Nicht-Kommerzielle Schulen [Archiv] - Kampfkunst-Board

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DirkGently
09-01-2013, 15:58
Ich weiß, dass es neben den ganzen Kommerz-Verbänden auch eine Reihe von non-profit / nicht-kommerziellen wing chun Schulen gibt, man hört immer wieder mal von einer oder der anderen. Mich würde hier folgendes interessieren:


Ort, website falls vorhanden
Sifu & Lineage
Art der Finanzierung: non-profit mit unkostenbeitrag oder ganz gratis / freiwillige spenden
Trainingshäufigkeit (Häufigkeit, regelmäßig / unregelmäßig / nach Vereinbarung)
Annahme neuer Mitglieder (nie, in ausnahmefällen, meistens, immer)


Solchen Sammelthreads verschwinden meist sehr schnell weit unten in der Liste, daher auch noch zwei kontroverse Fragen dazu (unten):

Die Kommerziellen behaupten ja gerne, dass sie den besseren Unterricht bieten können, weil ihre Lehrer ja (zumindest manche) hauptberuflich mit wing chun zu tun haben und, dass sie einen einheitlicheren Qualitätsstandard bieten können, weil sie besser organisiert sind.

(MEINUNG!)
Nach meiner Erfahrung müsste man das anders formulieren: die kommerziellen Lehrer bevorzugen meist große Gruppen (Umsatz!), dadurch dünnt die Unterrichtsqalität gewaltig aus nach unten, und sie scheren alle einheitlich über einen Kamm, da es bei großen Schülerzahlen kaum anders geht.

Ich glaube daher, dass eine kommerzielle Schule (zumindest bei einem hauptberuflichen Lehrer) gar nicht wirklich guten Unterricht bieten KANN, da

den Lehrern durch organisatorische Strukturen teils die Hände gebunden sind
die Lehrer ihr Einkommen (ihre Existenz) immer über die Unterrichtsqualität stellen MÜSSEN
die großen Schülerzahlen und die starren Programme und Prüfungen individuellen Unterricht enorm erschweren
die Lehrer oft ein eingeschränktes Weltbild haben, da sie als selbstständige gar keine Zeit haben, über den Tellerrand zu schauen und dies in vielen Orgas auch als Bruch der Loyalität gesehen würde
das schnelle Vorankommen der eigenen Schüler ab einem gewissen Level gar nicht erwünscht ist, da man sich ja sonst Konkurrenz erschafft


Aber auch die nicht-kommerziellen haben es sicher nicht leicht: sie müssen oft trotzdem Räumlichkeiten etc. finanzieren, haben oft wenig Zeit, da berufstätig und sind vor allem in der Regel schlecht organisiert was die Zusammenarbeit außerhalb ihrer direkten örtlichen Umgebung betrifft.

Nun die Fragen:

Glaubt ihr, dass es eine Chance gibt, in Mitteleuropa eine halbwegs umfassende non-profit wing chun Organisation aufzuziehen?
Glaubt ihr, dass eine solche stark und groß genug werden könnte, zumindest die größten Krebsgeschwüre der wing chun Abzocke zu ersticken?

BUJUN
09-01-2013, 16:52
Teil-Zitat:
Aber auch die nicht-kommerziellen haben es sicher nicht leicht: sie müssen oft trotzdem Räumlichkeiten etc. finanzieren, haben oft wenig Zeit, da berufstätig und sind vor allem in der Regel schlecht organisiert was die Zusammenarbeit außerhalb ihrer direkten örtlichen Umgebung betrifft.[/I]




Also das ist mal eine gute Frage und ich bin gespannt was kommt !

Aus eigener Erfahrung: Stundenweise Unter-Anmietung von Räumen
kostet nicht all zu viel - 2 x wöchentlch je 2 Stunden für 100 EURO
sind realistisch und wenn 10 Interessierte das teilen ist das zahlbar.

Uniformen müssen nicht sein - Urkunden / Prüfungen und Wandbilder
auch nicht.

Problem wäre ein dauerhafter Standplatz für die HP - in Rand- und
Industriebegieten gibt es ständig lange leerstehende Hallen die man
für so was anmieten kann, ev. auch teilweise. Wäre dann aber nicht
mehr zentral. Vielleicht hat auch ein Team-Mitgleid zu hause ( Eltern )
einen großen Kellerraum ( wobei ich hier die Gefahr einer Kellerbar sehe ).

Beste Grüße

BUJUN

Ma Shao-De
09-01-2013, 17:01
Ich weiß, dass es neben den ganzen Kommerz-Verbänden auch eine Reihe von non-profit / nicht-kommerziellen wing chun Schulen gibt, man hört immer wieder mal von einer oder der anderen.
Habe ich hierzulande zumindest noch nie davon gehört. Allerdings gibt es bei uns sog. freie Trainingsgruppen, indenen frei Leute zusammen kommen und einfach nur trainieren. War selber ein paar Jahre in so einer Gruppe, bevor ich meine eigene Schule eröffnete und mich einer kleinen Organisation anschloss.




[I](MEINUNG!)
Nach meiner Erfahrung müsste man das anders formulieren: die kommerziellen Lehrer bevorzugen meist große Gruppen (Umsatz!), dadurch dünnt die Unterrichtsqalität gewaltig aus nach unten, und sie scheren alle einheitlich über einen Kamm, da es bei großen Schülerzahlen kaum anders geht.
Muss gar nicht sein. In meinen Klassen sind schwankend zwischen 12 und 22 Leute, das ist absolut kein Problem zum Unterrichten. Sind über 15 Leute unterrichten wir immer zu zweit. Klappt wunderbar, ich kann mich um jeden selbst kümmern und muss niemand über den gleichen Kamm schicken.



Ich glaube daher, dass eine kommerzielle Schule (zumindest bei einem hauptberuflichen Lehrer) gar nicht wirklich guten Unterricht bieten KANN, da

den Lehrern durch organisatorische Strukturen teils die Hände gebunden sind
Falsch! Kommt doch auf die Strukturen an. Diese Strukturen kann ich als Schuleninhaber ja selber festlegen.



die Lehrer ihr Einkommen (ihre Existenz) immer über die Unterrichtsqualität stellen MÜSSEN
Absolut falsch, wenn die Qualität nicht stimmt ist ein lägerfristiges Überleben unmöglich. Ein Schüler merkt irgendwann mal was man kann oder eben nicht. Nicht jeder ist Dumm.
Hat man 40-50 Schüler kann man doch wunderbar davon leben und kann die Klassen relativ klein halten. Nur mal so... Hat man dann noch 50 Kinder wirds doch schon spannend. Anstrengend aber spannend.




die großen Schülerzahlen und die starren Programme und Prüfungen individuellen Unterricht enorm erschweren
Ein starres Programm ist nicht Sinnvoll, aber kein Programm zu haben ebenso. Bei mir wird Programm individuell unterrichtet ;-)


die Lehrer oft ein eingeschränktes Weltbild haben, da sie als selbstständige gar keine Zeit haben, über den Tellerrand zu schauen und dies in vielen Orgas auch als Bruch der Loyalität gesehen würde
Kann sein, muss aber nicht. Verallgemeinerungen sind nicht angebracht.



das schnelle Vorankommen der eigenen Schüler ab einem gewissen Level gar nicht erwünscht ist, da man sich ja sonst Konkurrenz erschafft
Absolut das Gegenteil, je besser meine Leute sind um so eher hilf mir jemand und umso besser ist die Stimmung und das Ansehen der Schule.
Wenn ein Schüler gleich oder besser ist als ich, habe ich es doch geschafft und wenn er dann noch eine eigene Schule aufmacht, habe ich doch schon wieder gewonnen. Konkurrenz? Warum, ist ja einer aus dem eigenen Stall.



Aber auch die nicht-kommerziellen haben es sicher nicht leicht: sie müssen oft trotzdem Räumlichkeiten etc. finanzieren, haben oft wenig Zeit, da berufstätig und sind vor allem in der Regel schlecht organisiert was die Zusammenarbeit außerhalb ihrer direkten örtlichen Umgebung betrifft.
Eher in dieser Richtung, obwohl es gibt viele die sind entweder gut Situiert, Arbeitslos oder gar Arbeitsunfähig. Die haben jede Menge Zeit und ggf auch Kohle. Kann auch gut kommen, Kung Fu mässig ;-)



Nun die Fragen:
[LIST]
Glaubt ihr, dass es eine Chance gibt, in Mitteleuropa eine halbwegs umfassende non-profit wing chun Organisation aufzuziehen?
NEIN, null Chancen. Kommunismus war auch eine gute Idee, liess sich aber nie erfolgreich umsetzen.



Glaubt ihr, dass eine solche stark und groß genug werden könnte, zumindest die größten Krebsgeschwüre der wing chun Abzocke zu ersticken?

Nie und nimmer, die grossen Abzocker werden es immer irgendwie schaffen sich einen Markt auf zu bauen. Egal ob Wing Chun, irgend eine andere Branche oder Industrie.

Also mit Veralgemeinerungen wäre ich vorsichtig... ;-)

PH_B
09-01-2013, 18:34
Ich glaube daher, dass eine kommerzielle Schule (zumindest bei einem hauptberuflichen Lehrer) gar nicht wirklich guten Unterricht bieten KANN

Glaube und Wirklichkeit!

Jemand, der meint, kostenlos die Zeit eines anderen in Anspruch zu nehmen, hat auch schlechten Unterricht verdient!

Kannst ja mal irgendwo, für mehrere Monate vielleicht, unentgeltlich arbeiten gehen... auf dem Bau suchen sie wieder..

FanzerPaust
09-01-2013, 19:01
Howdy,




Jemand, der meint, kostenlos die Zeit eines anderen in Anspruch zu nehmen, hat auch schlechten Unterricht verdient!



also schön eure Monatsbeiträge zahlen , nöööch ?!:D

Nur aus reiner Neugier, steht jemand aus dem Forum hier bei dir in der Kreide ?

gruß

Kyra
09-01-2013, 19:21
(MEINUNG!)
Nach meiner Erfahrung müsste man das anders formulieren: die kommerziellen Lehrer bevorzugen meist große Gruppen (Umsatz!),
Das sehe ich genauso...




dadurch dünnt die Unterrichtsqalität gewaltig aus nach unten,
und sie scheren alle einheitlich über einen Kamm, da es bei großen Schülerzahlen kaum anders geht.
Das sehe ich anders.
Du vergisst, dass es auch in kommerziellen Schulen meist mehr als einen Ausbilder oder Lehrer gibt. Deshalb sind auch kleinere Gruppen möglich, in denen die Ausbilder individuell auf Ihre Schüler eingehen können.


Ich glaube daher, dass eine kommerzielle Schule (zumindest bei einem hauptberuflichen Lehrer) gar nicht wirklich guten Unterricht bieten KANN, da
• den Lehrern durch organisatorische Strukturen teils die Hände gebunden sind
Ein eigenverantwortlicher Lehrer kann sich sie Freiheiten nehmen, die er für richtig hält.
Dass anschließend die Leistung der Schüler evtl. durch andere Lehrer überprüft werden kann, halte ich für einen Vorteil – wenn man sich einig ist, worin diese Leistung bestehen sollte.


• die Lehrer ihr Einkommen (ihre Existenz) immer über die Unterrichtsqualität stellen MÜSSEN
Das sehe ich genauso. Allerdings kann ich keinen Grund erkennen, warum die Unterrichtsqualität deshalb schlecht sein MUSS.

• die großen Schülerzahlen und die starren Programme und Prüfungen individuellen Unterricht enorm erschweren
Es gibt keinen Grund, warum man sich als kommerzielle Schule ausschließlich starr an die Programme halten muss. Vielmehr muss das gemeinsame Ziel vermittelt werden.
Ist das Progamm gut, hilft es dabei.

• die Lehrer oft ein eingeschränktes Weltbild haben, da sie als selbstständige gar keine Zeit haben, über den Tellerrand zu schauen und dies in vielen Orgas auch als Bruch der Loyalität gesehen würde
Ist das wirklich so? Dürfen die Lehrer größerer Organisationen nicht über den Tellerrand schauen und beispielsweise nebenher noch eine andere Kampfkunst anfangen oder cross trainieren?

• das schnelle Vorankommen der eigenen Schüler ab einem gewissen Level gar nicht erwünscht ist, da man sich ja sonst Konkurrenz erschafft
Das sehe ich genauso.
Ein anderer Grund, warum ein schnelles Vorankommen nicht erwünscht ist, ist der, dass dann evtl. die vorherigen Ausbilder des Lehrers die Schule verlassen könnten und somit deren Arbeitskraft fehlen könnte.
Zudem zahlen Schüler nur solange, wie sie selber sehen, dass es noch was zu lernen gibt. Die „Stoffgröße“, die es zu lernen gilt, beurteilen die meisten Schüler anhand ihrer Graduierungen.
Nicht alle Schüler erkennen, was sie lernen sollten – viele turnen nur das Progamm nach. Diese Schüler bleiben, bis das Programm durch ist.


Außerdem möchte der eigentliche Schulleiter wahrscheinlich ungern von eigenen Schülern in irgendeiner Art und Weise übertroffen werden. Das kratzt am Selbstbewusstsein und wäre geschäftsschädigend, wenn der eigentliche Schulleiter nicht selbst das Aushängeschild seiner Schule mehr wäre.

Ich sehe ganz andere Gefahren für selbstständige Schulleiter:
• Was passiert, wenn der Schulleiter nicht mehr hinter dem eigentlichen Ziel, der Vermittlung der Kampfkunst steht?
Er muss dann ja trotzdem unterrichten, aus finanziellen Gründen.
Also wendet er sich dem ausschließlichen Ziel der Gewinnmaximierung zu.
o Das bedeutet z.B. dass jeder Mitglied seiner Schule werden kann, auch wenn die Ziele der potentiellen Schüler gar nicht zu de Vermittlung dieser Kampfkunst passen. Also muss auch auf diese Schüler Rücksicht genommen und der Unterricht verändert werden, damit sie bleiben. Das bedeutet für die anderen Schüler einen deutlichen Verlust der Unterrichtsqualität.

• Was passiert, wenn die Ziele der Organisation nicht mehr hinter dem Ziel der Vermittlung der Kampfkunst steht?
o Sie wendet sich der Gewinnmaximierung zu. Das kann unsinnige Programme, Scheine, und überteuerte Qualifikationen zur Folge haben.

Wie gesagt, das sind denkbare Gefahren, sie müssen aber nicht eintreten.
Es hängt alles vom Selbstverständnis des jeweiligen Schulleiters ab.
Grundsätzlich können die o.g. Möglichkeiten auch bei nebenberuflichen Schulleitern und kleinen Organisationen auftreten.

Nur der nebenberufliche Schulleiter, wird, wenn die Bedingungen zu schlecht werden, eher seine Schule wieder auflösen und nicht unbedingt seinen Unterricht an Dinge anpassen, die ihm nicht gefallen.

Ich denke, eine non-profid-Wing Chun-Organisation wird zuwenig total engagierte Leute finden, die die Mitglieder zusammenhalten.
Es wird an Regelmäßigkeit fehlen, wann Trainingstreffen sind und es muss immer irgendjemanden geben, der die Organisation dieser Treffen in seine Hand nimmt. Das ist eine Arbeit, die kaum jemand zu schätzen weiß.
Begrüßenswert würde ich eine solche Einrichtung dennoch finden. Nur glaube ich nicht daran.

Gruß Kyra

Armin
09-01-2013, 19:21
Die Kommerziellen behaupten ja gerne, dass sie den besseren Unterricht bieten können, weil ihre Lehrer ja (zumindest manche) hauptberuflich mit wing chun zu tun haben und, dass sie einen einheitlicheren Qualitätsstandard bieten können, weil sie besser organisiert sind.

[I](MEINUNG!)
Nach meiner Erfahrung müsste man das anders formulieren: die kommerziellen Lehrer bevorzugen meist große Gruppen (Umsatz!), dadurch dünnt die Unterrichtsqalität gewaltig aus nach unten, und sie scheren alle einheitlich über einen Kamm, da es bei großen Schülerzahlen kaum anders geht.

Ich glaube daher, dass eine kommerzielle Schule (zumindest bei einem hauptberuflichen Lehrer) gar nicht wirklich guten Unterricht bieten KANN, da

den Lehrern durch organisatorische Strukturen teils die Hände gebunden sind
die Lehrer ihr Einkommen (ihre Existenz) immer über die Unterrichtsqualität stellen MÜSSEN
die großen Schülerzahlen und die starren Programme und Prüfungen individuellen Unterricht enorm erschweren
die Lehrer oft ein eingeschränktes Weltbild haben, da sie als selbstständige gar keine Zeit haben, über den Tellerrand zu schauen und dies in vielen Orgas auch als Bruch der Loyalität gesehen würde
das schnelle Vorankommen der eigenen Schüler ab einem gewissen Level gar nicht erwünscht ist, da man sich ja sonst Konkurrenz erschafft




Hm, in Deinem Profil ist Boxen drin ... was meinst Du, kann man mit Boxen bzw. als Boxtrainer Geld verdienen? Ist der Unterricht/das Training in kommerziellen Schulen besser als in nicht-kommerziellen (Vereinen)?

Zu Deinem Meinungsteil: Sorry, aber das ist Müll. Das beweisen tagtäglich sehr viele Lehrer/Trainer, die von ihrem Unterricht leben. Man kann gutes Training mit Geld-Verdienen verbinden.

Nächster Punkt: Die Qualität des Trainings. Wo sollen da Unterschiede bestehen? Inhaltlich tut sich das nichts (Formen bleiben Formen, Chi Sao bleibt Chi Sao und Sparring bleibt Sparring). Auf Schülerseite gibt es auch keine Unterschiede, da in beiden Varianten die selben Trainingsmöglichkeiten gegeben sind (Einhaltung von Pausen, maximale Trainingsdauer, etc.).

Zu Deinen Fragen:
- Non-profit-Organisation. Hm. Du willst einen großen Verband. Da müssen wieder Löhne gezahlt werden, ggf. muss eine Mitgliederverwaltung her, es müssen Investitionen getätigt und refinanziert werden, es müssen Rücklagen her ... da MUSS Gewinn erwirtschaftet werden. Schon biste raus aus der "non-profit"-Nummer.
- Krebsgeschwüre der Wing Chun-Abzocke: Nein. Das sollte sich tatsächlich über den Markt selbst bereinigen. Dauert halt.

Und als letztes: sind wir schon wieder bei der leidigen Diskussion der Abzocke bzw. des Geldverdienens gelandet? Geld-Verdienen ist keine Schande und auch nicht amoralisch.

Wir können uns gerne darüber unterhalten inwieweit WT Quatsch ist ... aber ewig diese Rumreiterei auf den Kosten ist doch Blödsinn. Es gibt Leute, denen ist es das Wert, die sollen das dann auch gerne zahlen, und es gibt Leute, denen ist es das nicht Wert, die machen dann was anderes - oder gehen zu einem günstigeren Anbieter.

Und als allerletztes: Schau Dir doch mal gerade im Wing Chun an, was da schon zu allen Zeiten für Gebühren verlangt wurde - was war das bei Ip Man? 4 Tael Silber?! Das war damals ne ganze Menge! Kung Fu und gerade Wing Chun waren fast schon immer eine Beschäftigung der reichen "Nichtstuer", die sich das Training leisten konnten.

DirkGently
09-01-2013, 20:00
*selfedit*

an alle anderen: super beiträge, danke! werde detailliert darauf eingehen in den nächsten tagen.

Asahibier
09-01-2013, 20:14
Ich weiß, dass es neben den ganzen Kommerz-Verbänden auch eine Reihe von non-profit / nicht-kommerziellen wing chun Schulen gibt, man hört immer wieder mal von einer oder der anderen. Mich würde hier folgendes interessieren:

Ort, website falls vorhanden
Sifu & Lineage
Art der Finanzierung: non-profit mit unkostenbeitrag oder ganz gratis / freiwillige spenden
Trainingshäufigkeit (Häufigkeit, regelmäßig / unregelmäßig / nach Vereinbarung)
Annahme neuer Mitglieder (nie, in ausnahmefällen, meistens, immer)

...


Schade das der Fred im Chinesenviertel ist, wäre besser neutral im offenen Forum!
Auch wenn ich kein ing/ung mache: ich gebe Selbstbehauptungskurse für Jugendliche für eine Organisation, im Gegenzug geben die mir ein dach überm Kopf wenn es regnet...
Keine Gürtel, keine Titel, keine Verträge, wenn jemand ab und zu mal nen Euro ins Sparschwein wirft choke ich denjenigen aber auch nicht aus :D,
auf die Weise kann ich selbst für mich trainieren und sparren und habe Trainingspartner statt Schüler. Kommen kann wer will und freundlich / sympathisch ist.
Und wenn alle Viertel- oder Halbjahr das Schweinchen voll ist kann ich die Familie zum Essen einladen, und das tollste:
ich muss keine Wünsche befriedigen, kann einfach hart trainieren und mich selbst verbessern ohne Rücksicht auf "Kunden" zu nehmen :)
Das ist seeeehr entspannt :D

PH_B
09-01-2013, 20:39
Howdy,



also schön eure Monatsbeiträge zahlen , nöööch ?!:D

Nur aus reiner Neugier, steht jemand aus dem Forum hier bei dir in der Kreide ?

gruß

Was soll dein Schwachsinnstext. Du solltest einfach mal für Nix irgendwo arbeiten... so ganz ohne Bezahlung... auf dem Bau werden gerade Leute gesucht!

PSEK
09-01-2013, 21:38
:rolleyes:
Das leben als Mönch z.B......

Mönch werden - Komm und schau! (http://www.abtei-muensterschwarzach.de/ams/kloster/Moench_werden/index.html)

Familienleben.

@DirkGently
eine Gemeinschaft zu organisieren liegt an der Motivation der einzelnen.
Wo soll die Reise hingehn?
Auf welche Werte kann man sich einigen?

Sun Wu-Kung
09-01-2013, 21:51
Nur aus reiner Neugier, steht jemand aus dem Forum hier bei dir in der Kreide ?



Ja, ich stehe bei Philipp bzw. der VTKFAE in der Kreide.

Habe mehr bekommen als ich gezahlt habe.


Sun


.

Paradiso
09-01-2013, 21:54
Auch wenn ich kein ing/ung mache: ich gebe Selbstbehauptungskurse für Jugendliche für eine Organisation, im Gegenzug geben die mir ein dach überm Kopf wenn es regnet...
Keine Gürtel, keine Titel, keine Verträge, wenn jemand ab und zu mal nen Euro ins Sparschwein wirft choke ich denjenigen aber auch nicht aus :D,
auf die Weise kann ich selbst für mich trainieren und sparren und habe Trainingspartner statt Schüler. Kommen kann wer will und freundlich / sympathisch ist.
Und wenn alle Viertel- oder Halbjahr das Schweinchen voll ist kann ich die Familie zum Essen einladen, und das tollste:
ich muss keine Wünsche befriedigen, kann einfach hart trainieren und mich selbst verbessern ohne Rücksicht auf "Kunden" zu nehmen :)
Das ist seeeehr entspannt :D

Super Einstellung, danke für den Bericht.

Die Frage die sich mir stellt ist, was ist Nichtkommerziell?

Vielleicht wenn man sich nicht als Franchiser einer großen KK-Fastfoodkette etabliert, nicht von werbetechnisch vordergründig vorteilhaften, eingetragenen Logos und nach außen (nur für Insider nachvollziehbaren) Qualitätssicherung hausieren geht.

timosend
09-01-2013, 22:02
Das einer wirklich Just For Fun Unterricht gibt, dürfte die absolute Ausnahme sein. Selbst ich, der in einem Sportverein unterrichtet, bekommt eine Aufwandsentschädigung. Die ist zwar sehr gering, aber immerhin bekomme ich etwas. Ohne Bezahlung würde ich nur meine Söhne unterrichten! :)

Gast
09-01-2013, 22:27
Woher kommt eigentlich das Gerücht, dass die Qualität des Unterrichts runter geht sobald man größere Gruppen hat?
Und inwieweit ist das mit Fakten belegt??

FanzerPaust
09-01-2013, 22:31
Howdy,

Ja, ich stehe bei Philipp bzw. der VTKFAE in der Kreide.

Habe mehr bekommen als ich gezahlt habe.


Sun


.

:D Der ist Gut :halbyeaha

grüße

1789
10-01-2013, 01:40
@dirk gently
meiner meinung nach ist deine ganze fragestellung nicht durchdacht.
wer soll dir denn kostenlos wing chun zeigen,wenn er selber vorher über die jahre hinweg tausende von euros berappen musste um an das level eines wirklich guten und authentischen lehrers zu kommen?
mutter theresa vielleicht???
wenn jemand EHRLICH versucht seine schüler nach vorne zu bringen beispiel (phb),dann ist es doch klar,dass derjenige dafür entlohnt wird.
auch ein (md),der sich selbst wohl eher als kampf kunst händler sieht,unterrichtet absolut ehrlich,authentisch und preislich übersichtlich,wenn auch in ganz anderen preislichen dimensionen. und natürlich auch ein anderes system.

was mich persönlich immer schon störte sind die vielen lehrer,die grosses geld verlangen und dann immer noch nicht die "wahrheit" zeigen.
nur diese art von lehrer haben zu so einem negativ ruf des ing ung geführt.
hier kamen und kommen sich doch die meisten schüler irgendwann mal mit recht verarscht vor.
freu mich schon auf deine antwort.

gruss1789 :)

Yen_Li
10-01-2013, 04:50
Guten Morgen,

einen großen non-profit Verband wird es sicherlich nie geben.
Dazu hätte man vor 40 Jahren direkt ins Vereinswesen einsteigen müssen.

Kleine non-profit Schulen/Gruppen werden sich in den kommenden Jahren bestimmt weiter vermehren.
Inzwischen ist *ing *un so bekannt und verbreitet, dass sich auch kleinere Sparten in einem Sportverein eröffnen werden.

Lehrer zu finden, die non-profit und außerhalb eines Sportvereins unterrichten, ist aber schwer. Sie machen meistens keine Werbung (warum auch).

Egal ob kommerziell oder nicht, beide Lehrer können - oder auch nicht - guten Unterricht bieten.

Schönen Tag wünscht

Yen Li

Yen_Li
10-01-2013, 05:44
...

Und als allerletztes: Schau Dir doch mal gerade im Wing Chun an, was da schon zu allen Zeiten für Gebühren verlangt wurde - was war das bei Ip Man? 4 Tael Silber?! Das war damals ne ganze Menge! Kung Fu und gerade Wing Chun waren fast schon immer eine Beschäftigung der reichen "Nichtstuer", die sich das Training leisten konnten.

Guten Morgen,

die ersten Schüler Ip Mans in Hongkong waren also reiche Nichtstuer?
Wohl eher nicht. Seine ersten Schüler in Fatshan soll er sogar kostenlos unterrichtet haben.
Mit Ip Man hohe/zu hohe Kosten zu begründen ist, wenn ich es inzwischen richtig verstanden habe, in den Siebzigern in Deutschland entstanden und IMO völliger Quatsch.
Hohe Kosten müssen doch nicht zwangsläufig weiter gegeben werden.

Ansonsten stimme ich dir zu.
Die Kostendiskussion ist überflüssig.
Dass ein Vollzeitlehrer Kosten hat und auch was verdienen möchte/muss ist klar.
München-City ist teurer als Süderlügum.
Wenn es dem Schüler zu teuer ist/wird, muss er halt woanders hin bzw. was anderes lernen.

Gruß

Yen Li

fang_an
10-01-2013, 08:43
im allgemeinen forum hatten wir hier mal eine diskussion mit der ich einige überscheidungs punkte sehe:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/sinn-verb-nde-wettkampforientierten-stilen-149732/

also "non-profit" ist nicht so leicht zu definieren. profit heisst schwarze zahlen haben und wenn dein lehrer suboptimal wirtschaftet hat er oft mehr ausgaben als einnahmen auch wenn du 50,- Eur im monat zahlst ;)
"nicht komerziell" sind für mich z.B. vereine für breitensport, hochschulsport, usw. die nehmen gerade so viel ein daß sie den raum, versicherung, verwaltung und ca. eine gute pratze im jahr kaufen können. *ing *ung wird mitlerweille auch dort angeboten und die qualität ist wohl vergleichbar mit "private" schulen.
soll hier, neben der diskussion, auch eine liste entstehen wo das angeboten wird ?

allgemein halte ich es aber für schwierig, weil es extremen gibt wo vereinssport "profitabler" ist als "private" schulen.
aus der sicht des "verbrauchers" ist es einfacher: wo gibt's *ing *ung schulen bei der ich unter z.B. 10,Eur im monat zahle ?
wichtiger ist aber im endeffekt wo stimmt das preis-leistungs-verhältnis und in der liste will jeder drin sein ;)

BUJUN
10-01-2013, 09:14
@DirkGently

Ich habe mehrere Interessengruppen kennen gelernt, die ohne
Profitstreben einfach nur gemeinsam trainiert haben.
Mit und ohne ehemalige WT/WC/VT-ler.

Das waren aber auch keine Schulen, in denen Neuanfänger
angeworben und ausgebildet wurden sondern stets mehr
oder weniger erfahrene KS-/KK-ler, die einfach ihre Fähigkeiten
austauschen und verbessern wollten.

Neue Ideen holt man sich bei verbandsoffenen Lehrgängen je
nach Interessenlage und dann wird probiert, was man daraus
machen kann.

Jetzt wäre denkbar, dass sich diese Gruppen in einem neutralen
Portal wie KKB austauschen können und bei Bedarf mal „Gasttrainer“
ausgetauscht werden können – für Spesenersatz.

Ein weiterer „übergeordneter“ Zusammenschluß passt hier eigentlich
nicht – die Gruppen sind ja ausdrücklich autonom.

Daher muss ich deine beiden Fragen leider mit einem klaren NEIN
beantworten.

Es bleibt somit in der Selbstverantwortung eines Jeden, wo er sich
einschreibt und dabei bleibt.


Grüße

BUJUN

DirkGently
10-01-2013, 09:45
Für diejenigen, die mit dem Begriff non-profit Probleme hatten: das heißt einfach, dass nicht versucht wird einen finanziellen Gewinn zu erwirtschaften. Bzw. dass finanzieller Überschuss, sofern welcher gemacht wird, wieder in den Verein / die Schule investiert werden.

Unmöglich ist das sicher nicht, ein einziger motivierter Lehrer mit etwas überflüssiger Zeit und dem entsprechenden Know How würde wahrscheinlich schon genügen, um so etwas zu starten. Würde aber vor allem zu Beginn sicher sehr viel Aufwand bedeuten.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da einiges an Förderungen bekommen könnte, wenn man es geschickt genug anstellt. Dann ist das Geldthema erstmal erledigt. An alle die glauben, dass dies unmöglich wäre: da fehlt es euch offensichtlich an Vorstellungsvermögen. Jeder Verein ist ein non-profit Unternehmen, und Vereine gibt es ja für so ziemlich alles.

Die Frage ist wahrscheinlich eher: wie kriegt man die entsprechenden Leute in ein Boot, um eine etwas größere non-profit Organisation zu gründen. Es gibt ja inzwischen genug wing chun Lehrer, die mehr oder weniger alleine da stehen. Aber leider wollen die meisten wohl Geld verdienen... Und das Prinzip eine Wandermeisters, wie in den Guru-basierten Organisationen oft gemacht wird ist da nicht sinnvoll, da so ein ober-guru ja nur funktioniert, wenn er unter sich lauter loyale Schafe hat, die seinen Status erhalten. In einer fairen non-profit Orga sollten die Lehrer alle gleichberechtigt sein.

fang_an
10-01-2013, 10:18
... hehe, das ist ja idealismus vom feinsten, sogar in vereine gibt es leute die über umwege profit aus "non-profit" schalgen. außerdem wie willst du das übergeordnet kontrollieren? wie gesagt der eine witschaftet schlecht und legt bei 50,-eur pro schüler noch drauf während ein anderer bei 40,-eur schon einen ordentlichen nebenverdienst hat (genug schiler, kleine miete, usw.) ...

mMn: vereinstrukturen sind vorhanden, kontrollen sind da vorhanden und ein nicht-profit abhängiger lehrer kann das auch nutzen.

Paradiso
10-01-2013, 10:22
Für diejenigen, die mit dem Begriff non-profit Probleme hatten: das heißt einfach, dass nicht versucht wird einen finanziellen Gewinn zu erwirtschaften. Bzw. dass finanzieller Überschuss, sofern welcher gemacht wird, wieder in den Verein / die Schule investiert werden.


Ich bin mir ziemlich sicher, dass man da einiges an Förderungen bekommen könnte, wenn man es geschickt genug anstellt.

Das Thema ist recht komplex und wo man den Begriff "kommerziell" ansetzt und seine Grenzen zieht ist subjektiv.

So bekommen Übungsleiter in Vereinen ( und können steuerlich geltend gemacht werden) ein Sälar das wohl über dem eines Zeitarbeiters in der Friseur oder Bauarbeiterbranche liegt.

Genauso können in den Vereinen externe Kursleiter finanziert werden.

Am Schluß muß nur nach der für Vereine geltenden Satzung eine Rechnung und Protokolle über Sitzungen und Abstimmungsmodalitäten stehen.

Genauso kann für soziale Projekte Geld von Stiftungen, EU- oder Länder- oder Stadtteil - Töpfen angefordert werden, in der selbst ein externer Fachmann für die Formulierung des Antrags in die Projektkosten eingerechnet werden dürfen.
Da verdienen viele daran und können sogar davon leben, und das für Non-Profit Projekte und Vereine.

Asahibier
10-01-2013, 10:43
...

So bekommen Übungsleiter in Vereinen ( und können steuerlich geltend gemacht werden) ein Sälar das wohl über dem eines Zeitarbeiters in der Friseur oder Bauarbeiterbranche liegt.

....

Da war ich echt im falschen Laden, ich hab für 15 jahre ehrenamtl. Trainertätigkeit nix bekommen :ups:

Zur Sache: Für mich beginnt kommerziell da wo man diesem Aspekt Priorität einräumt.

Wenn ich also eine KK trainiere bei der alle Schüler für den lilablassblauen Gürtel eine Nacht auf nem Nagelbett schlafen müssen, wie schon der Großgroßwaldmeister und 70 Generationen Schüler vor ihnen, und dies fester Bestandteil der Überlieferung der KK ist - und das abgeschafft wird da so mehr zahlende Mitglieder bleiben und das Ganze so profitabler ist = dann mann man von kommerziell sprechen... oder?

Armin
10-01-2013, 11:51
Guten Morgen,

die ersten Schüler Ip Mans in Hongkong waren also reiche Nichtstuer?
Wohl eher nicht. Seine ersten Schüler in Fatshan soll er sogar kostenlos unterrichtet haben.
Mit Ip Man hohe/zu hohe Kosten zu begründen ist, wenn ich es inzwischen richtig verstanden habe, in den Siebzigern in Deutschland entstanden und IMO völliger Quatsch.
Hohe Kosten müssen doch nicht zwangsläufig weiter gegeben werden.


Eventuell habe ich das schlecht formuliert - Chan Wah Shun hat damals so viel von Ip Man und den anderen verlangt. Ip Man selbst wohl nicht.

Chan Wah Shun hatte sehr wenige Schüler, die meisten davon die Söhne reicher Eltern, die sowohl das nötige "Kleingeld", als auch die entsprechende Freizeit hatten.

Armin
10-01-2013, 12:08
An alle die glauben, dass dies unmöglich wäre: da fehlt es euch offensichtlich an Vorstellungsvermögen. Jeder Verein ist ein non-profit Unternehmen, und Vereine gibt es ja für so ziemlich alles.

Um das nochmal aufzugreifen: Diese Aussage ist schlicht und ergreifend falsch. Ein (eingetragener, anerkannter gemeinnütziger) Verein besteht aus mehreren "Teilen":

Der erste Teil ist der "ideelle" Bereich, in dem etwas gefördert und der Allgemeinheit zugänglich gemacht wird. Dieser Teil wird normalerweise über Spenden und Beiträge kostendeckend geführt. Dieser Bereich wird üblicherweise gefördert, u. a. durch Befreiung von Ertrag- und Umsatzsteuern.

Der zweite Teil ist der Wirtschaftsbetrieb, der normalerweise voll Ertrag- und Umsatzsteuerpflichtig ist. Das hast Du dann, wenn Du auf Wettkämpfen Kaffee und Kuchen verkaufst. Verlangst Du für Wettkämpfe Eintritt kann das durchaus ebenfalls in diesen Bereich fallen.

Der Punkt ist, dass der Gesetzgeber ganz eindeutig davon ausgeht, dass ein Verein Gewinne im Wirtschaftsbetrieb erwirtschaftet und diese dann aber verwendet um den gemeinnützigen Zweck zu unterstützen.

Daneben denke bitte daran, dass es schon steuerlich große Unterschiede gibt: Im Ertragsteuerrecht wird zur Steuerpflich eine Gewinnerzielungsabsicht benötigt, im Umsatzsteuerrecht reicht schon die Einnahmenerzielungsabsicht.

Willst Du also nur Einnahmen zur Deckung Deiner Unkosten erzielen, dann bist Du einkommensteuerlich kein Unternehmer und musst auch nichts erklären, umsatzsteuerlich bist Du aber Unternehmer und musst entsprechend Erklärungen abgeben (auch als sog. Kleinunternehmer).

Um nun den Bogen zu schlagen: Wirklich non-profit Organisationen können eigentlich nur Organisationen sein, denen ein bestimmtes Budget am Anfang des Jahres zur Verfügung gestellt wird.

So, jetzt zum wichtigen: Eine solche Organisation wie sie Dir vorschwebt wäre echt spannend. Schreib' mich ein, wenn Du sowas gründest. Ich betreibe meine Schule kostendeckend, finanziere die Investitionen aus meiner Tasche selbst und gebe neben dem normalen Unterricht immer Unterricht, wenn es einen meiner Jungs danach verlangt.

Kaybee
10-01-2013, 13:10
Eventuell habe ich das schlecht formuliert - Chan Wah Shun hat damals so viel von Ip Man und den anderen verlangt. Ip Man selbst wohl nicht.

Chan Wah Shun hatte sehr wenige Schüler, die meisten davon die Söhne reicher Eltern, die sowohl das nötige "Kleingeld", als auch die entsprechende Freizeit hatten.


So ist mir das auch bekannt. Yip Man kam ja aus einer wohlhabenden Familie. Geld für Unterricht verlangen musste er erst in HKG, da er dort eben in Armut lebte nach dem 2. WK.

BlackFist
10-01-2013, 13:25
Nichts ist umsonst im Leben. Nicht mal der Tod, denn der kostet das Leben.
Wer sich sein Hobby nicht leisten kann, sollte eben Wandern.

FanzerPaust
10-01-2013, 14:38
Howdy,

Wandern ist tatsächlich eine gute Alternative.
Ich hab mir schon sehr sehr viele Schulen angeschaut die damit werben Yong Chun zu unterrichten.
Meiner Erfahrung nach, werden da Sachen unterrichtet die in keiner Relation zum Preis stehen.
Das Internet hat zwar mittlerweile dazu geführt, das die Leute die nicht komplett auf den Kopf gefallen sind, die Basics verstanden haben.
Aber High Level Zeug ist sehr sehr selten.
Es ist und bleibt eine geschlossene Gesellschaft, die nur unter ganz bestimmten Vorraussetzungen ihre Türen öffnet.

gruß

DirkGently
10-01-2013, 14:38
Immer wieder belustigend, wenn sich Leute mit solch abschätzigen, asozialen Aussagen selbst diskreditieren.

Ich finde es verständlich, dass Hobbies wie Tauchen, Klettern, Paragleiten, Segelfliegen, Segeln und solche Dinge sauteuer sind (Materialschlacht!), aber wieso muss so etwas einfaches wie wing chun dermaßen kommerziell ausgeschlachtet werden? Das wird sich (hoffentlich) nicht mehr lange so betreiben lassen.

BTW: was irgendwelche toten Leute früher mal gemacht haben interessiert hier eigentlich nicht.

Um noch ein paar andere Aspekte zu beleuchten: Vereine sind nicht die einzige Organisationsform, die man "non-profit" gestalten kann. Es gibt auch die Bildungsschiene. Wenn man wenigstens in einem signifikanten Anteil der Universitätsstädten Leute finden könnte, dann wäre man schon einen ordentlichen Schritt weiter.

Wie ich non-profit sicherstellen würde (ist vielleicht naiv?): es gibt einen fixen Jahresbeitrag in der Größenordnung der Monatsbeiträge der kommerziellen Verbände, welcher alle zwei Jahre Verbraucherpreis- und Inflationsangepasst wird. Keiner darf zusätzlich Geld verlangen für den Unterricht, außer vielleicht für Privatunterricht. Und sogar da würde ich eine verbindliche Obergrenze festlegen. Und wem das nicht genug Geld ist, der kann ja sein eigenes kommerzielles Ding machen und hoffen, dass dies dann noch lange genug konkurrenzfähig bleibt.

Das meiste müßte man dann halt anderweitig finanziert kriegen. Aber der Alpenverein funktioniert ja auch nicht anders. Und der funktioniert ja sogar ganz gut finde ich.

Gast
10-01-2013, 15:08
Ich finde es verständlich, dass Hobbies wie Tauchen, Klettern, Paragleiten, Segelfliegen, Segeln und solche Dinge sauteuer sind (Materialschlacht!), aber wieso muss so etwas einfaches wie wing chun dermaßen kommerziell ausgeschlachtet werden? Das wird sich (hoffentlich) nicht mehr lange so betreiben lassen.

Wieso dürfen eigentlich alle anderen Stile immer Geld verlangen nur beim Wing Chun Ist das böse??

fang_an
10-01-2013, 16:45
ja gut, man könnte ein "non-profit" *ing *ung siegel oder ein "fair-trade" siegel für schulen einführen. ... ich meine die leute zahlen gerne dazu wenn so eine zertifizierung da ist ... oh aber, momment das ist gar nicht sinn der sache ...
wie gesagt es zählt viel mehr ein preis-leistungsverhältnis: wenn das "fair-trade"-angebot, schlechter, seltener und womöglich auch teurer ist, würde ich doch zum fähigeren lehrer der eine schule hat die eben vollziet läuft und von mir aus auch davon lebt. ist in MMA, Boxen, BJJ, Kick-Boxen und sonstige studios nicht anders.

edit: und in D-land machen die vereine genug konkurrenz, daß die preise weitgehend fair bleiben.

Asahibier
10-01-2013, 17:25
Ich hatte vor nicht all zu langer Zeit ein Gespräch mit einem MMA Kämfer aus der Schweiz, welcher sich, vom System unbenommen, über das Preisdumping in D. aufregte...

MagetaDerLöwe
10-01-2013, 18:00
Immer wieder belustigend, wenn sich Leute mit solch abschätzigen, asozialen Aussagen selbst diskreditieren.

Ich finde es verständlich, dass Hobbies wie Tauchen, Klettern, Paragleiten, Segelfliegen, Segeln und solche Dinge sauteuer sind (Materialschlacht!), aber wieso muss so etwas einfaches wie wing chun dermaßen kommerziell ausgeschlachtet werden? Das wird sich (hoffentlich) nicht mehr lange so betreiben lassen.

BTW: was irgendwelche toten Leute früher mal gemacht haben interessiert hier eigentlich nicht.

Um noch ein paar andere Aspekte zu beleuchten: Vereine sind nicht die einzige Organisationsform, die man "non-profit" gestalten kann. Es gibt auch die Bildungsschiene. Wenn man wenigstens in einem signifikanten Anteil der Universitätsstädten Leute finden könnte, dann wäre man schon einen ordentlichen Schritt weiter.

Wie ich non-profit sicherstellen würde (ist vielleicht naiv?): es gibt einen fixen Jahresbeitrag in der Größenordnung der Monatsbeiträge der kommerziellen Verbände, welcher alle zwei Jahre Verbraucherpreis- und Inflationsangepasst wird. Keiner darf zusätzlich Geld verlangen für den Unterricht, außer vielleicht für Privatunterricht. Und sogar da würde ich eine verbindliche Obergrenze festlegen. Und wem das nicht genug Geld ist, der kann ja sein eigenes kommerzielles Ding machen und hoffen, dass dies dann noch lange genug konkurrenzfähig bleibt.

Das meiste müßte man dann halt anderweitig finanziert kriegen. Aber der Alpenverein funktioniert ja auch nicht anders. Und der funktioniert ja sogar ganz gut finde ich.

Was sind das denn für Aussagen? Ich meine, ich bin schon hardcore links aber was spricht bitte gegen angemessene Bezahlung eines guten(!) Lehrers?
In den meisten Fällen wird der noch selber irgendwo lernen, was auch oft recht kostenintensiv ist (da längere Reisen etc.). Komische Gedankengänge.

IYoh
10-01-2013, 18:06
also ich finde Bananen sollten kostenfrei für alle sein, die wachsen auf Bäumen, die sollte keiner verkaufen dürfen. Und es gibt die Tafel, die verteilen sogar welche umsonst, da muss man sich nur anstellen. Den Leuten ist auch egal, wer sie gepflückt und transportiert hat, verstehste?

IYoh
10-01-2013, 18:15
@ DirkGently,

die Bildungsschiene funktioniert nicht auf dem Prinzip nächstenliebe, die Unisporthallen sind mit Steuergeldern gebaut worden. Und in der Erwachsenenbildung "MUSS" Geld verdient werden, das gilt für die Industrie ebenso wie im Freizeitbereich. Jemand der ein Training anbietet hat vorher Geld, Zeit und Energie aufgebracht, das sollte schon honoriert werden.

Paradiso
10-01-2013, 18:24
also ich finde Bananen sollten kostenfrei für alle sein, die wachsen auf Bäumen, die sollte keiner verkaufen dürfen. Und es gibt die Tafel, die verteilen sogar welche umsonst, da muss man sich nur anstellen.

ich bin mir sicher, mit etwas Verhandlungsgeschick, kann man über das Jobcenter Wing Chun für Menschen in prekären Lebensumständen anbieten.

dann gibts 40 Euro die Stunde, davon die Steuer abziehen, falls überhaupt aufs Jahr gerechnet ein Freibetrag nicht überschritten wird und noch die Renten- Unfallversicherung und Krankenkassenbeiträge abrechnen.

Es gab ja in Brandenburg die Idee auf freiwilliger Basis mit einer Art Fussfessel die körperliche Aktivität des harz 4 Beziehers zu dokumentieren und ihn damit zu motivieren.

Das kann man genauso teuer mit Wing Chun Kursen haben, der Übungsleiter muß dann nur noch die Anwesenheit der teilnehmenden Personen von denen unterschreiben lassen.

WT-Herb
10-01-2013, 18:28
Hallo DirkGently,


so etwas einfaches wie wing chun Einfach? Aha.


wieso muss so etwas einfaches wie wing chun dermaßen kommerziell ausgeschlachtet werden? Weil es Nicht einfach ist UND weil das Ausschlachten Spaß macht. Ich kenne Jäger, die nur fürs Ausschlachten ihrer Beute die Jagd betreiben, das Fleisch dann zu Tafel geben. :D


was irgendwelche toten Leute früher mal gemacht haben interessiert hier eigentlich nicht. Dich interessiert Wing Chun also gar nicht.


Vereine sind nicht die einzige Organisationsform, die man "non-profit" gestalten kann.
Das ist richtig. Man kann sich auch anderweitig verschulden.


Es gibt auch die Bildungsschiene. Doch aber nicht kostenlos. Da bezahlen ALLE für, durch die steuerlichen Einnahmen des Staates. Wenn ich das richtig versteht, möchtest Du also, daß ALLE dafür bezahlen, daß Du Wing Chun dann kostenlos betreiben könntest.


es gibt einen fixen Jahresbeitrag in der Größenordnung der Monatsbeiträge der kommerziellen Verbände, welcher alle zwei Jahre Verbraucherpreis- und Inflationsangepasst wird. Keiner darf zusätzlich Geld verlangen für den Unterricht, außer vielleicht für Privatunterricht. Also: Jahresbeitrag von 2000 Euro, zu zahlen im Voraus, alles inklusive plus Privatunterricht. Jo, das könnte ich mir auch vorstellen. Die Gruppen ließe sich dann auch auf 70 Schüler begrenzen, wenn die eigenen Ansprüche nicht zu hoch sind und man nur geringe Investitionen in die dann doch eher kleine Schule betreibt.


Und wem das nicht genug Geld ist, der kann ja sein eigenes kommerzielles Ding machen und hoffen, dass dies dann noch lange genug konkurrenzfähig bleibt. So, wie die EWTO, die seit fast 40 Jahren damit erfolgreich ist.


Das meiste müßte man dann halt anderweitig finanziert kriegen. Aber der Alpenverein funktioniert ja auch nicht anders. Und der funktioniert ja sogar ganz gut finde ich. Kampfkunst ist natürlich eine ehrenamtliche Arbeit, wie auch Haare schneiden und bei Aldi Lebensmittel verkaufen oder Computer entwickeln und weltweit vertreiben. Ich habe noch nie jemanden vor Aldi demonstrieren gesehen, daß die zu teuer wären, obwohl die Brüder Aldi doch recht wohlhabend geworden sind. Das ist doch kein Zufall. Und dabei zählen Lebensmittel zu den Grundgütern. Kampfkunst hingegen ist Luxus, Vergnügen, Freizeit, Hobby.


Gruß, WT-Herb

WingChun77
10-01-2013, 18:46
Hallo!

Zwei Aspekte zur Thematik von meiner Seite:

(1) Der Wing Chun Hype ist IMO vorbei. KSK hat diesen erkannt (gefördert) und letztendlich durch die Aktivierung der Massen nicht schlecht verdient bzw. verdient noch. Da ziehe ich gerne den Hut vor solch einem Lebenswerk.

(2) Realistische Möglichkeiten - es klang in vielen Posts an - wäre die Kopplung an einen normalen TuS, der dann neben der klassischen Karate-Abteilung am Freitagabend nun auch eine Wing Chun Abteilung hat. Dies stelle ich mir realistisch vor. Bei uns am Gymnasium habe ich knapp zwei Jahre lang in der Oberstufe eine Wing Chun AG angeboten und lernte die Vorzüge der vorhandenen und kostenlosen Turnhallen kennen! Im Gegensatz dazu gestaltet sich die Suche nach Plätzen für meine QiGong oder TCJ-Seminare immer wieder herausfordernd. Man muss sich im Klaren sein, dass sich die Miete et al gerade mit den "Beiträgen" decken wird bzw. sollte. Hier kann (soll? muss!) auch gerne transparent gearbeitet werden: Liste hinhängen mit den laufenden Kosten dies den Teilnehmern/innen offen erläutert, wie sich der Beitrag zusammensetzt. Wobei ich behaupte, dass man am Ende immer a bissl draufzahlt. So gesehen arbeite ich dann temporär umsonst, aber ich mache dies ja nicht hauptberuflich und ich möchte damit auch nicht reich werden.

Was PhB angesprochen hat, von wegen "keiner arbeitet umsonst", da bin ich bzgl. der Kampfsport bzw. -kunstszene auch ein wenig vorbelastet: Meiner persönlichen Ansicht nach ist dies keine "Arbeit", sondern ein Hobby - vielleicht sogar eine Sucht - und ich würde einzig damit nicht meine Familie finanzieren wollen. Aber wie gesagt: Persönliche Meinung und ohne Wertung.



Fazit:
Mit dem Wing Chun ist IMO in der heutigen Zeit nicht mehr das große Geld zu machen. Von daher sehe ich der Zukunft mit den vielen individuellen Kleinvereinen-und gruppen sehr positiv entgegen. Ist die Gier nach dem schnöden Mammon erst einmal weg, dann gehen die Schwerpunkt IMO auch automatisch wieder hin zur Kampfkunst und zur Vermittlung derselben und weg von der angesprochenen "Hinhalterei".

Sturmnacht
11-01-2013, 07:02
Ich habe nicht alles gelesen, daher gebe ich bezüglich des Eingangspost meinen Senf ab:

Ich habe eine relativ kleine Schule und betreibe die aus Liebhaberei heraus, einfach weil ich Escrima und WT mag und gerne mache...
Ich sehe es da wie Ph_B ich werde meine Zeit nicht umsonst hergeben...
Aber ich behaupte, dass meine Preise alles aber nicht teuer sind, ebenso gibt es bei mir keine Fesselverträge...

Ich habe aber auch den Vorteil ich muss von der Schule nicht leben... Wenn bei mir ein Schüler kündigt ist es mir nicht egal, aber es bringt mich da ich noch nen Beruf habe nicht in Bedrängnis.

Das Geld was in der Schule über ist investiere ich daher aber auch in Trainingsgeräte von denen alle (auch inklusive mir) etwas haben. Oder ich bezahle davon die Fortbildungen meiner Ausbilder oder meine eigenen.

Und wenn dann noch was über ist kriegen die Kinder einen Samstag extra Training mit Essen und Spielen und die Erwachsenen kriegen im Sommer ein Grillfest...

Es ist ein Geben und Nehmen...
Wie gesagt ich liebe Escrima und WT, daher unterrichte ich es gern... Die Miete und Unkosten sollen wieder reinkommen... Wenn was überbleibt wird es für alle genutzt!

D_LU
11-01-2013, 07:51
So, wie die EWTO, die seit fast 40 Jahren damit erfolgreich ist.



Naja....

ich denke die EWTO ist die Ursache dieser Diskussion hier.....



Es ist ein Geben und Nehmen...
Wie gesagt ich liebe Escrima und WT, daher unterrichte ich es gern... Die Miete und Unkosten sollen wieder reinkommen... Wenn was überbleibt wird es für alle genutzt!


Du betreibst das doch schon so gut wie nicht komerziell.

ciws
11-01-2013, 08:42
Ich würde WT nicht hauptberuflich machen wollen. Es macht mir Spass und ich mache es gerne, auch ohne damit wirklich nennenswert etwas zu verdienen.

Was mir allerdings nicht gefällt, ist dieses dreiste Konsumverhalten, das manche Leute an den Tag legen, die so tun, als wäre es geradezu selbstverständlich, dass man ihnen seine Zeit schenkt und ihnen gratis eine Kampfkunst beibringt.
Es ist doch moralisch nicht verwerflich, wenn jemand für eine gute Leistung und die viele Zeit, die er aufwendet, auch finanziell entlohnt werden möchte.

Wer würde einen Handwerker beschimpfen, weil er für seine Leistung Geld verlangt?

Matti
11-01-2013, 12:12
Ich habe nichts gegen kommerzielle Schulen. Aber ich habe was gegen geldschluckende Dachverbände.

PSEK
11-01-2013, 12:23
Wer würde einen Handwerker beschimpfen, weil er für seine Leistung Geld verlangt?

Beschimpfen nicht, warum auch....
Handwerker übernehmen Verantwortung für ihr Werk! :ups:
Das Endergebnis zählt.

Interview - Was tun, wenn der Handwerker pfuscht? - Meldung - Stiftung Warentest (http://www.test.de/Kaufen-und-Reklamieren-So-setzen-Sie-Ihre-Rechte-durch-1410602-1410410/)

vitorb
11-01-2013, 12:30
hi,


...Wer würde einen Handwerker beschimpfen, weil er für seine Leistung Geld verlangt?

kommt a) auf die leistung an und b) auf die geldsumme. nicht jede rechnung muss zwangsläufig zu einem freudentanz führen und zwischen freudentanz und beschimpfen sind doch ein paar zwischenstufen möglich....

ich weiss nicht, weshalb das nicht funktionieren sollte und der hier konstruierte widerspruch (kunst vs sport) ist mir nicht ganz klar. die gracie-familie in brasilien lebt doch ganz gut von ihrem gjj-unterricht und allem, was damit zusammenhängt. gleichzeitig gibt es hier z. b. polizeibeamte, die freiwillig - fast schon ehrenamtlich, aus idealismus und weil sie ihren kampfsport lieben - nach dienstschluss für sehr wenig geld jj-training in sportvereinen etc. anbieten. weshalb sollte das im ing/ung-bereich nicht funktionieren. wer möchte kann ja trotzdem den ganz grossen koryphäen dicke geldscheinbündel für einzelunterricht geben. warum sollte es den grossmeistern, die es kommerziell machen, schaden, dass irgendwo in einem verein eine truppe unkommerziell übt? nach der logik hätte es ja auch den gracies geschadet, dass ich beim tsv für ein paar euro/monat jj trainiert hab & das ist doch quatsch.

es gibt auch keinen grund, die kommerziellen zu beschimpfen, wenn es sich für sie lohnt, so ist es doch schön, es ändert jedoch nichts daran, dass sich viele leute in der form nicht leisten können bzw. wo anders abstriche machen müssten.

vg.

D_LU
11-01-2013, 12:33
Es ist doch moralisch nicht verwerflich, wenn jemand für eine gute Leistung und die viele Zeit, die er aufwendet, auch finanziell entlohnt werden möchte.


Richtig, nur muss die Verhältnismäßigkeit stimmen.

Ich persönlich fühlte mich bei dem Marktführer durch die Preisgestaltung massiv abgezockt. Die Diskrepanz zwischen Leistung des Anbieters und dem was ich erhalten habe war erheblich zu meinen Ungunsten.

ciws
11-01-2013, 12:38
Es kann sich doch jeder aussuchen, ob er trainiert und bei wem. Darum finde ich, dass sich niemand über den Preis aufzuregen braucht. Kampfkunst ist ja glücklicherweise bei uns bei weitem nichts lebensnotwendiges, das jeder unbedingt machen muss.
Wenn man mit dem Preis-Leistungsverhältnis nicht zufrieden ist, steht es einem frei, etwas anderes zu trainieren. Deswegen braucht man sich nicht in einem Forum oder sonst wo das Maul zu zerreißen und über den Preis zu heulen.
Mir ist z.B. ein Ferrari zu teuer - darum kaufe ich mir keinen und rege mich nicht über den Preis auf.

PSEK
11-01-2013, 12:49
Es kann sich doch jeder aussuchen, ob er trainiert und bei wem. Darum finde ich, dass sich niemand über den Preis aufzuregen braucht. Kampfkunst ist ja glücklicherweise bei uns bei weitem nichts lebensnotwendiges, das jeder unbedingt machen muss.
Wenn man mit dem Preis-Leistungsverhältnis nicht zufrieden ist, steht es einem frei, etwas anderes zu trainieren. Deswegen braucht man sich nicht in einem Forum oder sonst wo das Maul zu zerreißen und über den Preis zu heulen.
Mir ist z.B. ein Ferrari zu teuer - darum kaufe ich mir keinen und rege mich nicht über den Preis auf.

Völlig richtig, deswegen ist es ja so wichtig die Kundschaft aufzuklären.
Ikea ist nur ein möglicher Anbieter....
...es geht wohl um die Vernetzung der Handwerker.

FanzerPaust
11-01-2013, 12:56
Howdy,


Beschimpfen nicht, warum auch....
Handwerker übernehmen Verantwortung für ihr Werk! :ups:
Das Endergebnis zählt.



Du schließt ja mit deiner Schule auch keinen Werkvertrag.
Das Hauptproblem liegt doch in der mangelnden Ehrlichkeit.
Die Leute werden mit falschen Versprechungen geködert.
Gibt auch Schulen die von vornherein die Karten auf den Tisch legen.
Da hat man dann schön übersichtliche Trainingsgruppen.

Es soll übrigens auch Leute geben, denen es nicht primär ums Geld geht. Aber um das zu verstehen müßte man sich schon mit der chinesischen Kultur auseinander setzten.

grüße

vitorb
11-01-2013, 13:03
hi,


Es kann sich doch jeder aussuchen, ob er trainiert und bei wem. Darum finde ich, dass sich niemand über den Preis aufzuregen braucht. Kampfkunst ist ja glücklicherweise bei uns bei weitem nichts lebensnotwendiges, das jeder unbedingt machen muss.
Wenn man mit dem Preis-Leistungsverhältnis nicht zufrieden ist, steht es einem frei, etwas anderes zu trainieren. Deswegen braucht man sich nicht in einem Forum oder sonst wo das Maul zu zerreißen und über den Preis zu heulen.
Mir ist z.B. ein Ferrari zu teuer - darum kaufe ich mir keinen und rege mich nicht über den Preis auf.

genau! drum hab ich nicht bei den gracies trainiert, sondern im örtlichen tsv. der bietet ing/ung aber nicht an...

du reagierst fast schon beleidigt auf die frage des te. warum? schon die ausdrücke "aufregen" "heulen" sind hier doch völlig fehl am platz. warum soll so etwas nicht in einem forum besprochen werden? wenn es heute ein angebot bei aldi gibt, wird auch in internet-foren darüber debattiert, ob es bei lidl & co nicht evtl billiger bzw. zu einem anderen preis-leistungsverhältnis zu beschaffen wäre. nach deiner auffassung sollen die alle die klappe halten & sich über die preise nicht in internetforen "das maul zu zerreißen". sorry, aber das ist doch quatsch.

du schreibst, es kann sich doch jeder aussuchen, ob er trainiert und bei wem. das stimmt an sich schon, der te hat jedoch auf das problem aufmerksam gemacht, dass es in dem bereich scheinbar keine kostengünstige variante - wie bei allen anderen kk/ks-arten - gibt und möchte hier diskutieren, ob bzw. wie eine derartige möglichkeit geschaffen werden kann. erst wenn es diese möglichkeit gibt, hat man die möglichkeit, sich auszusuchen, was und bei wem man trainiert, finde ich.

dadurch wird niemand der möglichkeit beraubt, handverlesenen schülern privatunterricht auf mittelalterlichen feudalsitzen gegen einen selbstverständlich außerordentlich geringen unkostenbeitrag (man denke an die miete der räumlichkeiten!) zu erteilen. von daher kannst du dir gleich mal deine tränen abwischen. ;)

vg.

PSEK
11-01-2013, 13:05
Howdy,
Du schließt ja mit deiner Schule auch keinen Werkvertrag.
Das Hauptproblem liegt doch in der mangelnden Ehrlichkeit.
Die Leute werden mit falschen Versprechungen geködert.
Gibt auch Schulen die von vornherein die Karten auf den Tisch legen.
Da hat man dann schön übersichtliche Trainingsgruppen.

Es soll übrigens auch Leute geben, denen es nicht primär ums Geld geht. Aber um das zu verstehen müßte man sich schon mit der chinesischen Kultur auseinander setzten.

grüße

Finde ich...Richtig und wichtig!!
Ich halte eine Vernetzung socher Schulen im Sinne von Wing Chun für überlegenswert.

DeepPurple
11-01-2013, 13:07
Richtig, nur muss die Verhältnismäßigkeit stimmen.

...

Das ist rein subjektiv.

@FanzerPaust

Auch Non-Profit-Schulen werben zum Teil mit verwegenen Aussagen.
Auch da kann man nicht pauschal Unehrlichkeit vorwerfen, die glauben es wirklich.

Das ganze KK- und SV-Zeug lebt von Werbung, Versprechungen, Überzeugungen, eben im Gegensatz zu Handwerkern, deren Arbeit (meistens) überprüfbar ist. Und da gibts viel Pfusch!



Welche Beispiele aus der chinesischen Kultur gibt es zu Leuten, die nicht primär ans Geld denken?

ciws
11-01-2013, 13:15
Ja gegen falsche Versprechungen habe ich auch etwas, völlig unabhängig vom Preis.

FanzerPaust
11-01-2013, 13:20
Howdy,




@FanzerPaust





Welche Beispiele aus der chinesischen Kultur gibt es zu Leuten, die nicht primär ans Geld denken?


Schau dir mal an was in China so passiert ist in der Vergangenheit.
Versuch mal zu ergründen welchen Stellenwert die Kampfkunst für das chinesische Selbstverständnis hat.


grüße

DeepPurple
11-01-2013, 13:24
Schau dir mal an was in China so passiert ist in der Vergangenheit.
Versuch mal zu ergründen welchen Stellenwert die Kampfkunst für das chinesische Selbstverständnis hat.


grüße

Ich schau mir nichts an und versuche nichts zu ergründen. Ich habe eine Frage gestellt.

Aber aus der "Antwort" entnehem ich, dass es was mit KK zu tun hat.

WT-Herb
11-01-2013, 13:40
Hallo D LU,


ich denke die EWTO ist die Ursache dieser Diskussion hier..... Warum?

Die EWTO ist A nicht der teuerste, B nicht kommerzieller, als Andere, C bietet sie eines der besten Systeme gegen Bezahlung an. Wer etwas Billigeres will, kann doch jederzeit zu einem billigeren Anbieter gehen. Ob er dort etwas Gleichwertiges bekommt, sei mal dahingestellt.

Was die Preisgestaltung der EWTO betrifft, finde ich diese absolut in Ordnung. Runter gerechnet auf einen Stundenlohn, bleibt da nicht viel. Wer als Lehrer wohlhabend werden will, der muß schon etwas Besonderes leisten und die, die über die Jahrzehnte wohlhabend geworden sind, haben etwas Besonderes geleistet. Die hauptberuflichen Lehrer in der EWTO arbeiten in zweierlei Hinsicht, sie haben ihr Hobby zum Beruf gemacht und sie sind Idealisten. Ohne Idealismus wird das jedenfalls nichts.


Gruß, WT-Herb

FanzerPaust
11-01-2013, 13:40
Howdy,


Ich schau mir nichts an und versuche nichts zu ergründen. Ich habe eine Frage gestellt.

Aber aus der "Antwort" entnehem ich, dass es was mit KK zu tun hat.

besser hätte die Antwort nicht passen können.

Soll ich dir jetzt einen Aufsatz schreiben ?
Schön mundgerecht serviert?

Bleib einfach an der Oberfläche, das erfordert viel weniger Aufwand.

gruß

DirkGently
11-01-2013, 14:23
@herb bitte lassen wir die EWTO aus diesem Thema raus, andere haben es ja auch nicht nötig hier plötzlich ihre lieblingsverbände vorauseilend zu verteidigen.


Es kann sich doch jeder aussuchen, ob er trainiert und bei wem.

Sofern er eine Chance hat, außer den Platzhirschen etwas zu finden bzw. wenn er genug Zeit und Kohle hat, auch weitere Anfahrten in Kauf zu nehmen. Nicht jeder wohnt in einer Großstadt, in der es jetzt schon zig Anbieter gibt.


Kampfkunst ist ja glücklicherweise bei uns bei weitem nichts lebensnotwendiges, das jeder unbedingt machen muss.

Du würdest also zu einer vierzehnjährigen, die regelmäßig misßhandelt wird sagen "das ist eh nicht lebensnotwendig für dich, komm wieder wenn du die Kohle hast"?

Genau wegen Menschen, die es eben doch brauchen, wäre es schön wenn es auch eine Gelegenheit gäbe, dies auch ohne Abzocke zu betreiben. Außerdem kenne ich auch Leute, die großes Potential haben, den Stil weiter bringen könnten, es aber genau wegen Abzocke aus Prinzip nicht machen. Das ist doch auch schade, für uns alle, nicht?


Wenn man mit dem Preis-Leistungsverhältnis nicht zufrieden ist, steht es einem frei, etwas anderes zu trainieren.

Es geht hier nicht um das Preis-Leistungsverhältnis. Dies kann sowohl bei kommerziellen als auch bei non-profit gut oder schlecht sein (non-profit heißt nicht unbedingt, dass der Unterricht ganz gratis sein muss und für schlechten / irreführenden / falschen Unterricht ist sogar 0 Euro noch zu teuer.)

Es geht darum einen Weg zu finden, wie hinterlistige Abzocke und Gewinnorientiertes hinhalten von Schülern langfristig und im großen Stil unterbunden oder zumindest erheblich erschwert werden könnte.



Mir ist z.B. ein Ferrari zu teuer - darum kaufe ich mir keinen und rege mich nicht über den Preis auf.

Aber wäre es für dich auch OK, wenn alle Autos soviel wie ein Ferrari kosten würden und du deshalb mit dem Rad fahren musst, bei jedem Wetter, wenn du nicht deine gesamten Einnahmen in ein Auto stecken willst?

Die Zielgruppe der Besserverdiener, das stimmt, hat es vielleicht weniger nötig, sich SV Kenntnisse anzueignen. Im Büro wird man selten überfallen. Aber die die es wirklich brauchen könnten (z.B. Taxi- und Busfahrer, Gastgewerbe, Polizei und Securities usw.) werden in der Regel nicht so toll bezahlt. Das ist als ob du deine 100km täglichen Weg zur Arbeit mit einem alten rostigen wirbelsäulenschädigenden Rad fahren müßtest während die Leute, die um die Ecke arbeiten, täglich mit dem Ferrari an dir vorbei fahren.

Vollkorn84
11-01-2013, 14:46
Du würdest also zu einer vierzehnjährigen, die regelmäßig misßhandelt wird sagen "das ist eh nicht lebensnotwendig für dich, komm wieder wenn du die Kohle hast"?
das is total unangemessen finde ich.
aber um die frage zu beantworten: ich würde mit ihr zum jugendamt gehen,eine therapeuten suchen und wenn sie dann seelisch wieder halbwegs aufm damm ist und sie immernoch angst hat und sich wehren können will würde ich mit ihr in ein sv system wie km gehen.denn da lernt man wirklich schnell sich zu wehren,das ist (entgegen jeglicher propaganda)im wc/wt/vt nicht der fall.
ich kenne leider nur vereinzelt vereine die nicht kommerziell unterrichten und so manch einer sucht sich da seine schüler auch ganz genau aus,eben weil ers nich nötig hat hinz u kunz zu unterrichten sondern nur die die leistungsbereit sind.
und das trifft auf den ottonormal "ich mach jetzt kung fu.."guy einfach nicht zu.
der is dann wohl besser in einer kommerziellen schule aufgehoben und bekommt da auch das was er will: service.
ich frage mich wo da das interesse der nichtkommerziellenschul und vereinsanbieter liegen soll sich einem verband anzuschliessen oder einen zu gründen?
werbung?verbreitung?geld?möchte man ja alles nicht,sondern nur anständig trainieren.
so meine meinung.
da wo ich wohne is das angebot auch sehr dünn,es gibt praktisch 2 anbieter die beide beim selben lehrer gelernt haben ;)
da mir der lehrer dieser lehrer nicht gefällt,bleibt mir auch nix andres übrig als was anderes zu machen(auch wenn das nicht das ist was ich eigentlich möchte.aber so ist das halt)

WT-Herb
11-01-2013, 14:48
Hallo DirkGently,


bitte lassen wir die EWTO aus diesem Thema raus, Warum? Wenn D LU schreibt...:
ich denke die EWTO ist die Ursache dieser Diskussion hier..... ... dann ist sie schon ursächlich drin. Es sei den, der Treaderöffner schreibt, daß es in seiner Diskussion an keiner Stelle um die EWTO geht. Dann konkretisieren wir es an anderen Beispielen.



Gruß, WT-Herb

Vollkorn84
11-01-2013, 14:51
weil der te es so will herb.
in einem deiner letzten themen durfte man nichtmal leung ting schreiben und wenn kam "leung ting ist hier nicht thema".
bitte immer mit gleichem maß messen herb,bleib oder besser werde mal fair ;)

WT-Herb
11-01-2013, 14:57
Hallo Vollkorn84,

dann wendet Euch an jene, welche hier direkt oder in offener oder versteckter Anspielung von der EWTO schreiben. Ich reagiere nur auf vorhandene Beiträge.



Gruß, WT-Herb

vitorb
11-01-2013, 15:00
hi,


...

Nun die Fragen:

Glaubt ihr, dass es eine Chance gibt, in Mitteleuropa eine halbwegs umfassende non-profit wing chun Organisation aufzuziehen?
Glaubt ihr, dass eine solche stark und groß genug werden könnte, zumindest die größten Krebsgeschwüre der wing chun Abzocke zu ersticken?


ich hab ein wenig den eindruck, dass die reaktion derer, die mehr oder weniger immer ing/ung-verbandsinteressen artikulieren, dir beide fragen ganz klar mit "ja" beantworten.

man könnte den eindruck gewinnen, dass du da einen sehr wunden punkt getroffen hast.

vg.

DirkGently
11-01-2013, 15:59
:D kann gut sein :D

@herb: man muss sich ja nicht jedes einzelne mal provozieren lassen und darauf einsteigen, OK? "Der andere hat angefangen" ist selten eine gute Ausrede.

@all
noch was vergessen: auch über militär und polizei könnten interessensgruppen und gelder zusammen kommen, wer weiß.

WT-Herb
11-01-2013, 16:14
Hallo DirkGently,

da hat aber keiner provoziert. Er hat die Feststellung getroffen, daß die EWTO Ursache für diesen Tread sei. Du sagst, die EWTO sei nicht Thema. Da mußt Du es nun schon mir überlassen, wie ich das sehe. Und ich sehe es so, daß die ganzen Diskussionen über „Kommerz“ nur deswegen geführt werden, weil Herr K.R. Kernspecht eine Organisation auf die Beine gestellt hat, in der es möglich ist, Kampfkunst zum Beruf zu machen. Dies erweckt durchaus den Anschein, kommerzielle Ziele zu verfolgen. Ob dieser Anschein stimmt, ist eine andere Sache. Aber diese Diskussion gäbe es nicht, gäbe es nicht Gruppen oder Organisationen, die Kampfkunst profitabel unterrichten.

Die Aufregung darüber, daß überhaupt jemand profitabel Kampfkunst unterrichtet, ist in dem Denken verankert, daß Sport eben Sport ist, und kein Geschäft. Wer aber sich genauer umsieht, sei es im Fußball, im Basketball, Tennis, Motorsport oder der Olympiade, der erkennt schnell, daß Sport ohne Profit gar nicht möglich ist, wenn man die regionale Schulsporthalle einmal verlassen möchte. Und selbst die regionalen Sporthallen wären ohne finanzielle Mittel nicht tragbar. Wer bezahlt denn die Reinigung und den Hausmeister? Wer bezahlt den Bau, die Unterhaltskosten wie Strom, Wasser, Warmwasser etc.. Kommerzielle Unternehmen, wie Fitnesscenter kennen die hohen Kosten der Bewirtschaftung und wissen, wie scharf sie kalkulieren müssen, besonders dann, wenn Mitbewerber zwei Ecken weiter ihren Laden haben.

Gruß, WT-Herb

Yen_Li
11-01-2013, 16:50
Hallo,

ich verstehe die o. g. Probleme (?) nicht.
Herr Dr. Kernspecht war nicht der Erste (in Deutschland), der Kampfkunst gewerblich/kommerziell unterrichtet hat. Er war es auch nicht, der die erste Organisation gegründet hat, in der Kampfkunst zum Beruf gemacht werden konnte.
Vor ihm gab es schon andere. Mindestens schon einmal Horst Weiland mit der B.A.E. (als Organisation).
KK/KS wird doch schon ewig lange gewerblich/kommerziell betrieben.
Erich Rahn hat vor über 100 Jahren auch nicht für Luft und Liebe unterrichtet.

Schönes Wochenende

Yen Li

DeepPurple
11-01-2013, 17:15
Howdy,



besser hätte die Antwort nicht passen können.

Soll ich dir jetzt einen Aufsatz schreiben ?
Schön mundgerecht serviert?

Bleib einfach an der Oberfläche, das erfordert viel weniger Aufwand.

gruß

Typische Antwort von einem, der eigentlich nichts zu sagen hat :)
Dann lass es halt bleiben, Orakel von Delphi :dumm:


@YenLi
Richtig. Und es gibt mittlerweile noch viel mehr kommerzielle Schulen.

Aber jeder Thread hier landet früher oder später beim selben Schmarrn.

FanzerPaust
11-01-2013, 17:31
Howdy DeepPurple,

gib mir 20€ und ich erzähl dir was.
Ein Lächeln gibt es gratis dazu.

gruß

DeepPurple
11-01-2013, 17:35
20 Eu für nichts ist mir zu viel.

Kaybee
11-01-2013, 17:36
Das könnt ihr ja weiter per PN verhandeln. ;)

FanzerPaust
11-01-2013, 17:36
Howdy,

du Fuchs !;)

gruß

Offline_Fighter
11-01-2013, 17:38
Das könnt ihr ja weiter per PN verhandeln. ;)

Warum wird das VErhalten von DeepPurple ignoriert? Würde mich wirklich Interessieren, andere dürfen sich nichtmal halb so viel leisten!

Kaybee
11-01-2013, 17:40
Stell solche Fragen per PN oder im feeback-Forum, bitte. Mod-Arbeit wird hier nicht kommentiert. Aber ich sags die trotzdem: Meine Ansage betrifft beide. Also ich ignoriere hier niemanden.;)

Yum Cha
11-01-2013, 17:49
@herb bitte lassen wir die EWTO aus diesem Thema raus, andere haben es ja auch nicht nötig hier plötzlich ihre lieblingsverbände vorauseilend zu verteidigen.

Ach komm schon, das war doch nicht vorauseilend. Hier wurde doch schon wieder die EWTO mehr oder weniger deutlich angegriffen. Beispiel:



Ich persönlich fühlte mich bei dem Marktführer durch die Preisgestaltung massiv abgezockt. Die Diskrepanz zwischen Leistung des Anbieters und dem was ich erhalten habe war erheblich zu meinen Ungunsten.

Nicht daß ich ein Freund der EWTO wäre, aber es ist das gute Recht sich gegen diffamierende Aussagen zu wehren, und speziell dann, wenn die Angriffe mal wieder aus dem üblichen Lager kommen.



Sofern er eine Chance hat, außer den Platzhirschen etwas zu finden bzw. wenn er genug Zeit und Kohle hat, auch weitere Anfahrten in Kauf zu nehmen. Nicht jeder wohnt in einer Großstadt, in der es jetzt schon zig Anbieter gibt.

Also ehrlich, man kann den Kommerz-Verbänden viel vorwerfen, aber daß sie sich jetzt auch noch über die Wohnsituation der Menschen Gedanken machen sollen ist wohl ein bischen viel verlangt.
Es soll sogar Lehrer gegeben haben, die bis nach China gereist sind, um direkt von WSL, Lo Man Kam, Yip Chun u.a. lernen. Meines Wissens hat das noch niemand den Meistern zum Vorwurf gemacht...

Wer keine Zeit hat, der sollte es sowieso lassen. Ich sage diesbezüglich Interessenten immer, daß 2x Training pro Woche das absolute Mindestmaß sind.



Du würdest also zu einer vierzehnjährigen, die regelmäßig misßhandelt wird sagen "das ist eh nicht lebensnotwendig für dich, komm wieder wenn du die Kohle hast"?

Und was ist mit dem Lehrer, der möglicherweise eine Familie zu ernähren hat? Was soll er seinen Kindern erzählen, weil vor lauter Großmut und Nächstenliebe der Kühlschrank leer bleibt?



Genau wegen Menschen, die es eben doch brauchen, wäre es schön wenn es auch eine Gelegenheit gäbe, dies auch ohne Abzocke zu betreiben.

Es wäre auch schön, wenn jeder die besten Schuhe, die sichersten Autos usw haben könnte.
Gute Ware hat ihren Preis, und wer sich das nicht leisten kann, der muß sich eben mit weniger zufrieden geben.
Um mal beim malträtierten 14jährigen Mädchen zu bleiben:
Wenn die Eltern zu geizig sind dem Mädchen einen anständigen Unterricht zu bezahlen, liegt das wohl nicht in der Verantwortung des Lehrers. Es gibt Grenzen der Verantwortung, und man kann nicht alleine alle Probleme dieser Welt lösen.



Außerdem kenne ich auch Leute, die großes Potential haben, den Stil weiter bringen könnten, es aber genau wegen Abzocke aus Prinzip nicht machen. Das ist doch auch schade, für uns alle, nicht?

Nein, ist es nicht. Wer den Willen nicht aufbringt etwas zu leisten, der hat eben Pech gehabt.
Im realen Leben wird dir nichts geschenkt. Wer Erfolg haben will, der muß sich diesen verdienen.

Nur mal so zu meiner Vita:
Um meine Ausbildung zu finanzieren habe ich 7 Jahre lang keinen Urlaub gemacht und damit die Zugfahrten und meine Unterbringung finanziert. Dazu habe ich viele Überstunden geleistet und mir diese auszahlen lassen.
Für den Unterricht mußte ca. 350km einfache Fahrt zurück legen und am Wochenende in einer absoluten Schmuddelbude übernachten, weil ich kein Geld fürs Hotel hatte.
Morgens stand ich dann gegen 5.00 auf, weil ich mehrere Kilometer mit meinem Koffer durch Pampa laufen mußte, denn meine Unterbringung war am Hintern der Welt und es gab keinerlei öffentliche Verkehrsmittel. Das alles habe ich getan, damit ich pünktlich um 10.00 anwesend war, denn obwohl mein Sifu sehr umgänglich war, wollte ich mir die Unhöflichkeit des Zu-Spät-Kommens nicht leisten.
Abends gings dann wieder Retour und wieder mit Koffer durch die Pampa...


Es gab in dieser Zeit sehr viele Einschränkungen in finanzieller und privater Hinsicht, aber ich wollte es unbedingt zum Meister bringen und habe dafür viel geopfert. Beispielsweise mußte ich zwei Wochenden im Monat durcharbeiten, damit ich das 3 Wochenende frei hatte und 3 Tage am Stück beim Sifu trainieren konnte....
Dadurch hatte ich gerade mal ein Wochenende im Monat zur Verfügung, und das über viele Jahre!
Wenn ich dann höre, daß manche wegen ein paar km Autofahrt oder wegen 50 Euro Monatbeitrag jammern, kommt mir ehrlich gesagt die Galle hoch. Wer das Geld nicht hat, der trägt eben Zeitung aus oder kassiert im Supermarkt. Wo ein Wille ist, da findet sich auch ein Weg.



...und für schlechten / irreführenden / falschen Unterricht ist sogar 0 Euro noch zu teuer.)

Volle Zustimmung! :halbyeaha



Es geht darum einen Weg zu finden, wie hinterlistige Abzocke und Gewinnorientiertes hinhalten von Schülern langfristig und im großen Stil unterbunden oder zumindest erheblich erschwert werden könnte.

Gibt es doch! Man kann sich vielfältig vorab informieren, z.B. hier im Forum.
Wer das nicht tut, der ist selber schuld.
Wir leben nicht im Sozialismus, und jeder hat eine gewisse Eigenverantwortlichkeit für sich selbst. Der Preis der Freiheit ist Wachsamkeit.



Aber wäre es für dich auch OK, wenn alle Autos soviel wie ein Ferrari kosten würden und du deshalb mit dem Rad fahren musst, bei jedem Wetter, wenn du nicht deine gesamten Einnahmen in ein Auto stecken willst?

Interessiert das die Firma Ferrari? Warum schimpfst du dann nicht mit der Firma?
Es gibt doch genug Alternativen. Man muß sich nur informieren. Wer dazu zu faul ist, der hat eben Pech gehabt.



Aber die die es wirklich brauchen könnten (z.B. Taxi- und Busfahrer, Gastgewerbe, Polizei und Securities usw.) werden in der Regel nicht so toll bezahlt.

Dann frag mal den Taxifahrer oder den Busfahrer ob sie für dich vom Fahrpreis runtergehen. Ich bin mir ziemlich sicher, daß das nicht passieren wird.
Jeder Arbeitnehmer möchte seinen gerechten Lohn haben. Warum soll das ausgerechnet bei KKlern nicht so sein?



Das ist als ob du deine 100km täglichen Weg zur Arbeit mit einem alten rostigen wirbelsäulenschädigenden Rad fahren müßtest während die Leute, die um die Ecke arbeiten, täglich mit dem Ferrari an dir vorbei fahren.

Das ist doch nicht die Schuld der Ferrari-Fahrer. Ich sehe da auch kein moralisches Problem.
Die Leute, die sich einen Ferrari leisten können, haben sich in der Regel den Allerwertesten dafür aufgerissen (Abitur, Studium, langes Hocharbeiten, 12- und mehr Stunden-Tage...). Es steht jedem frei das auch zu leisten und sich dann ebenfalls eine Prachtkarosse zu gönnen.

Leider hat sich hierzulande eine gewisse Jammerkultur etabliert (manchmal zu recht). Man erwartet Top-Lehrer zum Dumping-Preis und vergißt dabei, wieviel diese Top-Lehrer selber leisten mußten.

Gruß,

Yum Cha

WT-Herb
11-01-2013, 18:22
:halbyeaha

silversurfer65
11-01-2013, 20:29
Hallo D LU,

Warum?

Die EWTO ist A nicht der teuerste, B nicht kommerzieller, als Andere, C bietet sie eines der besten Systeme gegen Bezahlung an. Wer etwas Billigeres will, kann doch jederzeit zu einem billigeren Anbieter gehen. Ob er dort etwas Gleichwertiges bekommt, sei mal dahingestellt.

Was die Preisgestaltung der EWTO betrifft, finde ich diese absolut in Ordnung. Runter gerechnet auf einen Stundenlohn, bleibt da nicht viel. Wer als Lehrer wohlhabend werden will, der muß schon etwas Besonderes leisten und die, die über die Jahrzehnte wohlhabend geworden sind, haben etwas Besonderes geleistet. Die hauptberuflichen Lehrer in der EWTO arbeiten in zweierlei Hinsicht, sie haben ihr Hobby zum Beruf gemacht und sie sind Idealisten. Ohne Idealismus wird das jedenfalls nichts.


Gruß, WT-Herb

Hallo zusammen,@WT-Herb Da gebe ich Dir Recht,aber man bekommt halt nur Bruchstücke des Systems,also ist es egal wie toll es ist.
Aus eigener Erfahrung weiss ich,dass man mit dem regulären Monatsbeitrag für das Training,sowie hier und da mal einen Lehrgang,nichts werden kann/wird!
Wirklich jeder extra Handgriff,jede noch so kleine Korrektur o.ä.,wollte/sollte/musste extra bezahlt werden! Das war nicht nur bei uns,sondern in allen Schulen der Fall,von denen ich gehört habe)
(man lernte doch eine Menge Leute auf Lehrgängen kennen...)
Deshalb ist die Idee der non-Kommerzschiene nicht abwägig.
(habe nicht alles gelesen,sorry falls Doppelpost :-) )
Gruss
SS

Piotre
12-01-2013, 00:39
@silversurfer

reiß dich ma am Riemen - was soll denn dein dreckscher Gruß am Ende ! Da ist nichts taff dran, das ist einfach nur rotzenblöde !

Punkt
12-01-2013, 01:47
@silversurfer

reiß dich ma am Riemen - was soll denn dein dreckscher Gruß am Ende ! Da ist nichts taff dran, das ist einfach nur rotzenblöde !

Man kann es auch übetreiben mit brauner Paranoia... :rolleyes:

WT-Herb
12-01-2013, 03:15
Hallo silversurfe65,

wo bekommst Du nur Bruchstücke? In welchem Ving Tsun oder Wing Chun? Bei der EWTO bekommst Du jedenfalls keine Bruchstücke, sondern das gesamte System vermittelt. Und selbstverständlich bekommst Du im Unterricht der Schule genau jenen Unterricht, der für Deine Entwicklungsstufe dran ist. Und Lehrgänge halte ich für angemessen sogar für wichtig. Aber sie sind nicht zwingend notwendig. Und jeder Schul-/Gruppen-Unterricht besteht aus Vermittlung von Inhalten, aus Übungen und Korrekturen und Training des Gelernten. Anders geht es nicht und anders kenne ich das nicht.


Gruß, WT-Herb

Yen_Li
12-01-2013, 06:36
Guten Morgen silversurfe65,

nur Bruchstücke im regulären Training bei der EWTO?!
Das ist doch Quatsch.
Bei kaum einer Schule/Organisation finde ich so viele Infos darüber, zu welchen Zeitpunkt (bei welcher Graduierung) ich neuen Lernstoff erhalte bzw. erhalten kann.
Verbinde ich das mit der Preisgestaltung der jeweiligen Schule, bin ich als Anfängerin ziemlich gut informiert.

Gruß

Yen Li

Ma Shao-De
12-01-2013, 09:12
Es geht in diesem Thread nicht im geringsten um EWTO ! Bitt bleibt auf dem Thema!!

silversurfer65
12-01-2013, 09:26
Man kann es auch übetreiben mit brauner Paranoia... :rolleyes:

Danke!
ss=silver surfer ;)

Yum Cha
12-01-2013, 17:00
Hallo zusammen,@WT-Herb Da gebe ich Dir Recht,aber man bekommt halt nur Bruchstücke des Systems,also ist es egal wie toll es ist.

Du bekommst immer nur Bruchstücke, egal welchen Stil du wählst!
Warum ist das so? Weil du einen ganzen Stil auf einmal gar nicht verarbeiten könntest. Du mußt nach und nach gewisse Skills entwickeln, und mit steigenden Fertigkeiten bekommst du auch mehr.
Das ist weder verwerflich noch etwas besonderes. So funktioniert das Lernen nunmal - eins nach dem anderen. Die einen nennen das "Programmunterricht" und die anderen sprechen vom "traditionellen Unterricht", aber im Grunde befolgen beide dasselbe Prinzip!



Aus eigener Erfahrung weiss ich,dass man mit dem regulären Monatsbeitrag für das Training,sowie hier und da mal einen Lehrgang,nichts werden kann/wird!

Ob etwas aus dir wird, hängt von dir ab!
Wenn du der Meinung bist, 2x pro Woche halbherziges Training machen und alle 3 Monate einen Lehrgang besuchen würde reichen, um ein Top-Star zu werden, so muß ich dir sagen, daß dir keine Orga und kein Kampfstil auf der Welt helfen kann.
Gefragt sind Trainingsfleiß und Eigeninitiative. Schau dir mal Boxer usw an und welchen Trainingsaufwand sie aufbringen müssen, um auch nur die Kreisklasse zu überstehen.



Wirklich jeder extra Handgriff,jede noch so kleine Korrektur o.ä.,wollte/sollte/musste extra bezahlt werden! Das war nicht nur bei uns,sondern in allen Schulen der Fall,von denen ich gehört habe)

Also bitte, das ist doch wohl stark übertrieben.
Ich war damals auch in einer großen Orga, aber so krass wie du das hier darstellst war es nun doch nicht.



Deshalb ist die Idee der non-Kommerzschiene nicht abwägig.

Und wie sollen sich die "Non-Kommerz-Meister" selber weiterbilden? Wer beahlt deren Spesen und Unterrichtskosten?
Glaubst du, daß PHB, um mal hier ein Beispiel im positiven Sinne zu nennen, keine Unkosten hatte und der Flug nach HK umonst war?
Meinst du, daß ein Profi wie PHB kein Geld zum Leben braucht und nur von der Luft lebt?

Immer Top-Leistung haben wollen, aber nix dafür zahlen - dieser "Geiz ist geil-Mentalität" kann ich nichts abgewinnen.

Um gleich ein Mißverständnis zu vermeiden:
Mit "nix zahlen" meine ich auch Dumping-Entlohnung wie etwa 20 Euro im Monat für 4x die Woche Unterricht.

So kann niemand eine Schule auf Dauer halten. Ich weiß das selber ziemlich genau, weil ich jahrelang von meinem Gehalt die Schule finanziert hatte, denn die Mitgliedbeiträge konnten die Kosten nicht decken und das Finanzamt erweist sich als ziemlich gnadenlos...

Es kann doch nicht sein, daß der Lehrer für seinen Unterricht sogar noch drauflegen muß.

Gruß,

Yum Cha

Ma Shao-De
12-01-2013, 18:51
Gutes Posting Yum Cha...

Wer konstenlos unterrichten will, nur zu. Wer Leistungen beziehen will ohne dafür zu bezahlen, sollte sich mal einige Gedanken machen wesshalb.

Bis ich das erste mal unterrichtete und Geld dafür nahm, hatte ich über 20 Jahre als "Schüler" Geld ausgegeben. Fast Die hälfte meines Lebens habe ich in Asien verbracht und keine Distanz war mir zu weit. Unzählige Flugtickets, unzählige Auslagen, alles nut um Yong Chun zu lernen. Nun gebe ich es weiter an Leute denen das Provileg zuteil wird, nicht erst nach Asien reisen zu müssen. Also sind die Unterrichtsgebühren so gesehen ein Schnäppchen...

Wer studiert an einer Hochschule um danach seinen Job bei einer Grossen Firma "Ehrenamtlich" zu verrichten?

Habe gar nichts gegen Non-Profit Gedanken aber die "Geiz ist Geil" Mentalität geht mir echt mächtig auf den Sack.

DirkGently
12-01-2013, 19:40
Und wie sollen sich die "Non-Kommerz-Meister" selber weiterbilden? Wer beahlt deren Spesen und Unterrichtskosten?
(...)
Um gleich ein Mißverständnis zu vermeiden:
Mit "nix zahlen" meine ich auch Dumping-Entlohnung wie etwa 20 Euro im Monat für 4x die Woche Unterricht.

So kann niemand eine Schule auf Dauer halten. Ich weiß das selber ziemlich genau, weil ich jahrelang von meinem Gehalt die Schule finanziert hatte, denn die Mitgliedbeiträge konnten die Kosten nicht decken und das Finanzamt erweist sich als ziemlich gnadenlos...

Es kann doch nicht sein, daß der Lehrer für seinen Unterricht sogar noch drauflegen muß.

Wieso sollte ein Lehrer sündteuren Unterricht brauchen? Doch auch nur weil er (in einem beschränkten Weltbild) noch immer in einer kommerziellen Organisation mit dem "5. Meistergrad" als Anfänger bezeichnet wird und einem Oberguru dessen überteuerten Preis bezahlen muss dafür, dass er ihm ein paar geheimnisvolle Worte mitgibt zu den Schlägen, die er aus irgendeinem Grund nach über 20 Jahren immer noch von diesem kassiert.

Aber noch schlimmer, wenn ich die Argumentation "Wer es sich nicht leisten kann, kann ja eh zu einem Billiganbieter gehen" mal umdrehe: wer es sich nicht leisten kann ohne finanziellen Druck wing chun Unterricht zu geben, der sollte es bleiben lassen, lieber ein normal bezahltes Handwerk lernen, wo er dann nicht selbst seine Leute abzocken muss, damit er die abzocke seiner eigenen Weiterbildung bezahlen kann.

Da hier nicht mehr viel sinnvolles zusammen kommt, könnte man den thread wohl vorübergehend schließen. Die unerbetene EWTO Propaganda (vor allem von herb) hängt mir schon so raus in diesem forum hier!

ciws
12-01-2013, 19:44
Du weißt aber schon, dass diese "Propaganda", wie du es nennst, erst eingebracht wurde, nachdem hier wieder einmal gegen diesen Verband geschimpft wurde. Erst laut gegen einen Verband tönen und sich dann aufregen, wenn sich einer dagegen wehrt, ist kein guter Stil.

Ma Shao-De, ich sehe das auch so, obwohl ich selbst schon zu einer Generation gehöre, die es relativ leicht hatte, WT zu lernen. Ich finde es schon absurd, wie hier oft ausgerechnet gegen die Leute Stimmung gemacht wird, die noch sehr viel mehr Einsatz erbringen mussten, um das zu lernen, was sie uns jetzt "auf dem Silbertablett" zur Verfügung stellen.

Ma Shao-De
12-01-2013, 20:43
Auf Wunsch des TE habe ich hier mal zu gemacht.

Es scheint in der Tat kaum möglich zu sein wenigstens einmal irgendwelche Bashings von wegen Abzocken und EWTO vom Zaun zu brechen. Es sind auch meist diesselben Forenuser die das machen.

Persönlich finde ich das sehr schade.


*** closed ***