shaolin kempo

[tigercrane]

hi an alle

damit sich meine unaufmerksamkeit nicht weiter erhöht, habe ich einige fragen betreffend dem shaolin kempo.

 wieso braucht man für eine „chinesische“ Kampfkunst japanische namen?

 wieso sieht das meiste (technik, kleider, rangordnung, namensgebung usw) wie im karate aus?

 die meisten kampfkünste kommen vom ursprung her mehr oder weniger aus dem shaolin kloster, wieso nennt man ein system aus (laut aussage von bokuto) karate, aikido, hapkido, quan fa (welche teile auch immer), usw. shaolin kempo?

 war kungfu (welcher stil auch immer) oder kempo die vorlage für das karate?

danke für die antworten und eventuelle korrekturen

viele grüsse

[WuDao]

Hallo TigerCrane,

ich versuche mal in äusserst knapper Form auf deine Fragen einzugehen.



>>> Wieso braucht man für eine „chinesische“ Kampfkunst japanische Namen? <<<


Das hat mit den Gegebenheiten zu tun, als „Shaolin Kempo“ in Deutschland eingeführt wurde.
Die meisten der Leute, die bei Dschero Khan mit dem Training begannen, trainierten bereits andere Kampfkünste wie Jiu Jitsu, Karate, Judo usw..
Daher waren diesen Leuten die japanischen Begriffe bekannt, während die chinesischen Begriffe für sie „böhmische Dörfer“ waren.
Warum sollte man nun diesen Personen den Beginn einer neuen Kampfkunstausbildung noch schwieriger gestalten als das sowieso schon der Fall war ?
Aus diesem Grund hat man japanische Begriffe benutzt.
Mich persönlich hat dies immer gestört und meine Schüler und ich benutzen entweder deutsche oder aber chinesiche Begriffe.



>>> Wieso sieht das meiste ( Technik, Kleider, Rangordnung, Namensgebung usw. ) wie im Karate aus ? <<<


Kleider, Rangordnung und Namensgebung stimme ich dir weitgehend zu, wobei zur Namensgebung siehe oberen Absatz.

Im Detail :

1. Kleider :
Ja, in den meisten Schulen werden schwarze Gi’s getragen wobei aber auch weiße zum Einsatz kommen.
Auch dies resultiert zum Teil aus der Vorgeschichte der ersten Schüler in Deutschland.
Der Grund liegt wahrscheinlich darin, dass man mit „traditionellen Kung Fu Anzügen“ schlecht werfen kann, ohne die Kleidung zu zerreißen.
Wir benutzen z. B. in unserem Selbstverteidigungsteil schwarze
Judoanzüge, weil wir bisher beim Werfen nahezu alle Arten von Anzügen zerrissen haben.
Trotzdem wirst du in anderen Schulen ( z.B. auch bei uns überwiegend ) klassische Kung Fu Kleidung ( einfache Baumwolle ) sehen.

2. Rangordnung :
Die Rangordnung ist nicht wie im Karate.
Es gibt Schulen, die in den Schülerstufen durchgehend ein 6-Stufen-System haben ( weiß bis braun, und dabei leider auch den Begriff „Kyu“ benutzen ), aber es muss in der Regel hierbei unterschieden werden welches Detailsystem tatsächlich unterrichtet wird.
Bei uns sieht das z.B. folgendermassen aus :
- Selbstverteidigung ( Wi Wie Shu / Dju Su ) :
6 Schülerstufe, weiß bis braun, Namensgebung „Chi“ oder „Tije“
- Chan Shaolin Si ( „Schwestersystem“ des „Shaolin Kempo“ ) :
10 Schülerstufen, weiß bis braun, Namensgebung „Chi“
oder „Tije“
( Die Schüler lernen pro Stufe eine Form, müssen aber – anders
als im Karate – je Stufe alle vorhergehenden Formen mitlaufen.
D. h. : 1. Stufe – 1. Form; 2. Stufe – 1. + 2. Form; usw. )

3. Namensgebung :
siehe Absatz zur ersten Frage

4. Technik :
Hier widerspreche ich sehr deutlich.
In einigen Schulen sieht das zwar sehr eckig aus und daher für einen Kung Fu’ler sehr nach Karate, aber wenn das ganze dann so gemacht wird wie es gedacht ist, dann sind die Bewegungen / Techniken äusserst fliessend und rund, sehr dynamisch und kraftvoll, trotzdem weich.
In diesem Moment kann man erkennen, dass Elemente, die sich in anderen Kampfkünsten wiederfinden, in diesem System enthalten sind.
Sie sind jedoch nicht in dieses System „Importiert“ worden, sondern waren schon vorher darin enthalten, wenn man sich mal die Entwicklungsgeschichte der asiatischen Kampfkünste etwas genauer anschaut.



>>> Die meisten Kampfkünste kommen vom Ursprung her mehr oder weniger aus dem Shaolin Kloster, wieso nennt man ein System aus ( laut Aussage von Bokuto) Karate, Aikido, Hapkido, Quan Fa ( welche Teile auch immer ), usw. Shaolin Kempo? <<<


Kempo ist die okinawische / japanische Aussprache von Quan Fa / Chuan Fa.
Einige Schulen versuchten in den letzten Jahren bereits den Namen wieder auf eine chinesische Aussprache zurückzuführen und nennen es Shaolin Chuan Fa. Trotzdem hat sich der Begriff „Shaolin Kempo“ so weit etabliert, dass eine radikale Namensänderung / - korrektur nicht möglich ist.

Noch einmal zu den Bestandteilen des Systems :
Es sind nicht - wie manchmal vermutet wird – Elemente aus anderen Kampfkünsten „importiert“ worden.
Das Shaolin Quan ist ein dermaßen komplexes System, welches für meine Begriffe nahezu alles andere enthält, was wir in den okinawischen und japanischen Kampfkünsten finden.

Der Entwicklungsweg war aber nicht von Japan aus sondern von China über Okinawa nach Japan usw.



>>> War Kung Fu ( welcher Stil auch immer ) oder Kempo die Vorlage für das Karate? <<<


Siehe letzten Abschnitt.

Einen sehr kurzen chronologischen Abriss findest du hier ( kein Anspruch auf Vollständigkeit )
http://wu-dao-institut.de/Geschichte/chronologie.htm

Weitere Infos hier :
http://www.daigaku.de/Stile/kenpo.htm
http://www.daigaku.de/Stile/karate/Die%20Wurzeln%20des%20Karate.htm
http://www.daigaku.de/Okinawa-Kempo/goshinryu/goshinryu.htm
http://www.daigaku.de/Okinawa-Kempo/kempo1.htm
http://www.daigaku.de/Okinawa-Kempo/info/info.htm
http://www.daigaku.de/Okinawa-Kempo/Okinawa/okinawa.htm


Viel Spass

[Bokuto]

Gute Einstellung, Tigercrane. Ich mag Leute, die bereit sind, Dinge zu hinterfragen, anstatt sie einfach hinzunehmen.

... wieso braucht man für eine „chinesische“ Kampfkunst japanische namen?

In China heisst das Kempo nach wie vor Quan Fa und verwendet chinesische Termini. Kempo hiess es erst, als es seinen "Siegeszug" über die japanischen Inseln in die Welt antrat. Das Shaolin Kempo ist, wie gesagt, erst im 20. Jh. in Europa entstanden, wird aber von allen Wushu-verbänden als ein Wushu-Stil akzeptiert. Da die japanischen Kampfkunsstile früher als die chinesischen im Rest der Welt vertreten waren, entschied man sich dazu, japanische Begriffe zu wählen, um die Verständigung mit anderen Budokas zu erleichtern. Es gibt überall auch Shaolin Kempo-Schulen, die in chinesich unterrichten.

... wieso sieht das meiste (technik, kleider, rangordnung, namensgebung usw) wie im karate aus?

Das liegt ebenfalls an der jungen Geschichte, genauso, wie die Sache mit den japanischen Begriffen. Man blieb der japanischen "Mode" treu, weil das Quan Fa / Kempo ja schliesslich aus Japan in die westliche Welt trat. Auch hier gibt es keine feste Regel. So, wie Schulen in chinesisch unterrichten, wird auch in vielen Schulen trad. chin. Kleidung getragen.
Die Graduierung ist dem Karate ähnlich, da es genauso viele chin. Graduierungsformen wie Kampfsysteme gibt. Irgendwo musste man sich ja mal auf einen nachvollziehbaren Standard einigen.

... die meisten kampfkünste kommen vom ursprung her mehr oder weniger aus dem shaolin kloster, wieso nennt man ein system aus (laut aussage von bokuto) karate, aikido, hapkido, quan fa (welche teile auch immer), usw. shaolin kempo?

HA ... wieder nicht aufmerksam gelesen: Ich schrieb, dass man den Stil äusserlich so charakterisieren kann, nicht, dass er aus diesen Stilen entstanden ist. Kempo ist ein umfangreiches Kampfsystem mit Schlägen, Tritten (vergleichbar dem Karate), Hebeln, Würfen, Holzwaffentraining (vergl. Aikido, Hapkido) und dem typischen Mix aus harten und weichen Bewegungen, hohen und tiefen Stellungen, schnellen Ausweichbewegungen und Konterangriffen "von hinten durch die kalte Küche" (so wie im den trad. Wushu, Quan Fa oder, wenn Du das Wort unbedingt lesen willst, Kung Fu).
Quan Fa (chin. für "Gesetz bzw. Methode der Faus) ist ein Oberbegriff für Kampfstile, so wie man heute dafür den Begriff Kung Fu (chin. "Hartes Üben") verwendet. Die meisten der heutigen Stile begründen sich auf die Kampfsysteme der Shaolin. Diese haben zwar das Kung Fu nicht erfunden, aber doch besser systematisiert und verfeinert, so dass diese Kampfmethoden vom Kloster später über das ganze Land und von da aus in die weite Welt getragen wurden. So hat also auch das Quan Fa (Kempo), das Aikido, das Tai Ji Quan und was weiss ich noch alles, eine historische Verbindung zum Shaolin. Die meisten der heutigen weltweiten Kampfstile reflektieren nur Teile der gesamtheitlichen Ausbildung im Kloster, wenn Du alles zusammennimmst, hast Du wieder das ursprüngliche Shaolin Quan Fa.

... war kungfu (welcher stil auch immer) oder kempo die vorlage für das karate?

Kung Fu ist kein Name für ein Kampfsystem. Wushu oder Quan Fa wäre richtig (s.o.). Es gibt verschiedene Versionen, woher das Karate nun wirklich stammt. Hier, in Kurzform, die wahrscheinlichste: Die einfachen Menschen auf Okinawa und den Ryu Kyu Inseln brauchten wirkungsvolle Systeme, um sich gegen ein totalitäres Herrschaftssystem und ziemlich willkürliche Gesetze zur Wehr zu setzen. Es gab zum Teil Menschen, die nach China fuhren, um dort Kampfsysteme zu erlernen und es gab auch chin. Missionare, die ihre Kampfsysteme von China nach Okinawa brachten. Hier entstand aus den chin. Systemen ein den japanischen Denk- und Handlungsweisen angepasstes System von Stilen: Te, Okinawa-Te, Kempo u.a. Von Okinawa schwappte das ganze später dann nach Japan, wo es weiter verändert wurde. Mit den Veränderungen wurde ein neuer Name gesucht. Aus Kempo wurde Karate-Do.

Ich hoffe, das klärt viele Ungereimtheiten auf.

Gruß
Dirk

[tigercrane]

hi an alle

danke für die aufschlussreichen antworten.
bin nicht überall der gleichen meinung, aber das macht ja nichts.

viele grüsse