Vollständige Version anzeigen : Ist Freiheit im Wing Chun nicht dessen Kern?
Die Freiheit des IngUng.
Vorweg möchte ich einen Text zitieren, aus einer Beilage zu Wolfgang Dauners Musik „Free Action“, ein Auszug aus einem Interview zwischen J.E. Behrend und W. Dauner:
W.D. Ja - wir zählen uns zu den Leuten, die keinen Jazz mehr machen in seiner konventionellen Form. Wir glauben, das Einzige, was unsere Musik mit der Jazzmusik alten Stils gemeinsam hat, ist, daß sie sich aus ihre entwickelte und daß sie bisher auch nur von Jazzmusikern gespielt werden kann. Die anderen Musiker können sich ja gar nicht frei genug auf ihren Instrumenten bewegen. Sie haben auch nicht genug Intensität.
B. Wer Deine Entwicklung in den letzten Jahren beobachtet hat, ist fasziniert davon, wie Du immer neue und immer andere Lösungen findest - von Deinen ersten, noch ganz konventionellen SABA-Aufnahmen über das, „Dream Talk“-Trio oder den Einschluß des Magnetophonbandes auf dem Deutschen Jazzfestival 1966 zu dem Septett, das Du in „Free Action“ vorstellt. Man hat von Dir als einen „Suchenden“ des neuen deutschen Jazz gesprochen.
D.: Das kann richtig sein - aber doch nicht in allen Stücken. In dem Stück „Free Action Shot“ glaube ich, alles verwirklicht zu haben, was mir vorschwebt. Es ist eine meiner wichtigsten Kompositionen. Demgegenüber sind die anderen Stücke ..xy.. noch konventioneller - und zwar bewußt, um eine Basis zu schaffen für die Hörer, von der aus sie uns weiterverfolgen können - in den nächsten Bereich hinein, wenn man so sagen darf.....
Wer meine Ausführungen zum Wing Tsun verfolgt, kennt meine Vorliebe zu Analogien. Hier finde ich eine ausgezeichnete Analogie zu dem, was mit dem IngUng zur Zeit überall geschieht, nicht nur, aber besonders aber im Wing Tsun. Man mag die Traditionalisten unter den IngUnglern als Konzertmusiker verstehen, die in der Gewohnheit der Notatur sich sicher bewegen und hervorragende Leistungen zustande bringen. Aber sie haben nicht die Freiheit, auf den Grundlagen des IngUng frei zu interpretieren und werden das System nie zu einem eigenen, auf sich selbst zugeschnittenes System machen. Um diese Freiheit gibt es die Kontroverse, es verderbe das System vs. es ist erst der Beginn des Systems.
Wie sieht die Reaktion auf Jazz für einen gewohnten Klassikmusik-Hörer aus, wie sieht die Reaktion eines traditionalistisch gewohnten Kampfkünsters auf moderen Trainingsmethoden aus? Auch finde ich Analogien, die des behutsamen Heranführens, des sich Öffnenlassens für die unendlichen Möglichkeiten der (Musik) Kampfkunst.
Es ist bei weitem nicht so, daß die Musik im Jazz der Beliebigkeit preisgeben wird, eben wie es ganz und gar nicht der Fall ist, daß in der Individualisierung des IngUng das System aufgegeben werden würde. Es ist die Kontroverse, ob nicht das System erst mit der Freiheit der unendlichen Möglichkeiten des Sichbewegens sehr viel konkreter das wird, was es dem Kern nach anstrebt.
Wenn wir Musik in einer Kultur gewohnt sind, dann sind uns fremdkulturelle Klänge ungewohnt und werden emotional abgelehnt. Wie sieht ist mit unserer Kampfkultur aus? Immer wieder dringen Meinungen durch, man würde „bei uns“ es nicht nötig haben, sich an der asiatischen Kampfkultur zu orientieren, wir hätten eine sehr gute eigene. Das westliche Boxen steht im kritiklosen Ansehen und „germanische Tugenden“ (was auch immer sie seien - hier: Kraft und Zorngesicht im Kampf... wohl mehr geprägt durch Film und Medien, als durch wirkliche Kultur) werden dem Kampf als Wahrheit unterstellt. Fremde Kampfkulturen werden mitunter der Folklore angehängt und auch aus diesem Grund mehr in ihrer Tradition betrieben, als in der steten Suche nach dem Neuen, der größeren Wahrheit, die hinter einer kulturellen Fassade steht.
Freejazzer können Bach spielen, Konzertmusiker aber niccht Freejazzen. Aber jedem Freejazzer ist das <andere> Bach sofort anzuhören, es ist Eigen, etwas Neues. Aber es ist immer Bach.
So sehe ich unser Wing Tsun inzwischen. Es ist immer Wing Chun, wie es uns durch YM überliefert wurde. Und man erkennt immer, daß es IngUng ist. Aber man erkennt auch sofort das es Eigen ist, etwas Neues.
In der hier parallel laufenden Diskussion über die IngUng-Historie ist zu lesen, daß wir über die Wahrheit nur spekulieren. Wir wissen nicht wirklich, was der Ursprungsgedanke des System ist. Wir befinden uns innerhalb einer Kette von Überlieferungen, in der wir selbst ein Teil, ein Glied sind. Durch unsere Verzweigungen entsteht aber kein linearer Verlauf, sondern eine Art Netzwerk, wobei in jedem Zweig Veränderung stattfindet. Mal in der Tradition zum vorherigen Kettenglied, mal in neuen eigenen Interpretationen. In dieser Analogie wird Bach heute nicht mehr so gespielt, wie er es selbst spielte. Karajan hatte man vorgehalten - obwohl er kein Jazzer war - zu schnell zu spielen, und schon damit die Seele des Ursprünglichen zu verändern. Manchen Linien des IngUng macht man den Vorwurf, zu hart zu interpretieren oder zu weich und damit die Seele des System zu verändern.... was aber die Seele tatsächlich ist - ist mit dem ersten Kettenglied Vergangenheit.
Ich nehme mir einmal hier die Freiheit, den Ausschnitt obigen Interviews umzuschreiben, indem ich einzelne Wörter austausche, um dem Tread die Diskussion frei zu geben, wer sich mehr als „Free Jazzer“ der Kampfkunst empfindet oder dieser Freiheit der (Kampf)Kunst mehr ablehnend gegenüber steht.
Fiktives Interview:
X.Y. Ja - wir zählen uns zu den Leuten, die kein Kung-Fu mehr machen in seiner konventionellen Form. Wir glauben, das Einzige, was unser Wing Tsun mit dem Wing Chun alten Stils gemeinsam hat, ist, daß sie sich aus ihr entwickelte und daß sie bisher auch nur von WTlern gespielt werden kann. Die anderen Wing Chunler können sich ja gar nicht frei genug bewegen. Sie haben auch nicht genug Dynamik.
Z. Wer Deine Entwicklung in den letzten Jahren beobachtet hat, ist fasziniert davon, wie Du immer neue und immer andere Lösungen findest - von Deinem ersten, noch ganz konventionellen Keilsystem über das, „Lat Sao“ oder dem Einbau des BD, das Du in Lehrgängen vorstelltest. Man hat von Dir als einen „Suchenden“ des neuen Wing Chun gesprochen.
D.: Das kann richtig sein - aber doch nicht in allen Bereichen. In dem ReakTsun glaube ich, Wesentliches verwirklicht zu haben, was mir vorschwebt. Es ist eine meiner wichtigsten Trainingsmethoden. Demgegenüber sind die anderen Stufen, das Sektionstraining oder mein BD noch konventioneller - und zwar bewußt, um eine Basis zu schaffen für die Schüler, von der aus sie sich entwickeln können - in den nächsten Bereich hinein, wenn man so sagen darf.....
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
04-01-2013, 00:23
Und am Ende gewinnt doch die klassische Gitarre...
27oKgNUfWFI
interception
04-01-2013, 01:26
Hallo Herb!
Es ist spät, weshalb ich auf diese ausgefeiltere These keine simple Antwort geben kann ;)
Ich gebe deswegen einfach mal die zwei ersten Gedankengänge wieder, die mir beim ersten Lesen gekommen sind, auch um die Diskussion weiter zu entfachen.
Zunächst zu deinen Ausführungen zu den, hier oft gezogenen vergleichen zum Boxen, das ich in Reinform und in Form des Muay Thai selber längere Zeit praktiziert hatte.
Ich glaube nicht mehr an: "Dieser Stil ist besser als der andere" etc. Das ist der ewige Vergleich zwischen den Kampfkünsten, der hier auch wie so oft ausgefochten wird, wenngleich mit der Tastatur statt mit den Fäusten. Es hat alles seine Vor- und Nachteile und Effizienz und Interpretation hängt sehr viel von den eigenen Talenten, denen seiner Trainer und seiner Glaubenssätze ab.
Ich denke, dass die eigenen Glaubenssätze das Leben bestimmen, auch und gerade in Bezug auf die Kunst, die man ausführt, aber man muss zugleich offen sein für neue Einflüsse, um neue Ideen zu schaffen.
Um damit den Bogen zu deinen Ausführungen zu spannen:
Ich denke in jeder Kunst ist eine solide Basis, also das absolute Beherrschen der systemimmanenten Grundlagen ist unabdingbar, was ab einer gewissen Könnensstufe folgt oder sogar folgen sollte, ist die Interpretation.
Ich klammere damit zunächst mal spezifisch die von Dir angesprochenen "Änderungen" im Wing Chun aus, da ich das System nie komplett erlernt habe.
Um es mit einer Analogie zu meinem jetzigen Training abzurunden: In der Fortgeschrittenen-Stunde machen wir jedesmal vor dem eigentlichen Sparring eine Art Mischung aus Sparring (Mundschutz, Fausschutz, Partner will treffen und wir bewegen uns grundsätzlich dabei) und Technik, manche würden es isoliertes Sparring nennen, in der wir bei härterem Kontakt "Frei" sind für die Antworten des Angriffs.
Also: A greift an mit "XYZ", hier bspw. Jab/Cross, und B macht, was er erlernt hast oder ausprobieren will, bspw. Trapping, Ausweichen, Intercepten etc. Manchmal gehe ich bewusst bei ein und der selben Technik des Partners in eine nähere Distanz und es bieten sich plötzlich andere Möglichkeiten an als bei weiterer Distanz. Manche Technicken funktionieren dort besser, andere nicht.
Aber das gilt nur für mich. Mein Partner macht wieder andere Sachen, kann z.b: sehr Gut Meidbewegungen, die ich soooo nicht beherrsche, obschon ich es 10000 mal trainiert habe. Ich komme dafür zum Beispiel mit einem klassischen Pak-Sao und "Abfangen" in der mittleren Distanz gut klar, in der weiteren benutze ich eine Art Dreiecksschritt, mit etwas abgewandeltem Konter, der für mich funktionert, als eine Mischung aus dem, was ich gelernt, irgendwann mal benutzt und dann für mich verfeinert habe. Diesen Schritt wiederum kann ich nur schwerlich anbringen, wenn mein Gegner zu Nahe ist, da funktioniert doch wieder Trapping besser.
Von daher gebe ich Dir in deiner These sogar recht, möchte aber Anmerken, dass die "Werkzeuge", das Grundgerüst zunächst erlernt und eingeschliffen werden müssen, der Schüler nach deren Beherrschen aber die Entwicklung seiner eigenen, weitergehenden, Fähigkeiten haben muss. Das zu fördern ist schwierig, bedeutet aber Freiheit.
Hallo interception,
vielen Dank für Deinen guten Beitrag.
Die Aussage kann ich nur unterstützen: Man muß zunächst das Intstrument beherrschen, bevor die Improvisation überhaupt frei werden kann. Ohne dieses Basiskönnen wäre alles Improvisieren nur eine Qual, denn alles Tun fände dann in der Enge begrenzter Fähigkeit statt. So entsteht keine Freiheit, sondern nur eine Art von <Spiel zwischen zwei Wänden>. Wer aber die Standards (dann) nie verläßt, was ist darin zu erreichen? Man wird vielleicht den Standard perfektionieren. Und Manchen reicht das auch. Besonders dann, wenn sie damit „auch“ erfolgreich sind. Wozu Jazz, Blues ist doch auch schön und Jazz ist nicht besser als Blues, beides funktioniert .... Der Sinn des Systems ist aber nicht, DASS es funktioniert (das Instrument ist zunächst zu beherrschen), der Sinn des Systems liegt darin, WIE es funktioniert.
Gruß, WT-Herb
interception
04-01-2013, 02:03
Der Sinn des Systems ist aber nicht, DASS es funktioniert (das Instrument ist zunächst zu beherrschen), der Sinn des Systems liegt darin, WIE es funktioniert.
Gruß, WT-Herb
Das lässt sich so unterschreiben!
Einen schönen Abend und eine konskruktive Diskussion noch,
Interception.
mykatharsis
04-01-2013, 03:04
Was wird das hier eigentlich? Wird jetzt das neue Editoral erstmal hier getestet, oder was? Dabei ein kleiner Rückfall in alte Gewohnheiten und ein bisschen die anderen *ing *un Stile gedisst. Von wegen, nur WT'ler können sich frei bewegen, wo die doch in der Kampfkunstwelt als Bewegungswunder bekannt sind...
Aber es ist schon faszinierend, wie immer wieder auf's Neue revolutionäre Lösungen auf Probleme gefunden werden, die man nur hat, wenn man WT betreibt.
Btw, Free Jazz klingt einfach kacke.
Odysseus
04-01-2013, 07:09
Jazz ist nicht besser als Blues, beides funktioniert ....
Funktionert? in welcher Hisicht? Und betrifft das auch Freejazz?
Und welche Ziele sind dort analog zum K.O. oder zum Unschaedlichmachen des Gegners in der KK?
re:torte
04-01-2013, 07:23
Jazz ist besser als Blues ...
...wenn man gut drauf ist.
Blues ist besser als Jazz wenn man schlecht drauf ist.
oder umgekehrt, wenn man nicht in seiner jeweiligen Stimmung verbleiben will, sondern sie ändern.
und trotzdem ist beides schlecht wenn man sich verteidigen will. OK, man könnte mit der Trompete/Gitarre schlagen - aber dann geht die ja kaputt und es gibt weder Jazz noch Blues. Oder ne, Blues gibt es trotzdem, wenn man die Hucke voll kriegt und weint.
DeepPurple
04-01-2013, 08:43
Der Vergleich hinkt auf einigen Beinen.
Musik ist ausschließlich ein ästhetischer Genuss, sie soll keine effektive meßbare Wirkung entfalten.
Im übrigen haben wir alle die Freiheit, zu entwickeln und zu verkaufen wie wir wollen.
Da es aber um etwas geht, das eine meßbare Wirkung entfalten soll, kann man dieses auch mesen und wird es auch.
Und damit ist das fiktive Interview Unsinn.
... Und damit ist das fiktive Interview Unsinn.
Andersherum in Analogie, doch nicht kompletter Unsinn:
Es ist nämlich naturgesetzlich immer ein vielfaches mehr an Mist erforderlich, bevor daraus dann Neues entstehen/erblühen kann.
Und bei der Menge an Mist, müsste sich ein Kulminationsprozess so langsam einmal andeuten - zumindest...
.
Paradiso
04-01-2013, 09:41
Andersherum in Analogie, doch nicht kompletter Unsinn:
Es ist nämlich naturgesetzlich immer ein vielfaches mehr an Mist erforderlich, bevor daraus dann Neues entstehen/erblühen kann.
Und bei der Menge an Mist, müsste sich ein Kulminationsprozess so langsam einmal andeuten - zumindest...
.
Hehehe.... solche Interviews taugen gerade noch für die Ursuppe, aus der sich jeder Unsinn und Innovation selber rauspicken darf.
Nächste Woche kommt WT-Herb mit einem Interview eines Fernsehkochs, der aufgrund seinem biologisch gelassenem Getreide ein bisschen zuviel Mutterkorn erwischt hat.
Wolfgang Dauner ist im Jazz eher ein C-Promi, wer was kompetentes lesen will vor allem mit Bezug auf Tradition, hier ein Link zu Wynton Marsalis Interviews (für den europäischer Jazz kein Jazz ist):
News – Interview – Wynton Marsalis Official Website (http://wyntonmarsalis.org/news/tags/tag/interview)
DeepPurple
04-01-2013, 10:05
DeepPurple, wenn man eine Kampfkunst als messbar betrachtet, dann doch nur mit einem sehr groben Maß.
....
Da hab ich kein Problem damit. Kann auch heißen: Taugt - taugt nicht.
Bei Musik ist es rein subjektiv, was gefällt.
FanzerPaust
04-01-2013, 11:20
Howdy,
“A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.”
― Douglas Adams, Mostly Harmless
grüße
Free Jazz klingt kagge und ist viel zu verspielt, ich bin mehr so für alles plattmachen ...
qxEDd4auO-E
Achja, die Analogie passt einfach nicht, wie DeepPurple ja schon gezeigt hat .... Musik muss nur (für einige Menschen) gut klingen und keinen anderen Zweck erfüllen .... übertragen auf KK:
Wenn es nur um die Optik geht, sucht euch aus was euch gefällt, lernt die Grundlagen, und hampelt dann irgendwann mal frei rum.
Dafür ist in der Tat absolut egal was man macht, was man als schön empfindet ist nun mal von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich.
Geht es aber darum Resultate zu erzielen, ist es nunmal nicht mehr so Beliebig.
Weil es so schön war, versuche ich mich auch mal an einer Analogie ;)
Manchen Leuten gefallen DTM Rennen, anderen Monstertuckshows. Beides sind Unterhaltungsveranstaltungen die möglichst viele Zuschauer anziehen sollen. Wenn es nur ums Angucken geht, kann man nicht sagen was besser ist, nur was einem besser gefällt - ich zum Beispiel finde Monstertrucks lächerlich und gucke ganz gerne mal DTM, andere mögen vllt. wegen der Aktion die Monstertruckshows und finden DTM langweilig ohne Ende, wieder andere halten beides für Benzinverschwendung.
So weit so gut.
Wenn es jetzt aber darum ginge, dass ein Monstertruckfahrer und ein DTM Fahrer die Strecke Hamburg-Basel möglichst schnell und kosteneffizient zurücklegen sollten, wer würde dann wohl gewinnen (abgesehen davon dass der Monstertruck wohl keine Straßenzulassung hätte, beim DTM Wagen bin ich mir nicht ganz sicher ;) ).
Wer würde bei einer kürzeren Strecke gewinnen (Hamburg-Hannover)?
Wer würde auf einer Sprintstrecke gewinnen?
Wer würde im Gelände gewinnen?
Wer würde auf der Ralley Paris-Dakkar zuerst ins Ziel kommen?
Wer von beiden ist effizienter (Benzinverbrauch)?
Solange es nur um die Optik geht, sind DTM-Rennen und Monstertruckshows erstmal gleichwertig.
Wenn es darum geht wie sie in 'Real Life Situation' zurecht kommen, hat der DTM Fahrer mit seinem Fahrzeug die Nase ziemlich weit vorne.
Felix Kroll
04-01-2013, 11:26
Wolfgang Dauner ist im Jazz eher ein C-Promi, wer was kompetentes lesen will vor allem mit Bezug auf Tradition, hier ein Link zu Wynton Marsalis Interviews (für den europäischer Jazz kein Jazz ist):
News – Interview – Wynton Marsalis Official Website (http://wyntonmarsalis.org/news/tags/tag/interview)
sehr interessant.
hat sich der thread doch noch gelohnt.
sehr interessant.
hat sich der thread doch noch gelohnt.
Ja, sehr weitsichtige Bemerkungen insgesamt. …auch auf die Community-Toleranz hier, wurde eingegangen :D:
„Menschen mit schwierigen Persönlichkeiten, können in unserer Welt überleben. Wenn sie spielen können, umarmen wir sie und arbeiten wir mit ihnen. Aber das bedeutet nicht, dass sie weniger schwierig werden.“
.
Und am Ende gewinnt doch die klassische Gitarre...
27oKgNUfWFI
Hallo Mykatharsis,
ich glaub' eher, dass der Regisseur gewonnen hatte.:D
Ralph Macchio ist Schauspieler und kann nicht Gitarre spielen
Can Ralph Macchio really play guitar? - Yahoo! Answers (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20071106163036AASF1fg)
,Steve Vai schon.:D (perfekt - u.a. bei Frank Zappa))
Steve Vai Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Steve_Vai)
Gruß Nohands:)
.
Paradiso
04-01-2013, 14:25
Ja, sehr weitsichtige Bemerkungen insgesamt. …auch auf die Community-Toleranz hier, wurde eingegangen :D:
„Menschen mit schwierigen Persönlichkeiten, können in unserer Welt überleben. Wenn sie spielen können, umarmen wir sie und arbeiten wir mit ihnen. Aber das bedeutet nicht, dass sie weniger schwierig werden.“
Wo wir schon beim Jazz sind, einfach mal die Biographiebücher von Charles Mingus und Miles Davis lesen.
Ich denke mal die würden sich in den Uniformen, die es damals bei Jazz-Tanzbands gab, ziemlich unwohl gefühlt haben (ich erspare mir Bilder zu posten).wobei diese Uniformen doch eine ironische Analogie zu manchen heutigen KK-Vereinen haben.
Wolfgang Dauner hatte auch 2 tolle Kompositionen, die es bis in die Champions League geschafft haben:
Freedom Jazz Dance - auf Miroslav Vitous : Ininite Search
Yin - auf Larry Coryell : 11th House Introducing
marius24
04-01-2013, 14:27
Ich habe 15 Jahre lang Musik gemacht und auch selber Stücke geschrieben, erst da merkt man, dass auch Musik machen Handwerkt ist.
Genau das gleiche gilt für das Schreiben, nur wer selber schreibt und sich mit dem auseinandersetzt, merkt das es Handwerkt ist.
Einige hier reden lieber über das Wing Chun, vergleichen es mit Jazz und Blues und haben schon lange vergessen, dass es ein Handwerk ist, dass erlernt werden will.
Da verkommt der Kampf zur Kunst.
Mar
DeepPurple
04-01-2013, 14:35
...
Da verkommt der Kampf zur Kunst.
Mar
Ja, sichtbar. Sonst würde man nicht auf eine so dumme Analogie kommen. Fazit wäre, dass WT mit kämpfen nichts zu tun hat, sondern nur mit Ästhetik.
In der Kunst kann ich alles machen, es gibt keine Konventionen.
Auf dem Sektor kämpfen gibt es immer ein Ziel.
Paradiso
04-01-2013, 14:39
Ich habe 15 Jahre lang Musik gemacht und auch selber Stücke geschrieben, erst da merkt man, dass auch Musik machen Handwerkt ist.
Genau das gleiche gilt für das Schreiben, nur wer selber schreibt und sich mit dem auseinandersetzt, merkt das es Handwerkt ist.
Einige hier reden lieber über das Wing Chun, vergleichen es mit Jazz und Blues und haben schon lange vergessen, dass es ein Handwerk ist, dass erlernt werden will.
Da verkommt der Kampf zur Kunst.
Mar
...vor allem wenn man bedenkt, das ständig vm 5 Sekunden Kampf geredet wird, ich meine wer würde sich 5 Sekunden Jazz oder whatever genre anhören?
Ok, vielleicht für Werbeclips oder Neutöner in der modernen Klassik.
marius24
04-01-2013, 14:50
Ja, sichtbar. Sonst würde man nicht auf eine so dumme Analogie kommen. Fazit wäre, dass WT mit kämpfen nichts zu tun hat, sondern nur mit Ästhetik.
In der Kunst kann ich alles machen, es gibt keine Konventionen.
Auf dem Sektor kämpfen gibt es immer ein Ziel.
Das Problem ist doch das, heute reicht es nicht mehr nur Wing Chun zu unterrichten. Puristisch auf die 12 ist aus. Da will man noch was fürs Leben weitergeben, Wing Chun muss heute mehr sein.
Es muss SV sein, es muss gesund sein, es muss anti sein, es muss Blitz sein es muss alles sein.
Dafür braucht es eine Philosophie die man vermitteln kann, dafür muss man mehr im Wing Chun sehen.
Daraus folgt, dass man anfängt Verlgeiche zu ziehen, Wing Chun ist wie Kunst oder Musik, oder Tanz oder oder oder man fängt die Sache an zu analysieren, zu theoretisieren, man entwirft Modelle, tritt mit anderen Leuten in Kontakt etc.
Das macht die ganze Sache komplex, unflexibel und auch kompliziert.
Siehe diesen Thread.
Mar
DeepPurple
04-01-2013, 14:54
....
Es muss SV sein, es muss gesund sein, es muss anti sein, es muss Blitz sein es muss alles sein.
....
Nichts kann alles sein. Am Schluß hat man meistens was, das ist weder das eine noch das andere.
marius24
04-01-2013, 14:58
...vor allem wenn man bedenkt, das ständig vm 5 Sekunden Kampf geredet wird, ich meine wer würde sich 5 Sekunden Jazz oder whatever genre anhören?
Ok, vielleicht für Werbeclips oder Neutöner in der modernen Klassik.
Die interessantere Frage wäre doch, was muss ein Musiker denn investieren an Zeit, Geduld, Frustration und und und bis er endlich ein Stück geschrieben hat, das ihm gefällt ?
Von dem spricht niemand, von der harten Arbeit von den Jahren oder Jahrzehnten davor, spricht auch niemand.
Typisch, niemand will investieren doch profitieren wollen sie alle.
So geht das aber nun mal nicht.
"The significance of limits in art is seen most clearly when we consider the question of form. Form provides the essential boundaries and structure for the creative act." Rollo May
Darüber sollten einige hier mal nachdenken.
DeepPurple
04-01-2013, 15:01
Ja, befreien kann ich mich von etws sinnvollerweise nur, wenn ich es kann.
Sich von Anfang an befreien ist doch sinnwidrig.
marius24
04-01-2013, 15:01
Nichts kann alles sein. Am Schluß hat man meistens was, das ist weder das eine noch das andere.
Wer den Vergleich kategorisch ablehnt, muss nichts befürchten.
Paradiso
04-01-2013, 15:40
WT muss nicht schön sein, aber effektiv und das ist es auch.
Warum dann WT-Herb unbedingt eine Jazz - Analogie strapaziert und dann noch unter dem Deckmäntelchen "Wing Chun" ?
Was ist am Jazz effektiv?
Im Gegenteil er ist schön, für Leute die tanzen wollen oder für Leute die zuhören wollen.
Larry Coryell meinte mal: "If it swings and sounds hip, it´s Jazz."
Paradiso
04-01-2013, 16:00
Fehlt euch wirklich das logische Verständnis, eine Analogie nachvollziehen zu können? Oder stellt ihr euch einfach nur etwas weniger intelligent, als ihr seid?
Dann, etxtra für dich, eine Analogie:
Jazz ist, wenn man sich als Mann, Strumpfhosen und Tütü anzieht und zu Rammsteinmusik eine Mischung aus Schwanensee und Mackie Messer tanzt.
Nein, DAS ist Dilettantismus.
Hallo Leute,
interessant für mich ist, daß kaum jemand überhaupt auf den Text eingeht und daß es fast keiner verstanden hat: Es geht NICHT um Musik, nicht um Dauner, Larry oder einen anderen Musiker. Es geht um das Prinzip, daß die Freiheit der Interpretation zwei Grundlagen erfordert: Können im Handwerk und das Überwinden von Dogmen, dann, wenn das Können vorliegt.
Ich fand den Text dahingehend interessant, daß er in gleicher Weise die Freiheit in der Kunst der Musik betrifft, wie in jeder anderen Kunst auch, AUCH im Kunsthandwerk, wenn man Kampfkunst als Handwerk des Kampfes verstehen will.
Wer als Lehrling der Kampfkunst sich aufmacht, frei zu interpretieren, begeht den Fehler, den selbst PhB in einem Text sinngemäß als Sünde der Fantasie beschreibt. Sich selbst zu verwirklichen, das eigene Handwerk zu etwas Eigenem zu machen, bedeutet dann aber auch, die Dogmen des Gewohnten, des Bisherigen zu durchbrechen und das Wesentliche der Kampfkunst nach Außen zu bringen. Dies erfordert ein neues Denken als das Gewohnte, eine veränderte Herangehensweise, aber stets auf der Grundlage des Handwerks, dem Beherrschen des Systems.
Wer dies aber nie tut, wer nie die Dogmen des Systems infrage stellt, wer sein Können nicht dazu verwendet, sich immer weiter zu entwickeln, wer auf der vorgelegten Partitur hängen bleibt, wird möglicherweise auch keinen Zugang für <das Andere>, <die anderen Möglichkeiten> des Systems erkennen, sie möglicherweise durch sein Gefangensein sogar ablehnen.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
04-01-2013, 16:28
Wer als Lehrling der Kampfkunst sich aufmacht, frei zu interpretieren, begeht den Fehler, den selbst PhB in einem Text sinngemäß als Sünde der Fantasie beschreibt.
Da hat PhB recht.:D
Odysseus
04-01-2013, 17:50
Wer dies aber nie tut, wer nie die Dogmen des Systems infrage stellt, wer sein Können nicht dazu verwendet, sich immer weiter zu entwickeln, wer auf der vorgelegten Partitur hängen bleibt, wird möglicherweise auch keinen Zugang für <das Andere>, <die anderen Möglichkeiten> des Systems erkennen, sie möglicherweise durch sein Gefangensein sogar ablehnen.
Das man gerade aufgrund permanenter Reflektion und Arbeit an der Sache immer wieder aufs Neue mitbekommt dass da keine Dogmen sind, das ist dir wohl noch nicht durch den Kopf gegangen??
Jesper Lundqvist
04-01-2013, 17:59
Meiner Meinung nach ist die Idee hinter WT-Herbs im Grunde ganz gut und passend.
Jeder sollte - im gewissen Umfang - seinen "eigenen" Stile entwickeln - oder gar zwischen verschiedenen Stilen wechseln, bei bedarf.
Allerdings muss man wohl auch in der Musik gewisse Grundgriffe üben und Noten lernen. Habe keinen blassen Schimmer von Musik, aber ich meine schon so etwas gehört zu haben...
Egal welche Musik gespielt wird, egal welcher Stil (Rhytmus, etc.), Grundgriffe und Noten bleiben wohl immer dieselben, egal in welcher Kombination sie nun auftreten.
Die Musik WT ad modum "moderne" aber verändert die Fundamentalen Vorraussetzungen für das Spielen der Musik! Grundgriffe werden verändert und die Noten auch!
Daher könnte man sagen, dass es mit Musik nicht länger etwas gemein hat...
Zur Freiheit...
Wing Chun ist ein spezifischer STIL also eine spezifische Art im Kampf zu agieren. Wie wir alle wissen, gibt es eine Unzahl verschiedener Version, und es kann manchmal schwierig sein, genau zu definieren was genau Wing Chun zu Wing Chun macht. Um das zu sagen, müsste man herausfinden welche Ideen/Prinzipien/Konzepte die jeweiligen Versionen beinhalten und das was alle gemeinsam haben, müsste dann den Kern der "Wing Chun-Identität" sein.
Um sich Wing Chun nennen zu können, müssen schon gewisse Prinzipien usw. befolgt werden - wenn eine Methode es nicht tut ist es eben kein Wing Chun länger.
Es wird immer behauptet Wing Chun sei ein Konzept-basierter Stil und das dieses ihn von anderen Methoden zu etwas Besonderem macht. Dies ist allerdings Unsinn, und eine Beleidigung anderer Stile. Diese arbeiten auch mit Konzepten und Prinzipien, Bak Mei ist ein sehr schönes Beispiel dafür...
Die jeweiligen Konzepte und Prinzipien sind die Grundlagen eines jeden Stils und machen ihn zu dem was er ist. Konzepte und Prinzipien sind NIEMALS ein Freibrief den Stil wie es beliebt zu interpretieren.
Es sei denn man möchte etwas eigenes kreieren - allerdings sollte man es dann nicht länger WT/Wing Chun nennen...
Wing Chun sollte Wing Chun bleiben, denn es ist weder Tai Gek Kuen, noch Systema, noch irgend etwas anderes!
Man kann hier
Wing Chun Code of Conduct (http://www.kwokwingchun.com/about-wing-chun/ip-mans-wing-chun/wing-chun-code-of-conduct/)
sehen, was Yip Man dazu meinte.
Interessant ist dazu auch noch
WingChunPedia - The One and Only Wing Chun Encylopedia! | WCP / The Original Song of the Red Boat browse (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.TheOriginalSongOfTheRedBoat)
Besonders die ersten beiden Zeilen und die Passagen über Klarheit der Techniken und der Theorie und über clevere Methoden und ungewöhnliche Übungen.
MfG
Wing Chun sollte Wing Chun bleiben, denn es ist weder Tai Gek Kuen, noch Systema, noch irgend etwas anderes!
Wenn ich Herrn Kernspecht die letzten Jahre so beobachte ist wohl mehr Systema drin als draufsteht!
Aber intern ist das ja ohnehin ein offenes Geheimnis!
Ich fürchte *ing*ung wird sich in einigen Fällen bis zur Unkenntlichkeit verändern...
Aber was solls!
DeepPurple
04-01-2013, 21:03
Hallo Leute,
interessant für mich ist, daß kaum jemand überhaupt auf den Text eingeht und daß es fast keiner verstanden hat,
Interessant für mich ist, dass du so arrogant bist, so etwas zu unterstellen.
Nein, eigentlich doch nicht. Dass du völlig diskussionsunfähig bist, wusste ich ja schon.
marius24
04-01-2013, 21:11
Interessant für mich ist, dass du so arrogant bist, so etwas zu unterstellen.
Nein, eigentlich doch nicht. Dass du völlig diskussionsunfähig bist, wusste ich ja schon.
WT-Herb möchte hier die Tatsache verteidigen, dass es völlig ok ist ohne Struktur, mit den Armen zu fuchteln. Das gehört zur Freiheit, die er gerne vermitteln will. Es sieht halt bei jedem anders aus, eigener Stil und so Jeder kann Lotto spielen aber nicht alle können gewinnen.
Wir haben es hier mit dem Esperanto unter den Wing Chun Stilen zu tun. Eine Sparche die erlernbar ist aber nur wenige wirklich brauchen können. Vorallem nicht in der Praxis.
Wenn du das so verkaufen kannst, dann gibst du die ganze Verantwortung ab.
Mar
@DeepPurple,
Du hast nicht richtig zitiert: Dein Zitat ergibt den falsch Bezug. Der richtige Bezug lautet:
es fast keiner verstanden hat: Es geht NICHT um Musik, nicht um Dauner, Larry oder einen anderen Musiker. Es geht um das Prinzip, daß die Freiheit der Interpretation zwei Grundlagen erfordert: Können im Handwerk und das Überwinden von Dogmen, dann, wenn das Können vorliegt. Und DAS ist in diesem Tread ja wohl kaum zu übersehen. Insbesondere an Deinen Komentaren.
Für Dich habe ich die Einschränkung hervorgehoben, die wichtig ist.Denn nicht alle sind gemeint.
Gruß, WT-Herb
Hallo marius24,
zu welcher Gruppe fühlst Du Dich hingezogen? Zu denen, die meine Ausführungen verstanden haben oder zu denen, die es nicht verstehen wollen oder gar zu denen, die es nicht verstehen können?
Dein Post #41 tendiert in die Richtung der zweiten Kategorie, wenn ich das freundlich betrachte.
Gruß, Wing Tsun-Herb
Sun Wu-Kung
04-01-2013, 21:22
Die Analogie ist doch recht klar.
So, wie man seine Noten lernt, Rhythmen, Tempi etc. beim Jazz so ist es adäquat beim 詠春. Auch da geht es es um "Noten" (Bewegungen in der 1. Form, auch gerne mit dem ABC des ing/ung verglichen), um Rhythmus und Geschwindigkeit.
Ein interessanter Aspekt wäre sicherlich noch eine Differenz:
Beim Jazz (in der Musik) spiele ich mit dem Ensemble, im 詠春 gegen das Ensemble, will bei meinem Gegenüber Rhythmen bzw. das Tempo "brechen".
Das kann man natürlich auch wesentlich simpler formulieren - ist aber, denke ich, nicht WT-Herbs Welt.
Wenn die Basis nicht stimmt, dann kommt eben nichts ordentliches am Ende dabei heraus. Die Aussage ist doch recht klar verständlich, wenn nicht sogar simpel.
Und um eine Vielfalt von Variationen spielen zu können, muss ich eben auch das ganze "System" kennen, ansonsten bleibt es Basisarbeit. Dabei ist es wichtig die elementaren Übungen zu kennen, beim Spielen eines Instruments, ebenso wie beim ing/un.
Ebenso muss ich improvisieren können, muss eine solche Bandbreite und Sicherheit besitzen, dass ich mich jeder neuen Situation anpassen kann, ansonsten "spiel ich nicht mehr mit" (bzw. nicht mehr gegen).
Da die Noten Festgelegt sind, ebenso wie die Bewegungen und die Konzepte in den Formen, ist die Kreativität sehr begrenzt. Sie besteht vor allem in der Kombination, dem Tempo und dem Rhythmus, weniger in der Interpretation.
Eine differente Interpretation gibt es nur, wenn bzgl. der Formen und der Konzepte kein Konsens herrscht.
Bsp:
Ist das Tango oder sind das electric beats?
http://www.youtube.com/watch?v=8yfMVYLjn_Y
Also, ist EWTO-WT 詠春 oder ist WSLVT 詠春 ?
Alles eine Frage der Interpreation.
Sun
.
WT-Herb hat sich mühe gegeben, find ich super.
Er beschreibt doch sehr gut die Vorteile einer soliden zielgerichteten Ausbildung.
Da ja in 6 Jahren, effektiv das gesamte Handwerk modern, offen, ohne künstliche traditionalistische Einschränkung
z.B. im VT / WC vermittelt wird,
stellt diese offene moderne Art des Unterrichtens erst mal den Maßstab da.
Gut, dazu bedarf es wie beschrieben Mut und Ehrlichkeit.
Kann man mit einer Musikschule, usw. vergleichen wo ein Untalentierter doch auch lieb und führsorglich begleitet seine Grenzen akzeptieren lernt.
Klar der Stress und Umfang eines Stückes wird ja behutsam gesteigert.
Ein absolutes Gehör zum Beispiel ist nicht mehr jedem gegeben.
Ziel ist das musizieren so richtig real in der Interaktion mit dem Gegenüber.
Da wechseln sehr sehr schnell die Noten und man muss Mittkommen zum richtigen Zeitpunkt austeilen,
für den Laien ist es im Vergleich schon schwer "eine Querflöte" zu halten und erst recht nur einen Ton auf ihr zu spielen.
Vorm Schlagzeug sitzen mit "zwei Sticks" in der Hand und einem Stadion füllenden Publikum,das ist nun mal nichts für jeden.
Musiker gehen auf Tournee, ihr können ist erlebbar und klar.
Wir begeistern uns täglich an Musik aber wer will Musiker sein?!
Wann ist Aufführung?
ah.... Musikschulen und Konzerte...
Lu8EKigXyZ0
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marius24
04-01-2013, 21:53
Die Analogie ist doch recht klar.
So, wie man seine Noten lernt, Rhythmen, Tempi etc. beim Jazz so ist es adäquat beim ing/un. Auch da geht es es um "Noten" (Bewegungen in der 1. Form, auch gerne mit dem ABC des ing/ung verglichen), um Rhythmus und Geschwindigkeit.
Ein interessanter Aspekt wäre sicherlich noch eine Differenz:
Beim Jazz (in der Musik) spiele ich mit dem Ensemble, im 詠春 gegen das Ensemble, will bei meinem Gegenüber Rhythmen bzw. das Tempo "brechen".
Das kann man natürlich auch wesentlich simpler formulieren - ist aber, denke ich, nicht WT-Herbs Welt.
Wenn die Basis nicht stimmt, dann kommt eben nichts ordentliches am Ende dabei heraus. Die Aussage ist doch recht klar verständlich, wenn nicht sogar simpel.
Und um eine Vielfalt von Variationen spielen zu können, muss ich eben auch das ganze "System" kennen, ansonsten bleibt es Basisarbeit. Dabei ist es wichtig die elementaren Übungen zu kennen, beim Spielen eines Instruments, ebenso wie beim ing/un.
Ebenso muss ich improvisieren können, muss eine solche Bandbreite und Sicherheit besitzen, dass ich mich jeder neuen Situation anpassen kann, ansonsten "spiel ich nicht mehr mit" (bzw. nicht mehr gegen).
Da die Noten Festgelegt sind, ebenso wie die Bewegungen und die Konzepte in den Formen, ist die Kreativität sehr begrenzt. Sie besteht vor allem in der Kombination, dem Tempo und dem Rhythmus, weniger in der Interpretation.
Eine differente Interpretation gibt es nur, wenn bzgl. der Formen und der Konzepte kein Konsens herrscht.
Bsp:
Ist das Tango oder sind das electric beats?
Electric Tango - Sax Story (Dino's Club Mix) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=8yfMVYLjn_Y)
Also, ist EWTO-WT 詠春 oder ist WSLVT 詠春 ?
Alles eine Frage der Interpreation.
Sun
.
Sorry da ist nix klar, da muss man echt was suchen.
Musik hat nur dann etwas mit Kämpfen gemein, wenn das Kämpfen zur Kunst verkommen ist.
Ich kann mich mit Musik ausdücken wie ich will. Da kann ich soviel Synkopen setzten und wenn es am Schluss sowas von falsch tönt und man nicht mehr hinhören kann, ist es immer noch Kunst.
Kampf ist keine Kunst, da kann ich nicht so tun wie ich will. Wenn einige Herren hier mal den Vergleich antreten würden und nicht nur davon sprechen, dann würden ihre Luftschlösser platzen und man müsste sich überlegen von der Kunst wieder zum Handwerk zurückzukehren.
Solange sollen sie ruhig in der Kunst den Kampf suchen...
Gute Nacht
Mar
Interessant wäre wenn der TE einmal anhand eines konkreten Beispiels darlegen könnte was er in diesem Zusammenhang unter "Freiheit" versteht.
Denn die Erkenntnis das zum freien agieren ein beherrschen der Basics notwendig ist, ist derart trivial das man darüber eigentlich nicht zu diskutieren braucht.
Sun Wu-Kung
04-01-2013, 22:12
Sorry da ist nix klar, da muss man echt was suchen.
Musik hat nur dann etwas mit Kämpfen gemein, wenn das Kämpfen zur Kunst verkommen ist.
Ich kann mich mit Musik ausdücken wie ich will. Da kann ich soviel Synkopen setzten und wenn es am Schluss sowas von falsch tönt und man nicht mehr hinhören kann, ist es immer noch Kunst.
Kampf ist keine Kunst, da kann ich nicht so tun wie ich will. Wenn einige Herren hier mal den Vergleich antreten würden und nicht nur davon sprechen, dann würden ihre Luftschlösser platzen und man müsste sich überlegen von der Kunst wieder zum Handwerk zurückzukehren.
Solange sollen sie ruhig in der Kunst den Kampf suchen...
Gute Nacht
Mar
@Mar,
in dem Augenblick, wo etwas Kultur ist, ist es künstlich, weg von der Natur, dem natürlichen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur
Es gibt glaube ich nichts, dass künstlicher, kultürlicher ist, als Ving Tsun. So deutlich muss ich meinen Körper im VT an das System adaptieren, dass es eben nicht mehr natürlich ist, in all seinen Bewegungen.
Zitat:
"Wong Shun Leung ist ein Paradebeispiel eines Menschen, der zu seiner Kunst geworden ist. Er fing als begabter Kämpfer an und studierte die physischen und psychischen Aspekte von Ving Tsun und wurde damit zu Ving Tsun."
Quelle: WONG SHUN LEUNG VING TSUN KUNG FU NACH PHILIPP BAYER - HOLGER WIESE - SELCUK DÖNMEZ - VELBERT - ESSEN (http://www.kungfu-center.com/wong.php)
Und, ist doch nicht schlimm?
Es ist eben keine rudimentäre Kampfweise, es ist "a thinkings man style". Nichts natürliches, ein Konstrukt, eine Kreation des Menschen selbst. Küntlich eben und damit auch ein Teil von Kunst.
Sun
.
mykatharsis
04-01-2013, 23:39
Hallo Mykatharsis,
ich glaub' eher, dass der Regisseur gewonnen hatte.:D
Ralph Macchio ist Schauspieler und kann nicht Gitarre spielen
Can Ralph Macchio really play guitar? - Yahoo! Answers (http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20071106163036AASF1fg)
,Steve Vai schon.:D (perfekt - u.a. bei Frank Zappa))
Steve Vai Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Steve_Vai)
Gruß Nohands:)
.
Ich weiß schon bescheid. Mir ging es darum, dass in einem Blues-Face-Off dann ein klassisches Stück von Paganini (Capriccio No.5) als Maß des Könnens dient und nicht mehr oder weniger freies Durcheinanderspielen eines Orchesters.
mykatharsis
04-01-2013, 23:42
Ich habe 15 Jahre lang Musik gemacht und auch selber Stücke geschrieben, erst da merkt man, dass auch Musik machen Handwerkt ist.
Genau das gleiche gilt für das Schreiben, nur wer selber schreibt und sich mit dem auseinandersetzt, merkt das es Handwerkt ist.
Einige hier reden lieber über das Wing Chun, vergleichen es mit Jazz und Blues und haben schon lange vergessen, dass es ein Handwerk ist, dass erlernt werden will.
Da verkommt der Kampf zur Kunst.
Mar
Richtig. Und das höchste Maß an Können ensteht durch praktische Anwendung. Auf Kampfkunst angewendet bedeutet das, wer viel Kämpft wird irgendwann relativ "frei" sein, sprich er tut was getan werden muss ohne das als Mühe zu empfinden. Es sieht dann nicht unbedingt aus wie im Lehrbuch, aber es ist das Richtige zur richtigen Zeit am richtigen Ort.
mykatharsis
04-01-2013, 23:53
Es geht NICHT um Musik, nicht um Dauner, Larry oder einen anderen Musiker. Es geht um das Prinzip, daß die Freiheit der Interpretation zwei Grundlagen erfordert: Können im Handwerk und das Überwinden von Dogmen, dann, wenn das Können vorliegt.
Ist schön. Hatte Bruce Lee auch schon versucht zu verbalisieren...vor mehr als 40 Jahren.
Das Ding ist das: Wenn jemand etwas wirklich kann, interessieren ihn die Dogmen nicht mehr. Er braucht sie nicht weiter. Nur die kleinen Geistern halten sich dran fest. Gilt z.B. auch für Mode. Kommt mir oft genug vor, dass wer meint mich darauf hinweisen zu müssen, dass mein Einstecktuch nicht die der Krawatte identischen Färbung aufweist, oder dass man 2 Muster nicht mischen darf. Dann kuckt man sich mal an, was alle angesagten Meister der Mode so machen, nämlich genau dies Konventionen brechen, wo sie nur können, und schmunzelt über die Kaufhaus-Modeexperten.
Odysseus
05-01-2013, 05:19
@Sun Wu-Kung Es ist kuenstlich, finde ich auch. Allerdings: kuenstlich macht nicht Kunst.
Musikmachen ist hingegen geeignet, um Kunst zu sein, da es auf den Kernbereich der Kunst abzielt: Aesthetische, sinnliche, subjektive Wirkung.
Das tut aber Wing Chun nicht. Deswegen hinkt der Vergleich von WT-Herb ja auch - und stolpert am Ziel vorbei. Andererseits hinkt der Vergleich nicht in Hinsicht auf die handwerkliche Anforderung. Das ist eben die Argumentationsfalle von WT-Herb, denn das ist die Analogie, die uns einschlaefern soll. Die andere funktionert naemlich nicht. Denn die sogenannte Freiheit des Freejazzers versus Klassikers ist immer noch auf das kuenstLERische Ziel gerichtet. Aber die Freiheit des KKlers bleibt weiterhin dem K.O. des Gegners unterworfen und ist demzufolge absolut von den Mitteln zwecks effektiver Umsetzung phyisikalischer Gesetze abhaengig. Denn der Feejazzer oder gar "Free Form Jazzer kann auch auf die Gitarre pissen und das Bruzzelgeraeusch im Verstaerker als Performance verkaufen. Dabei geht er dann allerdings selber eventuell K.O. Das darf der.
Das in der Kunst Versuche sind, mit den Formen zu spielen, ist Asbach. Das experimentieren damit- da im Kampf gegen die etablierten Waechter der Kunst, wird gerne als Ueberwindung von Dogmen hochstilisert, und da gehts dann auch nur um Money, Reputation, Beifall. Dabei entstehen dogmen eben nur im Kopf, in wahrheit gibt es gar keine. Kriegt man erst mit, wenn man IRGENDWAS gut kann, da stimme ich mykhartasis zu. Und ein helles Koepfchen braucht man auch dazu.
Laut Zitat ist Wong ja zur Kunst geworden, nicht aber das VT. Aber ich geb nicht viel darauf, wenn im KK-Umfeld von Kunst geredet wird. Die Reflektion darueber, was Kunst ist, ist da oft recht bescheiden, dilletantisch und vor allem verklaert. Erfuellt hingegen ihren Zweck, wenn man etwas als aussergewoehnlich tief verstanden und umgesetzt bezeichnen wuerde. Ist halt ein Fachwort geworden.
Schon gemerkt? Den Buddhismus hat noch nie einer als Kunst bezeichnet, keiner hat Buddha als Kuenstler bezeichnet. Dabei ist das vollendete "Arbeit" pur, bzw. der Weg dahin. Hat leider auch nicht mehr mit Kaempfen zu tun als Gitarre spielen. Ausser das Handwerk (und ein paar geistige Einstellungen). Und da kann man sich den Respekt verdienen und kapieren, das es Dogmen nicht gibt. Dafuer braucht man keine extraprogramme und andere Ausbildungssequenzen und neue Techniken. Das kommt einfach. Wenn nicht, auch egal, mann muss nur den Kopf von dem Dogma des Dogmabefreiens befreien und einfach weitermachen. Das originale Wing Chun oder Ving Tsun von YM, ueber WSL und seinen Schuelern bis heute ist auch weit unter Maximalniveau noch gut genug.
Ich weiß schon bescheid...
Hallo mykatharsis,
das war nur Spasssss.:D
Die Filme, in denen Ralph Macchio mitspielt,
wirken auf mich immer "sehr seltsam".:)
Ich bin davon ausgegangen, dass du bescheid wusstest.
Gruß Nohands
.
Hallo Leute,
bitte genauer lesen: Es geht nicht um Kunst. Kunst ist die Freiheit der Gestaltung um etwas zum Ausdruck zu bringen. Hier geht es nicht um Ausdruck, nicht dieser ist das Ziel wenn auch manche System den Ausdruck ins Zentrum stellen - mit geht es um die Freiheit der Nutzung sämtlicher gestalterischen Möglichkeiten, auf der Grundlage des jeweiligen Systems. Natürlich steht im Vordergrund der Sieg über den Gegner mit den Mitteln des Systems. Aber genau um diese Mittel geht es, wenn man nur die Partitur abspielt. Die Möglichkeiten, das System zu realisieren sind um ein Vielfaches größer, wenn man das Dogma der Partitur aufbricht und das Ziel des Systems, die Realisierung der Systemprinzipien, von diesen Dogmen befreit. Jemand schrieb, die Noten seien immer gleich... ja, sind sie, aber genau das engt ein. 13 Töne in 4tel, 8tel eingeteilt, Raster von Blues, Swing, Rock... Der Jazzer tut nichts anders, als Musik dem eigentlichem Ziel zuzuführen, den Ausdruck dem Ziel zu unterstellen, SICH SELBST auszudrücken und nicht die Konserve.
Natürlich kann man von Kunst reden, wenn es um Kampf geht, denn was ist denn Kunst? Kunst ist das Überheben von Können zur Perfektion, Und genau dazu wird das Gewohnte Raster, die gewohnte Partitur verlassen. Sie muß es verlassen werden. Aber eben nicht in einer Beliebigkeit, sondern in dem jeweiligen Zweck des Handwerks.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
05-01-2013, 09:18
...- mit geht es um die Freiheit der Nutzung sämtlicher gestalterischen Möglichkeiten, auf der Grundlage des jeweiligen Systems. Natürlich steht im Vordergrund der Sieg über den Gegner mit den Mitteln des Systems. Aber genau um diese Mittel geht es, wenn man nur die Partitur abspielt. Die Möglichkeiten, das System zu realisieren sind um ein Vielfaches größer, wenn man das Dogma der Partitur aufbricht und das Ziel des Systems, die Realisierung der Systemprinzipien, von diesen Dogmen befreit.
.....
Sie muß es verlassen werden. Aber eben nicht in einer Beliebigkeit, sondern in dem jeweiligen Zweck des Handwerks.
Gruß, WT-Herb
Stimmt. Das ist die Folge der Beherrschung eines Systems. Hab ich auch schon mal geschrieben, wenn auch deutlicher und mit weniger Worten.
Die Realisierung der Systempronzipien ist aber nur ein Zwischenziel. Beim Kämpfen ist das endgültige Ziel eigentlich klar. Wenn ich das nicht als endgültiges Ziel habe, bin ich wieder bei der Kunst.
Also meint WT-Herb mit Wing Chun bestimmt WT.
Und Herr Kernspecht hat in den letzten Jahren sehr viel geändert bzw.
neu ins EWTO-WT aufgenommen.
Das darf er als Chef auch.
Ich habe schon einige Male hier gelesen, dass Leung Ting den ihm
exclusiv von Yip Man übergebenen Altersstil auch geändert, ergänzt
und VERBESSERT hat.
Nun ist Herr Kernspecht dabei, seinerseits den alten LT-WT-Stil zu
VERBESSERN - also ist Herr Kernspecht dem Herrn Leung Ting überlegen
und hätte dafür auch eine höhere Graduierung zu bekommen.
Das befürworte ich ausdrücklich und würde mich über seine Beförderung
( + Party ) sehr freuen.
Schönes Wochenende
BUJUN
Paradiso
05-01-2013, 10:17
bitte genauer lesen: Es geht nicht um Kunst. ... Der Jazzer tut nichts anders, als Musik dem eigentlichem Ziel zuzuführen, den Ausdruck dem Ziel zu unterstellen, SICH SELBST auszudrücken und nicht die Konserve.
.......
Natürlich kann man von Kunst reden, wenn es um Kampf geht, denn was ist denn Kunst? Kunst ist das Überheben von Können zur Perfektion,
Also geht es jetzt um Kunst oder nicht? Übrigens, nicht nur der Jazzmusiker, sondern auch in der klassischen Musik geht es darum sich selbst auszudrücken.
Ein Klassik Fan hat zig Aufnahmen der Goldberg Variationen verschiedenster Meister, weil es ihm eben darum geht, wie sich der Musiker selbst ausdrückt ( zB. Glenn Gould).
Aber zur Ausgangsfrage, ich denke ja, im EWTO-WT ist die Freiheit deren Kern.
Die Freiheit dir alles, von der Historie, über Anekdoten bis hin zur Überlegenheit und angeblich wissenschaftlicher Überprüfbarkeit zu erzählen.
Um bei deiner Analogie zu bleiben:
Wenn ein Musiklehrer mir erzählt, er war Closed Door Student bei Miles Davis, hat mit den Größen des Jazz gejammt wobei komischerweise nie ein Aufnahmegerät dabei war, ist ja alles spontan.
Ein Konzert hat er auch nie gegeben und von seinem Können erzählen nur seine Meisterschüler, von denen es wiederum nur Aufnahmen gibt wie sie die Tonleiter mehr oder wenig im Rhythmus rauf und runterduddeln und die Killerlicks und-riffs kann man in einer Band eh nicht spielen, das würde die Mitmusiker ins Koma bringen...
Tja da bleibt noch das ich bei ihm im Unterricht in einer Uniform sitzen muß, die den anderen Schülern zeigt , ich kann die Tonleiter in Dur und Moll.........
Das nenne ich Freiheit und Blödheit seitens der Schüler sich so zuquatschen zu lassen.
Andererseits, wenn mir ein Musiklehrer erzählt er könne ein wenig mehr als ich, aber auch nicht genug um in der A-Liga zu spielen, würde ich gerne bei ihm Unterricht nehmen, denn es gibt auch die Freiheit, bescheiden und ehrlich zu sein, das sollte man honorieren.
FanzerPaust
05-01-2013, 10:43
Howdy,
Kultur bedeutet immer Zwang und hat somit mit Freiheit nichts zu tun.
Es mag sein das man irgendwann schnallt wie das mit dem Kämpfen so funktioniert und man dann nicht mehr auf ein System wie Yong Chun mit festen Fixpunkten angewiesen ist. Aber dann ist es eben kein Yong Chun mehr.
grüße
... Kultur bedeutet immer Zwang und hat somit mit Freiheit nichts zu tun ...
Doch! Gerade das ur-sprünglich Zwanghafte reizt doch dazu, sich seine individuelle Freiheit zu nehmen und seine Wesens-Arten (über Verstand & mit Vernunft) daraufhin abzustimmen, auszudrücken, um sich in der Gemeinschaft dann voll zu entfalten.
.
Paradiso
05-01-2013, 13:24
Howdy,
Kultur bedeutet immer Zwang und hat somit mit Freiheit nichts zu tun.
Vielleicht geht ja auch beides nebeneiander einher.
Ich erinnere mich als ich kürzlich für die ganze Familie gekocht habe, natürlich hätte ich mich an das Rezept halten können.
...Aber da kam mir meine im Wing Chun erreichte Freiheit zugute.
Aber als ich in den Gewürzeschrank schaute , hatte ich für einen Bruchteil einer Sekunde alle am Tisch sitzenden Personen vor meinem geistigen Auge,
mit ihren Allergien, guten Vorsätzen fürs neue Jahr und ihren Abneigungen für Gerüche und Geschmäcker.
Es war als stünde ich neben mir und griff nach Majoran und Thmyian und würzte mit weißem Pfeffer genauso wie ich es als angebracht empfand, mein geistiges Yang war mit meinem körperlichen Yin im stetigen Wechsel, aber in Harmonie
Ich antizipierte die Lücke der Geschmacksnerven und wich dem Widerstand gegen dominante Vorerwartungen geschickt und kraftlos aus. Ein falsches Gewürz in der Hand konnte bei mir ein physisch spürbares Verbiegen des Oberkörpers auslösen.
Das Ergebniss war vielleicht so etwas wie Kaukunst, darüber war ich sehr glücklich.
... darüber war ich sehr glücklich ...
Frei durch Schöpfen aus dem Nichts: Gut, Wahr & Schön ;)
.
FanzerPaust
05-01-2013, 13:59
Howdy,
Ich antizipierte die Lücke der Geschmacksnerven und wich dem Widerstand gegen dominante Vorerwartungen geschickt und kraftlos aus. Ein falsches Gewürz in der Hand konnte bei mir ein physisch spürbares Verbiegen des Oberkörpers auslösen.
und nach dem Essen gingst du vor die Tür, stiegst auf deine Kanonenkugel und flogst davon.Ins Königreich der Dummschwätzer...
grüße
Paradiso
05-01-2013, 14:27
Howdy,
und nach dem Essen gingst du vor die Tür, stiegst auf deine Kanonenkugel und flogst davon.Ins Königreich der Dummschwätzer...
grüße
Du hast wahrscheinlich noch nicht oft versucht für eine grosse Gruppe zu kochen.
Der eine verträgt keine Lactose, der andere keine Hülsenfrüchte, der andere mag keinen Knoblauch, dann willst du noch Salz- und Zuckerarm verfeinern, es soll fettarm sein aber dennoch die natürlichen Röststoffe als Geschmack haben, die Zutaten müssen für den einen Bio sein....für den anderen muß es einfach satt machen. Try it.
marius24
05-01-2013, 14:41
@Mar,
in dem Augenblick, wo etwas Kultur ist, ist es künstlich, weg von der Natur, dem natürlichen.
Kultur ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kultur)
Es gibt glaube ich nichts, dass künstlicher, kultürlicher ist, als Ving Tsun. So deutlich muss ich meinen Körper im VT an das System adaptieren, dass es eben nicht mehr natürlich ist, in all seinen Bewegungen.
Zitat:
"Wong Shun Leung ist ein Paradebeispiel eines Menschen, der zu seiner Kunst geworden ist. Er fing als begabter Kämpfer an und studierte die physischen und psychischen Aspekte von Ving Tsun und wurde damit zu Ving Tsun."
Quelle: WONG SHUN LEUNG VING TSUN KUNG FU NACH PHILIPP BAYER - HOLGER WIESE - SELCUK DÖNMEZ - VELBERT - ESSEN (http://www.kungfu-center.com/wong.php)
Und, ist doch nicht schlimm?
Es ist eben keine rudimentäre Kampfweise, es ist "a thinkings man style". Nichts natürliches, ein Konstrukt, eine Kreation des Menschen selbst. Küntlich eben und damit auch ein Teil von Kunst.
Sun
.
Ich stimme dir zu, an VT ist nichts natürlich, das ist ein künstliches System.
Es gäbe da heute viele andere Stile, wie Alpha, SPEAR oder KFM die unserer Natur eher entsprechen.
VT ist sicher keines davon und das EWTO-WT, wenn wir schon dabei sind auch nicht.
Wenn da steht, dass Wong zu seiner Kunst geworden ist, dann verstehe ich darunter, dass er im Sinne der Fertigkeit zu seiner Boxkunst geworden ist.
Auf keinen Fall denke ich, dass er ein Künstler war, der sich mit VT ausdrücken wollte.
VT ist funktional, genau so wie Dachdecken. Man hat ein Ziel, man hat Werkzeuge und man verfolgt das Ziel. Kein Ausdrück der Persönlichkeit, keine Philosophie.
Get it Done ist das Motto.
Es ist uns mit dem VT nach WSL auch nicht möglich unseren eigenen Stil zu entwickeln, dass wollen wir aber auch gar nicht. Wir können innerhalb der Struktur sagen, wir favorisieren gewisse Strategien, das macht aber noch keinen neuen Stil aus.
Das ist das schöne, WSL-VT erkennt man, wenn gekämpft wird ob es nun Barry, Garry, Philipp, David oder sonst wer ist.
WT erkennt man nicht, egal wer kämpft, es ist eine wüste Rauferei ohne Struktur, die Abwesenheit derer wird mit eben jener Freiheit begründet die uns der Threadhersteller so Schmackhaft machen möchte.
Mar
DeepPurple
05-01-2013, 16:53
....
Es ist uns mit dem VT nach WSL auch nicht möglich unseren eigenen Stil zu entwickeln, dass wollen wir aber auch gar nicht. Wir können innerhalb der Struktur sagen, wir favorisieren gewisse Strategien, das macht aber noch keinen neuen Stil aus.
...
Das seh ich nicht so eng. Überhaupt ist eigender Stil zu viel gesagt. Aber irgendwann drückt sich der Mensch im Kampf individuell aus.
FanzerPaust
05-01-2013, 17:15
Howdy,
Du hast wahrscheinlich noch nicht oft versucht für eine grosse Gruppe zu kochen.
Der eine verträgt keine Lactose, der andere keine Hülsenfrüchte, der andere mag keinen Knoblauch, dann willst du noch Salz- und Zuckerarm verfeinern, es soll fettarm sein aber dennoch die natürlichen Röststoffe als Geschmack haben, die Zutaten müssen für den einen Bio sein....für den anderen muß es einfach satt machen. Try it.
nee, ich ernähr mich nur von Licht, Luft & Liebe.
grüße
Ich stimme dir zu, an VT ist nichts natürlich, das ist ein künstliches System.
Es gäbe da heute viele andere Stile, wie Alpha, SPEAR oder KFM die unserer Natur eher entsprechen.
VT ist sicher keines davon und das EWTO-WT, wenn wir schon dabei sind auch nicht.
Wenn da steht, dass Wong zu seiner Kunst geworden ist, dann verstehe ich darunter, dass er im Sinne der Fertigkeit zu seiner Boxkunst geworden ist.
Auf keinen Fall denke ich, dass er ein Künstler war, der sich mit VT ausdrücken wollte.
VT ist funktional, genau so wie Dachdecken. Man hat ein Ziel, man hat Werkzeuge und man verfolgt das Ziel. Kein Ausdrück der Persönlichkeit, keine Philosophie.
Get it Done ist das Motto.
Es ist uns mit dem VT nach WSL auch nicht möglich unseren eigenen Stil zu entwickeln, dass wollen wir aber auch gar nicht. Wir können innerhalb der Struktur sagen, wir favorisieren gewisse Strategien, das macht aber noch keinen neuen Stil aus.
Das ist das schöne, WSL-VT erkennt man, wenn gekämpft wird ob es nun Barry, Garry, Philipp, David oder sonst wer ist.
WT erkennt man nicht, egal wer kämpft, es ist eine wüste Rauferei ohne Struktur, die Abwesenheit derer wird mit eben jener Freiheit begründet die uns der Threadhersteller so Schmackhaft machen möchte.
Mar
Jup find ich gut! In einem System das was für einen persönlich taugt, kann man sich jeder Zeit frei bewegen.
Sun Wu-Kung
05-01-2013, 18:09
...
VT ist funktional, genau so wie Dachdecken. Man hat ein Ziel, man hat Werkzeuge und man verfolgt das Ziel. Kein Ausdrück der Persönlichkeit, keine Philosophie.
Get it Done ist das Motto.
Es ist uns mit dem VT nach WSL auch nicht möglich unseren eigenen Stil zu entwickeln, dass wollen wir aber auch gar nicht. Wir können innerhalb der Struktur sagen, wir favorisieren gewisse Strategien, das macht aber noch keinen neuen Stil aus.
...
Mar
Mar, das sehe ich anders. Und ich zitiere mal:
"Ving Tsun versteht sich als 'Menschenstil'... Es ist vielmehr wie ein Handwerk, das von jedem erlernt werden kann. Zwar lernt jeder Schüler die selben Prinzipien und das gleiche System, doch wird der Einzelne aufgrund seiner Individualität und der eigenen körperlichen Beschaffenheit sein eigenes Ving Tsun entwickeln. Dies macht Ving Tsun zu einem besonders individuellen System und es besteht für jeden eine Möglichkeit, seine körperlichen und geistigen Grenzen zu erweitern".
Quelle: VTKFAE Ving Tsun Schule Bremen (http://www.vingtsun-bremen.de/html/ger/mozilla/vingtsun.html)
Gruß
Sun
.
Mar, das sehe ich anders. Und ich zitiere mal:
"Ving Tsun versteht sich als 'Menschenstil'... Es ist vielmehr wie ein Handwerk, das von jedem erlernt werden kann. Zwar lernt jeder Schüler die selben Prinzipien und das gleiche System, doch wird der Einzelne aufgrund seiner Individualität und der eigenen körperlichen Beschaffenheit sein eigenes Ving Tsun entwickeln. Dies macht Ving Tsun zu einem besonders individuellen System und es besteht für jeden eine Möglichkeit, seine körperlichen und geistigen Grenzen zu erweitern".
Quelle: VTKFAE Ving Tsun Schule Bremen (http://www.vingtsun-bremen.de/html/ger/mozilla/vingtsun.html)
Gruß
Sun
.
Wenn ich mal einwerfen darf, ist sein eigenes Ving Tsun entwickeln, nicht gleich zu setzen mit, sein eigenen Stil entwickeln.
Nicht seinen eigenen Stil im Sinne einer eigenen KK, aber seinen eigenen Stil in dem Sinne, wie auch jeder Gitarrist einen eigenen Stil hat, die Gitarre zu spielen. Es bleibt jedem selber überlassen, wie weit er geistig und körperlich gehen will im Ving Tsun und jeder ist individuell, agiert, reagiert etwas anders innerhalb des Rahmens, der künstlich antrainierten Verhaltensweisen, die Ving Tsun erzeugt. Macht sich Gedanken, versucht selber, Probleme zu erkennen, zu lösen oder eben auch nicht. Daher ja auch die individuelle Unterrichtsmethode um jeden Schüler gemäß seiner Stärken und Schwächen (Voraussetzungen körperlicher und geistiger Natur, Fleiß, Talent etc.) optimal zu fördern. Der Lehrer weist den Weg, wie er ihm als optimal erscheint oder wie er sich bewährt hat, gehen muss ihn jeder dann doch gewissermaßen alleine und entwickelt auch so wieder eine eigene Handschrift.
@Sun: :halbyeaha
mykatharsis
05-01-2013, 23:12
a3rV2Owu9uQ
mykatharsis
06-01-2013, 05:37
Aber genau um diese Mittel geht es, wenn man nur die Partitur abspielt. Die Möglichkeiten, das System zu realisieren sind um ein Vielfaches größer, wenn man das Dogma der Partitur aufbricht und das Ziel des Systems, die Realisierung der Systemprinzipien, von diesen Dogmen befreit.
Warum legt man sich überhaupt erst diese Dogmen auf und was sind diese Dogmen überhaupt?
Jemand schrieb, die Noten seien immer gleich... ja, sind sie, aber genau das engt ein.
Offenbar nur so weit wie ein Maßanzug. Immerhin wurde innerhalb dieser angeblichen Limitation der Großteil der uns bekannten Musik geschrieben, von den alten Meistern über die Beatles bis hin zu modernen Chartkompositionen.
13 Töne in 4tel, 8tel eingeteilt, Raster von Blues, Swing, Rock... Der Jazzer tut nichts anders, als Musik dem eigentlichem Ziel zuzuführen, den Ausdruck dem Ziel zu unterstellen, SICH SELBST auszudrücken und nicht die Konserve.
Sie suchen nach Neuem um des Neuen willens...und das klingt teilweise fuchtbar.
Natürlich kann man von Kunst reden, wenn es um Kampf geht, denn was ist denn Kunst? Kunst ist das Überheben von Können zur Perfektion, Und genau dazu wird das Gewohnte Raster, die gewohnte Partitur verlassen. Sie muß es verlassen werden. Aber eben nicht in einer Beliebigkeit, sondern in dem jeweiligen Zweck des Handwerks.
Klingt toll. Wie soll das aussehen? Was soll es bringen? Irgendwas konkretes vielleicht?
Jesper Lundqvist
06-01-2013, 09:31
In jeder Kampfkunst gibt es ein bestimmtes technisches Repertoire.
Die jeweiligen Techniken haben ihre Identität - ihre Form - weil sie sie eben die praktische Manifestation einer Theorie oder Idee ist.
Zwar haben beide Techniken dasselbe Ziel, den Gegner auszuschalten, aber
ein Low-Kick ad Modum Muay Thai sieht anders aus als ein Mawashi Geri im JKA Shotokan weil eben die Idee dahinter eine andere ist.
Dies gilt auch für Wing Chun!
Mann übt zuerst die Basics, und lernt dann nach und nach eben diese in der Praxis, im freien Fluss, je nachdem wie es für die jeweilige Situation optimal ist anzuwenden.
Es wäre unsinnig sich die Mühe zu machen die Basics zu perfektionieren, um sie dann fallen zu lassen wenn es realistischer wird...
Ohne Basics steht man genau so da als wenn man überhaupt nichts geübt hätte. Genau dieses Phänomen beobachtet man typisch wenn Wing Chun Leute sparren - Wing Chun ist nirgends zu sehen, nur laienhaftes Kick-Boxen...
Techniken entstehen niemals "einfach so", spontan je nach Situation - die müssen schon konditioniert und ins Nervensystem gespeichert sein. Ansonsten kommt wenn es frei wird nur das, was bei jedem Menschen im motorischen System "hardgewired" ist...
Würden die optimalen, der Situation passenden Reaktionen/Techniken wie Armbars, Fusshebel, Chokes, usw. - und vor allem der Fluss zwischen diesen bei jemandem der diese Techniken nie geübt hat und nur irgendein Sensibilitätstraining gemacht hat so einfach entstehen?
Na ja...
Ich hatte mal das Vergnügen ein wenig mit Leozinho zu rollen - er ist ein Phänomen und wahrlich ein Künstler auf dem Gebiet des BJJ!!! Aber seine Kunst stammt nicht von "intelligentem", prinzipien-orientiertem Training, sondern vom unermüdlichen Training der Basics und ihrer Anwendung im Game.
Genau dasselbe habe ich bei Saenchai erlebt, Basics, Basics, Basics, die dann genau so auch in der Praxis, beim Sparring und auch beim Wettkampf angewendet werden.
Nur um ein paar Beispiele zu nennen...
Was diese beiden von mir genannten Gentlemen zu Virtuosen macht, ist ihre Fähigkeit die Tools/Techniken ihrer jeweiligen Kunst flüssig, elegant und effektiv unter dynamisch wechselnden Bedingungen - sprich FREI - in perfekter Form anzuwenden.
FREI heisst nicht, dass sie beim Performen auf einmal ganz andere Dinge (also irgend etwas) anwenden als das was sie sich im Basis Training erarbeitet haben!!!
Form und Funktion sind unlösbar miteinander verknüpft - daher kann es keine "Formlosigkeit" geben.
Um etwas passend und spontan anwenden zu können muss man es also geübt, bis zum geht nicht mehr gedrillt haben - es gibt keine Trainingsmethode, die pauschal eine "optimale" Technik für eine spezifische Situation spontan entstehen lässt, wage ich mal zu behaupten.
MfG
Also ist es jetzt ne Wissenschaft oder ne Kunst? Beides gleichzeitig geht nicht - da muesst Ihr Euch mal entscheiden :D.
Hallo WT-Herb !
Ich habe länger überlegen müssen, wie du ausgerechnet auf die Idee kamst,
KK mit Musik und mit "freier formloser Ausübung" vergleichen zu wollen - aber
du hast ja eine musikalische Ausbildung ( Ada Carstensen ) und wolltest das
mal gegenüber stellen.
Also mein Senft: NIEMAND erlernt lange Zeit eine KS / KK um sich dann
davon "frei zu machen" sondern im Gegenteil das Gelernte immer weiter
zu perfektionieren.
Wenn ein 100-m-Läufer in die falsche Richtung spurtet kann er noch so
schnell sein, das Spiel aber nicht gewinnen.
Ich glaube diese ganzen "frei von der Form" - Diskussionen sollen nur
irgendwie rechtfertigen, dass in WT + Derivate immer mehr und mehr
vom überlieferten System abgewichen wird, weil einfach nur eine
"Eigenständigkeit" zwecks Abgrenzung "erfunden" wird.
Schönen Tag noch an Alle
BUJUN
Also ist es jetzt ne Wissenschaft oder ne Kunst? Beides gleichzeitig geht nicht - da muesst Ihr Euch mal entscheiden :D.
Beides zusammen wäre Kultur - daraus divergieren Kunst & Wissenschaft.
... zu Virtuosen macht, ist ihre Fähigkeit die Tools/Techniken ihrer jeweiligen Kunst flüssig, elegant und effektiv unter dynamisch wechselnden Bedingungen - sprich FREI - in perfekter Form anzuwenden ...
… Klingt toll. Wie soll das aussehen? Was soll es bringen? Irgendwas konkretes vielleicht? …
Hier einmal ein Beispiel unterschiedlicher Stil-Virtuosen, in dem auch die ästhetischen Kreise sich schließen, in Form von Gut, Wahr & Schön (die Empfindungen aller Beteiligten und Zuschauer sprechen da alleine für sich):
Pavarotti, Whitney Houston, Sting, Elton John - La Donna E Mobile (Live) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=QyYfD3Gvbsg)
Es gibt noch keine solchen, wirklich wesentlichen, Beispiel-Analogien aus den KS/KK, deren ästhetischen Kreise sich so schließen, wie in dem o.g. Link, weil die jeweiligen KS/KK Stil-Virtuosen aus den unterschiedlichsten Gründen Vorbehalte haben.
Oder kann sich jemand vorstellen, z.B.: BaL, KrK, LeT, PhB, WiC gemeinsam so agieren zu sehen, in Analogie dieser einmaligen Stil-Virtuosen im Vid?
Schöne Anregung, nicht? Und die Zeit Ego’s zu pflegen wird eng – und zwar schon aus Altersgründen.
Außerdem müsste die Regie zur Choreographie etwas von den Ur-Sprüngen aus dem Nichts verstehen – und da gibt’s nicht viele (in den KS/KK)…
Zur Eingangs-Frage:
Ist Freiheit im Wing Chun nicht dessen Kern?
Fazit:
Ja. Aber wenn ungewußt wie, wie dann?
.
(Aussehens-Details zu Elten John (LeT), Pavarotti (KrK), Sting (PhB), sind rein zufälliger Natur ;-)
Beides zusammen wäre Kultur - daraus divergieren Kunst & Wissenschaft.
Wenn Du es so definieren willst von mir aus. Es gibt allerdings eine recht scharfe Abgrenzung zwischen "Wissenschaft" und "Kunst". WT ist zwar keins von beidem, aber mich wuerde es auch nicht wundern wenn demnaechst dann von "Kultur" gesprochen wird, wenn dieser Begriff einmal mehr in Mode kommen sollte ;).
Hallo WT-Herb,
Die Geschichte der Menschheit,
ist die Geschichte des Brechens von Traditionen und Dogmen.
Dieses betrifft Kunst und Handwerk gleichermaßen.
Demzufolge sieht auch der Stammbaum des Wing Chun sehr verzweigt aus, und wird sich auch noch weiterhin verzweigen.
Ob das gut ist, oder nicht, liegt wie immer im Auge des Betrachters.
Der wohl umstrittenste Brecher dürfte wohl Bruce Lee sein,
oder LeungTing ?,
oder KRK ?,
oder doch PHB ?
oder...
In diesem Zusammenhang möchte ich mykatharsis zitieren.
...Wenn jemand etwas wirklich kann, interessieren ihn die Dogmen nicht mehr. Er braucht sie nicht weiter.
Nur die kleinen Geister halten sich dran fest..
Wie auch immer.
Deine Frage:
Ist Freiheit im Wing Chun nicht dessen Kern ?
Meine Antwort lautet: Ja
Gruß Nohands
.
Hallo Nohands,
naja, PhB sicherlich nicht. Er selbst meint, genauso zu unterrichten, wie er von Wong unterrichtet wurde. In diesem Fall steht dort die Tradition im Vordergund.
Ansonsten: Ich denke auch, der Kern des Systems Wing Chun ist in dessen Ursprung schon verankert, in der nicht die Tradition im Vordergrund stand, nicht die Systemerhaltung, sondern ausschließlich die Funktionalität.
Die Frage heute ist aber auch die, ob die Funktionalität noch weiter gesteigert werden kann. Und dabei muß man auch zwischen System und Training unterscheiden. Die meisten Veränderungen betreffen Trainingsmethoden, denn gerade die Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte tragen dazu bei, hier deutlich bessere Akzente zu setzen.
Betrachtet man das System in seinem Kern, der aus meiner sich in den Prinzipien des Systems verankert ist, dann sind es diese Prinzipien, die das System definieren. Will man diese Prinzipien neu schreiben, kreiert man ein anderes System, ein System, das kein Wing Chun mehr ist. Verbessert man die Erfüllungen der Systemprinzipien, dann verbessert man die Funktionalität des Systems und rückt dem Kern ein Stück näher.
Die individuelle Adaption des Systems ist eine Voraussetzung zur Funktionalität. Insofern ist die Individualisierung zwar auch Veränderungen, aber keine Änderungen am System.
Dies jeweils zu unterscheiden, scheint mir wichtig zu sein und für Laien nicht wirklich durchschaubar.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
09-01-2013, 19:43
Ich denke auch, der Kern des Systems Wing Chun ist in dessen Ursprung schon verankert, in der nicht die Tradition im Vordergrund stand, nicht die Systemerhaltung, sondern ausschließlich die Funktionalität.
Hä? ich dachte die Prinzipien sind das System, jetzt sind sie nichtmal mehr System sondern nur noch Funktion?
Die Frage heute ist aber auch die, ob die Funktionalität noch weiter gesteigert werden kann. Und dabei muß man auch zwischen System und Training unterscheiden. Die meisten Veränderungen betreffen Trainingsmethoden, denn gerade die Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte tragen dazu bei, hier deutlich bessere Akzente zu setzen.
Es gibt viele Beispiele für eine Adaption der Brillianz früher genialer Erkenntnisse.
Keiner käme auf die Idee die traditionelle chinesische Medizin mit Allopathie, Hömöopathie oder Computertomographie zu einer revolutionären
TCM zu mischen und zu argumentieren, TCM war schon immer ein revolutionäres System, das einzige Prinzip war die Gesundheit des Menschen, alle TCM Lehrer die die alten Kenntnisse auf traditionelle Weise vermitteln sind keine TCM Meister.
Betrachtet man das System in seinem Kern, der aus meiner sich in den Prinzipien des Systems verankert ist, dann sind es diese Prinzipien, die das System definieren. Will man diese Prinzipien neu schreiben, kreiert man ein anderes System, ein System, das kein Wing Chun mehr ist.
Natürlich funktioniert diese ganze ständige Veränderung nur, wenn man als größten Nenner ein paar Glückskekssprüche und Bauernregeln zum Dogma ernennt, die sind in alle 4 Dimensionen dehnbar.
Betrachtet man das System in seinem Kern, der aus meiner sich in den Prinzipien des Systems verankert ist, dann sind es diese Prinzipien, die das System definieren. Will man diese Prinzipien neu schreiben, kreiert man ein anderes System, ein System, das kein Wing Chun mehr ist. Verbessert man die Erfüllungen der Systemprinzipien, dann verbessert man die Funktionalität des Systems und rückt dem Kern ein Stück näher.
Die individuelle Adaption des Systems ist eine Voraussetzung zur Funktionalität. Insofern ist die Individualisierung zwar auch Veränderungen, aber keine Änderungen am System.
Ok fassen wir mal zusammen.
1. Das System hat einen Kern
2. Der Kern des Systems ist in den Prinzipien des Systems verankert
3. Die Prinzipien definieren das System
4. Funktionalitaet basiert auf individueller Adaption - diese basiert auf Veraenderung, aber natuerlich nicht auf Veraenderung am System
Ich bin mir ehrlich gesagt nicht sicher ob das eher trivial oder eher konfus ist. In einer derartigen Vagheit und Schwammigkeit und mit derart unterdefinierten Begriffen (die du auch staendig fuer dich selbst neu definierst) kann man das auch ueber jeden anderen Kampfsport sagen, oder ueber Fussball oder Damentennis oder BWL.
Versuchen wir das mal:
Der Kern des Damentennis ist es, den Ball auf's andere Spielfeld zu schlagen ohne das Netz zu treffen. Das System basiert auf verschiedenen Prinzipien, wie z.B. "schlag den Ball so zurueck dass der Gegner ihn nicht mehr erreichen kann" oder "ersten Aufschlag riskant, zweiten Aufschlag sicher spielen". Wenn man diese Prinzipien veraendert versaut man das Damentennis. Trotzdem ist es notwendig (Achtung Achtung!!!) das jede einzelne Damentennis-spielerin das System fuer sich individuell anpasst in dem Sinne das bestimmte Akzente beim Aufschlag oder beim Volley gesetzt werden. Wer die Prinzipien des Damentennis zu sehr veraendert, also beispielsweise den ERSTEN Aufschlag safe und den ZWEITEN riskant spielt, veraendert das System soweit dass es nicht mehr funktioniert.
Dies jeweils zu unterscheiden, scheint mir wichtig zu sein und für Laien nicht wirklich durchschaubar.
DA hast du allerdings Recht - aber wahrscheinlich auf eine etwas andere Weise als Du Dir das vorstellst :D.
Hallo Tgr,
Du hast einen kleinen,aber wesentliche Fehler in Deiner Ausführung: Der Kern des Damentennis sind die >Regeln des Wettkampfes>, die, im Vergleich zum Hochsprung, relativ komplex sind. Keine Teilnehmerin darf diese Regeln verändern oder auf irgend etwas hin anpassen und darf ihre Spieltechnik nur innerhalb der Regeln anpassen. Da gibt es nicht viele Möglichkeiten.
Vergleiche es mit dem Hochsprung, wo die Regel relativ einfach ist: „Springe <über> die aufgelegte Latte“. Dort gab es eine große Veränderung in der Spruntechnik, die „ein“ Teilnehmer nur für sich selbst beanspruchte, die Leistungen Aller erheblich verbessert.
Vergleiche es mit dem Kugelstoßen, dem Speerwurf, dem Eisschnelllauf.... schaue auf die Entwicklung der letzten 100 Jahre, was sich dort alles verändert hat. Schaue auf starkt reglementierte Wettkämpfe, wie Fußball, wie wenig sich verändert hat am Spiel, wie viel sich aber verändert hat am Training.
Gruß, WT-Herb
Das die Aussage trivial bzw. konfus ist hat leider nichts damit zu tun ob wir von einem geregelten Wettkampf reden oder von einer ungeregelten SV Situation. "Damentennis" bezog sich darauf dass du diese unglaublichen Allgemeinplaetze die du ueber WT zum Besten gibst auf alles moegliche uebertragen kannst. Hast Du leider nicht richtig verstanden ;).
Hallo Tgr,
es ist eben eine notwendige Voraussetzung, die Prinzipien des Systems in ihrem Zusammenhang und der daraus sich ergebenden Wirkung zu verstehen, um das Triviale des einzelnen Satzes zu durchschauen. „Spring über die Latte“ ist auch trivial, dennoch ist nur einer Weltmeister. „Gehe nicht bei rot über die Ampel“ ist auch trivial, dennoch fallen Tausende durch Fahrprüfungen, den das „System“ ist nicht das einzelne Gebot, sondern das Ganze, welches sich aus dem Zusammenspiel der Prinzipien bildet. Die einzelne Forderung, „tue dies wenn....“, kann - isoliert betrachtet - auch in anderen Systemen gültig sein. Das System, wie es durch dessen Prinzipien definiert ist, ist aber einmalig
Du hast nicht verstanden, was es bedeutet, ein „System“ zu sein, wenn Du den einzelnen Lehrsatz heraushebst und ihn als trivial bezeichnest.
Gruß, WT-Herb
Hallo Tgr,
es ist eben eine notwendige Voraussetzung, die Prinzipien des Systems in ihrem Zusammenhang und der daraus sich ergebenden Wirkung zu verstehen, um das Triviale des einzelnen Satzes zu durchschauen. „Spring über die Latte“ ist auch trivial, dennoch ist nur einer Weltmeister. „Gehe nicht bei rot über die Ampel“ ist auch trivial, dennoch fallen Tausende durch Fahrprüfungen, den das „System“ ist nicht das einzelne Gebot, sondern das Ganze, welches sich aus dem Zusammenspiel der Prinzipien bildet. Die einzelne Forderung, „tue dies wenn....“, kann - isoliert betrachtet - auch in anderen Systemen gültig sein. Das System, wie es durch dessen Prinzipien definiert ist, ist aber einmalig
Du hast nicht verstanden, was es bedeutet, ein „System“ zu sein, wenn Du den einzelnen Lehrsatz heraushebst und ihn als trivial bezeichnest.
Gruß, WT-Herb
Alles klar, manche Sachen kann man verbessern, andere sollte man so lassen wie sie sind. Kann man auch einfacher sagen.
Je mehr Du Zusammenhänge vereinfachst, desto größer wird ihr Spielraum zur beliebigen Auslegung. Will man Zusammenhänge "genauer" beschreiben, darf nicht vereinfacht werden.
Gruß, WT-Herb
Jesper Lundqvist
11-01-2013, 00:35
Hallo, WT-Herb
Du schriebst dieses hier:
Ansonsten: Ich denke auch, der Kern des Systems Wing Chun ist in dessen Ursprung schon verankert, in der nicht die Tradition im Vordergrund stand, nicht die Systemerhaltung, sondern ausschließlich die Funktionalität.
Die Tradition als solches stand in den Chinesen nie im Vordergrund, und Wing Chun hat kein Monopol wenn es um Funktionalität gilt. Alle chinesischen Stile denken das von sich.
Wing Chun ist weder weniger noch mehr traditionell als andere Stile...
Die Frage heute ist aber auch die, ob die Funktionalität noch weiter gesteigert werden kann. Und dabei muß man auch zwischen System und Training unterscheiden. Die meisten Veränderungen betreffen Trainingsmethoden, denn gerade die Erkenntnisse der letzten Jahrzehnte tragen dazu bei, hier deutlich bessere Akzente zu setzen.
Das ist wohl wahr - aber die Trainingsmethoden sollten nicht das Endprodukt verändern. Fussball bleibt Fussball, Judo bleibt Judo... das "Aussehen" also die Form wird nicht durch das neue Training verbessert, sondern die Performance in Bezug auf athletische Aspekte (schneller, weiter, höher) verbessert.
Im Judo-Wettbewerb war es ursprünglich verpönt Krafttraining zu machen, weil es durch gute Technik möglich sein sollte jeden Gegner, egal wie gross und schwer zu werfen. Nun, enter Anton Geesink und plötzlich gab es Gewichtsklassen und regelmässiges, gezieltes Krafttraining war ein obligatorischer Teil der Wettkampfsvorbereitung der japanischen Judoka.
Aber Judo ist immer noch Judo...
Betrachtet man das System in seinem Kern, der aus meiner sich in den Prinzipien des Systems verankert ist, dann sind es diese Prinzipien, die das System definieren. Will man diese Prinzipien neu schreiben, kreiert man ein anderes System, ein System, das kein Wing Chun mehr ist. Verbessert man die Erfüllungen der Systemprinzipien, dann verbessert man die Funktionalität des Systems und rückt dem Kern ein Stück näher.
Wenn man die Prinzipien nach Willkür und mit einem sehr hohen Abstraktionsgrad interpretiert, entspricht dies einer Neuschreibung...
Ich hoffe, Du kannst mir folgende Frage DETAILLIERT beantworten:
Was genau sind die WT-Prinzipien, die diesen Stil definieren?
So konkret wie möglich, bitte.
Und könntest Du ein paar Worte zu "Yip Man's Punkt-Theorie" sagen?
Worauf läuft diese Punkt-Theorie hinaus und welche Bedeutung hat sie für das WT?
Wäre äusserst interessant, Deine Gedanken zu diesem Thema zu hören.
Die individuelle Adaption des Systems ist eine Voraussetzung zur Funktionalität. Insofern ist die Individualisierung zwar auch Veränderungen, aber keine Änderungen am System.
Da stimme ich Dir zu, sehr schön formuliert. Aber es bleibt immer noch die Frage, ob das heutige WT als Wing Chun bezeichnet werden kann, oder ob es eine auf Wing Tsun + ??? + ??? basierende Kampfkunst ist.
Dies jeweils zu unterscheiden, scheint mir wichtig zu sein und für Laien nicht wirklich durchschaubar.
Wann ist man ein Laie und wann nicht? Würde mich auch interessieren...
MfG
Gruß, WT-Herb[/QUOTE]
Je mehr Du Zusammenhänge vereinfachst, desto größer wird ihr Spielraum zur beliebigen Auslegung. Will man Zusammenhänge "genauer" beschreiben, darf nicht vereinfacht werden.
Gruß, WT-Herb
Stimmt. Und je ungenauer man sich ausdrueckt, je mehr man triviale Sachverhalte kuenstlich aufblaeht und umso mehr Fremdwoerter man verwendet, desto kompetenter erscheint man :).
Hallo Tigr,
ein Sachverhalt ist entweder komplex oder nicht. Kompexität ist dabei nur ein Ausdruck für die Verflechtung, das Ineinandergreifen von einzelnen Faktoren. Die Prinzipien eines System existieren nicht voneinander isoliert, sondern sind miteinander verflochten. Erst das macht ein System aus. Trivial ist vielleicht, daß im Kampf mit den Händen und Füßen gearbeitet wird. Aber schon das Wie verläßt die Trivialität.
Gruß, WT-Herb
Hallo Jesper Lundqvist,
Chun hat kein Monopol wenn es um Funktionalität gilt. Alle chinesischen Stile denken das von sich. Nicht nur die chinesischen Stile beanspruchen das. Allerdings nicht ausschließlich. Gerade in den chinesichen Stilen, besonders deutlich in den Tierstilen, geht es auch um Anderes.
Wing Chun ist weder weniger noch mehr traditionell als andere Stile... Das stimmt nicht. Vergleiche Wing Chun innerhalb der eigenen Derivate - selbst da gibt es große Unterschiede. Vergleiche Wing Tsun mit Hung Gar oder Tierstilen.
aber die Trainingsmethoden sollten nicht das Endprodukt verändern. Selbstverständlich sollen sie das Endprodukt verändern und sogar deutlich, nämlich es verbessern. Fußball bleibt Fußball, aber Fußball ist das, was die Grundlagen des Spiels sind, nämlich dessen Regelwerk. Innerhalb dieser Regeln kann beliebig verändert werden und wird auch verändert. 343-System/523-System... Irgendwann wurde das Abseits eingeführt, die Maße der Tore verändert... Die Gundlagen des Wing Chun sind dessen Prinzipien. Daran ist Wing Chun auch immer zu erkennen.
Wenn man die Prinzipien nach Willkür und mit einem sehr hohen Abstraktionsgrad interpretiert, entspricht dies einer Neuschreibung... Das geht nicht. Wie sollte Willkür die Prinzipien verändern? Sie sind als Leitsätze formuliert. Entweder hält man die Prinzipien ein, oder man verläßt sie. Natürlich reichen die Leitsätze alleine nicht aus, um das Wissen und Können zum System zu bilden. Das ist das, was ich hier Eingangs beschrieb, zunächst muß man sich der Lehre ausliefern, das System erlernen und beherrschen, bevor man mit eigener Arbeit beginnt, das System und seine Unterrichtsmethoden zu hinterfragen.
Was die Prinzipien des System sind, wurde an anderen Stellen des Forums schon hinreichend geschildert und erörtert. Benutze dazu bitte die Suchfunktion. Das muß hier nicht erneut zelebriert werden.
Für die Punkttheorie von YM wäre ein neuer Tread besser geeignet, das führt hier zu weit weg. Ich glaube aber, ohne jetzt nachzusehen, daß auch dies hier schon diskutiert wurde.
Aber es bleibt immer noch die Frage, ob das heutige WT als Wing Chun bezeichnet werden kann, Vielleicht ist es sogar näher dran, als manches andere. Warum? Weil es in dem Bestreben sehr konsequent ist, die Prinzipien des Systems so konsequent wie möglich zu erfüllen und dazu auch die Methodik des Unterrichts stets verbessert.
Wann ist man ein Laie und wann nicht? Würde mich auch interessieren... Ein Laie ist jeder, der das System nur oberflächlich kennt. Kein Laie ist der, der das System in seiner Gesamtheit von einem Meister gelernt hat. Alles dazwischen ist tendenziös das mehr Eine und weniger das Andere, je nach Verständnis oder zum System.
Gruß, WT-Herb
Hallo Tigr,
ein Sachverhalt ist entweder komplex oder nicht. Kompexität ist dabei nur ein Ausdruck für die Verflechtung, das Ineinandergreifen von einzelnen Faktoren. Die Prinzipien eines System existieren nicht voneinander isoliert, sondern sind miteinander verflochten. Erst das macht ein System aus. Trivial ist vielleicht, daß im Kampf mit den Händen und Füßen gearbeitet wird. Aber schon das Wie verläßt die Trivialität.
Das mag ja sogar zutreffen. Mein Punkt war eher dass man das alles auch weeesentlich einfacher ausdruecken kann ;).
Das waere dann Dein Beitrag zur Diskussionskultur hier im Forum :D.
Jesper Lundqvist
11-01-2013, 04:59
WT-Herb,
jede Kampfkunst hat um eben eine solche zu sein - zumindest irgendwann mal - den KAMPF zum Ziel.
Auch die Tierstile...
Über den anderen Sinn und Zweck dieser Stile lässt sich wunderbar diskutieren, aber gut, nicht hier.
:)
Wing Chun ist übrigens auch ein Tier-Stil... Fujian Bak Hok und Sae Ying Kuen + ein bisschen "Village" Gong Fu je nachdem.
Aber sicher stimmt das was ich über die Tradition des Wing Chun!!!
:)
Wing Chun ist eine chinesische Kampfkunst entstanden in der chinesischen Kultur. Es ist nie wie einmal in der EWTO behauptet wurde "...aus Tradition untraditionell" - so eine Aussage ist Unsinn, und zeugt von wenig Wissen über die Kultur wo der Stil entstand.
Es ist nie ein besonderes Merkmal des Wing Chun Stils gewesen Traditionen zu brechen, genau so wenig dies für andere Stilarten gilt. Es gibt kein Wing Chun Hau Kuet (Prinzip) das besagt, man solle die Tradition brechen - ganz im Gegenteil.
Eben DAS ist ein Ausdruck chinesischer Kultur!
Was man in der EWTO daraus gemacht hat ist etwas ganz anderes...
Das es verschieden Arten des Wing Chun gibt ist wie gesagt nicht in den Systemprinzipien verankert - die Vielfalt ist entstanden, weil verschiedene Lehrer andere Lehren integrierten, so z.B. Pan Nam in Fatshan (Hung Kuen/Tai Gek?) und Cho Ga in Pan Yu (Choi Li Fat), aber das es Wing Chun,
Entsprechendes gilt AUCH für Hung Kuen, Bak Mei uvam. In diesen Stilen gibt es je nach dem z.T. grosse Unterschiede - es handelt sich keineswegs um homogene Stile, wie Du zu denken scheinst.
Solltest Du dies bezweifeln, empfehle ich Dir gerne ein paar Sifus vor Ort, die besuchen kannst und Dich diesbezüglich schlauer machen.
Ich gab Dir ja recht, Fussball bleibt Fussball - nur können die Spieler, schneller laufen, haben bessere Kondition, etc, dank verbesserter Trainingsmethoden.
Wenn Wing Chun durch Einhaltung gewisser Systemprinzipien klar als Wing Chun erkennbar ist, dann frage ich Dich wieso das WT der EWTO gänzlich anders aussieht als sämtliche andere Inkarnationen des Stils Wing Chun?
Dass das moderne, europäische WT näher an der Essenz des Wing Chuns sein sollte als ALLE anderen Versionen des Stils ist eine - meiner Meinung nach sehr gewagte und unrealistische Behauptung. Was weisst Du schon über die übrigen Wing Chun Familien, hast Du sie schon einmal in der Praxis kennengelernt, kennst ihre Prinzipien? Würde mich interessieren...
Die Prinzipien sind nirgendwo genau erklärt... Zumindest nicht so wie ich es mir wünsche.
:)
Machen wir es einfach.
Gibt es im WT eine ausschöpfende Liste der Systemprinzipien? Wenn ja, um genau wie handelt es sich?
Wir brauchen keinen neuen Thread über YM Punkttheorie zu öffnen, ich möchte nur von Dir wissen was Du Dir darunter vorstellst und vor allem ob sie für des heutigen EWTO WT eine Rolle spielt.
Das kann man ganz einfach beantworten - gerne auch pr. PN.
:)
Mit Willkür und Abstraktionsgrad deutete ich darauf hin, dass es nicht nötig ist, neue Prinzipien zu erschaffen um den Stil zu etwas anderem zu machen - es genügt sie entsprechen frei zu interpretieren a la "wenn es funktioniert, dann ist es WT" oder ähnlichem.
Das Problem ist ja gerade, dass Leitsätze auf viele verschiedene Weisen interpretiert werden!
In der EWTO scheint man derzeitig besonders kreativ zu sein...
Danke für die Definition eines Laien. Hast Du das komplette System gelernt?
MfG
Racshasa
11-01-2013, 07:55
Hallo zusammen,
Interessante Thesen hier. Ich bin der Meinung dass es keine eigenheit von Wt ist, die erlernten Systeme immer wieder anzupassen und auf sich zuzuschneiden. Das muss, in sichtbarer oder subtilerer Weise in jeder Kk der Fall sein.
Beispielsweise sagte o-sensei ueshiba das Ziel sei "sich spontan (in kreisförmigen bewegungen) ausdrücken zu können. Nichts anderes als freestyle nach unumstößlichen Grundsätzen.
Alles ist eins :)
Gruß,
R
Hallo Jasper Lundqvist,
Wenn Wing Chun durch Einhaltung gewisser Systemprinzipien klar als Wing Chun erk Ganz einfach, weil die Einhaltung der Systemprinzipien (nicht nur gewisser) genau dazu führt, was wir tun. Und das hat nichts damit zu tun, daß es „ausschaut“, sondern damit, wie die Prinzipien realisiert werden. Wer der Meinung ist, Wing Tsun müsse so ausschauen, wie die Formen, der versteht den Sinn und Zweck der Formen nicht. Keiner erwartet, daß Boxen so ausschaut, wie das Training an der Birne.
Und nun das Entscheidende: Wie schaut denn Ving Tsun/Wing Chun im realer SV-Anwendung aus? Zeig doch mal. Was wir üblicherweise sehen, sind Übungen, Trainings-/Partner-Übungen aber keine Kämpfe. Wenn Du vom Ausschauen des Stils in seiner Anwendung schreibst, wo sind denn die Vergleiche?
Dass das moderne, europäische WT näher an der Essenz des Wing Chuns sein sollte als ALLE anderen Versionen des Stils ist eine - meiner Meinung nach sehr gewagte und unrealistische Behauptung. Sie ist ganz und gar nicht unrealistisch. Gewagt vielleicht deswegen, weil sie bestimmt aneckt. Aber wenn man das Systemverhalten des WTs genau analysiert, dann entspricht es sehr konsequent den Systemprinzipien.
Mit Willkür und Abstraktionsgrad deutete ich darauf hin, dass es nicht nötig ist, neue Prinzipien zu erschaffen um den Stil zu etwas anderem zu machen - es genügt sie entsprechen frei zu interpretieren a la "wenn es funktioniert, dann ist es WT" oder ähnlichem. Naja, so lapsig geht es natürlich nicht. Die Abstraktion veringert sich zunehmend, wenn man die Prinzipien zueinander in Beziehung bringt, ohne dabei enthaltene andere Prinzipien zu verletzen.
Das Problem ist ja gerade, dass Leitsätze auf viele verschiedene Weisen interpretiert werden! Eigentlich nicht. Denn in ihrer Zusammenstellung ergeben sie eine gewisse Logik des Verhaltens. Basierend auf dieser Logik entwickelte sich das Bewegungskonzept, welches in den Formen verankert ist. Basierend darauf UND basieren auf der Nutzung ALLER Sinnesorgane, ergibt sich ein spezifisches Systemverhalten.
Der Interpretations-Spielraum ist nicht sehr groß. Man kann sich bestimmten Schwerpunkten verschreiben, man kann dominanter ein mehr kraftbetonteres Verhalten vorziehen oder ein dominanter sich anpassendes Verhalten vorziehen. Aber alles nur innerhalb des vorgegebenen Rahmens der Systemprinzipien. Das Wing Chun ist daher auch nicht mischfähig. Man kann nicht Wing Chun mit Judo vermischen, oder mit Karate oder MT. Weil in jedem Import eines anderen Stils eine Verletzung der Prinzipien vor sich geht und damit die Funktionalität des Systems Wing Chun ge-/zerstört wird.
Zu anderen Punkten an anderer Stelle.
Gruß, WT-Herb
DerGroßer
14-01-2013, 09:30
Hallo Jasper Lundqvist,
Ich bin zwar nicht Jasper aber...
Ganz einfach, weil die Einhaltung der Systemprinzipien (nicht nur gewisser) genau dazu führt, was wir tun. Und das hat nichts damit zu tun, daß es „ausschaut“, sondern damit, wie die Prinzipien realisiert werden. Wer der Meinung ist, Wing Tsun müsse so ausschauen, wie die Formen, der versteht den Sinn und Zweck der Formen nicht. Keiner erwartet, daß Boxen so ausschaut, wie das Training an der Birne.
Boxen erkennt man immer wieder und es sieht so aus wie beim Schattenboxen, am Sandsack oder im Sparring wie im Ring.Boxen sieht immer aus wie Boxen. Sehe ich auch bei vielen Wing Chun Stilen.
Was man vom EWTO Wing Tsun nicht behaupten kann. Selbst das LT WT sieht fast komplett anders aus...
Und nun das Entscheidende: Wie schaut denn Ving Tsun/Wing Chun im realer SV-Anwendung aus? Zeig doch mal. Was wir üblicherweise sehen, sind Übungen, Trainings-/Partner-Übungen aber keine Kämpfe. Wenn Du vom Ausschauen des Stils in seiner Anwendung schreibst, wo sind denn die Vergleiche?
z.B. beim WSL-VT (hier Jerry Yeung) sieht man das geübte auch im Kampf
deutlich (?? Ving Tsun) - Ving Tsun Combat Video - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=g4-DaKc42Kw)
RTHK????II?????01? ???? 2012 1 14 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=clgG8HkJELw)
Auch das legendäre Balschmieter Video zeigt das. Die bekannten WT Videos von z.B. Crnko zeigen was idR von dem dir angeführten übrig bleibt...
Stefan CRNKO - MMA Fight - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=z4kxm7eLPaE)
Thomas Krapf vs Stefan Crnko - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=eDLrrcMr1W0)
Der Interpretations-Spielraum ist nicht sehr groß. Man kann sich bestimmten Schwerpunkten verschreiben, man kann dominanter ein mehr kraftbetonteres Verhalten vorziehen oder ein dominanter sich anpassendes Verhalten vorziehen. Aber alles nur innerhalb des vorgegebenen Rahmens der Systemprinzipien. Das Wing Chun ist daher auch nicht mischfähig. Man kann nicht Wing Chun mit Judo vermischen, oder mit Karate oder MT. Weil in jedem Import eines anderen Stils eine Verletzung der Prinzipien vor sich geht und damit die Funktionalität des Systems Wing Chun ge-/zerstört wird.
Zu anderen Punkten an anderer Stelle.
Gruß, WT-Herb
Wo bist du die letzten 10 Jahre gewesen? Was die EWTO vom LT WT übrig gelassen hat, zeigt fast gar keine Gemeinsamkeiten mehr. Es wurde alles mögliche reinkopiert und du schreibst das geht nicht?
Klar kann man inxbums vermischen, nur ist es dann kein inxbums mehr. Die einen sind so ehrlich und nennen es dann anders, die anderen reden/schreiben sich um Kopf und kragen.
Ein Musiker muss u.a. Noten, timing etc. lernen. Es gibt dort IMMER eine gemeinsame Basis und die bleibt immer gleich. Das gilt auch für reines Wing Chun. Irgendwann kann man es individuel frei interpretieren, als Grundlage dient aber der Standart. Wenn ich einem anderen meine Kampfkunst beibringe, dann lernt er die genau gleichen Inhalte und macht es sich dann, bei entsprechendem lernfleiss, zu eigen.
Was für mich im Kampf funktioniert (184, 100KG) geht für einen anderen (170, 68KG) gar nicht , das ändert aber nichts an der Basis die er lernt. Die Tools die er bekommt bleiben die gleichen, was derjenige daraus macht liegt am Individuum!
Hallo DerGroßer,
was willst Du hier denn Boxen mit Wing Tsun vergleichen? Boxen erkennt man, weil das Regelwerk ein sehr bestimmtes Verhalten vorschreibt. Wenn Mtler und Boxer gemeinsam nur mit den Fäusten arbeiten, verschwimmt die Erkennbakeit, wenn Boxen mit Fußarbeit beginnen würde, was in realen Auseinandersetzungen vorkommen kann, sieht es nicht mehr wie Boxen aus.
Wo willst Du denn WSL-VT im Kampf in dessen Aussehen beurteilen. Zeig mal ein Beispiel, wo man WSL-VT überhaupt im realen Kampf sehen kann, also nicht in irgendwelchen Übungen. Das ist doch reine Hypothese.
Was die EWTO vom LT WT übrig gelassen hat, zeigt fast gar keine Gemeinsamkeiten mehr. Du redest auch hier nur von sich unterscheidenden Übungen.
Klar kann man inxbums vermischen, nur ist es dann kein inxbums mehr. Was ist denn das für eine Logik? :)
Ein Musiker muss u.a. Noten, timing etc. lernen. Es gibt dort IMMER eine gemeinsame Basis und die bleibt immer gleich. Das ist im IngUng nicht anders. Die gemeinsame Basis sind die von YM überlieferten
Prinzipien des Systems. In der Musik führt das zu Rock, Jazzrock, Jazz, Freejazz... im IngUng zu WC, VT, WSL-VT, WT, YT...
Die Tools die er bekommt bleiben die gleichen, was derjenige daraus macht liegt am Individuum! Die „Tools“?..... Formen (in deren Interpretation), Waffen (in deren Interpretation), Chi-Sao (in dessen Interpretation... ist doch schon alles abweichend vom Original YM. Und das ist auch gut so.
Gruß, WT-Herb
Hallo DerGroßer,
was willst Du hier denn Boxen mit Wing Tsun vergleichen? Boxen erkennt man, weil das Regelwerk ein sehr bestimmtes Verhalten vorschreibt. Wenn Mtler und Boxer gemeinsam nur mit den Fäusten arbeiten, verschwimmt die Erkennbakeit, wenn Boxen mit Fußarbeit beginnen würde, was in realen Auseinandersetzungen vorkommen kann, sieht es nicht mehr wie Boxen aus.
Weil Boxen Regeln hat, sieht man beim WT Sparring noch nicht einmal einen Bong Sao (geschweigen denn irgendwelche Sektionseingaenge :D ). Fuer solche Einsichten muss man sich wohl mindestens 20 Jahre mit dem System (aber nur unter einem Grossmeister!) befassen :).
Hallo Tigr,
Weil Boxen Regeln hat, sieht man beim WT Sparring noch nicht einmal einen Bong Sao Ja genau, weil Mohnkuchen keine Zwiebeln enthält, schmeckt Kirschkuchen nicht nach Mohn.
Wer will denn Wing Tsun an Mustern der Formen oder Sektionen erkennen? Das bist doch eher Du.
Selbstverständlich sieht man in der praktischen Anwendung von Wing Tsun Bong oder irgend eine andere Bewegung, wenn <es> die Lösung der augenblicklichen Aufgabe wäre. Und ich denke, daß die meisten anderen Leser wissen, daß die Bewegung Bong-Sao nicht in einer bestimmten Technik fixiert ist. Sektionsgänge in der praktischen Anwendung zu erwarten, kann auch nur jemandem gelingen, der Sektionstraining für Kampftraining hält.
Gruß, WT-Herb
haudrauf
14-01-2013, 20:43
@WT-Herb
Wieso sieht man bei den Kämpfen von Herrn Crnko kein WT?
Er ist 5.oder 6. PG????
Das ist keine provozierende Frage. Aber mir fehlt das Verständnis
dafür,daß es ja (auch von dir) immer behauptet wird, daß der Gegner egal sei und WT sich immer anpasst.
Letztendlich finde ich es trotzdem gut, daß Herr Crnko sich dem (MMA)- Kampf öffentlich stellt.
DerGroßer
14-01-2013, 22:07
Hallo DerGroßer,
was willst Du hier denn Boxen mit Wing Tsun vergleichen? Boxen erkennt man, weil das Regelwerk ein sehr bestimmtes Verhalten vorschreibt. Wenn Mtler und Boxer gemeinsam nur mit den Fäusten arbeiten, verschwimmt die Erkennbakeit, wenn Boxen mit Fußarbeit beginnen würde, was in realen Auseinandersetzungen vorkommen kann, sieht es nicht mehr wie Boxen aus.
Erm, leidest du an Demenz?
Keiner erwartet, daß Boxen so ausschaut, wie das Training an der Birne.
Ich gehe auf das von dir geschriebene ein...nur mal so nebenbei, würde dir das auch mal gut stehen :rolleyes:
Wo willst Du denn WSL-VT im Kampf in dessen Aussehen beurteilen. Zeig mal ein Beispiel, wo man WSL-VT überhaupt im realen Kampf sehen kann, also nicht in irgendwelchen Übungen. Das ist doch reine Hypothese.
Die Videos von Jerry übersehen...:ups:...kann ja mal passieren.
Du redest auch hier nur von sich unterscheidenden Übungen.
Nein, ich rede von unterschiedlichen Interpretationen.
Was ist denn das für eine Logik? :) .
DAS ist Logik, scheinbar nicht so dein Ding ;) Ein hybrid kann nicht nur ein System sein, sondern ist ein anderes System mit anleihen aus Systemen.
Das ist im IngUng nicht anders. Die gemeinsame Basis sind die von YM überlieferten
Prinzipien des Systems. In der Musik führt das zu Rock, Jazzrock, Jazz, Freejazz... im IngUng zu WC, VT, WSL-VT, WT, YT....
Genau und wenn man gar keine Note trifft ist es maximal Krach...
Nochmal, was für mich perfekt ist, passt für andere Gar nicht, das erlerne ich aber nur dadurch, das ich eine solide Basis aufbaue und die sollte innerhalb eines Systems gleich sein, ansonsten lerne ich etwas anderes.
Die „Tools“?..... Formen (in deren Interpretation), Waffen (in deren Interpretation), Chi-Sao (in dessen Interpretation... ist doch schon alles abweichend vom Original YM. Und das ist auch gut so.
Tja, nur benennt man die Interpretation dann einfach auch so und behauptet nicht, das eine Interpretation das selbe wäre.
Gruß, WT-Herb
Gruß DerGroßer
Hallo DerGroßer,
Erm, leidest du an Demenz? Ich bin topfit, was ist Dein Leiden?
Ich gehe auf das von dir geschriebene ein... Acha, indem Du von Demenz faselst. Schon klar. Deine Wahrnehmung ist wohl ein wenig unscharf.
so nebenbei, würde dir das auch mal gut stehen Ich gehe auf Beiträge ein. Aber wenn Du nur Demenz im Kopf hast, wird das natürlich ein schwieriger Akt. :winke:
Die Videos von Jerry übersehen... Tom & Jerry? Welche Videos von welchen REALEN Verteidigungskämpfen? (Mitunter hilft es, genauer zu lesen, worum es geht).
Nein, ich rede von unterschiedlichen Interpretationen. Meinst Du. Das Ding ist nur, Du irrst.
DAS ist Logik, scheinbar nicht so dein Ding Meins schon. Aber wenn Du schreibst, man könne Wing Tsun mischen, es sei dann kein Wing Tsun mehr, ist das vollkommen unlogisch. Dann mischt Du nämlich nicht, sondern veränderst derart, daß es eben kein Wing Tsun mehr ist. Man kann Wing Tsun auch nicht mit anderen Systemen mischen, ohne die Funktionalität des System zu stören. Das geht nicht. schon aus Gründen der Logik geht es nicht.
Ein hybrid kann nicht nur ein System sein, sondern ist ein anderes System mit anleihen aus Systemen. Ein Hybrid wie MMA sicherlich. Wing Tsun ist aber kein Hybrid.
Genau und wenn man gar keine Note trifft ist es maximal Krach... Eben, dann ist es keine Musik. Das gilt für Klassik und um so mehr für die Interpretation beim Jazz.
Nochmal, was für mich perfekt ist, passt für andere Gar nicht, das erlerne ich aber nur dadurch, das ich eine solide Basis aufbaue und die sollte innerhalb eines Systems gleich sein, ansonsten lerne ich etwas anderes. Innerhalb des Wing Tsun ist es gleich. Wenn du „von Grund auf“ Klassische Musik lernst, lernst du anders, als wenn du „von Grund auf“ Jazz lernst. In beiden gibt es Fingerübungen, aber unterschiedliche. In beiden gibt es Partituren, aber unterschiedliche. In beiden gibt es Zusammenspiel mit Anderen, aber ein sehr unterschiedliches.... Im IngUng lernen alle die Formen, alle die HP und Messer, alle Chi-Sao... aber je nach Stil unterschiedlich.
Tja, nur benennt man die Interpretation dann einfach auch so und behauptet nicht, das eine Interpretation das selbe wäre. Das Selbe, Interpretation... Du vertauscht die Dinge nach Belieben im fliegenden Wechsel des Kontext.
Das selbe System zu unterrichten heißt NICHT zum Kopisten zu werden.
Gruß, WT-Herb
DerGroßer
15-01-2013, 08:52
Hallo DerGroßer,
Ich bin topfit, was ist Dein Leiden?
...
Acha, indem Du von Demenz faselst. Schon klar. Deine Wahrnehmung ist wohl ein wenig unscharf.
Ich gehe auf Beiträge ein. Aber wenn Du nur Demenz im Kopf hast, wird das natürlich ein schwieriger Akt. :winke:
Inzwischen habe ich begriffen, das du nicht verstehen oder diskutieren, sondern lediglich recht haben möchtest. Zitiere doch wenigstens mal vernünftig und nicht nur so, das deine immer unsinnigeren Antworten passen, danke! Nur weil du inzwischen deine eigenen Aussagen ignorierst wird dein konglomerat aus Musik und Kampkunst nicht richtiger...
Du hast übers Boxen angefangen und behauptet, das es im Training nicht wie im Kampf ausschaut und beschwerrst dich dann später, wohl weil deine Aussage einfach falsch ist, das ich mich auf das Boxen beziehe ? Wer hat hier eine unscharfe Warnehmung...ich? Wohl kaum...
Tom & Jerry? Welche Videos von welchen REALEN Verteidigungskämpfen? (Mitunter hilft es, genauer zu lesen, worum es geht).
Ganz stark Herbert, ne echt.Sehr erwachsen und so...
Jerry stellt sich jedem Kampf und macht auch hartes Sparring, u.a. sieht man in dem Video das es auch mal ordentlich zur Sache geht. Bitte kommt mir jetzt nicht mit diesem lächerlichen und fadenscheinigen "Realen" Kampfsituationen.Da sieht WT auch nicht anders aus, als woanders.
Meinst Du. Das Ding ist nur, Du irrst.
Das hat mit einer Meinung nicht zu tun, sondern mit dem was offensichtlich ist.
Meins schon. Aber wenn Du schreibst, man könne Wing Tsun mischen, es sei dann kein Wing Tsun mehr, ist das vollkommen unlogisch. Dann mischt Du nämlich nicht, sondern veränderst derart, daß es eben kein Wing Tsun mehr ist. Man kann Wing Tsun auch nicht mit anderen Systemen mischen, ohne die Funktionalität des System zu stören. Das geht nicht. schon aus Gründen der Logik geht es nicht.
OK, dann macht die EWTO eben kein WT mehr...:rolleyes:
Es ist wirklich müsam mit jemandem zu diskutieren, der Verbandsblind und Argumenten resistent ist....aber du willst ja auch nicht wirklich diskutieren, liegt wohl daran.
Ein Hybrid wie MMA sicherlich. Wing Tsun ist aber kein Hybrid.
Ja ja...:rolleyes:
Eben, dann ist es keine Musik. Das gilt für Klassik und um so mehr für die Interpretation beim Jazz.
Innerhalb des Wing Tsun ist es gleich. Wenn du „von Grund auf“ Klassische Musik lernst, lernst du anders, als wenn du „von Grund auf“ Jazz lernst. In beiden gibt es Fingerübungen, aber unterschiedliche. In beiden gibt es Partituren, aber unterschiedliche. In beiden gibt es Zusammenspiel mit Anderen, aber ein sehr unterschiedliches.... Im IngUng lernen alle die Formen, alle die HP und Messer, alle Chi-Sao... aber je nach Stil unterschiedlich.
Es geht hier nicht um einen Musikstil, der ist lediglich das Endprodukt. Es geht um Noten, Rhytmus, Takt etc. Das ist die Basis, nichts anderes. Man lernt doch nicht erst Jazz, Rock oder Klassik, sondern man lernt wie man Noten liest etc.
Man kann Musik auf verschiedene Arten lernen und dennoch hat man die selbe Basis.
Das Selbe, Interpretation... Du vertauscht die Dinge nach Belieben im fliegenden Wechsel des Kontext.
Das selbe System zu unterrichten heißt NICHT zum Kopisten zu werden.
Gruß, WT-Herb
Das kommt ausgerechnet von dir...oh man.
Das ist das letzte was ich dazu schreibe, da alle anderen mich längst verstanden haben und du hier eh nur noch für dein Ego schreibst. Das selbe System hat die selbe Basis, der eigene Stil ist etwas individuelles.
Vielen Dank für deine Aufmerksamkeit, ich bin dann mal raus... :winke:
p.s.: Das Gleiche ist bei weitem nicht das Selbe... ;)
Selbstverständlich sieht man in der praktischen Anwendung von Wing Tsun Bong oder irgend eine andere Bewegung, wenn <es> die Lösung der augenblicklichen Aufgabe wäre.
Also so wie beispielhaft von Giese / Blech, Boztepe / Cheung oder dem erwaehnten Crnko vorgelebt, nicht wahr? :D
Aber wie gesagt, ich habe nicht 20 Jahre unter einen Gross(!)meister gelernt, da ist es schon begreifbar dass mir da das elementare Verstaendnis fehlt :p.
haudrauf
15-01-2013, 12:14
@Tigr
Was denkst du warum WT-Herb nicht auf die besagten Fights von Herrn Crnko eingeht.
Ausserdem. Wieso wurde Boztepe zu dem Chinesen geschickt und Giese zu Blech.
Überlegene Physis. Wo man die eigentlich nicht benötigt.
Boztepe beispielsweise war damals mit großem Abstand der beste WT-ler.
Selbst ein Boztepe, den ich in Kassel seinerzeit kennen gelernt habe, sagte zu mir, dass ein Boxer schwer anzugehen sind und dies ernstzunehmende Gegner wären.
Scheinbar gibt es nur einen, der dem nicht zustimmt.
Dessen Name ich jetzt nicht nennen will. Er dürfte ja bekannt sein.:)
mykatharsis
15-01-2013, 15:22
Ausserdem. Wieso wurde Boztepe zu dem Chinesen geschickt und Giese zu Blech.
Überlegene Physis. Wo man die eigentlich nicht benötigt.
Boztepe beispielsweise war damals mit großem Abstand der beste WT-ler.
Boztepe wurde gewählt, weil er nicht so riesig war wie Dingeldein.
Hallo Haudrauf,
manchmal schreibst Du echt Müll, ich habe mich gefühlte hundert mal schon zu den Dingen geäußert. Emin war seinerzeit nicht der „beste“ Wtler, hatte <nach> dem Treffen aber einen richtigen Qualitätsschub bekommen. Gewonnen hatte er nicht auf Grund einer überlegenen Physis, sondern auf Grund des besseren Kampfstils. Emin wurde auch nicht „geschickt“, sondern vom Betroffenen geradezu eingeladen. Und daß Boxer schwere Gegner sein können hat noch nie jemand bezweifelt. Aber auch Boxer verlieren Kämpfe... so etwa 50% aller Boxer verlieren ihre Kämpfe verloren.:fight:
Gruß, WT-Herb
@Tigr
Was denkst du warum WT-Herb nicht auf die besagten Fights von Herrn Crnko eingeht.
Vielleicht erwarten wir auch zuviel. Ist doch klar dass elementarste Techniken in so einem Setting nicht funktionieren. Wegen der Handschuhe und der Regeln und so. Und davon abgesehen sieht man WT ja eh nicht ;).
Nur das Resultat :D
Selbst ein Boztepe, den ich in Kassel seinerzeit kennen gelernt habe, sagte zu mir, dass ein Boxer schwer anzugehen sind und dies ernstzunehmende Gegner wären.
Scheinbar gibt es nur einen, der dem nicht zustimmt.
Dessen Name ich jetzt nicht nennen will. Er dürfte ja bekannt sein.:)
Vitali Klitschko ? (http://youtu.be/IZ1mSWTStKY?t=28s)
haudrauf
15-01-2013, 21:13
@WT-Herb
Hallo Haudrauf,
manchmal schreibst Du echt Müll, ich habe mich gefühlte hundert mal schon zu den Dingen geäußert.
Wer nicht. Aber wer im Glashaus sitzt. Gell.
Herb. Natürlich verlieren Boxer. Das bestreitet auch niemand.
Ob im Ring oder auf der Strasse.
Aber Boxer lehnen sich nicht aus dem Fenster mit der Aussage "wir sind unschlagbar".
Und Boxer behaupten nicht gegen andere Stile mit dessen Stil, Kämpfe gewonnen
zu haben. So wie du das schon behauptet hast.
Ferner anwortest respektive diskutierst du nicht den/die Crnko-Kämpfe.
Das wurdest du ja schon desöfteren gefragt.
Und wer soll die Antwort bzw. die Analyse dessen besser zum Besten geben wenn nicht du.
Sollte ich diesbezüglich Antworten überlesen oder nicht gelesen haben, ziehe ich diese Aussage zurück.
Und wer soll damals besser gewesen sein als Boztepe?
Ich rede vom Kämpfen und nicht vom Armfuchteln.
Sorry an alle dass dies jetzt nicht zum Thema gehört.
Hallo Haudrauf,
nun, ich sitze sicherlich nicht im Glashaus. Du baust Dir aber gerade mit Deinem Post mal wieder ein kleines auf, denn:
Aber Boxer lehnen sich nicht aus dem Fenster mit der Aussage "wir sind unschlagbar".
Wer habe denn je eine derartige Aussage gemacht? Du? Ich? Die Amis? Die Russen? Hallooo!?!?
Und Boxer behaupten nicht gegen andere Stile mit dessen Stil, Kämpfe gewonnen
zu haben. So wie du das schon behauptet hast.Ich habe niemals behauptet, in einem mir fremden Stil gekämpft zu haben. Deine Behauptung ist unwahr. In Vergleichskämpfen habe ich konsequent Wing Tsun angewendet.
Ferner anwortest respektive diskutierst du nicht den/die Crnko-Kämpfe. Warum sollte ich sportive Wettkämpfe kommentieren? Ich betreibe keine sportiven Wettkämpfe.
Und wer soll die Antwort bzw. die Analyse dessen besser zum Besten geben wenn nicht du. Ich habe mir einen kurzen Ausschnitt einmal (ein Mal) angesehen, mehr Interesse habe ich daran nicht. Wenn Herr Crnko meint, das so tun wollen zu müssen, ist das seine Sache. Ich mache Wing Tsun.
Und wer soll damals besser gewesen sein als Boztepe? Damals? Emin war auch einmal Anfänger im Wing Tsun und zu der Zeit gab es einige Leute, die er kampfrelevant sehr respektierte.
Ich rede vom Kämpfen und nicht vom Armfuchteln. So so, Du also auch.
Gruß, WT-Herb
Gewonnen hatte er nicht auf Grund einer überlegenen Physis, sondern auf Grund des besseren Kampfstils.
Sag mal, meinst du das wirklich ernst?
Hallo Nite,
schaue Dir das Gerangel an, dann siehst Du es selbst.
.. jetzt aber zurück zum Thema...
Gruß, WT-Herb
haudrauf
16-01-2013, 06:46
@WT-Herb
Ich habe mir einen kurzen Ausschnitt einmal (ein Mal) angesehen, mehr Interesse habe ich daran nicht. Wenn Herr Crnko meint, das so tun wollen zu müssen, ist das seine Sache. Ich mache Wing Tsun.
Danke. Diese Antwort reicht mir. Das ist ok.
Wer habe den je eine derartige Aussage gemacht? Du? Ich? Die Amis? Die Russen? Hallooo!?!?
Genau. Niemand. Das ist es doch.
Ich habe niemals behauptet, in einem mir fremden Stil gekämpft zu haben. Deine Behauptung ist unwahr. In Vergleichskämpfen habe ich konsequent Wing Tsun angewendet.
Hattest du nicht mal geschrieben gegen Boxer mit Regeln des Boxens gekämpft zu haben?
Wir hatten uns einmal für einem Vergleichskampf darauf verständigt, die Regeln möglichst einzuhalten, also ohne Ellenbogen, Beine etc... Aber doch nicht mit der Absicht, boxen zu wollen.
haudrauf
16-01-2013, 07:17
@WT-Herb
Alles klar. Danke
Ist WingTsun nicht eher nur eine "Idee"? ..es geht doch vordergründig um das Umsetzen von Prinzipien. Hier kommt doch deine angesprochene Freiheit zum tragen, lieg ich richtig?
ich entschuldige mich, da dieser Beitrag nicht direkt auf geleistete Beitäge reagiert, mehr eine überprüfung ist, ob ich deine Themastellung verstanden habe.. ;)
grüße.
KravMa1986
13-04-2013, 02:08
Wenn Du es so definieren willst von mir aus. Es gibt allerdings eine recht scharfe Abgrenzung zwischen "Wissenschaft" und "Kunst". WT ist zwar keins von beidem, aber mich wuerde es auch nicht wundern wenn demnaechst dann von "Kultur" gesprochen wird, wenn dieser Begriff einmal mehr in Mode kommen sollte ;).
Tigr, lass dir den Schmarn net andrehen:
"Beides zusammen wäre Kultur - daraus divergieren Kunst & Wissenschaft."
Ich finde es sehr peinlich, Fremdwörter aus bestimmten Gründen heraus zu verwenden (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f18/argumente-diskussionen-jmd-ber-probleme-sprechen-will-155350/index4.html#post2990535), dann aber noch nicht einmal zu wissen, wie man sie korrekt verwendet. Aus etwas divergieren... Oh man. :rotfltota
Etwas kann divergent sein, es kann aber nicht etwas aus etwas divergieren. Denn wenn man das Wort "Divergenz" in dem Zusammenhang von Kultur, Kunst, Wissenschaft - und damit die gesellschaftswissenschaftliche Verwendung des Wortes "Divergenz" verwendet, bedeutet "Divergenz" eine Verschiedenheit der einzelnen Elemente ohne kausalen Zusammenhang. Wenn aber Kunst und Wissenschaft aus der Kultur hervor gehen, besteht ein solcher kausaler Zusammenhang. Mein Tipp: Einfache Wörter nehmen oder bei den "schweren" mal die Bedeutung nachschlagen ;)
Des Weiteren ist es absolut unsinnig, eine mono-kausale Beziehung zu unterstellen. Denn Kultur bedingt nicht nur Kunst - Kunst bedingt auch Kultur. [Hier mal ein Anreiz] (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/3/34/Colemansche_Badewanne.png):idea: Ich könnte das Spiel jetzt so fortsetzen, de facto ist der Tenor aber der gleiche: Unwissenheit ist eine Sache, Unwissenheit krampfhaft als Expertise verkaufen zu wollen, eine andere.
Finaljustice
13-04-2013, 07:34
In der Zeit, in der ihr euch hier mit diesen Belanglosigkeiten gekabbelt habt, man, hättet ihr da gutes Grundlagentraining betreiben können.
Oder, um der Musikanalogie treu zu bleiben:
Z7gzSAmlLyI
Ma Shao-De
14-04-2013, 12:44
In der Zeit, in der ihr euch hier mit diesen Belanglosigkeiten gekabbelt habt, man, hättet ihr da gutes Grundlagentraining betreiben können.
Genau so ist es. Leute bei dem Wetter, raus und trainieren!
Für meinen Teil, schnappe mir jetzt den LS und gehe ein paar Stunden raus...
:fechtduel
Auch bei Musik gibt es einiges zu beachten.
1. Wenn ich La Malaguena spiele, dann kann ich das nicht einfach so, wie ich es möchte, sondern sollte mich an die Töne halten...
2. Man kann ein Stück auch schlecht spielen.
3. Wenn ich La Malaguena spielen lernen möchte, gehts nicht, wenn man mir was von Bach unterrichtet.
5. Wenn ich La Malaguena auf einer Gitarre spielen möchte, will ich kein Klavier vor mir sehen.
6. Es gibt in allem gewisse Prinzipien.
Solange du dich an die Prinzipien hälst, sieht VingTsun immer nach VingTsun aus und dennoch agierst du frei... Bleibt dir überlassen, wie du dich bewegst, wann du was machst. Wenn du gut bist, machst du zur richtigen Zeit das richtige... Ist wie in allen KK`s oder KS-Arten
Falls jemand sich jetzt fragt: Watt is denn La Malablabla?
hier:
O0VaLlMpVn8
Finaljustice
14-04-2013, 14:28
Auch bei Musik gibt es einiges zu beachten.
1. Wenn ich La Malaguena spiele
Dale a tu cuerpo alegria Malaguena! Ehhhh, Malaguena!
marius24
16-04-2013, 09:37
Ich habe 12 Jahrelang Gitarre gespielt, bis meine Hand aufgegeben hat.
Ich habe lange viel gescriptet und Software getestet.
Heute bin ich Test Manager
Was haben diese Punkte gemeinsam?
Erst als ich die Basics beherrscht habe und zwar richtig gut beherrscht, konnte ich improvisieren und mit meinem Freunden Jammen :-) Natürlich hat nicht alles gut geklungen aber ich konnt einfach die Noten spielen die ich wollte, flüssig und schnell, den Stil wechseln, mal im Takt auf die Gitarre klopfen etc.
Erst als ich die Basics vom Programmieren verstanden hatte und elend lang viel gescriptet hatte, konnte ich anfangen zu improvisieren. Ich hatte Übung und die Tools, die ich dazu brauchte. Ich musste nicht überlegen wie man nun eine Schleife macht oder eine Anbindung zur DB, ich konnte all die ideen zusammensetzten, wenn ich was neues erschaffen wollte ohne, dass ich Syntaxfehler hatte oder ich nicht wusste, dass man vererben kann etc.
Auch mit der Führung ist das so eine Sache, es gibt nicht die Führung, alle Menschen sind verschieden und jeder will anders behandelt werden.
Auch hier habe ich Übung gebraucht, musste Fehler machen, Bücher lesen, mich austauschen, noch mehr lernen, in die Soziologie eintauchen, Philosophie etc. Heute habe ich viele Tools zur hand, die mich improvisieren lassen aber jedes davon ist eingeschliffen und auf Herz und Niere getestet.
Wer dem Wing Chun das nimmt, macht am Schluss etwas, das nur unter Laborbedinungen funktioniert aber nicht dann, wenn man improvisieren muss und der Druck gross ist.
Mar
Ma Shao-De
16-04-2013, 09:49
Wer dem Wing Chun das nimmt, macht am Schluss etwas, das nur unter Laborbedinungen funktioniert aber nicht dann, wenn man improvisieren muss und der Druck gross ist.
Wie Wahr, wie Wahr. Sehr schön geschrieben :-)
Auch wenn ich das Musikbeispiel nervig finde, dazu eine Anmerkung.
Ein Jazzspieler mag zwar frei improvisieren, ist das was als Ergebnis dabei raus kommt aber auch nur annähernd so harmonisch und stimmig wie eine Oper an der ein Komponist vorab intensiv gearbeitet hat?
Analog dazu:
Kann ein Verhalten, dass sich im Augenblick des Kampfes (online) ausschließlich aus den Prinzipien entwickelt, tatsächlich so "effektiv" sein, wie ein Verhalten, dass darauf basiert, dass aus den Prinzipien konkrete Bewegungsmuster, repräsentiert durch "Techniken", im Training entwickelt (offline) und eingeschliffen werden?
Erfolgt die Anwendung dieses selbst entwickelnde Verhaltens im Kampf dann wirklich mit einer so kurzen Latenzzeit und einer so schnellen Ausführung wie dass über viele Wiederholungen automatisierte Verhalten?
Passt dieses unmittelbar entstehende Verhalten wirklich besser zur aktuellen Situation als ein Verhalten, dass auf
eine konkrete Situation hin angepasst und optimiert wurde?
Wie sieht es in der Praxis aus:
Wenn man BJJ näher betrachtet, sieht man ein System welches ebenfalls auf sehr gut durchdachten Prinzipien basiert.
Basierend auf diesen Prinzipien wurden (werden) für den, aufgrund der Vielzahl unterschiedlichster Positionen komplexesten Bereich des Kämpfens, den Bodenkampf, konkrete "Techniken" entwickelt.
Nimmt man zum Beispiel die extrem wichtigen Übergänge aus einer nachteiligen Position in einen Position in der man gegenüber dem Gegner im Vorteil ist. Bei der Entwicklung dieser "Escapes" wurde genau analysiert wo die Schwachstellen in der gegnerischen Verteidigung liegen, und wie diese ausgenutzt werden können. Dabei wurde auch berücksichtigt welche Risiken sich aus der Befreiung selbst, aufgrund der Reaktion des Gegners, ergeben und wie diese minimiert oder sogar zum eigenen Vorteil genutzt werden können. Diese "Techniken" werden, dann durch die ständige Ausführung, gegen nicht kooperative (Varianz) Gegner (im Sparring), eingeschliffen und perfektioniert.
Ein fortgeschrittenen Kämpfer hat damit für nahezu alle Situationen unmittelbar eine "passende" Aktion / Reaktion parat und kann diese absichtslos anwenden, sowie frei kombinieren (Flow). Auch wenn sich dabei Situationen ergeben, die außerhalb des erlernten Spektrums liegen (außerhalb der Varianz der einzelnen "Techniken"), hat ein solcher Kämpfer natürlich genug Bewegungsmuster (Umsetzung der Prinzipien) gespeichert ,um diese Situation gemäß der Prinzipien effektiv zu lösen. Dies geschieht dann entweder durch "tailoring", d.h. dem umittelbaren Anpassen eines bereits gespeicherten "Bewegungsmuster" an eine "neue" Situation, oder dem unmittelbaren "Entwickeln" einer neuen "Technik". Das diese kurzfristig "angepasste" oder "entwickelte" "Technik" nicht immer "perfekt" sein wird, und auch nicht immer alle möglichen Gegenreaktionen des Gegners berücksichtigen kann, dürfte klar sein. Fortgeschrittene Kämpfer, die mit solchen "neuen" Situationen konfrontiert wurden, entwickeln dafür durch Überlegungen und experimentieren im Training, neue "Techniken", die exakt auf diese Situation (inklusive ihrer Varianzen) passen (ein schrittweiser Prozess der Verfeinerung, da sich aus der neuen Technik für den Gegner auch wieder neue Angriffsoptionen ergeben, die durch die schrittweise Optimierung der Ausführung minimiert werden). Dies führte zur, noch lange nicht abgeschlossenen, Weiterentwicklung im Bereich des BJJ. Auch im MMA ist eine derartige Evolution gut zu beobachten.
An Hand dieses Beispiels sieht man ,wie sich auch eine prinzipienorientierte Kampfkunst immer weiterentwickelt. Die hohe Komplexität ergibt sich, dabei ausschließlich aus der Evolution der "Techniken". Die praktische Anwendbarkeit, wurde durch die Gracies eindrucksvoll belegt. BJJ wurde als Beispiel gewählt, da hier die Ergebnisse für jeden sicht- und erlebbar sind.
Ich denke das Lernen und Anwenden im WT funktioniert genauso, wie oben für BJJ beschrieben. Zumindest dann, wenn es effektiv und im Kampf umsetzbar ist. In diesem Fall ist auch im Kampf zu sehen, dass es sich um WT handelt.
Eine völlig neue, in der Situation entstehende Aktion / Reaktion die sich ausschließlich aus den Prinzipien ergibt, nicht auf gelernten Reaktions- und Bewegungsmustern beruht und die damit auch, wie so oft behauptet, für völlig unbekannte Angriffe / Situationen "automatisch" das optimal! angepasste Verhalten generiert halte ich für illusorisch.
Da ich nur ein interessierter Laie bezüglich des menschliches Lernen / Verhalten bin, kann ich mich hier natürlich irren. Sollte dies der Fall sein, dann bitte hier die Quellen / Untersuchung verlinken mit denen diese optimale Anpassung an völlig unbekannte Situationen wissenschaftlich belegt wird.
Hallo ThomasL,
Ein Jazzspieler mag zwar frei improvisieren, ist das was als Ergebnis dabei raus kommt aber auch nur annähernd so harmonisch und stimmig wie eine Oper an der ein Komponist vorab intensiv gearbeitet hat? Zunächst unterliegt Harmonieempfinden der Gewohnheit und kulturellen Prägung. Unabhängig davon empfinde ich vieles im Jazz harmonischer, als Manches aus Opern.
Kann ein Verhalten, dass sich im Augenblick des Kampfes (online) ausschließlich aus den Prinzipien entwickelt, tatsächlich so "effektiv" sein, wie ein Verhalten, dass darauf basiert, dass aus den Prinzipien konkrete Bewegungsmuster, repräsentiert durch "Techniken", im Training entwickelt (offline) und eingeschliffen werden? Es kann sogar viel effektiver sein, weil es besser zur akuten Situation paßt.
Erfolgt die Anwendung dieses selbst entwickelnde Verhaltens im Kampf dann wirklich mit einer so kurzen Latenzzeit und einer so schnellen Ausführung wie dass über viele Wiederholungen automatisierte Verhalten? Nein. Es erfolgt schneller, weil es keiner Entscheidung zu einer passenden Technik bedarf, sondern mit der Anforderung zusammen entsteht.
Passt dieses unmittelbar entstehende Verhalten wirklich besser zur aktuellen Situation als ein Verhalten, dass auf eine konkrete Situation hin angepasst und optimiert wurde? Ja. Es ist der Situation direkt angepaßt.
Eine völlig neue, in der Situation entstehende Aktion / Reaktion die sich ausschließlich aus den Prinzipien ergibt, nicht auf gelernten Reaktions- und Bewegungsmustern beruht und die damit auch, wie so oft behauptet, für völlig unbekannte Angriffe / Situationen "automatisch" das optimal! angepasste Verhalten generiert halte ich für illusorisch. Naja, Du hast es nicht gelernt. Im Übrigen ist es eine Sache, die jeder Mensch praktiziert, nur halt in Dingen, in denen er nicht einmal darüber nachdenkt. Und gerade deswegen funktioniert es. Beispielsweise beim schnellen Laufen durch sehr unwegsames Gelände..... Es gibt zig Beispiele, in denen der Körper durch Bewegungen sich der akuten Situation anpaßt, und dabei Erfahrungsmuster und ein prinzipielles Verhalten verwendet.
Gruß, WT-Herb
KravMa1986
17-04-2013, 12:34
Zunächst unterliegt Harmonieempfinden der Gewohnheit und kulturellen Prägung. Unabhängig davon empfinde ich vieles im Jazz harmonischer, als Manches aus Opern.
Dein Harmonieverständnis unterliegt demnach nicht der Gewohnheit und kulturellen Prägung bzw. ist davon unabhängig? :biglaugh: Stark.
[@ Mods: Bitte posten lassen :D :blume: ; ist ein wichtiger Diskussionspunkt :p /und davor aber diesen Text hier weglassen, der ist nur für euch gedacht :verbeug: ]
marius24
17-04-2013, 12:38
Harte Arbeit kann man einfach nicht schönreden, alles andere schon.
Redet ja auch niemand schön.
Finaljustice
17-04-2013, 16:40
Ja, so wirklich Schönes kam in letzter Zeit nicht viel rum in dem Thema, das wohl.
DerGroßer
19-04-2013, 08:44
Hallo ThomasL,
Zunächst unterliegt Harmonieempfinden der Gewohnheit und kulturellen Prägung. Unabhängig davon empfinde ich vieles im Jazz harmonischer, als Manches aus Opern.
Nonsense. Musik besteht aus Noten + Timing etc. das hat mit Gewohnheiten und kultureller Prägung gar nicht zu tun. Wie oft noch: Erst die Basics, dann improvisation. Das nennt sich Musikwissenschaft...
Es kann sogar viel effektiver sein, weil es besser zur akuten Situation paßt.
Ohne Basics , never ever...
Nein. Es erfolgt schneller, weil es keiner Entscheidung zu einer passenden Technik bedarf, sondern mit der Anforderung zusammen entsteht.
Ich lerne erstmal den ganzen Werkzeugkasten meiner Kunst kennen. Am Ende lerne ich, welche der Werkzeuge für mich am besten funktioneren, da brauche ich nicht lange nachzudenken, sondern reagiere automatisch auf eine Situation.Wenn ich die Gewohnheit gar nicht habe, dann brauche ich länger, weil ich kein Muster abrufen kann. So funktioniert der Mensch und nicht anders.
Ja. Es ist der Situation direkt angepaßt.
Nein es ist erin zufällig und vielleicht angelehnt an etwas, so kann man nie das Optimum erreichen.
Naja, Du hast es nicht gelernt. Im Übrigen ist es eine Sache, die jeder Mensch praktiziert, nur halt in Dingen, in denen er nicht einmal darüber nachdenkt. Und gerade deswegen funktioniert es. Beispielsweise beim schnellen Laufen durch sehr unwegsames Gelände..... Es gibt zig Beispiele, in denen der Körper durch Bewegungen sich der akuten Situation anpaßt, und dabei Erfahrungsmuster und ein prinzipielles Verhalten verwendet.
Gruß, WT-Herb
Am Ende wiedersprichst du deiner eigenen These.
Dein Bsp des Laufens zeigt doch gerade, das nur durch das wiederholte üben von einer Technik der Erfolg kommt. Nur weil ich laufen kann, bin ich nicht schneller als Bolt...ich muss meine Bewegungsmuster immer und immer wieder Perfektionieren und einschleifen. Nur dann werde ich besser.
Gruß, DerGroßer
Hallo DerGroßer,
Musik besteht aus Noten + Timing etc. das hat mit Gewohnheiten und kultureller Prägung gar nicht zu tun. Von Musik hast Du wohl auch keine Ahnung.
Erst die Basics, dann improvisation. Das nennt sich Musikwissenschaft... Du hast wirklich keine Ahnung von Musik. Niemand muß Musikwissenschaft betreiben, um Musik als solche empfinden zu können oder um ein Instrument zu spielen. Musikwissenschaft -folgt- den Ergebnissen und ist nicht die Basis von Musik. Musik und das Harmonieempfinden IST kulturell bedingt gewohnt und geprägt.
Ich lerne erstmal den ganzen Werkzeugkasten meiner Kunst kennen.
Das hat nichts damit zu tun, was ich in dem von Dir dazu zitierten Satz geschrieben habe.
Nein es ist erin zufällig Nein - es ist keineswegs zufällig. Ganz im Gegenteil, ist ist die konkrete Anpassung an die akute Situation.
Dein Bsp des Laufens zeigt doch gerade, das nur durch das wiederholte üben von einer Technik der Erfolg kommt. Wie hast Du denn Laufen gelernt? Sicherlich nicht, indem Du „Techniken“ geübt hast. Du hast Dich auf Deine Kloben gestellt und bist los gehobbelt und hast sicherlich nicht eine Technik für hohe Stufen, eine für niedrige, eine für über die Türschwelle laufen, eine für über vom Sofa herunter und losrennen... Dein Laufen lernen hat sich stets den akuten Bedingungen des Bodens angepaßt und dies nicht über augenblickliche Entscheidungen, jetzt diese oder jene Bewegungs<technik> einzusetzten, sondern durch die stete Anpassung des Gleichgewichts an die Bewegungen und der steten Anpassung der Bewegungen an den Boden.
Gruß, WT-Herb
ThomasLPasst dieses unmittelbar entstehende Verhalten wirklich besser zur aktuellen Situation als ein Verhalten, dass auf eine konkrete Situation hin angepasst und optimiert wurde?
WTHerb
Ja. Es ist der Situation direkt angepaßt.
Wenn ich mir da die Praxis ansehe kommen wir Zweifel. Allen Spöttern zum Trotz: Ich habe WT als ein System kennen gelernt , dass sehr gut funktioniert, für alle Bereiche für die ein konkretes Verhalten trainiert wurde (auch wenn ich der Einfachheit halber von Techniken spreche, verbirgt sich dahinter mehr). Auch Fähigkeiten die im Chi Sao trainiert werden, kommen dabei durchaus wirkungsvoll zum Einsatz. Bei all diesen Situationen sieht man dann auch, dass es sich um WT handelt.
Ein sinnvolle direkte Anpassung an Situationen die nicht innerhalb des Lehrplan sind oder die nur selten behandelt werden habe ich aber im WT (in KKs/KS) niemals gesehen.
Typisches Beispiel:
Morote Gari (Double Leg Takedown). Da konnte ich bisher bei keinem WTler ein automatisch angepasstes Verhalten erleben, dass effektiver gewesen wäre als ein in anderen Systemen explizit antrainiertes. Meist wird mit direkten Gegenangriffen reagiert, die ausgeführt wurden ohne dabei irgendetwas gegen den Sturz zu unternehmen (ohne Sprawling) - daher sind diese Gegenangriffe auch meist völlig wirkungslos. Das gleiche gilt für typische Clinchsituationen.
Ein Beispiel aus meinem eigenen Crosstrainining mit einem WT TGler (er war damals kurz vorm 2.TG oder hatte diesen sogar schon, bin mir zeitlich nicht ganz sicher):
Wir machen Escrima Situationssparring (ergänzend zu normalen Sparring). Er ist Aggressor, ich gehe rein, sein Stock fliegt weg, ich komme in seinen Rücken und clinche (unter den Armen). Eine direkten Wurf machte ich erstmal nicht (harter Boden, Trainingsfokus rein gehen in entschlossene Angriffe).
Reaktion:
- Ah ja, ich weiß da muss ich tief gehen (mündlich von sich gegeben, irgendwann mal im Antibodenkampftraining gelernt), anschließend ging er auch tief (genug Zeit um bis dahin mehrere Würfe zu machen - weil eben nicht regelmäßig geübt)
- Daraufhin warf ich ihn dann doch um - einfach um zu zeigen, dass das nicht reicht.
Wo war hier das automatische, angepasste Verhalten, welches hier im Forum immer beschworen wird?
ThomasL
Zitat:
Eine völlig neue, in der Situation entstehende Aktion / Reaktion die sich ausschließlich aus den Prinzipien ergibt, nicht auf gelernten Reaktions- und Bewegungsmustern beruht und die damit auch, wie so oft behauptet, für völlig unbekannte Angriffe / Situationen "automatisch" das optimal! angepasste Verhalten generiert halte ich für illusorisch.
WTHerb
Du hast es nicht gelernt. Im Übrigen ist es eine Sache, die jeder Mensch praktiziert, nur halt in Dingen, in denen er nicht einmal darüber nachdenkt. Und gerade deswegen funktioniert es. Beispielsweise beim schnellen Laufen durch sehr unwegsames Gelände..... Es gibt zig Beispiele, in denen der Körper durch Bewegungen sich der akuten Situation anpaßt, und dabei Erfahrungsmuster und ein prinzipielles Verhalten verwendet.
Nun ja, dass Laufen wurde ja ganz konkret gelernt. Das Laufen in sehr unwegsamen Gelände ist genau die Anwendung und Anpassung eines automatisierten Verhaltens an die konkrete Situation (Varianz, wie in allen KK/KS) - auch diese Anpassungsfähigkeit wird über die Jahre erst entwickelt (wie oft fliegen Kinder, die grade erst laufen gelernt haben, in unwegsamen Gelände hin und wie oft Erwachsene!). Wird die Abweichung des benötigten Verhaltens zu groß, funktioniert das gelernte Verhalten nicht mehr besonders gut, es entsteht eben gerade keine, automatische, optimale! Anpassung an die stark veränderte Situation (z.B. beim Aufstieg in einem steilen Grashang). Für diese neue Situation muss erst ein angepasstes Verhalten erlernt werden. Lässt sich beim Bergsteigen gut beobachten, viele Anfänger stürzen ab weil für eine steilen Grashang eben eine andere Lauftechniken benötigt wird, als beim Gehen in ebenen oder mäßig steilen Gelände. Ein häufig auftretendes, automatisches Verhalten, ist dass unerfahrene sich zum Berg hin neigen, wodurch der Schwerpunkt so verlagert wird, dass die Füße nicht mehr senkrecht belastet werden (Verletzung eines der Prinzipien für sicheres Gehen) - Folge: Abrutschen und oft anschließender Absturz - das gleiche Phänomen beobachtet man wenn ein KK/KSler mit einer unbekannten Situation konfrontiert wird.
Aus diesem Grund wurden für spezielles Gelände, spezielle "Lauftechniken" entwickelt. Diese werden zum Beispiel in DAV Kursen geschult und helfen den Bergsport sicherer zu machen. Das ist nicht irgendeine obskure Theorie, sondern ein anderes Beispiel aus einem Bereich der tatsächlich wissenschaftliche Methoden (Unfallanalysen) nutzt und dabei nachweislich die Sicherheit und das Leistungsvermögen im Bergsteigen nachhaltig verbessert hat.
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