Aiki-Ken UND Kendo anfangen? [Archiv]

Marellius

21-12-2012, 15:32

Moin!

Ich habe vor, eine japanische Schwertkampfkunst zu lernen und bei mir in der Umgebung (Bremen) drei verschiedene Schulen gefunden, die folgendes anbieten:
- Aiki-Ken
- Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu (Kobudo)
- Kendo

Habe gestern eine Aiki-Ken-Probestunde mitgemacht und es mega gefeiert. Hat mir wirklich sehr viel Spaß gemacht und auch gleich Anschluss bei sehr sympathischen Studenten gefunden.

Ein Kommilitone und guter Freund von mir, würde hingegen lieber Kendo ausprobieren, was ich mir auch gerne anschauen möchte. Allerdings finde ich das Aikido-Prinzip sehr gut und würde das auf jeden Fall gerne weitermachen.

Nun meine Frage:
Kann man beides gleichzeitig anfangen, oder kommt man da zu viel durcheinander?

Bubatz

21-12-2012, 15:35

Man kommt durcheinander, ehrlich!

Dragodan

21-12-2012, 16:21

Wenn du magst, komm im Januar mal zur Katori Shinto ryu. Die Jungs und Mädel sind spitze und wenn du Aikiken super fandest, wirst du vielleicht auch etwas mit der Shinto ryu anfangen können. Zumal du dort die Gelegenheit hättest eine vollständige Schule zu lernen, inklusive Schwert, Bo, Naginata und Co.

Beste Grüße

Kreuzkuemmel

21-12-2012, 16:24

Wird dort Aikiken unabhängig vom Aikido angeboten? Das ist sehr ungewöhnlich. Aikiken ist kein eigenständiger/vollständiger Kenjutsu-Stil.
Insofern würde ich dir eher zum Kendo oder Kenjutsu raten.
Oder du fängst gleich Aikido an. ;)

Bubatz

21-12-2012, 16:34

Das hatte mich auch etwas gewundert. Wir machen z.B. jede Woche eine halbe Stunde Aikiken ODER Aikijo direkt im Anschluss an eine reguläre Trainingseinheit. Wenn es für das Waffentraining ganze Trainingseinheiten gäbe, fände ich das allerdings auch Klasse.

Kreuzkuemmel

21-12-2012, 16:37

Ja, ich finde auch, dass das Waffentraining im Aikido leider sehr oft zu kurz kommt. Scheint ein Trend zu sein, der vom Hombu gewollt ist. Sehr schade. Besser siehts beim Takemusu aus.

shenmen2

21-12-2012, 17:26

Ein Kommilitone und guter Freund von mir, würde hingegen lieber Kendo ausprobieren, was ich mir auch gerne anschauen möchte. Allerdings finde ich das Aikido-Prinzip sehr gut und würde das auf jeden Fall gerne weitermachen.

Nun meine Frage:
Kann man beides gleichzeitig anfangen, oder kommt man da zu viel durcheinander?

Beides gleichzeitig anzufangen macht wirklich keinen Sinn.
Probier doch einfach auch Kendo aus, vielleicht bringt es dir ja genauso viel Spaß wie Aikiken. Ein Nachteil beim Kendo ist allerdings, dass du eine relativ teure und sperrige Ausrüstung brauchst (letzteres kann in einer sehr kleinen Wohnung ein echtes Problem sein), vielleicht kannst du sie aber auch im Verein leihen (und/oder dort lagern).
Eine Möglichkeit wäre noch, dass du parallel Kendo und Aikido trainierst. Der Umgang mit dem Schwert (aikiken) nimmt meistens nur einen sehr kleinen Teil des Unterrichts sein, zumindestens bei den Anfängern.

Dragodan

21-12-2012, 17:34

Nur damit der Threadersteller auch einen Eindruck von der Katori Shinto ryu bekommen kann:

Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu (sugino) Meiji Jingu Kobudo Enbu 2012 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=RWc_8PDc3BY)

Bubatz

21-12-2012, 22:45

Schönes Video!

Marellius

22-12-2012, 14:55

Naniwonai

22-12-2012, 15:10

Wenn es dir wirklich um Japanischen Schwertkampf geht würde ich dir wirklich wirklich einen Besuch beim Kendo und bei der Shinto Ryu raten.

Aiki-Ken ist ein Mittel zum Zweck um Aikido in seiner Gänze zu verstehen und unterscheidet sich zum Teil relativ stark vom Kenjutsu der Koryu Bugei und vom Kendo noch viel mehr.

Natürlich, wenn es dir gefällt bleib ruhig dabei, wenn du dich aber auf die Suche gemacht hast japanischen Schwertkampf zu lernen würde ich mir wirklich noch Kendo und Kenjutsu angucken bevor du beim Aiki-Ken stehen bleibst.

Gruß René

Bubatz

22-12-2012, 15:25

Hier ein Auszug der Internetpräsenz
(Aikido-Bremen Trainingsplan (http://aikido-bremen.de/trainingsplan.html))

AIKIDO-INSTITUT-BREMEN e.V.

Dojo: Westerstr. 68, Bremen-Neustadt, Tel.502228
Ltd. Lehrer: Rüdiger Keller, 7. Dan

Trainingsplan

Montag
15.15 - 16.30 Uhr Kinder bis 11 Jahre
16.30 - 18.00 Uhr Aiki-ken Hochschulsport
18.15 – 19.30 Uhr Anfänger Aikido
19.30 – 20.30 Uhr Fortgeschrittene Aikido

Dienstag
16.30 - 17.30 Uhr Jugendliche
17.30 – 19.00 Uhr Meditation
19.00 – 20.00 Uhr Gemischte Gruppe Aikido
20.00 – 20.45 Uhr Aiki-ken (Schwert)

Mittwoch
18.00 – 19.30 Uhr Anfänger Aikido
19.30 – 21.00 Uhr Ki – Werkstatt

Donnerstag
19.00 – 20.15 Uhr Gemischte Gruppe Aikido
20.15 - 21.00 Uhr Aiki-Jo (Stock)

Freitag
19.00 – 21.00 Uhr Hochschulsport Aikido

Sonntag
10.30 – 12.00 Uhr Gemischte Gruppe Aikido

Wenn ich dort anfange, würde ich parallel auch mit Aikido anfangen, das steht für mich fest.

Das ist ein sehr vielfältiges Trainingsangebot. Wenn die Qualität und Atmosphäre jetzt noch stimmt, dann ist das auf jeden Fall eine "runde" Sache. Wenn du eine Kampfkunst suchst, die waffenlosen Kampf und Schwert/Stock harmonisch miteinander verbindet, dann ist Aikido das Richtige für dich. Wenn du hingegen eher nur oder hauptsächlich auf Schwert aus bist, dann wäre wohl tatsächlich eher Shinto Ryu, Iaido oder Kendo angesagt.

Ich persönlich liebe übrigens den Bokken und komme bereits mit dem Gewicht eines Shinai nicht klar. Beim Iaido hingegen ist es zwar extrem faszinierend, dass man mit richtigen Katanas arbeitet, dort würde ich aber den "Kontakt" vermissen.

itto_ryu

22-12-2012, 15:32

Du hast alle drei Sachen in der Nähe, das ist natürlich cool. dennoch würde ich mich auf maximal zwei Sachen konzentrieren, Kendo und Aiki-ken oder Kendo und Katori Shinto Ryu. Letzteres wäre logischerweise mein favorit ;)Wie ich gesehen habe, hast du in der letzteren Gruppe sogar Aikido und Iaido zusätzlich im Angebot. Bremen ist im Kendo ordentlich. Die Ausrüstung kostet halt was, Platz nimmt eine Bogu aber nicht viel weg, die ist ja meist in der Bogu-Tasche drin. :D

Letztendlich kommt es aber darauf an, wobei du dich am wohlsten fühlst.

Marellius

22-12-2012, 16:30

So, ich hab mich ma kurz schlau gemacht, wie's mit der Kendo-Ausrüstung aussieht. Meine Minimalrecherche hat folgendes ergeben:

- Kendo-Ausrüstungen kosten um die 1000€
- sowohl Shinai, als auch Do und Men bestehen zum Teil aus Leder

Da ich Veganer bin, fällt das für mich aus, sofern es keine Alternativen im Material gibt.

Naniwonai

22-12-2012, 16:42

Ich nehme meinen letzten Post zurück, bleib mal lieber beim Aikido, ich glaube das passt mit dir wirklich wie die Faust aufs Auge. ;)

Marellius

22-12-2012, 16:43

Ich nehme meinen letzten Post zurück, bleib mal lieber beim Aikido, ich glaube das passt mit dir wirklich wie die Faust aufs Auge. ;)

So, ich fühle mich jetzt offiziell gemobbt^^

Bubatz

22-12-2012, 16:49

Shinais ohne Lederkappe und -bänder gibt es schon, mit dem Bogu dürfte es schwieriger werden ...

DerUnkurze

22-12-2012, 16:57

Einen Bogu ohne Leder habe ich auch noch nicht zu sehen bekommen.. ja wen du es damit so streng nimsmt fällg Kendo weg.

Iaido dann aber auch, da die Tsuka (der Schwertgriff) traditionell mit Rochenhaut überzogen ist. Da wird es auch eher schwer etwas zu finden ohne Same

Naniwonai

22-12-2012, 17:03

Bitte nicht falsch verstehen.
Ich habe nicht vor dich zu mobben.
Ich kann mir nur vorstellen das es in Zukunft Konflikte zwischen deiner Lebensphilosophie und der von Kendo und Shinto Ryu geben könnte.
Zwar sucht auch die Shinto Ryu und auch Kendo als höchstes Ziel den Frieden. Jedoch unterscheidet sich dieser Weg dorthin deutlich von dem des Aikido. Oder sage ich mal von der der aktuellen Auslegung des Aikido.

Gruß René

Marellius

22-12-2012, 17:17

Ist auch nicht böse gemeint ;-)

Inwiefern steht der Veganismus entgegen der Philosophie von Kendo und Kobudo?

itto_ryu

22-12-2012, 17:29

Einfache Lösung für Veganer: Kauf dir eine Billig-Bogu und Billig-Shinai, bei denen Synthetikmaterialien verwendet werden, dann sparst du Geld und verstößt nicht gegen deinen Kodex (wirklich nicht als Verarsche gemeint). Was Iaito und Bokuto anbelangt, so musst du bei erstem nur auf echte Rochenhaut verzichten und beim zweiten auf eine Ledertsuba. In unserer Gruppe gibt es auch einen Veganer, dessen Schild wird logischerweise nicht mit Echtleder überzogen und die Hirschorndulos, die ich gemacht habe, sind 100% vegan, denn sie sind auch Abwurfstangen gemacht. Für solche Probleme gibt es Lösungen.

Naniwonai

22-12-2012, 18:08

Inwiefern steht der Veganismus entgegen der Philosophie von Kendo und Kobudo?

Vielleicht gar nicht, vielleicht etwas und vielleicht hab ich dich auch nur vorschnell in eine Schublade gesteckt. :o

Solange du weißt das du üben wirst einen Menschen niederzustrecken so das dieser nie wieder eine Hand gegen dich erheben wird ist alles in Ordnung.

Gruß René

Bubatz

22-12-2012, 18:13

Solange du weißt das du üben wirst einen Menschen niederzustrecken so das dieser nie wieder eine Hand gegen dich erheben wird ist alles in Ordnung.

Beim Aikido des späten O-Sensei ist das in der Tat leicht abgewandelt ... ;)

Kreuzkuemmel

22-12-2012, 20:09

Inwiefern?

Bubatz

22-12-2012, 20:33

Echt jetzt? Na gut, da bei solchen Sachen früher oder später sowieso Zitate verlangt werden: In meiner Ausgabe von The Art of Peace Boston 1992, translated by John Stevens, steht mit Bezug auf den "Weg des Kriegers" S.103:

It consists in defeating your adversaries spiritually by making them realize the folly of their actions.

In der englischen Wikipedia gibt es folgendes Zitat (leider ohne richtige Quellenangabe, passt aber inhaltlich zu meinem von oben):

The Way of the Warrior has been misunderstood. It is not a means to kill and destroy others. Those who seek to compete and better one another are making a terrible mistake. To smash, injure, or destroy is the worst thing a human being can do. The real Way of a Warrior is to prevent such slaughter – it is the Art of Peace, the power of love.

Kreuzkuemmel

22-12-2012, 20:43

Aber das ist doch eine grundsätzliche moralisch/ethische Zielsetzung. Die hat doch mit den technischen Inhalten nichts zu tun. Was meinst du, was mit einem Angreifer passiert, der kein Ukemi behrrscht und den man auf Steinboden Iriminage wirft? Man übt im Aikido auf technischer Ebene genauso das "Niederstrecken" von Menschen wie in anderen Kampfkünsten auch. Auch im Aikido des "späten O Sensei".

Bubatz

22-12-2012, 21:18

Finde schon, dass das am Ende auch was mit den technischen Inhalten zu tun hat. Das sieht man gut im Vergleich der Aikido-Techniken mit denen aus anderen Formen von Jiu-Jitsu. In den meisten Fällen sind die von uns im Aikido geübten Techniken so angelegt, dass der Angreifer zwar seine Angriffsfähigkeit einbüßt, aber gerade nicht so, dass die Technik ihn "niederstreckt, so dass er nie wieder eine Hand gegen uns erheben wird". Nimm z.B. Ikkyo. Da legen wir im Aikido den Angreifer fest. Beim Jiu-Jitsu üben wir bei Armstreckhebeln hingegen in der Regel gleich (angedeutet, versteht sich), den Arm zu brechen. Selbst da, wo "dasselbe" gemacht wird wie bei Ikkyo, kriegt der schon nach vorn runtergebeugte Gegner vor dem Runterführen erst noch nen Tritt ins Gesicht, auf dem Boden gibt's ein Knie in die Rippen (statt seitlichem Abknien) und am Ende wird der Arm nicht festgelegt, sondern ausgekugelt ...

Kreuzkuemmel

23-12-2012, 21:33

Bubatz

23-12-2012, 23:07

Dass man mit Ikkyo einen Angreifer "festlegen" kann, wie du dir das offensichtlich vorstellst halte ich unter realistischen Bedingungen für unmöglich. Die Dinge, die du aufzählst (und noch mehr) stecken auch im Aikido-Ikkyo. Aber über Aikido gibt es natürlich verschiedene Auffassungen, und deine sei dir unbenommen.

Dachte schon, du bist bereits im Weihnachtsstress. :) Jedenfalls, wenn unser Meister Ikkyo bei mir macht, dann werd' ich festgelegt und komm' da an keiner Stelle raus - vollständige Kontrolle. :cool: Freilich stecken die genannten Dinge (und noch mehr) noch immer als Möglichkeiten im Ikkyo. Trotzdem ist es m.E. signifikant, dass wir all das (z.B. im Unterschied zu den Daito-Ryu Leuten) im Aikido nicht machen - wir unterlassen es ganz bewusst, den Gegner zu verstümmeln, obwohl wir es könnten. Wahre Worte, das mit den verschiedenen Auffassungen über Aikido. ;)

Marellius

24-12-2012, 09:52

[...]wir unterlassen es ganz bewusst, den Gegner zu verstümmeln, obwohl wir es könnten.

Wo liegt denn da das Problem? Ist doch schön, sich selbst verteidigen zu können, ohne gleich dem Angreifer erheblichen Schaden zuzufügen und sich gegebenenfalls vor Gericht wieder zu sehen. Finde diesen Weg sehr elegant und souverän, muss ich sagen.

Euch allen übrigens ein frohes kampffreies Fest! :)

どうして

24-12-2012, 15:07

... - wir unterlassen es ganz bewusst, den Gegner zu verstümmeln, obwohl wir es könnten. ...
Ihr unterlaßt es bewußt, andere aikidô Lehrer üben umgehrt ganz bewußt mit dieser Vorstellung.
Im Daito ryû gibt es Lehrer, die das ganz bewußt unterlassen und andere, die ganz bewußt mit dieser Vorstellung arbeiten.
tja...

Um mal an den Anfang zurück zu gehen:

Ich habe vor, eine japanische Schwertkampfkunst zu lernen...
Aus meiner ganz persönlichen Sicht ist bei diesem Interesse die Entscheidung relativ einfach:

aiki ken ist keine japanischen Schwertkunst, sondern eine Bewegunsform mit Schwert, die in Iwama aus dem aikidô, d.h. dem tai jutsu heraus entstanden ist. Ich weiß nicht, welche Formen Rüdiger bzw. seine Schüler unterrichten, aber sein aikidô ist relativ groß, rund und weit. Die Schwertformen die in seinem weiteren Umfeld unterrichtet werden, entsprechen dem und sind nicht die Formen, die man aus der Systematisierung von Saito sensei her kennt.

kendo ist keine japanische Schwertkunst, sondern ein Sport. Die Arbeit mit einem shinai ist eine andere, als mit dem bokuto. Und mit dem Sport verbundene Aspekte, wie Regelwerk, Wettkämpfe usw. geben dem kendo einen ganz eigenständigen Charakter. Es ist faszinierend, aber es ist etwas anderes als eine japanische Schwertkunst.

Da du das Glück hast, an einem Ort zu wohnen, an dem mit TSKSR eine der alten japanischen Schulen unterrichtet wird, sollte das deine Wahl sein, wenn du eine japanische Schwertkunst erlernen möchtest.

Bubatz

26-12-2012, 16:36

Wo liegt denn da das Problem? Ist doch schön, sich selbst verteidigen zu können, ohne gleich dem Angreifer erheblichen Schaden zuzufügen und sich gegebenenfalls vor Gericht wieder zu sehen. Finde diesen Weg sehr elegant und souverän, muss ich sagen.

Wieso Problem? Ich sehe das ja durchaus auch so (wobei ich selbst allerdings längst nicht kompetent und souverän genug wäre, in einer realen SV-Situation aufs "Grobe" verzichten zu können).

John.N

26-12-2012, 16:59

kendo ist keine japanische Schwertkunst, sondern ein Sport. Die Arbeit mit einem shinai ist eine andere, als mit dem bokuto. Und mit dem Sport verbundene Aspekte, wie Regelwerk, Wettkämpfe usw. geben dem kendo einen ganz eigenständigen Charakter. Es ist faszinierend, aber es ist etwas anderes als eine japanische Schwertkunst.

Warum soll Kendo keine japanische Schwertkunst sein :gruebel: ???
Zudem die Kendo-Kata allesamt mit Bokuto ausgeführt werden und nicht mit Shinai.
Auch sämtliche Techniken werden erst mit dem Bokuto einstudiert bevor sie dann mit Shinai umgesetzt werden.

Und weil es Regel und Wettkämpfe gibt ist es nun Keine Kampfkunst?
In welcher Kampfkunst gibt es denn bitte keine klaren Regeln???
Nach der Argumentation wäre Boxen ja auch keine Kampfkunst weil es Regeln und Wettkämpfe hat...... Dann darf man nur diejenigen als Kampfkünstler bezeichnen die ihr Leben lang rum theoretisieren und ihre Kunst niemals anwenden weil es viel zu gefährlich ist..... ,,Die 10 tödlichen finger des Aikido":D

Kendo mag im Vergleich zu diversen Kobudo Stilen jung sein,
auch ist es mit Sicherheit Keine Koryu auch wenn es darauf wurzelt Aber spricht eine andere Herangehensweise ans Schwert schon den Titel ,,Schwertkunst" ab ???

mrx085

26-12-2012, 17:32

John N Das du einen anderen Zugang zu Kendo hast als viele andere User ist ja bereits bekannt. Sehe es übrigens auch so, das Kendo mehr als nur ein Wettkampfsport.

Nur ist es wirklich eine Schwertkunst? Bei einer Schwertkunst müsste man zumindest in der Theorie lernen wie man mit einem echten scharfen Schwert umgeht.. Lernt man im Kendo auch das Schneiden? Gibt es Schnitttests?

どうして

26-12-2012, 21:10

Dann darf man nur diejenigen als Kampfkünstler bezeichnen die ihr Leben lang rum theoretisieren und ihre Kunst niemals anwenden weil es viel zu gefährlich ist..... ,,Die 10 tödlichen finger des Aikido":DFünf. Es sind fünf Finger des Todes. Die KK, um die es in dem Film geht, heißt "Aikado". Das ist chinesisch (oder so) und wird "Akaido" ausgesprochen. Aikido, wie man es gemeinhin kennt, kommt in dem Film leider nicht vor. (http://www.youtube.com/watch?v=9uz2uEOZNk0)

Dieser Film gehört in der Tat immer wieder zum Pflichtprogramm unserer Sommerlehrgänge. Bei denen allerdings in erster Linie das Grillen bei Gewitter und das Überqueren der Schnellstraße in zori (auf dem Weg zum Schwerttraining im Park - wenn es dann nicht mehr gewittert) zu den potentiell gefährlichsten Momenten gehört.

Was das Theoretisieren angeht, trifft aber die Kritik einen wunden Punkt, was man vielleicht auch meinen Texten zuweilen abspüren kann.

Aber unabhängig davon assoziiere ich bei der Formulierung "~kunst" in der Tat ein Interesse an den alten Schulen, also koryû, im Gegensatz zu Sport.
Und zum anderen meine ich - bisher jedenfalls - daß die spezifischen Aspekte des kendô zum einem Gebrauch des Schwertes geführt haben, der sich technisch betrachtet von dem im kenjutsu unterscheidet?
Aber ich kenne mich mit kendô nicht besonders gut aus und lerne gern dazu.

DerUnkurze

26-12-2012, 21:19

Aber spricht eine andere Herangehensweise ans Schwert schon den Titel ,,Schwertkunst" ab ???

Es gibt Leute die könnten sagen, ja mit einem Schwert zu schlagen anstatt zu schneiden spricht den Titel "Schwerkunst" ab, da man mit einem Schwert so nie kämpfen würde oder könnte.

Kleiner Edit: Wir schweifen ab ;)

Kumbaja

26-12-2012, 21:30

Wow ein Thread der alle Klischees zusammenfast und alle fühlen sich auf den Zeh getretten. :D

fröhliche Weihnacht noch ;)

DerUnkurze

26-12-2012, 21:41

Ja wir sind nun alles durch :cool:

also darf es nun wieder konstruktiv werden

ryoma

26-12-2012, 21:49

Wow ein Thread der alle Klischees zusammenfast und alle fühlen sich auf den Zeh getretten. :D

Hahaha!!! Super, was?

Guten Rutsch!

Bubatz

26-12-2012, 22:00

Jo, guten Rutsch Leute! :)

John.N

26-12-2012, 23:32

Nur ist es wirklich eine Schwertkunst? Bei einer Schwertkunst müsste man zumindest in der Theorie lernen wie man mit einem echten scharfen Schwert umgeht.. Lernt man im Kendo auch das Schneiden? Gibt es Schnitttests?

Also im ältesten Schwert-Stil Japans lerne ich seit Jahren fleißig das Schneiden mit dem Holz-Schwert..... Schnittest gehören gar nicht ins Programm oder sind Prüfung-Voraussetzung nope. Habe ich auch sonnst in Fast keiner Koryu gesehen höchstens als Show-Einlage.

Abgesehen davon schneidet oder Schlägt jede Schule anders Kendo ist da keine Ausnahme. Würde ich so schlagen/schneiden wie z.B. in der Mizoguchi Ha Itto Ryu würde mein Lehrer mir sagen das es vollkommen falsch sei so zu schneiden. Andere Schule andere Herangehensweise das fängt mit der Fuß-Hüftarbeit an über DAS ,,RICHTIGE SCHLAGEN/SCHNEIDEN" und endet mit der Philosophie.
Ich denke meinen Gegnern kann es egal sein ob ich ihnen den Schädel zerneide oder ihn ala Kendo spalte.
Das kann einfach nicht das Kriterium der Kunst sein.

Fünf. Es sind fünf Finger des Todes. Die KK, um die es in dem Film geht, heißt "Aikado". Das ist chinesisch (oder so) und wird "Akaido" ausgesprochen. Aikido, wie man es gemeinhin kennt, kommt in dem Film leider nicht vor. (http://www.youtube.com/watch?v=9uz2uEOZNk0)

Dieser Film gehört in der Tat immer wieder zum Pflichtprogramm unserer Sommerlehrgänge. Bei denen allerdings in erster Linie das Grillen bei Gewitter und das Überqueren der Schnellstraße in zori (auf dem Weg zum Schwerttraining im Park - wenn es dann nicht mehr gewittert) zu den potentiell gefährlichsten Momenten gehört.

Was das Theoretisieren angeht, trifft aber die Kritik einen wunden Punkt, was man vielleicht auch meinen Texten zuweilen abspüren kann.

Aber unabhängig davon assoziiere ich bei der Formulierung "~kunst" in der Tat ein Interesse an den alten Schulen, also koryû, im Gegensatz zu Sport.
Und zum anderen meine ich - bisher jedenfalls - daß die spezifischen Aspekte des kendô zum einem Gebrauch des Schwertes geführt haben, der sich technisch betrachtet von dem im kenjutsu unterscheidet?
Aber ich kenne mich mit kendô nicht besonders gut aus und lerne gern dazu.

Habe ja nie abgestritten das sich die Herangehensweise unterscheiden.... Deswegen heißt es auch Kendo und nicht Itto-Ryu XY Ha.
Viele Kendoka üben zudem auch diverse Koryu aus,.... also das Interesse an alten Schulen ist auf jeden Fall fast immer vorhanden und sei es zum kompensieren ein bisschen Iaido (dazu steht man dann aber immer offen zur Kompensation spricht ,,Mut zur Lücke".) Bei vielen ,,Kampfkünstlern" sieht es da anders aus... Sparring oder Kämpfen geht man da fast immer panisch aus dem Weg, dem Lästern und Abwerten jedoch nicht.

Auch würde ich abstreiten das beim Kendo sportliche Aspekte im Vordergrund stehen..... So viele Muskulöse gut definierte Kendoka habe ich noch nicht gesehen. Rumhüpfen und laufen dient einfach dem Vorbeugen von Muskelschäden und ein bisschen Ausdauer soll ja auch nicht schaden.
Für mich stach immer die Ernsthaftigkeit und der enorme Kampfgeist bei Kendokas hervor und nicht sportliches Interesse oder Gier nach Pokalen.
Keine Ahnung ob das in Deutschland anders ist, dafür bin ich mit dem deutschen Kendo nicht so gut vertraut.

どうして

27-12-2012, 13:36

Da du dich konkret auf mich bezogen hast.

Sparring oder Kämpfen geht man da fast immer panisch aus dem Weg, ...Ich habe mein aikidô in den ersten etwa zehn Jahren auch in solchen Zusammenhängen ausprobiert.

... dem Lästern und Abwerten jedoch nicht. Ich habe weder gelästert. Noch habe ich abgewertet.

... So viele Muskulöse gut definierte Kendoka habe ich noch nicht gesehen.
Aus meiner Sicht ist Aufbau bzw. Definition von Muskulatur nicht das entscheidende Kriterium für Sport.

... Gier nach Pokalen ...
Auch das ist für mich weder Kennzeichen noch Kriterium von Sport.

Auch würde ich abstreiten das beim Kendo sportliche Aspekte im Vordergrund stehen...
...Für mich stach immer die Ernsthaftigkeit und der enorme Kampfgeist bei Kendokas hervor und nicht sportliches Interesse ...
Keine Ahnung ob das in Deutschland anders ist, dafür bin ich mit dem deutschen Kendo nicht so gut vertraut.
Ich habe viele Gespräche mit deutschen kendôka geführt, in denen sie den Charakter von kendô als Sport ausdrücklich betont haben.

Viele Kendoka üben zudem auch diverse Koryu aus,.... also das Interesse an alten Schulen ist auf jeden Fall fast immer vorhanden und sei es zum kompensieren ein bisschen Iaido (dazu steht man dann aber immer offen zur Kompensation spricht ,,Mut zur Lücke".)
Ich habe bisher keine kendôka kennegelernt, die auch koryû ausüben. Ich habe das im Gegenteil häufig als nicht gut vereinbar dargestellt bekommen.
Zudem scheint der Stellenwert der Arbeit mit dem bokuto im kendô sehr unterschiedlich zu sein?

Habe ja nie abgestritten das sich die Herangehensweise unterscheiden.... Deswegen heißt es auch Kendo und nicht Itto-Ryu XY Ha.Worin genau besteht dann dein Widerspruch gegen meine Aussage?

DeepPurple

27-12-2012, 15:01

.......
Ich habe viele Gespräche mit deutschen kendôka geführt, in denen sie den Charakter von kendô als Sport ausdrücklich betont haben.
...

Nun ja, in einem anderen Forum wird man für unbedarfte Aussagen in die Richtung glatt gekreuzigt :)

Ist halt eine individuelle Betrachtungsweise, als was ich etwas betreibe. Deshalb Vorsicht vor pauschalen Kategorien.....

どうして

27-12-2012, 15:50

... unbedarfte Aussagen in die Richtung ...
Mag sein. Kreuzigung ist aus meiner Sicht allerdings kein inhaltlich besonders reiches Argument.
Und "unbedarft" ist diese Aussage eher nicht. Kontrovers sicherlich.

itto_ryu

27-12-2012, 16:14

...
Will nicht den gesamten Post zitieren, aber ich kann nur sagen, dass ich JohnN.s Ausfürhungen teile. Letztendlich kann ich jedem empfehlen, der sich mit der jap. Schwertkunst, egal welcher Form, mit den anderen Versionen auch zu beschäftigen. Und ab und an ist es sehr lehrreich, mal mit Bokuto oder Alu-Katana eine freies Sparring zu veranstalten. Dabei habe ich gemerkt, schneide (haha Wortspiel) Kendoka genauso gut ab, wie die "nicht-Sportler" aus der jap. Ecke, manchmal - sorry es nun mal so - ist ihre Fähigkeit das Zentrum zu halten und mit simplen Attacken zwecks Timing- und Distanzgefühl zum Ziel zu kommen, erfolgreicher, als die Freikampffähigkeiten anderer Richtungen.

Wichtig ist, denn nur das bringt allen was, dass man den Geist offen hält und voneinander lernt, als zu versuchen sich gegenseitig auszuboten. Denn nur, wer die Gesamtheit jap. Schwertkunst begutachtet, kann sie auch begreifen. In meinen Augen, sind die heutigen Wege Teildisziplinen und Spezialisierungen dessen, was dereinst das jap. Fechten im Kern und insgesamt ausgemacht hat.

Kumbaja

27-12-2012, 17:06

In meinen Augen, sind die heutigen Wege Teildisziplinen und Spezialisierungen dessen, was dereinst das jap. Fechten im Kern und insgesamt ausgemacht hat.
Jein meiner Meinung. Denke die haben zuerst Katas trainiert und haben sich danach die Köpfe mit Bokken oder echten Schwert eingeschlagen, bzw. wurden auf das Schlachtfeld gejagt. Kämpfen lernt man erst beim kämpfen (Sparring ist für mich kein echter Kampf). Nicht umsonst gab es zu Friedenszeiten, die Kriegerwallfahrt.

DeepPurple

27-12-2012, 18:26

Mag sein. Kreuzigung ist aus meiner Sicht allerdings kein inhaltlich besonders reiches Argument.
Und "unbedarft" ist diese Aussage eher nicht. Kontrovers sicherlich.

Ich hab nicht dich gemeint, sondern Aussagen anderer. und du hast recht; kreuzigen ist kein Argument.

@itto_ryu

In meinen Augen, sind die heutigen Wege Teildisziplinen und Spezialisierungen dessen, was dereinst das jap. Fechten im Kern und insgesamt ausgemacht hat.

Seh ich auch so.

@Kumbaja

(Sparring ist für mich kein echter Kampf)

Die Zeit der Schlachten ist ja nun einmal vorbei. Für Vorschläge, wie man dem "echten" Kämpfen nahe kommt, bin ich immer offen.

itto_ryu

27-12-2012, 18:34

Das Ding ist ja - und so war es in Europa auch - dass man Übungen braucht, um sich vorzubereiten. Dafür ist Grundlagendrill und feinere Techniken wichtig, der Übungskampf nur ein weiteres Werkzeug zur Vorbereitung. Damals wie heute standen die Kämpfer vor demselben Problem: Wenn sie noch nicht in einer Schlacht gekämpft hatten, waren sie genauso grün wie wir. Unterschied ist nur, dass sie Leute als Lehrer haben konnten, die solche Schlachten schon erlebt hatten und entsprechend ihre Lehre danach ausrichteten (auch daran sollte man die Unterschiede in den koryu und die Entwicklungen des jap. Fechtens beurteilen). Theoretische Praxis und die blutige Realität sind eben damals wie heute zwei grundlegend verschiedene Dinge, man kann nur versuchen durch eine Variation an Übungen zu optimieren. Möchte nicht wissen, wieviele damalige Krieger in Übungskämpfen und Drills sehr gut waren und sich im Angesicht mit blankem Stahl und mordlüsternem gegner in die Rüstung machten.

P.S.: Man kann sich mit Sparring nur so nah wie möglich heranpirschen, richtig echt ist eben nur richtig echt.

Eskrima-Düsseldorf

27-12-2012, 18:41

Möchte nicht wissen, wieviele damalige Krieger in Übungskämpfen und Drills sehr gut waren und sich im Angesicht mit blankem Stahl und mordlüsternem gegner in die Rüstung machten.

P.S.: Man kann sich mit Sparring nur so nah wie möglich heranpirschen, richtig echt ist eben nur richtig echt.

Eine Tatsache die übrigens auch Musashi schon bemängelte.

Grüße
Christian

Kumbaja

27-12-2012, 19:10

Die Zeit der Schlachten ist ja nun einmal vorbei. Für Vorschläge, wie man dem "echten" Kämpfen nahe kommt, bin ich immer offen.

Gar nicht, wozu auch?

Dragodan

27-12-2012, 19:20

Zu dieser "Kampfkunst / Sport"-Sache:

Vielleicht sollte man einfach (im jap. Kontext) von "(Ko)Budô" und "Sport" reden.
Ich kenne niemanden (--> Japaner) die von Kendô, Karate und Co. im Sinne des Sports スポーツ gesprochen haben.

John.N

27-12-2012, 20:44

Da du dich konkret auf mich bezogen hast.
Ich habe mein aikidô in den ersten etwa zehn Jahren auch in solchen Zusammenhängen ausprobiert.

Ich habe weder gelästert. Noch habe ich abgewertet.

Ich habe viele Gespräche mit deutschen kendôka geführt, in denen sie den Charakter von kendô als Sport ausdrücklich betont haben.

Ich habe bisher keine kendôka kennegelernt, die auch koryû ausüben. Ich habe das im Gegenteil häufig als nicht gut vereinbar dargestellt bekommen.
Zudem scheint der Stellenwert der Arbeit mit dem bokuto im kendô sehr unterschiedlich zu sein?

Worin genau besteht dann dein Widerspruch gegen meine Aussage?

Meine Aussage bezog sich auf Kendoka und Kobudoka, also war nicht auf dich bezogen, sondern ein Schlag in die eigenen Reihen. ;)

Wie gesagt ich kenne kaum Deutsche Kendoka und die wenigen die ich kenne betreiben alle samt eine Koryu.

Mich persönlich regt einfach nur dieser extreme Tunnelblick einiger Kobudo-Praktizierende auf.

Was können den ernsthaft trainierende Kendoka dafür wenn einige aus ihren Reihen meinen sie ,,trainieren um fit zu bleiben" und nicht um sich mit Schwertkunst auseinander zu setzen.
Ich bewerte ja auch nicht eine Koryu nach all den Spinnern die ihr Leben
mit ein wenig fernöstlichen Esoterik aufwerten wollen.

Mir persönlich ist es relativ egal was andere darüber mutmaßen,
nur finde ich es sehr verletzend wenn meine Lehrer auf den sportlichen Anteil reduziert werden und man ihnen dann noch als Krönung die Schwertkunst abgesprochen wird.... das bei Leuten die solch eine Ignoranz echt nicht verdient haben.

Ganz nebenbei, einer meiner Lehrer war Mitte80 klein und dick konnte sich mit Schwert aber trotzdem viel besser und unglaublich schnell bewegen..... sowas ist dann nicht sportliches Können, sondern Kunst.

mrx085

27-12-2012, 22:03

John.N

27-12-2012, 22:41

John N natürlich ist beim Kendo auch die Kunstfertigkeit wichtig. Das wird sicher niemand abstreiten.
Nur ich ganz persönlich sehe das so. Die Schwertkunst soll einen zuminest theoretisch in die Lage versetzen mit einem scharfen Schwert zu kämpfen.

Ist das auch beim Kendo der Fall? Angenommen ein Kendoka würde mit einem scharfen Schwert kämpfen müssen.. Würde er das Schwert mit den im Kendo gelernten Techniken ebenso effektiv führen können wie ein Vertreter von einem Kenjutsu Stil?

Da ja der Meinung bist, dass man das im Kendo gelernte ebenso gut auf ein scharfes Schwert umsetzen kann, wie ein Koryu Stil müsste die Antwort ja "Ja" lauten.
Aber selbt wenn ich dich da falsch verstanden haben sollte, wäre Kendo immer noch die Kunst. Mit einem Shinai zu kämpfen ist natürlich auch eine Art Schwertkunst.

Nein Kendo ist nicht die Kunst mit dem Shinai zu Kämpfen,.... genauso wenig wie die Yagyu Shinkage Ryu
die Kunst ist mit dem Fukuro-Shinai zu kämpfen.
Es gibt Wie in einer Koryu beim Kendo feste und als wichtig erachtete Partner Kata die sowohl mit Bokuto als auch Iaito ausgeführt werden.... wer mehr möchte macht zusätzlich Iai..... speziell für Kendoka gibt es Seitai-iai.
In vielen Koryu hingen gibt es kein Iai also nur Training mit dem Holzknüppel siehe Togo Jigen Ryu (die nehmen nicht mal ein Bokuto sondern Äste und sonstiges wildes Gehölz )...... Wird es dadurch realitätsferner als Iai ?

Jedes System hat seine Schwerpunkte und somit Stärken und Schwächen.
Und warum sollten Kendo-Schläge nicht funktionieren ?
Das habe ich in meinen Vorherigen Posts schon abgehandelt.

Es gibt auch Schulen die noch rabiater und verrückter das Schwert schwingen

Jigen ryu - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=JfAaAdzmF7o)

Trotzdem würde ich mir nicht anmaßen schlecht über die Jigen Ryu zu denken,
weil sie die Prinzipien der Shinto Ryu wiederspricht.
Denen ist halt egal ob die Klinge ne Scharte bekommt oder ob der Schnitt schön aussieht.....
Meinem Gegner ist es im Endeffekt egal ob ich ihn den Kopf sauber durchschnitten habe oder ala Kendo gespalten habe.

Kumbaja

28-12-2012, 07:06

Wie sind den die Schnitte in der Kendo Kata? Gleich wie im Wettkampf?

DeepPurple

28-12-2012, 07:32

Wie sind den die Schnitte in der Kendo Kata? Gleich wie im Wettkampf?

Welcher Wettkampf? Der mit Rüstung?

In dem Fall jein. In der Kata werden keine kleinen Techniken vorgeführt.

In der Kihon Kata wird sogar mit anderer Schrittarbeit geschlagen, die im Wettkampf nicht bepunktet wird.

itto_ryu

28-12-2012, 09:01

Im Kendo-Wettkampf werden viele Dinge als Punkte gewertet, die man eigentlich nicht als Punkte werten sollte:D

Z.B. sind einige von Miyazaki´s Kote hier gegen die offiziellen Regeln eines guten seme nach ippon:
T6KsoGIoW6U

Aber ich habe festgestellt, dass es beim Kendo um was ganz anderes geht, als Punkte und Sport: Zentrum halten, Standhaftigkeit ausbauen und die Vereinigung von Timing und Distanz zur richtigen Schlaggelegenheit und das Ganze mit einem sauberen Treffer beenden. Natürlich läuft dies im Kendo stilisiert ab, ABER nichts desto trotz ist dies die Quintessenz eines erfolgreichen Kampfes mit scharfen Klingen.

Was die Techniken anbelangt, Kendoka können schneiden, wenn sie - ebenso wie koryu- und iaido-Übende - das Schneiden üben. Das geht vor allem durch tameshigiri und scharfe Klingen. Es ist ein Irrglaube, dass man im Iai oder der koryu automatisch korrektes Schneiden nur durch die geübte Bewegung lernt. Wie Obata schon schreibt, man muss auch Schnitttests machen, sonst ist es wie Schießübungen ohne eine Schuss abzufeuern auf ein Ziel.

Der typische Kendo-"Schlag" ist eigentlich ein Schnitt: Man nimmt hier nur nicht die typische propagierte "ziehend-schneidende" Bewegung, was ohnehin Bullshit ist in der genauen Definition. Schaut man sich die Kendo-Hiebe an, erkennt man, dass es scharfe Snap-Cuts sind, aber auch durchgezogene Hiebe, siehe allein bei Kote und Do im Wettkampf.

Man muss das jap. Fechten in seiner Gesamtheit betrachten, wie JohnN. schreibt, jede ryu, jede kobudo-Disziplin bewahrt etwas wertvolles zu diesem Thema in sich, auch das oft als "Sport" verpönte Kendo.

Kumbaja

28-12-2012, 09:01

Welcher Wettkampf? Der mit Rüstung?

Ja

In dem Fall jein. In der Kata werden keine kleinen Techniken vorgeführt.

In der Kihon Kata wird sogar mit anderer Schrittarbeit geschlagen, die im Wettkampf nicht bepunktet wird.
Wieso der Unterschied? Und das Schneiden ist gleich?

Kumbaja

28-12-2012, 09:05

Man muss das jap. Fechten in seiner Gesamtheit betrachten, wie JohnN. schreibt, jede ryu, jede kobudo-Disziplin bewahrt etwas wertvolles zu diesem Thema in sich, auch das oft als "Sport" verpönte Kendo.
Trainingsaspekte ja, aber verschiedene Schulen zu vermischen halte ich kontraproduktiv. Zu viele Unterschiede beim Schneiden und Fussarbeit.

itto_ryu

28-12-2012, 09:13

P.S.: Man beschaue sich nur die Doku über die Mizoguchi-ha itto ryu, nicht nur, dass die Vertreter es als okay ansehen auch Kendo zu machen (soweit ich weiß gibt es einige koryu-sensei, die auch hochgraduierte Kendoka sind... oder umgekehrt ausgedrückt), man sieht auch klar die Verbindungspunkte zum Kendo, Kendo kata usw.:
94i1kKe0fhE

Auch die kata der ono-ha itto ryu zeigen deise deutlich, manche sind sogar fast identlisch zu einigen kendo-kata.

Nihon-kendo-kata lehrt einen letzten Rest "echtes Schwert" im Kendo, so definieren es manche, doch tatsächlich steckt in der kata ein wichtiger Kern, der für den Wettkampf ebenso wichtig ist, wie für die innere Einstellung zum jap. Fechten an sich. Oftmals wird das nicht so definiert, sondern kata nur als mühseelige Nervübung gesehen, die man blöderweise für die Prüfungen braucht, zumindest in Deutschland findet man so eine Einstellung öfters mal.

Allein die Wichtigkeit der ropponme (6. kata) für die korrekte Ausführung von kote und der Spannung dazu ist zu betonen. Das nutzt auch für den Kampf mit scharfen Klingen abseits von Turnierregeln.

Zudem muss man die Einfachheit bedenken: Kendoka üben immer unter Volldruck und Vollgeschwindigkeit mit Rüstung und entsprechender Spannung, wenn es gut geht ein Leben lang nur wenige Techniken. Das ist sehr nützlich auch für den realen Kampf, denn in der Kriegskunst und der SV sollte man wenige Techniken intensiv üben, anstatt einen Katalog von Techniken, die man unter Stress gar nicht abrufen kann. Natürlich gilt dieses Muster von "simpel und effektiv" auch für viele koryu und viele kata im iai.

Leider rennen viele rum und wollen "ihren Weg" als den einzig korrekten verkaufen, dabei gibt es im jap. Fechten nur "die Wege", nicht "DEN Weg", keiner ist dabei korrekter, als der andere. Ergo: Zusammenbringen, was zusammengehört und nicht von geistigen Barrieren einschränken lassen.

itto_ryu

28-12-2012, 09:14

Trainingsaspekte ja, aber verschiedene Schulen zu vermischen halte ich kontraproduktiv. Zu viele Unterschiede beim Schneiden und Fussarbeit.

Ich denke, diese Spezialisierungen, die im Laufe der Zeit entstanden sind, kann man gedanklich beiseite schaffen und wird im Kern die Gemeinsamkeit wiederfinden. Natürlich hast du Recht, es macht Sinn sich einer Hauptdisziplin zu verschreiben, aber je mehr man die Gelegenheit nutzt, sich die anderen Wege anzuschauen, desto besser ist es für das eigene Vorankommen.

Kumbaja

28-12-2012, 09:20

Ich denke, diese Spezialisierungen, die im Laufe der Zeit entstanden sind, kann man gedanklich beiseite schaffen und wird im Kern die Gemeinsamkeit wiederfinden. Natürlich hast du Recht, es macht Sinn sich einer Hauptdisziplin zu verschreiben, aber je mehr man die Gelegenheit nutzt, sich die anderen Wege anzuschauen, desto besser ist es für das eigene Vorankommen.
Glaub du hast mich nicht verstanden. Für mich sind Kata, Sparring, Solokatas nur Trainingsaspekte. Eine Schule oder Ryu ist wiederum was selbstständiges und eigenes. Theoretisch kann man alle Trainingsaspekte in jeder Schule üben, nur sollte man bei jeden Aspaekt die Inhalte der Schule wiederfinden.

DeepPurple

28-12-2012, 09:29

Wieso der Unterschied?

Wie itto schon sagte: Ein letzter Rest von schwertkampf.

Und das Schneiden ist gleich?

Im Kendo werden heute in der Regel/fast nur kleine Techniken geübt und trainiert.

In den Kata hingegen werden große Techniken vorgeführt.

Insofern gibts natürlich technische Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten.

@Itto

Leider rennen viele rum und wollen "ihren Weg" als den einzig korrekten verkaufen, dabei gibt es im jap. Fechten nur "die Wege", nicht "DEN Weg", keiner ist dabei korrekter, als der andere. Ergo: Zusammenbringen, was zusammengehört und nicht von geistigen Barrieren einschränken lassen.

Wirklich schön gesagt.

itto_ryu

28-12-2012, 09:34

Zum Thema "Große Techniken - kleine Techniken" möchte ich noch kurz ein Video aus einer anderen KK anführen, dass aber universal ein wichtiges Konzept erläutert:
dAkzcwCAeDU

どうして

28-12-2012, 09:38

Nein Kendo ist nicht die Kunst mit dem Shinai zu Kämpfen, ...
Merci! Mein Bild von kendô hat sich verändert.

Gibt es unterschiedliche Schulen oder Stile von kendô?

mrx085

28-12-2012, 10:05

Merci! Mein Bild von kendô hat sich verändert.

Gibt es unterschiedliche Schulen oder Stile von kendô?

Ja meines auch. Danke für die Infos John N.

Und nein meines Wissens nach gibt es keine verschiedenen Kendo Stile.

Man kann das Kendo höchtens ins moderne und ins Vorkriegskendo einteilen.

Im sogannten Pre War Kendo, waren mehr Techniken erlaubt (zb Würfe) erlaubt. Das ist aber heute sehr selten, auch in Japan.

どうして

28-12-2012, 10:23

Und nein meines Wissens nach gibt es keine verschiedenen Kendo Stile.
Dachte ich auch.
Wie erklärt sich dann der scheinbar unterschiedliche Stellenwert der Arbeit mit dem bokuto und der kata?

itto_ryu

28-12-2012, 12:48

Wie erklärt sich dann der scheinbar unterschiedliche Stellenwert der Arbeit mit dem bokuto und der kata?

Es kommt immer auf den Verband, die Gruppe und/oder die Trainer an. Aber das Schöne an Kendo ist, dass es zentralisiert und universal ist, Mutterland Japan gibt zumeist den Ton an, du kannst Kendo weltweit betreiben und es bleibt (bis auf unterschiedliches Leistunsgniveau je nach gruppe) identisches Kendo. Ich erinnere mich noch, als die Kihon Kendo Kata eingeführt wurde, d.h. die Grundlagentechniken werden mit dem Bokuto ausgeführt, manche fanden das gut, andere unnütz. Man kann Kendo schon als homogene Gruppierung sehen, doch innerhalb gibt es Unterschiede, einige sind mehr kulturell, andere sportlich, auf Wettkampf, esoterisch, historisch oder kämpferisch orientiert, es gibt immer wieder Überschneidungen und manche sind rundum auf alle Aspekte geeicht.

Mit Pre-War Kendo/Gekiken usw. habe ich mich während meiner Kendozeit lange auseinander gesetzt und dabei auch spannendes Bildmaterial gefunden. Fakt ist jedoch, dass dies einen recht kleinen Zeitraum betrifft, die experimentelle Übergangsphase um 1900 und schon in Videos aus den 1930er Jahren sehen wir ein Kendo, z.B. beim Militär, dass dem heutigen sehr ähnlich ist. Es ist oftmals aggressiver, es wird mehr geschoben und gestoßen, die Aktionen auf das gegnerische Shinai sind härter usw. Interessant sind in der Meiji-Ära und der imperialistischen Zeit der Expansion Japans auch die Verbindungen zur Militärschule Toyama-ryu und zum europ. Säbelfechten.

Anhand des Text- und Bildmaterials, sowie einigen Filmaufnahmen und Aussagen älterer Kendoka kann man festhalten, dass Kendo einige Zeit folgende Techniken beinhaltet haben kann (nicht unbedingt alle zum gleichen Zeitraum):

- Tsuki zum Do/Brust (wird heute noch manchmal geübt als Vorbereitung für einen Men oder um den Gegner aufzuspießen und so seinen Angriff kaputt zu machen)
- Schläge zu den Beinen (wobei man auch in die Hocke gehen konnte, auch tiefe Do-Schläge mit in die Knie gehen waren wohl möglich)
- Fußfeger im Tsuba-zeriai (ebenso häufigeres Umschmeißen des Gegners an sich, um Punkte auf den Men zu setzen, wenn er zu Boden geht)
- Würfe aus dem tsuba-zeriai (einfache Judowürfe)
- Bodenkampf (Details nicht bekannt, aber es gibt Bildquellen dazu)
- häufigerer freier Wechsel von Chudan zu Jodan, mehr katate-Techniken, beim Militär oft Crossover-Kämpfe gegen Jukendo/Bajonett, zur Gekiken-Zeit auch gegen andere Waffen (Naginata, Yari).

Inwiefern es noch frühere Sparringsversionen gab usw. das liegt z.T. im Dunkel der Zeiz.

mrx085

28-12-2012, 12:53

Dachte ich auch.
Wie erklärt sich dann der scheinbar unterschiedliche Stellenwert der Arbeit mit dem bokuto und der kata?

Das ist eine gute Frage, die mich auch brennend interssieren würde.

@itto ryu Danke für die ausführlichen Infos.

ryoma

29-12-2012, 07:02

...Interessant sind in der Meiji-Ära und der imperialistischen Zeit der Expansion Japans auch die Verbindungen zur Militärschule Toyama-ryu und zum europ. Säbelfechten...

Und nicht zu vergessen die Verbindungen und Überschneidungen mit dem Jukendo, dessen Entwicklung bis zum WK2 praktisch parallel zum Kendo lief. Erst nach dem Krieg gab es eine relativ scharfe Trennung, welche auch heute noch Bestand hat.

itto_ryu

29-12-2012, 09:13

Und nicht zu vergessen die Verbindungen und Überschneidungen mit dem Jukendo, dessen Entwicklung bis zum WK2 praktisch parallel zum Kendo lief. Erst nach dem Krieg gab es eine relativ scharfe Trennung, welche auch heute noch Bestand hat.

Richtig, siehe weiter unten im Post:

beim Militär oft Crossover-Kämpfe gegen Jukendo/Bajonett

Marellius

01-01-2013, 17:08

Diese "Mizoguchi ha Itto Ryu", ist das jetzt Kenjutsu oder Kendo? Habe die beiden als Oberbegriffe gesehen und mittlerweile klingt es für mich sehr verschmolzen. Kendo war für mich eher die wettkampforientierte "wer schlägt schneller mit dem Shinai"-Variante des japanischen Fechtens. Kenjutsu als Oberbegriff aller Schwertkünste. Kenjutsu erscheint mir nun aber als eher traditionell geprägte Variante des Ganzen.

Dieses Video mit der Dokumentation über Mizoguchi ha Itto Ryu und ein weiteres, was ich mir auf Youtube noch angesehen habe, fand ich sehr interessant, muss ich sagen. Ich fands auch hervorragend, dass sie nach dem langsamen "Kampf" mit großen Techniken und offensichtlichen Schlag- und Schneidesequenzen, die Rüstung übergezogen und sich den Shinai geschnappt haben. Gibt es so eine Kombination? Also sowohl langsam, präzise, traditionell in Kombination mit schnellen "richtigen" Kämpfen? Ist das Kendo? Oder müsste man dafür zwei Stile trainieren, die sich wieder negativ überschneiden?

Naniwonai

01-01-2013, 17:40

Diese "Mizoguchi ha Itto Ryu", ist das jetzt Kenjutsu oder Kendo?
Kenjutsu.
Aber die verschiedenen Zweige der Itto Ryu, wozu die Mizoguchi ha eindeutigig gehört hatten unter anderem den größten Einfluss auf das heutige Kendo.
Daher gibts hier wahrscheinlich die meisten Überschneidungen.

itto_ryu

01-01-2013, 17:43

Word :)

Kumbaja

01-01-2013, 18:37

Ist ja schon oft gepostet worden aber passt gut hier rein:
One on One with Sasamori Sensei (Ono-ha Itto Ryu) (http://ejmas.com/tin/2008tin/tinart_tong_0808.html)
One on One with Sasamori Sensei (Ono-ha Itto Ryu) Part Two: Ono-ha Itto Ryu and True Perfection (http://ejmas.com/tin/2008tin/tinart_tong-sasamori2_0809.html)
One on One with Sasamori Sensei (Ono-ha Itto Ryu) Part Three: Teaching and Learning (http://ejmas.com/tin/2008tin/tinart_tong-sasamori3_0810.html)

mrx085

02-01-2013, 21:54

Lässt sich Kendo eigentlich gut mit Aikido vereinbaren ohne durcheinander zu kommen. Muss leider ab nächster Woche des Aikido Dojo wechseln von Takemusu zu Aikikai. Das Aikikai Dojo kenne ich bereits von einem Probetraining und es hat mich einen guten Eindruck gemacht. Der einzige Grund warum ich das Takemusu Dojo ausgesucht war, der, das man dort mehr mit Waffen gemacht hat. Im Aikikai Dojo wird dieses Kapitel des Aikido nur stiefmütterlich behandelt.

Da ich aber weiterhin einen Waffenstil ausüben möchte, habe ich mir gedacht, ich könnte zum Kendo gehen.

Gibt es einen Aikidoka der beide Stile traniert?

Bubatz

02-01-2013, 22:08

Lies mal hier, ist ganz interessant:

“Regarding Kendo as Auxiliary training for Aikido,” by Nev Sagiba (http://blog.aikidojournal.com/2010/07/29/regarding-kendo-as-auxiliary-training-for-aikido-by-nev-sagiba/)

mrx085

02-01-2013, 22:16

Thx für den Link. Ist wirklich sehr interssant, so wie man eben von einen Nev Sagiba Artikel gewohnt ist. Bis jetzt war noch jeder Artikel des guten Mannes sehr lehrreich.

どうして

02-01-2013, 22:38

mrx085

02-01-2013, 22:49

Hab ich vorher noch nie drüber nachgedacht. Aber mir fällt tatsächlich aus meinem Umfeld niemand ein, der beides übt.
Dagegen kenne ich viele Leute, die koryû bzw. ein ken jutsu parallel zu aikidô üben.

Ja habe bisher auch noch nicht darüber nachgedacht, aber der gezwunge Schulwechsel verändert alles. Das allein wäre ja nicht so schlimm, nur leider bin ich richtig ""nach der Waffenarbeit, so dass ich unbedingt noch eine Waffen KK dazu nehmen möchte..

Koryu würde natürlich wesentlich besser dazu passen, nur ohne Schule wird das nichts.

Ausprobieren werde ich das Kendo auf jeden Fall, mal schauen was da so auf mich zukommt .

どうして

02-01-2013, 23:04

mrx085

02-01-2013, 23:10

Ansonsten frag doch einfach mal den Lehrer in deinem neuen dôjô. (Warum mußt du denn wechseln eigentlich?) Viele Lehrer haben eine Meinung dazu und auch einigen Überblick, auch wenn sie selber kein Schwert unterrichten. Vielleich kann der dir ja sogar weiterhelfen.

Danke für deinen Tipp. Das werde ich machen. Nachfragen ist immer eine gute Idee.

Ich muss übrigens wechseln weil meine Mitfahrgelegenheit mit dem Aikido aufhört. Habe selbst noch kein Auto, und mit den Öftis schaue ich es niemals rechtzeitig zum Trainingsort, da ich immer recht lang Uni habe. Meinstes habe ich erst 30 min vor dem Training aus. Da war es immer einfach mit einen Studienkollegen gleich von der Uni zum Training zu fahren. Nur damit ist jetzt schluß, da er jetzt damit aufhört.

Das Aikaikai Dojo befindet sich in Uni/Wohnungsnähe (wöhne in de Nähe von der Uni) so das ich für mich ein Klacks ist immer rechtzeitig zum Training zu kommen.