Bassai Dai - Was soll geschult werden? [Archiv]

WingChun77

17-12-2012, 11:32

Ich mal wieder mit nem Kata Thema :D

Aktuell arbeite ich an der Bassai Dai. Sogar mal zur Abwechslung unter direkter Anleitung des Trainers und nicht durch learning by looking – ich kann nix dafür, ich sauge alles auf wie ein Schwamm, wenn ich es sehe ;)

(...)

Cill

Hallo!

Eine Ebene wurde hier meiner Meinung nach komplett nicht erwähnt:
Der Name der Kata lässt es eigentlich schon anklingen "Bassai-Dai" = "Festung stürmen"! Die Techniken sind absolut sekundär, viel wichtiger ist meiner bescheidenen Meinung nach die innere Einstellung, die beim Praktizieren und Analysieren dieser speziellen Kata vermittelt werden soll.

Beim Analysieren immer die Idee hinter den Bewegungen - insbesondere die Zwischenbewegungen - im Auge behalten. Gerade die BD liefert hier ein komplettes SV-System, welches sehr schöne Drills und Techniken für den Ernstfall beinhaltet.

Daher würde ich mir auf youtube einmal die verschiedenen Interpretationen und Ausführungen anderer Stile zur Bassai-Dai anschauen; der Shotokan Stil liefert IMO die schlechteste Variante.

LG

Günther

Cillura

17-12-2012, 11:45

Hallo!

Eine Ebene wurde hier meiner Meinung nach komplett nicht erwähnt:
Der Name der Kata lässt es eigentlich schon anklingen "Bassai-Dai" = "Festung stürmen"! Die Techniken sind absolut sekundär, viel wichtiger ist meiner bescheidenen Meinung nach die innere Einstellung, die beim Praktizieren und Analysieren dieser speziellen Kata vermittelt werden soll.

Beim Analysieren immer die Idee hinter den Bewegungen - insbesondere die Zwischenbewegungen - im Auge behalten. Gerade die BD liefert hier ein komplettes SV-System, welches sehr schöne Drills und Techniken für den Ernstfall beinhaltet.

Daher würde ich mir auf youtube einmal die verschiedenen Interpretationen und Ausführungen anderer Stile zur Bassai-Dai anschauen; der Shotokan Stil liefert IMO die schlechteste Variante.

LG

Günther

Statt „Festung stürmen“ kenne ich zusätzlich noch „Festung verteidigen“. Ist dann wohl Interpretationssache ob das Augenmerk auf die Angriffstechniken oder die Verteidigungstechniken gelegt wird. :)

Wenn die Kata ein komplettes SV-System enthalten soll, dann müsste sie also Techniken gegen folgende Elemente beinhalten (Pi mal Daumen):

Abwehr von Faust- und Fußangriffen
Abwehr Hand-/Arm-Fassen
Abwehr Revers-/Kragen-Fassen
Abwehr Umklammerung
Abwehr Schwitzkasten
Abwehr Würge
Abwehr von bewaffneten Angriffen (wobei sich das auch aus anderen Teilen herleiten lässt)
(evtl. Abwehr Haarefassen)

(Nicht wundern, das ist unsere Themenauswahl aus dem JJ – daher denke ich ab und an in diesen Kategorien). Ich werde mal sehen was ich so alles drin finden kann. Bisher gefunden habe ich:

Abwehr von Faust- und Fußangriffen (das war leicht :D)
Abwehr Hand-/Arm-Fassen
Abwehr Umklammerung
Abwehr Schwitzkasten

Zusätzlich sollten noch Transport- und Festlegetechniken enthalten sein. Sinds bestimmt. Mal schauen was sich so finden lässt.

Ich werde mir auch mal andere Bassai Dai Interpretationen ansehen. Aber schlecht finde ich die Shotokan Variante bis jetzt noch nicht. Kommt vielleicht auch auf jeden einzelnen drauf an.

shorinryuchemnitz

17-12-2012, 12:33

Ich werde mir auch mal andere Bassai Dai Interpretationen ansehen.

Auch daran denken das die Kata in unterschiedlichen Stilen andere Namen haben.

Im Okinawa Shorinryu Shidokan ist die Itosu no Passai das was der Bassai Dai am nächsten kommt.

Gruß

Zingultas

17-12-2012, 12:36

Hier ein aktuelles Video zum Drachen in der Tekki/Bassai Dai

Dragon Style Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yCjTe0Ga1cU&list=UUVJmph2r0qnSD1-or6Eq0xA&index=3)

vielelicht gibt es dir ein paar neue Ideen.

Kogeiki meint Angriff/Angreifer

Kirkaeshi meint Schnittwechsel/Scherenwechsel also Fußwechsel auf der Stelle ist eine fortgeschrittene Grundübung im("Shotokan") zB Bassai Dai;Empi
im Kendo zB. ist es eine Anfänger Grundübung.

EIndringen: man kann Distanzverkürzung sagen, wobei es mir im Training dabei mehr um Positionieren und somit Dominanz geht.
Die Distanz wird in dem Fall verkürzt, ja.

persönlich und taktil könnte ichdie Inhalte/Ideen besser zubringen.

ky0han

17-12-2012, 12:58

Tach,

hier mal meine Meinung zu dem Thema Bassai und Festung stürmen: Link (http://www.karate-kyohan.de/?p=492)

Grüße Holger

Cillura

17-12-2012, 12:58

Auch daran denken das die Kata in unterschiedlichen Stilen andere Namen haben.

Im Okinawa Shorinryu Shidokan ist die Itosu no Passai das was der Bassai Dai am nächsten kommt.

Gruß

Danke für den Hinweis. Ich werd mal auf die Suche gehen.

Hier ein aktuelles Video zum Drachen in der Tekki/Bassai Dai

Dragon Style Karate - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=yCjTe0Ga1cU&list=UUVJmph2r0qnSD1-or6Eq0xA&index=3)

vielelicht gibt es dir ein paar neue Ideen.
…

Ich glaub das hab ich schon mal gesehen. Bin mir aber grad nicht sicher, weil ich das Video grad nicht abspielen kann. Ich schau heut Abend mal. Danke.

...
Kogeiki meint Angriff/Angreifer

Kirkaeshi meint Schnittwechsel/Scherenwechsel also Fußwechsel auf der Stelle ist eine fortgeschrittene Grundübung im("Shotokan") zB Bassai Dai;Empi
im Kendo zB. ist es eine Anfänger Grundübung.

EIndringen: man kann Distanzverkürzung sagen, wobei es mir im Training dabei mehr um Positionieren und somit Dominanz geht.
Die Distanz wird in dem Fall verkürzt, ja.
...

Ah verstehe. Solche Schrittwechsel machen wir bei uns in den Partnerübungen auch immer mal. Besonders dann, wenn die Distanz nicht ganz stimmt oder wir uns in eine besser Angriffsposition bringen müssen. Bsp.: Abwehr Tsuki mit Shuto Uke, anschließend Mawashi Geri. Wenn die Distanz nicht passt, dann entsprechenden Schrittwechsel und mit dem andern Bein angreifen oder die Deckung auf einer Seite verhindert einen Angriff. Naja, dann haben wir immer ein Bein zurückgezogen und dann das andere nach vorn gesetzt. Schwer zu beschrieben. Aber ich glaub, das ist das was du meinst.

...
persönlich und taktil könnte ich die Inhalte/Ideen besser zubringen.

Ja, es geht nichts über richtiges Training. Da ich aber heute vor Karate noch 1.5h eine leere Halle habe, wollte ich die Gelegenheit nutzen und mir noch paar Ideen und Anregungen holen. Den Trainer kann ich ja leider erst im Training fragen.

Gibukai

17-12-2012, 13:18

Hallo,

ich verstehe, daß ein Bezug von der Kata Bassai (Dai) zu einem „Drachen“ als gelerntes Wissen hier im Forum Mitlesern weitergegeben wird. Dieses gelernte Wissen ist in diesem speziellen Fall aber sehr problematisch. Wenn ich das schreibe, möchte ich nicht den Vermittler dieser Aussage angreifen. Ich möchte vielmehr darauf hinweisen, daß die Verknüpfung „Bassai-Drache“ einfach nur Unsinn ist. Ich hoffe, es ist möglich, dies deutlich zu formulieren, ohne daß sich jemand persönlich angegriffen fühlt.

Diese Tier-Kata-Verknüpfung ist eine moderne, sehr deutsche Erfindung, bei der davon ausgegangen wird, daß ein „Fünf-Tiere-System“ aus dem Shaolin-Kloster als Ausgangspunkt die Entwicklung okinawanischer Kata beeinflußt hat. Die entsprechenden Tiere wären Tiger, Leopard, Kranich, Schlange und eben Drache. Beruft sich jemand auf dieses „Fünf-Tiere-System“ wird unmittelbar klar, daß sein Karate-Wissen Defizite historischer Natur aufweist. Das wäre nicht weiter schlimm, wenn derjenige nicht wissensdurstige Leute mit eben diesem „Wissen“ verziehen würde. Kurzum basiert diese „Fünf-Tiere-Geschichte“ auf einem Märchen (eine frei erfundene Story) vom Ende des 19. Jahrhunderts. Ende der 1980er Jahre wurde sie einem deutschen Publikum zugänglich und daraufhin von Möchtegernforschern in ihr Karate-Weltbild gepfropft und immer weiter ausgebaut – bis hin zu Bassai = Drache usw. Da ich in meinem zweiten Buch recht ausführlich darüber schreibe, brauche ich hier nicht weiter darauf eingehen.

„Festung stürmen“ ist eine nicht wirklich gute Übersetzung, die aber häufig in deutschen Texten zu finden ist (was sie nicht besser macht). „Beseitigung der Hindernisse“ ist meine Übersetzung der von G. Funakoshi (1868–1957) gewählten Kanji.

Was den Begriff „Bunkai“ betrifft, ich gebe auf…

Was die Relevanz der Kata Bassai (Passai) für Karate-Adepten um 1900 herum betrifft, so kann ich auf A. Asato (1828–1906) verweisen, der verlautbarte, daß Passai geeignet ist, um unbewaffnete Verteidigungsmaßnahmen gegen Stockangriffe zu lernen.

Grüße,

Henning Wittwer

Zingultas

17-12-2012, 14:09

Hallo Henning,
ich bin nicht beleidigt. Sehr rücksichtsvoll ;)

Ich kenne es so, dass der Bassai-dai hauptsächlich der Drachen zugeordnet (Missing Link Karate)wird. Ableiten/Umleiten von Angriffstechniken, runde Bewegungen etc.

Ich kenne auch andere "Bilder"Zugänge, Prinzipien,Ideen.
Hätte ich besser geschrieben ich kenne es ZUM BEISPIEL so, dass...

Ich denke, dass dies gerade für Einsteiger ein guter,möglicher Zugang ist.
Meiner ist es nicht und ich unterrichte es nicht so
(ausser ich denke, ein "Schüler" würde darüber individuell einen ihn ansprechenden Zugang finden ;))

Manche Lehrer nutzen ein solches "Lehrgebäude" das auf solche Bilder(Tiere/Elemente) als Zugang aufbauen.

Die Festung erstürmen finde ich auch nicht immer passend ich denke eher, dass es darum geht wie schon erwähnt "Hindernisse" des Gegners zu umgehen oder auch die Einschränkungen lösen. Im Modernen nach den "Grundformen" sich nun wieder zum freieren,dynamischen Bewegen/Aggieren hinzuarbeiten.

Zum Stock kann ich mich Herrn Asato anschließen, da das "Eindringe" also verkürzen der Distanz, die Positionierung sowie das Ableiten & Vorbeigehen thematisiert werden ist es imho gut möglich gegen Stabwaffen damit vorzugehen.

WingChun77

17-12-2012, 18:40

Hallo!

Statt „Festung stürmen“ kenne ich zusätzlich noch „Festung verteidigen“. Ist dann wohl Interpretationssache ob das Augenmerk auf die Angriffstechniken oder die Verteidigungstechniken gelegt wird. :)

Sorry, aber die "Festung verteidigen" ist meines Erachtens nicht der korrekte Begriff, um dieser (sehr alten) Kata gerecht zu werden. Zumal es nicht darum, dass etwas "gehalten", sondern das etwas "gestürmt" bzw. "erobert" werden soll. Je nach Begrifflichkeit ändert sich IMO die Intention des Bunkai und damit das Wesen der Kata. Die Bassai Dai oder wie ein User es noch korrekter nennt, die Passai steht für das Lernen eines stringenten Vorgehens und damit eines sehr direkten Kampfstiles.

Wenn die Kata ein komplettes SV-System enthalten soll, dann müsste sie also Techniken gegen folgende Elemente beinhalten (Pi mal Daumen):

Abwehr von Faust- und Fußangriffen
Abwehr Hand-/Arm-Fassen
Abwehr Revers-/Kragen-Fassen
Abwehr Umklammerung
Abwehr Schwitzkasten
Abwehr Würge
Abwehr von bewaffneten Angriffen (wobei sich das auch aus anderen Teilen herleiten lässt)
(evtl. Abwehr Haarefassen)

(Nicht wundern, das ist unsere Themenauswahl aus dem JJ – daher denke ich ab und an in diesen Kategorien). Ich werde mal sehen was ich so alles drin finden kann. Bisher gefunden habe ich:

Abwehr von Faust- und Fußangriffen (das war leicht :D)
Abwehr Hand-/Arm-Fassen
Abwehr Umklammerung
Abwehr Schwitzkasten

Zusätzlich sollten noch Transport- und Festlegetechniken enthalten sein. Sinds bestimmt. Mal schauen was sich so finden lässt.
Nahezu jede Kata enthält ein komplettes SV und dein Ansatz ist absolut in Ordnung. Werben möchte ich zusätzlich für den Blick in der speziellen Situation einer SV, wenn der Stress kommt und die Motorik nurmehr auf rudimentäre Bewegungen reduziert ist. Insbesondere die Abwehr von Faustangriffen ist ein Bereich, dem IMO viel zu viel Zeit geschenkt wird, was aber am Ende gar nicht auf der Straße abrufbar ist. Man verliert sich schnell in schönen Drills und Techniken, die nurmehr im Training vorkommen, da die Angelegenheit auf der Straße nach 2-3 Techniken vorbei ist. Aber ich schweife ab...

Ich werde mir auch mal andere Bassai Dai Interpretationen ansehen. Aber schlecht finde ich die Shotokan Variante bis jetzt noch nicht. Kommt vielleicht auch auf jeden einzelnen drauf an.
Die Shotokan Variante ist IMO kastriert und entbehrt jeglicher Elemente einer sinnvollen SV - dazu sind die gesundheitlichen Aspekte für den Praktizierenden für mich nicht mehr erkennbar, da wir hier einer extremen Versportlichung und für die Masse reduzierten Kata gegenüberstehen. Exemplarisch seien im ersten Drittel der Kata die nach vorne gehenden Schritte im KD mit Shuto-Uchi erwähnt:. Wenn ich dann Kanazawa sehe, der mit solch Formfiguren 1:1 in die SV geht, da kann ich nur sagen: Hilfe! Von den Uchi-Ude-Ukes und deren 1:1 Umsetzung der Shotokan-Cracks zu Beginn der Kata mal ganz zu schweigen.

Die Festung erstürmen finde ich auch nicht immer passend ich denke eher, dass es darum geht wie schon erwähnt "Hindernisse" des Gegners zu umgehen oder auch die Einschränkungen lösen. Im Modernen nach den "Grundformen" sich nun wieder zum freieren,dynamischen Bewegen/Aggieren hinzuarbeiten.
Vorsicht: Gerade in der Bassai Dai bzw. Passai geht es IMO eben nicht darum, dass ein Hindernis umgangen werden soll, sondern gerade der Gedanke des geradlinigen Sturms - des Eroberns - direkt am bzw. in den Gegner, um sein Ziel zu erreichen ist der Vater der Intention. Exemplarisch seien die Yama-Tsukis aufgezeigt - gekoppelt an die Hiza-Geris, die für mich geradezu einen Klimax der Kata bilden und die Begrifflichkeit des "Stürmens" herrlich demonstrieren.

LG

Günther

Zingultas

17-12-2012, 20:50

Eben ich meine mit Hinderniss umgehen das ich durch seine "Front" hindurch angreife. ALso durch seinen Schutz und Truts nach innen angreife den Wherwall aus Schwertern, Schilden,Speeren (also seine Arme/Techniken etc.) ableite um in ihn rein zugehen.

Cillura

18-12-2012, 07:05

Hallo,

[…]

Grüße,

Henning Wittwer

Hallo Henning. Danke für die Ausführungen. Sie geben einen schönen Einblick hinter die Kulissen und wie durch Vermischung verschiedener KKs Verwirrung entsteht und Tatsachen dann verfälschen können.

...
Manche Lehrer nutzen ein solches "Lehrgebäude" das auf solche Bilder(Tiere/Elemente) als Zugang aufbauen.
…

So Tiere/Elemente etc. sind nicht ganz so mein Fall. Ich komme mit geradlinigen Erklärungen besser zurecht. Aber trotzdem danke. :)

...
Zum Stock kann ich mich Herrn Asato anschließen, da das "Eindringe" also verkürzen der Distanz, die Positionierung sowie das Ableiten & Vorbeigehen thematisiert werden ist es imho gut möglich gegen Stabwaffen damit vorzugehen.

Für Stock muss ich mal guggen. Durch das Arnis-Training hab ich mir da schon nen gewissen Stil angeeignet. Aber es wird sich gewiss auch was in der Bassai Dai finden lassen, das sich da mit einfügt. Reingehen und kaputt machen sollte sich nicht weiter mit der Bassai Dai beißen :D

...
Nahezu jede Kata enthält ein komplettes SV und dein Ansatz ist absolut in Ordnung. Werben möchte ich zusätzlich für den Blick in der speziellen Situation einer SV, wenn der Stress kommt und die Motorik nurmehr auf rudimentäre Bewegungen reduziert ist. Insbesondere die Abwehr von Faustangriffen ist ein Bereich, dem IMO viel zu viel Zeit geschenkt wird, was aber am Ende gar nicht auf der Straße abrufbar ist. Man verliert sich schnell in schönen Drills und Techniken, die nurmehr im Training vorkommen, da die Angelegenheit auf der Straße nach 2-3 Techniken vorbei ist. Aber ich schweife ab...
…

Ich denke es kommt darauf an, wo und was man trainiert. Bei uns im JJ trainieren wir alles gleich häufig. D. h. aber auch, dass die Abwehr von Faust- und Fußangriffe verglichen mit allen anderen Techniken eher wenig trainiert werden. Von daher gleicht sich das bei mir mit den im Karate trainierten Abwehrtechniken gegen Faust und Fuß aus. Da es ohnehin alles vom gleichen Trainer unterrichtet wird, ists denke ich ne gesunde Mischung.

...
Die Shotokan Variante ist IMO kastriert und entbehrt jeglicher Elemente einer sinnvollen SV - dazu sind die gesundheitlichen Aspekte für den Praktizierenden für mich nicht mehr erkennbar, da wir hier einer extremen Versportlichung und für die Masse reduzierten Kata gegenüberstehen. Exemplarisch seien im ersten Drittel der Kata die nach vorne gehenden Schritte im KD mit Shuto-Uchi erwähnt:. Wenn ich dann Kanazawa sehe, der mit solch Formfiguren 1:1 in die SV geht, da kann ich nur sagen: Hilfe! Von den Uchi-Ude-Ukes und deren 1:1 Umsetzung der Shotokan-Cracks zu Beginn der Kata mal ganz zu schweigen.
…

Die Kanazawa Bunkai-Videos auf Youtube habe ich gesehen und finde sie allesamt nicht besonders dolle. Das ist auch nicht das Bunkai was bei uns gelehrt wird. Ich weiß nicht was diese äußere offensichtliche Bunkai Variante soll. Das bekommen sogar Gelbgurte hin. Ich kann mir nur vorstellen, dass diese Videos mit Absicht nur das Offensichtliche zeigen sollen. Wie dem auch sei, grundsätzlich finde ich die Shotokan Variante gar nicht so schlecht. Besonders wie es bei uns unterrichtet wird – und nein, wir machen so nen "Quatsch" wie im Kanazawa Video nicht. Maximal die Anfänger, die es noch nicht besser wissen. ;)

...
Vorsicht: Gerade in der Bassai Dai bzw. Passai geht es IMO eben nicht darum, dass ein Hindernis umgangen werden soll, sondern gerade der Gedanke des geradlinigen Sturms - des Eroberns - direkt am bzw. in den Gegner, um sein Ziel zu erreichen ist der Vater der Intention. Exemplarisch seien die Yama-Tsukis aufgezeigt - gekoppelt an die Hiza-Geris, die für mich geradezu einen Klimax der Kata bilden und die Begrifflichkeit des "Stürmens" herrlich demonstrieren.
...

Also rein und kaputt machen. Ja, das gefällt mir. ( Gern auch vorher noch bisl ausweichen ;) ) :D

Danke für die vielen hilfreichen Antworten. Sie regen sehr zum Nachdenken an. Auch der historische Abriss war sehr interessant. Ich werde versuchen die Anregungen beim Üben der Kata zu bedenken und mal auf einige Details in den Bewegungen/Gewichtsverlagerungen/Wendungen zu achten.

@Henning : Gibts irgendwo nen kleinen Einblick (Titel, Zusammenfassung) in deine Bücher? Bei Amazon find ich nix. Mal von Titeln wie „Rheinisches Brauhauskochbuch“ abgesehen :D

Gibukai

18-12-2012, 11:02

Hallo nochmal,

der von G. Funakoshi gewählte Ausdruck für „Bassai“ läßt die Bedeutung „stürmen“ nicht wirklich zu, wie ich oben schon klarzumachen versuchte. Das chinesische Verb „Pa“ 拔 (jap. Batsu, das erste Kanji in „Bassai“) beschreibt eine Handlung, bei der etwas herausgerissen wird, wie wenn ein Feldlager aus den Angeln gehoben wird. „Stürmen“ klingt nach auf etwas zu rennen. „Erobern“ klingt schon eher nach 拔, weil da das „drauf zu rennen“ nicht so im Vordergrund steht. Wie schon geschrieben, ist „Beseitigung der Hindernisse“ die meiner Ansicht nach beste Übersetzung (sonst hätte ich sie nicht gewählt) …

Bei Amazon gibt es meine Bücher nicht, da es sich um kleine Auflagen handelt und sich Zwischenhändler auf den Gesamtpreis auswirken.

Zu Band I findest Du hier Informationen, Bilder von 4 Musterseiten, das gesamte Inhaltsverzeichnis als PDF und eine Rezension als PDF:

GIBUKAI Band l (http://www.gibukai.de/band-l/)

Band II wird hier vorgestellt, wieder mit Text, 4 Musterseiten und dem gesamten Inhaltsverzeichnis als PDF:

GIBUKAI Aktuelles Buch (http://www.gibukai.de/aktuelles-buch/)

Außerdem können Interessenten über das Kontaktformular Fragen zu den Büchern an mich stellen. Alternativ bin ich auch bei öffentlichen Lehrgängen ansprechbar und da können die Bücher auf Wunsch auch vorher angesehen werden.

Grüße,

Henning Wittwer

Eskrima-Düsseldorf

18-12-2012, 11:26

Wie schon geschrieben, ist „Beseitigung der Hindernisse“ die meiner Ansicht nach beste Übersetzung (sonst hätte ich sie nicht gewählt) …

Also quasi eine "Trapping Kata"?

Grüße
Christian

Cillura

18-12-2012, 11:26

Hallo nochmal,

der von G. Funakoshi gewählte Ausdruck für „Bassai“ läßt die Bedeutung „stürmen“ nicht wirklich zu, wie ich oben schon klarzumachen versuchte. Das chinesische Verb „Pa“ 拔 (jap. Batsu, das erste Kanji in „Bassai“) beschreibt eine Handlung, bei der etwas herausgerissen wird, wie wenn ein Feldlager aus den Angeln gehoben wird. „Stürmen“ klingt nach auf etwas zu rennen. „Erobern“ klingt schon eher nach 拔, weil da das „drauf zu rennen“ nicht so im Vordergrund steht. Wie schon geschrieben, ist „Beseitigung der Hindernisse“ die meiner Ansicht nach beste Übersetzung (sonst hätte ich sie nicht gewählt) ...
...

Klingt logisch. Wobei ich das "Stürmen" nicht zwangsweise mit "darauf zu rennen" verbunden hab. Eher mit der Entschlossenheit, die dahinter steht. :)

...
Bei Amazon gibt es meine Bücher nicht [...]

Grüße,

Henning Wittwer

Vielen Dank. Ich werd mich mal durchwühlen. Ich glaub sogar, dass ich schonmal auf deiner Seite war und in den Artikeln gestöbert habe :)

busch

06-01-2013, 22:08

hi,
da ich mich auch gerade mehr mit dieser kata beschäftige poste ich mal.

ich denke das bunkai der weg ist, denn man beschreiten muss, wenn man die kata verstehen will. auch wenn traditionel grundschule keine bedeutung hatte(steht auf wikiedie), würde ich dir grundschule empfehlen um deine technik zuverbessern. wenn du 90min zeit hast vor dem traing würde ich dir auf jeden fall zu 30 minuten wenn nicht mal 60 minuten grundschule raten, jeh nach lust, wirst sehen technicken werden besser. weiß jetzt leider nicht welcehn gurt du hasst (unterstelle hier gurt als mittel um zu messen wie weit dein technischer stand ist)
ich persönlich finde
KARATE bassaï-daï kata bunkai défense par Didier Lupo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=fzYTDQNHVXk)

sehr gut , auch wenn ich nicht alles unterschreiben würde. aber ich denke dieter lupo zeigt in seinen videos immer sehr interssante anwendungen. die mir persönlich gefallen und helfen.

zu dem was hier mehr oder weniger als drache bezeichnet wird,
stehe auch nicht auf tier oder element bezeichnungen,
was dort allerdings gezeigt wird, denke ich findet sich nicht nur in der bassai dai oder tekki wieder. generell ist das überall in karate. ich denke sogar das ist karate. wie weich man das nun mag soll jeder fuer sich selbst entscheiden, und ich muss sagen da es keinen offizielle anwendung fuer die katas gibt ist karata letzlich das was man persoenlich daraus macht.

stock verteidigung habe ich leider noch nicht entdeckt, interssanter gedanke würde mich ja sehr interessieren.

und sonst kann ich natuerlich nur mit auf den weg geben, tief stehen, aufrecht stehen, und natuerlich kraftvolle techniken.

dann mal fröhliches üben ;)

gruß

Cillura

07-01-2013, 08:52

Wenn es unbedingt interessiert: hab aktuell den 2. blauen Gurt. Ich denke Grundschule trainiere ich mit 2 extra Stunden in der Woche mehr als genug. ;) Dennoch danke für den Tipp.

Das verlinkte Video schau ich mir später mal an. Geht grad nicht.

busch

07-01-2013, 11:48

ok.
komisch, nja bin 3.kyu also nicht wirklich viel weiter als du.mh haette was anderes erwartet nja ist ja auch egal.
ja das ist sehr viel grundschule. trainiere pi mal daumen auch so viel grundschule. und ich muss sagen die grundschule macht sich bezahlt.
uebe mehr oder weniger grade gojushiho dai nja.
heude uebe ich wieder bassai dai mal sehen.
gruß

Cillura

07-01-2013, 12:07

ok.
komisch, nja bin 3.kyu also nicht wirklich viel weiter als du.mh haette was anderes erwartet nja ist ja auch egal.
...

Was hättest du denn anderes erwartet? Finde das eigentlich normal, dass ich Fragen zu ner Kata habe, die ich gerade erst lerne? Ich weiß ja nicht, wie das bei anderen ist :D

...
ja das ist sehr viel grundschule. trainiere pi mal daumen auch so viel
grundschule. und ich muss sagen die grundschule macht sich bezahlt.
uebe mehr oder weniger grade gojushiho dai nja.
heude uebe ich wieder bassai dai mal sehen.
gruß

Bei uns lernt man maximal die übernächste Kata, die man für eine Prüfung braucht. Für 3. Kyu (Braun) braucht man bei uns Tekki und für 2. Kyu Bassai dai. Weiter darf ich nicht, sonst schimpft der Verbandschef. Alles schon erlebt :D :rolleyes:

HellAdmiral

07-01-2013, 12:12

Weiter darf ich nicht, sonst schimpft der Verbandschef. Alles schon erlebt :D :rolleyes:

Kenn ich!!! :D In meiner früheren Schule war's gewünscht, möglichst viele hohe Katas zu kennen, in meiner jetzigen isses eher verpönt, man soll sich auf die, die man als nächstes braucht, konzentrieren und auf Turnieren gibt's sogar Punktabzug, wenn man eine Kata aufführt, die mehr, als 2 Gürtel über dem eigenen Rang ist. :D
Shocking find ich das, aber okay, nothing is perfect.^^

Beispiel vom vergangenem Jahr, ich habe in der Pause geübt...
Ich: "Supaimpeiiiii!"
Sensei: "Wag es DIIIIR!"
xD

busch

07-01-2013, 12:16

hi.
kp was ich erwartet haette weiß nicht vielicht haette ich gruen gurt erwartet.
das mit den nicht so hohe katas lernen war auch mal so in unserem verein. was sich allerdings gelegt hat. was ich gut finde ganz ehrlich. andere vereine halten das auch nicht so, auf wettkämpfen laufen die doch auch alle nur hohe katas. und wenn man fleissig trainiert will man doch nicht immer das selbe trainieren. wenn man jedes mal 1.5h vor dem training beim training ist, will man doch was anderes trainieren als das was gleich sowieso traininert wird. ganz ehrlich und warum sollte man selbst darunter leiden, dass manche leute nur 1. die woche zum trianing kommen oder evtl. weniger. dann kommt man selber doch auch nicht weiter. natuerlich darf da jeder seine ansichten haben. ich uebe was mit spass macht. und gott sei dank muss ich mich nicht mehr dafür verstecken, dass versuche fleissig zu sein.
gruß

busch

07-01-2013, 12:19

Beispiel vom vergangenem Jahr, ich habe in der Pause geübt...
Ich: "Supaimpeiiiii!"
Sensei: "Wag es DIIIIR!"
xD

genau so was finde ich eher assich, ich meine klar wir leiden ja alle an selbstüberschätzung, aber ganz ehrlich, wenn ich das üben moechte warum sollte es mir verboten werde ? es ist ein freies land, ich bin ein freier mensch.
der trainer kann mich ja freundlich darauf hin weisen, dass ich evtl. erst etwas anderes ueben sollte, weil ich dort noch etwas verbessern könnte.
aber "verbieten" ich bitte euch.
engagierte leute sollte man fördern und nicht zurückhalten !

Cillura

07-01-2013, 12:21

Kenn ich!!! :D In meiner früheren Schule war's gewünscht, möglichst viele hohe Katas zu kennen, in meiner jetzigen isses eher verpönt, man soll sich auf die, die man als nächstes braucht, konzentrieren und auf Turnieren gibt's sogar Punktabzug, wenn man eine Kata aufführt, die mehr, als 2 Gürtel über dem eigenen Rang ist. :D
Shocking find ich das, aber okay, nothing is perfect.^^
...

Naja, ich bin ganz froh dass es so ist, wie es ist. Ich hab mal 2 Kata zur gleichen Zeit gelernt. Tja, eine hab ich dabei sehr stark vernachlässigt als dann der Ablauf saß. Von daher ist eigentlich ganz gut so, wie es ist. Da wir auch nur gaaaanz wenig Karatekas bei uns haben üben wir auch immer nur sehr individuell Kata. Macht aber großen Spaß. :D

...
Beispiel vom vergangenem Jahr, ich habe in der Pause geübt...
Ich: "Supaimpeiiiii!"
Sensei: "Wag es DIIIIR!"
xD

:D Kenn ich :D
Hab mal einen gesehen, der auf nem Lehrgang für sich bisl Anyo geübt hat. Der hatte seit 5 Jahren irgend nen Unterstufengrad. Nie Prüfung gemacht, aber im Training ganz normal trainiert. Er war auch sehr gut und hätte locker ne Oberstufenprüfung bestanden. Tja, und da hat der einfach so eine Anyo geübt, die 5 Grade über seiner aktuellen Graduierung lag. :D Hättest du erleben müssen, was fürn Anschiss dessen Trainer vom Verbandschef erhalten hat. "... Dass es ja nicht sein kann, dass einem von der Unterstufe so hohe Anyos gezeigt werden ..." und so weiter. :D Wir hatten es alle mitbekommen. Unser Trainer hat uns nur warnend angesehen und gemeint, dass wir uns ja zusammenreißen sollen. :D

... ganz ehrlich und warum sollte man selbst darunter leiden, dass manche leute nur 1. die woche zum trianing kommen oder evtl. weniger. dann kommt man selber doch auch nicht weiter. ...

Bei uns wird die nächste Kata gelehrt, wenn die aktuelle sitzt. Ganz leicht. Entweder das geht schnell, oder das geht langsam. Ist jedem selbst überlassen.

busch

07-01-2013, 12:54

tjoa ich kann natuerlich nicht sagen wie das wo anders ist. ist ja auch interessant mal zu hoeren wie andere das halten.

na gut "bis es sitzt" wer definiert dieses bist es sitzt. bis eine kata sitzt eine kata wird man nie können, wo weit ich das verstehe. eine kata kann man mal gemacht haben oder den ablauf kennen, aber können wird man sie nie. man sollte immer vorsichtig sein mit die kata kann ich. nun ja, dass sollte so weit ja jeder mal gehort haben.

bei uns ist es ganz ehrlich so, wenn du nicht für dich selbst übst wirst du ab sagen wir mal blau nicht mehr weiter kommen. ist leider traurig in unserem verein aber ich denke das es wahr ist. je weiter man kommt des so mehr muss man selbstständig üben, dass ist meine erfahrung. mag in anderen vereinen anders sein, diesen nachteil erkauft man sich natuerlich mit anderen großen freiheiten.

ich sehe das auch ganz anders ich finde wieso sagt man "oh wieso werden den so hohe katas gezeigt" nur weil sie einem gezeigt werden, und man denn ablauf kann, erschliesst sich noch lange nicht der sinn einer kata. das erfordert viel arbeit. wissen sollte immer frei sein. es gibt keine überlegenheit dadurch das man etwas besitzt das dadurch wertvoll ist, dass es anderen geheim ist. es ist die tatsache, dass man es verstanden hat und einsetztn kann. niemand der ein mathe buch besitzt würde man sagen ohh wieso hast du dieses mathe buch oder meinet wegen physik buch, damit kannst du große probleme lösen. dieses buch auch wenn es in einem besitz ist wird wertlos sein so lange du es nicht gelesen hast und einigermassen verstanden hast. wissen ist ist frei. ich kann mir jedes buch der welt kaufen. aber so lange ich es nicht gelesen habe, wird es wertlos fuer mich sein.

meine meinung ;)

ZoMa

07-01-2013, 13:05

Mittlerweile verstehe ich warum Henning bei dem Begriff "Bunkai" aufgegeben hat. ;)

Cillura

07-01-2013, 13:18

...
na gut "bis es sitzt" wer definiert dieses bist es sitzt. bis eine kata sitzt eine kata wird man nie können, wo weit ich das verstehe. eine kata kann man mal gemacht haben oder den ablauf kennen, aber können wird man sie nie. man sollte immer vorsichtig sein mit die kata kann ich. nun ja, dass sollte so weit ja jeder mal gehort haben.
…

Woah, immer langsam. Ich kann mich erinnern, dass ich schrieb „... bis die aktuelle sitzt“. Ich habe nie etwas von können behauptet. Es fiele mir im Traum nicht ein zu behaupten ich kann eine Kata (perfekt). Da gibt’s ganz andere, die das gern und jeder Zeit von sich behaupten können. Die sind aber 10.000 Schritte weiter als ich. Bei uns bedeutet „... bis die aktuelle sitzt“, dass der Karateka, den Ablauf beherrscht, die Kata betont und sicher läut und dass ihm ein sinnvolles Bunkai dazu einfällt, welches er sicher und effektiv demonstrieren kann.

...
bei uns ist es ganz ehrlich so, wenn du nicht für dich selbst übst wirst du ab sagen wir mal blau nicht mehr weiter kommen. ist leider traurig in unserem verein aber ich denke das es wahr ist. je weiter man kommt des so mehr muss man selbstständig üben, dass ist meine erfahrung. mag in anderen vereinen anders sein, diesen nachteil erkauft man sich natuerlich mit anderen großen freiheiten.
…

Das ist nicht nur bei euch so. Wenn du bei uns schneller vorwärts kommen willst, musst du auch für dich selbst üben. Ich denke auch, dass gerade Karate dafür gemacht ist, dass man auch mal allein für sich üben kann, ohne dass der Sensei daneben steht. Hausaufgaben quasi. Wenn jemand öfter als 1 Mal die Woche übt, sieht man das auch entsprechend. Ist aber jedem sein Bier. Der Sensei ist nicht (primär) dafür zuständig, dass ein einzelner schneller lernt als die restliche Gruppe. Wenn einer nur einmal die Woche trainieren will, dann kann der Trainer das auch nicht ändern. Ist halt so.

...
ich sehe das auch ganz anders ich finde wieso sagt man "oh wieso werden den so hohe katas gezeigt" nur weil sie einem gezeigt werden, und man denn ablauf kann, erschliesst sich noch lange nicht der sinn einer kata. das erfordert viel arbeit. wissen sollte immer frei sein. es gibt keine überlegenheit dadurch das man etwas besitzt das dadurch wertvoll ist, dass es anderen geheim ist. es ist die tatsache, dass man es verstanden hat und einsetztn kann. niemand der ein mathe buch besitzt würde man sagen ohh wieso hast du dieses mathe buch oder meinet wegen physik buch, damit kannst du große probleme lösen. dieses buch auch wenn es in einem besitz ist wird wertlos sein so lange du es nicht gelesen hast und einigermassen verstanden hast. wissen ist ist frei. ich kann mir jedes buch der welt kaufen. aber so lange ich es nicht gelesen habe, wird es wertlos fuer mich sein.

meine meinung ;)

Ich kann dir nen ganz einfachen Grund nennen, warum der Verband nicht will, dass Unterstufler hohe Katas lernen. :D Der Verband will, dass der Karateka schön seine Prüfungen macht und erst dann neues Wissen lernt. Ganz klar, es geht ums Geld. ;) Der ganze Verbandsquatsch interessiert ohnehin nur bei Lehrgängen und Wettkämpfen. Was im Dojo passiert ist dann wieder was ganz anderes. Man sollte es nur nicht offiziell irgendwo zeigen, wo es jemanden aufstoßen könnte ;)

Naja, ist mir eigentlich auch egal, solange ich mein Zeug lerne, kann ich mich damit arrangieren. Bisher hab ich eh immer Prüfung gemacht, wenn meine Kata entsprechend saß.

busch

07-01-2013, 13:31

Mittlerweile verstehe ich warum Henning bei dem Begriff "Bunkai" aufgegeben hat. ;)

joa ist off topic hier aber ist doch ne lustige discussion kann man doch mal fuehren.

joa also ist das ganze auch verbandsabängig.mh joa das ja mal interssant.
weil auf meinem leztesten karamitsos lehrgang hatte er gojushiho dai gemacht. er hatte auch ein einsehen mit uns braun gurten, dass wir überfordert waren, aber nichts desto trotz.

so das soll jetzt auch mein letzer post zu dem thema geweisen sein. aber war doch sehr erfrisschend unsere unterhaltung und informativ :)

Haishu

14-01-2013, 17:28

generell nerven mich alles Deutschen Verbände (auch wenns im Ausland nicht besser ist) aber man muss sich halt mit dem kleinsten Übel abfinden, da man nicht wirklich dran vorbeikommt, wenn man selbst unterrichten möchte oder gar Lehrgänge geben will oder einfach nur Lehrgänge besucht.

Da muss jeder halt sein Ding finden. Ich komme z.B. nicht so gut mit dem DKV klar, andere nicht mit dem DJKB - da läuft mit Sicherheit auch nicht alles perfekt pipapo. BEVOR es jetzt hier zu einer Verbandsdiskussion kommt:

Karate lernen ist heutzutage (leider) nicht unbedingt mit der Graduierung verbunden und Können erst recht nicht. Mir wurde als Weißgurt (Shotokan) eine Asai-Ryu Kata (Junro Shodan) gezeigt, mit der Ich vom Bunkai her überhaupt nichts anfangen konnte und sie viel zu hoch für mich war.
Faktisch hat sie mir jedoch sehr stark bei der Bewegungsausprägung in der Hüfte geholfen.

Luce Bree

14-01-2013, 21:23

...
Mir wurde als Weißgurt (Shotokan) eine Asai-Ryu Kata (Junro Shodan) gezeigt, mit der Ich vom Bunkai her überhaupt nichts anfangen konnte und sie viel zu hoch für mich war.
Faktisch hat sie mir jedoch sehr stark bei der Bewegungsausprägung in der Hüfte geholfen.

Da kann ich Dich gut verstehen, da die Junro-Kata eigentlich erst so ab Blaugurt-Niveau sinnvoll sind und auch ab dieser Graduierung geprüft werden (sollten).

Haishu

16-01-2013, 11:47

aber es hat wie gesagt Technisch sehr geholfen.

Cillura

16-01-2013, 11:53

Da kann ich Dich gut verstehen, da die Junro-Kata eigentlich erst so ab Blaugurt-Niveau sinnvoll sind und auch ab dieser Graduierung geprüft werden (sollten).

Warum ist der Blaugurt eigentlich so eine magische Grenze? Mein Trainer meinte vor längerem mal zu mir "Karate wird eigentlich erst ab blau interessant." Ich hab seit Sommer blau und ich finde es hat sich gar nix geändert. Es ist genauso interessant wie immer. Was ist an Blau so magisch und toll?

Haishu

16-01-2013, 12:01

scheinbar wird einem ab dem Blaugurt eine gewisse Eigenverantwortung attestiert, und darf auch eigenständig Trainieren, ohne dass der Trainer Angst haben muss, dass man sich in die Luft sprengt. :D

Cillura

16-01-2013, 12:10

:weirdface Und wo ist dann jetzt der Unterschied zur Unterstufe? :weirdface

SKA-Student

16-01-2013, 12:21

...Mein Trainer meinte vor längerem mal zu mir "Karate wird eigentlich erst ab blau interessant."...

Unsere sagen, dass es ab schwarz interessant wird...

Cillura

16-01-2013, 12:24

Unsere sagen, dass es ab schwarz interessant wird...

:( Ich glaube davon kein Wort mehr. Ist alles nur Geschummel, damit man bis zum Schwarzgurt durchhält :( Ich denke ich werde einfach nur noch trainieren und gut ist. Die Gürtel im Karate kommen bei mir eh von allein, wenn die Zeit reif ist. :o

Inumeg

16-01-2013, 13:06

Unsere sagen, dass es ab schwarz interessant wird...

Das ist eine Krankheit, die in viele Shotokan-Dojos zu beobachten ist, und möglicherweise - ich mach ja kein Shotokan - auch am Stil stil liegen mag. Die Kyu-Grade sollen tief stehen, kraftvoll und explosiv sein, hart blocken und immer voll drauf. Ab Schwarzgurt darf man dann plötzlich etwas höher stehn und soll seitlich ausweichen und umleiten. So jedenfalls mein Eindruck. Und da frag ich mich, warum man sowas nicht gleich lehrt...

Cillura

16-01-2013, 13:08

Das ist eine Krankheit, die in viele Shotokan-Dojos zu beobachten ist, und möglicherweise - ich mach ja kein Shotokan - auch am Stil stil liegen mag. Die Kyu-Grade sollen tief stehen, kraftvoll und explosiv sein, hart blocken und immer voll drauf. Ab Schwarzgurt darf man dann plötzlich etwas höher stehn und soll seitlich ausweichen und umleiten. So jedenfalls mein Eindruck. Und da frag ich mich, warum man sowas nicht gleich lehrt...

Bei uns wird alles von Anfang an gelehrt. Daher verstehe ich das mit dem "ab ... wird es interessant" auch nicht wirklich. :o

SKA-Student

16-01-2013, 13:32

Das ist eine Krankheit, die in viele Shotokan-Dojos zu beobachten ist, und möglicherweise - ich mach ja kein Shotokan - auch am Stil stil liegen mag. Die Kyu-Grade sollen tief stehen, kraftvoll und explosiv sein, hart blocken und immer voll drauf. Ab Schwarzgurt darf man dann plötzlich etwas höher stehn und soll seitlich ausweichen und umleiten. So jedenfalls mein Eindruck. Und da frag ich mich, warum man sowas nicht gleich lehrt...

So sieht's leider bei vielen aus.
Die von dir genannten Sachen lernt man bei uns zwar früher, dafür wird im Vgl. zu anderen Shotokan-Stilen (die Wettkampf-lastigeren) sehr spät mit Freikampf begonnen (ab braun).

Karate sollte unabhängig von den Fähigkeiten des Einzelnen für alle interessant sein!

Cillura

16-01-2013, 13:37

...
Karate sollte unabhängig von den Fähigkeiten des Einzelnen für alle interessant sein!

Bei uns ists mittlerweile so, dass Leute aus unterschiedlichen Stilen aber auch aus anderen KKs (häufig TKD) ins Karate-Training kommen. Eben weil das Training relativ flexibel ist. Die meisten sind Studenten, die (fern ihrer Heimat) noch was zum Trainieren brauchen und was ähnliches suchen. Keine Ahnung warum die TKD-Leute da nicht zum TKD drei Straßen weiter gehen. :D

Aber ich find dieses Multikulti-KK-Training ganz gut. Das Training ist so flexibel, dass Leute aus anderen Stilen / KKs was davon haben, und aber auch unsere Shotokaner weiter kommen. :D

HellAdmiral

16-01-2013, 13:40

Wenn ich dazu mal was sagen darf: Das ist nicht nur beim Shotokan so, auch bei uns heißt es "ab dann und dann" sei es interessant/sinnvoll/usw., aber da gab's wenigstens mal eine Begründung: Karate ist in den Augen vieler erst dann wirklich sinnvoll lernbar, wenn man die Grundschule beherrscht. Diese Ansicht teile auch ich.

Cillura

16-01-2013, 13:44

Seltsamerweise geht das mit dem "sinnvoll lernbar" in anderen KKs auch ohne Grundschule. :o

HellAdmiral

16-01-2013, 13:46

Klar geht das auch ohne. Wer bspw. reine "Selbstverteidigung" lernt, kriegt nicht erst irgendwelche Techniken und Hastenichgesehn vorgepaukt, sondern lernt schlicht, sich zu verteidigen. Das Wesen des Karate - finde ich - kann man jedoch in Kata und Kumite und allem anderen erst richtig studieren, wenn man nicht mehr darüber nachdenken muss, wie wird ein Gedan Barai gemacht, wie geht der Mawashi Geri usw., also wenn man die "Vorschule" hinter sich gebracht hat. :)

Gulli

17-01-2013, 07:45

Grundschule(-techniken) muß überall gelehrt werden, kommt aber immer darauf an wie viel Zeit darauf verwendet wird. Man muß ja schließlich wissen, wie man ein Faust macht, richtig schlägt, ohne sich selbst zu verletzten etc.. Ansonsten würde es ja gar nicht gehen. Ausser in 2-Tage SV-Kursen ;).

Cillura

17-01-2013, 07:52

Ich meine mit Grundschule das in die Luftschlagen und Blocken, das im Karate als Kihon ohne Partner gelehrt wird.

Das jeder Basistechniken lernen muss ist mir dabei durchaus klar und das will ich auch gar nicht abstreiten. Aber muss das denn ohne Partner sein?

In anderen KKs lernen die Leute ihre Basistechniken auch mit Partner und es funktioniert prima. :)

Gulli

17-01-2013, 08:16

Deswegen meine ich ja, es kommt immer darauf an, wie viel Zeit darauf verwendet wird. Auch beim Boxen macht man zuerst Schlagübungen in die Luft und geht dann erst zum Sandsack. Selbst beim Judo habe ich es schon erlebt, dass man die grundlegende (z. B. O Soto Gari/große Aussensichel) erstmal ohne Partner übt. Dieses exessive Üben im (Shotokan-)Karate ist schon ziemlich einzigartig, kommt vielleicht teilweise über die fehlende Übertragungslinie, Wettkampflastigkeit seit dem Beginn in Dtl., durch "meine Schüler sollen erst die Grundlagen richtig beherrschen" und Kreativlosigkeit bei der Trainingsgestaltung ;).

Und was ich vergessen habe => Wir haben es schon immer so gemacht. ;)

HellAdmiral

17-01-2013, 08:24

Und was ich vergessen habe => Wir haben es schon immer so gemacht. ;)

Ich werd immer stolzer auf meinen Sensei. :D Hast mich grad an einen Spruch von ihm erinnert: "Das haben wir immer schon so gemacht... Zeit, was neues zu probieren!" *-*

Luce Bree

17-01-2013, 21:50

Ich hab seit Sommer blau und ich finde es hat sich gar nix geändert. Es ist genauso interessant wie immer. Was ist an Blau so magisch und toll?

Du merkst natürlich keinen wirklichen Unterschied, außer dass Du immer weiter nach rechts in der Reihe rutschst :D
Die Junro-Reihe setzt einfach eine gewisse Grundschule voraus, sonst ist das Erlernen nicht sinnvoll...
Und man wird diese Kata ja aiuch parallel zu den anderen Kata lernen...
Also sollte man sich schon etwas sicherer bewegen können...

Cillura

18-01-2013, 05:55

Du merkst natürlich keinen wirklichen Unterschied, außer dass Du immer weiter nach rechts in der Reihe rutschst :D
Die Junro-Reihe setzt einfach eine gewisse Grundschule voraus, sonst ist das Erlernen nicht sinnvoll...
Und man wird diese Kata ja aiuch parallel zu den anderen Kata lernen...
Also sollte man sich schon etwas sicherer bewegen können...

:D Ich steh seit nem viertel Jahr ohnehin ganz vorn, weil die Braungurte derzeit nicht ins Training können. :D

Bei uns werden die Kata immer nacheinander gelernt. Ist aber auch nicht schlecht, da kann man sich schön auf eine Sache konzentrieren.

Naja, wie dem auch sei. Heut Abend kann ich schön weiter üben. Der Trainer hat Kata als Stundenthema angesetzt :klatsch:

Haishu

18-01-2013, 15:12

Naja, wie dem auch sei. Heut Abend kann ich schön weiter üben. Der Trainer hat Kata als Stundenthema angesetzt :klatsch:
Jetzt werden die Hausaufgaben schon in der Schule angefertigt... ei,ei :D

Cillura

19-01-2013, 07:49

Jetzt werden die Hausaufgaben schon in der Schule angefertigt... ei,ei :D

Hab ich schon immer so gemacht ;) Warum auch die gute Freizeit verschwenden?

Tja, wir hatten gestern kurzfristig ne Planänderung im Thema und so fiel das Kata Training aus. Muss ich eben heute ran :)

Haishu

19-01-2013, 13:21

Luce Bree

19-01-2013, 20:56

SKA-Student

19-01-2013, 21:31

...
Aber gaaanz wichtig: Ich übe generell mit Full Power !!!
Ansonsten brennt sich die langsame und "kraftlose" Bewegung ein und dann haben wir ein Problem, Houston...:ups:

Interessant, ich übe oft bewusst ohne jegliche Kraft ("Be pudding, my friend!"), um sie dann nur dort wieder einzubauen, wo sie tatsächlich benötigt wird.

Luce Bree

19-01-2013, 22:38

Interessant, ich übe oft bewusst ohne jegliche Kraft ("Be pudding, my friend!"), um sie dann nur dort wieder einzubauen, wo sie tatsächlich benötigt wird.

Ich glaube, da meinen wir beide das gleiche ;)
"Full Power" heißt bei mir: Kata ist Kampf und keine Choreographie einer rhythmischen Sportgymnastik...
Bei jeder Technik muss ICH spüren, dass die Techniken auch prinzipiell funktionieren würden, sonst springt der Energie-Funken nicht über und die Kata ist nur eine Hülle in meiner Wahrnehmung...
Ich habe erst gestern mal wieder die Kanku Sho etwas zerlegt und gemerkt, dass ich die "letzte Bahn" mit den Uchi Uke, Schritt vorwärts und Tsuki irgendwie nur "abspule" und nicht mehr ganz bei der Sache bin.
Hängt sicher auch damit zusammen, dass man am Ende immer etwas kaputt ist :rolleyes:

Cillura

19-01-2013, 23:08

hast du eigentlich Vorlieben beim Üben der Bassai Dai ?

Ich übe generell bei allen Kata (außer Heian) immer 1-3 mal langsam und nur auf den Ablauf und die Exaktheit der Bewegungen und dannach schnell und stark.

Wie machst du das, gerade wenn du eine Kata verbessern willst?

Ist unterschiedlich bei mir. Je nachdem, an was ich gerade üben will.

Für den reinen Ablauf: Erst paar mal einzelne Sequenzen langsam. Dann fließend bis ich die Techniken drin hab. Dann werden die Sequenzen Stück für Stück zusammen gefügt.

Als nächstes kommt der Rhythmus und Blickwechsel etc. rein. Das ganze Stück für Stück an die volle Power angenähert.

Dann pick ich mir Sequenzen raus, die verbessert werden müssen. Erst paar mal langsam, dann paar mal mit Power, sobald Fehler drin sind mit weniger Power bis die weg sind, dann wieder Power bis alles passt. Dann gehts zur nächsten Sequenz. Usw.

Zwischendrin lauf ich die Kata immer mal komplett, um Schwachstellen zu finden.

Sobald ich das Gefühl habe, dass alles passt, versuche ich die Kata so lang/oft mit Ausdruck zu laufen, bis dieses innere Gefühl da ist, das mir sagt, genau so. Kann ich schlecht beschreiben.

Tja bis dahin ists aber noch ein langer Weg. Naja, dank Videoanalyse muss ich dafür aber nicht ständig den Trainer nerven. :D

SKA-Student

20-01-2013, 09:38

...
Ich habe erst gestern mal wieder die Kanku Sho etwas zerlegt und gemerkt, dass ich die "letzte Bahn" mit den Uchi Uke, Schritt vorwärts und Tsuki irgendwie nur "abspule" und nicht mehr ganz bei der Sache bin.
...

Das ist gerade ein ganz großes Problem für mich. Ich habe jetzt Bassai (Dai) einige 1000 Male gemacht und stelle gerade zu oft fest, dass ich nach den ersten 3 Bewegungen mit dem Kopf sonstwo bin - aber nicht bei der Kata.
"Langsam" hilft da manchmal, manchmal eher die Kata "brutal & schmutzig"...
Tipps?

Luce Bree

20-01-2013, 11:46

Das ist gerade ein ganz großes Problem für mich. Ich habe jetzt Bassai (Dai) einige 1000 Male gemacht und stelle gerade zu oft fest, dass ich nach den ersten 3 Bewegungen mit dem Kopf sonstwo bin - aber nicht bei der Kata.
"Langsam" hilft da manchmal, manchmal eher die Kata "brutal & schmutzig"...
Tipps?

Wenn Du nach den ersten drei Techniken die (imaginären) Gegner schon platt gemacht hast, dann kannst Du danach natürlich schon wieder abwesend sein :D
Das ist allerdings für die Kata an sich eher unschön...;)

Das reine Erlernen der Abläufe einer Kata ist durchaus in Slow-Mo sinnvoll...
So wird es auch typischerweise auf den diversen Lehrgängen praktiziert.
Und dann trennt sich auch schon nach meiner Meinung die Spreu vom Weizen...
Das eigentliche Trainieren läuft bei mir immer mit 100% Einsatz ab.
So lernt man, die Spannung bis zum Ende aufrechtzuhalten, da man sich sonst verläuft oder unsaubere Techniken ausführt.
Bei den längeren oder kraftraubenden Kata (Gojushiho Sho, Kanku Dai, Sochin etc.) ist es oft auch eine Frage der Kraft-Ausdauer...
So trainieren übrigens auch ein Luca Valdesi oder ein Carlo Fugazza (egal, was man sonst von beiden halten mag ;))

Haishu

20-01-2013, 12:25

Hängt sicher auch damit zusammen, dass man am Ende immer etwas kaputt ist :rolleyes:

Was bei der Kanku Dai durchaus vorkommen kann ;)

Naja, dank Videoanalyse muss ich dafür aber nicht ständig den Trainer nerven. :D

Sehr sinnvoll. Sollte ich auch häufiger machen...

Gibukai

20-01-2013, 13:31

Hallo,

Tips fürs Kata-Training …

Ganz grundlegend würde ich (wie immer) erstmal festhalten wollen (müssen), daß das Thema Kata völlig mißverstanden und verkannt wird, nicht bloß in Deutschland. Aus historischer Sicht muß jeder, der sich damit beschäftigt, wissen, daß es in Ryūkyū zwei verschiedene Arten von Kata gab. Mit diesen zwei Kata-Arten gab es auch zwei Trainingsansätze. Wer das nicht versteht (oder verstehen will), der wird Karate nicht begreifen und immer Rumraten (bunkaiisieren), mystifizieren und auf sein diesbezügliches „Bauchgefühl“ hören müssen bzw. Kata selbst als unsinnig darstellen. Die Zwei Kata-Arten sind (1) die „Vorführ-Kata“ und (2) die „Kampf-Kata“. (Letztere Bezeichnung bedeutet nicht, daß eine Kata dasselbe wie kämpfen sei.)

Vorführ-Kata (Hyōen-Gata) wurden zum Zwecke der Vorführung, der Zurschaustellung und Unterhaltung geübt. Diese Kata sollten auf Zuschauer martialisch wirken, waren und sind im Kern aber eine Persiflage von martialischer Kunst. Sie dienten und dienen keinem anderen Zweck und sind deshalb eine Sackgasse, wenn es um echte Kampfkunst geht. Ihr Trainingsansatz hat mehr mit Akrobatik und Kleinkunst zu tun. Ironischerweise sind es aber dieser Trainingsansatz und diese Art von Kata, die heute allerorten trainiert werden. Erkennbar ist das an Trainingsleitsätzen, wie „Kata ist Kampf“, „Du mußt die Kata ‚kämpfen‘“, „Du brauchst Kondition und Kraft für Kata“ usw. Ironisch ist das deshalb, weil es genau diese Art von Kata und dieser Trainingsansatz sind, die die Leute zu Verzweifeln bringen und Bunkaiisten und Vitalpunktgurus auf den Plan riefen …

Kampf-Kata (Rintō-Gata) dienen dem Erlernen der Kampfkunst (Karate). Sie sind die Grundlage, auf der fortgeschrittenes Kampfkunsttraining stattfindet. D. h. sie stehen nicht für sich allein (wie die Vorführ-Kata) und können das auch nicht, sondern sind Teil eines Lehrgebäudes. Mittels (!) der Kata wird der Schüler durch den Lehrer an grundlegendste Probleme herangeführt, wie Haltung, Bewegung, Atmung, Krafterzeugung usw. Dabei sind Kondition, „Ausstrahlung“, Kraft, Geschwindigkeit, (anders als bei der Vorführ-Kata) absolut irrelevant! Und Dinge wie Rhythmus sind (anders als bei der Vorführ-Kata) nebensächlich. G. Funakoshi verglich Kata u. a. mit einem Lehrbuch. Niemand „kämpft“ ein Lehrbuch. Niemand braucht Kraft und Geschwindigkeit für ein Lehrbuch. Ich kann mental gar nicht sonstwo sein, wenn ich Kata trainiere, denn in dem Fall würde ich gar nicht trainieren. Beim Lesen ist es ähnlich: entweder ich lese oder ich lese eben nicht. Ich arbeite mittels der Kata u. a. an meiner Haltung, was nicht ginge, wenn ich mich nicht darauf konzentrieren würde und nicht wüßte wie sie zu sein hat (was ich von meinem Lehrer erfahre). Mit dem auf diese Weise erworbenen und immer wieder vertieften grundlegenden Stoff bin ich für weiteres Training gewappnet.

„Verbessern“ lassen sich also Vorführ-Kata in vielerlei Hinsicht.

Kampf-Kata hingegen „verbessern“ den Karate-Schüler und bauen ihn auf.

Um ein Beispiel für die Rolle der Kampf-Kata in einem Lehrgebäude zu geben, verweise ich kurz auf die Ausgangsposition in Bassai (oder jeder anderen Kata). Es braucht wirklich sehr viel Zeit und Geduld, all die größeren und subtileren Punkte aufzuzeigen, zu lehren und (seitens des lernwilligen Schülers) zu verinnerlichen bzw. zu „verkörperlichen“, die allein mit dieser Ausgangsposition einhergehen. Um Mißverständnissen vorzubeugen, ich meine damit nicht „Bunkai“. All das mittels dieser Ausgangspose angeeignete Zeug wird später in Partnerübungen (Kumite) notwendig sein, um wirkungsvolle Ergebnisse am Partner zu erzielen (auch hier meine ich nicht „Bunkai“). Wenn ich das notwendige Zeug nicht allein für mich abrufen kann (Solo-Kata), ist es umso schwieriger, es mit einem angreifenden Partner abzurufen (Kumite). Kann ich das notwendige Zeug allein für mich abrufen (Solo-Kata), ist das eine gute Basis, es mit einem angreifenden Partner abrufen zu lernen (Kumite).

Mein Tip wäre also, zunächst das eigene Verständnis von Kata kritisch zu hinterfragen (was nicht ganz leicht ist) und sich dann gegebenenfalls einen ordentlichen Karate-Lehrer zu suchen (was enormen Zeit- und Geldaufwand bedeutet).

Grüße,

Henning Wittwer

Luce Bree

20-01-2013, 14:38

@Gibukai:
Spätestens als ich die zwei Namen nannte, war mir durchaus klar, dass so etwas wie von Dir kommen musste :rolleyes:

Trotzdem oder gerade deswegen hast Du grundsätzlich mit Deinen erklärenden Ausführungen natürlich Recht...

Dein vorletzter Absatz über die Bassai Dai spiegelt ungefähr meine Gedanken wider...
Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es aus Zeitgründen nur einem kleinen erlesenen Kreis möglich sein wird, das Thema "Kata" vollständig zu erschließen.
Ich denke, als möglicher Kompromiss (falls es diesen geben kann) wäre eine Mischung aus Vorführ-Kata und Kampf-Kata anzustreben.
Es sind ja nur relativ wenige unter uns, die selbst die intensiveren Bereich des "Breitensports" wirklich verlassen werden...

SKA-Student

20-01-2013, 15:24

...
Ich denke, als möglicher Kompromiss (falls es diesen geben kann) wäre eine Mischung aus Vorführ-Kata und Kampf-Kata anzustreben.
Es sind ja nur relativ wenige unter uns, die selbst die intensiveren Bereich des "Breitensports" wirklich verlassen werden...

Wer / wozu diesen Kompromiss eingehen?

Shugyo

20-01-2013, 15:54

Allerdings gebe ich zu bedenken, dass es aus Zeitgründen nur einem kleinen erlesenen Kreis möglich sein wird, das Thema "Kata" vollständig zu erschließen.

Ich denke eher nicht, dass Zeit das Problem ist, sondern ein kompetenter Lehrer.

Luce Bree

20-01-2013, 16:08

Wer / wozu diesen Kompromiss eingehen?

Klar...Komprmisse möchte keiner eingehen :(
Aber wenn man ehrlich ist, dann hebt das die Frustrationsschwelle ungemein an ;)

Luce Bree

20-01-2013, 16:09

Ich denke eher nicht, dass Zeit das Problem ist, sondern ein kompetenter Lehrer.

Wenn ich von mir sprechen soll:
Also den Lehrer hätte ich :D

kanken

20-01-2013, 19:02

Nick_Nick

20-01-2013, 19:50

Henning, das Problem ist doch, dass die Leute durch die Show-Kata und das daraus resultierende Verständnis von Karate so geblendet sind, dass sie das andere nicht erkennen und gar nicht verstehen können, was du meinst...

Interessanterweise zählt Henning Wittwer zu den Vorführ-Kata die Heian Shodan bis Godan des Shotokan (Band I Shotokan, S. 126), unabhängig vom Wettkampfgedanken. Vermute, letzteres hast du gemeint.

KeineRegeln

20-01-2013, 19:52

Weiß einer wann Bunkai und Oyo entstanden sind? Ich meine, existierte das schon zu Zeiten "des" Tode?

Gruß
KeineRegeln

Shugyo

20-01-2013, 20:55

Weiß einer wann Bunkai und Oyo entstanden sind? Ich meine, existierte das schon zu Zeiten "des" Tode?

Gruß
KeineRegeln

Irgendwann so um 2000. Als ich 1989 mit Karate anfing, gab's das noch nicht. :D

KeineRegeln

20-01-2013, 21:00

Irgendwann so um 2000. Als ich 1989 mit Karate anfing, gab's das noch nicht. :D

Wenn dem so ist, überrascht es mich nicht.

Gruß
KeineRegeln

Cillura

21-01-2013, 05:40

Welche Kata würdet ihr denn wo einordnen?

Vorführ-Kata:

...
...

Kampf-Kata:

...
...

Bin immernoch leicht verwirrt was ihr hier meint. Ich habe aber - außer auf YT - noch nicht viele Bunkai-Kata-Wettkämpfe gesehen. Die, die ich live gesehen habe ... :rolleyes: naja, reden wir nicht davon. Und bei uns im Dojo wird nicht für Wettkämpfe trainiert. Die die teilnehmen wollen, müssen selbst was dafür tun. Kata laufen wir also größtenteils für uns selbst. Und das vorwiegend zu Hause statt im Training. Ich würde jetzt mal ganz frech behaupten, dass man bei uns 80% der Trainingseinheiten super zurecht kommt, auch wenn man keine einzige Kata kennt.

Könntet ihr mir bitte ein paar Beispiele nennen, damit ich das ganze besser verstehe? Ich habe so meine Vorstellung von Kata, aber in Worte fassen kann ich das nicht wirklich. :o

Gulli

21-01-2013, 07:20

Vorführ-Kata ist in meinen Augen ganz klar Shotokan Unsu.

Cillura

22-01-2013, 06:11

Kleiner Zwischeneinwurf – Trainingsstand Bassai Dai – Erkenntnisse

An der Stelle geh ich mal wieder zurück zu meiner Frage vom Anfangspost: Was soll geschult werden?

Ich hatte gestern die Gelegenheit die ganze Trainingseinheit an meiner Kata zu arbeiten. Es waren nur ganz wenig Leute da und so hatte der Trainer viel Zeit sich um jeden einzelnen zu kümmern. :)

Zunächst lief das auch ganz gut. Hab bisl locker vor mich hingeübt, damit ich wieder in die Bewegungen rein komme. (Bin immer bisl steif zu Beginn … und zwischendrin … und am Ende … :D ) Dann gings an Details und daran hab ich mich dann auch die ganze Stunde festgebissen. (Übergang von Position 21 zu 22 Abb. Bassai Dai (http://www.prestonkarate.solarchidesigns.com/images/preston%20karate%20shotokan%20bassai%20dai%20kata% 20diagram.jpg) ) Ich hab es einfach nicht gebacken bekommen, mein vorderes Bein ohne vorheriges Abstoßen vom Boden (und damit Gewichtsverlagerung nach vorn) an mein hinteres Bein heran zu ziehen – und dann auch noch den hinteren Fuß nach vorn zu drehen. Es ging nicht. Dank der Mattenschuhe wurde der Fehler so deutlich, dass mans sogar gesehen hat. Barfuß ist der Fehler zwar da, aber fast nicht sichtbar und für mich auch nicht wirklich spürbar. Nach vielen Wiederholungen, in der Hoffnung, dass es eine Übungsfrage ist (ich hatte die Ursache noch nicht erkannt) hab ich das ganze dann anders herum probiert. Dort ging es – auch mit Schuhen. Es musste also einen Unterschied zwischen den beiden Seiten geben. Dann hab ich den Trainer gerufen und mir die Stelle noch mal zeigen lassen … und noch mal … und noch mal … und noch mal. Sah immer gleich aus, aber anders als bei mir - zumindest anders als auf der Seite, wo es nicht ging :( Er gringste mich an und meinte „Probiers mal noch weiter.“ und ging. Naja, hab dann weiter probiert und immer wieder verglichen. Irgendwann kam dann doch mal die Erleuchtung – Hüfte drehen. Auf der Seite wo es ging, hab ich immer meine Hüfte etwas gedreht und so nen kleinen Impuls zum Zurückziehen gemacht – auf der Seite wo es nicht ging, hab ich das nicht gemacht. Da hab ich nur das Bein herangezogen – so als wär es tot und steif :D Glücklich ob meiner Erkenntnis hab ich weiter geübt. Dann kam der Trainer wieder. „Na?“, „Ich hab's. Hüfte drehen.“, „Yepp“, „Arrg! Warum sagst du mir das nicht gleich?“ Trainer hebt eine Augenbraue und schaut mich fragend an. „Ach ja, das sagst du mir jede Stunde.“ … Fazit für die Stunde: Hüfte drehen!!! … wie immer halt :o

Irgendwann werd ichs auch noch checken :D

Fazit für "Was soll geschult werden?" : Hüftrotation :D

Gibukai

22-01-2013, 08:15

Hallo,

ja, die fünfstufige Heian (Pinan) gehören zu den Vorführ-Kata (Hyōen-Gata), wobei ich deutlich auf einen Punkt hinweisen muß. Diese Serie stammt nicht aus der Zeit des Königreichs Ryūkyū, weswegen der Aspekt bzw. das Ziel der Vorführung in diesem Fall nicht vordergründig ist. Ihr Trainingsziel ist Leibeserziehung (Gymnastik). Zielgruppe sind Schulkinder. Zur Vorführ-Kata macht die fünf Heian ihre Kürze und Übersichtlichkeit sowie die Nachvollziehbarkeit ihrer Einzelbewegungen. Wie „normale“ Vorführ-Kata ist sie für ein Publikum bestimmt (das in diesem Fall eine Schulklasse ist), das Bewegungen erkennen und verstehen können muß (in diesem Fall nicht um unterhalten zu werden, sondern um nachahmen zu können). Diesen kleinen aber feinen Unterscheidungspunkt bitte ich zu beachten.

Oben wurde nach einer Zuordnung von einzelnen Kata gefragt. Es ist ein Unterschied, ob ich Kata vom Ende der Edo-Zeit (Ende des Königreichs Ryūkyū) in der damals üblichen Ausführung als Kampf- und Vorführ-Kata kategorisiere oder heutige Kata. Der erste Fall wäre äußerst einfach. Der zweite Fall, heutige Kata, ist sehr viel vertrackter. Aus diesem Grund führe ich diese Kategorisierung auch nur ansatzweise in meinem ersten Buch durch.

Oben schrieb ich, daß es diese zwei Kategorien gab und gibt, d. h. es gibt Vorführ-Kata und Kampf-Kata. Dazu wies ich darauf hin, daß beide Kategorien je einen eigenen Trainingsansatz haben. Also gibt es zusätzlich zur Vorführ-Kata und Kampf-Kata noch den Trainingsansatz der Vorführ-Kata und den Trainingsansatz der Kampf-Kata. Das hört sich erstmal sehr theoretisch an, ist aber wichtig.

S. Kubota (1917–1994), ein Schüler von G. Funakoshi, veröffentlichte seit Ende der 1980er Jahre Informationen zu diesem Thema (in japanischer Sprache) und diese Informationen sind meine diesbezügliche Hauptquelle. Ihm zufolge sind alle (!) Kata im Stile der JKF (was die JKA einschließt) schlicht und ergreifend Vorführ-Kata. Wer also Kata im Stil der JKF/JKA kennt und ausübt, übt, ihm zufolge, nichts anderes als Vorführ-Kata. Für Leute, die sich ernsthaft mit Karate beschäftigen (zu denen ich mich zähle), ist so eine Aussage natürlich ein absoluter Tiefschlag. Andererseits dürfte sie für ignorante Personen und solche, die über „besseres“ Wissen verfügen, ziemlich egal sein. Jedenfalls ist es demnach nicht möglich, auch nur eine Kata (der JKF/JKA) als Kampf-Kata zu kategorisieren. Deshalb wies ich oben darauf hin, daß es sinnfrei ist, diese Kata zu bunkaiisieren. Genauso kann ich ein Stück Ausdruckstanz nehmen, „Kampfanwendungen“ hineininterpretieren und mir und anderen einreden, daß dies Kampfkunst sei, die mittels des Stücks („Kata“) aus der Vergangenheit wie in einer Zeitkapsel zu mir überliefert und dann „entschlüsselt“ wurde. Hier ging ich bereits auf diese Problematik ein:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/shotokan-wirds-euch-langweilig-65765/index5.html#post1090523

Ein, zwei konkrete Merkmale, die heutige Vorführ-Kata ausmachen sind z. B. lange, große „Ausholbewegungen“. Hier im Forum wurde das Thema „Morote-Uke“ diskutiert und die Ausholbewegung mit einbezogen, was für Bunkaiisten ein wichtiges „Geheimnis“ oder „Prinzip“ ist. Tatsächlich verstehen sie nicht, daß sie eine Vorführ-Kata vor sich haben, die modernisiert worden ist und deren (neuer) Zweck nicht die Schulung relevanter Kampftechnik ist.

Übertrieben „langsame Bewegungen“ sind ein weiteres Merkmal. Hier im Forum wurden die ersten zwei (übertrieben) langsamen Bewegungen in Heian Yondan diskutiert. Bunkaiisten wähnen u. a. bei (übertrieben) langsamen Bewegungen „verschlüsselte“ Gelenkhebeltechniken u. ä., während Esoteriker dahinter eine Art Ch’i-Kung erkennen wollen. Beide begreifen nicht, daß sie eine Vorführ-Kata vor sich haben, bei der in dem Fall die ersten beiden Bewegungen schlicht aus theatralischen Gründen verlangsamt worden sind.

Nun komme ich auf den Trainingsansatz zurück. S. Kubota trainierte die Heian-Serie gründlich, obwohl sie eigentlich eine Vorführ-Kata ist. Er nannte sich selbst am Ende seines Lebens sogar „Asket der Heian“. Natürlich verwendete er nicht die JKA-Versionen, sondern die die er von G. Funakoshi gelernt hat. Und vor allem verwendete er den Trainingsansatz der Kampf-Kata, um Heian zu üben. Dadurch „sah“ seine Heian ganz anders aus, als heutzutage „üblich“. Auf S. 183 in Band I zitiere ich die Reaktion und ersten Gedanken von einem seiner Schüler als dieser zum ersten Mal diese Art Kata sah. Als ich das zum ersten Mal las, kam mir das sehr bekannt vor, denn auch ich war beim ersten Anblick und Mittrainieren dieses Ansatzes unter meinem Karate-Lehrer ziemlich „verwundert“. Für heutige Karateka sieht das nicht nach „Karate“ aus und ich weiß, daß viele beim Anblick einer Kata nach diesem Trainingsansatz ihre Stirn runzeln und vielleicht sogar lachen würden.

Zu den Heian ein letzter Punkt. Y. Funakoshi (1906–1945) veränderte direkt einige gestuelle Punkte dieser Kata-Serie in Richtung Kampf-Kata. Diese Veränderungen finden sich natürlich nicht in den JKA-Fassungen. Auch das zeigt, daß es heute nicht einfach bzw . unmöglich ist, eine pauschale Kategorisierung in Rintō- und Hyōen-Gata vorzunehmen.
Das Thema ist etwas schwierig, aber ich hoffe, daß ich es dennoch einigermaßen klar darstellen konnte …

Grüße,

Henning Wittwer

HellAdmiral

22-01-2013, 08:34

Jetzt interessiert mich mal richtig, wie die Pinan/Heian-Serie in der von dir erwähnten Kampf-Ansatz-Form aussieht. Hast du dazu bildhaftes Quellenmaterial?

Cillura

22-01-2013, 09:08

Dass die Funakshi Heian-Kata anders sind als unsere ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings sind unsere Heian-Kata auch anders als die des JKA und WKF (DKV). Auch wenn es nur minimale Unterschiede gibt. Wäre also ganz interessant, wie die von dir beschriebene Variante aussieht. :)

SKA-Student

22-01-2013, 10:04

Wieder einmal danke and Gibukai für die Erklärung!

Auch ich bin neugierig, gibt's irgendwelche Bilder / Videos von Kata im Stile des S. Kubota?
Und noch mehr Fragen: Wofür steht das "S."? An welcher Uni war Kubota?

duoyang

22-01-2013, 10:17

Vielleicht meint Gibukai das es so ist wie in dem Link? Mir fällt im Gegensatz zum "Shotokan" auf, dass er die Kata zwar relativ langsam läuft dafür aber ohne dieses abstopen.

Heian Yondan Shoto-kai Karate Do Kata - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=EGb-jQVjOSg)

Meinst du das mit "Kampfkata" Henning?

kanken

22-01-2013, 11:05

Hallo Henning,

weist du genaueres darüber ob die Vorführkata eine "Erfindung" von Itosu waren um seiner Didaktik (das Nachvollziehen von vereinfachten Einzelbewegungen) gerecht zu werden, oder aber ob diese Einteilung erst später eingeführt wurde? Ich kenne die Einteilung nur im Zusammenhang mit Itosus Didaktik, daher zeigt Toyama ja auch in seinem Buch „Großer Schatzspiegel des Karate-Dō” die "Grundschulkinderversion" der Kata und nicht die eigentlichen Versionen.
Eine Form ist niemals für eine öffentliche Vorführung gedacht gewesen, es sei denn man verdiente seinen Lebensunterhalt damit, wie es einige chin. "Kampfkünstler" taten. Dieses "öffentliche" Wushu war jedoch sehr wenig angesehen und hatte mit Kampf so gut wie nichts mehr zu tun.
Die Veränderungen in den chinesischen Formen waren jedoch sehr bewußt herbeigeführt (Verlangsamung einer Bewegung zu "Showzwecken", tiefere Stände, höhere Tritte, Akrobatik eben). So wie ich es gelernt habe waren die Veränderungen von Itosu jedoch genau nicht für "Showzwecke" gedacht sondern nur um Kinder besser unterrichten zu können, auch wenn dadurch Entscheidendes verändert wurde und die komplette "Kampfidee" abgeändert wurde. Durch die Umstellung in der Didaktik gingen die eigentlichen Prinzipien verloren, allerdings unterrichtete man ja auch "Fremde" und gymnastische Leibeserziehung ist eben etwas anderes als "Kampf". Die "Showveränderungen" kamen meines Wissens jedoch erst später in der JKA.

Stand dann bei den "Vorführkata" nicht zunächst die "Didaktikvorführung" aus der sich dann die "Showvorführung" (Wettkampf) entwickelte?

Grüße

Kanken

hashime

22-01-2013, 12:30

Hallo,

...
Oben schrieb ich, daß es diese zwei Kategorien gab und gibt, d. h. es gibt Vorführ-Kata und Kampf-Kata...

...Ihm zufolge sind alle (!) Kata im Stile der JKF (was die JKA einschließt) schlicht und ergreifend Vorführ-Kata...

...Deshalb wies ich oben darauf hin, daß es sinnfrei ist, diese Kata zu bunkaiisieren...

Na das nenn ich mal interessant, danke Gibukai für diese Infos!!!

Weißt du auch zufällig, wie Oyama das sah bzw. interpretierte und unterrichtete?

Im Kyokushin, wie ich es kenne, werden ja die meisten Kata, die ja wiederum aus Goju Ryu und Shotokan (und sonswoher?) stammen ohne Bunkai, als Vorführ- (die Shotokankata) oder auch als "Kraftkata" (einige der Goju Ryu Kata) zur Stärkung der eigenen inneren Kraft des Karatekas geübt...

Gibukai

22-01-2013, 18:56

Hallo,

ganz kurz: natürlich habe ich Bildmaterial von S. Kubota. Aber das sind keine Kata-Abläufe, was im Zusammenhang mit den Rintō-Gata sowieso ziemlich sinnfrei wäre, da die durch ansehen nicht gelernt/verstanden werden können, wie ich bereits zu erklären versuchte …

Das ‚S‘ steht für „Shōichi“, er ist Abgänger der Hitotsubashi-Universität (Tōkyō) und vor allem in Band II liefere ich Informationen über ihn. Auf S. 173 gibt es ein Bild von ihm in Aktion und ab S. 174 meine Übersetzung zu seinen Ausführungen über den Sinn der Kata Heian Shodan (und mehr), die ein Teil meiner Ausführungen über Erklärungen zum kämpferischen Sinn in den Kata ist (S. 163 ff.).

Der verlinkte Film ist problematisch. Warum erkläre ich hier:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=4561.msg38470#msg38470)

D. h. das meine ich nicht wirklich mit „Kampf-Kata“.

Die Begriffe „Hyōen-Gata“ und „Rintō-Gata“ stammen von S. Kubota, nicht von A. Itosu (1831–1915).

Die „Shōtōkan“-Formen von M. Ōyama (1923–1994) stammen aus dem Karate-Klub der Takushoku-Universität und er dürfte sie so aufgefaßt haben, wie sie dort vermittelt worden sind. Der Takushoku-Klub ist der hauptsächliche Ausgangspunkt des heutigen JKA-Karate. Vom derselben Universitätsklub hat er im übrigen auch das infantile „Osu“ …

Grüße,

Henning Wittwer

kanken

22-01-2013, 21:46

Das Problem mit solchen schriftlichen Erläuterungen zur kämpferischen Anwendung ist doch, dass sie gar keinen Wert haben.
Henning, Du schreibst z.B. auf Seite 171/172 deines zweiten Bandes einiges zum Age-uke wie ihn Nakasone interpretiert. Er beschreibt einiges Wahres darin, dennoch bleiben die wichtigsten Dinge unerwähnt oder bleiben durch wage Annäherungen (Körperhaltung, durch dich schon besser mit Gleichgewicht übersetzt, welches aber u.a. auch durch die Körperhaltung bedingt ist) im Dunkeln.
Solche Dinge kann ich zu Vorführkata oder zu Kampfkata sagen. Mit dem eigentlichen Sinn der kämpferischen Anwendung hat es nichts zu tun. Seine Uchi-Soto Erläuterungen z.B. sind unterste Anfängerstufe. Für die "Kampfkata" geht es darum wie die Annahme gestaltet wird und welche Konsequenz durch die Art der Annahme entsteht. Das sind jedoch Dinge die auf der körperlichen Ebene erfahren werden müssen und die eine bestimmte Art der Motorik in den Bewegungen erfordert. Diese spezielle Motorik (und das Erreichen derselben) wird u.a. in den kämpferischen Formen gelehrt.

Durch Bildmaterial kann man das nicht erklären und Fehlinterpretationen wären Tür und Tor geöffnet, ist jedenfalls meine Meinung zu Videos oder Fotos...

Grüße

Kanken

Gibukai

23-01-2013, 08:03

Hallo nochmal,

ich wies auf Textstellen hin, in denen ich etwas über S. Kubota schreibe, weil ich nach ihm gefragt wurde. Ich wies ebenfalls darauf hin, daß diese Textstellen Teil eines größeren Abschnitts sind, damit klar wird, warum dort plötzlich etwas von und über S. Kubota steht. Ich schrieb nicht, daß es in diesen Abschnitten um Rintō-Gata geht!

Für Leute, die sich mit der Geschichte des Karate beschäftigen, haben ausnahmslos alle alten, erhaltenen Texte, Artikel, Bücher und die darin enthaltenen Aussagen einen enormen Wert.

Grüße,

Henning Wittwer

duoyang

23-01-2013, 08:53

erstmal danke henning, sehr interessant. was mich noch interessieren würde ist wie es zu der murakami-linie im "shotokai" kam, soweit ich das mitgekriegt habe war er aus dem "shotokan" (glaub JKA) und wechselte nach einem aufenthalt bei egami zum shotokai, wurde dieser direkt von egami unterrichtet oder miyamoto?

ps: kann deine meinung zum shintaido nicht ganz teilen, finde einige ansätze auch im bezug auf kon/bo sehr interessant dort.

noch eine frage zum abschluß. findet ein kontakt/austausch oder kommunikation zwischen harrada und den anderen shotokai-linien statt? wie hat sich das shotokan-ryu unter harrada weiterentwickelt? mir fiel auf das sich z.b. die stellungen etwas verändert haben.

sorry für offtopic

hashime

23-01-2013, 10:23

Hallo,

Die „Shōtōkan“-Formen von M. Ōyama (1923–1994) stammen aus dem Karate-Klub der Takushoku-Universität und er dürfte sie so aufgefaßt haben, wie sie dort vermittelt worden sind. Der Takushoku-Klub ist der hauptsächliche Ausgangspunkt des heutigen JKA-Karate. Vom derselben Universitätsklub hat er im übrigen auch das infantile „Osu“ …

Grüße,

Henning Wittwer

Danke! :)
Damit hab ich wenigstens einen historisch fundierten Grund, warum unsere Kata meist nur als Form ohne Bezug zum trainierten Kampfgeschehen unterrichtet werden.

Hehe, ja, das Osu ist wirklich infantil, aber man gewöhnt sich wohl an vielerlei "Blödsinn" im Kampfsport und nennt ihn ab einer gewissen Zeit der Gewöhnung "Tradition" ;)

Gibukai

23-01-2013, 12:24

Hallo,

kein Thema ...

T. Murakami (1927–1987) war eigentlich vom Yōseikan. Als er nach Frankreich eingeladen wurde, geschah dies unter der Prämisse, daß er dort JKA-Karate einführt, weil das zu dem Zeitpunkt von seinem Sponsor als das „beste“ betrachtet worden ist. Also lernte T. Murakami ca. 3 Monate lang um und ging nach Frankreich. Blöd für ihn war, daß ein paar Jahre später gleich eine ganze Gruppe echter JKA-Ausbilder nach Frankreich (bzw. Europa) kam und er ab da nichts mehr zu melden hatte. Da er als Berufs-Karateka Geld brauchte, versuchte er sich danach unter der Ägide des Shōtōkai zu etablieren und übertrieb dabei ein bißchen seine „Beziehung“ zu S. Egami (1912–1981), d. h. eigentlich lernte er kurz von Leuten aus dem Umfeld des Chūō-Klubs. S. Egami selbst war in den 1960er Jahren körperlich kaum mehr in Lage, tatsächlich zu unterrichten.

Es gab in diesem Zusammenhang ein paar (ich nenne es mal) „Spannungen“ zwischen M. Harada (geb. 1928) und T. Murakami, die zur Folge hatten, daß es keine echte Kommunikation mehr zwischen den Anhängern der ersten und der zweiten Gruppe gab. Technisch gibt zwischen beiden auch keine echten Schnittpunkte.

Die Stellungen folgen im Falle meines Karate-Lehrers denen von Y. Funakoshi und S. Egami. Er hat die Neuerungen (Chūō-Stil) verworfen. Ein paar der alten Leute des Nihon Karate-Dō Shōtōkai äußerten vor ein paar Jahren gegenüber meinem Lehrer, daß es ein Fehler war, diese Neuerungen hinzunehmen. Viel mehr kann ich dazu nicht schreiben, ohne wie ein politischer Aktivist zu wirken …

Grüße,

Henning Wittwer