsch ...
machen lassen sondern erklären, dass auch der Pak nach Vorne gehen MUSS Richtig... Aber das ist doch eben eine andere Diskussion. Wer Fehler in der Ausbildung oder im eigenen Training macht, der unterschätzt die Nachhaltigkeit dessen Auswirkungen. Solche Fehler werden z.T. weite Wege mitgeschleppt. Wehret den Anfängen...
Was also machst Du mit L41kgM, die voller Selbstzweifel sich kaum traut, ihren Trainingspartner daran zu hindern, ihr an die Nase zu schnipsen? Es sind hier weniger die Attribute, die fehlen, sonders das Wissen, was ihre Stärken sind.
Dann noch EINZELNE DRUCKVOLLE Fauststösse an den ( harten ) Wandsack
und die in Folge - dann haben wir auch richtige KFS. Dann haben wir noch lange keine richtigen KFS. Wir haben dann kraftvollere, aber noch keine richtigen. Die, die Bewegungen, haben dann noch einen falschen Weg, sind nicht zentral, folgen noch einem Bogen und werden nicht gestreckt. Sie werden (nur) kräftiger. Um im Anwendungsfall die Funktionalität des IngUng-typischen Fauststoßes zu erreichen, müssen gerade die Dinge stimmen, die Grund für die Entstehung des Fauststoßes sind - und dazu hört die Kraft als letztes (aber auch wichtiges) Element, denn die Kraft ist Teil der Technik und diese ist das letzte Glied im Prozeß einer Aktion.
@Zocker
....hat also die Versportlichung der Systeme deren Funktionalität reduziert?
Gruß, WT-Herb
Ja das genau ist das Problem und der größte Widerspruch 4ever...
Das kleine Lischen kann ihren bösen Gegner, nur durch harte schnelle Schläge beeindrucken. Warum sollten für sie auch andere Regeln gelten. Kleine schwache Menschen müssen nunmal mehr machen als ihnen körperlich Überlegende. Sie wird nie so hart schlagen können wie der Hulk oder greifen und darum muss sie schneller auf den Beinen, abgewixxter, bissiger, überraschender und dreister sein. Und ohne einen Schlag (hier in unserem Falle, wegen Kung Fu und so...) der weh tut, kann es nie was werden. Und die Angst, vor der Aktion an sich, kann der Mensch nur durch Druck, der dem Kampf am nächsten kommt, also Sparring (oder das Kämpfen an sich) verlieren. Keine Angst zu haben sondern nur Respekt, wenn dich einer echt einstampfen will, ist für jeden Menschen unterschiedlich schwer aber die Gesetze hier sind nunmal für alle gleich.
Jo seh ich auch so. Mit ner halbwegs passablen Rechten hat Lieschen Mueller immer noch mehr Chancen als nach X Jahren "Leadership" oder "Sensitivitaetstraining mit Messer zur Verbesserung des Gefuehls" oder so :D .
Hallo WT-Herb - ich gebe dir sehr gerne recht.
Das mit den richtigen KFS habe ich absichtlich etwas vereinfacht
um den ewigen Kritikern verständlich zu machen, dass die KFS
JEDER FÜR SICH ein ernsthafter Fauststoß sind und nicht das ständig
auf Tube zu sehende kraft- und energie-lose Gefummel.
Und eine unsichere Maus zum wehrhaften Kämpfer zu machen - mal
sehen was mir dazu auf die Schnelle ein fällt:
also erst mal dazu bringen, mit den Mäusefäustchen auf den Bauch zu
kloppen ( ist groß und stabil genug für Männer, also kein Risiko )
sehr gerne mit kräftigen Pipsen, das hilft die Hemmung ab zu bauen
ggfls. Feindbild aufzubauen, wen kann sie nicht leiden - der bin dann ich
Und wenn die Maus wirklich wehrhaft werden WILL, wird sie das auch.
Wenns gar nicht geht muss man das ehrlich sagen und zu passiver
Bewaffnung anraten und insbesondere, nach Möglichkeit gefährliche
Situationen zu meiden.
Grüße
BUJUN
Tigr, du bringst da Begriffe durcheinander, deren Bedeutung du nicht im geringsten zu kennen scheinst. Wenn du keine Ahnung davon hast, dann lass es doch bitte, du verwirrst Leute, die sich ernsthaft damit befassen und nicht nur herumtrollen möchten.
In der Welt der Erwachsenen geht es nicht immer nur darum, mit seichten Sprüchen zu provozieren.
ciwis, du bist niedlich^^
@Herb
Wie sieht das denn bei dir im Training aus?????
@topic
ich mach halt kein WT, darum wollt ich das noch so genau ausführen...
wir haben einige damen im training die unterschiedlich schwach besaitet sind (das ist btw. die richtige schreibweise...).
die lernen im grunde das gleiche wie alle anderen auch. warum sollten sie auch etwas anderes lernen? sie brauchen idr nur eben länger und müssen etwas behutsamer herangeführt werden.
aber nehmen wir mal mädel um die 60kg mit ängstlichem blick in der ersten stunde: die kriegt erstmal unsere deckung beigebracht und grundzüge der schrittarbeit. und seperat davon ein wenig schlaggrundschule. wenn die deckung einigermaßen da ist wo sie sein soll (arbeit vorm spiegel), dann wird einer von 2 umkreist (alles ohne kontakt) und soll sich zwischen den beiden hin und her bewegen, sich im raum positionieren, beide ständig im blick haben, sich über den raum und alle darin im klaren sein (im späteren trainingsverlauf kommen dann in dieser übungen erst leichte dann immer stärkere impulse mit dicken handschuhen oder handpratzen und schubse, festhalten, takedowns, treten/knie usw usw. dazu). außerdem wird natürlich schlagtechnik ausgebaut und das beides kombiniert.
nebenbei soll noch vertrauen in den block aufgebaut werden, sprich einer blockt nur und wird vom anderen mit dicken handschuhen oder handpratzen geschlagen (nicht ausgeknockt, geht drum, dass der andere mit seinem block arbeiten lernt)
dazu kommt natürlich immer noch ein gewisser fitnessanteil und jeweils immer basics an schlagtraining, körpermechanik übungen, technikrepertoire erweiterungen und unzählige technik und stressdrills und natürlich sparring oder sparringsähnliche übungen (z.B. mit szenario).
ist natürlich alles unvollständig und auch nur persönliche erfahrung und steht nicht stellvertretend fürs ganze KFM bzw fürs curriculum, das waren nur einige auszüge aus übungen die wir so machen.
das machen aber alle so, bei einigen gehts schneller, bei anderne dauerts länger.
zur der attribut vs system frage
ich bin der meinung, man kann diese attribute eigentlich nur/bzw am besten mit einem system erlernen und umsetzen. insofern ist das system dazu absolut notwendig da es das entsprechende vehikel darstellt durch das sich die attribute entwickeln und überhaupt erst angewendet werden können.
welches system das dann am ende ist, ist aber nicht mehr ganz so entscheidend, wenn es denn um systeme geht die alle halbwegs alle distanzen abdecken und körperwaffen berücksichtigen. dass ein boxer am boden nicht so gut klar kommt sollte klar sein....
@versportlichung
sport und SV sind halt unterschiedliche dinge. es wollen halt nicht alle auf deubel komm raus SV machen. darum sind die systeme nicht darauf ausgelegt. das heißt aber nicht, dass die sportler nicht auch durch ihre erworbenen attribute und techniken eine SV situation überstehen könnten. und je nach trainingszustand ggf. sogar besser als der eingefleischte SV'ler. aber das ist dann eben ein nebeneffekt und sollte SV'ler die kein bock auf WK haben, nicht dazu bringen eben diesen zu machen. ist halt immer die frage was man will.
ich will keinen WK machen, sonst wär ich beim MT geblieben, die DBMA alternative dazu finde ich z.B. sehr ansprechend.
Bare-knuckle
16-12-2012, 17:14
Meine Exfreundin ist ein Lieschen mit 60kg und hat einem Bodybuilder in einer Notsituation dreifach den Kiefer und ein paar Rippen gebrochen.
Sie trainierte damals seit 7 Jahren Karate und seit 11 Jahren Judo.
Dieser Beitrag ist kein Scherz und ich bin auch schon lange genug hier am mitschreiben, um nicht als Troll erkannt werden zu können.
Es ist eben alles möglich.;)
Hallo BUJUN,
Das bezog sich nicht auf Dich persönlich (beachte den Plural). Es wird viel in der Vergangenheitsform geschrieben, so nach dem Motto: Früher war alles besser. Nein, das war es eben nicht. Die heutige Wahrnehmung hat sich aber verschoben. wenn wir hier über das Thema diskutieren, dann, kommt wenig aus dem Jetzt rüber. Was das Pitsche-Patsche betriff, diese Gattung halbherziger Bewegungsmuffel gab es auch schon immer - und sie sind in meinen Prüfungen dann auch schon mal schnell durchgerasselt. Aber das ist nicht meine Diskussion an dieser Stelle. Hier geht es um das Mögliche, nicht um die Kritik an Verhindern des Möglichen. Ich setzt <hier, in diesem Thema> ein ernsthaftes, zielorientiertes Training vorraus, keine Systemkritik. Wie schaut „die Lösung“ aus?
Richtig... Aber das ist doch eben eine andere Diskussion. Wer Fehler in der Ausbildung oder im eigenen Training macht, der unterschätzt die Nachhaltigkeit dessen Auswirkungen. Solche Fehler werden z.T. weite Wege mitgeschleppt. Wehret den Anfängen...
Was also machst Du mit L41kgM, die voller Selbstzweifel sich kaum traut, ihren Trainingspartner daran zu hindern, ihr an die Nase zu schnipsen? Es sind hier weniger die Attribute, die fehlen, sonders das Wissen, was ihre Stärken sind.
Dann haben wir noch lange keine richtigen KFS. Wir haben dann kraftvollere, aber noch keine richtigen. Die, die Bewegungen, haben dann noch einen falschen Weg, sind nicht zentral, folgen noch einem Bogen und werden nicht gestreckt. Sie werden (nur) kräftiger. Um im Anwendungsfall die Funktionalität des IngUng-typischen Fauststoßes zu erreichen, müssen gerade die Dinge stimmen, die Grund für die Entstehung des Fauststoßes sind - und dazu hört die Kraft als letztes (aber auch wichtiges) Element, denn die Kraft ist Teil der Technik und diese ist das letzte Glied im Prozeß einer Aktion.
@Zocker
....hat also die Versportlichung der Systeme deren Funktionalität reduziert?
Gruß, WT-Herb
hinsichtlich (wtf-) tkd bezüglich brauchbarkeit für draussen m.e. mit sicherheit, ist doch kein geheimnis.
gruss
zocker
DeepPurple
17-12-2012, 06:30
....
Kann es sein, daß in der Diskussion immer deutlicher Eure Meinung sich heraus kristallisiert, daß das System für Euch die zweite Geige im realen Kampf spielt, daß es Euch primär um die immer wieder genannten Attribute geht?
...
Ich glaube, das kristallisierst nur du heraus :)
Hier gibt es weder erste Geige noch zweite Geige. Ein System wird genau die notwendigen Attribute schulen, soweit sollte es eigentlich klar sein.
Zum Thema Sparring:
Sorry bla bla. Die übliche Ausrede: bla Absprache bla Verletzungsrisiko bla keine realer Kampf bla.
Dann schick doch deine Schüler nachts an entsprechende Orte, lass sie sich aufführen wie Rotz am Ärmel und schau, was sie dann anwenden können.
Zum Thema Versportlichung:
Zumindest sind die Meisten, was die Basics und notwendigen Attribute betrifft, vielen KK-Schulen überlegen. Sprich ich hab noch nie ein KS-Training gesehen, wo diese vernachlässigt wurden.
Hallo DeepPurple,
wenn ein System „nur“ Attribute schulen würde, wäre es kein „System“. In ERSTER LINIE schult ein System ein <systematisches Verhalten>, von mir aus auch <systematische Techniken>. Die DAZU notwenigten Attribute isnd sozusagen ein Nebeneffekt. Wenn in dieser Diskussion aber „nur“ von den Attributen die Rede ist, ist das bezeichnend für die Relevanz des systemischen Inhalte in diesem Kontext.
Zum Sparring:
Was bitte ist daran, bla bla bla? Was ist Ausrede? Kapierst Du das noch immer nicht, daß es NICHT UM KEIN Sparring geht? ’Und daß Sparring NICHT die Realität abbildet?
Versportlichung:
Es mag sein, daß Sport-Schulen viel Basics trainieren - mitunter aber auch diese zu 95 % des Trainings, um die Leute <sportlich zu erschöpfen>, bevor dann noch ein wenig Technik kommt, die sie dann, auf Grund der Erschöpfung, nicht mehr wirklich technisch „sauber“ machen.
Gruß, WT-Herb
Hallo DeepPurple,
wenn ein System „nur“ Attribute schulen würde, wäre es kein „System“. In ERSTER LINIE schult ein System ein <systematisches Verhalten>, von mir aus auch <systematische Techniken>. Die DAZU notwenigten Attribute isnd sozusagen ein Nebeneffekt. Wenn in dieser Diskussion aber „nur“ von den Attributen die Rede ist, ist das bezeichnend für die Relevanz des systemischen Inhalte in diesem Kontext.
Der Punkt ist dass die Art des Systems bei der hier diskutierten Thematik zweitrangig ist. Wichtig ist dass der Fausstoss sitzt und Schaden anrichtet, ob es sich bei dem Fausstoß dann um einen Tsuki/Kwon Chirugi oder einen Cross oder einen VT-Fausstoß handelt ist an und für sich irrelevant, das Ergebnis zählt. Die technische Ausführung spielt insofern eine Rolle dass es natürlich gute Gründe dafür gibt warum ein Cross so ausgeührt wird wie er ausgeführt wird.
Dieses ständige Gerede vom "System" hab ich in dieser Form das letzte mal während der Schulzeit bei der links-angehauchten Fraktion erlebt. WT ist eines der wenigen Systeme die es anscheinend nötig haben sich mit diesem philosophierne über "das System" abzugrenzen. Im Endeffekt sind die meisten KKs nicht so unterschiedlich wie gerne suggeriert wird, und Dinge wie "system konformes Verhalten" und dergleichen sind seltenst ein Thema, im Gegensatz zum WT. Insofern solltest du dich heir vielleicht etwas von deiner WT-Denkweise lösen.
Versportlichung:
Es mag sein, daß Sport-Schulen viel Basics trainieren - mitunter aber auch diese zu 95 % des Trainings, um die Leute <sportlich zu erschöpfen>, bevor dann noch ein wenig Technik kommt, die sie dann, auf Grund der Erschöpfung, nicht mehr wirklich technisch „sauber“ machen.
Schuster bleib bei deinen Leisten.
Die Aussage klingt als hättest du noch nie an einem KS-Training teilgenommen (denn dann wüsstest du dass deine Aussage schwachsinn ist).
Paradiso
17-12-2012, 10:11
Hallo DeepPurple,
wenn ein System „nur“ Attribute schulen würde, wäre es kein „System“. In ERSTER LINIE schult ein System ein <systematisches Verhalten>, von mir aus auch <systematische Techniken>. Die DAZU notwenigten Attribute isnd sozusagen ein Nebeneffekt.
"Attribute sind ein Nebeneffekt "...............
Klar, für dich ist das System, das Lernen auf den nächsten Schülergrad (wo bleibt da Zeit um individuelle Schwächen zu trainieren, oder überhaupt vom "systembegleitenden", auf den nächsten Grad schulenden Trainer erkannt zu werden?).
Wenn alles System ist, und dann noch eins, in dem kein Schüler ausgesiebt wird, bleibt doch nur Kuscheln um den Schüler nicht zu verprellen.
Im Unterricht loben und theatralisch jedem Mäuseschlägchen einen deutlichen Zuwachs an Zerstörungskraft zu geben..... des Schülers Seele ist sensibel, die muß man streicheln damit er die Schule nicht verlässt.
Wenn Lieschen nicht so schnell wie ihre Freundin den nächsten Grad machen darf.......soll sie sich für dümmer halten, hat ihr Lehrer sie nicht so lieb wie ihre Freundin?, da kommt Frust auf.
Wenn Attribute nicht im Vordergrund stehen, dann wohl ein "Systemverhalten", vollgepackt von esoterischen, weit entfernten Bewusstseinzuständen und Anfängerübungen die das System später sogar ausnutzt um die Überlegenheit höherer Grade zu beweisen.
Hat alles System..........
oke, ich dachte meinen rot und groß geschriebenen teil des textes könte man nicht ignorieren, aber herbie kann....unglaublich...
zum thema basics trainieren...
bin nur ich so blöd? basics sind doch techniken? die basis des systems die man bis zum erbrechen eindrillt, dass sie auch nachts um 3 wenn man ausm REM schlaf geweckt wird noch abspulen kann? das sind doch techniken....
niemand hat behauptet sparring sei das gleiche wie eine SV situation, aber sparring ist sehr wohl kampf. was denn auch sonst. und es geht um kampf. wenn man solide kämpfen kann, dann hat man die grundlage auf der man auch alles andere was so im SV bereich wichtig ist anwenden kann (das heißt nicht, dass man das nicht alles gleichzeitig lernen/üben sollte... aber ohne eine olide kampffähigkeit ist das am ende sehr viel schall und rauch...)
oke, ich dachte meinen rot und groß geschriebenen teil des textes könte man nicht ignorieren, aber herbie kann....unglaublich...
Ich hab die Frage auch schon mindestens 2 mal gestellt in diese, Topic...
mykatharsis
17-12-2012, 10:29
Leute, die sich Kloppen, reden nicht über das System, denn das wurde bereits so eingeschliffen, dass sie es kaum noch wahrnehmen. Die Theoretiker wiederum halten es vor sich wie ein Waffe, mit der man seine Gegner erschlagen kann.
Ein System kann auch nicht umgesetzt werden, wenn die benötigten Ressourcen/Attribute fehlen.
Attribute verbessern kann auch völlig unabhängig vom Kämpfen oder SV sehr positive Auswirkungen auf das eigene Leben haben.
Paradiso
17-12-2012, 10:43
Ein System kann auch nicht umgesetzt werden, wenn die benötigten Ressourcen/Attribute fehlen.
Und deshalb sollten bei einem guten System, ein Grossteil der Fehler auch nach Jahren, immer wieder auf der Umsetzung der Basics die man im 1. Jahr gelernt hat, bestehen.
Nur das Komplexität und das Stresslevel durch die Kampferfahrung deines Traingspartners erhöht werden.
Meine Exfreundin ist ein Lieschen mit 60kg und hat einem Bodybuilder in einer Notsituation dreifach den Kiefer und ein paar Rippen gebrochen.
Sie trainierte damals seit 7 Jahren Karate und seit 11 Jahren Judo.
Dieser Beitrag ist kein Scherz und ich bin auch schon lange genug hier am mitschreiben, um nicht als Troll erkannt werden zu können.
Es ist eben alles möglich.;)
eine dame, die seit 11 jahren judo und seit 7 jahren karate trainiert, ist aber, unabhängig von intensität und qualität des trainings, m.e. kaum noch als l.m. zu bezeichnen, jedenfalls nicht als so eines, von welchem wt-herb in seinem eingangspost ausgegangen ist.
vielleicht kommt ihr ja wieder zusammen.
gruss
zocker
atural ower NP
17-12-2012, 11:13
Sie soll sich einen flammenwerfer kaufen hab grad einen im sonderangebot
DeepPurple
17-12-2012, 11:20
wenn ein System „nur“ Attribute schulen würde, wäre es kein „System“.....
Themaverfehlung. Das "nur" stammt von dir. Ich muss dich zu mehr Sorgfalt beim zitieren auffordern, sonst müsste ich unterstellen, dass du das absichtlich machst.
In ERSTER LINIE schult ein System ein <systematisches Verhalten>, von mir aus auch <systematische Techniken>. Die DAZU notwenigten Attribute isnd sozusagen ein Nebeneffekt. Wenn in dieser Diskussion aber „nur“ von den Attributen die Rede ist, ist das bezeichnend für die Relevanz des systemischen Inhalte in diesem Kontext.
Bezeichnend ist höchstens die Artm wie du deine persönliche Wertung als absolute Wahrheit darstellst.
Das ist mir zu unsachlich, deshalb diskutier ich das nicht mit dir.
Zum Sparring:
Was bitte ist daran, bla bla bla? Was ist Ausrede? Kapierst Du das noch immer nicht, daß es NICHT UM KEIN Sparring geht? ’Und daß Sparring NICHT die Realität abbildet?
Das hatten wir schon hundertmal, Du hörst dich an wie eine gesprungene Platte.
Versportlichung:
Es mag sein, daß Sport-Schulen viel Basics trainieren - mitunter aber auch diese zu 95 % des Trainings, um die Leute <sportlich zu erschöpfen>, bevor dann noch ein wenig Technik kommt, die sie dann, auf Grund der Erschöpfung, nicht mehr wirklich technisch „sauber“ machen.
Tja, vielleicht deine Wellness-WTler nach 10 Minuten....:D
Oh Gott bist du ahnungslos gegenüber Training. Sorry aber da brauchts kein weiteres Wort dazu.
Wenn man nicht an seine Grenzen geht, kann man sich das Training auch sparen. Und das Sperring (siehe oben) natürlich auch.
Hallo DeepPurple,
wenn ein System „nur“ Attribute schulen würde, wäre es kein „System“. In ERSTER LINIE schult ein System ein <systematisches Verhalten>, von mir aus auch <systematische Techniken>. Die DAZU notwenigten Attribute isnd sozusagen ein Nebeneffekt. Wenn in dieser Diskussion aber „nur“ von den Attributen die Rede ist, ist das bezeichnend für die Relevanz des systemischen Inhalte in diesem Kontext.
Zum Sparring:
Was bitte ist daran, bla bla bla? Was ist Ausrede? Kapierst Du das noch immer nicht, daß es NICHT UM KEIN Sparring geht? ’Und daß Sparring NICHT die Realität abbildet?
Versportlichung:
Es mag sein, daß Sport-Schulen viel Basics trainieren - mitunter aber auch diese zu 95 % des Trainings, um die Leute <sportlich zu erschöpfen>, bevor dann noch ein wenig Technik kommt, die sie dann, auf Grund der Erschöpfung, nicht mehr wirklich technisch „sauber“ machen.
Gruß, WT-Herb
m.e. war in dieser diskussion bislang nicht "nur" von attributen die rede.
gruss
zocker
Schellenbaum
17-12-2012, 11:58
Habe mit Lieschen kurz über diesen Thread gesprochen. Erstens fand sie's befremdlich, dass ich im Internet herumdiskutier (gutes Mädchen). Zweitens kratzt sie inzwischen schon die 70kg-Marke an (well, Off-Season-Gefutter :sport146:).
WT-Herb, jetzt versteh ich auch warum dein LM in diesem Thread ihr Gewicht so häufig wechselt. Gar nicht so leicht. :D Damit diqualifizier ich mich wohl für diesen Thread ... egal, hier noch eine laaaaaaange Antwort:
In Angst und Paranoia zu zergehen ist der falsche Ansatz.
...der richtige Ansatz ist... (da fehlt die zweite Hälfte)
Der richtige Ansatz ist NICHT in Angst und Paranoia zu zergehen.
Eigenartige Schlußfolgerung. Den Faktor Zufall kann niemand verantwortlich machen, heißt doch nicht, ihn gänzlich ausschließen zu wollen. Aber es heißt, die Verantwortung auch für den Falle des Zufalls zu übernehmen, indem man sich nach bestem Wissen auch auf Eventualitäten vorbereitet. Zum Beispiel darauf, daß der Angreifer deutlich stärker ist.
Sorry falls ich hier falsch geschlussfolgert habe. Ich erkenne trotzdem grad nicht wie ich das getan habe, liegt wohl an den gewählten Begrifflichkeiten.
Für ein gesundes Maß an Selbstreflektion sollte man sich nicht hinter "Pech/Zufall" verstecken, um eigenes Versagen herunterzuspielen. Man sollte sich aber auch nicht die Schuld für Sachen geben, die man einfach nicht ändern konnte. Der Gegner war einfach mal stärker, besser, schneller, überraschender, auf Tilidin, so spielt das Leben. Aber WT-Lisa regelt auch den Tili-Arnie Steroid-Stallone oder was möchtest du sagen?
Wer spricht in diesem Thread eigentlich von Sieg, außer dir? Den gibt es in der SV nicht.
Na Du selbst:
Es gibt im optimalsten Falle einen Zugewinn bzw. Erhalt an Lebensqualität. Darüber hinaus kann bei Angriff ein "Sieg" sein: Keine Verletzung, geringe Verletzung, mittlere Verletzung, schwere Verletzung aber mit dem Leben davongekommen,
Das ist doch Siegen.
:D Stimmt sogar. Okay, hier hab ich's mit dem für mich weise klingenden "Es gibt in der SV keinen Sieg!"-Spruch versemmelt und es nicht mehr geblickt, weil ich schnell weg vom PC und in der Küchen helfen wollte. Von bloßem Bauchgefühl her scheue ich mich jedoch immer noch davor, überstandene SV-Situationen unter "Sieg" zu verzeichnen.
Was Du erwähnst, sind die Ziele, aber nicht die Methoden, wie ich die Ziele erreiche. WIE befreit sich denn LM? WIE findet sie denn Rettungsmöglichkeiten und WIE wendet sie diese dann konkret an?
Das soll ich hier aufzählen?! Ganz ehrlich, das ist sogar mir mit dem abgespeckten Lieschen-Do zu viel. Ich versteh auch den Sinn nicht ganz. Könntest du vielleicht ein Methoden-Beispiel aus dem EWTO-WT posten, dann beziehe ich das, was ich mit ihr trainiere, darauf. So versteht es vielleicht sogar Schelle, der schon ein paar mal auf den Kopf gefallen ist. Fürchtest du, dass irgendwelche Basher dein Beispiel zerpflücken und der Thread OT geht, schick es mir bitte per PN.
Meine Bilanz ist insofern nicht negativ, weil ich einen festen Freundes-, Bekannten- und Trainingspartnerstamm in und um den Verband habe.
Andere Ziele, andere Ergebnisse. Hier diskutieren wir über das Ziel der erfolgreichen SV.
Bitte was? Welche Diffamierung meiner Pitsch-Patsch-Clique! :D Uns geht es ebenso um erfolgreiche SV. Wir - große Jungs und leidenschaftliche Freunde des Herumtobens - trainieren aber anders als mein Lieschen, die mit Halbtagesjob noch Haushalt und Erziehung handhabt und deren Haupthobbies klar Natural Bodybuilding und Fitnesstraining allgemein sind. Eine schöne Universallösung sehe ich hier nicht, egal wie gern ich's würde.
Wo ist da Dein KK-System zu erkennen? Was bietet Dein System für L59kgM für Lösungen?
Ich empfehle glasklar kein WT für LM's, weil zu viel meiner Meinung nach nicht zielführend ist. Die große Masse bleibt einfach verteidigungsunfähig. Wenn LM's sinnvoll ihre Zeit verschwenden wollen, können sie das Bad sauber machen, nachdem ich drin war. Gibt garantiert auch Muskeln, mit der Zeit.
Trügt mein Eindruck, daß für das LM-Klientel für viele hier ihr System nicht relevant sei? Das kann doch nicht sein. Warum argumentierst Du mit Empfehlungen, die man als Sicherheitsreferent in einem Volkshochschulkurs im Einstiegsseminar gibt? Wo bleibt das System?
Ach komm, vergleich bitte mein hingebungsvolles Training mit ihr nicht mit VHS-Kursen. :cry: Bei uns fliegen mehr Sägespäne, wenn sie loshackt.
Prinzipiell vertritt sie keine Opfer-Attitüden (...) Selbstverteidigung ist in erster Linie Persönlichkeitsentwicklung, sonst arbeite ich am Symptom und nicht an der Ursache. (...)
Das alles klingt grundsätzlich richtig. Ist es wohl auch. Ich möchte aber an die Praxis ran, an die Ausbildung, an die reale Umsetzung dieser Grundlagen an der Person LM. Was mache ich mit ihr, was sage ich ihr, soll sie üben? Wie soll sie den Angriff behandeln, wenn sie nicht weglaufen kann.
Kommt auf den Angriff an. Anbei nennst du zwei Beispiele.
Wie soll sie den Tritt behandeln, wenn sie in der Ecke steht?...
McDo: viel Fast-Food und mit dem Bauch weich aufnehmen. Jedenfalls kein Bong-/Jap-/Tan-Gerk/Scheren-Gan.
Ich frage mich übrigens, wie so ein Kampfverlauf aussehen muss, dass Lieschen in der Ecke steht und vom Angreifer getreten wird. Im Kickboxring vielleicht.
Ich bin der Auffassung - und hier darf man mich gerne korrigieren - dass es von der Wahrscheinlichkeit her am sinnvollsten ist, als erstes zu vermitteln, wie man gewaltsame Griffen/Bedrängungen überstehen kann. Angreifer wollen primär ihre Dominanz gegenüber dem vermeintlich schwachen Geschlecht auskosten und haben möglicherweise den größten Machtbeweis durch Handlungen wie z. B. an den Haaren/Arm packen, auf den Boden schleifen, gegen die Wand drücken etc. Eventuell noch Ohrfeigen dazu. Bevor zum "gefügig machen" Faustschläge und Tritte einsetzen, ist Lieschen hoffentlich schon am Spinnen. Sie soll keine MMA-Superfighterin werden, die im offenen Schlagabtausch alles niedermäht. Ihre Hauptinteressen liegen klar woanders. Sie hat nicht den Ehrgeiz, um KK-Wildschweine kaputtzumachen. Dafür steh hoffentlich ich irgendwo in der Nähe. ;) (oder Pfefferspray)
LM latscht in die Schule, zieht sich um und dann stehst Du ihr gegenüber und zeigst ihr, wie sie der Hammerfaust entgeht, wenn sie nicht weglaufen kann.
Hammerfaust? Sie weiß, wie man sie schlägt, ja.
Ich zeig ihr zuerst die Sachen, die sie am wahrscheinlichsten anwenden müsste. In der Ecke wäre das entweder Verteidigung gegen beidhändigen Würgegriff oder gegen einen an den Hals gedrückten Unterarm (für beides gilt es, sich aus dem Griff zu befreien oder genügend Freiraum zu schaffen, um eben ordentlich durchdrehen zu können).
Mein Gott, was macht man da ... je nach Position Plucking, Pak auf Ellenbogen, Handkante auf seinen Hals legen und sich mit der freien Pfote auf die eigene Hand hauen, ihm auf die Ohren klatschen bis es klingelt etc. und dabei frei Schnauze mit Pferdetritten gegen Unterleib, Schienbein und alles was sich so anbietet. Klappt auch weitestgehend am Boden. Das hat für mich Gültigkeit im Parkhaus, der dunklen Gasse, im Schlafzimmer und wo auch immer, egal wie groß der Gegner ist. In die Hose kann's auch bei einem Halbwüchsigen gehen.
(Ich fand's grad echt komisch drüber nachzudenken, was mir machen. Wir machen einfach.)
Du erwähnst ja "verfügbare Möglichkeiten" und das sind meiner Meinung nach für alle Frauen verfügbare Möglichkeiten, die kein intensives Studium voraussetzen, sondern nur Wiederholung. No Rocket-Science, you know. Ich bin kein offizieller Ausbilder, wie gesagt, und ich schustere hier nichts neues zusammen. Gibt keinen Lehrplan, wir machen was grad lustig ist. Schutzmontur an, ich greif sie mir hart und sie gibt mir Saures. Gut is. Manche Menschen haben halt Grenzen, was SV-Fähigkeit angeht. Braucht nur große geistige Reife, sich diese einzugestehen und sich zugleich nicht fallenzulassen, wenn es darum geht, im Ernstfall (Arnie ohne Fluchtmöglichkeit) über sich hinauszuwachsen. Realistische Erwartungen entwickeln und Selbstwertgefühl haben, mehr verlang ich nicht.
Nebenbei: Ich würde LM in der Schule raten, sich zuerst Pfefferspray zu besorgen, bevor sie sich ein WT-Shirt kauft. Ersteres hat sich schon öfters bewährt. Das kann man spätestens beim wegrennen schön heimlich aus der Taschen ziehen, für den Fall, dass man eingeholt wird. Nettes Zeug. Und bevor das Haltbarkeitsdatum abläuft, kann man gut sein Essen damit würzen. *hüstel hüstel* :heulnich:
Genauer: Nicht, was sie nicht tun soll. - WAS soll sie tun? Wie, wodurch erzeugt sie kontrolliertes Chaos über Hüfteinsatz beim Schlagen?
"Kontrolliertes Chaos" wird nicht durch den Hüfteinsatz beim Schlagen erzeugt. Hüfteinsatz kommt so weit möglich beim Einstiegsschlag und bei Schlägen, in denen der Aggressor, z. B. durch gekrümmte Abwehrhaltung, genügend Zeit gibt. Sie prügelt einfach wie eine Verrückte auf den Kerl ein und hat die Luft dazu, dass ganz lange zu machen und danach sogar noch schnell zu rennen, that's it. Hop-oder-top-Prinzip. Meine Beiträge hier sind eh schon viel zu ausführlich. Entschuldige, dass ich zeitlich nicht jeden genannten Aspekt hier auseinanderbauen kann.
Sagen wir mal, LM wäre eine Person mit entsprechender Empfindsamkeit: Ist ihr zu helfen, mit Mitteln unserer Systeme?
Unsere WT-Systeme wirken psychologisch höchstens nur positiv auf LM's Selbstsicherheit und -vertrauen (Selbstbewusstsein erwähne ich absichtlich nicht). Und die lassen sich leicht einreißen oder stellen sogar eine Gefahr dar, wenn man im Ernstfall durch zu viel Sicherheit nachlässig wird und nicht erforderliche 110% gibt.
Vor allem besonders empfindsame Gemüter haben bei genauer Betrachtung genügend andere Baustellen, die ihrer Zeit bedürfen und sich bei Verbesserung spürbar auf größere Bereiche ihres Lebens auswirken, als es eine KK jemals könnte (Stichwort Persönlichkeitsentwicklung).
WT-Lady-Sifus mit dünnen Ärmchen überzeugen mich einfach nicht.
Oh... Du unterschätzt da bestimmte Mädel. Leider kann ich hier nicht konkret werden.
Wie gesagt, die WT-Wunderkinder interessieren mich nicht. Eigentlich interessieren mich ja nicht mal die Lady-Sifus. Gewöhnliche LM's mit genügend anderen Verpflichtungen (Kind und Kegel, Haus, Hof, Hund) wären wichtig. Die gibt es einfach häufiger. Und die werden meiner Meinung nach im WT veräppelt.
(mein Gott, ich hab zu viel Zeit, was ist los mit mir? Ich weiß doch wo das alles hinführt. :hammer: Schluss für heute ...)
Schellenbaum
17-12-2012, 11:58
Was geht denn ab ... hab ich das alles geschrieben? Bitte, Mods, schaltet mich für einen Monat inaktiv. Unglaublich.
Pyriander
17-12-2012, 12:14
Also wenn es Herb so interessiert, wie man Lieschen Müller wirklich verteidigungsfähig machen kann im Rahmen ihrer Möglichkeiten, und er selber keine Ahnung hat (er selber weigert sich jastandhaft, irgendwas in die Richtung zu schreiben) dann kann man ihm auch nur schwer über das Board helfen.
Er sollte einfach mal ein Seminar bei einem Selbstverteidigungsfachmann buchen, der das dann Live erklären kann
:D:D
Hallo Pyriander,
eben nicht im Rahmen „ihrer“ Möglichkeiten, sondern im Rahmen „Eurer“ Möglichkeiten.
Was würdest DU ihr auf einem solchem Lehrgang vermitteln?
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
17-12-2012, 12:24
...
:biglaugh:
----------------------
...
Er sollte einfach mal ein Seminar bei einem Selbstverteidigungsfachmann buchen, der das dann Live erklären kann
:D:D
:biglaugh:, wir könnten ja alle zusammenlegen & Herb einen KM gutschein zu weihnachten schenken, infolge der KM trainingseinheit würde er dann mal "richtige" SV kennenlernen & könnte uns danach "kompetent" aufklären. :D;)
Hallo Pyriander,
eben nicht im Rahmen „ihrer“ Möglichkeiten, sondern im Rahmen „Eurer“ Möglichkeiten.
Was würdest DU ihr auf einem solchem Lehrgang vermitteln?
Gruß, WT-Herb
und im rahmen deiner/eurer möglichkeiten?
(ich probier das jetzt einfach so lange bis dazu mal irgendein statement kommt, das muss doch klappen...so nen krasse neglekt kann er doch nicht haben.....
Pyriander
17-12-2012, 12:58
und im rahmen deiner/eurer möglichkeiten?
(ich probier das jetzt einfach so lange bis dazu mal irgendein statement kommt, das muss doch klappen...so nen krasse neglekt kann er doch nicht haben.....
Doch, ich denke, langsam kann man davon ausgehen, dass da nichts kommt. Ich schreib trotzdem noch was zu dem Thema, für alle, die das interessiert
Hallo Pyriander,
eben nicht im Rahmen „ihrer“ Möglichkeiten, sondern im Rahmen „Eurer“ Möglichkeiten.
Was würdest DU ihr auf einem solchem Lehrgang vermitteln?
Gruß, WT-Herb
Das halte ich für den falschen Ansatz. Ich muss bei der Konzeption von den Möglichkeiten von Lieschen Müller ausgehen, und zwar
A) generell
und
B)in der Notsituation
Es bringt ihr gar nichts, von meinen Möglichkeiten auszugehen oder mir zu Überlegen, welche Möglichkeiten und nach welchem System sich ihr Körper im Notfall bewegen sollte.
Man muss zum einen dort ansetzen, wie ihr Gehirn und ihr Körper in einer Notsituation reagieren wird um dann coping Strategien dafür zu trainieren.
Technisch muss man die körperlichen Möglichkeiten von Lieschen generell beachten und die psychischen Besonderheiten in der Notsituation und daraus folgt unter Anderem:
-Schlagtechniken (vor allem) auf Kraft aus den Armen basierend, taugen für Sie überhaupt nichts
-Techniken, wo kleine Ziele schlagähnlich getroffen werden müssen, taugen für Sie in der Situation überhaupt nichts (bsp. Schläge zum Kehlkopf, Fingerstich in die Augen etc.)
-Vorgehen, bei der es auf genaues Timing oder Sensibilität aufkommt, taugen in der Situation für Sie nicht
Was ich stattdessen mache, kann ich in Grundzügen z.B. innerhalb eines 5 Std. Seminars oder etwas tiefergehend in 2x5 Std. zu einem günstigen Preis vermitteln :D:D:D
atural power, ich nehm ein flammenwerfer.
Wiewso, Du ????
Bist du Lieschen Müller.:confused: ;)
Gruß Nohands
.
:kaffeetri
Hallo Schellenbaum,
Der richtige Ansatz ist NICHT in Angst und Paranoia zu zergehen. Wie schulst Du das?
Aber WT-Lisa ... Wieso WT-Lisa? Sie müßtest, weil sich die Frag an Euch (Dich) richtet, eine Avci-Tintinabulum-Lisa sein.
weil ich schnell weg vom PC und in der Küchen helfen wollte. ...tja, mitunter ist Selbstschutz wichtiger... :D
Von bloßem Bauchgefühl her scheue ich mich jedoch immer noch davor, überstandene SV-Situationen unter "Sieg" zu verzeichnen. ... sondern als...? Nennen wir es: erfolgreiches Survival.
Das soll ich hier aufzählen?! Beispiele, die helfen, das Besondere einer solchen Aufgabe heraus zu stellen.
Könntest du vielleicht ein Methoden-Beispiel aus dem EWTO-WT posten, Ja könnte ich. Aber genau das will ich nicht. Ich möchte nicht „in Reflexion zum Wing Tsun“ das Thema beantwortet haben, sondern „in Reflexion zu Eurem eigenen Tun und Lassen“. Über Wing Tsun wird hier immer diskutiert, mit dem regelmäßigem Ergebnis, des Verhöhnens. Es muß daher ja wohl dann auch mal ohne WT eine Lösung geben. Und da sich hier so viel IngUng Kompetenz versammelt und sogar mitunter vereinigt, wird es doch leicht sein, diese Frage ohne WT-Sicht zu beantworten.
trainieren aber anders als mein Lieschen, die mit Halbtagesjob noch Haushalt und Erziehung handhabt .. ..klassische Frauenrollenverteilung? Daher wohl die Eile, in die Küche. :D Ich bin in der Treaderöffnung nicht davon ausgegangen, daß Frau/Mann Klischee zu bedienen, sondern von durchaus ernstgemeinter Bemühung zur Lösung.
Wenn LM's sinnvoll ihre Zeit verschwenden wollen, können sie das Bad sauber machen, nachdem ich drin war. Liest sie hier mit? Vielleicht sollte sie... da sie es als „Vertrödeln“ ansieht, bist Du außer Gefahr.
viel Fast-Food und mit dem Bauch weich aufnehmen. Jedenfalls kein ..Nicht.. „kein“, nach konkreter Lösung ist gefragt.
Ich frage mich übrigens, wie so ein Kampfverlauf aussehen muss, dass Lieschen in der Ecke steht und vom Angreifer getreten wird. Im Kickboxring vielleicht. Du hältst Dich wohl nicht soooo häufig außerhalb der Küche auf.
Ich bin der Auffassung - und hier darf man mich gerne korrigieren - dass es von der Wahrscheinlichkeit her am sinnvollsten ist, als erstes zu vermitteln, wie man gewaltsame Griffen/Bedrängungen überstehen kann. Endlich - ein Versuch. Gut, aber wie? Wie befreit sich schwach L-chen aus starkem Griff, gewaltsamer Bedrängung etc... GENAU DANACH frage ich hier seit gefühlten dreieinhalb Stunden.
Sie soll keine MMA-Superfighterin werden, ...sondern?
Ihre Hauptinteressen liegen klar woanders. Wo denn WO DENN?
Sie hat nicht den Ehrgeiz, um KK-Wildschweine kaputtzumachen. Nicht, was sie nicht hat, interessiert, was sie für faktische Möglichkeiten aus Eurem System hat, DAS interessiert.
(oder Pfefferspray) Oder Messer, oder Knüppel, Stuhl Schußwaffe und den starken Freund... Schon klar, Und was ist mit Avci-Tintinnabulum?
Ich zeig ihr zuerst die Sachen, die sie am wahrscheinlichsten anwenden müsste. In der Ecke wäre das entweder Verteidigung gegen beidhändigen Würgegriff oder gegen einen an den Hals gedrückten Unterarm (für beides gilt es, sich aus dem Griff zu befreien oder genügend Freiraum zu schaffen, um eben ordentlich durchdrehen zu können) Wo kommt das im Deinem System vor? Mit welchem Verhalten/welcher Technik?
Mein Gott, was macht man da .. Diese Frage sollte bei ihr gar nicht erst aufkommen. Das wäre ein wenig spät.
je nach Position Plucking, Pak auf Ellenbogen, Handkante auf seinen Hals legen und sich mit der freien Pfote auf die eigene Hand hauen, ihm auf die Ohren klatschen bis es klingelt etc. und dabei frei Schnauze mit Pferdetritten gegen Unterleib,
* Pak auf Ellenbogen (zur Erinnerung: LnichtstarkM vs. starkArniStelli). Ich befürchte, DAS wird nix.
* Handkannte auf seinen... Wohl eher auch nicht.
* auf die Ohren klatschen. Könnte vielleicht funktionieren, wenn der Größenunterschied nicht wie postuliert groß ist.
* Pferdetritte... jo, könnte funktionieren. Wo kommt das nun im System vor? 2. Form? HP?
Ich fand's grad echt komisch drüber nachzudenken, was mir machen. Wir machen einfach.) Darüber nachzudenken, was man tut, ist doch die Aufgabe eines Systems.
Du erwähnst ja "verfügbare Möglichkeiten" und das sind meiner Meinung nach für alle Frauen verfügbare Möglichkeiten, die kein intensives Studium voraussetzen, sondern nur Wiederholung. Es geht nicht um die verfügbaren Möglichkeiten der ungeschulten Mädel, sondern die Möglichkeiten, die Ihr aus Eurem System den Mädel anbieten würdet. Daß sie das dann erst noch zu lernen hätten ist inbegriffen.
Ich bin kein offizieller Ausbilder, wie gesagt, und ich schustere hier nichts neues zusammen. Gibt keinen Lehrplan, wir machen was grad lustig ist. Quasi systemlos?
"Kontrolliertes Chaos" wird nicht durch den Hüfteinsatz beim Schlagen erzeugt. Da bin ich aber beruhigt, Du hattest das so geschrieben.
Sie prügelt einfach wie eine Verrückte auf den Kerl ein und hat die Luft dazu, dass ganz lange zu machen und danach sogar noch schnell zu rennen, that's it. Im Grunde das, was man in genau solchen SV-Seminaren von Volkshochulkursen her kennt und was nicht geschulten Personen nahe gelegt wird. Damit ist ein Systemverhalten dann erst einmal außen vor. Wenn betreffende Ratsuchende sich aber ausgiebig schulen lassen will, was wird ihr dann auf der Grundlage des Systems unterrichtet?
...Aber danke, für die ausführliche Antwort. Vielleicht kommen wir doch noch irgendwann zu den jeweiligen Systemverhaltensrichtlinien, die bei derartig personalen Unterschieden anzuwenden wind.
Gruß, WT-Herb
Hallo Schellenbaum,
Ja könnte ich. Aber genau das will ich nicht. Ich möchte nicht „in Reflexion zum Wing Tsun“ das Thema beantwortet haben, sondern „in Reflexion zu Eurem eigenen Tun und Lassen“. Über Wing Tsun wird hier immer diskutiert, mit dem regelmäßigem Ergebnis, des Verhöhnens. Es muß daher ja wohl dann auch mal ohne WT eine Lösung geben. Und da sich hier so viel IngUng Kompetenz versammelt und sogar mitunter vereinigt, wird es doch leicht sein, diese Frage ohne WT-Sicht zu beantworten.
natürlich auch eine gute ausrede ohne eigenes statement an allem rummeckern zu können... na immerhin kein besuch beim neurologen notwendig ._.
ich hab ja schon ne ganze menge (viel zu) konkretes geschrieben, ist aber wohl nicht weiter relevant...mach ja auch kein dingdung...
Paradiso
17-12-2012, 13:19
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Ich möchte nicht „in Reflexion zum Wing Tsun“ das Thema beantwortet haben, sondern „in Reflexion zu Eurem eigenen Tun und Lassen“.
...und dennoch antwortest du nur immer mit dem Verweis auf das "System", siehe deiner nächsten Frage:
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Wenn betreffende Ratsuchende sich aber ausgiebig schulen lassen will, was wird ihr dann auf der Grundlage des Systems unterrichtet?
Die Grundlage des Systems sollte Attribute und Sparring in den Vordergrund stellen. Kein " Prinzipien-treuer, begrüße ihn, begleite ihn Heim und bring ihn zu sich" Firlefanz, als höchste "Kampfkraft"-Bewusstseinsebene.
Hallo Pyriander,
Das halte ich für den falschen Ansatz. Ich muss bei der Konzeption von den Möglichkeiten von Lieschen Müller ausgehen, und zwar Und wozu wird dann überhaupt ein System zum Lernen angeboten? Wenn DAS die Lösung für jedes LM sein soll, wozu lernen dann Männer ein System und nicht ebenso „nur“ die Lösungen auf der Grundlage „schon vorhandernder“ Möglichkeiten. Ein KK-System zu lernen, ist doch gerade darin begründet, die persönlichen Möglichkeiten zu erweitern.
Es bringt ihr gar nichts, von meinen Möglichkeiten auszugehen oder mir zu Überlegen, welche Möglichkeiten und nach welchem System sich ihr Körper im Notfall bewegen sollte.
Ist denn Krav Maga, BJJ, MT etc. nicht dazu geeignet, auch LM in ihren Möglichkeiten für derartige, hier beschriebene Situationen, praktikable Lösungen anzubieten, die besser sind, als sich auf schon vorhandene Möglichkeiten zu reduzieren? Gerade für den Notfall ist doch die Ausbildung in einem System gedacht? (Es sei denn, man betreibt es, aus rein sportiven Gründen)
Man muss zum einen dort ansetzen, wie ihr Gehirn und ihr Körper in einer Notsituation reagieren wird um dann coping Strategien dafür zu trainieren. Setzt das System denn dort nicht an? Wo setzt denn das System an?
Technisch muss man die körperlichen Möglichkeiten von Lieschen generell beachten und die psychischen Besonderheiten in der Notsituation und daraus folgt unter Anderem: Tut das System das denn nicht? Du erwähnst in der Folge dann Inhalte, dien für sie NICHT taugen, als gäbe es aus den Systemen selbst heraus keine Lösungen. Ist das so?
Was ich stattdessen mache, kann ich in Grundzügen z.B. innerhalb eines 5 Std. Seminars oder etwas tiefergehend in 2x5 Std. zu einem günstigen Preis vermitteln Und was vermittelst Du Ihr, wenn sie 2 Jahre intensiv lernen will? Das Gleiche? Kein systemspezifisches, für sie geeignetes Verhalten, auf das sie sich relativ zuverlässig verlassen kann?
Solche Miniseminare können doch nicht mehr erreichen, als ein Aufwecken zum etwas besseren Denken, zu einer gewissen Aufmerksamkeit gegenüber Gefahren und einer nicht über die <erste Hilfe am Notfallort> hinausgehende Lösungen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Bjarne,
Ja Du hast etwas im Post #152 geschrieben. „Sie lernen nix Anderes, als alle Anderen auch“... Das bedeutet doch aber, daß die „Lösung“ für die betreffende Situation damit nicht beantwortet wird, zumindest nicht auf sie speziell eingegangen wird. Es wäre an dieser Stelle dann die Frage anzuschließen, worin in dem Training - welches alle gleichermaßen trainieren - die Lösung für die hier diskutierten Situationen liegen. Das bleibt auch bei Deiner Ausführung offen. Das Problem hatte ich mit dem Eröffnungspost geschildert - Hinweise darauf, daß Ihr keine Lösungen „spezialisiert auf solche Situationen“ anbietet, ist eine Antwort, löst aber noch nicht auf, wie sich denn betreffende Person konkret und im Sinne des Systems verhalten soll - es sei denn, Du meinst damit, es gäbe für sie keinen Unterschied gegenüber jedem Anderen, der das System lernt. Wenn das Deine Antwort ist, dann wäre es nett, die Lösung noch einmal etwas heraus zu arbeiten, damit man die konkrete Wirkung des System-Lernens bezogen auf solche Situationen erkennen kann.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
17-12-2012, 13:49
Ein KK-System zu lernen, ist doch gerade darin begründet, die persönlichen Möglichkeiten zu erweitern.
Und da hat Lieschen Müller die gleichen persönlichen Möglichkeiten wie Olga Metzger.
Gerade für den Notfall ist doch die Ausbildung in einem System gedacht? (Es sei denn, man betreibt es, aus rein sportiven Gründen)
Der Übergang von SV zu KS ist fließend, im Grunde einfach den Überbegriff "Waffenlos" wählen. Alle waffenlosen Kampfsportsysteme haben einen ernsten SV- Hintergrund.
Setzt das System denn dort nicht an? Wo setzt denn das System an?
Jedes System hat den gleichen Ansatz, das eine mehr praktisch das andere mehr esoterisch.
Und was vermittelst Du Ihr, wenn sie 2 Jahre intensiv lernen will? Das Gleiche? Kein systemspezifisches, für sie geeignetes Verhalten, auf das sie sich relativ zuverlässig verlassen kann?
Hehe, bei dir kommt Lieschen Müller vorbei und will nen 2 jahres Intensiv-vertrag ohne Austrittklausel und mit Vorkasse, da würde ich mir schon Gedanken machen ( darüber wie surreal so eine Situation ist).
Und..... Lieschen will also in all ihrer Unbedarftheit abschätzen können,daß gerade dein System über 2 Jahre zuverlässig (:D ) ist?
Mir ist gerade wieder eingefallen, was ein erfahrener SV-Trainer seinen
Schüler-Damen ( 20 - 60 J. alt ) für den Notfall empfohlen hat:
Finger in den ( eigenen ) Hals und den Angreifer und sich selbst voll Kübeln.
Soll die Aggresivität schnell runter bringen.
Habs nie probiert - war ja auch für die Mädels gedacht.
Pyriander
17-12-2012, 14:06
Hmm, man frsgt sich wirklich, ob das Absicht ist; Du hast so gut wie jede Aussage, wann immer möglich verdreht oder missverstanden?!?
Hallo Pyriander,
Und wozu wird dann überhaupt ein System zum Lernen angeboten? Wenn DAS die Lösung für jedes LM sein soll, wozu lernen dann Männer ein System und nicht ebenso „nur“ die Lösungen auf der Grundlage „schon vorhandernder“ Möglichkeiten.
Wie gesagt: ein System zum Selbstschutz muss erst mal an den vorhandenen Gegebenheiten ansetzen; bei Männern auch (bei Lieschen 45 Kg ist es eben nur noch wichtiger)
Ein KK-System zu lernen, ist doch gerade darin begründet, die persönlichen Möglichkeiten zu erweitern.
Ja. jeder hat dabei einen gewissen Rahmen; Lieschen 45 KG hat zum Beispiel Grenzen, die nur sehr schwer zu übertreten sind.
Ist denn Krav Maga, BJJ, MT etc. nicht dazu geeignet, auch LM in ihren Möglichkeiten für derartige, hier beschriebene Situationen, praktikable Lösungen anzubieten, die besser sind, als sich auf schon vorhandene Möglichkeiten zu reduzieren?
Nicht reduzieren, ich schrieb: darauf ansetzen und Grenzen (oder nennen wir es Probleme) zu berücksichtigen.
(Ich beschränke mich im Thread auf Krav Maga.)
Zitat Pyriander:
Man muss zum einen dort ansetzen, wie ihr Gehirn und ihr Körper in einer Notsituation reagieren wird um dann coping Strategien dafür zu trainieren.
WT-Herb: Setzt das System denn dort nicht an? Wo setzt denn das System an?
Ich verstehe Deine Frage nicht.
Ich schreibe: mein System setzt dort an;
worauf Du fragst: setzt das System nicht dort an?
Na gut, also die Antwort ist: Ja, mein System setzt dort an, , um dann coping Strategien dafür zu trainieren.
Tut das System das denn nicht? Du erwähnst in der Folge dann Inhalte, dien für sie NICHT taugen, als gäbe es aus den Systemen selbst heraus keine Lösungen. Ist das so?
Nein das ist nicht so; aus meinem System heraus gibt es dafür Lösungen, die die von mir erwähnten Restriktionen beachten,
Und was vermittelst Du Ihr, wenn sie 2 Jahre intensiv lernen will? Das Gleiche? Kein systemspezifisches, für sie geeignetes Verhalten, auf das sie sich relativ zuverlässig verlassen kann?
Dann geht es weiter, Du weißt doch im Grundzug, was im KM vermittelt wird; effektive Atemitechniken mit Händen, Ellenbogen, Knien und Beinen, Clinch-, Wurftechniken, Shredder und anderes Vorgehen, SV am Boden und SV gegen Waffen.
Auf systemspezifisches Verhalten kann man sich nur zuverlässig verlassen; wenn es wie ich schrieb:
bei der Konzeption von den Möglichkeiten von Lieschen Müller ausgehen, und zwar
A) generell
und
B)in der Notsituation
Es bringt ihr gar nichts, von meinen Möglichkeiten auszugehen oder mir zu Überlegen, welche Möglichkeiten und nach welchem System sich ihr Körper im Notfall bewegen sollte.
Man muss zum einen dort ansetzen, wie ihr Gehirn und ihr Körper in einer Notsituation reagieren wird um dann coping Strategien dafür zu trainieren.
Technisch muss man die körperlichen Möglichkeiten von Lieschen generell beachten und die psychischen Besonderheiten in der Notsituation und daraus folgt unter Anderem:
-Schlagtechniken (vor allem) auf Kraft aus den Armen basierend, taugen für Sie überhaupt nichts
-Techniken, wo kleine Ziele schlagähnlich getroffen werden müssen, taugen für Sie in der Situation überhaupt nichts (bsp. Schläge zum Kehlkopf, Fingerstich in die Augen etc.)
-Vorgehen, bei der es auf genaues Timing oder Sensibilität aufkommt, taugen in der Situation für Sie nicht
Solche Miniseminare können doch nicht mehr erreichen, als ein Aufwecken zum etwas besseren Denken, zu einer gewissen Aufmerksamkeit gegenüber Gefahren und einer nicht über die <erste Hilfe am Notfallort> hinausgehende Lösungen.
Auch da habe ich es wie überall anders gemeint: Ich kann in solchen Miniseminarenm en Detail erklären, was Du gerne von den Leuten hier aufgeschrieben haben möchtest. Da Du aber bereits die paar allgemeinen, aber in Meiner Meinung recht deutlichen Zeilen von mir erwartungsgemäß verdrehst und missverstehst, zeigt sich, dass es tatsächlich wenig bringt, das schriftlich auszubreiten; sondern eben etwas detaillierter erklärt werden muss. Dafür ist so ein Seminar da und dann kann man trainieren, was man auf diesem gelernt hat.
Gruß
KM-Pyriander
@herb
ich hatte recht genau ne ganze reihe an übungen geschildert die anfänger bis fortgeschrittene bei uns trainieren um mit der situation klar zu kommen, auf einmal richtig feuer zu kriegen. da macht es keinen unterschied ob derjenige 100 oder 60kg wiegt (für die übungen als solches...).
techniken die für jemand schwächeres gegen stärkere gegner funktionieren funktionieren logischerweise auch von stärkeren gegen stärkere. also trainieren beide im grunde das gleiche. denn sowohl der stärkere als auch der schwächere möchten ja ihre kampfkraft optimieren.
die persönlichen stärken und schwächen müssen dann mit hilfe des trainiers von jedem selbst erkannt und bearbeitet werden. (jemand ist zu klein, arbeitet vermehrt an tieferen zielen, aber kämpft auch oft genug gegen größere um mit deren reichweitenvorteil klar zu kommen. ist jemand langsam macht er mehr angriff-schlag drills mit mehreren gegnern, ist er/sie zu gehemmt wird systematisch durch stressdrills und körpernahe bedrängende aber ungefährliche übungen dieses abtrainiert usw. usf.
wieso bist du der meinung, dass jemand der leichter und schwächer ist grundsätzlich andere dinge lernen sollte wie jemand der stärker ist?
Paradiso
17-12-2012, 14:36
Man kann sich schon fragen was nun das "System" ist.
1. Wenn Lieschen Müller und Olga Metzger ins Training kommen und beide machen die gleichen Übungen, nur nach diversen Trainingseinheiten mit unterschiedlichen Schwerpunkten und Intensität,
ergo Übungen, Schwerpunkte und Intensität unterschiedlich erweitert werden,
oder
2. Beide machen die gleichen Übungen, die sie nach 3 Monaten bei der kostenpflichtigen Prüfung abturnen und (weils jeder besteht) bestehen.
Da müssen beim 2. Fall die Übungen und Prüfungen so niederschwellig sein, das kein wirkliches individuelles Fördern im Unterricht stattfindet, von SV-fähig kürzer als überall, ganz zu schweigen.
Ich meine, wer schon zu Beginn durch die Nase atmen kann, soll das nicht noch 3 weitere Monate üben müssen.
Pyriander
17-12-2012, 14:38
@herb
ich hatte recht genau ne ganze reihe an übungen geschildert die anfänger bis fortgeschrittene bei uns trainieren um mit der situation klar zu kommen, auf einmal richtig feuer zu kriegen. da macht es keinen unterschied ob derjenige 100 oder 60kg wiegt (für die übungen als solches...).
Waren auch gute Sachen, daher zitiere ich die nochmal :-)
aber nehmen wir mal mädel um die 60kg mit ängstlichem blick in der ersten stunde: die kriegt
erstmal unsere deckung beigebracht und grundzüge der schrittarbeit. und seperat davon ein wenig
schlaggrundschule. wenn die deckung einigermaßen da ist wo sie sein soll (arbeit vorm spiegel), dann wird einer von 2 umkreist (alles ohne kontakt) und soll sich zwischen den beiden hin und her
bewegen, sich im raum positionieren, beide ständig im blick haben, sich über den raum und alle darin im klaren sein (im späteren trainingsverlauf kommen dann in dieser übungen
erst leichte dann immer stärkere impulse mit dicken handschuhen oder handpratzen und schubse, festhalten, takedowns, treten/knie usw usw. dazu). außerdem wird natürlich schlagtechnik ausgebaut und das beides kombiniert.
nebenbei soll noch
vertrauen in den block aufgebaut werden, sprich einer blockt nur und wird vom anderen mit dicken handschuhen oder handpratzen geschlagen (nicht ausgeknockt, geht drum, dass der andere mit seinem block arbeiten lernt)
dazu kommt natürlich immer noch ein gewisser fitnessanteil und jeweils immer basics an schlagtraining, körpermechanik übungen, technikrepertoire erweiterungen und unzählige technik und stressdrills und natürlich sparring oder sparringsähnliche übungen (z.B. mit szenario).
Größstenteils würde ich das auch passend für folgende Bedingungen gelten lassen:
D
Man muss zum einen dort ansetzen, wie ihr Gehirn und ihr Körper in einer Notsituation reagieren wird um dann coping Strategien dafür zu trainieren.
Technisch muss man die körperlichen Möglichkeiten von Lieschen generell beachten und die psychischen Besonderheiten in der Notsituation und daraus folgt unter Anderem:
-Schlagtechniken (vor allem) auf Kraft aus den Armen basierend, taugen für Sie überhaupt nichts
-Techniken, wo kleine Ziele schlagähnlich getroffen werden müssen, taugen für Sie in der Situation überhaupt nichts (bsp. Schläge zum Kehlkopf, Fingerstich in die Augen etc.)
-Vorgehen, bei der es auf genaues Timing oder Sensibilität aufkommt, taugen in der Situation für Sie nicht
Ja könnte ich. Aber genau das will ich nicht. Ich möchte nicht „in Reflexion zum Wing Tsun“ das Thema beantwortet haben, sondern „in Reflexion zu Eurem eigenen Tun und Lassen“. Über Wing Tsun wird hier immer diskutiert, mit dem regelmäßigem Ergebnis, des Verhöhnens. Es muß daher ja wohl dann auch mal ohne WT eine Lösung geben. Und da sich hier so viel IngUng Kompetenz versammelt und sogar mitunter vereinigt, wird es doch leicht sein, diese Frage ohne WT-Sicht zu beantworten.
Wenn es dir wirklich darum geht, blätter einfach mal zurück auf Seite 2.
Aber anscheinend geht es ja um etwas anderes...
* Pferdetritte... jo, könnte funktionieren. Wo kommt das nun im System vor? 2. Form? HP?
Was jetzt? Sonst wird doch immer lang und breit dargelegt das alles was den Prinzipien entspricht WT sei, und nun störst du dich daran dass ein Kick nicht in einer der Formen vorkommt?
Vermutlich versteht man das erst auf der 3. Ebene...
...Aber danke, für die ausführliche Antwort. Vielleicht kommen wir doch noch irgendwann zu den jeweiligen Systemverhaltensrichtlinien, die bei derartig personalen Unterschieden anzuwenden wind.
Was sollen denn "Systemverhaltensrichtlinien" denn schon wieder sein?
Hier zeigt sich schon wieder die Problematik. Warum sollte man überhaupt in Dimensionen wie Systemverhalten denken?
Wenn kümmert es ob es dem "Systemverhalten" entsprich, solange es funktioniert?
Paradiso
17-12-2012, 15:07
Was sollen denn "Systemverhaltensrichtlinien" denn schon wieder sein?
Ist eigentlich einfach.
Als Anfänger lernst du die Systemverhaltensrichtlinien auf den 1. Schülergrad, dann die auf den 2. usw.
Irgendwann bist du dann bei den Systemverhaltensrichtlinien um die Organisation als Oberhaupt zu übernehmen.
Das ist System, das hat Stringenz und Logik, eigentlich einfach zu verstehen.
Schellenbaum
17-12-2012, 16:04
Wie schulst Du das?
Ich: gar nicht. Im Avci WT: gar nicht. Gehört nicht zu den Kompetenzen. Meine Lebensgefährtin ist mehr im Reinen mit sich und ihrem Umfeld als ich. :blume:
Wieso WT-Lisa? Sie müßtest, weil sich die Frag an Euch (Dich) richtet, eine Avci-Tintinabulum-Lisa sein.
Antwort:
Ich empfehle glasklar kein WT für LM's
Ja könnte ich. Aber genau das will ich nicht. Ich möchte nicht „in Reflexion zum Wing Tsun“ das Thema beantwortet haben, sondern „in Reflexion zu Eurem eigenen Tun und Lassen“. Über Wing Tsun wird hier immer diskutiert, mit dem regelmäßigem Ergebnis, des Verhöhnens.
Und genau aus diesem Grund habe ich dir vorgeschlagen, mir eine PN zu schicken. Mir ging's nur um die Gliederung und Schreibart, damit ich einen Orientierungspunkt habe, was du überhaupt willst. Da es dir scheinbar aber nur darum geht, das Avci WT den Lieschens schlecht zu machen - was ich auch ganz gut alleine kann :teufling: - lassen wir das.
Es muß daher ja wohl dann auch mal ohne WT eine Lösung geben.
Die hab ich dir genannt und du fragst nach der Holzpuppe. :rolleyes:
Und da sich hier so viel IngUng Kompetenz versammelt und sogar mitunter vereinigt, wird es doch leicht sein, diese Frage ohne WT-Sicht zu beantworten.
Also willst du IngUng-Lösungen. Gut. Bin ich der falsche Ansprechpartner.
..klassische Frauenrollenverteilung? Daher wohl die Eile, in die Küche. :D Ich bin in der Treaderöffnung nicht davon ausgegangen, daß Frau/Mann Klischee zu bedienen, sondern von durchaus ernstgemeinter Bemühung zur Lösung.
Ich habe nichts näheres über meine Rolle in der Familie und unser Zusammenleben genannt und du vermutest klassische Rollenverteilung? Das einzig klassische bei uns ist, dass sie als Kind mal Blockflöte lernen musste und ich die Spinnen aus dem Haus jag. :cool:
Liest sie hier mit? Vielleicht sollte sie... da sie es als „Vertrödeln“ ansieht, bist Du außer Gefahr.
Nix verstehen, auf deutsch nochmal, bitte. ICH sehe WT als Zeitverschwendung für kleine, unbedarfte Mädchen an. Meine Lebensgefährtin hat weder die Zeit, das Geld, noch die Lust WT zu machen. Sie lacht sich eigentlich ziemlich kaputt wenn ich zuhause die Formen durchgeh.
Du hältst Dich wohl nicht soooo häufig außerhalb der Küche auf.
Jetzt wo du's sagst: In unserer WT-Schule werden die Damen eigentlich ständig getreten, hast recht! Dann empfehle ich die verschiedenen Gerks --- so klappts auch mit der Urkunde.
Endlich - ein Versuch. Gut, aber wie? Wie befreit sich schwach L-chen aus starkem Griff, gewaltsamer Bedrängung etc... GENAU DANACH frage ich hier seit gefühlten dreieinhalb Stunden.
Schön wie du hier deine gefühlten dreieinhalb Stunden auf den Tisch bringst. In deinen Threads wartet man ja gefühlte 20 Seiten und es kommt nichts.
Wo denn WO DENN?
Jetzt trollst du, oder? :hammer:
Nicht, was sie nicht hat, interessiert, was sie für faktische Möglichkeiten aus Eurem System hat, DAS interessiert.
Ich habe schlichtweg keine Lust das Einser-Schülerprogramm hier herunterzubeten. Da sind Griffbefreiungen versteckt.
Oder Messer, oder Knüppel, Stuhl Schußwaffe und den starken Freund... Schon klar, Und was ist mit Avci-Tintinnabulum?
Antwort:
Ich empfehle glasklar kein WT für LM's
Zu viel im WT bringt ihnen einfach nichts oder erst verdammt spät.
* Pak auf Ellenbogen (zur Erinnerung: LnichtstarkM vs. starkArniStelli). Ich befürchte, DAS wird nix.
Auf dem Boden hauen zierliche Mädchen, die halb so schwer sind wie ich, meinen Unterarm von ihren Strohhalm-Hälsen. Und das nicht nur bei mir! :ups:
* Handkannte auf seinen... Wohl eher auch nicht.
Warum nicht? Jede hier genannte Technik kann nach hinten losgehen. Man braucht aber Alternativen und deswegen trainieren wir sie. Gegen Angriff 1 kommt nicht Technik A, sondern ABCDEpilleptischer-Anfall-bis-ich-draußen-bin.
* auf die Ohren klatschen. Könnte vielleicht funktionieren, wenn der Größenunterschied nicht wie postuliert groß ist.
Wenn der Unterarm des Aggressors gegen den Hals der Dame drückt, sind Ohren in Reichweite. Außerdem lässt sich bei Frauen kaum ein Angreifer - der sie in die Ecke drückt, wie du ja geschrieben hast - naturgemäß den Effekt der Einschüchterung durch Nähe entgehen, außer natürlich er hat den "General-hinten"-WT-Stand verinnerlicht.
* Pferdetritte... jo, könnte funktionieren. Wo kommt das nun im System vor? 2. Form? HP?
Die Tritte sind begleitend oder Folgetechniken und erstmal keine Einzeltechnik zur Griffbefreiung. Tritte in den Unterleib (Frontkicks oder Elfmeter) sind überdies fester Bestandteil des Avci WT.
Darüber nachzudenken, was man tut, ist doch die Aufgabe eines Systems.
Es zu machen und damit Erfolg zu haben, ist die Existenzberechtigung eines jeden Systems. Ist dieser Erfolg von der Mehrheit reproduzierbar, ist mir das völlig egal, wie gut das alles durchdacht wurde. Hauptsache, es wird im echten Leben erfolgreich angewandt.
Quasi systemlos?
Einfaches System: Sie fertig machen wollen, es aber nicht schaffen oder eine schwere Zeit dabei haben.
Im Grunde das, was man in genau solchen SV-Seminaren von Volkshochulkursen her kennt
Als Student war ich beim Uni-Sport in so gut wie jedem SV-Kurs, durfte sogar mal einem Lieschen-Exclusive-Kurs beiwohnen. Alles sehr seichte Kost. Der einzige Stress und Schweiß kam von CCTV-Aufnahmen, Warmlaufen, Liegestützen und Trittschild. Hmm... aber wenn bei der VHS so harte Hunde sind, sollt ich da mal was buchen.
...Aber danke, für die ausführliche Antwort.
Hab's schon wieder bereut, aber bitte, bitte.
Hallo Schellenbaum,
nun wirst Du aber langsam komisch...
Ich: gar nicht. Im Avci WT: gar nicht. Gehört nicht zu den Kompetenzen. Meine Lebensgefährtin ist mehr im Reinen mit sich und ihrem Umfeld als ich. Du bist also kein Trainer oder etwas ähnliches? Das klärt etwas das Trübe.
Da es dir scheinbar aber nur darum geht, das Avci WT den Lieschens schlecht zu machen Geht das denn, wenn man nur die Frage stellt, wie die hier diskutierte Thematik aus Sicht dieses Systems beantwortet werden würde? Das läge dann doch nicht an mir.
Also willst du IngUng-Lösungen. Auch - aber in erster Linie Lösungen der von Euch praktizierten Systeme.
ICH sehe WT als Zeitverschwendung für kleine, unbedarfte Mädchen an. Du betreibst doch gar kein Wing Tsun. Willst hier Wing Tsun bashen? Daher doch meine Frage, nach den von Euch (hier von Dir) praktizierten Systemen. Von Wing Tsun ist hier doch noch gar keine Rede gewesen.
In deinen Threads wartet man ja gefühlte 20 Seiten und es kommt nichts. Liegt doch nicht an mir.
Ich habe schlichtweg keine Lust das Einser-Schülerprogramm hier herunterzubeten. Da sind Griffbefreiungen versteckt. Warum sind die denn „vesteckt“? Und auf welchen Techniken basieren sie? Wo sind die systemspezifischen Bezüge zu den Griffbefreiungen? Hol’s doch mal raus aus dem Versteck.
Zu viel im WT bringt ihnen einfach nichts oder erst verdammt spät. Wie kommst Du schon wieder auf Wing Tsun? Du machst doch gar kein Wing Tsun. Was laberst Du über Wing Tsun?
Auf dem Boden hauen zierliche Mädchen, ... Auf dem Boden? Was macht ihr auf dem Boden? Wie kommen denn beide auf den Boden? War nicht von einem Angriff (im Stehen) die Rede, einem kräftigen Fauststoß, der nun mittels wenig starkem Pak irgendwie.... Aber nun sind wir - klick - auf dem Boden gelandet.
Warum nicht? Wie soll das denn gehen? Er (stark Arni Menzer) würgt schwach Mädel und sie hält eine Handkante auf dessen Hals und haut mit der anderen Hand auf ihre Hand...? Hat das eines der zu unterrichtenden Mädel einmal ausprobiert, gegen eine entsprechend starke Person? :D
Die Tritte sind begleitend oder Folgetechniken und erstmal keine Einzeltechnik zur Griffbefreiung. Tritte in den Unterleib (Frontkicks oder Elfmeter) sind überdies fester Bestandteil des Avci WT. Das ist doch schon mal ein guter Hinweis und das kann auch funktional sein. Wo, im System Avci-WT, ist es (was davon) integriert?
Dann macht Ihr das also ähnlich, wie wir im EWTO-WT als erste Maßnahmen empfehlen? Das ist jetzt insofern lustig, da Du ja gerade noch über Wing Tsun als völlig untauglich hergezogen bist.
(Manchen kann man es wohl nie Recht machen...) :)
Gruß, WT-Herb
ist avci wing tsun denn kein wing tsun???
Schellenbaum
17-12-2012, 21:31
Du verarschst mich doch. :rotfltota
Wann schaut mir Guido Cantz mit Frank Elstner über die Schulter und zeigt in die Kamera.
nun wirst Du aber langsam komisch...
Dieser Thread hier wird komisch, wie alle deine anderen auch. Zum BRÜLLEN. :biglaugh:
Du bist also kein Trainer oder etwas ähnliches? Das klärt etwas das Trübe.
Da fischst du ja gerne drin rum. Macht dir sicher keinen Spaß mehr, jetzt wo's klarer ist. Hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/lischen-35kg-m-ller-lernt-arnold-stellon-bek-mpfen-151983/index6.html#post2923375) erwähne ich übrigens bereits, dass ich kein offizieller Trainer bin. Selten halte ich als Ersatzmann kompletten Unterricht, bin aber nicht erste Wahl, weil ichs nicht umsonst mach.
Da es dir scheinbar aber nur darum geht, das Avci WT den Lieschens schlecht zu machen
Geht das denn, wenn man nur die Frage stellt, wie die hier diskutierte Thematik aus Sicht dieses Systems beantwortet werden würde? Das läge dann doch nicht an mir.
Nö. Liegt an deinem Chef. Von dem haben meine Sifus gelernt.
Du betreibst doch gar kein Wing Tsun. Willst hier Wing Tsun bashen?
Du bist doch gar nicht an einem ehrlichen Austausch interessiert. Willst du alle beitragenden User bashen?
In deinen Threads wartet man ja gefühlte 20 Seiten und es kommt nichts.
Liegt doch nicht an mir.
Sondern? Kriegt das Marketing den Elevator-Pitch-Text nicht fertig?
Warum sind die denn „vesteckt“? Und auf welchen Techniken basieren sie? Wo sind die systemspezifischen Bezüge zu den Griffbefreiungen? Hol’s doch mal raus aus dem Versteck.
Was ich gern rausholen würde darf ich gar nicht erst schreiben.
Wie kommst Du schon wieder auf Wing Tsun? Du machst doch gar kein Wing Tsun. Was laberst Du über Wing Tsun?
Ich hab dich auch lieb. Gaaaaanz doll. :beer:
Auf dem Boden? Was macht ihr auf dem Boden? Wie kommen denn beide auf den Boden? War nicht von einem Angriff (im Stehen) die Rede, einem kräftigen Fauststoß, der nun mittels wenig starkem Pak irgendwie.... Aber nun sind wir - klick - auf dem Boden gelandet.
Was für ein Fauststoß?! Den Melissengeist sollte man wahrlich nicht mit dem Schopflöffel dosieren ...
Hat das eines der zu unterrichtenden Mädel einmal ausprobiert, gegen eine entsprechend starke Person?
Ich habe in der Tat - extra für dich - das mit dem Pak auf den Ellenbogen heute in geeigneter Konstellation ausprobieren lassen, weil ich mich tatsächlich von jemanden wie dir ein wenig habe verunsichern lassen (vielleicht ist meine Lebensgefährtin nur zu stark für mich?).
Das zarteste Gewächs wurde vom dicksten Brummer hart an die Wand gepresst, sein Unterarm an ihrem Hals, stehend. Erster Versuch, Pak, draußen war sie.
Unterarm oben an ihren Pectoralis Major, jetzt mit Full Force seinerseits. Pak und draußen, obwohl Unterarm an oberen Brustmuskel mehr Reibungsfläche ergibt.
Größenunterschied: mehr als ein Wasserkopf.
Taschentuch?
Dann macht Ihr das also ähnlich, wie wir im EWTO-WT als erste Maßnahmen empfehlen? Das ist jetzt insofern lustig, da Du ja gerade noch über Wing Tsun als völlig untauglich hergezogen bist.
Nach wie vielen Jahren kapierst du endlich mal, dass es nicht immer klare Schwarz-Weiß-Lösungen gibt? WT hat durchaus Sachen, die man lassen kann. In seiner Gesamtheit schneidet es für Durchschnitts-LM's - die sich nicht 8 Jahre Zeit nehmen können - jedoch nur mäßig ab. Auf Gegenbeispiele warte ich in unserem Verband noch. Schick doch mal inkognito ein paar rüber (hätte Ute Zeit?).
(Manchen kann man es wohl nie Recht machen...)
Manchmal liegt man halt einfach Welten auseinander. Interpretation und so. :zwinkern:
WT-Herb, man kann in diesem Thread keinen den Vorwurf machen, es nicht ernsthaft versucht zu haben.
Threadstarter gibt sich wiederholt keine Mühe, sein Anliegen verständlich zu machen. Bitte schließen.
Hallo Schellenbaum,
Du verarschst mich doch. Nicht im Geringsten. Vielleicht machst Du es mit Dir selbst.
Nö. Liegt an deinem Chef. Von dem haben meine Sifus gelernt. Die Frage war doch ganz einfach: Welche Inhalte aus Deinem System werden in den von Dir erwähnten Maßnahmen realisiert? Was hat irgend ein Chef von mir damit zu tun? Nix.
Du bist doch gar nicht an einem ehrlichen Austausch interessiert. Ich schon. Aber Du scheinst gar nicht dazu bereit zu sein, die von Dir gemachten Empfehlungen hinsichtlich des von Dir betriebenen Systems zu analysieren. Ich stelle doch die Fragen nicht, um Dich zu ärgern, sondern um „hinter die Fassade“ zu schauen, welche Lösung das (Dein) System für solche Fälle anbietet. Um nichts anderes geht es. Kann diese Frage nicht geklärt werden, könnte es daran liegen, das gemachte Aussagen sich gar nicht auf das System gründen, sondern auf systemfernen Lösungen. Auch dann wäre es interessant dessen Ursprünge zu kennen. Wenn es aber faktische Systeminhalte sind, dann sollte man sie doch wohl auch kennen und zuordnen können.
Was ich gern rausholen würde darf ich gar nicht erst schreiben. Maulkorb? Unlauter? Anstößig? Verbotene Mittel?
Was für ein Fauststoß?! Den Melissengeist sollte man wahrlich nicht mit dem Schopflöffel dosieren ... Kommst Du gerade von einem Weihnachtsmarkt? :) Von mir aus darf sie auch versuchen, einen der würgenden Arme in die Ferne zu paken. Dann wird es noch kurioser.
Das zarteste Gewächs wurde vom dicksten Brummer hart an die Wand gepresst, sein Unterarm an ihrem Hals, stehend. Erster Versuch, Pak, draußen war sie. Ich zweifle stark am Brummers Einsatz. Allerding: ich räume ein, das Szenarion entspricht nicht den hier geäußerten Bedingungen, die von einem Faustangriff ausgingen oder von einem Griff (also Würgegriff). Ansonsten: Lob an das Mädel. Ich befürchte nur, daß Brummi da ein wenig ...hm.. egal..
Ist das dann die von Dir (Euch) gemachte Verhaltensempfehlung? Pak-Sao gegen Halten und Würgen?
Nach wie vielen Jahren kapierst du endlich mal, dass es nicht immer klare Schwarz-Weiß-Lösungen gibt? Wieso ich? Ich beziehe mich damit doch auf DEINE Aussage.
In seiner Gesamtheit schneidet es für Durchschnitts-LM's - die sich nicht 8 Jahre Zeit nehmen können - jedoch nur mäßig ab Kann ich nicht bestätigen. Aber das ist hier auch gar nicht das Thema.
Halten wir fest:
* Lösung des Avci-WT: Pak-Sao gegen Ellenbogen (als Beispiel)
Gruß, WT-Herb
also so lange herb hier einfach wahllos auf allem rumhacken kann und und alles versucht ins lächerliche zu ziehen was ihm grad in den kram passt, die anderen dinge einfach ignoriert und selber absolut NICHTS konstruktives zum thema beiträgt, macht das diskutieren hier um dieses (in der theorie) eigentlich interessante (wenn auch etwas abstrus vorgetragene) thema keinen sinn...
ich werd mich auf jeden fall mal zurücklehnen und zuschauen wie herb weiterhin versucht sich zu winden und zerstückelte satzfetzen zu kommentieren wie in allen anderen threads zuvor, irgendwie hat es doch immer wieder entertainment faktor.
aber mMn ist herb einfach der beste troll den es je (im kkb) gegeben hat :)
also so lange herb hier einfach wahllos auf allem rumhacken kann und und alles versucht ins lächerliche zu ziehen was ihm grad in den kram passt, die anderen dinge einfach ignoriert und selber absolut NICHTS konstruktives zum thema beiträgt, macht das diskutieren hier um dieses (in der theorie) eigentlich interessante (wenn auch etwas abstrus vorgetragene) thema keinen sinn...
ich werd mich auf jeden fall mal zurücklehnen und zuschauen wie herb weiterhin versucht sich zu winden und zerstückelte satzfetzen zu kommentieren wie in allen anderen threads zuvor, irgendwie hat es doch immer wieder entertainment faktor.
aber mMn ist herb einfach der beste troll den es je (im kkb) gegeben hat :)
LOL was erwartest du? Du glaubst doch nicht im Ernst, dass herb hier seine geheimen Techniken preis gibt, bei dennen LM den Hulk platt macht und auch noch telefonieren kann dabei!!! Außerdem ist das seine Technik hier.... der mysteriöse theoretisch Alleskönner.
Halten wir fest:
* Lösung des Avci-WT: Pak-Sao gegen Ellenbogen (als Beispiel)
Du willst einzelne Anwendungsbeispiele?
Dann würde ich dir wirklich raten einfach mal eins der x SV-Seminare zu besuchen...
und ich dachte hier geht es um den generellen Gameplan.
Der Threadstarter hat lediglich nach der Meinung gefragt, wie man eine Person wie LM dahingehend fördern könnte, das eine Auseinandersetzung ein Erfolg sein könnte.
Daher fand ich selbst den Thread gut und anfangs kamen auch tolle Posts, wenn auch ab und zu mit einem Schuss Ironie.
Besteht die Möglichkeit das wir zu dem Thema selbst zurückkehren, oder ist das Thema durch und der Thread dient nur noch für persönliche Angriffe?
Schellenbaum
18-12-2012, 10:27
Ich zweifle stark am Brummers Einsatz.
Ich zweifle stark an deiner Praxiserfahrung. Kopfkino verlassen und ausprobieren.
Allerding: ich räume ein, das Szenarion entspricht nicht den hier geäußerten Bedingungen, die von einem Faustangriff ausgingen oder von einem Griff (also Würgegriff).
Ich hab noch nicht einmal von einen einzigen Faustangriff gesprochen. Du beziehst dich ja schließlich auf mich.
Ist das dann die von Dir (Euch) gemachte Verhaltensempfehlung? Pak-Sao gegen Halten und Würgen?
Es ist schon immer meine Verhaltensempfehlung bei Unterarm gegen Hals, egal ob am Boden oder an der Wand. Wird nicht gedrillt und geprüft, kann man sich aber bei jedem zweiten Avci-Prügler abschauen. Muss man nur mal selbst ausprobieren und nicht warten, bis es im Programm abgefragt wird (wird es nicht).
Halten wir fest:
(..) mMn ist herb einfach der beste troll den es je (im kkb) gegeben hat :)
... und der Beständigste.
ich werd mich auf jeden fall mal zurücklehnen
Best advice.
Hallo Schellenbaum,
gerade weil ich (und etliche Andere) solche Sachen ausprobiert haben und zuweilen immer wieder im praktischen Training erproben, weiß ich um das Versagen solcher, auf Kraft basierenden Methoden, wenn’s um wirklichen Krafteinsatz geht.
Ich hab noch nicht einmal von einen einzigen Faustangriff gesprochen. Du beziehst dich ja schließlich auf mich. Nicht auf Dich, auf den Diskussionsverlauf.
Es ist schon immer meine Verhaltensempfehlung bei Unterarm gegen Hals, Sprachen wir aber nicht von „Greifen“, „Würgen“; Angiffen?.... wie Du dabei nun auf den Unterarm kommst, der gegen den Hals „gedrück?“, „gestoßen?“, reingerammt?“ kommst, erschließt sich mir noch nicht so recht, zumal Du von „Praxis“ schreibst.
Wie schaut es denn mit den „üblichen Angriffsformen“ in solchen Situationen aus? Also mit Würgen, Halten, Ohrfeigen, Kopfnüssen, an den Haaren reißen, Knie in den Bauch rammen, etc.. Was wird in dieser Kategorie von Angriffen der hageren Dame auf Grundlage der jeweiligen Systeme, hier dem Avci-WT, unterrichtet? „Pak-Sao“ scheint mir in diesen üblichen Angriffen keine gute Wahl zu sein, da hierzu das Kraftpotential erfahrungsgemäß bei weitem nicht ausreicht.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
18-12-2012, 12:11
....
Besteht die Möglichkeit das wir zu dem Thema selbst zurückkehren, oder ist das Thema durch und der Thread dient nur noch für persönliche Angriffe?
Ohne WT-Herb könnte eine konstruktive Diskussion zustande kommen. Leider ist er schwierig zu ignorieren.
... weiß ich um das Versagen solcher, auf Kraft basierenden Methoden, wenn’s um wirklichen Krafteinsatz geht.
Jede Methode basiert auf Kraft, des so einfacher sie ist, um so besser ...
..... keine gute Wahl ....
In der üblichen Wellness Atmosphäre verträumt vor sich hin zu trainieren, ist sicher die noch schlechtere Wahl. Die Mädels bekommen bei euch doch noch nicht mal anständig Schlagen beigebracht, geschweige denn mit der Unkooperation und Aggression eines Gegners klarzukommen.
@Zhijepa
:troete:
Gruß, WT-Herb
netwolff
18-12-2012, 15:47
Ich würde Lieschen ganz konkret drauf trainieren, flink auf den Beinen zu sein und aus jeder Position gezielt und kraftvoll zu schlagen und zwar vorzugsweise ins Gesicht, und zu treten und zwar vorzugsweise ins Knie.
Dazu braucht Lieschen Kondition, Schlag- und Tritttraining und natürlich viel viel Übung sprich Sparring, um das nötige Timing und die Distanz hinzubekommen.
Das sollte eigentlich schon mal in jeder schlagenden Kunst vorkommen.
Darüber hinaus würde ich Lieschen darauf trainieren, dass sie Arnold mit jedem harten Gegenstand, der ihr unter die Finger kommt, zu schlagen oder zu bewerfen. Auch hier gezielt ins Gesicht.
Konkret Training mit Stöcken und Wurftraining mit harten Bällen oder so in verschiedenen Größen, um die Technik einzuüben.
Hat Lieschen dann eine Chance? Zumindest eine bessere als vorher, um Arnold auf Distanz zu halten bis Hilfe kommt oder wegzulaufen oder ernsthaft zu verletzen oder zum Rückzug zu bewegen.
Ich finde, das hört sich verdammt gut an - und dabei ist es fast vollkommen egal, welches System dahinter steckt.
Hallo netwolff,
aber das heißt doch, daß die Relevanz des Systems unter diesen Kriterien seine Bedeutung verliert. Wenn das so wäre, wenn LM gegenüber AS nur dann erfolgreich sei, dann müßte das doch für jeden LM-plus25kg-Museklmasse erst Recht gültig sein. Wozu dann überhaupt noch ein System lernen? Dabei ist es doch gerade Aufgabe eines Systems, Situationen, wie sie durch ein LM entstehen, zu lösen. Das ist doch die Kernaufgabe von KK-Systemen.
Gruß, WT-Herb
Hallo netwolff,
aber das heißt doch, daß die Relevanz des Systems unter diesen Kriterien seine Bedeutung verliert. Wenn das so wäre, wenn LM gegenüber AS nur dann erfolgreich sei, dann müßte das doch für jeden LM-plus25kg-Museklmasse erst Recht gültig sein. Wozu dann überhaupt noch ein System lernen? Dabei ist es doch gerade Aufgabe eines Systems, Situationen, wie sie durch ein LM entstehen, zu lösen. Das ist doch die Kernaufgabe von KK-Systemen.
Gruß, WT-Herb
wieso sollte die relevanz des systems an bedeutung verlieren, wenn das system (ausschliesslich) aus den von deep purple beschriebenen/m techniken und verhalten besteht und diese in der anwendung trainiert werden?
gruss
zocker
sag mal, willst du uns hier wirklich verarschen???
okay blöde frage, das tust du ja schon seit du dich hier angemeldet hast...
wir haben schon MEHRFACH etwas dazu geschrieben...
ich zitiere mich mal eben selber...
zur der attribut vs system frage
ich bin der meinung, man kann diese attribute eigentlich nur/bzw am besten mit einem system erlernen und umsetzen. insofern ist das system dazu absolut notwendig da es das entsprechende vehikel darstellt durch das sich die attribute entwickeln und überhaupt erst angewendet werden können.
welches system das dann am ende ist, ist aber nicht mehr ganz so entscheidend, wenn es denn um systeme geht die alle halbwegs alle distanzen abdecken und körperwaffen berücksichtigen. dass ein boxer am boden nicht so gut klar kommt sollte klar sein....
Gezielt und kraftvoll zu Schlagen/Treten, unterstützt durch eine vernünftige Beinarbeit und dabei selbst nicht getroffen zu werden ist doch im Endeffekt die Essenz jedes (vernünftigen) Striking-Stils, sprich genau das ist das "System".
tempestas
18-12-2012, 18:11
Vielleicht sollte herb verstehen, dass die meisten eben nicht so systemversessen
Sind wie er. Hauptsache es funktioniert. Ich ziehe mit aus allem was ich mache das für mich beste raus. Auch wenn's dann kein "System" in Herbst Sinne ist.
Zum Thema:
1. ich denke man kann aus jedem mehr rausholen.
2. nicht jeder kann der Mega Kämpfer werden, muss aber auch gar nicht.
3. LM erfährt als erstes grundsätzliche Gefahrenvermeidung.
4. schlagen und treten üben
5-10. wiederhole 4
11. dreckige Dinge, aber auf keinen fall als Heilmittel verkaufen
12. Auf jedenfall reicht eine Hand zur Abwehr quasi männlicher Angreifer, aber darauf achten, dass der Handy Akku geladen ist.
Sehe ich auch so. Bedeutet Deine Antwort das die Grundlagen im WT andere sind?
Meine Meinung ist das es kein "bestes System" gibt.
Diese Illusion kann natürlich entstehen wenn man ein System lange ausübt ;)
netwolff
18-12-2012, 19:20
Hallo netwolff,
aber das heißt doch, daß die Relevanz des Systems unter diesen Kriterien seine Bedeutung verliert. Wenn das so wäre, wenn LM gegenüber AS nur dann erfolgreich sei, dann müßte das doch für jeden LM-plus25kg-Museklmasse erst Recht gültig sein. Wozu dann überhaupt noch ein System lernen? Dabei ist es doch gerade Aufgabe eines Systems, Situationen, wie sie durch ein LM entstehen, zu lösen. Das ist doch die Kernaufgabe von KK-Systemen.
Gruß, WT-Herb
Moin,
ja, das System an sich verliert dabei an Bedeutung, es ist lediglich die Frage mit welchem System jemand gerne ans Ziel kommen mag und welches System ihn / sie persönlich dabei gut unterstützt.
Olle Sprüche sind ja immer wieder gerne genommen:
"Es gibt viele Wege den Berg hinauf, aber von oben ist die Aussicht immer gleich."
Es mag aber Systeme geben, die für die hier gezeichnete Zielsetzung besser geeignet sind als andere, oder vielleicht zumindest für einige...
Aber ja - ich denke, dass ab der Erreichung bestimmter Fähigkeiten und Merkmale "das System" fast komplett an Bedeutung verliert.
Hallo zocker,
wenn das system (ausschliesslich) aus den von deep purple beschriebenen/m techniken und verhalten besteht Ist das denn der Fall? Bestehen deren Systeme nur daraus? Bestehen sie überhaupt daraus? Wo sind denn erwähnte Techniken in deren System enthalten?
@Bjarne
Zu den Attributen habe ich mich geäußert und die Frage gestellt, wo <das Systemverhalten> (was nicht mit den Attributen verwechselt werden darf) eine Rolle spielt, wenn es „nur“ um Attribute geht, die auch losgelöst von irgend welchen Systemen herzustellen sind: Kraft, Ausdauer, Kondition, Schlagkraft etc.... Ein KK-System besteht nicht nur darin, jene Attribute zu entwickeln, sondern und in erster Linie darin, ein spezifischen Verhalten anzuwenden. DAS ist es, was ein System erst zum System macht. Und gerade wenn das System NICHT mehr entscheidend ist, ist die Frage nicht nur gerechtfertigt, sondern zwingend, welche Rolle das System dann überhaupt noch spielt.
@Nite
Gezielt und kraftvoll zu Schlagen/Treten, unterstützt durch eine vernünftige Beinarbeit und dabei selbst nicht getroffen zu werden ist doch im Endeffekt die Essenz jedes (vernünftigen) Striking-Stils, sprich genau das ist das "System". Sicher, nur eben nicht auf beliebige Art und Weise. Es spiegelt sich doch gerade in den Unterschieden der Systeme wieder, dieses Treten, Schlagen, Abwehren, die Beinarbeit u.s.w. auf sehr unterschiedliche Weisen zu realisieren. Wenn das aber alles keine Rolle spielt, dann sind sie, die Systeme, überfüssig.
@tempestas
Oh, dann lese Dich bitte einmal im Forum ein wenig tiefer ein. Du wirst schnell merken, wie systemversessen gerade jene sind, die ausgerechnet hier nun ihr System quasi der Beliebigkeit aussetzen. Das ist scheinbar einfacher, als sich einmal festzulegen.
Hauptsache es funktioniert. Ja, wenn es funktioniert. Und dann gibt es auch Gründe dafür, warum es funktioniert. Und die Frage, ob des L47gkMs Aktionen erfolgreich sind, hängt genau davon ab, ob ihr Verhalten überhaupt erfolgreich sein KANN. Und das ergibt sich aus den ungleichen Verhältnisssen, deren Dominanz von Kraft und Größe bestimmt ist. Jedes Erwidern in genau diesen Kategorien wird nicht funktionieren KÖNNEN.
Ich ziehe mit aus allem was ich mache das für mich beste raus. Auch wenn's dann kein "System" in Herbst Sinne ist. Das ist - solange kein systematisches Handeln angestrebt ist - auch in Ordnung.
3. LM erfährt als erstes grundsätzliche Gefahrenvermeidung. Dies betrifft die Vorkampfsituation.
4. schlagen und treten üben Wichtig, um einen Kampf auch beenden zu können.
11. dreckige Dinge, aber auf keinen fall als Heilmittel verkaufen Dreckige Dinge gibt es nur im Sport. In einer realen SV-Situation ist alles „sauber“, was das Überstehen der Situation ermöglicht und sichert. Allheilmittel gibt es in einem Kampfsystem. Es gibt aber fatales Verhalten, unbrauchbares, brauchbares, gutes und sinnvolles Verhalten.
@netwolff
ja, das System an sich verliert dabei an Bedeutung, es ist lediglich die Frage mit welchem System jemand gerne ans Ziel kommen mag und welches System ihn / sie persönlich dabei gut unterstützt. Ist für Dich ein „System“ ein Reservat von Möglichkeiten oder bedeutet es ein in sich geschlossenes „systematisches“ Handeln? Im letzten Fall muß der Schüler sein gesamtes Handeln dem System unterstellen. Und damit wäre das System die höhere Hierarchie, welche die <dafür> notwendigen Attribute erst definiert, bevor sie zu bilden sind.
Besteht jedoch das Bestreben, „nur“ kampfübliche Attribute zu bilden, kann auf „irgendein“ System zugegriffen werden, in welchen angestrebte Attribute „mit“ enthalten sind.
Es mag aber Systeme geben, die für die hier gezeichnete Zielsetzung besser geeignet sind als andere, Wenn das so ist, worin liegt das begründet?
Gruß, WT-Herb
hast du meinen post überhaupt gelesen?
natürlich braucht es ein system um attribute auszubilden, denn die attribute alleine können zwar kampfentscheidend sein, aber sie sind natürlich viel nützlicher, wenn sie eben mit den entsprechenden werkzeugen arbeiten. sprich mit den techniken des systems mit dem man die attribute erlernt hat (natürlich geben einem attribute auch außerhalb des eigenen systems enorme vorteile und sind mMn recht universell im KK geschehe übertragbar)
da aber alle kampferprobten systeme rein technisch am ende relativ ähnlich aussehen und es hier eher um die persönliche vorlieben geht, was einem besser gefällt und mit welchen bewegungen mein körper besser klar kommt, gibt es mMn am ende keinen riesigen unterschied darin wer dann der bessere kämpfer ist. ich sehe da bei keinem system was ich kenne irgend ein herausstellungsmerkmal was es von grund auf anders/besser macht.
zumal jedes system irgendwie seine eigenen anfälligkeiten/schwächen hat und eben auch seien eigenen stärken.
ein system was besonders gut für schwächere geeignet ist, gibt es mMn nicht. es gibt systeme die für schwächere eher nicht geeignet sind, das mit sicherheit.
das ist meine meinung und gilt natürlich nur für kampfsysteme die vergleichbar sind: sprich zumindest alle distanzen mit abdecken.
@Nite
Sicher, nur eben nicht auf beliebige Art und Weise. Es spiegelt sich doch gerade in den Unterschieden der Systeme wieder, dieses Treten, Schlagen, Abwehren, die Beinarbeit u.s.w. auf sehr unterschiedliche Weisen zu realisieren. Wenn das aber alles keine Rolle spielt, dann sind sie, die Systeme, überfüssig.
Natürlich nicht auf beliebige Art und Weise, so wie der menschliche Körper gebaut ist gibt es nun einmal nur einige wenige Varianten die Schlagkraft bei einem Faustschlag zu maximieren. Ein Tsuki wäre eine Variante, ein boxerischer Schlag eine andere, welche Variante man wählt ist allerdings, gerade im hier gestellten Rahmen in der Tat nicht weiter relevant, was zählt ist das Ergebnis.
Dein "Systemverhalten" erweckt hier den Anschein eines geistigen Gefängnisses, welches du dir selber aufbaust.
Nehmen wir als einfaches Beispiel TKD: TKD-Wettkämpfer zeigen ein bestimmtes Kampfverhalten und bestimmte Techniken, weil sich diese im Rahmen des Wettkampfes als dominant herausgestellt haben, nicht weil es ein Systemverhalten vorschreibt. Ändert man die Rahmenbedingungen, z.B. von Wettkampf zu SV oder auch nur eine Regeländerung im Wettkampf, ändert sich auch das Kampfverhalten, so einfach ist das. Nur wird das Kampfverhalten und die Techniken durch die Rahmenbedingungen des Kampfes (Wettkampf, SV,...) und individuelle Stärken und Schwächen des Kämpfers bestimmt, nicht durch ein Korsett namens Systemverhalten.
Kakunochi
18-12-2012, 23:56
Ohne Attribute kannst du kein System vernünftig anwenden. Gehört also dazu. Da sind wir hoffentlich einer Meinung! Welche speziellen Attribute neben allg. Attribute nötig sind bestimmt dabei das System und vorallem der Anwender selbst!!!
PS: Mrs. LM sollte sich insbesondere mit Vorkampfsituation befassen. Desto mehr sie über die Gefahren weiß, desto mehr sie darauf geschult wird Gefahren rechtzeitig zu erkennen desto eher kann sie einen solchen ungleichen Kampfsituation vermeiden.
Hallo Nite,
ich verstehe, was Du sagen willst. Nur sind die Rahmenbedingungen hier nicht ganz so frei, wie Du möglicherweise annimmst. Dazu gleich mehr. Zunächst aber muß ich wohl erläutern, warum ein Systemverhalten alles Andere, als ein Gefängnis, ein einengendes Korsett ist.
Ein System ist die harmonische Zusammenstellung von einzelnen Bewegungen, die bestimmten Grundsätzen folgen (Man kann es sicherlich auch anders definieren). Diese Grundsätze unterliegen einer Logik und die Logik ist das, was in der akuten Kampfsituation, „das Logische“ ist. Es geht nicht darum, sich zu Bewegungen zu zwingen, sondern darum, in jedem Augenblick des Kampfgeschehens das logisch Nächste zu tun. Folgt man im Kampf bestimmten Richtlinien, so bestimmen sie die logisch nächsten Schritte. Das bedeutet, daß ein Abweichen von der nächsten logischen Bewegung die eigene Situation verschlechtert, nicht verbessert - sie wäre unlogisch.
Im System des Wing Tsun sind die einzigen unverrückbaren Grundlagen, die Prinzipien des Systems. Nur sie ergeben die Kampflogik und aus ihnen heraus ergibt sich die nächste logische Bewegung. Im System des Wing Tsun wird sich dabei ganz und gar nicht in einem Korsett bewegt - das würde in keiner Weise den Prinzipien entsprechen - sondern jeder Moment selbst ergibt selbst die logisch nächste Bewegung. Insofern kann man nicht von „Gefangen sein“ reden, sondern eher von einer Art der Befreiung, da die Realisierung des nächsten logischen Schrittes stets eine Verbesserung der eigenen Situation mit sich bringt.
Systeme, die in Techniken „denken“, haben diesbezüglich ein anderes Verhalten. Sie müssen Entscheidungen treffen, welche Technik zum Einsatz kommt. Es bestimmt somit das augenblickliche Denken den nächsten Schritt und kann mit der Logik des Systems kollidieren - als einengend empfunden werden. Hat man erst eine Wahl, gibt es unterschiedliche Kriterien der Orientierung, unterschiedliche Logiken, denen man folgen könnte. Hier kann eine Vorgabe durchaus als Einengung empfunden werden. Das Einhalten des Systems kann somit zuweilen als Hemmnis empfunden werden.
Noch etwas Anders: Soweit Systeme so angelegt sind, daß ihre Funktionalität von bestimmten körperlichen Attributen abhängt, oder davon abhängt, daß beide Personen das gleiche System anwenden, kann es sogar zwingend notwendig sein, in anders gearteten Situationen das System zu verlassen. Das ist doch der Grund auch dafür, wie Du es ja auch schreibst, daß bei Veränderung der Rahmenbedingungen, z.B. dem Regelwerk, das Systemverhalten einen anderen Weg nimmt.
Im Wing Tsun ist das anders. Da Wing Tsun von vornherein nicht einem Regelwerk folgt und die Attribute des Gegners (aus Systemsicht) für das Systemverhalten keine Rolle spielen, bleibt das Systemverhalten immer das Gleiche - die Technik entsteht erst in der Situation, sie ist nicht vorgegeben.
Nun zu den Rahmenbedingungen:
Die Rahmenbedingungen sind hier folgende: Der Angreifer greift nach Belieben an, ist deutlich größer und stärker, als die angegriffene Person. Ihre Kraft wird nicht dazu reichen, des Angreifers Angriffsbewegung in dessen Kraft zu dominieren - würde er sie festhalten, würde sie an dessen Armen hängend verhungern. Für diese Situation sind hier Lösungen gefragt, die dem Mädel eine Verteidigung wahrscheinlich machen. Der Hinweis, sie möge ihre Schlagkraft trainieren (und einige andere Attribute) hilft nicht wirklich weiter. So sehr sie auch trainieren mag, das Kraftverhältnis wird immer negativ ausfallen.
Ein paar Ansätze und Varianten wurden schon geschildert. Insgesamt jedoch scheint mir nicht wirklich klar zu sein, wie fatal die Situation sich für L61kgM darstellt, wenn sie mittels Kraft notwendiger Maßnahmen den 105kgKerl dominieren soll. Selbst günstige Kraftvektoren in ihren Bewegungen sind schon mehr Glückssache, als wirklich technische Lösung. Wie soll sie eine Ohrfeige abwehren? Wie soll sie einen in den Unterleib gerichteten Knietritt abwehren? Welche Möglichkeiten stellen Euch Eure Systeme für derartige Situationen zur Verfügung? Auf welcher Basis soll sie noch rechtzeitig reagieren, wenn sie eine Bewegung tatsächlich noch abgewehrt kriegt, aber die nächste Keule mit 60 kmh schon unterwegs ist?
Hier muß doch ein Konzept her und nicht einzelne Technikempfehlungen, die nur jeweils einen winzigen Moment „vielleicht“ lösen würden.
Ich bin daher der Meinung: Ohne ein systematisches, auf solche Situationen zugeschnittenes, grundsätzliches Verhalten, wird das in die Hose gehen.
Gruß, WT-Herb
Hallo Kakunochi,
Mrs. LM sollte sich insbesondere mit Vorkampfsituation befassen. Desto mehr sie über die Gefahren weiß, desto mehr sie darauf geschult wird Gefahren rechtzeitig zu erkennen desto eher kann sie einen solchen ungleichen Kampfsituation vermeiden. Das ist ein guter Hinweis. Wie müßte eine Schulung konkret aussehe, die genau das vermittelt, was die konkrete Auseinandersetzung noch vermeidet? Welche Inhalte müßten behandelt werden, welche Themen?
Gruß, WT-Herb
Zitat WT-Herb:
Nun zu den Rahmenbedingungen:
Die Rahmenbedingungen sind hier folgende: Der Angreifer greift nach Belieben an, ist deutlich größer und stärker, als die angegriffene Person. Ihre Kraft wird nicht dazu reichen, des Angreifers Angriffsbewegung in dessen Kraft zu dominieren - würde er sie festhalten, würde sie an dessen Armen hängend verhungern. Für diese Situation sind hier Lösungen gefragt, die dem Mädel eine Verteidigung wahrscheinlich machen. Der Hinweis, sie möge ihre Schlagkraft trainieren (und einige andere Attribute) hilft nicht wirklich weiter. So sehr sie auch trainieren mag, das Kraftverhältnis wird immer negativ ausfallen.
Ein paar Ansätze und Varianten wurden schon geschildert. Insgesamt jedoch scheint mir nicht wirklich klar zu sein, wie fatal die Situation sich für L61kgM darstellt, wenn sie mittels Kraft notwendiger Maßnahmen den 105kgKerl dominieren soll. Selbst günstige Kraftvektoren in ihren Bewegungen sind schon mehr Glückssache, als wirklich technische Lösung. Wie soll sie eine Ohrfeige abwehren? Wie soll sie einen in den Unterleib gerichteten Knietritt abwehren? Welche Möglichkeiten stellen Euch Eure Systeme für derartige Situationen zur Verfügung? Auf welcher Basis soll sie noch rechtzeitig reagieren, wenn sie eine Bewegung tatsächlich noch abgewehrt kriegt, aber die nächste Keule mit 60 kmh schon unterwegs ist?
Hier muß doch ein Konzept her und nicht einzelne Technikempfehlungen, die nur jeweils einen winzigen Moment „vielleicht“ lösen würden.
ENDE:
Wenn das kleine LM festgehalten wird, ist es schon fast zu spät mMn. Da raus zu kommen ist für jeden Schwächeren nicht einfach. Wird wohl der Tritt in die Juwelen hilfreich sein, oder vernünftig 3. Form geübt. Aber das wichtigste mMn ist, dass wenn man festgehalten wird, schon vorher alles schiefgelaufen ist, oder man hat einfach gepennt sich rechtzeitig zu verteidigen. So ein Hulk hat auch einen Kopf wie jeder andere und das ist SCHLAGKRAFT das A und das O! Und natürlich ist das Kraftverhältnis immer negativ für LM, dass muss aber nicht heißen das LM Verständnis für Kraft ist wie die des Hulks. Evtl. kann sie vernünftig wenden, in einem tiefen Stand und dabei, ganz ganz ganz wichtig, hart, präzise Schläge abfeuern.
Und natürlich ist so eine Situation immer fatal und doch gerade für schwächere Menschen, wozu sonst das alles hier? Ohrfeigen sind auch für jeden scheiße abzuwehren, wenn man gepennt hat. Aber wie gesagt für mich sind und das auch aus Erfahrung, ein guter tiefer Stand, Beweglichkeit (dabei auch stabil), stabile blitzartige Wendungen und vor allem Waffe NR. 1 die harten Schläge das beste Mittel. Wie und was man machen kann, sollte etc. muss man sich schon vor Ort erfragen.
Ich wiege auch nicht das meiste und kenne diese Probleme, darum trainiere ich zb. gerne mit Brocken und lass mir den ***** beim Sparring versohlen, denn nur dort kann ich sehen was für mich klappt und was in die Schublade: "Vergiss es" kommt.
Menschen sind nunmal unterschiedlich und der oder die eine, kann super schlagen, der die andere besser Kicken, oder diese Menschen trainieren das lieber. Nun wie sollen die nun wissen ob ihr Zeug funktioniert oder nicht? Und klar kann man keine wirkliche SV-Situation im Training erzeugen, es sei den man hat Kontakte in die dort ansässige SM-Scene und man dort Ehrenmitglied, also muss man so Nah ans Kämpen ran wie für einen möglich in seinem Club.
[QUOTE=WT-Herb;2925540]Hallo zocker,
Ist das denn der Fall? Bestehen deren Systeme nur daraus? Bestehen sie überhaupt daraus? Wo sind denn erwähnte Techniken in deren System enthalten?
ZITAT ENDE
ANTWORT:
ich hatte es so verstanden, dass deep purple dem l.m. im wesentlichen die von ihm genannten techniken/verhalten beibringen will.
dies hätte m.e.nur sinn, soweit es systematisch erfolgt.
somit bin ich weiter davon ausgegangen, dass er es ihr als system beibringen will.
die erwähnten techniken/verhalten wären dann logischerweise in diesem system enthalten und es würde daraus bestehen.
ob es sich dabei um das system handelt, welches er sonst unterrichtet oder um ein neues (ggf. von ihm noch zu kreierendes system) weiss ich nicht.
gruss
zocker
Kakunochi
19-12-2012, 19:47
Hallo Kakunochi,
Das ist ein guter Hinweis. Wie müßte eine Schulung konkret aussehe, die genau das vermittelt, was die konkrete Auseinandersetzung noch vermeidet? Welche Inhalte müßten behandelt werden, welche Themen?
Gruß, WT-Herb
Jep. Es ist nur ein Hinweis meinerseits. Ein Paar Punkte hatte BUJUN schon reingebracht, die du als "kampflose Kapitulation" abgetan hast (Fluchtmöglichkeiten im Auge behalten, Ego daheim lassen).
Allgemein: mit offenen :ups: Augen durch die Welt gehen. Wenn man seine Sinne nicht unterdrückt und seine Umgebung beobachtet merkt man intuitiv dass "Ärger" in der Luft liegt/liegen könnte.
Themen:
- Aufmerksamkeitsschulung
- Umgebung austarieren
- Fluchtmöglichkeiten beachten
- Nonverbale Kommunikation
- Deeskalation (wenn möglich)
Da gibt es sehr viele Ansätze einige Themen und Beispiele findest du hier (vllt. auch für andere Interessant):
Street Smart Advice (http://www.urbancombatives.com/smartad.htm)
Violence de-escaltion and verbal self-defense (http://www.nononsenseselfdefense.com/deescalation.htm)
Ich denke manche Menschen beherrschen sowas intuitiv gut und kommen dadurch weniger in "brenzligen" Situationen. Garantie gibt es trotzdem nicht.
Manche müssen das dann nochmals lernen und sich mühsam aneignen.
Kurz: Was LM braucht ist imo eine Basis, die man als "die Fähigkeit für seine Rechte einstehen zu können" bezeichnen könnte;) Beispielhaft:
Vorkampfphase + die Fähigkeit wenn es nicht anderes geht zuschlagen zu können -> Schlaghemmnis abbauen, laut werden siehe den Beitrag von DerGroßer
Sie braucht eine solide Basis bevor sie anfängt "Systemverhalten" als solches zu lernen.
PS: mehr ins Detail gehe ich net:p vllt. sagen andere noch was dazu!
DeepPurple
19-12-2012, 20:41
....
ANTWORT:
ich hatte es so verstanden, dass deep purple dem l.m. im wesentlichen die von ihm genannten techniken/verhalten beibringen will.
Hallo,
auf die explizite Frage des TE bezogen.
Da WT-Herb damit implizit behauptet, dass WT nichts taugt, wollte ich explizit systemunabhängig antworten.
Paradiso
19-12-2012, 21:12
Im System des Wing Tsun sind die einzigen unverrückbaren Grundlagen, die Prinzipien des Systems. Nur sie ergeben die Kampflogik und aus ihnen heraus ergibt sich die nächste logische Bewegung. Im System des Wing Tsun wird sich dabei ganz und gar nicht in einem Korsett bewegt - das würde in keiner Weise den Prinzipien entsprechen - sondern jeder Moment selbst ergibt selbst die logisch nächste Bewegung. Insofern kann man nicht von „Gefangen sein“ reden, sondern eher von einer Art der Befreiung, da die Realisierung des nächsten logischen Schrittes stets eine Verbesserung der eigenen Situation mit sich bringt.
Systeme, die in Techniken „denken“, haben diesbezüglich ein anderes Verhalten. Sie müssen Entscheidungen treffen, welche Technik zum Einsatz kommt. Es bestimmt somit das augenblickliche Denken den nächsten Schritt und kann mit der Logik des Systems kollidieren - als einengend empfunden werden. Hat man erst eine Wahl, gibt es unterschiedliche Kriterien der Orientierung, unterschiedliche Logiken, denen man folgen könnte. Hier kann eine Vorgabe durchaus als Einengung empfunden werden. Das Einhalten des Systems kann somit zuweilen als Hemmnis empfunden werden.
Noch etwas Anders: Soweit Systeme so angelegt sind, daß ihre Funktionalität von bestimmten körperlichen Attributen abhängt, oder davon abhängt, daß beide Personen das gleiche System anwenden, kann es sogar zwingend notwendig sein, in anders gearteten Situationen das System zu verlassen. Das ist doch der Grund auch dafür, wie Du es ja auch schreibst, daß bei Veränderung der Rahmenbedingungen, z.B. dem Regelwerk, das Systemverhalten einen anderen Weg nimmt.
Im Wing Tsun ist das anders. Da Wing Tsun von vornherein nicht einem Regelwerk folgt und die Attribute des Gegners (aus Systemsicht) für das Systemverhalten keine Rolle spielen, bleibt das Systemverhalten immer das Gleiche - die Technik entsteht erst in der Situation, sie ist nicht vorgegeben.
Na da hast du aber genug Stoff geliefert um über die SV-Fähigkeit von L28kgM nach einer WT-Einführung, über die nächsten Seiten zu diskutieren.
......Vor allem das mit dem Korsett klingt lustig.
Vielleicht solltest du deiner fiktiven Person das Aktenzeichen L25bis70kg IQ180M geben?
Hallo Kakunochi,
damit wären wir aber in BD-Programm der EWTO angelangt. Ist es die Art der SV-Schulung die Du meinst? Gerade die von Dir angeführten Punkte ergeben eine Entsprechnung.
Was LM braucht ist imo eine Basis, die man als "die Fähigkeit für seine Rechte einstehen zu können" bezeichnen könnte Courage?
Sie braucht eine solide Basis bevor sie anfängt "Systemverhalten" als solches zu lernen. Wir wäre es, beides zu schulen? Ich halte ein „für sie richtiges Systemverhalten“ für nicht weniger wichtig, als das richtige Verhalten in der Vorkampfphase.
Und über die Kampfphase geht es hier im Grunde. Es ist ja richtig, was Du schreibst, daß die Vorkampfphase viele Situationen deeskaliert und die Kampfphase erst gar nicht erreichen läßt. Wenn aber ein akuter Angriff erfolgt, dann muß „irgenwie“ gehandelt werden und zwar mit Mitteln, die für „Persönchen“ geeignet sind, sich gegen „Personen“ zu verteidigen.
@DeepPurple
Da WT-Herb damit implizit behauptet, dass WT nichts taugt Bei Dir ist wohl Karneval.
Gruß, WT-Herb
auch wenn es jetzt vll. plakativ und vll. sogar beleidigend wirkt aber ich möchte mal ganz ehrlich fragen ob bei euch tatsächlich sprüche wie aus diesem einen WT-Welt artikel wie „So nicht, mein Freund, du ziehst dich jetzt ganz schnell zurück. Sonst bin ich gezwungen, mich zu verteidigen und das wird böse, für euch alle drei.“ gelehrt werden. bzw. ob überhaupt so definitive aussagen und phrasen beigebracht werden. was ich bisher auf videos von der BD gesehen hab, hat mich nämlich absolut nicht überzeugt. eher agressive weil eindeutige handhaltung, plakative phrasen die mMn alles andere als deeskalierend sind usw.
aber videos zeigen ja immer nur einen kleinen teil der wahrheit.
oder ist das, zurück zu dem erfahrungsbericht, auf dem eigenen mist dieses jungen mannes gewachsen?
ich weiß, das ist ein bisschen OT aber die frage hab ich mir damals schon gestellt und die wurde irgendwie nie richtig beantwortet.
ich sage ja von mir immer, dass ich ein nahkampfsystem trainiere, weil das kämpfen den größeren teil des trainings ausmacht als der ganze SV klimbim (der sehr wichtig ist und er wird auch behandelt, aber das kämpfen steht eindeutig im vordergrund). aber dennoch gehören einige dinge einfach dazu und sollten eigentlich im system integriert sein, anstatt zusätzlich zu einem systemverhalten trainiert werden zu müssen (z.B. in der vorkampfphase nie die hand des gegenübers optisch verlieren (waffe) usw.)
für den ganzen korsett gedanken...
ich sehe das so, dass ich meinem körper bewegungsmuster und "reflexe"/reflexartige bewegungen einschleife, so dass ich im falle eines angriffs ohne nachdenken meine sachen abspulen kann. da hab ich aus allem was ich mal gemacht habe und noch mache die dinge behalten die sich in meinem lörper wohlfühlen. da muss ich auch nicht nachdenken was ich als nächstes tue, außer über den "gameplan" als solches.
gilt natürlich nur, wenn der gegner mich nicht total platt walzt, was ja auch oft genug vorkommt. dann wird halt mehr reagiert als agiert.
dass jede aktion des gegners genau die passende reaktion auslöst weil die logisch ist (sie ist btw. nur in dem eigenen trainierten system, also deinem WT logisch, nicht für leute die anderes trainiert haben oder gar generalisiert immer!) halte ich für einen mythos á la dritter ebene. sprich ein theoretisches ideal was nicht erreichbar ist. egal ob man nun master of almightyness ist oder nicht...
Kakunochi
19-12-2012, 23:01
@WT-Herb
damit wären wir aber in BD-Programm der EWTO angelangt. Ist es die Art der SV-Schulung die Du meinst? Gerade die von Dir angeführten Punkte ergeben eine Entsprechnung.
Nicht ganz. Ich hab extra andere Links hier angegeben damit du über den Tellerrand schaust. Es ist aber die Art der SV-Schulung bzw. wie LM mAn trainieren sollte ja. Nur nicht als Programm sondern mit entsprechender Vertiefung dauerhaft!
Courage?
ja kannst so bezeichnen. Es ist keine besondere Gabe. Einfach den Mund aufmachen wenn sich jmd vordrängelt bspw.
Wir wäre es, beides zu schulen? Ich halte ein „für sie richtiges Systemverhalten“ für nicht weniger wichtig, als das richtige Verhalten in der Vorkampfphase.
Natürlich muss ja so sein. Das was sie als Schlag lernt ist das gleiche wie was sie später lernt. Später haut sie dann nur fester zu.:D
Wenn aber ein akuter Angriff erfolgt, dann muß „irgenwie“ gehandelt werden und zwar mit Mitteln, die für „Persönchen“ geeignet sind, sich gegen „Personen“ zu verteidigen.
um nichts anderes geht mir. Sie soll ja nicht irgendwie schlagen. Am Anfang wird sie vllt nicht sauber hinkriegen. Sie soll ja überhaupt zuschlagen wenn sie unter Stress steht.
Einerseits:
LM ein Jahr am Sandsack, Liegestuetze, gut reinkeulen etc.
Andererseits:
5 Jahre rumschwurbeln
4 Jahre Sensitivitaetstraining
4 Jahre Leadership
2 Jahre Chi Kung (auch fuers Sensitivitaetstraining!!!!)
mindestens 5000 Euro
3 Jahre vor dem Spiegel ("nein, der Tan Sao muss 2mm nach links!")
..
jo.
Hallo Bjarne,
es sind psychologische Mittel, die in Schulungen angewendet werden, um dem Übenden ein Gefühl für die Eindeutigkeit der Sprache zu vermitteln. Sie muß so plakativ sein, auf das Wesentliche reduziert, um eine Wirkung zu erzielen - auf beiden Seiten. So eigenartig das vielleicht rüber kommt, die Art der Ansprache hat auch auf den Sprechenden eine ent-sprechende Wirkung. Welche Floskeln später, in einer realen Situation, verwendet werden, in situationsabhängig. Aber sie muß immer klar, eindeutig, kurz und sehr selbstbewußt angebracht werden.
dass ich meinem körper bewegungsmuster und "reflexe"/reflexartige bewegungen einschleife, so dass ich im falle eines angriffs ohne nachdenken meine sachen abspulen kann. Das ist soweit richtig und gut so.
die dinge behalten die sich in meinem lörper wohlfühlen. da muss ich auch nicht nachdenken was ich als nächstes tue, ...störungsfrei ablaufende Muster..
(sie ist btw. nur in dem eigenen trainierten system, also deinem WT logisch, nicht für leute die anderes trainiert haben oder gar generalisiert immer!) Richtig, die Logik gilt in Bezug zum System. Ein Tan-Sao wäre möglicherweise für einen Karateka unlogisch. Im Wing Tsun wird die Kampflogik über die Systemprinzipien hergestellt.
dass jede aktion des gegners genau die passende reaktion auslöst weil die logisch ist .... halte ich für einen mythos Warum? Du hast doch eben selbst geschrieben, daß es „sich in meinem Körper wohlfühlt“... Jede Aktion des Gegners bringt Dich doch in eine Situation, welche sich durch die Beziehungen definiert: Abstand, Ausrichtung, Positionen der Köperteile wie Hände, Ellenbogen, Kopf, Knie und so weiter. Jede Bewegung des Gegners verändert eine bestehende Situation und beeinflußt diese Beziehung. Im Bild Deines Wohlfühlens verändert es das Wohl und Du reagierst intuitiv damit, das Wohl aufrecht zu halten, also regelst/steuerst Du entsprechen nach, ohne einen Gedanken daran aufzubringen... Ich weiß, das ist schwer zu erklären und hier auch nur für Dich, in Deinem Bild, so ausgedrückt. Daß dies, im Perfektion ausgeführt, ein Ideal ist, ist allerdings auch klar.
@Kakunochi
Tellerränder sind für Leute, die nicht aus dem Zentrum schöpfen... :D
um nichts anderes geht mir. Sie soll ja nicht irgendwie schlagen. Am Anfang wird sie vllt nicht sauber hinkriegen. Sie soll ja überhaupt zuschlagen wenn sie unter Stress steht. Um dieses „Irgendwie“ geht es mir. Welches „Wie“ ist speziell für sie, in ihrer reduzierten Dimension, dazu geeignet, erfolgreich zu agieren. Natürlich muß sie das dafür notwendige Können zunächst herstellen. Nur, welches ist denn das konkrete Verhalten, welches für sie zur Anwendung kommen sollte, damit sie „möglichst in jedem Fall“ erfolgreich sein könnte? Ließe sich dafür so etwas wie eine Richtlinie formulieren, nach der sie handeln, sich bewegen sollte? Wären diese Richtlinien identisch, mit denen der jeweiligen Systeme?
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
20-12-2012, 06:01
Hallo Kakunochi,
@DeepPurple
Bei Dir ist wohl Karneval.
Gruß, WT-Herb
WT funktioniert deiner Ansicht nach also nur im KarnevaL Gut zu wissen.
Hallo Bjarne,
[...]
Warum? Du hast doch eben selbst geschrieben, daß es „sich in meinem Körper wohlfühlt“... Jede Aktion des Gegners bringt Dich doch in eine Situation, welche sich durch die Beziehungen definiert: Abstand, Ausrichtung, Positionen der Köperteile wie Hände, Ellenbogen, Kopf, Knie und so weiter. Jede Bewegung des Gegners verändert eine bestehende Situation und beeinflußt diese Beziehung. Im Bild Deines Wohlfühlens verändert es das Wohl und Du reagierst intuitiv damit, das Wohl aufrecht zu halten, also regelst/steuerst Du entsprechen nach, ohne einen Gedanken daran aufzubringen... Ich weiß, das ist schwer zu erklären und hier auch nur für Dich, in Deinem Bild, so ausgedrückt. Daß dies, im Perfektion ausgeführt, ein Ideal ist, ist allerdings auch klar.
[...]
Gruß, WT-Herb
ach so meinst du das, ja dass jede aktion des gegners eine entsprechende reaktion bei mir bzw. eine gewisse anpassung meiner aktionen auslöst ist klar. es klang nur bei dir so als wäre das jeweils eine absolute konsequenz gegen die man auch nichts tun könnte und die er kampf einem quasi in den schoß legt. also sehr idealisiert....
diese kampfkünstlerischen idealisierten vorstellungen hab ich schon lange abgelegt. kampf ist dreckig und man wird immer einstecken müssen und es wird niemals ideal sein. ein aspekt den man im realistischen nahkampftraining mMn berücksichtigen sollte. grade für ein magersüchtiges lieschen müller.
du kannst doch jetzt nicht erwarten, dass wir hier anwendungsbeispiele aufzählen? ich mag generell nicht "wenn du das, dann ich das und das".
umklammerungsbefreiungen gibts aus dem aikido ein paar ganz gute "weiche methoden" bei uns ist das eher alles eine körpermechanik geschichte. wenn mich jemand festhält muss man sich immer fragen wer grade die kontrolle hat. der festhaltende hat faktisch eine oder 2 hände gebunden an mir, kann mich also nicht schlagen.
komische situation aber dieses beidhändige würgen von vorn (hab ich noch nie gesehn aber naja....)
kinn runter, schultern hoch, tiefer stand, absteigenden ellenbogen mit körpereinsatz von oben in das gelenk des festhaltenden armes, dadurch sollte bei richtiger power zumindest der kopf des angreifers vorrucken. was auch immer dann in reichweite gekommen ist beherzt angreifen, tritt/knie in die kronjuwelen und weg....
willst du wirklich sowas hören?
@sprachschulungen
ja es hört sich in der tat merkwürdig an. mich würd so eine phrase auf der straße eher zum lachen bzw. zu einem "na das werden wir ja sehn" bringen. drohungen sind nicht deeskalierend, das sollte doch klar sein oder? grade wenn sie so leer sind... (nicht wegen WT sondern weil gegen 3 schlägertypen vorgebracht)
Wenn der Kraft-/Größen-Unterschied definitiv zu groß ist, kann das
mit noch so viel Technik usw. nicht ausgeglichen werden.
Sonst könnte auch ein Kind einen Erwachsenen besiegen.
chun tian
20-12-2012, 07:44
Ich hab früher in einer Lok Yiu Fun Schule trianiert und beim ersten Crosssparring mit einem Boxer die Fresse vollbekommen.
Generell: Es gab es schon Sparring, allerdings nie so zielführend und mit dem selben Druck dahinter wie das derzeit in meinem Verein ist. Es war halt mehr oder weniger Spielerei und in den anderen Schulen in denen ich trainiert hab hatte ich den Eindruck dass es nicht anders war..
Ein 35kg Lischen müsste wohl jahrelang hart trainieren um technisch auf ein Niveau zu kommen bei dem sie einen 80, 90kg Typen ausschalten kann. Klar geht das auch mit Waffen, aber welche halbwegs gesunde Frau nimmt denn schon eine Machete oä. zu ihrem abendlichen Clubgang mit?
Um ehrlich zu sein denke ich dass ein Mädel wie die hier:
uO_jfEk-adw
alleine schon wegen dem Selbstbewusstsein und der antrainierten Kraft einem angesoffenen Trottel strotzen kann sobald sie weiß wie man zuschlägt und das ab und an zu Hause übt. Allerdings ist ja WT die falsche Adresse für reine Kraft... :rolleyes:
Sowas brauchen nur die richtig Dummen wie Thaiboxer, Kickboxer und Karate Kids die ihr regelmäßig weghaut ;)
Grüße
Einerseits:
LM ein Jahr am Sandsack, Liegestuetze, gut reinkeulen etc.
Andererseits:
5 Jahre rumschwurbeln
4 Jahre Sensitivitaetstraining
4 Jahre Leadership
2 Jahre Chi Kung (auch fuers Sensitivitaetstraining!!!!)
mindestens 5000 Euro
3 Jahre vor dem Spiegel ("nein, der Tan Sao muss 2mm nach links!")
..
jo.
gemäss eingangspost des wt-herb sollten notwendiger zeit- und sonstiger aufwand ausser acht gelassen werden, soweit ich mich erinnere.
gruss
zocker
Wenn der Kraft-/Größen-Unterschied definitiv zu groß ist, kann das
mit noch so viel Technik usw. nicht ausgeglichen werden.
Sonst könnte auch ein Kind einen Erwachsenen besiegen.
Hi BUJUN,
du sagst es.
Wäre es nicht langsam Zeit, über die Verhälnismäßigkeit der Verteidigungsmittel und deren Ausgleich nachzudenken ?
Lieschen arbeitet nämlich als Reinigungskraft und hat zufälligerweise ihren nicht unscharfen Spachtel in der Arbeitskluft stecken.
Der Notwehr-:-§ lässt grüßen :winke:
Gruß Nohands
.
Lars´n Roll
20-12-2012, 15:57
gemäss eingangspost des wt-herb sollten notwendiger zeit- und sonstiger aufwand ausser acht gelassen werden, soweit ich mich erinnere.
gruss
zocker
Wenn das so ist, dann macht es keinen Unterschied, ob man ner zierliche Frau oder nem athletischen Mann Trainingstips geben soll.
Wenn das so ist, dann macht es keinen Unterschied, ob man ner zierliche Frau oder nem athletischen Mann Trainingstips geben soll.
tatsächlich?
gruss
zocker
Lars´n Roll
20-12-2012, 16:37
Klar. Zumindest was KK-technische Aspekte angeht. Treten, Schlagen, Werfen, Würgen... Kraft und Gewicht ändern nichts daran, dass Liesl und Arnold die gleiche grundsätzliche Anatomie haben und nach den gleichen biomechanischen Gesetzmäßigkeiten funktionieren.
Es gibt nicht beliebig viele Arten möglichst effizient zuzuschlagen. Da ist es gleich, ob Du 50 oder 150kg wiegst.
Übrigens ist jeder, der behauptet *ing *ung sei für körperlich Schwache besonders geeignet imho im Irrtum oder er lügt. Auf jeden Fall ist er in der Beweispflicht.
DeepPurple
20-12-2012, 18:32
....
Übrigens ist jeder, der behauptet *ing *ung sei für körperlich Schwache besonders geeignet imho im Irrtum oder er lügt. Auf jeden Fall ist er in der Beweispflicht.
Der einzige Beweis sind die Nonne und die andere Dame.
Und natürlich gewisse Werbesprüche, aber das fällt nicht unter die Rubrik Lüge.
Doc Norris
20-12-2012, 20:20
Der einzige Beweis sind die Nonne und die andere Dame.
ne nonne in einem buddhistischen "männer"kloster...:gruebel:, klaro...:D
Und natürlich gewisse Werbesprüche, aber das fällt nicht unter die Rubrik Lüge.
hmmm, vorspielen "falscher" tatsachen,demzufolge, inhaltslose werbesprüche...
naja, wenn wir es nicht lüge nennen wollen, dann wenigstens "inszenierung"...;)
DeepPurple
20-12-2012, 20:55
...
hmmm, vorspielen "falscher" tatsachen,demzufolge, inhaltslose werbesprüche...
naja, wenn wir es nicht lüge nennen wollen, dann wenigstens "inszenierung"...;)
Ach komm, sei nicht so kleinlich. Vielleicht glauben sie es wirklich, dann ist es auch das nicht.
weil die frau ja auch zwangsweise schwach arm und hilflos gewesen sein muss... hieß kung fu nicht "harte arbeit"?....
Hi BUJUN,
du sagst es.
Wäre es nicht langsam Zeit, über die Verhälnismäßigkeit der Verteidigungsmittel und deren Ausgleich nachzudenken ?
Lieschen arbeitet nämlich als Reinigungskraft und hat zufälligerweise ihren nicht unscharfen Spachtel in der Arbeitskluft stecken.
Der Notwehr-:-§ lässt grüßen :winke:
Gruß Nohands
.
Hallo Nohands !
RICHTIG !!!
Wen die körperlichen Mittel unzureichend sind, nimmt man eben eine
( improviesierte ) Waffe - was aus dem Baumarkt, das nicht unter
Führungsverbot fällt. Oder LM-gerecht was aud dem Haushaltswarenladen ( Eispickel ).
Sollte aber auch eingeübt sein.
Dann wird das LM-"Opfer" sehr sehr unangenehm für den Angreifer.
Wobei ich immer noch überlege, warum eigentlich ein weit überlegener
Mann ( ? ) LM angreifen sollte ???
Grüße
BUJUN
Übrigens ist jeder, der behauptet *ing *ung sei für körperlich Schwache besonders geeignet imho im Irrtum oder er lügt. Auf jeden Fall ist er in der Beweispflicht.
Klar ist das gelogen... Es ist aber ne Zielgruppe, die das besonders gerne glauben möchte!
Von *ing *ung allgemein zu sprechen, ist natürlich gewagt, da es zwischen den zahlreichen Stilen ja große Unterschiede gibt.
Über WT würde ich nicht sagen, dass es für körperlich Schwache besser geeignet wäre, als für Starke. Zumindest solange der Starke nicht völlig verkürzt ist, wie es bei vielen der Fall ist, würde ich sagen es ist für jeden gleich gut geeignet. Es kommt darauf an, was man selbst daraus macht.
Dass WT körperlich Schwachen besser dienen kann, als Stile, die ineffizienter mit Kraft umgehen, ist logisch.
Der Fehlschluss, den hier im Forum manche WT-Gegner daraus ziehen wollen, dass es für WT besser wäre, wenn man weniger Kraft habe, ist natürlich unlogisch und falsch.
...würde ich sagen es ist für jeden gleich gut geeignet.
Du würdest... sagst es aber nicht:
Der Fehlschluss, den hier im Forum manche WT-Gegner daraus ziehen wollen, dass es für WT besser wäre, wenn man weniger Kraft habe, ist natürlich unlogisch und falsch.
Gut, das ist erst mal ehrlich.
Heißt aber auch das jemand mit Kraft - natürlich nur wenn die restlichen Voraussetzungen die gleichen sind - jemandem mit weniger Kraft immer überlegen sein wird.
Deine Aussagen schließen jetzt nicht aus, das etwas anderes für den weniger kräftigen geeigneter wäre, wenn das dann weniger auf Kraft setzt.
Und bevor H*** postet... ja weniger, nicht gar keine.
Ohne Kraft kann man nicht mal atmen.
FanzerPaust
21-12-2012, 10:11
Howdy,
Yong Chun basiert wie vieles in der chinesischen Kultur auf der Antithese.
Stark und schwach sind relativ.
grüße
metalsteve20
21-12-2012, 10:14
kraft braucht man immer, egal bei welchem sport, wenn zwei personen gleich stark sind ist die person mit technik eher im vorteil, aber das man beim wt nur mit technik einen größeren und stärkeren besiegt, ist einfach blödsinn. krafttraining gehört zum techniktraining einfach dazu. ;)
DeepPurple
21-12-2012, 10:22
Nicht doch. Mach doch nicht immer alles so absolut. Wenn das KK/KS-Training was taugt und ich keine Wettkämpfe mache, kann ich aufs Krafttraining verzichten.
So brutal sind die Unterschiede bei annähernd gleichgewichtigen dann auch nicht.
Wesentlich wichtiger sind die anderen Skills, die man als Schwächerer unbedingt braucht, vor allem Beweglichkeit, Präzision, Timing.
Dass WT körperlich Schwachen besser dienen kann, als Stile, die ineffizienter mit Kraft umgehen, ist logisch..
dass eine blattlaus alles zetrampelt was kleiner ist als sie, ist auch logisch :)
Dass WT körperlich Schwachen besser dienen kann, als Stile, die ineffizienter mit Kraft umgehen, ist logisch.
Welche Stile sind das denn zum Beispiel? :)
Paradiso
21-12-2012, 11:20
Welche Stile sind das denn zum Beispiel? :)
Er meint vielleicht Tae-Bo, Mikado und Tofu-Jutsu .
Was ist mit Zumba und Aroha?
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