Vollständige Version anzeigen : waffenlose fma techniken im mma?
ich habe mich gefragt, woran es liegt, dass ich die waffenlosen techniken aus fma und auch krav maga niemals in mma kämpfen sehe... da kommt eine meidbewegung und ein gegenschlag, aber nie diese "armverknotenden" dinge oder das auf die meidbewegung ein hebel folgt. weil es halt nicht funktioniert? oder weil es gegen so trainierte kämpfer nicht funktioniert? oder habe ich entsprechende mma kämpfe einfach nicht gesehen? (ich habe ja auch anderes im leben zu tun als nur kämpfe anzuschauen)
amasbaal
31-12-2012, 00:10
eigentlich wollte ich ja gar nicht drauf reagieren, da die frage "wieso sieht man techniken aus xyz [beliebiege kk einfügen] nicht in mma kämpfen" im kkb 100000000000000000000000 mal gestellt wurde. hätte nie gedacht, dass sie ins "seriöse" fma forum einzug hält (na ja, nachdem die sv-frage gestellt wurde, war es zu erwarten).
1. äpfel und birnen sind nicht an sich, sondern nur unter bestimmten aspekten vergleichbar
2. wieso keine waffenlosen fma techniken? fast alle kks, die "anwendungsorientiert" sind, haben techniken, die auch im mma vorkommen: jab, cross, hook, uppercut, low-kicks, aktive deckungsarbeit (zt. sogar mit "spitzen ellenbogen"), diverse würfe & takedowns, zt. push&pull, ellenbogen & knie, mit dumog "techniken" identisches oder vergleichbares auf dem boden und im clinch usw. usf. - alles fma, wie es aber größtenteils auch alle möglichen anderen kks "technisch" bieten, die "vernünftig" schlagen, treten, werfen, hebeln.... im yaw yan, dem filipino mma sind sogar hammerfists und typische "sikaran" kicks mit drin. im übrigen finden sich unzählige "techniken" aus kks, die sich in den mma scheinbar "offensichtlicher" wiederfinden (zb. jiu jitsu) auch nicht in der wettkampfpraxis wieder.
3. ich zitier mich selber, weil mir ewige wiederholungen zu mühsam sind:
hier wird noch mal wichtiges angesprochen:
2tAuVoMK5No
sinngemäß: wenn das fancy-looking aber durchaus sehr sinvolle und durchdachte konzept bzw. die techniken des panantukan auch in "realer" anwendung und nicht nur als kunst um der kunst willen funktionieren soll, ist eine solide grundlage in boxen oder zb. mt allerdings voraussetzung.
also: erst boxen/mt/mma, dann panantukan, sonst KANN nix aus der anwendung IM RING mit durschtrainierten mma-lern usw. werden. für die sv reicht die basis, evtl. auch das "reine" fma training, wenns richtig trainiert wird.
und klar: der durchtrainierte mma-ler ist dem durchtrainierten fma-ler im waffenlosen überlegen, weil er nur mma trainiert (erst recht, wenn er wettkampftraining betreibt) - und das meist auch noch häufiger, was die stundenzahl pro woche angeht und v.a. zielgerichteter, was die trainingsmethoden angeht. der fma-ler hat ja mehr zu tun, als waffenlos gegen waffenlose unter ks-bedingungen zu trainieren und hat zudem i.d.r. kein hartes wettkampftraining, erst recht nicht unter "professionellen" bedingungen.
das ganze thema interessiert mich eigentlich nicht, denn ich bin kein wettkämpfer, war nie einer und werde nie einer sein... und ich habe auch nicht vor, mit nem mma-profi ansonsten "in den clinch" zu gehen.
fma ist fma, mma ist mma. belassen wirs dabei.
Absolut gut gebrüllt Löwe :)
Ich glaube was der TE eigentlich wissen wollte ist warum man kaum schicke Hebel aus dem Stand sieht und warum die Kontrahenten in der Strike Phase so selten nach den Armen des Gegners greifen sondern lieber decken und zuschlagen.
dimasalang
31-12-2012, 09:51
ich habe mich gefragt, woran es liegt, dass ich die waffenlosen techniken aus fma und auch krav maga niemals in mma kämpfen sehe... da kommt eine meidbewegung und ein gegenschlag, aber nie diese "armverknotenden" dinge oder das auf die meidbewegung ein hebel folgt. weil es halt nicht funktioniert? oder weil es gegen so trainierte kämpfer nicht funktioniert? oder habe ich entsprechende mma kämpfe einfach nicht gesehen? (ich habe ja auch anderes im leben zu tun als nur kämpfe anzuschauen)
Guck mal nach Dog Brothers und kali Tudo. Im Dog Brother Forum gibts einen eigenen Thread zum Thema FMA in MMA mit vielen Beispielen.
Googeln kannst Du jetzt aber selbst ;)
amasbaal
31-12-2012, 10:42
Ich glaube was der TE eigentlich wissen wollte ist warum man kaum schicke Hebel aus dem Stand sieht und warum die Kontrahenten in der Strike Phase so selten nach den Armen des Gegners greifen sondern lieber decken und zuschlagen.
ja, da scheinst du recht zu haben.
ein mma wettkämpfer sollte hebel im stand "locker" kontern können. so was kann man lernen. ist bei uns auch im prüfungsprogramm. hat man das auch auf wettkampflevel drauf, werden schicke hebel einfach zu riskant. die kann man sich dann sparen und gleich zum "wesentlichen" kommen.
was das kontrollieren/checken der arme bei gleichzeitigem schlagen usw. angeht, sollte man mal drüber nachdenken, wofür die fma eigentlich gemacht sind.
fma ist nun mal eine "weapon-based" angelegenheit. da geht es zb. um übertragungen aus dem waffenbereich, die die gleiche art (!) von bewegung mit und ohne waffe und gegen waffen, wie auch gegen waffenlos ermöglichen sollen. was gemacht wird, soll also genauso funktionieren, wenn der gegner mit ner waffe angreift (die man evtl. im ersten "schreck" eines plötzlichen angriffs gar nicht registriert). deshalb ist die checkerei einfach "standard", selbst wenn sie im ring unter mma bedingungen wohl nur sehr sehr schwer umsetzbar wäre. dort kann man aber auch bewußt drauf verzichten, bzw. nur die sorte von kontrolle/check nutzen, die fürs "ringerische" sinnvoll sind und die es auch in entsprechenden anderen kks gibt.. das wäre wohl auch gesünder für einen. waffen sind da ja mit sicherheit nicht im spiel ;).
Ich glaube was der TE eigentlich wissen wollte ist warum man kaum schicke Hebel aus dem Stand sieht und warum die Kontrahenten in der Strike Phase so selten nach den Armen des Gegners greifen sondern lieber decken und zuschlagen.
exakt..aber danke für die antworten, damit bin ich zufrieden gestellt :) ich trainiere seit 5-6 jahren mma und thaiboxen und hatte mich nachdem ich mal in die fma reingeschaut hatte (dich mich tatsächlich beigeistern) gefragt, warum die diese armcheck sachen trainieren...dauert doch viel zu lange. aber ok, macht vor dem erklärten hintergrund schon sinn (sofern man beides übt)
hundzerberus
31-12-2012, 22:13
Amasabaal hat alles super erklärt.
Zum Thema Hebel möchte ich noch was los werden.
Hebel werden in einem Kampf nicht vorbereitet und bewusst geplant - Hebel passieren aus einer Technik oder Reaktion heraus, deswegen lassen sie sich statisch auch nur mit einem kooperativen Partner trainieren. Je öfter man einen Hebel trainiert desto mehr bekommt man ein Gefühl dafür wann und wo und wie er funktioniert. Ich muss den Gegner aus seinem Gleichgewicht bewegen oder im richtigen Moment in der Bewegung reagieren. Hier kommen wieder die Drills ins Spiel. Du entwickelst einen Reflex und setzt den Hebel automatisch an.
Mir ist das tatsächlich im Kickboxtraining passiert. Mein Partner hat rumgealbert und nicht die angesagte Kombination geschlagen. Aus einem Reflex heraus hatte ich tatsächlich (mit Boxhandschuhen) einen Hebel angesetzt und einen Konter geschlagen.
Man muss aber immer wieder betonen: ein Hebel kann mit geringer Wahrscheinlichkeit und gutem Bewegungsgefühl passieren und funktionieren. Ein gut trainierter MMA Kämpfer oder Boxer wird aber durch seine saubere Technik und sein Reaktionsvermögen kaum in einen Standhebel laufen. Daher wird er wohl auch selten probiert, denn wenn er nicht klappt ist die Reaktion entsprechend.
Das wichtigste, wie ich finde: Hebel werden als Kontroll- und Bewegungstechniken trainiert, vor allem um den Partner nicht zu verletzen. In der Praxis aber wird ein Hebel nahezu immer durchgerissen und hat eine sehr zerstörerische Wirkung. Von daher käme er auch kurz, schnell und hart und nicht so langwierig und verknotet, wie man ihn im Training sieht.
Am Boden kann man einen Hebel kontrollierter ausführen und der Gehebelte kann rechtzeitig abklatschen. Im Stand wird das Gelenk unter Wettkampfdruck sicher kaputt sein, bevor der Hebel bemerkt wird. Ich glaube nicht, dass Wettkämpfer sowas anstreben, es bleibt ja immer noch Sport.
In den JJ-Wettkampfregeln, die ich kenne, gibt es im Stand nur Schlag- und Tritttechniken und erst am Boden sind Hebel erlaubt. Keine Ahnung, wie das im MMA ist, aber ihr trainiert doch bestimmt nicht darauf, jemanden im Stand das Gelenk zu zerstören.
Hau.drauf.wie.nix
01-01-2013, 13:30
exakt..aber danke für die antworten, damit bin ich zufrieden gestellt :) ich trainiere seit 5-6 jahren mma und thaiboxen und hatte mich nachdem ich mal in die fma reingeschaut hatte (dich mich tatsächlich beigeistern) gefragt, warum die diese armcheck sachen trainieren...dauert doch viel zu lange. aber ok, macht vor dem erklärten hintergrund schon sinn (sofern man beides übt)
Armchecks dauern zu lang? Immer wieder das gleiche, den Unterschied zwischen Sport und KK nicht verstehen.
Vielleicht sieht man es auch deswegen nicht im Ring, weil sich nicht jeder gute Kämpfer von einem Steroid- Tier auf Cortison die Hirnzellen rausprügeln lassen will. Oder weil vermeintlich gute Kämpfer (KKler) einfach Dummschwätzer sind?? :ups:
:D :D
Armchecks dauern zu lang? Immer wieder das gleiche, den Unterschied zwischen Sport und KK nicht verstehen.
Vielleicht sieht man es auch deswegen nicht im Ring, weil sich nicht jeder gute Kämpfer von einem Steroid- Tier auf Cortison die Hirnzellen rausprügeln lassen will. Oder weil vermeintlich gute Kämpfer (KKler) einfach Dummschwätzer sind?? :ups:
:D :D
Nein ich denke es liegt eher am Kontervermögen weil MMA Pros vllt. doch sehr viel mehr drauf haben vor allem was KK`s angeht als KK`ler zugeben möchten.
Siehe Silva...
Oder hab ich dich jetzt ganz falsch verstanden?
itto_ryu
01-01-2013, 15:57
Empfehlenswert dazu die Dog Brothers Kali Tudo-Reihe.
Kennt Ihr jemanden der Kali Tudo Techniken im MMA Wettkampf einsetzt ?
Gruss
itto_ryu
01-01-2013, 19:29
Es gab da wohl mal jemanden, der Kali Tudo fürs MMA trainiert hat, aber... naja... quellendürftiges Thema. Kali Tudo ist halt so eine Sache, Dog Brothers Real-Contact Stickfighting ist ja quasi MMA mit Stöcken, ergo trainiert man auch so für die Gatherings, viele Kämpfer wie z.B. Lonely Dog kannst du getrost als MMA-tauglich einstufen, ohne jetzt explizit dafür Kali Tudo zu sehen. Die meisten Dogs bzw. DBMA-Übenden machen dies für den Stockkampf bzw. die Gatherings, dass jetzt jemand gezielt neben seinem Stocktraining auf Kali Tudo trainiert, um sich für eine MMA-Karriere vorzubereiten, naja, ich glaube das erklärt sich irgendwie von selbst :)
dennoch komisch finde ich, wenn ich mir z. B. bei youtube videos ansehe: die FMAs haben super techniken, aber warum trainieren oder zeigen viele so dämliche sachen? da wird der stockabgewehrt und der konter sind dann 3 schläge gegen den arm des angreifers. so ein unsinn, aus der bewegung wären super techniken zum kopf des gegners möglich gewesen. oder ähnliche situation endet mit 3 schnitten am arm des gegners bevor dieser dann zu boden geworfen wird. alles techniken, bei denen der gegner "einfrieren" muss. dabei wäre das gar nicht nötig, man könnte tolle konter zeigen, bei denen der gegner sich normal verhalten könnte. warum machen viele das nicht realistisch?
oder sparring: da schlagen sie sich aus nächster distanz mit den stöcken anstatt mit den griff-enden zu schlagen und knie/ellenbogen zu nutzen, wie es bei der kurzen distanz logisch wäre.
ich bin kein profi und ich mag FMA, aber warum wird soviel quatsch trainiert/gezeigt anstelle effektiver techniken?!
Eskrima-Düsseldorf
03-01-2013, 20:50
Oft wird eine Trainingsmethode mit Kampf verwechselt...
Grüße
Christian
baltic-fighter
03-01-2013, 21:00
das ist so weil wir alle menschen sind.jedem ist etwas anderes wichtig.der eine will etwas zum verteidigen.ein anderer will einfach bewegung und spaß.obwohl das kann ja der erste auch haben.siehst du ganz einfach und kompliziert,wie bei den fma auch!
randpole
04-01-2013, 13:42
Oft wird eine Trainingsmethode mit Kampf verwechselt...
Grüße
Christian
:yeaha::klatsch:
Beginner`s Mind
06-01-2013, 21:33
dennoch komisch finde ich, wenn ich mir z. B. bei youtube videos ansehe: die FMAs haben super techniken, aber warum trainieren oder zeigen viele so dämliche sachen? da wird der stockabgewehrt und der konter sind dann 3 schläge gegen den arm des angreifers. so ein unsinn, aus der bewegung wären super techniken zum kopf des gegners möglich gewesen. oder ähnliche situation endet mit 3 schnitten am arm des gegners bevor dieser dann zu boden geworfen wird. alles techniken, bei denen der gegner "einfrieren" muss. dabei wäre das gar nicht nötig, man könnte tolle konter zeigen, bei denen der gegner sich normal verhalten könnte. warum machen viele das nicht realistisch??!
Das ist eine berechtigte Frage, die man sich immer wieder auch selbst beim Training stellen sollte. Üben am "eingefrorenen" Arm des Partners ist zum Einschleifen notwendig, mehr nicht. Danach müsste eigentlich die Umsetzung in verschiedenen Sparringsformen kommen. Mit viel Übung des Trainierenden könnte er so auch in solch verspielten Bewegungsabläufen eine große Effizienz erreichen. Vermutlich sind aber eher wenige FMA-ler dermassen ehrgeizig. Denn auch die reinen Technikabläufe können ja viel Spass machen. Und nicht jeder möchte ein Killer werden.
oder sparring: da schlagen sie sich aus nächster distanz mit den stöcken anstatt mit den griff-enden zu schlagen und knie/ellenbogen zu nutzen, wie es bei der kurzen distanz logisch wäre.
Ich selbst würde auch in sehr enger Distanz lieber mit der Stockspitze gegen den Gesichtsbereich treffen wollen, weil es selbst da noch eine verheerende Wirkung haben würde. Erst wenn das aufgrund der Kampfsituation nicht mehr möglich ist, würde ich "Griff-Ende" (Punyo, Butt), danach Ellbogen und danach erst Knie einsetzen.
Ich denke, es geht in den FMA nicht darum, den Körper ausgewogen in allen denkbaren Kampfdistanzen einzusetzen. Eher darum, mit der stärksten Waffe die größtmögliche Wirkung zu erzielen. Als Einstieg ein kurzer Stocktreffer in einem empfindlichen Bereich mit entsprechender Riss-/Platzwunde, Blut usw. lässt ohnehin keine "harmonischen" Bewegungen mehr zu. Dann wird der Teppich nur noch schnell und gründlich zu Ende geklopft.:)
Alle die, die in Sparringssituation mit Kopfmaske, Dog Brothers etc., durch einen Treffer einfach durchmarschieren um dann z.B. zu grappeln, sollten sich mal fragen, wie nahe sie damit der Realität kommen.
Fakt ist doch, dass diese "verspielten" Hebel und Griffe ihren Platz in der Realität eher bekommen als in einem Kampf zwischen zwei gut trainieren Kontrahenten die genau wissen wie sehr sie auf die Glocke bekommen wenn sie nicht höllisch aufpassen.
Man kann diese Techniken schon anwenden, aber eben eher in einem Gemenge oder als unerwartete Reaktion auf einen Angriff etc. Wenn du jemanden auf der Straße zu einem Zweikampf aufforderst und ihr beide mit erhobenen Fäuste aufeinander losgeht wird das ganz sicher ein anderes Niveau von Schlägerei sein als bei einer spontanen unerwarteten SV oder einem rasenden Gegner der mit Weißglut auf dich losgeht.
Wie oft sehe ich, dass Discobalzer die ärger suchen die Hände nach unten hin ausstrecken und ihre Brust rausstrecken während sie auf ihr potentielles Opfer losgehen.
Diese äußerst populäre Drohgebärde sieht nicht nur bescheuert aus sondern sie läd auch geradezu ein sie mit besagten Techniken zu bestrafen.
Beginner`s Mind
06-01-2013, 21:53
Übrigens hat Inosanto Schüler Burton Richardson diese Fragen auch schon mal ausführlich auf einer DVD behandelt. Als Antworten nennt er ebenfalls erweiterte, lebendige Sparringsformen.
Alle die, die in Sparringssituation mit Kopfmaske, Dog Brothers etc., durch einen Treffer einfach durchmarschieren um dann z.B. zu grappeln, sollten sich mal fragen, wie nahe sie damit der Realität kommen.
dog brothers kämpfen um, des kämpfens willen und nicht um die größt mögliche street credebility oder so etwas zu bekommen. und da macht es sinn den kopf zu schützen wenn hartes holz zum einsatz kommt. jeder möchte seinen schädel (inkl. gesicht) nach dem kampf im gleichen zustand haben wie vor dem kampf.
das führt natürlich dazu, dass bei dog brothers kämpfen eher schlüsselbein und andere mannstoppende ziele angegriffen werden anstatt der behelmte kopf.
wobei ja auch genug trotz helm k.o. gehen und aus eigener erfahrung kann ich auch sagen, dass das ordentlich scheppert.
in der nahdistanz schlag ich auch lieber mit butt oder fäusten oder linke faust, rechter stock oder so... aber ich bin auch einfach mit den händen besser als mit dem stock^^
Beginner`s Mind
07-01-2013, 06:16
dog brothers kämpfen um, des kämpfens willen und nicht um die größt mögliche street credebility oder so etwas zu bekommen.
Danke für die Erklärung, das macht Sinn.
Das was ich von DBMA auf ein paar Lehrgängen mitbekommen habe, lässt mich vermuten, daß DBMAler trotzdem sehr gut in "echten" SV Situationen mit oder ohne Waffe klarkämen. Die körperliche Fitness, das Trainieren aller Distanzen inkl. Ground und vor allem die Eier die man haben muss, um an Gatherings teilzunehmen, helfen da bestimmt.
Eskrima-Düsseldorf
07-01-2013, 07:20
Danke für die Erklärung, das macht Sinn.
Das was ich von DBMA auf ein paar Lehrgängen mitbekommen habe, lässt mich vermuten, daß DBMAler trotzdem sehr gut in "echten" SV Situationen mit oder ohne Waffe klarkämen. Die körperliche Fitness, das Trainieren aller Distanzen inkl. Ground und vor allem die Eier die man haben muss, um an Gatherings teilzunehmen, helfen da bestimmt.
Einem meiner Schüler hat die in Sparringstreffen und Gatherings gewonnene "Abgebrühtheit" dabei geholfen eine potentiell sehr heftige Situation zu entspannen. Allein durch das Auftreten.
Grüße
Christian
das mit dem sparring kann ich bestätigen, hinter diesen holzstöckchen steckt wirklich wucht, auch mit einem helm auf dem kopf. ohne helm und wäre es ein teleskopschlagstock (was immernoch warscheinlicher ist, als einen gegner mit rattanholz-stab zu haben) reicht warscheinlich ohnehin ein einziger schlag um die sache zu beenden. da kann man nur hoffen, dass man brav trainiert hat, oder das man selbst der typ mit dem stock ist ;-)
aber ok, ihr habt mich ja überzeugt. ich habe auch nur mal 2-3 monate FMA trainiert vor paar Jahre und kam jetzt darauf, weil ich überlegte, wieder anzufangen. abgesehen davon, dass ich natürlich ein messer- und stockschwingender killer werden möchte, hats nämlich schon spaß gemacht. nur müsste ich dafür das reine muay thai und mma training aufgeben...oder meine arbeit/studium ;-)
Du solltest definitiv sowohl Arbeit als auch Studium fuer nen ordentlichen FMA-Stil aufgeben. Es ist wichtig im Leben Prioritaeten richtig setzen zu koennen.
Eskrima-Düsseldorf
07-01-2013, 20:15
Du solltest definitiv sowohl Arbeit als auch Studium fuer nen ordentlichen FMA-Stil aufgeben. Es ist wichtig im Leben Prioritaeten richtig setzen zu koennen.
:thumbup:
Grüße
Christian
Du solltest definitiv sowohl Arbeit als auch Studium fuer nen ordentlichen FMA-Stil aufgeben. Es ist wichtig im Leben Prioritaeten richtig setzen zu koennen.
ok das überzeugt mich!
amasbaal
08-01-2013, 01:15
noch besser: brav die fma studieren und dann nach prüfung (:D) professionell mit arbeiten :cool:
itto_ryu
08-01-2013, 08:32
Danke für die Erklärung, das macht Sinn.
Das was ich von DBMA auf ein paar Lehrgängen mitbekommen habe, lässt mich vermuten, daß DBMAler trotzdem sehr gut in "echten" SV Situationen mit oder ohne Waffe klarkämen. Die körperliche Fitness, das Trainieren aller Distanzen inkl. Ground und vor allem die Eier die man haben muss, um an Gatherings teilzunehmen, helfen da bestimmt.
Guckst du auch hier: The Tao of the Dog & The Why of Dog Brothers Martial Arts ? Dog Brothers Inc. Martial Arts (http://dogbrothers.com/?p=112)
Im Grunde genommen kann man es als "MMA mit Stöcken" bezeichnen, das kommt dem wohl am nächsten, nur eben, dass es nicht um Wettkämpfe geht. Und so wie ein MMAler sich ggf. seiner Haut allein durch sein Training recht gut wird erwehren können, gilt dies auch für Dogs. Unabhängig davon und vom Kali Tudo gibt es aber auch eine "SV-Linie" u.a. angeregt durch/von Crafty Dog u.a., die man in der "Die less often"-Reihe sich näherbringen lassen kann. Die Inhalte werden aber ebenso nicht automatisch in ejder Dog-Gruppe trainiert, die DLO-Sachen laufen sogar sehr abseits des eigentlich DBMA-Curriculums, auch wenn inhaltliche Aspekte natürlich überlappen.
Übrigens hat Inosanto Schüler Burton Richardson diese Fragen auch schon mal ausführlich auf einer DVD behandelt. Als Antworten nennt er ebenfalls erweiterte, lebendige Sparringsformen.
Burton Richardson finde ich auch absolut klasse. Er plant 2013 fuer Seminare nach Deutschland zu kommen wie auf seiner FB Seite steht. Auf Deutsch gibt es leider nur wenige Informationen zu ihm.
Burton Richardson: JKD kennt keine Grenzen : Kung Fu :: Karate :: Kickboxen (http://www.kungfukarate.org/escrima/burton-richardson-jeet-kune-do/)
concrete jungle
20-01-2013, 13:38
Der UFC Schwergewichtler Cheik Kongo ist u. a. Instructor im Silat des Charles Joussot.
Habe Ihn schonmal, wenn der Gegner am Käfig steht, beim trappen beobachtet ( freu!).
Allgemein mal Infights in DVD Zeitlupe schauen, manchmal sind da sehr technische Aktionen drin versteckt.
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