1.Satz SNT im LT WT Gekreuzter Tan Sao [Archiv] - Kampfkunst-Board

PDA

Vollständige Version anzeigen : 1.Satz SNT im LT WT Gekreuzter Tan Sao



Yen_Li
24-12-2012, 12:06
Hallo,
ich habe in verschiedenen Foren immer wieder gelesen, dass der gekreuzte Tan Sao und die rotierenden Arme so nur im Leung Ting WingTsun in der SNT vorkommen.

Jetzt habe ich aber diesen Clip gefunden (sicher gibt es ihn hier schon)
und festgestellt, dass es auch in anderen *ing *ung Stilen praktiziert wird.
Leung Ting schreibt ja auch, dass er es so von seinem ersten Lehrer gelernt hat.

Gibt es Infos darüber, warum Ip Man es geändert hat?
In den Clips von ihm macht er es ja nicht.

ab 0:16
w6Ap3Hgfbqs?t

Danke
Schöne Tage noch

Yen Li

PH_B
25-12-2012, 09:58
Laut Lt waren die älteren Schüler nicht in der Lage "zu rotieren" ... nur "Bewegungstalent" LT hat das hinbekommen.... hahaha

Aber schau mal die super 8 Filme von Yip Man, dort siehst Du wie er es machte!
ImFilm ' autentic Wt von LT , wird dieser Teil ruckwärts laufen gelassen,
um den Anschein zu erwecken, Yip Man hätte gekreuzt vor der Brust begonnen. Es ist jedoch die Phase in der Yip Man die Arme von unten hoch nimmt und dann zurück zieht.. rückwärts laufen gelassen ist halt umgekehrt... aber das Rotieren fehlt, weil Yip Man im Orginalfilm eben nicht rotiert!

Taikyoku
25-12-2012, 11:35
Hallo Yen Li,

offensichtlich ist die LT-Familie der einzige YM Zweig, der es so ausführt.
Auch die anderen Leung Sheung Schüler machen es nicht. Zumindest habe ich es nirgendwo sonst gesehen.
Die alten Fatshan Schüler von YM machen es auch nicht.
YM hat es (wenn überhaupt) nicht erst in Hongkong geändert.

Den Aussagen von Ph_B kann ich nichts hinzufügen, da es sich so tatsächlich zugetragen hat.

LT hat nicht nur die Siu Nim Tau verändert, auch die Chum Kiu sieht bei ihm anders aus als in den YM-Clips. Diese hat er aber erst später verändert.
Die HP-Form kenne ich nur in Bruchstücken, da kann ich nichts zu sagen.
Mehr Filme gibt es von YM ja nicht.

Gruß

Taikyoku

FCVT
25-12-2012, 11:47
LeungTing hat sich auch ausserhalb der IpMan-Linie umgeschaut.
War auch bei den YuenKayShan/Sumnung-Leuten ;)

Vollkorn84
25-12-2012, 21:40
LeungTing hat sich auch ausserhalb der IpMan-Linie umgeschaut.
War auch bei den YuenKayShan/Sumnung-Leuten ;)
wär nett wenn du dazu quellen liefern könntest,ansonsten sind das leider nur gerüchte...
edit:
kann mir jeman die wny snt mal erklären?
mir fällt bsp auf das er oft die Horizontale faust als abschluss eines teilsbereichs benutzt,sowie das er die ellenbogen und auch die faust oft nach außen wandern lässt....mal abgesehn davon das die form viel umfangreicher ist....das wär nett.danke.
ansonsten fällt mir positiv auf,das er die form sehr kraftvoll und bedächtig macht.so..als ob er über jede bewegung während er sie macht nachdenkt...das finde ich gut.ich habe oft gesehn das die form sehr schnell gemacht wird,was ich nich so vorteilhaft finde...

FCVT
25-12-2012, 22:21
wär nett wenn du dazu quellen liefern könntest,ansonsten sind das leider nur gerüchte...
edit:
kann mir jeman die wny snt mal erklären?
mir fällt bsp auf das er oft die Horizontale faust als abschluss eines teilsbereichs benutzt,sowie das er die ellenbogen und auch die faust oft nach außen wandern lässt....mal abgesehn davon das die form viel umfangreicher ist....das wär nett.danke.
ansonsten fällt mir positiv auf,das er die form sehr kraftvoll und bedächtig macht.so..als ob er über jede bewegung während er sie macht nachdenkt...das finde ich gut.ich habe oft gesehn das die form sehr schnell gemacht wird,was ich nich so vorteilhaft finde...

Ich habe keine Quellen gerade Parat. DU kannst es ja für ein Gerücht halten. Vollkommen okay für mich.

Aber das ist so. LeungSheung war auch nach einem kuzen Bruch mit IpMan bei YKS, dann haben die sich wieder vertragen. Und LeungTing tat das selbe...

Vollkorn84
25-12-2012, 22:32
Ich habe keine Quellen gerade Parat. DU kannst es ja für ein Gerücht halten. Vollkommen okay für mich.

Aber das ist so. LeungSheung war auch nach einem kuzen Bruch mit IpMan bei YKS, dann haben die sich wieder vertragen. Und LeungTing tat das selbe...

dass das so ist,ist wiederum DEINE Meinung wenn du das nicht belegen kannst.
für mch ist das ein gerücht wenn du dazu nix ausser "ich hab mal gehört..." liefern kannst.mir ist natürlich klar dases nicht für alles "Beweise" geben kann da man vieles eben auch nur ertählt bekommt usw...insofern vollkommen ok.
kannst du mir die form vllt erklären?das wär mich persönlich wichtiger als diese info ;)
du tauschst dich ja öfter mal mit andren aus und hast vllt auch mal jemanden aus der linie getrotten dacht ich mir...

Kakunochi
25-12-2012, 22:35
Vollkorn84 schau mal unter lineages bei wingchunpedia

WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / Wong Jing Family Lineage browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.WongJingFamilyLineage) ;)

dort siehst du yks->wongjing->maigai wong->wong nim yi

unter wong jing steht dass LT ihm in seinem Buch erwähnt.

WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / Wong Jing browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.WongJing)

LT hat sich sicherlich auch mit anderen Linien außerhalb YM ausgetauscht und später ein Buch verfasst. Daraus zu schließen er habe diese Bewegung von YKS-Leuten in seinem System integriert ist... na ja spekulation!
@Taikyoku
LT schreibt in seinen Büchern selber dass er Teile der Formen verändert hat.

Die Ausführung der Formen gleichen sich bei keinem der YM-Schüler! Von Generation zu Generation sind aufgrund der eigene Erfahrung/Wissen/Praxis Teile der Form verändert/angepasst worden.

Fazit: Das Video von YM ist für den heutigen Schüler der WC praktiziert vollkommen uninteressant. Wichtig ist nicht ob der jew. Lehrer die Form genauso wie YM abspulen kann, sondern begründen kann was er mit einzelnen Bewegungen/Sätze bezweckt.

Edit:
@FCVT

Ich habe keine Quellen gerade Parat.


Aber das ist so. :biglaugh:


LeungSheung war auch nach einem kuzen Bruch mit IpMan bei YKS, dann haben die sich wieder vertragen. Und LeungTing tat das selbe...
Und weiterhin wird spekuliert.:)

Vollkorn84
25-12-2012, 22:44
mir ist die linie bekannt,danke.

Fazit: Das Video von YM ist für den heutigen Schüler der WC praktiziert vollkommen uninteressant. Wichtig ist nicht ob der jew. Lehrer die Form genauso wie YM abspulen kann, sondern begründen kann was er mit einzelnen Bewegungen/Sätze bezweckt. sehe ich ähnlich....wie gesagt,ähnlich ;)

Und weiterhin wird spekuliert.
jap.

Jesper Lundqvist
25-12-2012, 22:58
Ist doch kein Geheimnis, dass Leung Ting sich Inspiration von anderen geholt hat - schreibt er ja sogar in seinen Büchern.

Z.B. hatte er die "Donner/Trommel-Faust" in seine BT-Form integriert, nachdem er bei Kwok Fu/Lun Kai war.

Er schreibt, dass er als Reporter für eine HK-Kampfkunstzeitschrift, zugang zu vielen Meistern anderer Linien war und dass sie ihm vorbehaltlos ihre "höchsten" Techniken/Konzepte erklärten.

Sehr wahrscheinlich, dass er sich hier und da noch mehr geborgt hat.

Und bei Sam Nang war er tatsächlich - ich meine einmal gehört zu haben, dass Leung Ting bei diesem Besuch nicht so richtig bekam was er wollte... So wie er über Sam Nang in seinem "Roots of Wing Chun" schreibt, scheint da wirklich etwas Wahres dran zu sein.

Ebenso wie PH_B und Taikyoku denke ich, dass Yip Man nie das "rollen/rotieren" so unterrichtet hat, wie es in Leung Ting's Formen gibt. Die Schüler in Fatshan, z.B. Gwok Fu's Sohn sowohl als auch Lun Kai tun es nicht, und auch die Schüler von Leung Sheung auch nicht (vielleicht Lok Yiu? Ich habe es vergessen... :o ). Jedenfalls ist die Wahrscheinlichkeit dafür ziemlich gross...

Und überhaupt, wie PH_B schon schrieb, Leung Ting's Argumentation dafür, dass es für Yip Man's übrige Schüler eine zu schwierige Bewegung war ist vollkommen absurd. Kwan-Sau ist eine der allerersten Bewegungen in seiner Form und blutige Anfänger müssen diese komplexe Bewegung quasi als erstes erlernen, aber seine Si-hings sollten dies nicht gekonnt haben?

Wirklich sehr logisch und einleuchtend...

:rolleyes:

WNY?

Soll das etwa Wong Nim Yi heissen?

Wenn ja, kann ich vielleicht ein wenig dazu sagen...


MfG

Jesper Lundqvist
25-12-2012, 23:00
ah...

ist viel passiert in dem Thread während ich mein Posting schrieb...

Andere waren schneller...

:)

Leung Ting schreibt in seinem Buch über Wong Jing, dass er nicht die Gelegenheit hatte Vertreter dieser Linie zu besuchen. Soweit ich mich entsinnen kann.

Vollkorn84
25-12-2012, 23:04
WNY?

Soll das etwa Wong Nim Yi heissen?

Wenn ja, kann ich vielleicht ein wenig dazu sagen...
ich war zu faul ums auszuschreiben.
ja bitte mach mal,würd mich freuen :)
die wong nim yi linie finde ich eh interessant.
man sieht und hört ja so wenig von den nicht ip man linien...

Jesper Lundqvist
25-12-2012, 23:06
Was genau möchtest Du wissen?

Ich kann das Video Leider nicht sehen, und bin mir jetzt nicht ganz sicher welche ...hm... Version der Form er zeigt...

Sie hat sich im Laufe der Jahre ein bisschen Verändert, und auch zeigt er sie je nachdem wo er einen Schwerpunkt setzt.

Vollkorn84
25-12-2012, 23:14
ich möchte eigentlich das du mir die sachen erklärst die ich so aus der wsl snt nich kenne.aber wenn er sie immer anders macht is die frage um video eigentlich obsolet.
warum macht er sie denn immer anders?
also klar kann man schwerpunkte im formentraining setzen,aber wenn ich sie auf video banne sollte ich sie so zeigen wie ich sie meinen schülern vermittle oder?
schade das du das video nicht sehen kannst,aber vllt kannst du es mir ja step by step erklären?
ich denke viele dinge werden den gleichen zweck haben...ich kann mir auch vorstellen was er da bezweckt...aber wie gesagt,die faust geht manchmal nach außen und ist horizontal.vllt fängt du mal damit an :)

Jesper Lundqvist
25-12-2012, 23:19
Die horizontale Faust zB. gibt es eigentlich in 2 Varianten, sage ich mal.

Die eine ist die Endposition des "Aussen-Huen-Sau" (den Innen-Huen-Sau wie im HK-Wing Chun gibt es so nicht (oder ist zumindest selten) in den Wing Chun Formen des chinesischen Festlands.

Die andere ist am Ende des hm... was EWTO-Leute den 6. Satz nennen würden - kann als "Lan-Sau", Fauststoss, oder manipulation der gegnerischen Brücke funktionieren, uvam aufgefasst werden.

Was genau Du mit Ellebogen nach aussen gehen lässt meinst, kann ich leider nicht nachvollziehen, ohne das Video sehen zu können, sorry.


MfG

Vollkorn84
25-12-2012, 23:25
erklärs mir vllt mal wenn du das video sehen kannst.
das mit den ellenbogen habe ich mir nochmal angeschaut und meine meinung revidiert,falsche beobachtung :)

Kakunochi
25-12-2012, 23:30
Ich weiß nicht warum LT die kwansao im ersten Satz eingefügt hat (hab leider nie die möglichkeit gehabt ihm persönlich Fragen zu stellen:(

Ich vermute diese Bewegung hat für ihn seine Wichtigkeit, so dass er diese im 1.Form, in den Sektionen und im 3.Form an mehreren Stellen eingeführt hat.

Vllt hat der YM ihm diese Bewegung besonders ans Herz gelegt wer weiß:D

@Jesper Lundqvist
Aber zu wong nim yi:

Warum wird dort bei der SNT-Form im ersten Satz eben kwansao-Bewegung ausgeführt?

Jesper Lundqvist
25-12-2012, 23:49
Ein BISSCHEN anders...

Leute, die die Form nicht kennen können wahrscheinlich den Unterschied gar nicht sehen...

:)

Wie gesagt, ich habe keine Ahnung was für ein Video verlinkt wurde - aber wieso sollte es von Bedeutung sein, wie er seine Form demonstriert, je nachdem was er üben möchte und es dann auf Video aufgenommen wird. Dient es der Demonstration oder Video-Unterricht?

Im letzteren Fall hast Du selbstverständlich Recht - er hat mal Ende der 90iger Jahre ein paar Lehr-Videos gemacht. Aber war später eigentlich nicht so glücklich damit aus verschiedenen Gründen. Dazu muss man wissen, dass in seiner Version des Wing Chun SNT, CK, BT in sich abgeschlossene "Systeme" sind, die man jedoch nach Bedarf ineinander fliessen lassen sollte wenn nötig. Um es kurz zu machen, ist SNT so etwa entsprechend dem was Ich in diversen Ving Tsun Videos sehe, also die Kraft des Gegners zu entgehen indem ich den Angriff "schneide" und mit Schrittarbeit und Körperdrehungen eine neue, freie Angriffslinie schaffe - dazu kommt aber noch etwas mehr.
Der "SNT Stil" ist das wichtigste und wird daher als "erstes" gelehrt, ohne die Fertigkeiten, die man durch die Ideen dieser Form erlangt, lassen sich die beiden anderen anwenden. Entsprechendes gilt für CK vs. BJ.
Ich kenne die VT SNT nicht, ausser was ich so durch das studieren von verschiedenen Videos namhafter Lehrer der WSL-Linie sehen konnte. Wenn ich von dem Gesehenen ausgehe, steckt all das - aber eben noch viel mehr - in der Form.
Im HK Wing Chun wird m.W. nur auf den Ellbogen fokusiert, dh. ein wesentlicher Teil der SNT in den aus HK stammenden Systemen ist dem Training des Ellbogens gewidmet. So auch bei Wong Nim Yi, allerdings wird auch auf das Training von Schulter, Handgelenk, und sogar die Finger wert gelegt, weil eben all diese Gelenke bei verschiedenen Techniken zusammenarbeiten müssen.
Deswegen sieht man z.B. in seiner Form nach dem Fauststoss, erst Sap Yi Sau (Finger + Handgelenke), dann wie beim VT "yat taan saam fook" für Ellbogen (aber die 3-malige Widerholung hat nichts damit zu tun, den Ausübenden daran zu erinnern dass Fook sau sonderlich schwierig Auszuführen ist, und das er extra trainiert werden muss...), anschliessend dann den Fak/Fat + gam sau Part, der aber hier u.A. für das Training der Schulter gedacht ist.

Nur ein paar einfache Beispiele...

Etwas umständlich zu erklären, aber einfach zu zeigen.

;)

Sorry, Ich weiss jetzt noch immer nicht was Du mit horizontalen Fäusten nach aussen gehen meinst...

:o

MfG

Vollkorn84
26-12-2012, 00:04
dankeschön jesper.

Jesper Lundqvist
26-12-2012, 00:10
Kakunochi,

ich kann mich nicht erinnern Dich gefragt zu haben, wieso Leung Ting beschlossen hat, die Kwan-Sau Version zu unterrichten.

Vielleicht war das jemand anders?

Aber laut seinen eigenen Worten hat er das wohl getan, weil er meinte es sei eine wichtige Bewegung, die sehr nützlich ist aber erst dem Schüler als Teil der Holzpuppen-Techniken beigebracht wird. Steht in irgend einem seiner Bücher...

Und warum der Kwan Sau sich dort befindet wo er in der MGW SNT ist, kann ich Dir leider nicht sagen - ausser dass er bei jeden YKS-Derivat dort angesiedelt ist.

Ich habe schon eine Idee warum sie gerade dort ist, aber reine Spekulation von mir. Wie in der YM Version ist hier auch die Idee des Absteckens des Spielfeldes sozusagen, die Mitte zu finden, usw. Allerdings, sind noch ein paar andere Ideen enthalten (Kau Hau + Tan Yiu) die mit bestimten Bewegungen gekoppelt sind (tiefer gaan + chau bong + taan) und um von chau bong zu taan zu kommen geht eben nicht ohne kwan sau. Ganz einfach...

;)

Sber Ich kann ja mal nachfragen wenn ihn morgen sehe...

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, was für eine Antwort ich bekomme.

:)


MfG

Jesper Lundqvist
26-12-2012, 00:11
Vollkorn84,

immer gerne.

:)

MfG

Kakunochi
26-12-2012, 00:55
@Jesper Lundqvist


ich kann mich nicht erinnern Dich gefragt zu haben, wieso Leung Ting beschlossen hat, die Kwan-Sau Version zu unterrichten.


das stimmt. war nicht direkt an dich gerichtet sorry. Habe meinen vorherigen Post editiert;);



Aber laut seinen eigenen Worten hat er das wohl getan, weil er meinte es sei eine wichtige Bewegung, die sehr nützlich ist aber erst dem Schüler als Teil der Holzpuppen-Techniken beigebracht wird. Steht in irgend einem seiner Bücher...

so denke das auch.



Ich habe schon eine Idee warum sie gerade dort ist, aber reine Spekulation von mir. Wie in der YM Version ist hier auch die Idee des Absteckens des Spielfeldes sozusagen, die Mitte zu finden, usw. Allerdings, sind noch ein paar andere Ideen enthalten (Kau Hau + Tan Yiu) die mit bestimten Bewegungen gekoppelt sind (tiefer gaan + chau bong + taan) und um von chau bong zu taan zu kommen geht eben nicht ohne kwan sau. Ganz einfach...

jup. danke für die Erklärung


Sber Ich kann ja mal nachfragen wenn ihn morgen sehe...

Ich kann mir allerdings gut vorstellen, was für eine Antwort ich bekomme.

:)

tue dir kein zwang an.:) ich wollte es einfach mal mit meinem Verständnis davon vergleichen.

LG

Yum Cha
26-12-2012, 01:13
Aber schau mal die super 8 Filme von Yip Man, dort siehst Du wie er es machte!

Ja, is klar.
Mal wird YM mehr oder weniger als seniles Wrack hingestellt, und zwar besonders dann, wenn man auf das weiche CS verweist.

Ein anderes mal darf er als Referenz herhalten und alles ist wunderbar, eben ganz so, wie es gerade paßt.

Yum Cha
26-12-2012, 01:37
Ist doch kein Geheimnis, dass Leung Ting sich Inspiration von anderen geholt hat - schreibt er ja sogar in seinen Büchern.

Richtig, und ich finde das auch nicht schlimm.
YM hatte die Formen mehrfach verändert, und da kann es durchaus sein, daß er mal etwas mehr oder auch etwas anders demonstrierte.



Z.B. hatte er die "Donner/Trommel-Faust" in seine BT-Form integriert, nachdem er bei Kwok Fu/Lun Kai war.

Stimmt. Vorher gabs diverse Ellenbogentechniken und auch den Kwun-Sao eben nicht, zumindest nicht in der BT und darunter.



Sehr wahrscheinlich, dass er sich hier und da noch mehr geborgt hat.

Eher nicht. So groß sind die Veränderungen nun auch wieder nicht.



Ebenso wie PH_B und Taikyoku denke ich, dass Yip Man nie das "rollen/rotieren" so unterrichtet hat, wie es in Leung Ting's Formen gibt.


Das weiß hier niemand, auch PHB nicht.
Wir sind alle keine Zeitzeugen, haben ihn nicht persönlich erlebt und können demnach nur spekulieren.



Die Schüler in Fatshan, z.B. Gwok Fu's Sohn sowohl als auch Lun Kai tun es nicht, und auch die Schüler von Leung Sheung auch nicht (vielleicht Lok Yiu?...

Lun Kai hat allerdings auch nicht die DM-Form gezeigt bekommen. Was soll man daraus folgern? Daß es die BCD nicht gibt?
Und wenn YM in seinen letzten Monaten auf den Trichter kam - was dann?
Wir wissen es eben nicht; man kann nur vermuten.



Und überhaupt, wie PH_B schon schrieb, Leung Ting's Argumentation dafür, dass es für Yip Man's übrige Schüler eine zu schwierige Bewegung war ist vollkommen absurd.

Da muß ich dir zustimmen. Da war wohl eher die Verkaufspolitik der Vater des unseeligen Gedankens.

Gruß,

Yum Cha

PH_B
26-12-2012, 02:12
Ja, is klar.
Mal wird YM mehr oder weniger als seniles Wrack hingestellt, und zwar besonders dann, wenn man auf das weiche CS verweist.

Ein anderes mal darf er als Referenz herhalten und alles ist wunderbar, eben ganz so, wie es gerade paßt.

Eine Bewegung die man über ein halbe Jahrhundert vollzogen hat und konditioniert ist, wird nicht so einfach geändert... die Kraft schwindet aber und gerade bei einer Krebserkrankung.... Das sind völlig verschiedene Gegebenheiten... ob es DIR nun passt oder nicht!

Wenn man sich auf Grund des Kräfteschwundes ein System bastelt, das genau darauf basieren soll und propagiert, dass es gerade für Schwache sein soll , ist das nicht lustig, sondern saublöd!

Taikyoku
26-12-2012, 07:17
[...]

@Taikyoku
LT schreibt in seinen Büchern selber dass er Teile der Formen verändert hat.

[...]



Guten Morgen,
ja natürlich schreibt er es bzw. streitet es nicht ab.
Meine Erläuterungen waren für Yen_Li gedacht. Sie scheint noch nicht soviel Hintergrundwissen zu haben.

Gruß
Taikyoku

mykatharsis
26-12-2012, 09:41
Die Bewegung in der Form ist der Wechsel von Gaan auf Tan. Wenn man den so macht, wie man ihn auch braucht, rührt man nicht so rum sondern geht möglichst kurze Wege. Das geht mit dieser Rotation um die eigene andere Hand gar nicht.

Kakunochi
26-12-2012, 09:53
Guten Morgen,
ja natürlich schreibt er es bzw. streitet es nicht ab.
Meine Erläuterungen waren für Yen_Li gedacht. Sie scheint noch nicht soviel Hintergrundwissen zu haben.

Gruß
Taikyoku

das war von mir quasi als Zusatzinfo gedacht. Du hattest geschrieben LT habe die Formen später verändert:


LT hat nicht nur die Siu Nim Tau verändert, auch die Chum Kiu sieht bei ihm anders aus als in den YM-Clips. Diese hat er aber erst später verändert.

darauf habe ich geschrieben, er erwähne das auch in seinem Büchern.

gruß

Jesper Lundqvist
26-12-2012, 11:06
Yam Cha,

Yip Man hat bestimmt seine Formen mal hier, mal da anders gezeigt oder vermittelt - ist ganz normal für einen chinesischen Gong Fu Lehrer.

:)

Aber zum Glück haben wir ja die Möglichkeit, seine finale Version und die seiner verschiedenen Schüler/Enkelschüler genau zu studieren, da es sie ja auf Video gibt. Da lässt sich hervorragend triangulieren, wie Yip Man es wohl in HK Unterrichtet hat. Lok Yiu, Tsui Shon Ting, Wong Shun Leung, Yip Chun, Yip Ching, Ng Chan... alle machen die Formen ausser in kleinen Details gleich.

Nur Leung Ting und William Cheung machen es auffallend anders...

Wenn man den Hintergrund von William Cheung kennt, und weiss, dass Leung Ting in China recherchiert hat und wieviel (wenig) Zeit er mit Yip Man verbracht hatte, denke ich es ist ganz einleuchtend gewisse Rückschlüsse zu ziehen.

Und schlimm finde ich dass auch nicht - die meisten Meister der jeweiligen Stile hatten sowieso mehrere Sifus, bzw. lernten von mehreren Quellen, um dann ihr eigenes Gong Fu zu entwickeln.

Nur, wenn man auf Anfrage nicht die richtigen Quellen angeben würde, finde ich es schlecht...

Das Leung Ting sich wahrscheinlich Anleihen gemacht hat ist nicht nur auf seine Formen bezogen - auch die Schrittarbeit, das Wenden auf K1, und wohl auch viele Konzepte.

Überhaupt, seine Art des Chi-Sau ist vom Gefühl her gänzlich anders als das der übrigen YM Schüler... weil Yip Man ihm diese besondere Form unterrichtet haben sollte?

Aber nur Leung Ting kennt die genaue Antwort auf diese Fragen...

Für mich gibt es zu viele Indizien für das, was am Wahrscheinlichsten - Occam's Razor eben.

:)

Was Lun Kai und die Messer angeht... nun, dass Yip Man die Messer in Fatshan nicht unterrichtet haben soll, hast Du wohl von Sergio's Interview, nehme ich mal an. Es gibt allerdings ein anderes Interview, von einem Engländer, der ein vermutlich ein Schüler von Lun Kai ist. In diesem Interview wird Lun Kai bezüglich seiner Aussage im Sergio Interview befragt. Erstaunlicherweise sagt Lun Kai, dass er selbstverständlich die Messer gelernt hätte!

Ausserdem gibt es ein Video von einem Argentinier, der von Lun Kai und Kwok Wai Zham Langstock UND Messer lernt...

Hat Yip Man nun die Messer in Fatshan unterrichtet oder nicht? Haben seine Schüler dort die Langstock- und Messertechniken von einer anderen Quelle?

Interessante Fragen...

Aber eines kann man definitiv sagen, sie existieren im Curriculum der Fatshan Schüler und werden heute auch an Schüler weitergegeben.

:)

Weitere Fragen, die man stellen könnte ist, von wem hat Yip Man die Messer gelernt? Von Chan Wah Shun? Ng Chun So? Oder jemand ganz anderem?

Interessant... aber OT.


MfG

FanzerPaust
26-12-2012, 11:37
Howdy,




Wenn man sich auf Grund des Kräfteschwundes ein System bastelt, das genau darauf basieren soll und propagiert, dass es gerade für Schwache sein soll , ist das nicht lustig, sondern saublöd!

Der alte Mann hat das System nicht verändert.
Kraft im herkömmlichen Sinn ist ein Bonus, keine notwendige Bedingung.

grüße

FCVT
26-12-2012, 12:03
Howdy,



Der alte Mann hat das System nicht verändert.
Kraft im herkömmlichen Sinn ist ein Bonus, keine notwendige Bedingung.

grüße

???

PH_B
26-12-2012, 12:58
???

wollt ich auch gerade mal nachfragen.... Kraft ist keine notwendige Bedingung???
Wurde ein neuer Planet entdeckt, wo kraft keine Rolle spielt?

va+an
26-12-2012, 13:04
Nur hier gibt es das Original ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=57Nn04uhZBQ&feature=youtube_gdata_player

Gesendet von meinem Nexus 4 mit Tapatalk 2

Yum Cha
26-12-2012, 14:16
Eine Bewegung die man über ein halbe Jahrhundert vollzogen hat und konditioniert ist, wird nicht so einfach geändert...

Du weißt doch gar nichts über YM. Tu doch nicht so als wärst du der Erleuchtete hier in der Runde.
Du kennst YM auch nur aus dem Bilderbüchlein und sonst gar nix.



die Kraft schwindet aber und gerade bei einer Krebserkrankung.... Das sind völlig verschiedene Gegebenheiten... ob es DIR nun passt oder nicht!

Daß du medizinisch keine Ahnung hast sei dir hier verziehen. Schade nur, daß du das hier für deine übliche Polemik mißbrauchst.
Selbstverständlich läßt bei den meisten Menschen bei Krebs im Endstadium die Koordination nach.
Woher ich das weiß? Weil ich 2 Jahre lang in einer onkologischen Abteilung tätig war und das persönlich ansehen durfte / mußte.

Zu YM:
Ich weiß um die Ausführung des Kwun bei den meisten Schülern. Und nochmal: Was wäre denn, wenn YM seine Meinung dazu geändert hat? Niemand weiß es außer LT selber.

Aber: Mir persönlich ist das völlig egal. Selbst wenn LT die Bewegung auf dem Klo erfunden hätte, wäre es mir egal.
Ich hinterfrage grundsätzlich jede Technik (auch die von LT) und berufe mich nicht auf längst verstaubte Videos. Was zählt ist Funktionalität, und wenn da so manche "traditionelle" Bewegung geopfert werden muß, dann ist das eben so.
Ich fasse es mal mit einem netten Spruch zusammen:
Wer immer nur in die Fußstapfen seines Lehreres treten will, der wird ihn nie überholen.



Wenn man sich auf Grund des Kräfteschwundes ein System bastelt, das genau darauf basieren soll und propagiert, dass es gerade für Schwache sein soll , ist das nicht lustig, sondern saublöd!

Nein, das ist extrem intelligent.
Es gibt nunmal schwache Menschen und für die habt ihr offenbar nix zu bieten.
Saublöd ist zu versuchen altbackene Bewegungen zu kopieren mit dem Hinweis auf Originalität.

Yum Cha
26-12-2012, 14:20
wollt ich auch gerade mal nachfragen.... Kraft ist keine notwendige Bedingung???
Wurde ein neuer Planet entdeckt, wo kraft keine Rolle spielt?

Bitte genau lesen:
Er sprach von herkömmlicher Kraft. Er sprach nicht von keiner Kraft.

Harpo
26-12-2012, 14:22
Bitte genau lesen:
Er sprach von herkömmlicher Kraft. Er sprach nicht von keiner Kraft.aaaahhsooho... das ändert alles....

Kaybee
26-12-2012, 15:16
@Yum Cha: Dann erleuchte du uns doch mal hier. Du weißt ja scheinbar alles. Wofür ist diese Bewegung denn da? Wenn sie so enorm funktional sein soll....Aber ich weiß ja eh, dass du einfach nur mal wieder ein wenig gegen Philipp stänkern willst....
Du kannst mir übrigens erzählen was du willst: Ein Mensch im ALter und dem Zustand von YM wird mit Sicherheit keine Bewegung plötzlich anders machen als vorher sondern antrainierten Verhaltensmustern folgen. Seine Gebrechen zeigen sich wenn dann doch eher bei für sein Alter relativ schwierigen Dingen (kick z.B., Gleichgewicht..)

Gruß, Kai

FCVT
26-12-2012, 17:08
Du weißt doch gar nichts über YM. Tu doch nicht so als wärst du der Erleuchtete hier in der Runde.
Du kennst YM auch nur aus dem Bilderbüchlein und sonst gar nix.



Daß du medizinisch keine Ahnung hast sei dir hier verziehen. Schade nur, daß du das hier für deine übliche Polemik mißbrauchst.
Selbstverständlich läßt bei den meisten Menschen bei Krebs im Endstadium die Koordination nach.
Woher ich das weiß? Weil ich 2 Jahre lang in einer onkologischen Abteilung tätig war und das persönlich ansehen durfte / mußte.

Zu YM:
Ich weiß um die Ausführung des Kwun bei den meisten Schülern. Und nochmal: Was wäre denn, wenn YM seine Meinung dazu geändert hat? Niemand weiß es außer LT selber.

Aber: Mir persönlich ist das völlig egal. Selbst wenn LT die Bewegung auf dem Klo erfunden hätte, wäre es mir egal.

Ich hinterfrage grundsätzlich jede Technik (auch die von LT) und berufe mich nicht auf längst verstaubte Videos. Was zählt ist Funktionalität, und wenn da so manche "traditionelle" Bewegung geopfert werden muß, dann ist das eben so.

Ich fasse es mal mit einem netten Spruch zusammen:
Wer immer nur in die Fußstapfen seines Lehreres treten will, der wird ihn nie überholen.

Nein, das ist extrem intelligent.
Es gibt nunmal schwache Menschen und für die habt ihr offenbar nix zu bieten.
Saublöd ist zu versuchen altbackene Bewegungen zu kopieren mit dem Hinweis auf Originalität.

Sorry aber das glaubst du doch selbst nicht.

Ich muss kein Arzt sein, um zu wissen, dass manches mit Krebs im Edstadium nicht klappt...
Und ganz sicher ist es nicht intelligent, wenn man in so einem stadium irgendetwas ändert. Das ist jetzt pure Augenwischerei.


Du weißt doch gar nichts über YM. Tu doch nicht so als wärst du der Erleuchtete hier in der Runde.
Du kennst YM auch nur aus dem Bilderbüchlein und sonst gar nix.

??? Weisst du, wieviele Originalschüler der Philipp getroffen hat? Wieviel er recherchiert hat? ne oder?

Pure stänkerei, wie kai schon sagte...

ciws
26-12-2012, 17:12
letztes

PH_B
26-12-2012, 17:23
Welche Originalschüler waren das genau? Wann und wo hat PH_B sie getroffen?
Welche dieser Originalschüler hatten zu Yip Man in seinen letzten Jahren noch intensiven Kontakt?

Wong Shun Leung... Tsui Sheung Tin.... Si Yuk Man....Yip Mans Söhne
u.a. mehr....
auch andere aus der 3 Reihe, wie Leung Ting.. was a er ehr uninteressant war,
weil sie eher selten bis garnichts mit Yip Man zu tun hatten..

Noch etwas CIWS, oder möchtest Du mit Yum Cha, dem grossen Medizinmann noch weiter stänkern?

ciws
26-12-2012, 17:33
nichts

PH_B
26-12-2012, 20:59
Nein danke, bei deiner unfreundlichen Art zu antworten habe ich im Moment keine weiteren Fragen (wobei du die zweite und dritte nicht beantwortet hast). Deine Propaganda glaube ich sowieso nicht.

Es nervt, wenn jemand, der Yip Man nicht einmal gekannt hat, über einen Schüler von Yip Man sagt, er wäre "in der 3. Reihe", nur weil seine Unterrichtsweise und sein Stil ihm nicht gefallen. Wer es nötig hat, sich und sein VT über das schlecht reden der anderen zu definieren, bekommt von mir keinen Respekt.

Ich glaube du hast schon gemerkt, dass es mir nicht um Respekt geht... Schon gar nicht um deinen!

Ich habe Yip Man nicht kennengelernt, leider, doch weiss ich mehr über ihn , als die meisten hier. Mein Lehrer hatte mit ihm sehr viel zu tun, war er doch fast täglich mit ihm zusammen. Ein Leung Ting eben nicht! Und ein Krk schon mal gar nicht, der sich ja wohl ausgiebig über Yip Man ausließ....aus der 4 Reihe sogar....der Yip Man auch nicht kannte... eben nur Leung Ting und auch nur ein paar Interviews von direkten Yip Man Schüler machte.

Also mir wirfst Du vor Yip Man nicht gekannt zu haben? Hohoho... wirf es deinen Meistern vor, wenn sie wieder mal erzählen, Yip Man hätte dies oder das geändert, hätte dies oder das erzählt.... oder wenn sie mal wieder Email-Kontakt mit ihm haben, oder generell wenn sie etwas über Yip Man erzählen.... sie verdienen alle keinen Respekt!

1789
26-12-2012, 21:06
.... oder wenn sie mal wieder Email-Kontakt mit ihm haben,!

diesen Insider verstehen leider nur die wenigsten... :D :D :D :D :D :D :D


gruss1789

ciws
26-12-2012, 21:16
einen

PH_B
26-12-2012, 21:39
PH_B, ich werfe dir nicht vor, Yip Man nicht gekannt zu haben. Ich habe ihn auch nicht gekannt und mich interessiert es auch überhaupt nicht, was er wohl von den verschiedenen Entwicklungen, die das Wing Chun in seinen unterschiedlichen Ausprägungen bis heute genommen hat, gehalten hätte. Im Gegensatz zu eurem VT versuchen wir ja im WT nicht, eine möglichst genau Kopie des Standes vor 50 Jahren oder früher anzufertigen. Der Götzen-Kult, der in manchen Wing Chun Stilen um Yip Man betrieben wird, erscheint mir persönlich lächerlich.

Dass man Yip Man nicht gekannt hat, ist kein Problem. Sich hier aber hinzustellen und einen Schüler Yip Mans zu verurteilen, obwohl man ihn selbst nicht gekannt hat, das ist es, was mir nicht gefällt.

Falls Du Leung Ting meinst, denn ich nicht gekannt haben soll, dann irrst Du!
Er selbst hat mich schon öfter zum Kaffee eingeladen... ich war mit ihm auf Karaoke Tour... etc pp.... also ich kenn ihn von einer Seite, die ihr wohl nie kennen gelernt habt... für euch der WT-Gott, aber in Honkong ist er einfach nur Ein-wohner mit WT Hintergrund!

ciws
26-12-2012, 21:48
aber

Jesper Lundqvist
26-12-2012, 22:14
Ciws,

hier verurteilt wohl keiner einen ...Schüler... von Yip Man...

So wie ich es sehe ging es einzig darum, ob Yip Man den "Kwan Sau" als Teil seiner Form unterrichtet hat oder nicht.

Wie ich schon schrieb sieht es SEHR stark danach aus, das dies nicht der Fall ist.

Wieso dies leugnen?

Besonders dann wenn es einem - wie Yam Cha z.B. - ganz egal ist?

Und Götzen-Kult... Böse Zungen könnten jetzt etwas mit in den Spiegel schauen und so sagen...

;)


Kaybee,
Die Kwan Sau Bewegung spielt vielleicht im Ving Tsun nach Yip Man keine so grosse Rolle wie sie es innerhalb anderer Versionen des Wing Chun tut, aber funktional ist sie schon...


Yam Cha,
also die onkologischen Patienten mit denen ich in meiner Praxis und auch in Krankenhäusern zu tun hatte, haben weitaus mehr verloren als nur ihre Koordinationsfähigkeit...

Gerade der extreme Gewichtsverlust und die mit fortgeschrittenem Krebs einhergehende Atrophie der Skelettmuskulatur bedeutet Kraftverlust.

Für mich ist es vollkommen unlogisch, dass Yip Man als Folge des Verlustes seiner Kraft ein "neues" System, oder einen besonderen "Altersstil" entwickelt haben sollte - aus den schon von anderen Postern erwähnten Gründen (man braucht nur daran zu denken was für eine neurologische Remodellierung der relevanten motorischen Zentren im Gehirn nötig wäre... wie sollte der geschwächte Yip Man die Kraft und Zeit finden (und einen Trainingspartner) die dazu nötigen Repetitionen durchzuführen?). Es stellt sich auch die Frage wie er denn hätte ein "ausgeklügelteres" System erfinden können, das vielmehr auf Sensibilität und Gefühl basiert als seine frühere Art, wo doch seine Koordinationsfähigkeit so stark in Mitleid gezogen war...

Welche traditionelle Bewegung wird hier genau geopfert? Leung Ting hat wohl den Kwun Sau HINZUGEFUEGT...

:)

Wing Tsun ist die einzig mir bekannte Version des Wing Chun wo man "kraftlos" als erstrebenswertes Ziel ansieht.

In allen anderen gibt es eine mehr oder wenig umfassende Anzahl an Übungen, die zur Kräftigung dienen. Diverse Übungen mit dem Langstock, überschweren Messern, das werfen/tragen von Sandsäcken, uvwam... Und diese Dinge werden sehr fleissig benutzt, warum wohl?

Yat Dam Yee Lek Saam Gong Fu (1. "Balls" 2. Power 3. "Technik")

In dieser Reihenfolge, sonst klappt es beim Kampf nicht...


MfG

FCVT
27-12-2012, 02:13
Nein danke, bei deiner unfreundlichen Art zu antworten habe ich im Moment keine weiteren Fragen (wobei du die zweite und dritte nicht beantwortet hast). Deine Propaganda glaube ich sowieso nicht.

Es nervt, wenn jemand, der Yip Man nicht einmal gekannt hat, über einen Schüler von Yip Man sagt, er wäre "in der 3. Reihe", nur weil seine Unterrichtsweise und sein Stil ihm nicht gefallen. Wer es nötig hat, sich und sein VT über das schlecht reden der anderen zu definieren, bekommt von mir keinen Respekt.

nee, dritte Reihe deswegen, weil es so ist... LT hat es doch selber zugegeben!!!
Er war Schüler von LS und nicht IpMans...

Oder lügt er selber???

Alephthau
27-12-2012, 02:14
Hi,

Ein paar Gedankenspiele:

1) Die "Rotation", Kwansau, im ersten Satz der "LT-SNT" ist wirklich nicht einfach, viele machen hier z.B. den Fehler die Hände "einzuklappen" und diverse andere Fehler mehr.

2) Yip Man hat Kontakt mit Yuen Kai San gehabt und sich mit ihm ausgetauscht.


3) Leung Bik hat Yip Man später unterrichtet, vielleicht kam es hier zu dem einbau des "einfachen" ersten Satzen, oder eben zu dem "rotierenden" ersten Satz.

4) Vielleicht hat Yip Man LT den ersten Satz in zwei verschiedenen Variationen gezeigt, nach dem Motto "In der Familienlinie des jüngeren Onkels vom Großvaters der Schwester des Sohnes vom Meister wird die erste Bewegung der Siu Nim Tau rotierend ausgeführt" und LT hat dies dann als "ursprünglich" übernommen. Alternativ: "Schau mal, mein Kumpel Kai San rotiert die Arme dabei, lustig oder?!".

5) Vielleicht hat Yip Man den ersten Satz ursprünglich rotierend ausgeführt/gelernt, aber diesen dann später, aus bestimmten Gründen, in die nicht rotierende Version geändert und das dann über die Jahre so praktiziert das es für ihn normal wurde. (Wäre ja auch doof etwas, aus bestimmten Gründen, zu ändern, anderen dann zu zeigen aber selber was anderes zu machen! :D)

Zu dem Zeitpunkt wo die Arme beim ersten Satz im Wing Tsun schon rotiert haben, hat LT noch nicht großartig andere ingsbums-Stile studiert und Sachen übernommen, das kam erst später!

Gruß

Alef

Yum Cha
27-12-2012, 06:31
@Yum Cha: Dann erleuchte du uns doch mal hier. Du weißt ja scheinbar alles. Wofür ist diese Bewegung denn da?


Das könnte ich dir natürlich sagen, aber ich weiß genau wie das hier enden wird. Deswegen zeige ich sowas lieber perönlich bevor es hier wieder (absichtlich?) zerredet wird.



Wenn sie so enorm funktional sein soll....Aber ich weiß ja eh, dass du einfach nur mal wieder ein wenig gegen Philipp stänkern willst....

Wer stänkert denn hier?
Es werden mal wieder Seitenhiebe gegen LT verteilt, und dann sind die WTler mal wieder die Bösen, wenn sie sich dagegen wehren.

Was dich aber interessieren sollte:
WSL selber hat z.B. die HP-Form geändert, und das wird hier wohlweislich verschwiegen. Das ärgert mich, denn man wirft dem einen vor, was dann selber praktiziert wird.
Bevor jetzt einer sagt, das stimmt nicht, bitte schön:

YIPMAN Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NjqL9MdLj0k) und nun zum Vergleich:Wong Shun Leung Dummy Form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B4rDLWIddaU)

Und nein, ich werfe das niemandem vor, im Gegenteil:
Ein Meister ist eben kein Abzugsbild, sondern ein lebendiges und denkendes Individuum, das seine Erfahrung mit einbringt. Deshalb finde ich es völlig legitim, daß man aufgrund eigener Erkenntnisse die Dinge ändert, wenn es sinnvoll erscheint.

Du siehst: Das hat nix mit Stänkern zu tun, sondern mit "Fair Play".



Du kannst mir übrigens erzählen was du willst: Ein Mensch im ALter und dem Zustand von YM wird mit Sicherheit keine Bewegung plötzlich anders machen als vorher sondern antrainierten Verhaltensmustern folgen.

Und da sind wir wieder beim Spekulieren angelangt.
Niemand außer LT selber kann die Frage beantworten! Das mag dem einen oder anderen hier Gift und Galle bescheren, aber es ist nunmal so.



Seine Gebrechen zeigen sich wenn dann doch eher bei für sein Alter relativ schwierigen Dingen (kick z.B., Gleichgewicht..)

Daß YM offenbar größte Mühe hatte, läßt sich unschwer erahnen und verlangt großen Respekt vor dieser unglaublichen Leistung wenige Tage vor seinem Tod.
Wie bei so vielen Krebspatienten heißt dies aber nicht, daß der Mann nicht mehr denken konnte.
Letztlich bleibt wohl nur reines Spekulieren, wenn man LT dazu nicht befragen möchte bzw ihm nicht glaubt.

Gruß,

Yum Cha

Yum Cha
27-12-2012, 07:07
Yam Cha,
Yip Man hat bestimmt seine Formen mal hier, mal da anders gezeigt oder vermittelt - ist ganz normal für einen chinesischen Gong Fu Lehrer.

Richtig, und deshalb verstehe ich die ganze Aufregung hier nicht.



Aber zum Glück haben wir ja die Möglichkeit, seine finale Version und die seiner verschiedenen Schüler/Enkelschüler genau zu studieren, da es sie ja auf Video gibt. Da lässt sich hervorragend triangulieren, wie Yip Man es wohl in HK Unterrichtet hat. Lok Yiu, Tsui Shon Ting, Wong Shun Leung, Yip Chun, Yip Ching, Ng Chan... alle machen die Formen ausser in kleinen Details gleich.

LT macht doch auch weitestgehend die SNT gleich bis auf den Kwun-Sao.
Wieso ist das bei dem einen Meister legitim, wenn es nicht dem Video entspricht und bei dem anderen eine Todsünde?
Was macht eine Bewegung wichtiger als eine andere? Sind nicht alle Bewegungen im System wichtig?



Wenn man den Hintergrund von William Cheung kennt, und weiss, dass Leung Ting in China recherchiert hat und wieviel (wenig) Zeit er mit Yip Man verbracht hatte, denke ich es ist ganz einleuchtend gewisse Rückschlüsse zu ziehen.

Die Recherchen begannen allerdings lange nach Yip Mans Tod.
Schaut man sich die "alten Formen" von LT an, dann sieht man, daß die Änderungen erst in den frühen 90igern eingeführt wurden.
Das heißt: Den Kwun-Sao gab es schon zu Beginn von LTs Lehrtätigkeit!



Und schlimm finde ich dass auch nicht - die meisten Meister der jeweiligen Stile hatten sowieso mehrere Sifus, bzw. lernten von mehreren Quellen, um dann ihr eigenes Gong Fu zu entwickeln.

Da sagst du aber etwas sehr Gewagtes! Laut LT gabs vor YM nur Leung Sheung. LT selber hat noch nie etwas anderes gesagt.
Daß er sich später anderweitig umgesehen hat, ist bekannt und wird von ihm auch explizit in seinem Buch erwähnt.



Das Leung Ting sich wahrscheinlich Anleihen gemacht hat ist nicht nur auf seine Formen bezogen - auch die Schrittarbeit, das Wenden auf K1, und wohl auch viele Konzepte.

Da weißt du mehr als LT selber... :D
Auf einem Lehrgang hatte ich LT dazu befragt, und er bestand vehement darauf, daß er die Schrittarbeit und Wendung sowie die meisten Konzepte von YM selber gelernt habe.
Man kann das natürlich anzweifeln (was impliziert, daß LT lügt), aber ein Indiz für seine Aussage ist die Tatsache, daß auch vor den bekannten Änderungen schon die Schrittarbeit und Wendung so war wie sie auch heute noch ist.
Sicher ist, daß LT einige Theorien bzw Konzepte von anderen Stellen abgekupfert hat.




Überhaupt, seine Art des Chi-Sau ist vom Gefühl her gänzlich anders als das der übrigen YM Schüler... weil Yip Man ihm diese besondere Form unterrichtet haben sollte?

Warum denn nicht?
Übrigens: Ich habe einige male mit LT Chi-Sao üben können, und er war keineswegs so weich oder lasch wie es viele hier vermuten.
Vergleicht man das mit dem heutigen EWTO-WT, dann war er sogar richtig hart im Verhältnis dazu.



Aber nur Leung Ting kennt die genaue Antwort auf diese Fragen...

Richtig!!!




Was Lun Kai und die Messer angeht... nun, dass Yip Man die Messer in Fatshan nicht unterrichtet haben soll, hast Du wohl von Sergio's Interview, nehme ich mal an. Es gibt allerdings ein anderes Interview, von einem Engländer, der ein vermutlich ein Schüler von Lun Kai ist. In diesem Interview wird Lun Kai bezüglich seiner Aussage im Sergio Interview befragt. Erstaunlicherweise sagt Lun Kai, dass er selbstverständlich die Messer gelernt hätte!

Zum einen sagte Lun Kai selber, daß er die Messer nicht von Yip Man gelernt habe und zum anderen gibt es ein interessantes Interview mit Kwok Fu, einem der ältesten Schüler Yip Mans, der 2011 verstorben ist. Inhalt ist der, daß Lun Kai die meisten Sachen von Kwok Fu und nicht von Yip Man gelernt habe!!!



Ausserdem gibt es ein Video von einem Argentinier, der von Lun Kai und Kwok Wai Zham Langstock UND Messer lernt...

Das wäre ja dann kein Widerspruch, wenn er es von Kwok Fu gelernt hätte, aber eben nicht von YM.



Hat Yip Man nun die Messer in Fatshan unterrichtet oder nicht? Haben seine Schüler dort die Langstock- und Messertechniken von einer anderen Quelle?


Laut Kwok Fu und Lun Kai selber waren die DMs wohl Mangelware in Foshan :D



Aber eines kann man definitiv sagen, sie existieren im Curriculum der Fatshan Schüler...

Da gibt es sehr konträre Ansichten. Wer was von wem gelernt hat, wird wohl eher eine Glaubensfrage sein, ähnlich wie bei LT.



Weitere Fragen, die man stellen könnte ist, von wem hat Yip Man die Messer gelernt? Von Chan Wah Shun? Ng Chun So? Oder jemand ganz anderem?


Chan Wah Shun wirds wohl nicht gewesen sein, wenn man bedenkt wie kurz die Zeit und war, die YM bei ihm lernte

Gruß,

Yum Cha

ciws
27-12-2012, 07:47
gehört

Yum Cha
27-12-2012, 07:50
Ciws,
hier verurteilt wohl keiner einen ...Schüler... von Yip Man...

Ich muß hier Ciws zustimmen. Das Video dient offensichtlich dazu mal wieder gegen LT zu stänkern.



So wie ich es sehe ging es einzig darum, ob Yip Man den "Kwan Sau" als Teil seiner Form unterrichtet hat oder nicht.
Wie ich schon schrieb sieht es SEHR stark danach aus, das dies nicht der Fall ist. Wieso dies leugnen?

Weil man damit zwangsläufig unterstellt, daß LT lügt!
Wer ist berechtigt das zu behaupten?



also die onkologischen Patienten mit denen ich in meiner Praxis und auch in Krankenhäusern zu tun hatte, haben weitaus mehr verloren als nur ihre Koordinationsfähigkeit...
Gerade der extreme Gewichtsverlust und die mit fortgeschrittenem Krebs einhergehende Atrophie der Skelettmuskulatur bedeutet Kraftverlust.


Richtig, aber ich wollte hier keinen medizinischen Exkurs abhalten.



Für mich ist es vollkommen unlogisch, dass Yip Man als Folge des Verlustes seiner Kraft ein "neues" System, oder einen besonderen "Altersstil" entwickelt haben sollte...

Tja, dann sind wir wieder beim Thema "Wer hat recht?"
LT sagt ja, du bezweifelst das. Damit unterstellst du dann LT zwangsläufig zu lügen, denn nur einer von euch beiden kann die Wahrheit sagen.



- aus den schon von anderen Postern erwähnten Gründen (man braucht nur daran zu denken was für eine neurologische Remodellierung der relevanten motorischen Zentren im Gehirn nötig wäre... wie sollte der geschwächte Yip Man die Kraft und Zeit finden (und einen Trainingspartner) die dazu nötigen Repetitionen durchzuführen?).

Zum einen erkrankte YM nicht über Nacht und wurde plötzlich geschwächt, sondern es war ein längerer Vorgang, der genug Zeit zum Anpassen gab.
Man muß nämlich gar nicht so viel ändern.
Ich hatte selber mal eine heftige Sehnenscheidenentzündung vom Langstock-Training, und du glaubt gar nicht wie schnell man sich anpaßt, wenns schmerzt oder man nicht mehr richtig zupacken kann.



Es stellt sich auch die Frage wie er denn hätte ein "ausgeklügelteres" System erfinden können, das vielmehr auf Sensibilität und Gefühl basiert als seine frühere Art, wo doch seine Koordinationsfähigkeit so stark in Mitleid gezogen war...

Bekanntermaßen hatte YM zuvor ein sehr hohes Niveau erreicht.
Bekannt ist auch, daß YM sich seinen Schülern anpaßte, und zwar schon lange bevor er so krank wurde.
Es gibt dazu Aussagen von Zeitzeugen, die meinten, YM man konnte im CS sehr kräftig sein und im nächsten Moment wiederum butterweich.
So gesehen ist der "Altersstil" in Wahrheit keine Frage des Alters.



Welche traditionelle Bewegung wird hier genau geopfert?

LT hat nichts geopfert, aber auch im *ing *un gibt es Bewegungen, die nicht unbedingt optimal sind in Bezug auf die menschliche Struktur.



Leung Ting hat wohl den Kwun Sau HINZUGEFUEGT...

Und nochmal: LT behauptet das Gegenteil!



Wing Tsun ist die einzig mir bekannte Version des Wing Chun wo man "kraftlos" als erstrebenswertes Ziel ansieht.

Das ist definitiv falsch!
"Weich" heißt nicht kraftlos. Im Gegegnteil! Kraft ist durchaus ein positiver Aspekt, und das beste Beispiel ist KRK selber, der viele Jahre Krafttraining betrieben hatte.
"Weich" sollte besser mit "flexibel" übersetzt werden, weil es der tatsächlichen Intention näher kommt.



In allen anderen gibt es eine mehr oder wenig umfassende Anzahl an Übungen, die zur Kräftigung dienen. Diverse Übungen mit dem Langstock, überschweren Messern, das werfen/tragen von Sandsäcken, uvwam... Und diese Dinge werden sehr fleissig benutzt, warum wohl?

Machen WTler doch auch, zumindest die Leute meiner Schule.
Bei mir fangen die Schüler nach etwa 2 Jahren mit dem LS an (und zwar kostenlos), wenn sie fleißig sind.

Gruß,

Yum cha

FCVT
27-12-2012, 10:19
Was dich aber interessieren sollte:
WSL selber hat z.B. die HP-Form geändert, und das wird hier wohlweislich verschwiegen. Das ärgert mich, denn man wirft dem einen vor, was dann selber praktiziert wird.
Bevor jetzt einer sagt, das stimmt nicht, bitte schön:

YIPMAN Wing Chun - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NjqL9MdLj0k) und nun zum Vergleich:Wong Shun Leung Dummy Form - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=B4rDLWIddaU)


Die Veränderung fand aber statt, als IpMan lebte und die Veränderung besteht nur aus dem Teilen eines Satzes in 2. Dies geschah mit Zustimmung von IpMan.

LT änderte seine Version nach Ip´s Tod



FCVT, wo soll LT das gesagt haben?
Nach meinem Informationsstand hat er von beiden gelernt.
Gegensätzliche Behauptungen habe ich bisher nur von Typen wie dir gehört und wie seriös ihr im Bezug auf WT seid, ist ja kein Geheimnis.

@ciws
ich weiss nicht mehr wo es drin steht, aber du kannst auch sehen, dass er bei der Beerdigung Ip´s ein anderes Armband trug, als die Originalschüler.

als nächstes:

Lutz Komp als Beispiel hat immer wieder reisen mit Wong shun leung gemacht, obwohl er Philipps Schüler war. Deswegen ist er immernoch offiziell Philipps Schüler.

Und das ich unseriös bin bzgl WT ist einfach nur frech. Und wieder, was heiist "nur von Typen wie dir gehört"

ciws
27-12-2012, 11:22
offiziell

Hau Tzu
27-12-2012, 11:27
Laut Lt waren die älteren Schüler nicht in der Lage "zu rotieren" ... nur "Bewegungstalent" LT hat das hinbekommen.... hahaha

Aber schau mal die super 8 Filme von Yip Man, dort siehst Du wie er es machte!
ImFilm ' autentic Wt von LT , wird dieser Teil ruckwärts laufen gelassen,
um den Anschein zu erwecken, Yip Man hätte gekreuzt vor der Brust begonnen. Es ist jedoch die Phase in der Yip Man die Arme von unten hoch nimmt und dann zurück zieht.. rückwärts laufen gelassen ist halt umgekehrt... aber das Rotieren fehlt, weil Yip Man im Orginalfilm eben nicht rotiert!

Kannst du diese Behauptung mit der entsprechenden Sequenz aus dem Video belegen? Auf YT gibt's nur die Version in welcher YM direkt in den gekreuzten gaan geht.

FanzerPaust
27-12-2012, 11:31
Howdy,

um Missverständnissen vorzubeugen, es ist im Extremfall nicht ratsam auf Muskelkraft zu verzichten, wenn man sie richtig auf die "Straße" bringen kann.
Was ich sage ist, Yong Chun baut eine Struktur auf die den Umgang mit Kraft/Druck aus dem ganzen Körper ermöglicht.
Das ist die Stärke Yip Mans.Seine schwindende Muskelkraft hat dies lediglich deutlicher sichtbar gemacht.
Deswegen, ob vitaler oder kranker Yip Man das System blieb unverändert.
Die Betonung nicht.

grüße

Mettschwientje
27-12-2012, 11:41
...und es wird wieder fröhlich gestritten......:)....führt doch zu nichts oder?...
Merry X-Mas

Nohands
27-12-2012, 12:20
...
um Missverständnissen vorzubeugen, es ist im Extremfall nicht ratsam auf Muskelkraft zu verzichten, ...


Hallo Panzerfaust,
warum denn Missverständnissen ?
Macht denn das vierte Kraftprinzip im WT ("Füge deine eigene Kraft hinzu")
diesbezüglich keine ausreichende Aussage? :)

Muss dann halt jeder selber seh'n wieviel Kraft ihm zur Verfügung steht. :D


Gruß Nohands :muetze:
.

Kaybee
27-12-2012, 13:06
...und es wird wieder fröhlich gestritten......:)....führt doch zu nichts oder?...
Merry X-Mas

;) So ist es. Deshalb diksutiere ich eigentlich auch nicht mehr mit, es sei denn,es betrifft mich in meiner Eigenschaft als Mod.


@Yum Cha:
Das könnte ich dir natürlich sagen, aber ich weiß genau wie das hier enden wird. Deswegen zeige ich sowas lieber perönlich bevor es hier wieder (absichtlich?) zerredet wird.

D'accord. Das favorisiere ich eigentlich auch. Ich weiß ja, wo ich dich finden kann. ;)


Wer stänkert denn hier?
Es werden mal wieder Seitenhiebe gegen LT verteilt, und dann sind die WTler mal wieder die Bösen, wenn sie sich dagegen wehren.

Umgekehrt ist es doch nicht anders.


Was dich aber interessieren sollte:
WSL selber hat z.B. die HP-Form geändert, und das wird hier wohlweislich verschwiegen. Das ärgert mich, denn man wirft dem einen vor, was dann selber praktiziert wird.
Bevor jetzt einer sagt, das stimmt nicht, bitte schön:

Ist mir bekannt und das wird auch nicht bestritten, wobei Ferdi ja diesbezüglich bereits einen Unterschied zu LT benannt hat.


Und nein, ich werfe das niemandem vor, im Gegenteil:
Ein Meister ist eben kein Abzugsbild, sondern ein lebendiges und denkendes Individuum, das seine Erfahrung mit einbringt. Deshalb finde ich es völlig legitim, daß man aufgrund eigener Erkenntnisse die Dinge ändert, wenn es sinnvoll erscheint.


Natürlich. Keine Frage, solange es in das Konzept passt und es halt eine persönliche Änderung oder Erweiterung ist, ist daran nichts auszusetzen. Mein Lehrer macht für sich z.B. auch eine viel längere SLT, CK und auch HP-Form. Da ist aber von der Grundidee nichts geändert. Er wiederholt nur einige Sachen einfach öfter, macht verschiedene Abstufungen, um halt seinen Fokus verstärkt auf bestimmte relevante Aspekte zu lenken. Seine Grundform ist aber genauso, wie er sie von seinem Lehrer (PhB) gelernt hat.


Und da sind wir wieder beim Spekulieren angelangt.
Niemand außer LT selber kann die Frage beantworten! Das mag dem einen oder anderen hier Gift und Galle bescheren, aber es ist nunmal so.

Klar kann man über vieles nur spekulieren. Vielleicht macht sogar LT seine Form zuhause wieder anders als wenn er sie öffentlich zeigt. ;)
Man kann aber genauso gut Yip Mans Söhne fragen oder andere außer LT, die YM noch kannten. Die sind dann genauso glaubwürdig oder unglaubwürdig wie LT. Wenn es darum geht, dürfte man ja niemandem mehr glauben, der Person X nicht persönlich mehr erlebt hat, egal worum es geht.
Philipp hat nunmal viel Zeit mit einem der bekannstesten Schüler Yip Mans, nämlich Wong Shun Leung, zugebracht. Ihm immer nur Propaganda vorzuwerfen, ist doch wohl reichlich billig. Ich z.B. habe WSL selber leider auch nicht mehr kennengelernt, aber mein Lehrer hat ihn auf mehreren Seminaren in den 90'ern in Deutschland gesehen. Wenn er mir nun sagt, WSL habe die SLT (hier den 1.Satz um beim Thema zu bleiben) genauso ausgeführt, wie er sie mir beigebracht hat und das für mich logisch nachvollziehbar ist, dann habe ich erstmal keine weiteren Fragen. Wenn sich das dann mit den Videos von WSL deckt und den Aussagen Philipps, der mit uns wiederum auf Lehrgängen die SLT ebenfalls so ausgeführt hat, dann passt das für mich alles zusammen. Und so passt es eben auch für andere, wenn ihre Lehrer den 1.Satz auf die gleiche Art und Weise ausführen. Und genauso hat Philipp keinen Grund daran zu zweifeln, dass WSL es von YM so gelernt hat. Dann hat ihn Leung Ting eben für sich geändert. Ist doch egal, habe ich keine Probleme mit. Nur man soll doch aufhören so zu tun, dass YM seine Form im Alter neu definiert hat und nur LT durfte die ultimative Weisheit, die höchste Stufe des Systems erfahren. :rolleyes:

Gruß, Kai

PH_B
27-12-2012, 13:13
Kannst du diese Behauptung mit der entsprechenden Sequenz aus dem Video belegen? Auf YT gibt's nur die Version in welcher YM direkt in den gekreuzten gaan geht.

Ja hab ich doch geschrieben. Schaue dir Authentic Wing Tsun an, dort werden einige diese bekannten Ausschnitte gezeigt. Yip Man startet da gekreuzt vor der Brust...bei genauerer Betrachtung erkennt man aber, wie er beide Fäuste vorschiebt und im Moment der Kreuzung die Hände aufgehen. Es läuft rückwärts!

FanzerPaust
27-12-2012, 13:51
Howdy,


...bei genauerer Betrachtung erkennt man aber, wie er beide Fäuste vorschiebt und im Moment der Kreuzung die Hände aufgehen. Es läuft rückwärts!


das ist ein gutes Beispiel für die vorherrschende Mentalität.

Mein Onkel hat immer gesagt, willst du wissen wie jemand wirklich ist, kämpfe mit ihm.
Leung Ting arbeitet sehr viel mit Arglist, ein probates Mittel Ziele zu erreichen.

grüße

Nohands
27-12-2012, 14:06
Kannst du diese Behauptung mit der entsprechenden Sequenz aus dem Video belegen? Auf YT gibt's nur die Version in welcher YM direkt in den gekreuzten gaan geht.

Hallo Captain Tsing Wun,
meinst du dieses Video ?

EyaySggP1Fw

Also ich persönlich kann dort auch kein rotieren erkennen.

Gruß Nohands :muetze:
.

Yen_Li
27-12-2012, 14:24
Hallo,

als Verursacherin dieser Streitigkeiten, möchte ich mich kurz zu Wort melden.
Habe die Weihnachtsbesuche erledigt.

Wenn ich vorher gewusst hätte, was ich mit meiner Frage anrichte............

Ich habe Captain Tsing Wun eine PN geschickt.

PH_B hat das Video bereits mehrfach erwähnt,"Authentic Wing Tsun" von Leung Ting (produziert Anfang der 80'er Jahre) .
(Zu beziehen über leungting.com als Download oder DVD. :rolleyes: )

Gruß

Yen Li

Harpo
27-12-2012, 14:29
Nur man soll doch aufhören so zu tun, dass YM seine Form im Alter neu definiert hat und nur LT durfte die ultimative Weisheit, die höchste Stufe des Systems erfahren. :rolleyes:

Gruß, Kai

vermutlich wissen diese verfechter auch darum, so sie ein wenig den dingen auf den grund gehen. die verteidigung wird allerdings mit entwicklung umschrieben und endet wieder in dieser schleife....

Kaybee
27-12-2012, 14:57
;)

Wie sagte ein TV-Moderator noch gleich? "Ein Teufelskreis, verehrte Talk-Freunde" :D:D

Nohands
27-12-2012, 15:11
...als Verursacherin dieser Streitigkeiten, möchte ich mich kurz zu Wort melden...

Hallo Yen_Li,
kann man so nicht sagen.;)
Im Prinzip ist egal welche Frage du stellst.
Hier wird eben nicht nur KK & KS gepflegt,
sondern auch die Streitkultur darüber. :D

Gruß Nohands :muetze:
.

PSEK
27-12-2012, 15:39
Ja hab ich doch geschrieben. Schaue dir Authentic Wing Tsun an, dort werden einige diese bekannten Ausschnitte gezeigt. Yip Man startet da gekreuzt vor der Brust...bei genauerer Betrachtung erkennt man aber, wie er beide Fäuste vorschiebt und im Moment der Kreuzung die Hände aufgehen. Es läuft rückwärts!

Stimmt...
ab Minute 13:00 bis 13:05
Google... 视频: 咏春 梁挺

Frage:
YM rotiert "oben" in der CK bei 4:36 und 4:49?
http://www.youtube.com/watch?v=EyaySggP1Fw&feature=player_embedded

MikeFababa
27-12-2012, 18:04
Nein danke, bei deiner unfreundlichen Art zu antworten habe ich im Moment keine weiteren Fragen (wobei du die zweite und dritte nicht beantwortet hast). Deine Propaganda glaube ich sowieso nicht.

Es nervt, wenn jemand, der Yip Man nicht einmal gekannt hat, über einen Schüler von Yip Man sagt, er wäre "in der 3. Reihe", nur weil seine Unterrichtsweise und sein Stil ihm nicht gefallen. Wer es nötig hat, sich und sein VT über das schlecht reden der anderen zu definieren, bekommt von mir keinen Respekt.
und ihr habt Ip Man gekannt??(Yum Cha und Cwhatever) meine Güte, wir sollten den roten teppich ausrollen.
Frage brauchen wir euren Respekt bzw. wollen wir ihn überhaupt ......

Denken tut ihr eh nur soweit wie euer WT Horrizont euch lässt, deswegen ist die ganze blablabla Suppe hier fürn *****, und trotzdem Amüsant :D

MikeFababa
27-12-2012, 18:09
Achso weil wirs gerade vom Authentic WT Video hatten, wenn man genau hinschaut, im Langstock part, sieht man ein Seil das den Gegner von LT wegzieht.

Harpo
27-12-2012, 18:29
Achso weil wirs gerade vom Authentic WT Video hatten, wenn man genau hinschaut, im Langstock part, sieht man ein Seil das den Gegner von LT wegzieht.gibts das nur auf der dvd oder auch im netz? vielleicht such ich ja mit falschen parametern.:o

MikeFababa
27-12-2012, 18:31
ich habs Video noch irgendwo rum fliegen, wenn ichs finde schenk ich es dir sehr gerne.

Harpo
27-12-2012, 18:36
ich habs Video noch irgendwo rum fliegen, wenn ichs finde schenk ich es dir sehr gerne.nicht das ich noch konvertiere... :p

lass mal, lieb gemeint, aber so wicht ist es nicht.:)

MikeFababa
27-12-2012, 18:39
nicht das ich noch konvertiere... :p

lass mal, lieb gemeint, aber so wicht ist es nicht.:)

Verdammt und ich dachte ich bekomme den Fluch endlich los :D

ciws
27-12-2012, 18:40
viele

Sturmnacht
27-12-2012, 18:53
ciws hat recht... sogar die ewtoler finden nicht immer alles von krk toll ;o)

interessant finde ich, dass jetzt schon begonnen wird YM anzuzweifeln.. wo sich sonst immer alle auf ihn berufen...

langsam wird es hier echt armseelig...

es gibt nicht den, der, die das beste kämpfer, lehrer, kunst, sport...

es steht und fällt alles mi tjeder individuellen person...

es gibt gute wtler, sowie es gute vtler gibt... es gibt aber auch auf jeder seite leute die vll lieber stricken gehen sollten... und diese leute gibt es auch unter den lehrern...

Harpo
27-12-2012, 18:56
Ein bischen selbständig zu denken, würde vielen nicht schaden.genau dieses hat uns vom wt geführt!
also, viel spaß mit dem bumerang...

leuten die eigenständig absprechen....und du sprichst/heulst permanent von frechheiten....

atural ower NP
27-12-2012, 19:12
MikeFababa, lies meine Beiträge, wenn du sie schon zitierst.
Gibt es denn hier wirklich keinen einzigen User, der PHB-VT im Profil stehen hat und NICHT mit derselben Tour daher kommt?
Man muss dem Verbandsgründer nicht alles nachmachen. Ein bischen selbständig zu denken, würde vielen nicht schaden.


niemand will deine beiträge lesen

MikeFababa
27-12-2012, 19:14
MikeFababa, lies meine Beiträge, wenn du sie schon zitierst.
Gibt es denn hier wirklich keinen einzigen User, der PHB-VT im Profil stehen hat und NICHT mit derselben Tour daher kommt?
Man muss dem Verbandsgründer nicht alles nachmachen. Ein bischen selbständig zu denken, würde vielen nicht schaden.
Mach ich doch und bin köstlich Amüsiert.

Wer sich mit der Historie von Kung Fu Schulen schonmal befasst hat weis das die ersten Schüler links und rechts vom Lehrer sitzen, die besseren hinter dem Lehrer stehen die neueren oder eben noch schlechten noch ein Reihe dahinter.
natürlich gibt es noch Bilder bei denen Schüler auf dem Boden vor dem Lehrer sitzen das war aber schon eine Verwestlichung(oder eben Platzmangel).

würde mal meine Kiste anschalten, und anderen nicht vorwerfen was man selbst falsch macht. Selbständig Denken und handeln tun wir alle und können wir alle.
Würde auch mal wenn du so denkst eben mal auserhalb nachforschen, den dann wirst du ganz schnell sehen wer den alles IP Man nahe stand, auf vielen Veröffentlichen Bildern ist fast immer ein WSL, TST, und und und zu sehen nur eben kein LT, auser den selbst gemachten. Und eines was ihn an der Holzpuppe zeigt mit seinem Lehrer und Ip Man.

Ansonsten Eat my Shorts :p

ciws
27-12-2012, 19:27
danach

1789
27-12-2012, 19:41
ciws hat recht... sogar die ewtoler finden nicht immer alles von krk toll ;o)

interessant finde ich, dass jetzt schon begonnen wird YM anzuzweifeln.. wo sich sonst immer alle auf ihn berufen...

langsam wird es hier echt armseelig...

..

WER hat hier in diesem thread irgendwo yip man angezweifelt?
liest du schon in diesem thread hier mit?



gruss1789 :D

Paradiso
27-12-2012, 19:42
niemand muss meine Beiträge lesen. Wer sie nicht liest, sollte dann aber auch so viel Anstand haben, sie nicht zu zitieren.

Die Logik erschließt sich mir nicht.

atural ower NP
27-12-2012, 19:43
atural ower NP, niemand muss meine Beiträge lesen. Wer sie nicht liest, sollte dann aber auch so viel Anstand haben, sie nicht zu zitieren.

meine beiträge will auch niemand lesen :(

Kaybee
27-12-2012, 20:25
Stimmt! In letzter Zeit eigentlich nicht! ;):D:D

Kaybee
27-12-2012, 20:30
Um mal wieder Sachlichkeit reinzubringen: Möchte noch jemand was sachdienliches beitragen? Wenn nicht, erachte ich das Thema nämlich eigentlich als gegessen, vor allem bevor es weiter persönlich wird. Da ich aber selber mitdiskutiert habe und Yum Cha vielleicht noch antworten möchte, will ich hier jetzt ungern schließen. Also reißt euch bitte zusammen und unterlasst die persönlichen Seitenhiebe. Ich halte mich da ab jetzt auch wieder dran. Danke. ;)

atural ower NP
27-12-2012, 21:01
Stimmt! In letzter Zeit eigentlich nicht! ;):D:D

wann holst dein bannhammer hervor?

Kaybee
27-12-2012, 21:29
Ich banne niemanden. ;) Das macht höchstens das System oder der Admin. Aber ich könnte dir meinen Dampfhammer zeigen. :boxing::sport069::D:D

Ok, jetzt aber Schluss mit lustig....:p

Jesper Lundqvist
27-12-2012, 21:59
Yam Cha,

Also, Ich für meinen Teil rege mich nicht auf - warum sollte ich?

Ich schreibe bestimmt nicht, um Leung Ting zu diffamieren, wieso auch?

Ich habe nur gute persönliche Erfahrungen mit ihm gemacht, und ich finde sein System sehr gut, wenn man es denn ordentlich lernt und trainiert. Egal von wem er es hat...

Und er selber kann bestimmt was, viel mehr als die meisten Leute ihm hier wohl zugestehen wollen - besonders jene, die ihn nie persönlich erlebt haben. Das ist gewiss!

Aber dies ändert nichts daran, dass man einigen seiner Aussagen im Rahmen einer "historischen" Betrachtung in Frage stellen kann.

Es gab schon einige male, wo er der ...Kreativität... bezichtigt wurde. Es gibt Pro- und Kontraargumente von beiden Seiten, was nun Tatsache ist kann keiner von uns hier sagen. Aber ich behaupte mal, kein Rauch ohne Feuer - egal von welcher Seite man die Sache betrachtet.

Nun zu Deinen Kommentaren:

1. Habe ich irgendwo anderes über die Wichtigkeit der Systembewegungen gesagt, ausser dass ich den kwun sau eben dafür halte? Habe ich mich irgendwie geäussert, dass ich es nicht legitim finde, dass jemand etwas ändert? Von Todsünde ganz zu schweigen…

Bestimmt nicht, jeder Meister kann und sollte seine eigene Version für sich erarbeiten – "Sau Poh Leih"/"Dei/Yan/Tien" (jap. Shu Ha Ri) Alles andere wäre entgegen der menschlichen Natur.

:)

2. Die Recherchen … Nun Leung Ting’s Recherchen fingen wohl mit seiner Zeit als Redakteur des Real Kung Fu Magazins an... Also Anfang der 70’ger Jahre? Ich weiss es nicht genau aber bestimmt war er es schon/noch in 74. Also 2 Jahre nach Yip Mans Tod, er hätte dann schon ziemlich früh reichlich Möglichkeit sich Inspiration zu holen...Er hat dann später, bis irgendwann in den 80'iger Jahren weiterhin Field Trips nach China unternommen.

3. Was heisst schon gewagt? Es ist bekannt, dass Leung Ting’s erster Lehrer NICHT Leung Sheung war, sondern sein Onkel, Chong/Kong Pei, der ein Schüler von eben Leung Sheung war. Zumindest wenn den Worten von Leung Sheung Glauben zu schenken ist. Ist wohl so nicht ganz richtig, meiner Meinung nach, aber manche Quellen behaupten Leung Ting hätte das meiste Wing Chun von seinem Onkel gelernt. Vergisst Leung Ting allerdings zu erwähnen, in seinen Memoiren…

Ferner, was daran ist gewagt zu behaupten, es wäre normal von mehreren Quellen zu lernen? Leung Ting sagt es ja selber, dass es so ist – wie du ja auch schreibst? Verstehe ich jetzt nicht ganz.


4. Auf der einen Seite räumst Du ein, dass es sicher ist, dass Leung Ting gewisse Dinge in sein Wing Tsun einverleibt hat, aber auf der anderen eben nicht.
Dass er vehement behauptet, Yip Man habe ihm dieses und jenes über die Schrittarbeit und Wendung beigebracht ist wohl klar – er kann sich diesbezüglich nicht einen Rückzieher erlauben, ohne sein Gesicht zu verlieren, wo er doch so viele Jahre behauptet hat, dies wäre so…

Es gibt auch andere Beispiele dafür, dass er mit den Tatsachen ein bisschen unvorsichtig umgegangen ist, sage ich mal.
Z.B. war er ja besonders stolz, dass Yip Man ihm endlich das WAHRE Zentrallinienprinzip erläutert hätte, dass keiner der anderen seiner si-suks verständen hätten: Eine Linie, die die ”Dochtlinie” (Herr Kernspecht hat übrigens nicht dies Linie ”entdeckt”) zweier Kontrahenten verbindet. Also wirklich, man schaue sich einfach mal verschiedene Bücher an, so z.B. ”Simply Wing Chun” von Shawn Rawcliffe (einem Yip Chun-Schüler), und voila – das ”Zentrallinienprinzip von Yip Man” UND die ”Dochtlinie”, stehen alle drin

Weiter, fällt es auf, dass bei dieser Version seines Authentic Wing Tsuns

??????????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XNTk1NDkyNDA=.html)

1. Die Ausführung der Formen von Yip Man verschwunden sind (an deren Stelle sind wohl Demonstrationen seiner Schüler zu finden???)

2. Bei der Demonstration jedes Satzes der SNT Form wird ein Teil des Yip Man Videos eingeblendet, wo er eben den jeweiligen Satz vollständig demonstriert - nur bei der ersten Sektion wird komischerweise nur der tiefe Gaan Sau von Yip man gezeigt, nicht der gekreuzte Taan Sau...

Für mich sind das ziemlich klare Indizien, kann natürlich jeder so sehen wie er will...

:)

Wenn man Zugang zur älteren Ausgabe des Authentic Wing Tsuns hat, kann man ja die dort zu findenden Videos von Yip Man mit denen hier vergleichen:

Original Wing Chun ?????????? ?????????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMTY2Njg2NTE2.html)

Dies sind die Videos, wie sie auf Yip Chun's "Original Wing Chun" zu sehen sind, und dieser wird kaum an den Aufnahmen seines Vaters gedoktort haben...

Jeder kann sich dann ein eigenes Urteil fällen.


5. Bez. Fatshan Schüler
Lun Kai sagt in dem von mir erwähten Interview auch SELBER, dass er selbstverständlich die Messer von Yip Man gelernt hätte.
Zu Bedenken ist, dass Lun Kai leider nicht bei sehr guter Gesundheit ist, und angeblich bei den Interviews nicht ganz klar war, aber er hat seinem Schüler Derek Frearson alles beigebracht was er wusste, unverändert von dem was er von Yip Man gelern hatte, und das noch bevor es mit seiner Gesundheit bergab ging.

Kwok Fu mag das gesagt haben und es mag tatsächlich auch so gewesen sein, allerdings kann man sich dann fragen, wo Kwok Fu seine Messertechniken gelernt hat…

Wie die Messer seien in Fatshan Mangelware gewesen? Vor der Kulturrevolution war Wing Chun laut der Fatshan Chung Mo dort sehr verbreitet, und es sollte da keinen Lehrer geben haben, der Messertechniken kannte?

Oder meinst Du spezifisch bei Kwok Fu und Lun Kai?

Das es im Curriculum der Fatshan-Schüler von Yip Man die Messertechniken gibt, da kann es keine konträre Aussagen geben!

Es ist auf Video dokumentiert, dass Langstock UND Messer von den Fatshan Schülern unterrichtet wird und auch auf der Homepage des Fatshan Chung Mo ist das Curriculum deutlich zur Schau gestellt


MfG

Jesper Lundqvist
27-12-2012, 22:09
Yam Cha,

da hatte ich ja fast noch etwas vergessen...

;)

1."Weil man damit zwangsläufig unterstellt, dass LT lügt. Wer ist berechtigt, dass zu behaupten?"

Ich wiederhole, ich sagte: es SIEHT sehr stark danach aus, auf grunde diverser Indizien, eine begründete Vermutung – keine Gewissheit...

Aber kennst Du dass englische Sprichwort: ”If it quacks like a duck…”?

(Sorry, Ich kenne diesen Spruch auf Deutsch nicht, wenn es ihn denn geben sollte)


2.Ich wollte hier keinen medizinischen Exkurs abhalten

Du schriebst, dass Krebs im Terminal Stadium die Koordinationsfähigkeit beeinflüsse – für mich klang es so, als ob Du meintest, die Kraft bliebe erhalten. Ich hatte Dich dann missverstanden, sorry.

Zu Yip Man’s Ausführung der Formen kann ich nur sagen, SEHR beindruckend dass er noch so präzise und ”zackige” Bewegungen ausführen konnte, so kurz vor seinem Tod. Lässt darauf schliessen, dass er in seinen jüngeren Jahren sehr viel Schnelligkeit und ”funktionale” Kraft besssen haben muss…


3. LT sagt ja, Du bezweifelst dass

Ich sage lediglich, dass Yip Man keinen NEUEN, überlegenen Stil, der sich konzeptionel von seiner früheren Kunst unterscheidet. Was dagegen sehr logisch ist, ist dass sein Stil vielleicht mit fortschreitendem Alter weniger schnell und kraftvoll war aber dafür ”sensibler” und präziser. Eine ganz natürliche Folge des Alterns eben.

Wenn das mit ”Altersstil” gemeint ist, so kann ich mich dem voll anschliessen.


4. Tendovaginitis kenne ich auch, persönlich und von vielen Patienten – Adaption ist eine ganz natürliche Folge, was aber nicht heisst dass sie weder sinnvoll noch optimal ist. Aber vielleicht OT? (noch mehr... ;) )


5. Das Wechseln zwischen hart und weich im Wing Chun ist eine natürliche Folge von der Umsetzung des YamYeung in der Praxis. sollte es in jedem guten Wing Chun geben – eigentlich in jeder guten chinesichen Kampfkunst.

Über Yip Man’s Chi Sau wurde noch viel mehr gesagt, nämlich dass er kontinuierlich das Gleichgewicht seines Trainingspartners manipuliert hätte, und das er sich darauf beschränkte, seine Schüler aus dem Gleichgewicht zu bringen – NICHT zu schlagen! FWIW…


6. Welche Bewegungen sind das z.B.?


7. In Deiner Schule… Aber trotzdem, 2 Jahre warten damit man die Kräftigungsübungen mit dem Langstock lernt??? Ist immer noch… nicht optimal, würde ich sagen. Sollte man sofort lernen…

Was gibt es sonst noch bei Dir ausser Standard Wand/Sandsack, div. Schlagpolster, also spezifisch fürs Wing Chun konzipierte Übungen?


MfG

atural ower NP
28-12-2012, 15:39
Damn da hat einer mehr zeit als ich

MikeFababa
28-12-2012, 15:57
meine beiträge will auch niemand lesen :(
wofür auch, du fragts ja auch immer nur blöde Sachen.

:p

Yum Cha
31-12-2012, 12:59
und ihr habt Ip Man gekannt??(Yum Cha und Cwhatever) meine Güte, wir sollten den roten teppich ausrollen.

Was uns beide unterscheidet:
Ich denke nach, recherchiere und frage, du plapperst alles schön wie ein Papagei nach.
Ist ja auch entspannter fürs Hirn und erspart das Denken...



Frage brauchen wir euren Respekt bzw. wollen wir ihn überhaupt ......

Gegenfrage: Wen interessiert das?




Denken tut ihr eh nur soweit wie euer WT Horrizont euch lässt, deswegen ist die ganze blablabla Suppe hier fürn *****, und trotzdem Amüsant :D

Zum Thema "Denken" gibst du hier mal wieder schön den Prototyp ab.
Aber macht nichts, lauf immer schön weiter der der blökenden Schafherde nach....

Yum Cha
31-12-2012, 13:11
Die Veränderung fand aber statt, als IpMan lebte und die Veränderung besteht nur aus dem Teilen eines Satzes in 2. Dies geschah mit Zustimmung von IpMan.

Na also, es wurde geändert.
Wenn das Vid hier so als Referenz herhalten muß, dann gilt das für alle!
Entweder ist das ein finales Referenzwerk oder nicht.
Daß der eine Meister etwas ändern darf und dies wohlweislich "vergessen" wird zu erwähnen und beim anderen ein riesiger Hype produziert wird, zeigt nur eins:
Es geht um Politik und nix anderes. Da wird auch mal in die unterste Schublade gegriffen.



LT änderte seine Version nach Ip´s Tod

Sagt wer?
LT nahm wie viele Meister Änderungen vor, aber ausgerechnet beim Kwun bestreitet er das.


Gruß,

Yum Cha

DirkGently
02-01-2013, 09:55
Bei dieser "Teilung von einem Satz in zwei" (interpretiere ich eher als Zusammenfügung von zwei Teilen) geht es um den 4. nicht um den 1. Satz wenn ich das jetzt nicht verwechsle.

MikeFababa
02-01-2013, 16:43
Was uns beide unterscheidet:
Ich denke nach, recherchiere und frage, du plapperst alles schön wie ein Papagei nach.
Ist ja auch entspannter fürs Hirn und erspart das Denken...



Gegenfrage: Wen interessiert das?




Zum Thema "Denken" gibst du hier mal wieder schön den Prototyp ab.
Aber macht nichts, lauf immer schön weiter der der blökenden Schafherde nach....

danke absofort also Cora auf der Schulter.

scheinbar dich!

Blöckkk Blöckkk MÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖÖH!

FCVT
02-01-2013, 23:55
wann holst dein bannhammer hervor?

Ja, echt, wann kann man dich mal wieder bannen?

FCVT
03-01-2013, 00:43
Bei dieser "Teilung von einem Satz in zwei" (interpretiere ich eher als Zusammenfügung von zwei Teilen) geht es um den 4. nicht um den 1. Satz wenn ich das jetzt nicht verwechsle.

???

Die Änderung ist im 6. satz... wo jamsao und gaansao zusammen vorkommen. da wurde einfach jamsao und gaansao getrennt, damit man den fokus immer noch auf den Angriff nach den jeweiligen Bewegungen legen kann.
Also wird nach jedem gaan oder jamsao folgt immer ein tan...

@Yumcha

Du kannst dich von mir aus auf den Kopf stellen, ich werde dennoch sachlich bleiben.
Deine Behauptung ist daneben. es wurde nichts verheimlicht. Die Veränderung (durch Wong eingeführt) sorgt nicht dafür, das man was komplett anderes macht. PUNKT.

Bei euch schon!

FCVT
03-01-2013, 17:18
*** edit ***

dasausgeschlossene3.
03-01-2013, 17:32
*** edit ***

Jesper Lundqvist
03-01-2013, 18:47
ahem...

Das war nicht von mir!!!

:)


MfG

dasausgeschlossene3.
03-01-2013, 21:42
ahem...

Das war nicht von mir!!!

:)


MfG

Ich weiß, war nur der Einfachheit halber, aber man kann ja zum Zitat springen und sehen wie das war. Es war halt der Punkt, dass Du das Zitat schon aufgegriffen hattest und ich deswegen den post zitiert habe. Wenn es Dich stört ändere ich es auch, das Original war von Yum Cha!

übrigens hier der Ententest:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ententest


:)

Yum Cha
03-01-2013, 21:57
Du kannst dich von mir aus auf den Kopf stellen, ich werde dennoch sachlich bleiben.

Prima, dann kann man mal über Fakten reden.
Die Fakten sehen so aus:
Bei dem einen wird gemutmaßt und das Video als Maßstab hingestellt. Darüber gibt es jetzt seitenlange Diskussionen.
Der andere (WSL) hat seine Formen auch verändert, aber nemand stört sich daran. Im Gegenteil - während man das dem einen vorwirft hat man nicht erwähnt, daß im eigenen Lager auch abgeändert wurde.
Erst nachdem ich darauf hingewiesen habe, kam das entsprechende Zugeständnis.
Meine Frage dazu: Ist das Video nun eine Referenz oder nicht?

Ich könnte jetzt genau in dem Stil weiter machen wie es bisher die WT-Gegner und fragen, wer denn WSL die HP lehrte. Es gibt ja schließlich keinen Videobeweis, und in dem Clip mit Yip Man sieht die Form ziemlich anders aus....



Deine Behauptung ist daneben. es wurde nichts verheimlicht.

So, so... komisch nur, daß bis zu dem Zeitpunkt, wo ich darauf hinweis, dieser Aspekt außen vor blieb.



Die Veränderung (durch Wong eingeführt) sorgt nicht dafür, das man was komplett anderes macht. PUNKT.

Eine Veränderung bewirkt was? Eine Veränderung.
Hat Yip Man also WSL-VT gemacht? Wohl eher nicht...



Bei euch schon!

Wer ist denn "euch"?
Und woher willst du wissen was YM lehrte? Niemand hier kennt / kannte Yip Man persönlich, also bleibt es beim reinen Spekulieren.

Yum Cha
03-01-2013, 22:05
Besonders wenn das bedeutet, das alle anderen Yip Man Schüler lügen! Wer darf das denn behaupten? Leung Ting?

Was für ein Blödsinn und wie ich noch bemerken möchte, eine absurde Schlußfolgerung.

Um es dir mal zu verklickern:
LT hat nie behauptet, daß die Schüler den Kwun-Sao unter Yip Man anders machten! Im Gegenteil, er hat sogar darauf hingewiesen.
Es ist aber ein gewaltiger Unterschied wenn man behauptet, Yip Man habe LT den Kwun-Sao so nicht unterrichtet wie er ihn macht. Das kann hier niemand wissen.
Die Behauptung "LT hat den Kwun-Sao nicht von Yip Man" erweist sich damit als reine Unterstellung mit entsprechenden Implikationen.

Noch eins zum Schluß:
Ich bin nicht LTs Anwalt und mir ist es ziemlich egal wo er seine Sachen her hat. Mich interessiert auch kein altes Video und schon gar nicht kann dieses Video als Beweis herhalten, denn dann würde so ziemlich jeder Meister hier durchfallen.

Yum Cha
03-01-2013, 22:08
Nachtrag:

Die Geschichte der Yim Wing Chun... von LT choreographiert... warum kein QuanSao am Anfang???

Also jetzt wird langsam wirklich lächerlich.
Die SNT hat aber auch gar nichts mit der Version zu tun, die LT tatsächlich unterrichtet.
Das ist nur ein Film und kein Lehrvideo!

dasausgeschlossene3.
03-01-2013, 22:27
Auch wenn es sinnlos ist, aber jemand der ein video verändert um den Anschein zu erwecken es wäre authentisch ist nunmal was ganz anderes als jemand der etwas verändert und das auch so kommuniziert.

Hau Tzu
03-01-2013, 23:45
Es ist aber ein gewaltiger Unterschied wenn man behauptet, Yip Man habe LT den Kwun-Sao so nicht unterrichtet wie er ihn macht. Das kann hier niemand wissen.
Die Behauptung "LT hat den Kwun-Sao nicht von Yip Man" erweist sich damit als reine Unterstellung mit entsprechenden Implikationen.



Eigentlich wäre es doch egal gewesen, aber warum ändert/fälscht Leung Ting eine Aufnahme Yip Man im "Authentic Wing Tsun"?

Er hätte diesen Kwan ja einfach weglassen können oder schlicht zugeben können dass er die Bewegung eingeführt hat. Warum lügt er?

Da gabs ja noch eine andere Geschichte mit einem editierten Foto.

Sorry, aber wie Vertrauenswürdig ist so einer? Was beutet das für sein Produkt WT?

ciws
03-01-2013, 23:47
hat

Harpo
04-01-2013, 00:11
Was auch immer von diesen Anschuldigungen wahr ist und was nicht - auf die Effektivität von WT hat es keinen Einfluss. Daher finde ich persönlich es auch völlig uninteressant.

ja, da hast du recht.
der effekt besteht in der pr und dem wirtschaftlichen erfolg....

mykatharsis
04-01-2013, 00:25
Also jetzt wird langsam wirklich lächerlich.
Du kommst gerne etwas später zur Party, was? :D

Yum Cha
05-01-2013, 15:49
Du kommst gerne etwas später zur Party, was? :D

Für dich ist es stets früh genug

Yum Cha
05-01-2013, 16:10
Eigentlich wäre es doch egal gewesen, aber warum ändert/fälscht Leung Ting eine Aufnahme Yip Man im "Authentic Wing Tsun"?

Wo soll er was gefälscht haben? Was kommt demnächst noch, an dem du LT die Schuld geben kannst? Weltuntergang? Erdbeben? Mondfinsternis?



Er hätte diesen Kwan ja einfach weglassen können oder schlicht zugeben können dass er die Bewegung eingeführt hat.

Warum sollte er das, wenns nicht so ist?
Nur zu deiner Info: Wenn LT Änderungen einführte, dann gab er das auch freimütig zu.
Er hat das auch schriftlich bestätigt, daß er z.B. in der Chum Kiu und Biu Tze Modifikationen vornahm. Daraus hat er nie ein Geheimnis gemacht - im Gegenteil.
Warum soll er sich dann ausgerechnet an einer Bewegung wie Kwun-Sao verbeißen, wenn er das bei den anderen Bewegungen von sich aus einräumt?
Das macht doch gar keinen Sinn.



Warum lügt er?

Warum lügst du? Du warst nie dabei und unterstellst anderen zu lügen?
Wie arrogant und anmaßend.



Da gabs ja noch eine andere Geschichte mit einem editierten Foto.

Richtig, und dazu gibts auch eine Stellungnahme von LT unter Bennung von Zeugen, die LTs Aussage bestätigen.
Es ist schon ziemlich frech, diese Richtigstellung zu unterschlagen.



Sorry, aber wie Vertrauenswürdig ist so einer?

Mindestens so vertrauenswürdig wie du, der anderen unterstellt zu lügen, obwohl er das gar nicht wissen kann.
Ich halte LT gewiss nicht für ein Unschuldslamm und es gibt einige Dinge, die ich nicht gut finde, aber eine einfach erdachte Lügenpropaganda zu verbreiten macht die Sache nicht besser und vor allem nicht richtiger.



Was beutet das für sein Produkt WT?

Ja, was soll das bedeuten?
Ich sags dir: Der Mann hat nachgedacht und daraus seine Schlüsse gezogen.
Das ist mir wesentlich lieber als tumbes Kopieren im Namen der Tradition.

Hau Tzu
05-01-2013, 16:50
@Yum Cha

Geh doch eifach mal darauf ein warum LT den Clip von YM auf seinem Authentic Wing Tsun Video rückwärts laufend reingepfrimmelt hat. Schau doch selber nach ca. Minute 13:00

Die Bild Geschichte: Ah es gab eine Stellungnahme von LT, dann ist ja alles gut, bracht man nicht auf die Gegenteiligen Fakten eingehen.

Ja ja WT ist ein Superding, sogar sein Meisterschüler flickt seid jahrzehten daran herum.

ciws
05-01-2013, 16:53
lange

Hau Tzu
05-01-2013, 20:08
Da der User Yum Cha behauptet, dass ich lüge, hier noch die entsprechenden Nachweise:

Hier der Film, den PH_B angesprochen hat.

?? ?? Leung Ting Authentic Wing Tsun?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMTE3Nzk2OTY4.html)

Ab ca. 13:00.


Zitat Ph_B
Ja hab ich doch geschrieben. Schaue dir Authentic Wing Tsun an, dort werden einige diese bekannten Ausschnitte gezeigt. Yip Man startet da gekreuzt vor der Brust...bei genauerer Betrachtung erkennt man aber, wie er beide Fäuste vorschiebt und im Moment der Kreuzung die Hände aufgehen. Es läuft rückwärts!

Zum Vergleich noch die Filmsequenz wie sie auf YT zu finden ist!

0YnEm1zaUyE

Ergo: LT hat die alten Aufnahmen editiert damit sie seiner Version der SLT entsprechen (Kwan sieht man aber immer noch nicht, den konnte man nicht so einfach reinschummeln).

Wie schon geschrieben habe ich kein Problem damit wenn jemand die Form ändert, das ist ein Trainingstool. Ich habe nur ein Problem damit wenn Leute betrügen, und alte Filme fälschen ist ja wohl nichts anderes.
Inwieweit dies die Glaubwürdigkeit eines LT diskreditiert muss wohl jeder für sich entscheiden.

te6qG4yn-Ps

Sun Wu-Kung
05-01-2013, 22:38
8MytcfDMmx8

0.53


;)


Sun


.

Harpo
05-01-2013, 22:55
Da der User Yum Cha behauptet, dass ich lüge, hier noch die entsprechenden Nachweise:

Hier der Film, den PH_B angesprochen hat.

?? ?? Leung Ting Authentic Wing Tsun?????????????????? (http://v.youku.com/v_show/id_XMTE3Nzk2OTY4.html)

Ab ca. 13:00.





ohne worte!
aber es kann nicht sein, was nicht sein darf.... :rolleyes:

PH_B
06-01-2013, 00:27
*** edit ***

Zhijepa
06-01-2013, 03:03
*** edit ***

Ma Shao-De
07-01-2013, 00:11
Bleibt bitte beim Thema oder macht neue Threads auf !!

FCVT
07-01-2013, 15:43
Prima, dann kann man mal über Fakten reden.
Die Fakten sehen so aus:

Gern.


Bei dem einen wird gemutmaßt und das Video als Maßstab hingestellt. Darüber gibt es jetzt seitenlange Diskussionen.

Da wird nichts gemutmaßt. Es ist so, wie es ist. Bei jedem anderen Schüler YipMan´s sieht man es auch!


Der andere (WSL) hat seine Formen auch verändert, aber niemand stört sich daran.

Logisch, es wurde auch nichts HINZUGEFÜGT, was da nicht rein gehört...


Im Gegenteil - während man das dem einen vorwirft hat man nicht erwähnt, daß im eigenen Lager auch abgeändert wurde.
Erst nachdem ich darauf hingewiesen habe, kam das entsprechende Zugeständnis.

Das liegt vielleicht daran, dass in diesem Forum auch dies schon oft besprochen wurde und es kein Geheimnis ist. Wir machens ja seit jeher so. In jeder WSLVT SLT sieht man es. Also kann es schon mal nicht verheimlicht werden. ist ja offensichtlich.


Meine Frage dazu: Ist das Video nun eine Referenz oder nicht?

Ich könnte jetzt genau in dem Stil weiter machen wie es bisher die WT-Gegner und fragen, wer denn WSL die HP lehrte. Es gibt ja schließlich keinen Videobeweis, und in dem Clip mit Yip Man sieht die Form ziemlich anders aus....

Was Referenz ist oder nicht, das mag ich nicht beurteilen.
Für mich macht etwas Sinn oder nicht.
Bei Wong wurde nichts hinzugefügt, sondern ein Part der SLT in 2 aufgeteilt. Mehr ist da eigentlich nicht.

Zur Puppenform:
Auch hier machen die Philipp Schüler zum Beispiel einen Satz der HP Form anders als David Peterson. Nicht der Inhalt, sondern Ablauf. Heisst erst kommt sagen wir Satz 6 und 7 und beim Peterson erst 7 und dann 6... Das ist dann auch nicht verändert in dem Sinne.

Genauso mache ich im Gegensatz zu den Wong Videos oder IpMan Videos auch beide Seiten und nicht nur immer eine Seite...
Das ist einfach nur ausführlicher, da beide Seiten gleich behandelt werden. Mehr nicht. ;)



So, so... komisch nur, daß bis zu dem Zeitpunkt, wo ich darauf hinweis, dieser Aspekt außen vor blieb.



War auch kein Geheimnis. Vielleicht daher?



Eine Veränderung bewirkt was? Eine Veränderung.
Hat Yip Man also WSL-VT gemacht? Wohl eher nicht...


??? Das ist doch nichts was positiv oder negativ ist. Sondern die Konzentration auf bestimmte Fokuspunkte...


Wer ist denn "euch"?

WT´ler?


Und woher willst du wissen was YM lehrte? Niemand hier kennt / kannte Yip Man persönlich, also bleibt es beim reinen Spekulieren.

Schau dir die übrigen Schüler an. Schau dir das Video mit chan chee man und wu chan nam sifu an. Dann wirst du bestimmte Sachen sehen.

Vielleicht verstehst du es jetzt besser... Spekuliert wird da nichts...

Alephthau
07-01-2013, 16:15
Schau dir die übrigen Schüler an. Schau dir das Video mit chan chee man und wu chan nam sifu an. Dann wirst du bestimmte Sachen sehen.

Vielleicht verstehst du es jetzt besser... Spekuliert wird da nichts...


Wir wissen definitiv was Yip Man in Hong Kong gelehrt hat, es wird wohl kaum einer widersprechen das im LT-WT der erste Satz der SNT nicht so ausgeführt wird wie in den anderen Hong Kong-VT Stilen.

Das bei den Yip Man-Schülern in Fatshan der erste Satz ebenfalls nicht rotierend ausgeführt wird spricht dafür das er es dort anscheinend auch so unterrichtet hat!

Interessant wird es aber wenn man sich die SNT des YKS anschaut:

https://www.youtube.com/watch?v=PDpx5juWHX0

Da wird im ersten Satz rotiert bis sich die Balken biegen, schaut man sich den Familienstammbaum an sieht man Wong Wah Bo als Schnittpunkt zwischen den beiden Stilen und das sie wohl die gleichen Wurzeln haben.

Man kann jetzt mutmaßen ob Leung Jan oder Yip Man die Änderungen am ersten Satz vorgenommen haben, aber es würde dafür sprechen das Yip Man vielleicht bei einem Treffen erwähnt hat das man den ersten Satz ursprünglich eben rotierend ausgeführt und er ihn aus didaktischen Gründen angepasst hat!

Wirklich wissen tun wir es nicht, es sei denn jemand findet ein Medium über das man Yip Man befragen kann, denn auf Emails reagiert er ja nicht! ;)

Gruß

Alef

mykatharsis
07-01-2013, 16:22
Hat jetzt schon wer rausgefunden, was die Rotation bei LT bringen soll? Viel wichtiger als die Geschichte dieser Rotation wäre ihre Sinnhaftigkeit.

BUJUN
07-01-2013, 16:36
Hat jetzt schon wer rausgefunden, was die Rotation bei LT bringen soll? Viel wichtiger als die Geschichte dieser Rotation wäre ihre Sinnhaftigkeit.

JA !

Und bei der Gelegenheit: warum beide Arme gleichzeitig in der SNT ?

Die anderen Techniken werden ja Seite für Seite getrennt ausgeführt.

Danke und Grüße

BUJUN

Sam V
08-01-2013, 11:19
Geschichtlich kann es auch ganz einfach sein. Bei Eddie Chong wird in seinem Leung Sheung Stil (er unterrichtet Wing Chun nach Leung Sheun oder nach Pan Nam, trennt dies aber) rotiert. Die Rotation erfolgt ausschließlich von unten nach oben, nicht in zwei Bewegungen wie bei LT. Eddie Chong war relativ früh bei Leung Sheun.

Bei sämtlichen anderen YM Schülern wird das ansonsten gradlinig gemacht.

Da LT zuerst Leung Sheun Schüler war dürfte er das zunächst auch so gelernt haben. Wenn er später bei YM war, wurde das dann anders gezeigt.

Die meisten YM Schüler erzählten, dass dieser recht frei in dem war, was seine Schüler machen sollten. Wenn die sich mit dem was sie machten wohlfühlten, konnten sie es so machen.

Daher würde ich mal annehmen, dass LT sich einfach nicht entscheiden wollte, ob er das jetzt wie Leung Sheun rotierte oder wie YM gradlinig ausführte und einfach beides hintereinander setzte.

Auch das war nichts ungewöhnliches. Bei alten Wong Videos der STL ist z.B. zu sehen, dass er den 6. Satz 2 mal macht. Erst so wie er in der Anfangszeit von YM gemacht wurde (sehr kurze Bewegungen) und dann nochmal mit weiteren Bewegungen, wie sie später zu finden sind. (https://www.youtube.com/watch?v=crmGYEvLVcw 2.20 - 3.05)

Und YM wird das mit einem "wenn du meinst, mach halt" kommentiert haben, wie das bei einigen anderen Änderungen der Formen durch andere seiner Schüler auch war.

Es ist halt nicht alles im Leben eine große Verschwörung, sondern meistens recht trivial.

@ Bujun: Der größte Sinn der Rotation liegt darin, dass es eine schnelle Möglichkeit ist, sich aus einer Überkreuzung zu befreien und wieder Druck nach vorne aufzubauen.

Kaybee
08-01-2013, 11:52
Bei alten Wong Videos der STL ist z.B. zu sehen, dass er den 6. Satz 2 mal macht. Erst so wie er in der Anfangszeit von YM gemacht wurde (sehr kurze Bewegungen) und dann nochmal mit weiteren Bewegungen, wie sie später zu finden sind. (https://www.youtube.com/watch?v=crmGYEvLVcw 2.20 - 3.05)

So zählen wir das auch. 6. und 7.Satz: Einmal der Jum-Sao, einmal Gaan-Sao. Gibt dazu doch die Geschichte, dass Yip Man nach nem Gespräch mit Wong in der Zeit, als dieser viel praktisch getestet und gekämpft hat, der Gaan-Sao wieder in die SLT gerückt sei, die er bei seinem ersten Lehrer Chan Wah Shun gelernt haben soll. Sein späterer Lehrer Leung Bik habe den in seiner SLT nicht gehabt.

FCVT
08-01-2013, 12:27
So zählen wir das auch. 6. und 7.Satz: Einmal der Jum-Sao, einmal Gaan-Sao. Gibt dazu doch die Geschichte, dass Yip Man nach nem Gespräch mit Wong in der Zeit, als dieser viel praktisch getestet und gekämpft hat, der Gaan-Sao wieder in die SLT gerückt sei, die er bei seinem ersten Lehrer Chan Wah Shun gelernt haben soll. Sein späterer Lehrer Leung Bik habe den in seiner SLT nicht gehabt.

:halbyeaha

Ma Shao-De
08-01-2013, 12:28
Gibt dazu doch die Geschichte, dass Yip Man nach nem Gespräch mit Wong in der Zeit, als dieser viel praktisch getestet und gekämpft hat, der Gaan-Sao wieder in die SLT gerückt sei, die er bei seinem ersten Lehrer Chan Wah Shun gelernt haben soll. Sein späterer Lehrer Leung Bik habe den in seiner SLT nicht gehabt.

Die Geschichte hat mir damals mein Shifu Lo Man Kam genaus so erzählt, interessant...
:o

FCVT
08-01-2013, 12:34
Zudem habe ich mir sagen lassen ;), dass Wong die idee nicht gut fand, dass im 6. Satz nach dem JumSao (Abwehr) noch der GanSao direkt hinter her kommt. (Auch eine Abwehr)... Daher soll es wohl getrennt worden sein, dass nach dem JumSao direkt wieder ein TanSao kommt... Genauso auch bei GanSao...

BUJUN
08-01-2013, 16:18
@ Sam V

Vielen Dank für die Erklärung der Rotation.

Es ist immer wieder schockierend, was mir meine gut bezahlten EWTO-Lehrer
NICHT gesagt / gezeigt / erklärt haben.

Viele Grüße

BUJUN

Nananom
08-01-2013, 16:54
Auszug aus dem Wong Shun Leung Interview mit Daniel Poon, Qi Magazine:


Qi Mag: You were with Yip Man for a long time,
did you notice that Yip Man's style changed as he
got older?
He didn't change much, just got lazier! (laughs).
When he first taught Siu Lim Tao, there was no
Gan Sau in the 3rd section, but Jum Sau
instead. But after I had a serious fight, the Jum
Sau was changed into a Gan Sau. In the fight,
the other guy was a lot taller. I'd hit him so badly
in the face that he couldn't see, so he knelt down
and covered his head with one hand and with the
other blindly hit out. I went to block with a Jum
Sau, as in the form, but the punch went really low
and still connected. I was hurt and had to take a step back, even though the guy didn't realise he'd hit me.
Eventually I knocked his teeth out, and he collapsed, so l won the fight. When I went back and told my teacher
what I had found out, he told me that when he learned from Chan Wah Shun, Chan Wah Shun taught Gan Sau
in the form, this was because Master Chan was tall, but when Yip Man later learned from Leung Bik, Leung Bik
taught him to use Jum Sau because of the sequence in single sticking hands. But after this incident, Yip Man
changed the Jum Sau back into a Gan Sau.

Odysseus
09-01-2013, 06:58
Zudem habe ich mir sagen lassen ;), dass Wong die idee nicht gut fand, dass im 6. Satz nach dem JumSao (Abwehr) noch der GanSao direkt hinter her kommt. (Auch eine Abwehr)

Cool, wusst ich noch nicht, ausser die Story darueber. Jetzt wo du es sagst, hab ich es gleich mal 1.foermlich ausprobiert und, sieh da, es fuehlt sich sogar falsch an.

mykatharsis
09-01-2013, 12:50
Nette Story, aber irgendwie nicht so schlüssig. Die Unterscheidung wann Jam, Gaan oder Jum lernt man nicht in der Form. Wäre auch ziemliches Technikdenken.

FCVT
09-01-2013, 13:53
Nette Story, aber irgendwie nicht so schlüssig. Die Unterscheidung wann Jam, Gaan oder Jum lernt man nicht in der Form. Wäre auch ziemliches Technikdenken.

richtig. aber es war nur ein Gedanke für die, die so ein technikdenken an den Tag legen würden. Menschen neigen nämlich gerne dazu, mehrfach abzuwehren, bevor sie selber mal zuschlagen...

Vlad
09-01-2013, 14:02
Was versteht ihr denn unter Technikdenken?
In meinen Augen macht es Sinn. Und ein Prinzip steckt da auch mit drin, wie ich finde.
Also versteh ich die Problematik überhaupt nicht.

FanzerPaust
09-01-2013, 15:11
Howdy,

der Erste Satz steckt den Raum ab.
Man sollte in betracht ziehen das sich die Architekten des Systems Gedanken zum Aufbau gemacht haben.
Das Yip Man hier keine Rotation(eigentlich das falsche Wort) macht, ist eine Folge der Abstraktion.
LT`s Intention erscheint mir eher als Versuch sich optischen abgrenzen zu wollen, um so seine closed door Legende zu stützen.

gruß

FCVT
09-01-2013, 15:36
roberto hatte dazu was cooles gedichtet(sagt man das so?)...
total gut! :D

Sun Wu-Kung
09-01-2013, 16:25
Meintest du das:

"Die erste Form hat sehr wohl Sinn, liegt doch das ganze Wissen drin:
Mitte finden, Schwerpunkt senken, an die Ellenbogen denken.

Die zweite Form lehrt euch die Schritte, taktisch mein ich, wie auch Tritte.
Sie lehrt das Wenden, punktgenau, lehrt Korrekturen, macht euch schlau.

Bei der dritten Form gilt zu bedenken, sie will euch fort vom Wing Chun lenken.
Falls es mit Wing Chun nicht mehr geht, falls zuviel Hinderniss entsteht,
blickt sie weitsichtig gekonnt, fern, hinter den Horizont.

Mit der Puppe ist es gleich, da kloppt man gegen, ist nicht weich.
Auch diese Form schult euer denken, lehrt ebenfalls den Schwerpunkt senken.
Ellenbogen auf die Mitte, verbessert Stand, Schritte und Tritte.
Lehrt euch Grenzen einzuhalten, lehrt euch schnellstens umzuschalten,
denn falls ihr mal nen Fehler macht, und der Gegner hellstens wach,
muss man diesen korrigieren, um den Kampf nicht zu verlieren.

Stock und Messer, was soll ich sagen, beide kommen tief zum Tragen.
Der Stock bringt Kraft in eure Beine und wenn ihr denkt er will euch plagen, all die Müh hilft euch beim Schlagen.
Das Messer schärft förmlich den Geist, da es den Weg zum Gegner weisst.
Es macht euch mächtig fokusiert, damit ihr nie mehr Zeit verliert.

Und all dies Tun hat einen Zweck, es bringt vom Technikdenken weg.
Jede Form, all was ihr tut, macht Struktur und Fauststoß gut."

von Roberto Laura


;)

Gruß
Chris

.

re:torte
09-01-2013, 16:26
könnte auch von Wilhelm Busch sein.

sehr schön :halbyeaha

Odysseus
09-01-2013, 17:32
wilhelm Busch hatte doch immer so eine Moral im Aermel, oder war das nur bei den boesen Buben?

robertos Gedicht vedient ein Praeludium:

"Max und Moritz, diese boesen Buben, wollten heut' den Meister necken
und sei' olle Form verstecken.
Hinter neuen Torten und instantem Zuck'gebaeck
waehnten sie der alten Kunst ei' fein' Versteck.
Doch als sie labten sich und ihresgleichen
an falschen Torten, suessem Schmand und Teig, dem weichen,
durchfuhr sie Leibschmerz sondergleichen.
Schon kam der Meister Baecker angerannt,
und Max und Moritz, diese beiden, windend sich am Boden liegend fand.
Grimmig er den Finger hin zum Monde zeigte,
ihn' erneut das Einmaleins der Backkunst einverleibte:"

Und weiter mit roberto..