Vollständige Version anzeigen : Aikido - Ohne seinen Angreifer zu verletzen?
Aikido - Ohne seinen Angreifer zu verletzen?
Ich lese gerade zwei Bücher
(Aikido und die dynamische Sphäre)
und
(Richtig Aikido)
das ich mir bestellt hatte und da wird immer davon gesprochen, dass es, wenn man lange genug übt und trainiert, dass man mit Aikido seinen Angreifer nicht verletzen darf/soll. Dann wäre man auf einer höheren ebene.
Andernfalls, ist man noch nicht so weit in Aikido, wenn man sich selbst nicht in Kontrolle, hat ruhig mit den Angreifer umzugehen. Und man betritt einen niedere Ebene. So hab ich das ebend gelesen.
Soviel erst mal zum Buch.
Ich weiss, dass einige jetzt sagen, dass ist unrealistisches Zeug und es funktioniere in der Realität nicht einen Angreifer abzuwehren ohne das er verletzt wird usw. das ist mir alles klar hab ich auch vielfach von den Foren gelesen. Sicherlich ist es mein Persönlicher Wunsch und mein Ziel einen Angreifer , wenn es geht , NICHT zu verletzen aber eine Garantie kann ich leider dafür nicht geben. Ich habe halt noch die niedere Ebene nicht die HOHE Aikido ebene.... . :) aber ich versuche danach zu streben. lächel.
Aber
Nun mal zu meiner Frage. Rein faktisch betrachtet. Ueshiba selbst redete immer wieder von NICHT verletzen.
Daher :
Wenn ich jemanden werfe in einer Ernstsituation, besteht die Gefahr immer das ich genau wissen muss, das er der Angreifer NICHT fallen. Also da Aikido aber aus Hebeln und Würfe besteht. Naja dann verletzt der Angreifer sich doch eigentlich..... also kann man doch davon ausgehn weil die meisten nicht fallen können draussen auf der Strasse das Ueshiba doch nicht so richtig mit seiner Aussage liegt. ??? Oder versteh ich das falsch.
Ich meine was ist eine Verletzung ? Nun könnte man das in ganz engen Juristischen betrachten.
Einer Verletzung wäre ja schon , wenn ich jemanden am Handgelenk packe und sage das er aufhören soll. Oder eine Verletzung könnte sein wenn ich ihn „nur“ einen Hebel ansetze das ihn nicht mal körperlichen Schaden zufügt. Eine Festlegetechnik das er sich nicht bewegen kann. Seine Freiheit ist damit verletz. usw. usf. Wenn ich jemanden doll anfasse um ihn zu fixieren kann er blaue Flecken haben schon da ist eine Verletzung. Oder ich ihn Hebel kann ich ihn sein Gelenk zerstören. Sicherlich bei Hebel kommt vorher der Schmerz bevor es bricht bzw. der Angreifer dann hoffend auf Schmerz wenigstens beruhigen lässt damit man ihn nichts brechen muss.
Mir ist bewusst das Ueshiba das natürlich in seinen Aussagen NICHT meint. Sondern ihn es darum
geht den Menschen körperlich nicht zu schaden.
Es wir ebenfalls behauptet Aikido täte körperlich nicht weh. Naja wie gesagt wenn ich jemanden werfe oder Hebel tut das weh sonst frage man sich warum wir Maiti abklopfen macht auf der Matte, wenn man keinen Schmerz hat? Könnte man in engeren Sinne auch Schmerz als Verletzung sehen??? Bloss wie wir wissen Ohne Schmerz bekomme ich halt einen Angreifer nicht kontrolliert. Sicherlich sollte man den Schmerz nicht übertrieben zufügen, da ja sonst der Angreifer panisch wird. Bloss da wiederum das Mittelmass aller dinge zu finden ist wiederum schwer, da jeder anders reagiert. Also ich reagiere beispielsweise dermassen empfindlich auf den Kreuzfesselgriff (eine Transporttechnik aus dem Jiu Jitsu) da ich Probleme mit der Schulter habe. Oder der Nikkyo aus dem Aikido empfinde ich als sehr unerträglich. Widerum kenne ich einen, den hätte man sonst wie die Gelenke verdrehen können oder ihn werfen können . Er hätte sich kaputt gelacht, vor NICHT Schmerzen. Zugegeben mein Trainingspartner war 120 kg schwer und mindestens 1,80 … groß. Und ich halt kleine 1,60 und halt 70 kg. :) Ist dann immer etwas schwerer dann im Training da das Körper-Verhältnis ja dann doch extrem ist. Lächel. :)
Fragt sich was meint Ueshiba wirklich damit. Er war ja davon überzeugt das Aikido gegen Angreifer hilft. Und er sagt ja du sollst Deinen Angreifer ins Herz schliessen. Und Nicht verletzen. Was heisst das ins Herz schliessen?
Ich meine vielleicht braucht ja der Angreifer einfach eine Person, die sich um ihn kümmert oder ihn zuhört, sowie ihn versteht. Klingt natürlich jetzt ein bisschen abgehoben für den einen oder anderen , aber betrachten wir mal den Fall vor kurzen in Berlin-Charlottenburg, wo jemand die Bank überfallen hat. Der Grund : Er wollte das JEMAND ihn zuhört. Nun kann man sicherlich meinen , es sei egal wenn jemand mich angreift bekommt der die volle Ladung . Aber was ist damit erreicht … letztendlich erreicht man damit nix. Garnix. Ausser das gegenseitige Wut und Aggression gesteigert wird. Der Angreifer dann bei Zerstörung noch wütender wird. Also so wäre das denke ich mal bei mir wenn der Verteidiger mich kaputt machen würde.
Wie gesagt bleiben nun all diese Fragen? Wozu ich euch gern hier einladen will darüber nachzudenken und zu besprechen eure Meinung kundzutun.
In aller Deutlichkeit sage ich hiermit das es meine persönlichen Gedanken sind. Das heisst hier gibt es kein Richtig oder Falsch oder so. Daher bitte ich so lieb zu sein … offen und frei zu diskutieren ohne sich gegenseitig zu boykottieren. Danke. :)
Ich freu mich auf konstruktive Antworten.
Lieben Gruß
the5ilence
02-01-2013, 14:13
Nur mal meine persönliche Ansicht zum eher technischen Teil:
Ich verstehe es durchaus so, dass eine Technik im Aikido nicht primär über Schmerzen, sondern Körpermechanik (oder weiterführende Elemente, mal unter Ki zusammengefasst) kontrollieren soll. Wenn ich davon ausgehe, dass der Schmerz also nicht mein primäres Ziel bei einer Technik und auch nicht unbedingt notwendig für die Wirkung ist, kann ich die Technik natürlich auch so trainieren, dass ich den Schmerz minimiere, wenn ich ein Interesse daran habe meinen Partner/Angreifer nicht unnötig zu quälen.
Was die Würfe angeht, so kann ich natürlich versuchen so zu werfen, dass ich möglichst den kompletten Flug/Fall meines Partners so kontrolliere, dass ich ihn quasi in die korrekte Fallschule zwinge, um die Verletzungsgefahr auch bei Unerfahrenen zu minimieren... Oder ich arbeite in einer Auseinandersetzung ohne Würfe und Hebel - da diese zwar die bevorzugte Trainingsform, aber lange nicht einzige mögliche Anwendungsform von Aikido ist - ich sehe einen Wurf eher als einen möglichen - stilisierten - Abschluss einer Technik, nachdem Kontrolle über den Partner erlangt wurde. Diese Kontrolle über den Partner, welche mir überhaupt erst ermöglicht ihn zu werfen, kann ich natürlich auch für jedwede andere Manipulation nutzen.
Naniwonai
02-01-2013, 14:13
Nun mal zu meiner Frage. Rein faktisch betrachtet. Ueshiba selbst redete immer wieder von NICHT verletzen.
Kannst du eine Originalquelle zu dieser Aussage zitieren ?
Ich als Aikido-Laie bin mit der Literatur nicht so vertraut und würde gern nachlesen.
Gruß René
wenn du richtig gut bist weichst du aus und zeigst damit deine Überlegenheit sodass er vor Respekt oder Verzweiflung dich in Ruhe lässt und beim Hebel kann man dem anderen Schaden aber auch " weh" tun, ist oft harmloser als mal kurz mit der Faust jemanden die Nase zu plätten.
Kannst du eine Originalquelle zu dieser Aussage zitieren ?
Ich als Aikido-Laie bin mit der Literatur nicht so vertraut und würde gern nachlesen.
Gruß René
Ich schicke dir gerne das Zitat , dauert aber ein bissle. Da ich es abschreiben muss.
Beste Grüsse.
DerUnkurze
02-01-2013, 14:28
allerdings besteht bei jedem Hebel die Gefahr das der Andere sich so unglücklich/ungeschickt/dumm bewegt das man ihn ungewollt verletzt.
man darf nicht vergessen das Menschen, insbesondere wenn sie so etwas nicht gewohnt sind und auch nicht wissen was ihnen geschieht, mitunter irrational handeln und versuchen auf biegen und brechen rauszukommen.
Einen Angreifer abzuwehren und zu kontrollieren ohne ihn dabei zu verletzen ist sicher ein gutes Ziel, aber das wird es in ernsthaften Angriffen wohl auch bleiben.
allerdings besteht bei jedem Hebel die Gefahr das der Andere sich so unglücklich/ungeschickt/dumm bewegt das man ihn ungewollt verletzt.
man darf nicht vergessen das Menschen, insbesondere wenn sie so etwas nicht gewohnt sind und auch nicht wissen was ihnen geschieht, mitunter irrational handeln und versuchen auf biegen und brechen rauszukommen.
Einen Angreifer abzuwehren und zu kontrollieren ohne ihn dabei zu verletzen ist sicher ein gutes Ziel, aber das wird es in ernsthaften Angriffen wohl auch bleiben.
Ernsthafte Angriffe??? was ist denn für dich ein NICHT ernsthafter Angriff?? :)
DerUnkurze
02-01-2013, 14:36
Ein ernsthafter Angriff ist für mich einer, der darauf abzielt den anderen schwer zu verletzen.
Ein nichternsthafter Angriff ist zb ein betrunkener Teenager der gerade imponieren will aber einem in erster Linie nur einschüchtern und nicht verletzen will.
Oder die Sorte die einem erst eine verpassen wollen und einem nach ein paar Worten dann ein Bier spendieren.
Was von den beiden man vorsich hat weiß man aber nie.
Off Topic .. Kann man eigenlich gescannte texte auch hier reinstellen naja für Naniwonai... Ich bin zu faul abzuschreiben.
gruss
Naniwonai
02-01-2013, 14:54
Wie wäre es mit einem kurzem Zitat, indem Ueshiba schreibt das man im Aikido seinen Gegner nicht verletzen soll ? Mit angegebenen Buchtitel, Verlag, Erscheinungsdatum, Übersetzer und ganz wichtig die Seite wo es den steht.
Du brauchst keinen ganzen Text abtippen, nur die Aussage von Ueshiba persönlich.
Naja mir ging es ja ursprünglich um das Buch das ich gerade auch lese. aber ich habe einige Aikidobücher und da muss ich nochmals in ruhe schaun. also das bekannteste ist ja Morihei Ueshiba : Budo - Das Lehrbuch des Aikido Gründer aus dem Verlag Werner Kristkeitz . und dann noch John Stevens: Unendlicher Friede.
aus dem Verlag Kristkeitz ebenfalls.
alles weitere muss ich mal dann in Ruhe für dich raussuchen. Ich will auch hier nichts falsches sagen. Oder einige Aikidokas die Jahrelange Erfahrungen haben können da noch mehr sagen dazu. :)
Ushiba hat beispielweise gesagt: "Wenn du angegriffen wirst, schliesse deinen Gegner ins Herz. "
Aber ich bin hier leider kein Aikidoprofi daher will ich auch nix falsches sagen. :)
beste grüsse
Naniwonai
02-01-2013, 15:14
Ushiba hat beispielweise gesagt: "Wenn du angegriffen wirst, schliesse deinen Gegner ins Herz. "
Wann und wo hat er das gesagt ? ;)
Nicht das man mich falsch versteht, ich will dir ja nichts böses. Ich bin nur der Meinung das man erstmal die Quellen Sichten sollte bevor man darüber diskutiert was irgendwer angeblich gesagt hat.
Vieles was in den Sphären des Internets als Allgemeinwissen herumgeistert muss nicht immer korrekt sein.
Gruß René
Hallo Naniwonai
Kann dich gut verstehen aber leider weiss ich das selber nicht. Daher hoffe ich das einige Aikidokas mal hier vorbeischaun. Aber mein Text waren auch nur so Gedanken und ich wollte einfach meine Fragen mal so hier los werden. Das ist aber kein Problem ... Ich könnte mal meinen Lehrer fragen mal sehen was der meint.
Aber auf meine fragen wäre schon mal nicht schlecht so eure Meinung dennoch zu hören. Auch wenn es für den einen oder andern fiktiv dargestellt ist. :)
beste grüsse
DerUnkurze
02-01-2013, 15:32
Schau einfach mal nach welches buch, welche auflage und welche seite und poste das genaue Zitat :)
die chance das jemand hier das buch hat und nachlesen kann ist dann gegeben bzw herausfinden kann in welchem kontext sie getätigt wurde
Nur mal meine persönliche Ansicht zum eher technischen Teil:
Ich verstehe es durchaus so, dass eine Technik im Aikido nicht primär über Schmerzen, sondern Körpermechanik (oder weiterführende Elemente, mal unter Ki zusammengefasst) kontrollieren soll. Wenn ich davon ausgehe, dass der Schmerz also nicht mein primäres Ziel bei einer Technik und auch nicht unbedingt notwendig für die Wirkung ist, kann ich die Technik natürlich auch so trainieren, dass ich den Schmerz minimiere, wenn ich ein Interesse daran habe meinen Partner/Angreifer nicht unnötig zu quälen.
Was die Würfe angeht, so kann ich natürlich versuchen so zu werfen, dass ich möglichst den kompletten Flug/Fall meines Partners so kontrolliere, dass ich ihn quasi in die korrekte Fallschule zwinge, um die Verletzungsgefahr auch bei Unerfahrenen zu minimieren... Oder ich arbeite in einer Auseinandersetzung ohne Würfe und Hebel - da diese zwar die bevorzugte Trainingsform, aber lange nicht einzige mögliche Anwendungsform von Aikido ist - ich sehe einen Wurf eher als einen möglichen - stilisierten - Abschluss einer Technik, nachdem Kontrolle über den Partner erlangt wurde. Diese Kontrolle über den Partner, welche mir überhaupt erst ermöglicht ihn zu werfen, kann ich natürlich auch für jedwede andere Manipulation nutzen.
Es geht nicht primär über Schmerzen bei mir ist schreibst du. das aber ist bei mir so das ich dennoch Schmerzen spüre in Aikido also bei Hebel. ohne das ich Schmerzen hätte würde ich ja nicht abklopfen aber es ist so das wir dann abklopfen wenn es weh tut. ... Was versteh man unter KI ???? Du schreibst du zwingst ihn dann in die richtige Fallschule wie meinst du das ? Ich meine wenn der eine Rolle nicht kann tut er sich weh der Angreifer , wenn er keine Halsmuskulatur hat ... dann schlägt sein Kopf auf den Boden auf. ? Wie arbeitest du bei einen Angreifer Ohne Hebel und Würfe in Aikido? also es gibt doch nur hebel und würfe. Entschuldige bitte die vielen Fragen. :)
beste grüsse
Ich lese gerade ... (Richtig Aikido) ... da wird immer davon gesprochen, dass es, wenn man lange genug übt und trainiert, dass man mit Aikido seinen Angreifer nicht verletzen darf/soll. Dann wäre man auf einer höheren ebene.
Andernfalls, ist man noch nicht so weit in Aikido, wenn man sich selbst nicht in Kontrolle, hat ruhig mit den Angreifer umzugehen. Und man betritt einen niedere Ebene. So hab ich das ebend gelesen.
Nein.
Das hast du ganz sicher nicht.
Rödel, Bodo: Aikido; erschienen in der Reihe "Richtig ...", BLV Sportpraxis Top, München 2003, S.13 Sp. 2:
"Aikido ist durch effektive Techniken gekennzeichnet, die einem Angreifer ernsthaften Schaden zufügen können. Das heißt, Aikido basiert auch auf Abschreckung. Erkennt der Angreifer nicht, daß er einen Fehler gemacht hat, können ihn die Aikidotechniken verletzen."
Laut Rödel ist die Voraussetzung dafür, daß der Angreifer unversehrt bleibt, daß er seinen Angriff als Fehler erkennt und abbricht. (ebd.) Es geht dabei nicht um eine etwaige "Ebene" des Übenden.
Du verkehrst die Aussage des Autors in ihr Gegenteil. Das ist aus meiner Sicht inakzeptabel, welche Meinung auch immer du zu diesem Thema haben magst und wie immer du die Meinung dieses Autors einordnest und bewertest.
Ich hatte zwei Bücher erwähnt ... wie schon erwähnt Aikido und die Dynamische Sphäre seite 13 und 14
Ich hatte zwei Bücher erwähnt ... wie schon erwähnt Aikido und die Dynamische Sphäre seite 13 und 14
Du erwähnst aber in dem Zusammenhang mit den "höheren Sphären" und dem Nichtverletzen des Gegners explizit das Buch "Richtig Aikido" von Rödel....
Bei Rödel steht in jedem Fall nichts dergleichen, auch in seinen späteren Büchern nicht.
ich kann diesen Satz gerne wieder rausnehmen ist nicht das Problem. :) Ich hatte es nur erwähnt gehabt weil Bodo sich zum Thema aikido und NICHT verletzen geschrieben hatte .
Hallo Ninja30, erstmal willkommen im KKB.
Was ist eigentlich der Sinn deines Threads? Möchtest du wissen ob die Philosophie des Aikido sich auf einen richtigen Kampf übertragen lässt..
Falls ja dann ist das eine intessante Frage die nur kampferprobte Aikidoka beanworten können. Ob wir solche Leue hier im Board haben, weiß ich nicht.
Jetzt noch etwas rein theoretiches Gerede von mir:
Ich glaube nicht, dass das möglich ist. Denn ein Angreifer würde sich nie leicht führen lassen wie ein Trainingspartner im Dojo. Und durch die Gegenwehr des Angreifers könnte so mancher Hebel böse für ihn ausgehen.
Von den Würfen ganz zu schweigen. Die sind für jemanden der keine Fallschulkenntnisse hat, sicher nicht gesundheitsförderlich, wenn man ohne Fallschule auf den harten Asphaltböden aufschlägt.
re:torte
04-01-2013, 09:14
mal im Ernst:
Wenn mich jemand angreift und/oder ich mich irgendwie verteidigen muss - dann ist mir die Gesundheit des Angreifers erstmal herzlich egal bzw. ich hebe meine Gesundheit über die des Angreifers.
Wenn ich jemanden werfe in einer Ernstsituation, besteht die Gefahr immer das ich genau wissen muss, das er der Angreifer NICHT fallen. Also da Aikido aber aus Hebeln und Würfe besteht. Naja dann verletzt der Angreifer sich doch eigentlich..... also kann man doch davon ausgehn weil die meisten nicht fallen können draussen auf der Strasse das Ueshiba doch nicht so richtig mit seiner Aussage liegt. ??? Oder versteh ich das falsch.
Erstmal: Ja, Würfe und Hebel können einen Gegner verletzen.
Nach meiner Erfahrung wirken auch gut angesetzte Hebel in Situationen, in denen der Gehebelte nicht mitspielt (weil er keine Kampfkunsterfahrung hat oder einfach gegenhält oder nicht weiß, was passiert) sehr schmerzhaft und können durchaus Schäden am Gelenk verursachen, bevor der Gehebelte sich dem Diktum des Hebelnden beugt. Wenn jemand z.B. Kote-Gaeshi (Kipphandhebel) nicht kennt, wird er nicht wie ein trainierter Aikidoka zu Boden gehen, sondern sich eher die Hand kaputtdrehen lassen. Die zum Mitgehen bei Kote-Gaeshi erforderliche Fallschule gehört wohl nicht zu den Bewegungsmustern, die ein Mensch ohne Kampfkunsterfahrung in seinem Leben so lernt, also kann er sie auch nicht spontan anwenden. Im Gegenteil, seitlich-rückwärts zu Boden zu gehen ist eher etwas, wo sich ein Unerfahrener instinktiv gegen wehrt.
Wenn man derartige Verletzungen aber in Relation setzt zu dem, was in der Zeit, als Morihei Ueshiba Aikido entwickelt hat in Japan der Maßstab war, dann finde ich sind Prellungen, Gelenksverletzungen u.Ä. eher zu vernachlässigen. Es gibt immerhin kaum Techniken im Aikido, die sich für das Töten eignen wie z.B. Würgen. Ueshiba selber hat ja wohl, soweit ich die Quellen richtig erinnere, im Japanisch-Chinesischen Krieg einiges miterlebt, und war in seiner Jugend anscheinend ein echter Drecksack und Raufbold, der keine Schlägerei ausgelassen hat.
Fragt sich was meint Ueshiba wirklich damit. Er war ja davon überzeugt das Aikido gegen Angreifer hilft. Und er sagt ja du sollst Deinen Angreifer ins Herz schliessen. Und Nicht verletzen. Was heisst das ins Herz schliessen?
Ich kenne gerade den Zusammenhang nicht, in dem das gesagt wurde. Aber ich habe den Eindruck, dass sich viele solcher Statements auch als Metaphern für motorische Anweisungen interpretieren lassen. Sportwissenschaftliche bzw. biodynamsiche Ausdrücke findet man kaum im Vokabular der alten Meister, dafür haben sie aber dieselben Erkenntnisse in solchen und ähnlichen Ausdrücken verklausuliert. Im Aikido z.B. könnte damit die Umleitung eines Angriffs zu einer gemeinsamen Drehbewegung gemeint sein ("Eintreten"), bei der Nage und Uke eng zusammenstehen.
Aber wie gesagt, ich kenne gerade den Zusammenhang des Statements nicht und kann damit auch total danebenliegen.
Was man bei vielen Äußerungen von Ueshiba auch im Kopf haben muss, ist dass er als Shinto-Priester ja auch religiöse Statements gemacht hat. In wieweit da Shinto und Aikido immer zusammenpassen, und ob er da selber noch wieder unterschieden hat, kann ich nicht sagen.
taschenlechner
05-01-2013, 14:54
@ re:torte
Deine Einstellung ist menschlich nachvollziehbar und sicherlich in der akuten Situation des Angriffs, bzw. angegriffen werdens, richtig.
Dennoch gebe ich zu bedenken, dass das juristische Nachspiel, und das wird kommen, auch das Potential hat einem das Leben zu versauen. Leider sind die Dinge oft nicht so eindeutig, sodass es schnell passieren kann, dass man zwar glaubt in Notwehr gehandelt zu haben, der Richter aber leider nicht.
Insofern ist die möglichst weitgehende Schonung des Angreifers schon aus diesem Grund erstrebenswert.
Ob, und in wie weit das technisch möglich ist, ist allerdings ne ganz andere Frage.
itto_ryu
05-01-2013, 15:12
Das ist alles situationsabhängig, wenn wir von realistischer SV reden, aber dabei stelle ich solchen Aussagen:
Ushiba hat beispielweise gesagt: "Wenn du angegriffen wirst, schliesse deinen Gegner ins Herz. "
gerne Geoff Thompson´s Ausführungen gegenüber, hier auf dt. übersetzt und kurz zusammengefasst, was Deeskalation, Technik, Philosophie, Justiz und realistische SV anbelangt: Kampfkunst bei www.TSURU.de - Geoff Thompson: Realistische Selbstverteidigung (http://www.tsuru.de/gaeste/thompson.htm)
Asterix2
05-01-2013, 17:12
Es gibt immerhin kaum Techniken im Aikido, die sich für das Töten eignen...
:ups:
*Räusper*, das erstaunt mich aber jetzt doch ein wenig. Bin zwar kein Aikidoka und auch kein wirklicher Aikido-Fan, aber da fallen mir doch gleich recht viele Möglichkeiten ein. ;)
the5ilence
05-01-2013, 17:16
@SV und niemanden verletzen:
Bei dem Gedanken mit Aikido eine Kampf-Situation (z.B. echte SV Situation) so zu lösen, dass der Angreifer nicht verletzt wird geht es meiner Meinung nach nicht darum, dem Trainierenden ein Verhaltensmuster an die Hand zu geben. Der Grundgedanke ist erstmal natürlich die eigene Gesundheit zu schützen - wenn man das in der Situation mit seinen Fähigkeiten irgendwie schafft, ist ja erstmal gut. Wenn man jetzt allerdings seine 30 Jahre in einer Kampfkunst verbringt und zu den wenigen gehört, die die Kunst zu einem gewissen Grad meistern, kann man sich natürlich auch mal Gedanken machen - 30 Jahre SV Training, nur damit man dem Angreifer in der SV-Situation irgendwie nen Teleskop-Schlagstock so überzieht, dass er nichtmehr aufsteht? Da kann man sich auch überlegen -> FALLS man in einer SV-Situation dem Angreifer weit genug überlegen ist, dass man die Wahl hat ihn schwer zu verletzen oder das ganze irgendwie zu lösen ohne ihm beide Augen aus zu stechen, dann ist die Idee hinterm Aikido halt dem Angreifer möglichst wenig zu schaden...
In letzter Instanz heißt das halt soviel zu trainieren, dass man in einer Situation genug Kontrolle behält um die Wahl zu haben - und gleichzeitig halt auch Tachniken an der Hand zu haben, die einen Angreifer kontrollieren können ohne ihm das Licht aus zu blasen... Und irgendwo am Ende sieht man natürlich das höchste Ziel, die Sitation so zu lösen, dass sich niemand verletzt. Und wie das mit Lebenszielen in einer Kampfkunst so ist, behauptet keiner, dass man das irgendwie einfach oder in absehbarer Zeit erreichen kann - aber so wie man im MMA nach der Devise in den Ring geht "Don't get hit" und trotzdem jeder noch so gute Kämpfer in fast jedem Kampf auch saftig einsteckt, finde ich es doch keine dumme Philosophie mit diesem Ziel in den Ring zu gehen ;)
Wenn jemand z.B. Kote-Gaeshi (Kipphandhebel) nicht kennt, wird er nicht wie ein trainierter Aikidoka zu Boden gehen, sondern sich eher die Hand kaputtdrehen lassen.
Das ist eine Sache, wo ich gerade mehr und mehr die Erfahrung mache, dass es stark auf die Art der Ausfühung ankommt - ich denke die meisten Hebel im Aikido lassen sich so ausführen, dass der natürliche Schutzreflex des Angreifers (auch bei untrainierten) die Gelenke schützen und ihn in die Kontrollposition bringen. Also gerade das natürliche wehren gegen den Hebel und wegreißen der Hand kann Uke bei richtiger Ausfühung in eine Kontrollierte Position bringen, ohne dass man je an die Grenzen der Belastbarkeit des Gelenks kommt.
Es gibt immerhin kaum Techniken im Aikido, die sich für das Töten eignen wie z.B. Würgen.
Da finde ich allerdings gerade viele Würger aus dem Judo z.B. eine sehr schöne Methode jemanden ohne Verletzungen und bleibenden Schaden zu kontrollieren oder ruhig zu stellen...
Das ist alles situationsabhängig, wenn wir von realistischer SV reden, aber dabei stelle ich solchen Aussagen:
gerne Geoff Thompson´s Ausführungen gegenüber, hier auf dt. übersetzt und kurz zusammengefasst, was Deeskalation, Technik, Philosophie, Justiz und realistische SV anbelangt: Kampfkunst bei www.TSURU.de - Geoff Thompson: Realistische Selbstverteidigung (http://www.tsuru.de/gaeste/thompson.htm)
Ich halt von den Typen nix ---in meinen augen ist thompson *edit* sorry wer aber frauen schlägt weil er genervt ist von ein bissle tatsch tatsch angriff sollte meiner meinung nach sowas nicht schreiben wie diesen text halte ich für bullshit ... sorry fürs OT.
@SV und niemanden verletzen:
Bei dem Gedanken mit Aikido eine Kampf-Situation (z.B. echte SV Situation) so zu lösen, dass der Angreifer nicht verletzt wird geht es meiner Meinung nach nicht darum, dem Trainierenden ein Verhaltensmuster an die Hand zu geben. Der Grundgedanke ist erstmal natürlich die eigene Gesundheit zu schützen - wenn man das in der Situation mit seinen Fähigkeiten irgendwie schafft, ist ja erstmal gut. Wenn man jetzt allerdings seine 30 Jahre in einer Kampfkunst verbringt und zu den wenigen gehört, die die Kunst zu einem gewissen Grad meistern, kann man sich natürlich auch mal Gedanken machen - 30 Jahre SV Training, nur damit man dem Angreifer in der SV-Situation irgendwie nen Teleskop-Schlagstock so überzieht, dass er nichtmehr aufsteht? Da kann man sich auch überlegen -> FALLS man in einer SV-Situation dem Angreifer weit genug überlegen ist, dass man die Wahl hat ihn schwer zu verletzen oder das ganze irgendwie zu lösen ohne ihm beide Augen aus zu stechen, dann ist die Idee hinterm Aikido halt dem Angreifer möglichst wenig zu schaden...
In letzter Instanz heißt das halt soviel zu trainieren, dass man in einer Situation genug Kontrolle behält um die Wahl zu haben - und gleichzeitig halt auch Tachniken an der Hand zu haben, die einen Angreifer kontrollieren können ohne ihm das Licht aus zu blasen... Und irgendwo am Ende sieht man natürlich das höchste Ziel, die Sitation so zu lösen, dass sich niemand verletzt. Und wie das mit Lebenszielen in einer Kampfkunst so ist, behauptet keiner, dass man das irgendwie einfach oder in absehbarer Zeit erreichen kann - aber so wie man im MMA nach der Devise in den Ring geht "Don't get hit" und trotzdem jeder noch so gute Kämpfer in fast jedem Kampf auch saftig einsteckt, finde ich es doch keine dumme Philosophie mit diesem Ziel in den Ring zu gehen ;)
Das ist eine Sache, wo ich gerade mehr und mehr die Erfahrung mache, dass es stark auf die Art der Ausfühung ankommt - ich denke die meisten Hebel im Aikido lassen sich so ausführen, dass der natürliche Schutzreflex des Angreifers (auch bei untrainierten) die Gelenke schützen und ihn in die Kontrollposition bringen. Also gerade das natürliche wehren gegen den Hebel und wegreißen der Hand kann Uke bei richtiger Ausfühung in eine Kontrollierte Position bringen, ohne dass man je an die Grenzen der Belastbarkeit des Gelenks kommt.
Da finde ich allerdings gerade viele Würger aus dem Judo z.B. eine sehr schöne Methode jemanden ohne Verletzungen und bleibenden Schaden zu kontrollieren oder ruhig zu stellen...
Guter Text sehr schön... den du da geschrieben hast. Denn bei mir ist das auch so wenn man bei mir nen Hebel macht fall ich zu boden ob ich will oder nicht. :) das hat mit fallschule erst mal wenig zu tun. wenn ich schmerz habe und es schnell geht kommt ich kaum zu schutz mich dagegen wehren zu könnne . Überraschungseffekt. :)
itto_ryu
06-01-2013, 07:34
Ich halt von den Typen nix ---in meinen augen ist thompson *edit* sorry wer aber frauen schlägt weil er genervt ist von ein bissle tatsch tatsch angriff sollte meiner meinung nach sowas nicht schreiben wie diesen text halte ich für bullshit ... sorry fürs OT.
Bullshit sind 99% der Ansichten über SV, insbesondere, was funktionieren soll unter Stress. Was auch immer man von einer Person halten mag, die Inhalte bleiben korrekt. Geoff Thomspon hin oder her, auch andere gute SV-Trainer haben diese Sichtweise ohne "Verbrecher" zu sein. Soll gerne mal jeder versuchen sich mit "mythischen Aikido-Sanftmütigkeiten" ohne den Gegner zu verletzen solange zu wehren, bis der Angreifer wegen Unlust einfach aufhört :rolleyes: Ich glaube, das ist sicherlich nicht der Urgedanke des Aikido gewesen, wenn Ueshiba das so angelegt hat, sorry, dann wäre er ein Dummschwätzer und Realitätsverweigerer. Glaube aber nicht, dass es so gedacht war, denn dazu gibt es genug Inhalte im Aikido, die sinnvoll sind.
Aber da hat jeder sein Recht auf die eigene Meinung. Als Beispiel finde ich dieses SV-Video aus den 90er Jahren ganz gut. Es gibt natürlich viele Kritikpunkte daran, allein der Titel "Ultimate Self-Defense for everybody", aber insgesamt finde ich es okay, schon weit schlimmeres aktuelles gesehen. Der Trainer ist u.a. aus dem Aikido (ansonsten noch Judo und Karate, soweit ich weiß):
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Ich halt von den Typen nix ---in meinen augen ist thompson *edit* sorry wer aber frauen schlägt weil er genervt ist von ein bissle tatsch tatsch angriff sollte meiner meinung nach sowas nicht schreiben wie diesen text halte ich für bullshit ... sorry fürs OT.
Also abgesehen von dem was man von Thomson als Mensch hält, der Text enthält viele Wahrheiten, selbst wenn ich nicht jedem Satz zustimmen würde, aber grundlegend trifft er den Kern des Sache schon gut, besonders im Hinblick auf den Job der er machte. Wer öffters mal in so Situationen war und die Wahl zwischen Laufen und Erstschlag hatte wird da einiges wieder erkennen.
Denn bei mir ist das auch so wenn man bei mir nen Hebel macht fall ich zu boden ob ich will oder nicht.
Ist das so? Ich seh das ein bisschen anders. Im Training fallen sie alle. Warum? Weil es Training ist. Selbst Anfänger fallen irgendwie. Aber in einer tatsächlichen Situation muss man den Hebel erstmal ansetzen können. Und selbst wenn das gelingt, je nach Situation und Konstitution des Gegners - der ja der in dem Thread der Agressor ist, den es nicht zu verletzen gilt - kann/wird der selbst unter größten Schmerzen Wehrhaft sein. Dann mal viel Spass mit dem, wenn man nicht Willens ist die richtige Antwort zu geben.
FALLS man in einer SV-Situation dem Angreifer weit genug überlegen ist, dass man die Wahl hat ihn schwer zu verletzen oder das ganze irgendwie zu lösen ohne ihm beide Augen aus zu stechen, dann ist die Idee hinterm Aikido halt dem Angreifer möglichst wenig zu schaden...
Ja, falls. Aber dazu muss man erstmal sicher erkennen dass der Angreifer soweit unterlegen ist. Das kann oft so sein, aber "kann" ist auch eine unbekannte Größe.
@itto_ryu: Gutes Video.
Itto Ryu Danke für das Video.
Zum Thema, ich habe jetzt nochmal meine wenigen Aikido Bücher durchgeblättert, und bin bis jetzt noch nicht auf die definitive Ausage von Ueshiba gestoßen, dass man seinen Gegner nicht verletzen darf. Werde aber aber am Abend noch etwas weiter schmöckern. Sollte ich was finden, melde ich mich.
ps: Kann man die vielen Ausagen von Ueshiba wirklich auf die technischen Ebenen des Aikido übertragen oder sind nicht mehr Ideale die hinter seine KK stecken? Was sagen die erfahrenen Aikidoka dazu? ich bin ja erst am Anfang, und mich beschäftigt mehr die technische Ebene des Aikido als die Geistige. Kann dazu persönlich noch nichts sagen.
Das steht auch nirgendwo bei Ueshiba, dass man den Gegner nicht verletzen darf. Er sagt allerdings, dass Verletzung, Verstümmelung usw. nicht das Ziel ist und der Weg des Kriegers insofern nicht als Mittel dazu gedacht. Es geht im Do vielmehr um die Verhinderung von Gemetzel und um die Stiftung von Frieden (daher der Buchtitel "The Art of Peace"). Ich persönlich meine schon, dass die ethische Komponente auch auf die technische Ebene durchschlägt, aber wir hatten ja erst vor kurzem in einem anderen Thread eine Kontroverse darüber, insofern ist das nicht Konsens.
Ist das so? Ich seh das ein bisschen anders. Im Training fallen sie alle. Warum? Weil es Training ist. Selbst Anfänger fallen irgendwie. Aber in einer tatsächlichen Situation muss man den Hebel erstmal ansetzen können. Und selbst wenn das gelingt, je nach Situation und Konstitution des Gegners - der ja der in dem Thread der Agressor ist, den es nicht zu verletzen gilt - kann/wird der selbst unter größten Schmerzen Wehrhaft sein. Dann mal viel Spass mit dem, wenn man nicht Willens ist die richtige Antwort zu geben.
@itto_ryu: Gutes Video.
Ja das ist so. Ich falle nur dann wenn der Hebel wirkt bzw. ich aus dem Gleichgewicht gerissen werde. Warum sollte ich in Training abgesehen bei anfängern die das ja noch üben müssen hebel anzusetzen fallen. Ich hab mit Danler trainiert und da seh ich nicht ein warum ich mal einfach so fallen soll wenn der Hebel nicht wirkt. also auf gut deutsch ich keinen Schmerz merke oder ich nicht aus dem Gleichgewicht falle.
bei anfängern falle ich dann schon einfach mal auch wenn ich nicht müsste.
P.S. Die unterlegenheit kann man schon erkennen kleine frau großer mann, 10. danler nicht kampfsporlter :)
beste grüsse
itto_ryu
06-01-2013, 15:03
Ich persönlich halte Hebel für nützlich, aber sie sind sekundär. Anders gesagt, ich muss erstmal einen vernünftigen Eingang finden, um den Hebel auch tauglich ansetzen zu können. Von daher sind sie für mich zweitrangig, da Kategorie "finishing moves" ;) Und dann müssen sie grobmotorisch, brutal und gewalttätig sein, wenn ich manche Fixierungstechniken sehe, bei denen dann ein "Kipphandhebelchen" gezeigt wird, da denke ich mir "wie süß, da kommt ja mein kleiner Sohnemann raus". Oder sie bestehen aus grausigen fünfundzwanzig sich selbst verknotenden Folgetechniken, wie hier:
peX1z5gEDWE
Geoff Thompson (sorry Ninja30 :)) ist mal wieder ein guter Erklärbär:
cbrkjPlzv6g
Oder um im Stand zu bleiben, werft einen Blick auf jenes hier, auch wenn dieses Beispiel im Zusammenhang mit einem Messerangriff ist:
DvpLT79frzg
itto_ryu
06-01-2013, 15:05
Ah noch ein waffenloses Beispiel gefunden:
4Zi2FxZLs4g
Itto Ryu. sorry du unterschätzt Hebeltechniken sehr ... Das ist nicht nur ein Kleiner Kipphandhelchen wie du so schön sagst.
Wenn die richtig angesetzt sind und das muss ich nicht mal brutal machen. das reicht schon fest und entschlossen ... dann wirken die auch... wenn man nicht gerade schmerzunempfindlich ist oder man nen Kerl von typen mit dicken Gelenken hat. aber in Normalfall wirken die dann auch....
ich würde das nicht allzusehr unterschätzen.
o Mittwoch training mir tun jetzt schon die Gelenke weh. habe nen grobmotorischen bei uns und der zieht die immer so durch das ich schon fast heule. :) also wenn du wissen willst wie du wirken komm zu uns dann haste ne andere Einstellung dazu.
Beste Grüsse
Ich seh itto ryu der hebel ist in den video auch nicht so gut angezeigt. bzw gemacht. .....
Ich hab mit Danler trainiert und da seh ich nicht ein warum ich mal einfach so fallen soll wenn der Hebel nicht wirkt.
Lies doch mal richtig. Bein Training fallen alle, selbst wenn sie mit Widerstand reagieren, das ist keine realistische Situation. Draussen kann ein Helbel nur ein Teil mehrerer Maßnahmen sein. Fights, wie in vielen "Technik-Demo"-Videos gezeigt, sind Ammenmärchen. Draussen greift keiner die hingehaltene Hand und entspannt sich dann ... :rolleyes:
Lies doch mal richtig. Bein Training fallen alle, selbst wenn sie mit Widerstand reagieren, das ist keine realistische Situation. Draussen kann ein Helbel nur ein Teil mehrerer Maßnahmen sein. Fights, wie in vielen "Technik-Demo"-Videos gezeigt, sind Ammenmärchen. Draussen greift keiner die hingehaltene Hand und entspannt sich dann ... :rolleyes:
Danke dir erst mal für deinen Tipp wusste ich noch gar nicht das ich lesen soll.*:) Keine Sorge das tu ich.
Frage an dich.... Wie bekommst du Uke denn durch einen Hebel in Training zum Wurf wenn er sich dagegen sperren würde?
Technisch gesehen vorausgestz er läuft mir quasi in den hebel oder ist betrunken. Hebel gehn nicht indem du das handgelenk verbiegst wie irre. sondern durch hara und bewegung Gleichgewichtsbruch dynamisch wie in aikido. ect.
itto_ryu
06-01-2013, 15:55
Itto Ryu. sorry du unterschätzt Hebeltechniken sehr ... Das ist nicht nur ein Kleiner Kipphandhelchen wie du so schön sagst.
Wenn die richtig angesetzt sind und das muss ich nicht mal brutal machen. das reicht schon fest und entschlossen ... dann wirken die auch... wenn man nicht gerade schmerzunempfindlich ist oder man nen Kerl von typen mit dicken Gelenken hat. aber in Normalfall wirken die dann auch....
ich würde das nicht allzusehr unterschätzen.
Da hast du mich missverstanden, wir meinen im Grunde genommen dasselbe. Wichtig ist nur zu wissen wann und wo und wie man sie einsetzen kann. Da gibt es in manchen SV-Übungen, ob traditonell oder modern manchmal verkehrte Vorstellungen.
Schnueffler
06-01-2013, 16:04
Ninja, überlege mal, wozu Hebel in der SV oder dem Überleben damals gedacht waren???
Richtig!!!!
Gelenke KAPUTT zu machen.
Damit du im Training nicht 1000 Partner in einer Stunde brauchst, weicht man dem Schmerz aus und fällt. Sollte irgendwer auf der Straße entsprechend reagieren können und auch dem Hebel ausweichen können, geht man halt wie im Training hinterher!
Und Hebel bieten sich an, meißtens aus greifender weise!
Außer im Sicherheitsbereich brauche ich niemanden kontrollieren.
@ itto:
Diese Hebelketten nutze ich auch im Training, aber nur um ein Gefühl dafür zu bekommen, wie sich ein Hebel anbietet, wenn der Partner sich bewegt oder der erste Hebel nicht sitzt. Also eher eine sensorische Sache!
Ninja, überlege mal, wozu Hebel in der SV oder dem Überleben damals gedacht waren???
Richtig!!!!
Gelenke KAPUTT zu machen.
Außer im Sicherheitsbereich brauche ich niemanden kontrollieren.
Ja damals weiss ich hat man sie zum Bruch benutz und dann
sein Katana gezückt und abgestochen.
Du schreibst in Sicherheitsgewerbe okay naja um aber jemanden zu kontrollieren muss man nicht immer brechen.
Wenn man ein Gelenk bricht kann man nämlich sein gegenüber auch nicht abtransportieren. :)
In der Realität würde ich selber sehen ob ich nen Hebel verwende zum Bruch oder nicht. Das kommt dann drauf an was das gegenüber dann macht. Aber schmerz stellt ja jemand bekanntlich ruhig vorausgetzt er merkt den schmerz.
Ah noch ein waffenloses Beispiel gefunden:
4Zi2FxZLs4g
finde ich lustig das video teilweise wird da gezeigt wie der einen gerade :) stich mit der Flasche macht. Wenn dann schlägt man von oben auf den Kopf :)
itto_ryu
06-01-2013, 16:22
Hm, ich finde hier kann man zwei Videos zur gleichen Hebeltechnik vergleichen (in Video 2 ca. ab Minute 2:40), doch eine gänzlich andere Ausführung was die Details angeht. In meinen Augen sieht man dann schnell, was wo zuviel des Guten ist in Video 1 (abgesehen davon, dass die Schwinger/Haken-Abwehr schon mal Quatsch ist). Das meinte ich damit, richtige Eingangssituationen zu finden, Ausgangslage für den Hebeleinsatz realistisch halten usw.:
2TBK_YoesvA
oRniR7Z1-Zg
Wer sagt dann überhaupt im Kampf Hebel die erste die erste Wahl sind. Das sind sie auch im Aikido nicht.
Uesehiba Morihei hat ja laut Shiodo Gozo gesagt, dass ein echter Kampf zu 70 Prozent aus Atemi und zu 30 Prozent aus Würfen besteht.
Quelle Akido Shugyo von Shioda Seite 34.
itto_ryu
06-01-2013, 16:25
finde ich lustig das video teilweise wird da gezeigt wie der einen gerade :) stich mit der Flasche macht. Wenn dann schlägt man von oben auf den Kopf :)
Schlag von oben auf den Kopf siehst du ja im Video auch, der Stich mit der Flasche simuliert natürlich den Stich mit einer abgebrochenen Flasche (beliebtestes improvisiertes Messer). Aber davon ab, selbst mit einer schweren Glasflasche einen Stich versetzt zu bekommen möchte ich nicht.
Wer sagt dann überhaupt im Kampf Hebel die erste die erste Wahl sind. Das sind sie auch im Aikido nicht.
Uesehiba Morihei hat ja laut Shiodo Gozo gesagt, dass ein echter Kampf zu 70 Prozent aus Atemi und zu 30 Prozent aus Würfen besteht.
Sehr gut.
Schnueffler
06-01-2013, 16:29
Ja damals weiss ich hat man sie zum Bruch benutz und dann
sein Katana gezückt und abgestochen.
Du schreibst in Sicherheitsgewerbe okay naja um aber jemanden zu kontrollieren muss man nicht immer brechen.
Wenn man ein Gelenk bricht kann man nämlich sein gegenüber auch nicht abtransportieren. :)
In der Realität würde ich selber sehen ob ich nen Hebel verwende zum Bruch oder nicht. Das kommt dann drauf an was das gegenüber dann macht. Aber schmerz stellt ja jemand bekanntlich ruhig vorausgetzt er merkt den schmerz.
Lies den letzten Satz nochmal!!!
AUSSER im Sicherheitsbereich brauche ich NICHT kontrollieren.
Heißt, da nutze ich Kontrolltechniken.
Und aus deinem letzten Absatz lese ich mal heraus, das du keine wirklichen realen Erfahrungen hast, was Hebel und Klopfereien angeht.
Lies den letzten Satz nochmal!!!
AUSSER im Sicherheitsbereich brauche ich NICHT kontrollieren.
Heißt, da nutze ich Kontrolltechniken.
Und aus deinem letzten Absatz lese ich mal heraus, das du keine wirklichen realen Erfahrungen hast, was Hebel und Klopfereien angeht.
Bin jetzt ein bisschen durcheinander ... wie du machst in der Sicherheitsgewerbe das anders mit Kontrolltechniken als draussen auf der Strasse. ???
was verstehst du denn unter hebel und angriffe was ist für dich ein angriff was ist für dich KEIN angriff.
Wann setzt du NUR hebel mit ohne bruch wann schlägst du?
sorry die vielen Fragen. aber nur wer nicht fragt bleibt dumm :)
Beste grüsse
Wer sagt dann überhaupt im Kampf Hebel die erste die erste Wahl sind. Das sind sie auch im Aikido nicht.
Uesehiba Morihei hat ja laut Shiodo Gozo gesagt, dass ein echter Kampf zu 70 Prozent aus Atemi und zu 30 Prozent aus Würfen besteht.
Quelle Akido Shugyo von Shioda Seite 34.
Also von meinen Anfängerstand und meinen Fragen gegenüber meines Senseis ...gibt es doch gar keine atemi in aikido ausser als Angriffe aber als Verteidigung ????
Also von meinen Anfängerstand und meinen Fragen gegenüber meines Senseis ...gibt es doch gar keine atemi in aikido ausser als Angriffe aber als Verteidigung ????
Doch gibt es, aber sie stehen nicht "für sich", sondern immer im Zusammenhang mit anderen Techniken. Z.B. musst du manchmal atemi zum Distanzhalten einsetzen. Oder die Möglichkeit eines atemis von Toris Seite erklärt, warum Uke an einem bestimmten Punkt etwas bestimmtes tut. Tut er das nicht, wird von dir geradezu erwartet, den atemi - sozusagen "zur Strafe" - zu setzen! Leider lassen manche Trainingsgemeinschaften (vor allem scheinbar in Deutschland) das im Training komplett weg - eine Abstraktion, die bisweilen das Verständnis der Techniken nicht gerade erleichtert.
Schnueffler
06-01-2013, 17:17
Hebel um dienstlich jemanden zu Boden bringen und ihn da zu fixieren, ggf. noch für den Transport.
Privat höchstens um mich aus nen antatschen zu befreien, als erste Technik.
Wenn es richtig zur Sache geht, dann scheppert es. Und zu 99% nicht direkt mit dem Hebel. Bei dem einen Prozent macht es knack.
Hebel um dienstlich jemanden zu Boden bringen und ihn da zu fixieren, ggf. noch für den Transport.
Privat höchstens um mich aus nen antatschen zu befreien, als erste Technik.
Wenn es richtig zur Sache geht, dann scheppert es. Und zu 99% nicht direkt mit dem Hebel. Bei dem einen Prozent macht es knack.
stimmt das ist mir aufgefallen das in dienst mehr mit hebel gearbeitet wird als auf der realen strasse. warum eigentlich. ? gibt es da gesetze den angreifer nicht zu schaden hab mal sowas gehört. ist denke mal schwierig dann zu sagen in dienst ich hab ihn sein handgelenk gebrochen.
was verstehst du "richtig zur Sache gehn" wenn ich dich schubse , dich anpacke dich greife oder dir eine reinhaue oder messerangriff? sprich wann würdest du einen Angreifer schonen und wann nicht. Es ist immer schwer zu sagen was ist ein Angriff einige sprechen von Echten Ernsten Angriffen .. ist nicht jeder angriff ernst?
Schnueffler
06-01-2013, 19:10
Alles über stupsen hinaus oder antatschen.
Alles über stupsen hinaus oder antatschen.
Magst du keinen Körperkontakt?:D
Wäre das schon zuviel? (http://youtu.be/Gw0FU733zzg?t=1m7s)
Ninja30 kommt mir irgendwie bekannt vor.:confused:
Ninja30 Wie Bubatz schon gesagte gibt es im Aikido auch Atemi die allerdings selten gelehrt werden. Zumindest im Takemusu Aikido kommen sie aber von Anfang an zum Einsatz. Wie das bei den aneren Stilrichtungen ist kann ich nicht sagen.
Magst du keinen Körperkontakt?:D
Wäre das schon zuviel? (http://youtu.be/Gw0FU733zzg?t=1m7s)
Ninja30 kommt mir irgendwie bekannt vor.:confused:
@ Icken Nein kennen uns nicht sorry. :)
@Schnüffler: Naja einen Angriff das ist immer so eine sache. Jeder definiert das ja für sich selber anders.
Also für mich persönlich wäre es schon ein Angriff wenn man mein Persönlichkeitsbereit überschreitet das muss nicht nur körperlich sein. also wenn jemand mich anfasst. muss nicht zum schlag kommen aber da sehe ich für mich schon ein Angriff.
Wie Bubatz schon gesagte gibt es im Aikido auch Atemi ... Wie das bei den aneren Stilrichtungen ist kann ich nicht sagen.In meiner aikidô Biographie wurden atemi auch als eigenständiges technische Element unterrichtet. D.h. nicht nur ausschließlich im Sinne der Unterstützung der üblichen Techniken, sonder auch im Sinn von "Hauen und wenn Angreifer umfällt is Ende".
Diesen Aspekt übe ich seit einiger Zeit nicht mehr gezielt, aber er ist eben schon vorhanden.
itto_ryu
07-01-2013, 10:29
im Sinn von "Hauen und wenn Angreifer umfällt is Ende".
Ein guter Punkt, der unabhängig von Stilen allgemeingültig ist und z.B. hier immer wieder klar gemacht wird:
8XWITZ6rhY4
Ich glaube, viel anders ist dies im Aikido bzw. bei klassischen atemi wie auch bei den sog. Mortstößen des mittelalterlichen Ringens auch nicht gedacht gewesen, bedenkt man sowas hier:
Egh3PeTKp9I
Ich denke eben nicht, dass es Sinn macht Atemi so zu betrachten, wie sie hier ausgeführt werden, also nicht die Technik an sich, sondern die Art der Ausführung (kraft- und saftlos):
nJUkHZkJMik
Ich kann auch den Ausführungen dieses Herrn hier nicht ganz folgen, scheinbar nutzt er Atemi mehr als eine Art Schlag-Hebel-Kontakthaltendingens:
NPdtF2NriL8
Und sorry, aber das soll er mal gegen einen richtigen Kickboxer/Thaiboxer/Boxer versuchen:
Ip4VYuLm0Qw
Antikörper
07-01-2013, 11:27
Hallo,
Ueshiba war ein spiritueller Mensch der seine Lehren ich sag mal philosophisch beschrieb. Viele seiner Aussagen wurden interpretiert/überstetzt -> interpretiert/übersetzt -> interpretiert/übersetzt, wie viel von der ursprünglichen Aussage dann noch übrig bleibt kann sich jeder denken.
Für mich ist jedoch klar, dass er keine konkreten Verhaltensweisen diktieren wollte, à la "Du darfst niemanden verletzen" oder "Ein Aikidoka darf nie als erstes angreifen!" etc. Das sind meiner Meinung nach eigenständige Interpretationen. Viel mehr arbeitete er mit "inneren Bildern" die man beim ÜBEN im DOJO gebrauchte (ähnlich wie in vielen IMA).
Ueshiba hat ganz klar gesagt, dass das Üben von Aikido im Dojo eine komplett andere Welt ist wie eine Auseinandersetzung in der freien Welt. Er und seine Schüler hatten genug Erfahrungen um zu wissen was sie da gerade üben. Leider ist das heutzutage nicht mehr so. Viele Ausübende suchen die Verbindung der Aikido Techniken zur realen Applikation, Leider geschieht das oft von Leuten die anscheinend noch nie ein echtes Sparring im Leben hatten. Entsprechend Weltfremd und unrealistisch (bis zu absolut tödlich) präsentieren sich dann die Ergebnisse. Bisher ist mir ganz wenig brachbares Zeug untergekommen... eher zum fremdschämen :o
Nochmal auf einen Satz runtergebrochen: die Aussagen sind verfälscht oder missverstanden. Hier sollten keine konkreten Handklungsweisen diktiert werden, sondern innere Bilder zum Üben von Aikido im Dojo.
Wenn ein Aikido- Ausübender zu dir sagt: Du darfst nie als erstes Angreifen, oder Du darfst den Gegner nicht verletzen ist das für mich ganz persönlich ein Indiz dafür, dass derjenige keine reale Erfahrung mit der praktischen Applikation hat. Und das Aikido eigens interpretiert.
Wie gesagt alles nur Meine Meinung...
Gruß
In meiner aikidô Biographie wurden atemi auch als eigenständiges technische Element unterrichtet. D.h. nicht nur ausschließlich im Sinne der Unterstützung der üblichen Techniken, sonder auch im Sinn von "Hauen und wenn Angreifer umfällt is Ende".
Diesen Aspekt übe ich seit einiger Zeit nicht mehr gezielt, aber er ist eben schon vorhanden.
Das ist wirklich sehr interssant. Das war bei meinem alten Tekemusu Dojo noch nicht so. Die haben wir nur als Unterstützung der üblichen Techniken geübt.
Wie genau habt ihr denn die Atemi als technisches Element geübt?
Wie meinst du "wie"?
Welchen Bezug das zur klassischen Technik hat?
Oder wie man atemi technisch übt?
oder ...?
Ich wollte wissen wie man die Atemi als eigenes technisches Element übt. Ich hoffe jetzt ist es verständlich.
Wir haben am Sandsack geübt, an Pratzen, am makiwara.
Wir haben die Körperorganisation geübt, also Techniktraining.
Wir haben ein ganz bißchen Abhärtung für Knöchel und Handkante gemacht. (Das allerdings war Mumpitz würde ich heute sagen, weil weder intensiv noch lang genug.)
Wir haben geübt, aikidô-Techniken so zu führen, oder Eingäng so zu gestalten, daß das atemi selber ein eigenes Gewicht bekommt. (Also gerade nicht das atemi in die Technik einpassen und so eher verschleifen, sondern die Technik auf das atemi zu führen, gewissermaßen in den Dienst des atemi stellen.)
Wir haben am Sandsack geübt, an Pratzen, am makiwara.
Wir haben die Körperorganisation geübt, also Techniktraining.
Wir haben ein ganz bißchen Abhärtung für Knöchel und Handkante gemacht. (Das allerdings war Mumpitz würde ich heute sagen, weil weder intensiv noch lang genug.)
Wir haben geübt, aikidô-Techniken so zu führen, oder Eingäng so zu gestalten, daß das atemi selber ein eigenes Gewicht bekommt. (Also gerade nicht das atemi in die Technik einpassen und so eher verschleifen, sondern die Technik auf das atemi zu führen, gewissermaßen in den Dienst des atemi stellen.)
Interessant, das habe ich noch nie in der Form erlebt (hätte ich aber gern). Technik auf's atemi führen hielt ich auch immer eher für ein Feature von Aikijujutsu-Stilen wie Daito Ryu oder Makoto-Aikido.
itto_ryu
07-01-2013, 13:17
Hm, also könnte man bschließend sagen, dass Aikido/jutsu nicht gleich Aikido/jutsu ist und was Ueshiba ursprünglich meinte durchaus missverstanden, fehlinterpretiert oder verfälscht wird/worden ist?
Wir haben am Sandsack geübt, an Pratzen, am makiwara.
Wir haben die Körperorganisation geübt, also Techniktraining.
Wir haben ein ganz bißchen Abhärtung für Knöchel und Handkante gemacht. (Das allerdings war Mumpitz würde ich heute sagen, weil weder intensiv noch lang genug.)
Wir haben geübt, aikidô-Techniken so zu führen, oder Eingäng so zu gestalten, daß das atemi selber ein eigenes Gewicht bekommt. (Also gerade nicht das atemi in die Technik einpassen und so eher verschleifen, sondern die Technik auf das atemi zu führen, gewissermaßen in den Dienst des atemi stellen.)
Ich staune Bauklötze gerade. also wir haben weder Sandsack geübt weder pratzen oder ähnliches in Aikido... :O
Die einzige Atemi die kommt ist die Atemi von Uke wenn er mit ne schlag angreift. Aber als Tori ... ich hab heute mal in den Buch gesehen von Bodo Rödel. seite 69 richtig aikido
ich staune immer noch bauklötze und ehrlich ich ärgere mich auch ein wenig drüber warum man so einen Mist einen beibringen tut also ich meine das allgemein in wievielen HP seiten liest man das .. es gäbe keine Atemi es gäbe immer nur frieden und dann lese ich das. ich meine wirklich leute sicherlich wenn es mir möglich ist einen angreifer nicht zu verletzen dann tue ich das immer noch. ... das ist dann meine moralische einstellugn und wenn das nicht möglich ist ihn zu schonen ja dann tut mir das halt leid aber dann ist das so. :)
lg von Ninja
Wie gesagt: Ich denke, daß Detlef anders übt. Auch ganz bewußt anders übt. Es gibt eben Lehrer, die verzichten in ihrem aikidô auf atemi und üben sehr runde, fließende, weite Formen.
Es gibt Lehrer, die setzen atemi unterstützend ein.
Und es gibt ein paar wenige Lehrer, die atemi als eigenständigen Aspekt üben.
@ bubatz:
Es gibt Formen von daito ryû, die extrem weich und rund sind, fast kein atemi nutzen. Und es gibt Formen von aikidô, die sehr stark, sehr "steif" sind und atemi sehr stark einsetzen.
@ itto:
Richtig: Es gibt äußerst unterschiedliche Formen von aikidô / aikijutsu
Zudem: In Japan wird der Begriff "aikidô", der bie uns so abgrenzend benutzt wird, witzigerweise immer wieder auch als Oberbegriff für alles das gebraucht.
Deswegen sind dann die Namen der Schulen wichtig:
Daito ryu + Namenserweiterung für etliche Schüler von Takeda
Aikikai (gans manchmal auch aikikan) für die Schule von Ueshiba
Shodokan: Tomiki.
Yoshinkan: Shioda
Shi shin toitsu aikido: Tohai
usw.
Und das Wissen darum, daß es vorzuzuiehen ist, wenn möglich keine Gewalt anzuwenden und richtiger, das Leben zu bewahren und nicht es zu verletzen, ist eine Gedanke, der sich in allen japanischen budô findet, die mir bekannt sind. Das ist keine technische Eigenart des aikidô, sondern eine philosophisch/spirituelle Erkenntnis, die dem voraus geht, denke ich.
the5ilence
07-01-2013, 16:26
Hm, also könnte man bschließend sagen, dass Aikido/jutsu nicht gleich Aikido/jutsu ist und was Ueshiba ursprünglich meinte durchaus missverstanden, fehlinterpretiert oder verfälscht wird/worden ist?
Wobei man soweit ich weiß zu einem gewissen Grad noch nicht mal von Verfälschung und Fehlinterpretation bei den Unterschieden ausgehen muss, da Ueshiba anscheinend während seiner Zeit von der ersten Entwicklung seiner Kunst bis zu seinem Tod sehr unterschiedliche Dinge gesagt und gelehrt haben soll... Ob er sein Aikido jetzt im Laufe seines Lebens verbessert, oder herumprobiert, oder einfach seine Didaktik verändert hat kann man wohl nicht klären... Aber Schüler haben zu unterschiedlichen Zeiten doch sehr unterschiedliche praktische Lehrinhalte erfahren - und das wohl nicht nur resultierend aus ihrer unterschiedlichen Interpretation.
the5ilence
07-01-2013, 16:46
Vielleicht auch nochmal ein Auszug aus Aikido Shugyo (Shioda Gozo) zum Thema Hebel/Atemi in SV-Situationen, da vielleicht einige davon ausgehen, dass das Aikido-Training den Schülern nahe legt, dass man sich in einer SV-Situation mit Hebeln verteidigen soll - das ist meiner Meinung nach zumindest im Yoshinkan Aikido nicht so.
...
Gerät man an einen Betrunkenen, so ist es vermutlich vorteilhafter, einen Gelenkhebel anzusetzen, aber in der Unmittelbarkeit eines realen Kampfes, wenn es um Leben und Tod geht, möglicherweise gegen zahlreiche Gegner, gibt es keine Möglichkeit, die Situation unter Kontrolle zu bringen, wenn man nicht im richtigen Augenblick handelt. ... Wenn wir beim Aikido von atemi srepchen, meinen wir nicht nur Faustschläge und Fußtritte. Jedes Körperteil kann als Waffe eingesetzt werden.
...
Im Fall von solchen unmittelbaren Angriffen kann man zwischen atemi und Wurf nicht unterscheiden. Aber das ist auch nicht wirklich von Belang, weil das Ziel darin liegt den Gegner zu besiegen. Auf welche Weise das geschieht ist irrelevant.
Zumindest an dieser Stelle scheint Shioda in einer realen SV-Situation ja klar erste Priorität im retten der einen Haut zu sehen, davon dass man den Gegner nicht verletzen "darf" keine Spur ^^
Was ich auch interessant finde ist die Art wie er den Begriff Atemi benutzt, so dass damit nicht unbedingt ein Wirkungstreffer im Sinne eines KO-Schlags gemeint sind, sondern auch kurze harte Eingänge gemeint sein können, die den Gegner auf den Boden (oder wahlweise gegen ein Hindernis) schleudern.
...
Wenn wir über die eigentliche Natur von Aikido nachdenken, dann ist das Verbiegen und Verdrehen von Gelenken, um einen Gegner zu bezwingen, funktionell gesehen, eine sehr niedrige Stufe.
...
Selbst ohne Schmerz zu empfinden, wird der Gegner sein Gleichgewicht verlieren. Das ist die Essenz von Aikido. Das Training von Hebeltechniken ist der erste Schritt um diese Stufe zu erreichen. Wer sich damit zufrieden gibt, dem Gegner Schmerzen zuzufügen, wird keine höhere Stufe im Aikido erreichen. Es ist besser das Hebeltraining als eine Übung zur Stärkung der Gelenke zu betrachten.
...
...
Was ich auch interessant finde ist die Art wie er den Begriff Atemi benutzt, so dass damit nicht unbedingt ein Wirkungstreffer im Sinne eines KO-Schlags gemeint sind, sondern auch kurze harte Eingänge gemeint sein können, die den Gegner auf den Boden (oder wahlweise gegen ein Hindernis) schleudern.
Das nehm ich mal als Einstieg zur Antwort auf das Post:
Frage an dich.... Wie bekommst du Uke denn durch einen Hebel in Training zum Wurf wenn er sich dagegen sperren würde?
Technisch gesehen vorausgestz er läuft mir quasi in den hebel oder ist betrunken. Hebel gehn nicht indem du das handgelenk verbiegst wie irre. sondern durch hara und bewegung Gleichgewichtsbruch dynamisch wie in aikido. ect.
Wenn sich ein Gegner wehrt, was die auch meistens machen diese Gegner (Himmelhunde), dann gibt es einen Schock, oder wie man auch gern sagt, ein Geschenk; Schläge zu Muskeln, Gelenken, Hals, Gesicht was auch immer die Situation bietet. Und wenn sich dann ein/der Hebel bietet kann man mit Glück Antrainiertes durchziehen. Hebel sind immer nur ein möglicher Teil, aber sicher nicht der den ich als erstes ins Auge fassen würde, auch nicht durch hara und bewegung Gleichgewichtsbruch dynamisch wie in aikido. ect.. Aber der Thread hat mich auf eine nette Idee gebracht und wir haben das Thema des gestrigen Trainings geändert. "Stunde der Backpfeifen" hab ich das genannt und man durfte sich gegen massive und dauernde Angriffe nur durch Blocken, Greifen und Hebeln zur Wehr setzen.
War echt lustig. Übrigens, unser neuer Werbe-Partner :
http://cdn-img.aponeo.de/6810869-rabenhorst-rotbaeckchen-winterbaeckchen-bio-b1.jpg
Aikido - ATEMI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ)
schaut euch mal das an. ist ja crass atemi aikido
Also ich denke über die Qualität kann man streiten.
Aber abgesehen davon: Das alles sind die "normalen", Technik-unterstützenden atemi, die ganz klassisch zum aikidô gehören. Jedenfalls kenne ich das so. Und es ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt. Es gibt in jeder Technik viele Möglichkeiten, atemi anzubringen. Auch mit dem Knie (ikkyo, kaiten nage) z.B.
Dies ist auch ein schönes Video dazu. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ut2ttM10Wik)
Also was du hier als "krass" bezeichnest, ist aus meiner Sicht Grundschule. Es ist nicht, das, was ich mit atemi als eigenständiger Technik meine.
Sowas (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pKTg2TkBW68) ginge in etwa in die Richtung. Haben wir früher mit kote gaeshi gern geübt: Den Angreifer mit der Technik "vorlegen" und dann Faust zum Gesicht.
Aikido - ATEMI - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ)
schaut euch mal das an. ist ja crass atemi aikido
Das ist ehrlich gesagt nicht so toll. Erstens hat der Tori eine schlechte Haltung (Buckel). Zweitens bringt man Atemi ins Aikido nicht dadurch rein, dass man als Tori die Hände plötzlich wie ein Boxer hält. Drittens sind die gezeigten Technikkombis (nicht ganz, aber) zum großen Teil "Reckstangen-Jutsu": Der Uke macht einen Tsuki und bleibt dann steif eingefroren, während der Tori an ihm weiter "herumturnt". So zu üben ist inzwischen (zu Recht) verpönt.
also ich würde vermuten dass das nur zu lern-zwecken so gemacht wurde, zumindest erweckt das auf mich den anschein.
Wir haben am Sandsack geübt, an Pratzen, am makiwara.
Wir haben die Körperorganisation geübt, also Techniktraining.
Wir haben ein ganz bißchen Abhärtung für Knöchel und Handkante gemacht. (Das allerdings war Mumpitz würde ich heute sagen, weil weder intensiv noch lang genug.)
Wir haben geübt, aikidô-Techniken so zu führen, oder Eingäng so zu gestalten, daß das atemi selber ein eigenes Gewicht bekommt. (Also gerade nicht das atemi in die Technik einpassen und so eher verschleifen, sondern die Technik auf das atemi zu führen, gewissermaßen in den Dienst des atemi stellen.)
Sehr interssant. Danke für die Infos.
Also ich denke über die Qualität kann man streiten.
Aber abgesehen davon: Das alles sind die "normalen", Technik-unterstützenden atemi, die ganz klassisch zum aikidô gehören. Jedenfalls kenne ich das so. Und es ist nur ein ganz kleiner Ausschnitt. Es gibt in jeder Technik viele Möglichkeiten, atemi anzubringen. Auch mit dem Knie (ikkyo, kaiten nage) z.B.
Dies ist auch ein schönes Video dazu. (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=ut2ttM10Wik)
Also was du hier als "krass" bezeichnest, ist aus meiner Sicht Grundschule. Es ist nicht, das, was ich mit atemi als eigenständiger Technik meine.
Sowas (http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=pKTg2TkBW68) ginge in etwa in die Richtung. Haben wir früher mit kote gaeshi gern geübt: Den Angreifer mit der Technik "vorlegen" und dann Faust zum Gesicht.
Wenn ich das machen würde in sein dojo na dann weiss ich nicht was er mit mir anstellt hinterher. sein aikido ist so sanft romantisch hab ich gestern auch gemerkt , weil ich bin da noch so bissle fester an bewegen naja und ads war für ihn gestern zu hart.
Das einzige was wir gestern hatten Das nennt sich komischerweise Augenschn
eide.. zuerst augenschneide dann Achsel rein dann in tenkan. :)
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