Übersetzung Yip Man Verhaltenscodex [Archiv]

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shin101

10-01-2013, 15:10

Wahrscheinlich wird der ein oder andere schon bei dem Wort Verhaltenscodex zusammenzucken, aber nunja..
Habe das nebenbei bei Recherchen im Internet gefunden und fand es sehr nett. Vielen Dank für die Mühen an den Übersetzer.

http://www.kungfu-institute.de/wp-content/uploads/2010/03/codeofconductgerman1.jpg

Quelle: Ip Man’s Verhaltens Codex CHINESE KUNG FU GIESSEN (http://kungfu-institute.de/?p=998)

Liebe Grüße,
Shin

Yen_Li

10-01-2013, 16:10

Armin

10-01-2013, 21:01

Hi Shin,

hatten wir hier schon häufiger. Sehr kontrovers. Wobei diesmal die Übersetzung besonders schlecht ist.

Beispiel: "Lerne spirituelle Ruhe zu entwickeln - halte Dich fern von Argumenten und Kämpfen"

Die mir dazu bekannte englische Übersetzung lautet:
"Learn to develop spiritual tranquility – Abstain from arguments and fights"

Weiter ins Deutsche übersetzt hieße das dann:
„Lerne geistige Gelassenheit zu entwickeln – Bleib’ weg von Streitereien und Kämpfen“

Naja.

Edit - zwei wichtige Sachen.

Erstens: Hier mal ein paar ordentliche Links zu den Kuen Kuit - damit klar wird, dass es nicht nur den CoC gibt, sondern noch ganz anderen Sprüche.

http://www.wcarchive.com/articles/maxims-kuen-kuit.htm
und

http://www.wingchunkungfu.de/artikel/Kuen-Kuit.html

Dann nochmal zu den CoC eine - wie ich finde - bessere Übersetzung die ich auf meinem Dachboden gefunden habe *ggg*

Remain disciplined – Conduct yourself ethically as a martial artist
„Sei diszipliniert – Verhalte Dich ethisch als Kampfkünstler“

Practice courtesy and righteousness – Serve the society and respect your elders
„Praktiziere Höflichkeit und Rechtschaffenheit – Diene der Gesellschaft und respektiere die Älteren“

Love your fellow students – Be united und avoid conflicts
„Liebe Deine Mitschüler – Seid vereint und vermeidet Auseinandersetzungen”

Limit your desires and pursuit of bodily pleasures – Preserve the proper spirit
„Schränke Deine Begierden und das Streben nach körperlichen Freuden ein – Erhalte den wahren Geist“

Train diligently – Maintain your Skills
„Übe fleißig – Erhalte Deine Fertigkeiten“

Learn to develop spiritual tranquility – Abstain from arguments and fights
„Lerne geistige Gelassenheit zu entwickeln – Bleib’ weg von Streitereien und Kämpfen“

Participate in society – Be moderate and gentle in your manners
„Beteilige Dich an der Gesellschaft – Sei gemäßigt und freundlich in Deiner Art“

Help the weak and the very young – Use martial skills for the good of humanity
„Hilf den Schwachen und den sehr Jungen – Benutze Deine Kampfkunst-Fertigkeiten für das Wohl der Menschheit“

Pass on the tradition – Preserve this Chinese art and rules of conduct
„Gib die Tradition weiter – Erhalte diese chinesische Kunst und den Verhaltenskodex“

Wobei sich mir bis jetzt noch nicht erschlossen hat, warum ich unbedingt einem überkommenen, nicht-europäischen Verhaltenskodex huldigen soll ;-) .

shin101

11-01-2013, 02:16

Also dein Beispiel warum die Übersetzung besonders schlecht sein soll geht für mich nicht auf. Das erste ist eine Wort für Wort Übersetzung und das zweite Freie Interpretation. ZB. Tranquility heißt nicht Gelassenheit, wenn du aber tranquil(ruhig/friedvoll) bist kannst du gelassen(calm/serene) werden.

Jap natürlich gibt es nicht nur den Verhaltenscodex sondern auch die Geheimen Sprüche.

Ich habe aber einem Punkt wo wir vielleicht wieder in der Meinung aufeinandertreffen. Ich habe grundsätzlich gerne mehre Quellen, somit sind die Übersetzungen die du gibst sehr wertvoll. Lieben Dank

Liebe Grüße,
Shin

Alephthau

11-01-2013, 10:20

ZB. Tranquility heißt nicht Gelassenheit

Doch, das heisst es u.a. auch:

dict.cc Wrterbuch :: tranquility :: Deutsch-Englisch-bersetzung (http://www.dict.cc/englisch-deutsch/tranquility.html)

:-P

Gruß

Alef

Armin

11-01-2013, 11:22

Also dein Beispiel warum die Übersetzung besonders schlecht sein soll geht für mich nicht auf. Das erste ist eine Wort für Wort Übersetzung und das zweite Freie Interpretation. ZB. Tranquility heißt nicht Gelassenheit, wenn du aber tranquil(ruhig/friedvoll) bist kannst du gelassen(calm/serene) werden.

Huhu!

Das ist doch genau der Punkt: Wort für Wort Übersetzungen sind grundsätzlich nicht optimal. Hier macht ergibt das dann aber auch keinen Sinn. Beispiel: Halte Dich fern von Argumenten. "Argument" auf Englisch bedeutet sowohl "Argument" als auch "Streit" im Deutschen. Was macht hier im Kontext Sinn? Eben.

Oder "Behalte Deine Fertigkeiten". Hä? Kann man die weggenommen bekommen? "Maintain" ist hier ganz klar mit "Erhalte" zu übersetzen.

Sorry, aber durch diese Art der Übersetzung geht der komplette Sinn der Texte flöten.

WT-Herb

11-01-2013, 13:41

Hallo Leute,

ein Problem jeden Dolmetschers ist es, die Landessprache nicht nur vom Wort her zu beherrschen, sondern auch von der Seele her zu deuten. Für Dolmetscher werden daher gerne Muttersprachler bevorzugt. Ein zweites Problem von Dolmetschern besteht in der fachspezifischen Kompetenz. Computersprache, die Terminologie von Historikern, Politikern, Psychologen sind zum Teil sehr speziell. Selbst im Deutsch ist es nicht anders. Ein Psychologe wird Dir widersprechen, wenn Du ihm sagst, Du hättest eine Sache anders wahrgenommen. Er würde Dir sagen: Das geht nicht, Wahrnehmung funktioniert immer gleich. Ein Fotograf hingegen, nimmt Dinge ständig anders wahr.

Um nun eine derart komplexe Sache wie die chinesische Schrift „sinnrichtig“ ins Englische zu übertragen und dann das englische Ergebnis noch einmal ins Deutsche, dazu bedarf ein einer sehr speziellen fachlichen Kompetenz - im sprachlichen Bereich wie auch in der Thematik des Systems.

Gruß, WT-Herb

FanzerPaust

11-01-2013, 13:49

Howdy,

ich versteh die Aufregung nicht.
Das ist sowas wie eine Hausordnung und kein ge jue.

gruß

WT-Herb

11-01-2013, 13:53

Welche Aufregung? Es regt sich doch niemand auf.

Ich finde es gut, wenn das hier ins Forum gestellt wird und man dann darüber diskutiert, in wie weit die Übersetzung ok. ist oder der Überarbeitung bedarf.

Gruß, WT-Herb

Big Bart II

11-01-2013, 14:40

Nur mal so als Anmerkung: Übersetzungen machen Übersetzer, keine Dolmetscher. ;)

WT-Herb

11-01-2013, 15:01

Ich kenne hier einen berufsmäßigen Dolmetscher, der auch für das Land unterwegs ist, arbeitet zugleich auch als Übersetzer (was wohl die meisten in der Berufsgruppe tun). Acht Sprachen, auch chinesisch. Er ist seit Jahrzehnten aktiv unterwegs und selbst er traut sich nicht an alle chinesischen Texte heran. Besonders dann, wenn sie noch in regionalen Landessprachen oder Dialekten vorliegen.

Gruß, WT-Herb

BlackFist

12-01-2013, 08:09

Hi
In Sifu Stauners Buch wurden die Kuen Kuits sowie der Verhaltenskodex hervorragend von einem an der Uni Trier arbeitenden Chinesisch-Lehrer übersetzt.
Es kommt auch immer drauf an, wie man sie für sich selbst deuten möchte. Viele Worte meinen einfach das gleiche, zumindest in der deutschen Sprache.
Ich glaub, es ist daher gar nicht so wichtig, jedes Wort auf die Waage zu legen, wenn am Schluß das Ergebnis das gleiche ist.

Jackson1

12-01-2013, 17:17

Danke für diesen Text !

PH_B

13-01-2013, 18:35

Acht Sprachen, auch chinesisch. Er ist seit Jahrzehnten aktiv unterwegs und selbst er traut sich nicht an alle chinesischen Texte heran. Besonders dann, wenn sie noch in regionalen Landessprachen oder Dialekten vorliegen.

Gruß, WT-Herb

Text liegt in ganz China in chinesisch vor, unabhängig von Dialekten!

WT-Herb

13-01-2013, 19:52

KT96

13-01-2013, 20:42

Ein Psychologe wird Dir widersprechen, wenn Du ihm sagst, Du hättest eine Sache anders wahrgenommen. Er würde Dir sagen: Das geht nicht, Wahrnehmung funktioniert immer gleich.

Gruß, WT-Herb

Hallo WT-Herb,
wer hat dir denn sowas erzählt? Wenn ich dein Text richtig verstehe, ist Wahrnehmung für jeden Mensch gleich?

Gruß
KT96

WT-Herb

13-01-2013, 22:14

Hallo Kt96,

wenn du Psychologie studierst, dann lernst du das so. Wenn Du Fotografie studierst, lernst Du unterschiedliches Wahrnehmen.

Gruß, WT-Herb

KT96

14-01-2013, 06:31

Hallo Kt96,

wenn du Psychologie studierst, dann lernst du das so. Wenn Du Fotografie studierst, lernst Du unterschiedliches Wahrnehmen.

Gruß, WT-Herb

Hast du Psychologie studiert? Ich habe es zwar nicht studiert, aber ich habe ein Modul Psycologie in meinem Studium gehabt und Wahrnehmung einer Sache ist immer subjektiv! Jeder Mensch nimmt Sachen anders wahr.
Mein Dozent hatte immer das schöne Beispiel mit Schokolade: Nicht für jeden schmeckt sie lecker und süß und wenn sie süß schmeckt, so ist meine Süße nicht die gleiche Süße wie du sie schmeckst!

Also nochmal hast du Psychologie studiert?

Gruß
KT96

Ma Shao-De

14-01-2013, 07:40

Nun, ich habe Fotografie studiert. Aber was hat das mit dem Thread zu tun?

Bitte Leute... :cool:

WT-Herb

14-01-2013, 07:59

@My Shao-De,

Übersetzung einer Sprache, ihre Wahrnehmung, Interpretation....

Einer der wesentlichen Aufgaben einer Übersetzung besteht darin, die ursächliche Bedeutung derart zu übertragen, daß sie in der gänzlich anderen Terminologie der anderen Sprache mit der ursächlichen Bedeutung wahrgenommen wird.

daher... und auch nur am Rande...
-----------------------------

Edit WT-Herb: Teil herausgenommen.... kann per PN behandelt werden

Nachtrag:

Wenn wir solche Übersetzungen sehen, gerade aus einem derart fremdartigen Kulturkreis, ist es hilfreich, um den ursprünglichen Sinn zu erfassen, sich in das Denken der Kultur und Epoche hineinzuversetzen (was ein wenig Kenntnis dieser erfordert). Wörtliche Übersetzungen sind nicht immer hilfreich. Sinngemäße Übersetzung ist nicht immer richtig.

Gruß, WT-Herb

Odysseus

14-01-2013, 08:32

der Teil der 6. Zeile, der sich aufs vermeiden vom argumentieren bezieht, meint, das man sich nicht darueber streiten soll, ob nun "Abstain from arguments and fights" oder "Be united und avoid conflicts" gemeint ist...

PH_B

14-01-2013, 09:37

Wo liegt er den rum - in GANZ China? In Ägypten liegt jemand ägyptisch rum, in Mesoptanien liegt ein anderer Text in fanzösisch vor..... und? Was hat das mit meinem Text zu tun.

Ich schrieb von der Schwierigkeit der Übersetzung ins Deutsche über den Umweg einer dritten Sprache auf der Grundlage komplexer chinesischer Schrift.
:narf:

Dann schreib einfach nicht so dummes Zeug.... seit wann liegen Chinesische Texte in Dialekten vor... Genau das hast Du geschrieben. siehe nachfolgenden Text!

er traut sich nicht an alle chinesischen Texte heran. Besonders dann, wenn sie noch in regionalen Landessprachen oder Dialekten vorliegen.

So jetzt winde dich heraus, oder stehe endlich mal zu dem Murx!

WT-Herb

14-01-2013, 10:26

Reise Du einmal bei Gelgenheit selbst rüber (oder gib jemanden Postkarten mit).

Zitat Wiki:

In der Regel bezeichnet der Begriff „chinesische Sprache“ die Standardsprache Hochchinesisch (Pǔtōnghuà in der Volksrepublik China, Guóyǔ auf Taiwan), die auf der größten chinesischen Dialektgruppe, dem Mandarin (Běifānghuà, Běifāng Fāngyán, Guānhuà), basiert und im Wesentlichen dem Dialekt von Peking entspricht. Daneben gibt es sieben weitere chinesische Sprachen oder Dialektbündel, die ihrerseits in viele Einzeldialekte zerfallen. Diese acht Einheiten des Chinesischen werden gemäß der traditionellen chinesischen Terminologie als Dialekte (chinesisch 方言 fāngyán) bezeichnet, obwohl der Grad ihrer Abweichungen untereinander nach westlichem Maßstab eine Klassifikation als Sprache rechtfertigen würde. Selbst innerhalb der großen Dialektgruppen ist die Verständigung von Sprechern unterschiedlicher Dialekte nicht immer möglich, insbesondere die nordchinesischen Dialekte (Mandarin) im Nordosten und die Dialekte im Süden sind untereinander nicht verständlich. Für die Verständigung über Dialektgrenzen hinaus wird überwiegend das von den meisten Chinesen gesprochene Hochchinesisch angewendet; regional begrenzter dienen auch andere Dialekte wie das Kantonesische als Verständigungsmittel.

Auch die chinesische Schrift fungiert in eingeschränktem Maß als dialektübergreifendes Verständigungsmittel, da etymologisch verwandte Morpheme trotz unterschiedlicher Aussprache im Allgemeinen in allen Dialekten mit dem gleichen chinesischen Schriftzeichen geschrieben werden. Das folgende Beispiel möge dies illustrieren. Im Altchinesischen war das gewöhnliche Wort für „essen“ *Ljɨk[1], das mit dem Zeichen 食 geschrieben wurde. Wörter wie shí (Hochchinesisch), sɪk˨˨ (Yue, kantonesischer Dialekt), st˥ (Hakka, Meixian-Dialekt), sit˦ (Südliches Min, Xiamen-Dialekt) stammen davon ab und werden daher ebenfalls 食 geschrieben. Somit dient die logographische chinesische Schrift – jedes Zeichen steht im Prinzip für ein Wort – als einigendes Band, das die Sprecher der sehr unterschiedlichen chinesischen Sprachvarianten zu einer großen kulturellen Gemeinschaft mit einer Jahrtausende alten schriftlichen Tradition verbindet. Bei einer Alphabetschrift oder einer anderen Lautschrift wäre diese einigende Funktion nicht vorhanden. Das bedeutet jedoch nicht, dass sich die chinesischen Dialekte nur phonologisch unterscheiden. So wird für „essen“ im Hochchinesischen gewöhnlich nicht shí, sondern chī benutzt, das nicht von *Ljɨk stammt und daher mit einem eigenen Zeichen, 吃, geschrieben wird. Auch andere Varianten des Chinesischen verfügen, sofern sie geschrieben werden, für viele Wörter über eigene Zeichen, wie das Kantonesische 冇 mou˨˧ „nicht haben“. Daher, aber auch aufgrund grammatikalischer Abweichungen, sind auch geschriebene Texte dialektübergreifend nur eingeschränkt verständlich.

nichmitmir

14-01-2013, 21:08

Kommt mir sehr bekannt vor, aber aus einem völlig anderem Zusammenhang, hat eine hohe Übereinstimmung zu Verhaltens-"Empfehlungen" für Praktizierende von Zazen/Zen, also japanischer Raum. Interessant, dass es hier so starke Ähnlichkeiten gibt. Ehrlich gesagt finde ich eine wörtliche korrekte Übersetzung irgendwie kaum relevant, denn mit gesunden Menschenverstand sollte die Bedeutungen der Sätze wenig missverständlich sein.

Wie auch immer, meiner Erfahrung nach steckt in solchen Regeln sehr viel mehr Tiefe und konkrete Hilfe, als es auf den ersten Blick den oberflächlichen Anschein hat.

Ma Shao-De

14-01-2013, 22:24

Linguistisch gesehen hat WT-Herb zwar Recht, aber wir driften von Polemik, nach Haarspalterei und landen nun in sonstigem Gezanke... :confused:

Aber grundddsätzlich weit ab vom Ursprungsthema....

Die Übersetzung ist nicht gerade perfekt aber durchaus brauchbar. Etwas mehr pragmatik und guten Willen, statt ewige Worklaubereinen.

Denkt bitte darüber mal nach.

Cornell

15-01-2013, 07:10

@ WT-Herb:

Wenn man schon Wikipipi zitiert, dann doch bitte nicht selektiv: der letzte, von Dir unterschlagene Satz des Abschnittes zur chinesischen Sprache lautet doch

Bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts übte aber die Verwendung des klassischen Chinesisch, dessen schriftliche Form dialektunabhängig war und in ganz China und auch Japan, Korea und Vietnam verwendet wurde, auf der Ebene der Schriftsprache eine einigende Funktion aus.

Was - nach meinem zugegebenenermaßen eingeschränkten Kenntnisstand - Dein Argument hinsichtlich der Dialekte und deren Auswirkung in der chinesischen Schriftsprache doch etwas relativiert.

Nix für ungut ...

Cornell

P.S. "Sehr vieles von dem, was in Wikipedia steht, weiß ich nicht, aber fast alles, was ich weiß, steht nicht in Wikipedia. " (Michael Klonovsky)

Gong Fu

15-01-2013, 08:39

Also, als Sinologe kann ich euch versichern dass die Fangyan keinen Einfluss auf eine Übersetzung haben. Wenn man das Hanzi nicht kennt schaut man einfach im Wörterbuch nach ;)
Viel schwieriger gestaltet sich da die Übersetzung von Fachtermini...speziell wenn man sich auf dem Gebiet nicht auskennt. So ist die Welt der Kampfkünste voll von Begriffen die für Muttersprachler (ohne das entsprechende Hintergrundwissen) keinen Sinn machen.

Die Übersetzung von dem Text ist eher suboptimal...ich würde es eher als eine sehr freie Interpretation bezeichnen. So sollte der Begriff "Wude" 武德 doch wohl jedem hier bekannt sein. Daraus dann "betrachte Dich selbst ethisch als ein Kampfkünstler" zu machen...ich hätte hier eher "eintreten für(sich engagieren für) die Tugend(en) der Kampfkunst" genommen. Sich selber als etwas zu betrachten oder aber sich für eine Sache zu engagieren sind dann doch unterschiedliche Dinge...

Gruß,
Gong Fu

Ma Shao-De

15-01-2013, 08:44

Ein unumstössliches Fakt ist einfach, dass im Chinesisch die Dialekte auch bei den schriftlichen Äusserungen vertreten sind. Ganz Egal wie man Wiki interpretiert.

Gerade in der Cato Region ist dies sehr stark der Fall, es gibt sogar chin. Zeichen die sich nur in Kantonesisch interpretieren lassen. Speziell die Yong Chun 詠春拳 Terminologie ist stark davon geprägt. Es existieren Begriffe welche im Hoch-Chinesisch nicht gebräuchlich sind. Begriffe die man nur in den ganz dicken Wörterbüchern findet und deren Bedeutung mandarinsprachige, nur schwer zu deuten wissen.
Genauso bei Minanyu, Hakka und vielen anderen Dialekten.

Selbstverständlich ist das bei den vielen Schriftstücken und Kaligraphieen von Yip Man auch so, denn er sprach ja bekanntlich Kantonesisch. Auch seine Rezepturen für Dit Da Jew (Tie da jiou) sind "Zutaten" aufgelistet welche man nur mit Canto Kenntnissen entschlüsseln kann.

Das macht es bei den Übersetzungen nicht einfacher, wer darin keine spezifische Übung hat, wird verzweifeln. Canto natives werde das problemlos lesen und versuchen es in Mandarin oder English zu erklären.

Es müssen also in der Tat nebst kulturellen, auch sprachstrukturelle und dialektische Hürden überwunden werden.
Wer auch immer Übersetzungsarbeiten für Yong Chun 詠春拳 oder 永春拳 macht, wird es nicht gerade einfach haben.

just my 5 cents.

Gong Fu

15-01-2013, 09:46

Sorry, aber ich habe in Shanghai studiert und dort wird ja auch ein eigener Dialekt gesprochen. Ich muss kein Shanghaihua oder Guangdonghua oder irgendeinen Dialekt können um Texte richtig zu übersetzen. Man braucht nur ein gutes Wörterbuch und das nötige Fachwissen. Natürlich gibt es immer Eigenheiten und natürlich hilft es wenn man sich in der Region auskennt...aber es ist nicht zwingend erforderlich. Manche Sachen machen natürlich auch erst Sinn wenn man sie laut in Fangyan ausspricht (z.B. die Hanzi für "Taxi" in HK).
Aber hier geht es ja auch um die Texte der Kampfkunst und da ist das richtige Fachwissen ausschlaggebend.

Gruß,
Gong Fu

Ma Shao-De

15-01-2013, 10:41

Sorry, aber ich habe in Shanghai studiert und dort wird ja auch ein eigener Dialekt gesprochen. Ich muss kein Shanghaihua oder Guangdonghua oder irgendeinen Dialekt können um Texte richtig zu übersetzen.
:D Und ich habe mein halbes Leben in Taiwan verbracht :D

Aber ja, es lässt sich Übersetzen ganz klar, aber es wird nicht einfacher.
Fachwissen, das ist absolut wichtig aber noch lange nicht alles! Jede Wette, dass Du bei den dialektspezifischen Untertiteln beim Taiwan TV kein Wort verstehst! NULLO. Selbst wenn Du 98% der Zeichen kennst, Du wirst den Sinn nicht verstehen, weil eben Dialekt.

Genau so bei diversen Rezepturen welche derart Canto spezifisch aufgeschrieben wurden, dass sie kein Drugstore ausserhalb der Cantosprachigen Region zusammenstellen kann. Bei den Gong Fu Texten werde oft hanzi verwendet die man durchaus in Wörterbuch findet, jedoch also nicht Kantonesisch sprechender nicht wirklich erklären kann. Jemand mit Fachwissen jedoch allemal.

:p Habe das nicht studiert, sind meine persönlichen Erfahrungen :p

Man braucht nur ein gutes Wörterbuch und das nötige Fachwissen. Natürlich gibt es immer Eigenheiten und natürlich hilft es wenn man sich in der Region auskennt...aber es ist nicht zwingend erforderlich. Manche Sachen machen natürlich auch erst Sinn wenn man sie laut in Fangyan ausspricht (z.B. die Hanzi für "Taxi" in HK).
Aber hier geht es ja auch um die Texte der Kampfkunst und da ist das richtige Fachwissen ausschlaggebend.
Da gebe ich Dir absolut Recht. ;)