Vollständige Version anzeigen : IBJJF: erneute Regeländerung für 2013
Wie die IBJJF bekannt gab, tritt die jüngste Regeländerung bereits bei den Europeans in Kraft (also ähnliche Situation wie letztes Jahr).
Leider wird die aktuelle Version des Regelwerks auch wieder erst in der Woche der Europeans einsehbar sein.
Veröffentlicht wurde aber schon eine gravierende Regeländerung in der Bepunktung von Takedowns:
Bislang gab es die Punkte unmittelbar, nun muss der Gegner auch wie in allen anderen Punktsituationen 3 Sekunden kontrolliert werden.
Weitere Regeländerungen betreffen u.a. Penalties.
Quelle: Offizielle Facebook Seite der IBJJF (https://www.facebook.com/ibjjf/posts/590590120956324)
Hug n' Roll
13-01-2013, 16:49
Na super...
Geht die IBJJF also genau den entgegengestzten Weg zur IJF.
Die einen entwerten Bodenkampf, die anderen versuchen im Gegenzug Wurftechnik zu entwerten.
Wenn das mal nicht ausschließlich der gegenseitigen Abgrenzungsstrategie entspringt.
- Für Puristen und Freunde der ursprünglichen Idee der Crossover-Competitions und Vergleichbarkeit aller Jiu- Stile ist das echt ein massiver Rückschritt.
Zur Sache:
Ein Wurf ist ein Wurf. Nachfolgende Kontrolle hat nichts mit dem taktischen Erfolg des gelungenen Übergangs in den Boden zu tun.
Schließlich ist ein sweep auch ein sweep.
Sieht mir so aus als sollten insbesondere typische Judowürfe entwertet werden - die beste unmittelbare Bodenkontrolle ergibt sich ja aus single leg und double leg takedowns und Ringerwürfen aus dem double underhook.
Zur Sache:
Ein Wurf ist ein Wurf. Nachfolgende Kontrolle hat nichts mit dem taktischen Erfolg des gelungenen Übergangs in den Boden zu tun.
Schließlich ist ein sweep auch ein sweep.
Nein. ein sweep wo ich von unten nach oben komme und dort bleibe ist ein sweep
Eben, es geht ja nicht darum jede irgendwie geartete Form von "Erfolg" zu belohnen. Und ein Spieler, der wirft, den Bodenkampf meidet, wieder aufsteht um seinen Gegner wieder zu werfen bringt nun mal BJJ und die Idee von Bodenkampf irgendwie ad absurdum. (Wer so kämpfen will muss ja nicht unbedingt an BJJ Wettkämpfen teilnehmen.)
So ist ja auch weiter ausdefiniert, dass ein Sweep nur ein Sweep sein kann wenn er aus einer irgendwie gearteten Form von Guard beginnt. Damit fallen ja auch Transitions und Reversals wie von Crossbody unten zu Crossbody oben oder von Mount unten zu Guard oben raus auch wenn sie eine Verbesserung, also für den Ausführenden auch einen Erfolg darstellen.
Interessant finde ich so Sachen die sich in der weiteren Konsequenz ergeben: Wäre ich vor der Regeländerung Guard gesprungen oder hätte Guard gezogen in dem Moment wo mein Gegner irgendwo an meinem Bein einen Griff etabliert bekam er Takedown Punkte zugesprochen. Wenn ich nun in selbiger Situation Guard ziehe und binnen drei Sekunden sweepe hat sich das Thema erledigt. Nicht unschlau eigentlich und gleicht sich meiner Auffassung nach in der Logik den Regeln zu Sweep/ Kontersweep etc an.
Ich hoffe auch, dass die häufige Diskussion um "zählt der Takedwon wenn der Werfer noch in einer Submission steckt (Guillotine zB)?" endlich beigelegt werden kann, da jemand der gerade in einer Submission steckt ja nicht den geworfenen kontrolliert.
Grapplingzwerg
13-01-2013, 20:40
also ich finds gut, wer werfen kann muss auch in der lage sein den anderen zu kontrollieren - dafür muss man sich dann halt auch mal auf den boden bequemen
und wir trainieren eben bjj, dass reine judoka nur wegen würfen mit punkten gewinnen wird dadurch vermieden - wenn sie am boden auch gut sind is es ja kein problem
Sieht mir so aus als sollten insbesondere typische Judowürfe entwertet werden - die beste unmittelbare Bodenkontrolle ergibt sich ja aus single leg und double leg takedowns und Ringerwürfen aus dem double underhook.
Nö.
Du hast bei vielen typischen Judowürfen eine gute Kontrolle am Boden.
Underhook
14-01-2013, 09:15
gerade bei der typischen ***** raus in die knie bjj haltung ist es sehr schwer ordentlich zu werfen mit anschließender kontrolle am boden
ich finde aber trotzdem nicht, dass das den standkampf abwertet, ein reiner standkämpfer muss sich eben dann auf situationen und würfe beschränken bei denen das gut hinhaut, den gegner danach zu kontrollieren. die ringer kriegen das doch auch hin, dann kann ein guter judoka sich das doch auch angewöhnen. man kann ja nach 3 sekunden kontrolle immernoch aufstehen (oder muss es jetzt trainieren).
außerdem ist diese regelung doch in anderen regelwerken sehr verbreitet, bzw wird darauf geachtet, dass es so ist (dgl/fila z.b.), ich wundere mich gerade dass das noch nicht bei der ibjjf drin war
Nö.
Du hast bei vielen typischen Judowürfen eine gute Kontrolle am Boden.
Entscheidend ist hier aber der Ausdruck "bei vielen". Wenn ich einen Koshi-Guruma als Mitfaller mache, habe ich am Boden Kontrolle, ja. Bei Tomoe-Nage wird's aber schon sehr sehr schwierig - da muss man den Gegner die ganze Zeit über festhalten, damit man durch den Schwung in die Mount gezogen wird.
sivispacemparabellum
14-01-2013, 09:57
Mal ab von den Details:
wieder kurz vor den Euros eine Regeländerung. Nicht gleich klar formuliert. Wieder eine unendliche Diskussion um Details des Regelwerkes, welche sinnlos ist, da ganz undemokratisch keine Partizipationsmöglichkeit besteht. Weder eine konkreter Ansprechpartner/Organisation vor Ort, noch die Diskussion erst stattfindet und dann die Regeländerung erfolgt.
Das ist es wodurch sich die Ibjjf hier in Europa auszeichnet. Ich erhoffe mir da mehr von Leuten die hier leben und was auf die Beine stellen.
I´m not impressed by their performance.
Entscheidend ist hier aber der Ausdruck "bei vielen". Wenn ich einen Koshi-Guruma als Mitfaller mache, habe ich am Boden Kontrolle, ja. Bei Tomoe-Nage wird's aber schon sehr sehr schwierig - da muss man den Gegner die ganze Zeit über festhalten, damit man durch den Schwung in die Mount gezogen wird.
Nö :)
Bei sehr sehr vielen :)
Selbst beim Tomoe-Nage bist du nicht auf den Schwung angewiesen, sondern rollst dich selber in die Mount und festhalten solltest du sowieso immer ;)
Aber egal, wir driften jetzt vom eigentlichen Thema ab.
Nö :)
Bei sehr sehr vielen :)
Öhm ... nei... äh ... na gut. :D ;)
Dietrich von Bern
14-01-2013, 11:56
Laienhafte Frage: Wieviel % der Kämpfe werden denn durch Punkte entschieden?
Hug n' Roll
14-01-2013, 15:44
oder präziser:
wieviel % der Kämpfe werden nach einem Punktvorteil durch Wurf gewonnen?
Der Judoka, der im BJJ-Bereich nicht nach aktuellen Regeln schon brutal untergeht, wenn er im Boden nicht auch was kann, ist mir noch nicht untergekommen....
Das erwähnte Argument des kontrollierten Wurfes greift i.Ü. nicht, da die Kontrolle der Technik bereits grundsätzlich definiert ist:
Der Wurf muß das Resultat einer beabsichtigten Aktion sein (koi) und darf nicht einem unbeabsichtigen (Hin–)Fallen des Gegners entspringen.
Der Geworfene muss mit dem Gesicht nach oben fallen (aomuke).
Der Wurf muss einer nachvollziehbaren technischen Absicht (hazumi) folgen und kraftvoll ausgeführt (ikoi) werden.
So war das schon Konsens, als die Gracies Judo/JJ lernten. Macht ja auch Sinn, da durch den Wurf nicht nur technische Überlegenheit in einer (nämlich der Stand-) Position demonstriert wird, sondern auch der Gegner in eine potentiell schwierige Lage gebracht wird (von Kimura z.B. weiß man, daß er nicht selten mit Würfen Bewußtlosigkeit bei seinen Gegnern verursacht hat). So, wie im z.B. auch durch einen guard. - Was sich daraus dann weiter entwickelt, ist eine andere Frage!
Grundsätzlich denke ich, wenn man den Fortgang des Geschehens nicht von einer punktuellen Bewertung trennen möchte (also zu einem definierten Wurf jetzt auch noch "Kontrolle" in der weiterführenden, neuen Situation verlangt wird), muß man konsequent sein und gar keine Punkte vergeben (submission only). - Alles andere hat einen faden Beigeschmack....
Sorry, war ein wenig OT, lag mir aber am Herzen, da ich grundsätzlich BJJ hoch interessant finde und mich sehr für die Fortentwicklung des BJJ interessiere.
Was du da beschrieben / zitiert (?) hast ist aber nun mal nicht die Definition von Takedown für die IBJJF, und nun?
Uw kommst du darauf, dass es einen diziplinübergreifenden Konsens gibt?
Wenn das Ziel, der Dreh- und Angelpunkt der Bodenkampf ist, warum sollte ich für das einfache hinschmeißen meines Gegners belohnt werden wenn er binnen Sekundenbruchteilen wieder auf den Füßen ist?
Hug n' Roll
15-01-2013, 07:43
Hallo tehjay,
ich hatte ja gar nicht behauptet, daß es eine IBJJF- Definition ist.
Vielleicht muß ich kurz ein paar Sätze zu meinem Gedankengang sagen, um weitere Mißverständnisse zu vermeiden:
Die IBJJF ist m.E. der entscheidende Weltverband des BJJ, der die Fortentwicklung des BJJ maßgeblich prägen kann/prägt. Wenn man so will,fällt der IBJJF also eine Rolle als "Stil-Bewahrer" zu, gewollt oder ungewollt. -Ob sie dem gerecht wird oder überhaupt gerecht werden will, darüber kann man natürlich unterschiedlicher Auffassung sein.
Wenn ich die Definition eines Wurfes angeführt habe und dies als Konsens bezeichnet habe, dann meine ich damit, daß dies zur Zeit der Entstehung des BJJ Konsens war und zwar niedergelegt in den Regeln zum Vergleichswettkampf aller Jiu-Stile von 1899 (Butokokai JJ-Regeln), welche bis auf wenige Ausnahmen im Kampf fast alles zugelassen haben und Grundlage für die Verbreitung des Judo/JJ im frühen 20. Jh. von Maeda bis Kimura waren. Auch die ersten Gracies haben danach gekämpft.
Wenn der Dreh- und Angelpunkt des zukünftigen BJJ, sozusagen in Selbstkastration, ausschließlich der Bodenkampf sein soll, ist es ein Anachronismus, die Kämpfe überhaupt im Stand beginnen zu lassen.
Die Folge der hier diskutierten Regel wird sein, daß in Zukunft auch die Top-BJJ-Fighter im Standkampf schlecht aussehen, da nur noch wenige Wurftechniken gelehrt werden, jene nämlich, die das geringste Risiko bergen hinsichtlich der Nutzung als Übergang in den Boden. Das ist eine bedauerliche Selbstbeschneidung, ähnlich der katastrophenhaften Entwicklung im Judo (wo es genau in die andere Richtung geht, nämlich den Boden zu vermeiden).
Ich glaube übrigens nicht, daß man in "sekundenbruchteilen" nach einem Tomoe-nage wieder auf den Beinen ist. Der Kampf wird nahezu sicher in der Bodenlage weitergehen. Trotzdem kann ich nach einem Tomoe-nage die drei Sekunden Kontrolle nach dem Wurf nur sehr schwer bis gar nicht sicherstellen...
Pustekuchen
15-01-2013, 10:16
Das ist eine bedauerliche Selbstbeschneidung,Das finde ich auch. Wenn jemand seinen Gegner so gut kontrolliert, dass er aufsteht um wieder zu werfen, dann muss er auch mit Punkten belohnt werden.
Wenn der Dreh- und Angelpunkt des zukünftigen BJJ, sozusagen in Selbstkastration, ausschließlich der Bodenkampf sein soll, ist es ein Anachronismus, die Kämpfe überhaupt im Stand beginnen zu lassen.
Die Folge der hier diskutierten Regel wird sein, daß in Zukunft auch die Top-BJJ-Fighter im Standkampf schlecht aussehen, da nur noch wenige Wurftechniken gelehrt werden, jene nämlich, die das geringste Risiko bergen hinsichtlich der Nutzung als Übergang in den Boden. Das ist eine bedauerliche Selbstbeschneidung, ähnlich der katastrophenhaften Entwicklung im Judo (wo es genau in die andere Richtung geht, nämlich den Boden zu vermeiden).
Ich glaube übrigens nicht, daß man in "sekundenbruchteilen" nach einem Tomoe-nage wieder auf den Beinen ist. Der Kampf wird nahezu sicher in der Bodenlage weitergehen. Trotzdem kann ich nach einem Tomoe-nage die drei Sekunden Kontrolle nach dem Wurf nur sehr schwer bis gar nicht sicherstellen...
Vielleicht nicht, vielleicht - bis lang gab es zB für Würfe Punkte, bei denen die Geworfenen eine gelockte Submission haben, der Werfer also keine Kontrolle über den geworfenen ausübt. Vielleicht haben wir hier auch ein Problem mit der Definition von Kontrolle? Wenn ich Werfe und durch meinen Wurf in einer schlechten Position verende werde warum sollte ich für den Wurf belohnt werden? Hat es mich näher dahin gebracht den Kampf zu dominieren? Was ist das Problem an einer Evolution hinzu ausschließlich Würfen die den Kampfverlauf effektiv positiv beeinflussen zu Gunsten des Werfers?
Wenn jemand seinen Gegner so gut kontrolliert, dass er aufsteht um wieder zu werfen, dann muss er auch mit Punkten belohnt werden.
Nö, warum? Das Punktesystem nach der IBJJF belohnt zum einen einen progressiven Kampfverlauf und unterscheidtet zum anderen situativ, d.h. beispielsweise jemand, der aus der Crossbody Knee on Stomach "Hop-on Hop-off" Spielt kassiert auch nicht reihenweise Punkte, ausschließlich wenn die Situation "beendet" ist, d.h. mein Gegner mein Knee on Stomach z.B. verteidigt hat, wird es mir erneut möglich Punkte zu machen.
Werfen, sich aus dem Bodenkampf lösen, aufstehen um wieder zu werfen grenzt an Kampfmeidung wenn das eigentlich angedachte Ziel der Bodenkampf und die Submission ist und ist nicht progressiv daran interessiert den Kampf zu entscheiden.
Ist doch auch alles kein Problem, wer gerne so kämpft fühlt sich eben vermutlich bei anderen Kampfsportarten und deren Regelwerken besser aufgehoben. Niemand wird gezwungen an Wettkämpfen nach IBJJF Regelwerk teilzunehmen.
Hug n' Roll
15-01-2013, 14:10
[...]
Vielleicht haben wir hier auch ein Problem mit der Definition von Kontrolle?
[...]
Werfen, sich aus dem Bodenkampf lösen, aufstehen um wieder zu werfen grenzt an Kampfmeidung [...]
Jep, ich glaube, wir haben, was "Kontrolle" angeht, aneinander vorbeigepostet.
Und noch mal Zustimmung dazu, daß die ausschließliche Fokussierung eines Kämpfers auf den Standkampf unterbunden werden sollte.
Umgekehrt würde ich mir halt wünschen (ich weiß, wir sind nicht bei "Wünsch Dir was!":D), daß die komplette Verweigerung des technischen Anspruchs an Standkampf ebenfalls verhindert wird... - Der Fight beginnt nun mal im Stand und die Eröffnung sollte nicht darin bestehen, daß einer der beiden Kämpfer einem Schwächeanfall gleich auf den Boden fällt und versucht, sein Gegenüber irgendwie mitzuziehen.
Und klar:
Niemand ist gezwungen, nach IBJJF- Regeln irgendwo anzutreten oder zu trainieren. Trotzdem muß es ja erlaubt sein, sein ungutes Gefühl zu einer Regelentwicklung zu nennen.
Nach DJB/IJF- Reglement trainiere und kämpfe ich ja inzwischen auch nicht mehr, weil das mit Jûdô nur noch marginal zu tun hat. BJJ war da irgendwie reizvoller und aus Sicht eines Jûdôka so was wie "back to the roots", weil die Komplexität von Jûdô da eher erhalten geblieben war.
- Ich verleihe da alssozusagen meinem Bedauern über die Entwicklung Ausdruck.
daß einer der beiden Kämpfer einem Schwächeanfall gleich auf den Boden fällt und versucht, sein Gegenüber irgendwie mitzuziehen. Es ist bedauerlich, dass du unter technisch durchaus anspruchsvollem "in sein Game Arbeiten" von Wettkämpfern, die beabsichtigen ihren Gegner gleich in ihre bevorzugte Guardart zu bekommen nur derart wahrnimmst und es als "komplette Verweigerung des technischen Anspruchs an Standkampf" verstehst.
Mal aus meiner Wettkampfrealität: Ich kämpfe nie in meinem eigenen Gewicht, sondern meistens gegen 25-100% mehr meines eigenen Körpergewichts. (Ja, 100% mehr ist das Doppelte meines Gewichts.) Ein Grund warum ich letztes Jahr überhaupt nach knapp zwei Jahren Wettkampferfahrung angefangen habe gegen Leute dieses Kalibers zu kämpfen war, dass ich mit Eingängen in meine favorisierte Guardarten aus dem Stand sicher gewährleisten konnte in mein Spiel zu kommen ohne mir vorher von einem überambitionierten Judoka die Rippen brechen zu lassen. Wie gesagt, es ist BJJ.
Hug n' Roll
15-01-2013, 17:23
Es ist bedauerlich, dass du unter technisch durchaus anspruchsvollem "in sein Game Arbeiten" von Wettkämpfern, die beabsichtigen ihren Gegner gleich in ihre bevorzugte Guardart zu bekommen nur derart wahrnimmst und es als "komplette Verweigerung des technischen Anspruchs an Standkampf" verstehst.
Immer ruhig. Tue ich gar nicht. Hab nur überspitzt und polemisiert.;)
nen wurf der nichts bringt gibt nen vorteil ist gut wie alle anderen techniken auch, wo ist das problem?
Ein wurf der was bringt = der werfende ist oben am boden. warum soll ich sonst werfen?
Wer wurfgeil ist soll zum ringen oder judo.
wer submission only will geht zu solchen tunieren.
wer bjj machen will geht zu bjj tunieren.
Pustekuchen
16-01-2013, 06:30
Werfen, sich aus dem Bodenkampf lösen, aufstehen um wieder zu werfen grenzt an KampfmeidungIch finde die Situation etwas theoretisch. Warum sollte denn der Geworfene immer wieder aufstehen und sich werfen lassen? Wenn sich beide wieder auf ein stand-up einigen, dann sollte das auch OK und nicht per indirekter Regelung unterbunden werden.
Das hop-on/ hop-off was du beschreibst ist mMn auch etwas anderes, da man im stand-up sich komplett neu positioniert. Wuerde ich von ner knee-mount zu einer mount wechseln, der Gegner befreit sich und ich komme wieder zur knee-mount, sollte das doch auch belohnt werden.
Ich finde die Gefahr, die von "zu haeufigem werfen" ausgeht, zu gering. Falls Judoka die BJJ Turniere beherrschen, dann sollten wir uns dem Problem anpassen und den Judoka unser Spiel aufzwaengen und nicht das Spiel einfacher fuer uns machen.
Findest du die neue Takedown Regel denn sinnvoll, falls der Werfer nach 3 sek wieder aufsteht und dann wieder wirft?
Wenn ich Werfe und durch meinen Wurf in einer schlechten Position verende werde warum sollte ich für den Wurf belohnt werden?Na, weil der Wurf an sich eine belohnenswerte Technik ist. Falls dieser einen dann in eine schlechte Position bringt, ist das dann gut fuer den Gegner, der dann uU selbst Punkte bekommt oder den Kampf entscheidet.
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Ein Grund warum ich letztes Jahr überhaupt nach knapp zwei Jahren Wettkampferfahrung angefangen habe gegen Leute dieses Kalibers zu kämpfen war, dass ich mit Eingängen in meine favorisierte Guardarten aus dem Stand sicher gewährleisten konnte in mein Spiel zu kommen ohne mir vorher von einem überambitionierten Judoka die Rippen brechen zu lassen. Wie gesagt, es ist BJJ.Ich glaube, ich verstehe unter BJJ etwas anderes.
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Niemand ist gezwungen, nach IBJJF- Regeln irgendwo anzutreten oder zu trainieren.Naja, du schreibst ja selbst:
Die IBJJF ist m.E. der entscheidende Weltverband des BJJ, der die Fortentwicklung des BJJ maßgeblich prägen kann/prägt. Wenn man so will,fällt der IBJJF also eine Rolle als "Stil-Bewahrer" zu, gewollt oder ungewollt.
Hug n' Roll
16-01-2013, 07:39
@Pustekuchen:
Ich glaube, wir sind auf einem Nenner.
Das ist nämlich der Punkt:
"If you can´t beat your opponent, change the rules!" ist ein beliebtes IJF-Spiel (z.B. Anfang der 90´er, als die Sambo-Erfolgswelle über das Judo kam) - und das hat BJJ m.E. nicht nötig.
Dietrich von Bern
16-01-2013, 11:58
Laienhafte Frage: Wieviel % der Kämpfe werden denn durch Punkte entschieden?
Gibt es da eine Statistik zu?
Laienhafte Frage: Wieviel % der Kämpfe werden denn durch Punkte entschieden? Gibt es da eine Statistik zu?
Jüngste mir bekannte Studie dazu: Jiu Jitsu World Championships 2012 - Full Study (http://bishopbjj.com/2012/12/14/jiu-jitsu-world-championships-full-study-free-2012/)
Wobei man beachten muss, dass von Blackbelt matches ausgegangen wird bei denen die Kampfzeit 10min beträgt. Bei Weiß- (5min) und Blaugurten (6min) gehen Kämpfe meiner Erfahrung nach noch wesentlich häufiger über die Zeit.
@ Pustekuchen [MOD-HINWEIS]: Wenn du User zitierst grenze bitte die Zitate verschiedener User ab und mach deren Zugehörigkeit kenntlich! "Falsches" Zitieren verstößt gegen die Boardregeln.
Ich finde die Situation etwas theoretisch. [...] Ich finde die Gefahr, die von "zu haeufigem werfen" ausgeht, zu gering.
Leider ist die Situation überhaupt nicht theoretisch sondern Wettkampfalltag.
Allein im letzten Jahr konnte ich das aus nächster Nähe an 11 Wettkampftagen beobachten bei denen ich selbst gekämpft habe und an 6 Tagen davon stand ich zusätzlich selbst als Referee auf der Matte.
Warum sollte denn der Geworfene immer wieder aufstehen und sich werfen lassen?
Dafür gibt es die unterschiedlichsten Gründe, die teilweise mit dem Regelwerk zusammenhängen und zu einem großteil mit den Kämpfern selbst. Du kämpfst Blaugurt, 6min, nach 90 Sekunden im Stand wirst du geworfen und liegst nach Punkten hinten, dein Gegner steht auf und tut eine weile so als würde er sich echt Mühe geben deine Guard passieren, im entscheidenen Moment zieht er sich aber natürlich aus Gründen der Sweepgefahr zurück. Du verzweifelst, dir rennt die Zeit davon, du stehst auf um ihn vielleicht aus dem Stand doch noch in dein Spiel zu bekommen. Er wirft.
Er ist kein Blödmann weil er das macht, sondern er kämpft taktisch klug dem Regelwerk entsprechend. Ist trotzdem kacke, also stimmt an der Stelle was mit dem Regelwerk nicht, denn die IBJJF definiert nun mal, dass es beim BJJ um den Bodenkampf und vorrangig die Submission geht. Jemand der so spielt kämpft aber nicht um eine Submission sondern um Punkte und Punkteerhaltung.
Na, weil der Wurf an sich eine belohnenswerte Technik ist.
Ist er eben nicht! Ist ja nicht Judo. Hast du überhaupt gelesen was ich zu progressivem Kampfverlauf geschrieben habe? Ein Wurf ohne folgende Kontrolle am Boden der dazu führen soll den Kampf durch Submission zu beenden ist wertlos (für den Kampfverlauf).
Findest du die neue Takedown Regel denn sinnvoll, falls der Werfer nach 3 sek wieder aufsteht und dann wieder wirft?
Das ist "tough shit" und darum geht es aber nicht. Wie ich bereits auf Seite 1 irgendwann mal angemerkt habe löst es andere Probleme. Es geht darum, dass der Werfer nicht einfach nur Punkte scoren kann ohne sich im Bodenkampf zu engagieren.
Ich glaube, was in der Diskussion nicht so richtig rüberkommt, ist, dass es Budo-Sensei und anderen hier nicht darum geht, dass BJJ wie Judo sein muss/soll, damit die Judoka da ordentlich punkten können.
Es geht stattdessen um die Bewertung einer historischen Entwicklung. Insofern kann man ihm nicht einfach antworten "BJJ ist BJJ, wer was anderes will, soll halt was anderes machen."
Ansatzpunkt dafür, dass sich hier im Thread überhaupt scheinbar judoseitig "eingemischt" wird, ist dabei der Umstand, dass das heutige Judo und das heutige BJJ beide auf das "klassische Judo" zurückgehen, das nach der Integration der Ne Waza doch eine ziemlich "runde" Sache war. Im Judo gab es dann im Zuge seiner weltweiten Ausbreitung eine von manchen (auch mir) als unglücklich empfundene Entwicklung, die (vor allem über die Modifikation der Wettkampfregeln) den Bodenkampf immer weiter entwertet hat und zudem durch diverse Verbote dazu führte, dass viele Techniken fast in Vergessenheit geraten sind.
Demgegenüber sah es beim BJJ, das sich ja in Brasilien eigenständig und vom Judo verbandsmäßig unabhängig fortentwickeln konnte, viel besser aus - man schraubte den Bodenkampf nicht zurück, sondern pflegte ihn und entwickelt ihn weiter. Das hatte ja nicht zuletzt zur Folge, dass BJJ in den Anfangstagen der UFC die KK-Welt ins kollektive Staunen und Grübeln versetzen konnte.
Jetzt sieht es inzwischen so aus, als ob BJJ - zeitversetzt - eine ähnliche Entwicklung nimmt bzw. nehmen könnte wie das Judo, bloß mit dem Unterschied, dass hier vor allem die Nage Waza mehr und mehr rausfallen. (Ähnlich wie beim Judo fallen aber auch im BJJ allgemein immer mehr Techniken als "gefährlich" aus dem Wettkampf raus. Beim Judo hat das bekanntermaßen dazu geführt, dass allein der Ellenbogen als Hebelansatz übrig blieb - und auch das nur am Boden und neuerdings auch erst ab 15 Jahren.)
Ich meine schon, dass man als jemand, der die Kampfkünste ganz allgemein liebt, eine solche Entwicklung im BJJ mit Sorge betrachten und (wenn es sie denn wirklich so gibt) bedauern kann, unabhängig davon, welche KK man nun selbst betreibt.
danke für den guten Beitrag Bubatz, der auch meine Perspektive gut wiedergibt, die ich hier bislang gar nicht eingerbacht habe....
Letztlich glaube ich, dass so wenig wie möglich Regeln den Wettkampf bestimmen sollten, damit eine Kampfkunst und deren sportliche Ausprägung nicht zu einer Farce werden (wie z.B. Judo Olympia 2012 - nur wenige Matches hatten da noch was mit "wir zwei messen wer der bessere ist" zu tun. vielmehr ging es um "wer von uns schafft es, die Regeln besser für sich zu nutzen".)
Und klar - man könnte das jetzt auf die Takedown-Punkte übertragen. ABER: Die Erfahrung (vgl. Judosport) zeigt, dass das Einführen neuer Regeln etwas meist nicht "besser" macht, sondern mehr und mehr verwässert.
La Cucaracha
16-01-2013, 17:12
@Bubatz
@ypsilono
ganz eurer Meinung :)
@tehjay:
War es bisher nicht so, dass der Geworfene entweder voll auf den Rücken fallen musste (also was im Judo Ippon bedeuten würde) oder, wenn das nicht der Fall war, für 3 sec kontrolliert werden musste um die Punkte zu bekommen?
Du führst als Negativbeispiel an, dass jemand durch Werfen, wieder Aufstehenden und so-tun-als-ob Guardpass den Bodenkampf vermeiden kann, um seine Punkte über die Zeit zu retten. Was ist mit den Leuten, die Werfen und dann den Rest der Kampfzeit in der Guard verharren? Gleiches Problem.
Mir geht's wie einigen anderen hier nicht so sehr um diese Regeländerung an sich, sondern ich habe eher die traurige Befürchtung, dass das (Sport-)BJJ durch zunehmende Reglementierung genauso kaputt gemacht wird wie das olympische Judo. Und das wäre sehr schade weil dadurch viel von der eigentlichen Kampfkunst verloren gehen würde.
Mahmut Aydin
16-01-2013, 17:22
ich sehs schon kommen... bjj wird wie judo... slams, beinhebel, würfe als nächstes gibts strafpunkte wenn der gegner einschläft... man ey!
slams und heelhooks waren noch nie im bjj erlaubt seitdem das regelwerk niedergeschrieben wurde
Dietrich von Bern
16-01-2013, 18:12
@tehjay: Danke! Sehr interessante Statistik...
@tehjay:
War es bisher nicht so, dass der Geworfene entweder voll auf den Rücken fallen musste (also was im Judo Ippon bedeuten würde) oder, wenn das nicht der Fall war, für 3 sec kontrolliert werden musste um die Punkte zu bekommen?
Du führst als Negativbeispiel an, dass jemand durch Werfen, wieder Aufstehenden und so-tun-als-ob Guardpass den Bodenkampf vermeiden kann, um seine Punkte über die Zeit zu retten. Was ist mit den Leuten, die Werfen und dann den Rest der Kampfzeit in der Guard verharren? Gleiches Problem.
Auf deine Frage, hier auszugsweise:
Ein Takedown war bislang "gültig" wenn er von den Füßen ausgeführt wird (zu irgendeinem Zeitpunkt der Technik) und der Geworfene auf Rücken oder Seite landet. Für diese Fälle wurden die Punkte sofort gegeben.
In dem Spezialfall, dass der "Werfer" den Gegner auf den Boden "setzt" war eine 3 Sekunden Kontrolle erforderlich bei der der Gegner am Boden gehalten werden musste. Bei einem Takedown bei dem der Gegner in der Turtle landet bzw. bei einem Snapdown gab es die Punkte sobald der Initiator 3 Sekunden Kontrolle ausgeübt hat indem er von hinten einen Double-Body-Lock anbringt und den Gegner auf den Knien unten hält.
Ligeirinho
16-01-2013, 21:35
Ein Takedown war bislang "gültig" wenn er von den Füßen ausgeführt wird (zu irgendeinem Zeitpunkt der Technik) und der Geworfene auf Rücken oder Seite landet. Für diese Fälle wurden die Punkte sofort gegeben.
Könntest du darauf näher eingehen? Angenommene Situationen, mit abschließender 3Sekunden-Kontrolle:
1. A und B befinden sich beide auf den Füßen
Bei beiden berühren nur die Fußsohlen den Boden. A wirft B auf den Rücken.
2. Nur A befindet sich auf den Füßen
B ist bereits auf den Knien oder auf einem Knie. A schubst/dreht B mit Stoß/Cross-Face auf den Hintern oder auf den Rücken.
3. Nur B befindet sich auf den Füßen
A setzt sich hin und bringt B mit Ringerschritt, Low-Singleleg, Ankle-Pick oder wasauchimmer zu Boden.
Welches "Zu-Boden-Bringen" wird als Takedown gewertet?
Ja, gerne. Nach bestem Wissen und Gewissen unter Vorbehalt durch den Fakt, dass ich es nicht "sehe" sondern es mir auf Grund der Beschreibung vorstellen muss ;)
1. Einfachster Fall: 2 Takedown Punkte für Person A. Nach alten Regeln sofort, nach neuen eben nach 3 Sekunden Kontrolle.
2. Ist im Regelwerk (das aktuelle steht leider noch nicht zur Ansicht zur Verfügung) bislang so festgelegt:
Hat B ein oder zwei Knie am Boden, befindet sich also im Kniestand bekommt der A nur dann Punkte wenn er steht wenn der Takedown – den Gegner auf Rücken oder Seite bringen und 3 Sek Kontrollieren – ausgeführt wird. Mit der Einschränkung, dass dies nicht in einer Situation passiert bei der Person A sich gegen einen Sweep wehrt.
3. Jetzt kommt es darauf an wie A sich "hinsetzt" und ob die Situation evtl. dadurch beendet ist und der "Takedown" eine neue Situation darstellt.
Beispiel 1: Setzt sich A ab (nach IBJJF Regelwerk nur erlaubt mit etabliertem Griff irgendwo am Gegner) zB in die Seated Guard und holt den Gegner von dort erfolgreich runter würden die Punkte sobald der "Werfer" hochgekommen ist und 3 Sekunden kontrolliert hat für den Sweep gegeben werden was nach neuen Regeln keinen Unterschied zum Takedown macht, da in beiden Fällen 2 Punkte gegeben werden und nun ja auch 3 Sek kontrolliert werden muss.
Ausschlaggebend ist für die Kategorie in dem Fall eben ob es sich um eine Guard Variante handelt.
Beispiel 2: Vom Stand beginnend leveln, absetzen auf ein oder zwei Knie für den Takedown hingegen wird als eine Situation betrachtet -> Takedown Punkte nach grounden des Gegners auf Seite oder Rücken und 3 Sek Kontrolle.
Aber wie macht man aus dem Sitzen (also ohne vorher Füße auf dem Boden zu haben) nen Ringerschritt? ;) Bei C bin ich mir nicht so ganz sicher ob ich mir vorgestellt habe was du beschreiben wolltest...
Pustekuchen
17-01-2013, 06:52
Leider ist die Situation überhaupt nicht theoretisch sondern Wettkampfalltag.Ich wuerde das anders auslegen, naemlich, dass die Kaempfer jetzt schon nicht mehr ordentlich auf dieseSituation vorbereitet sind. Warum koennen sie ihre Gegner nicht in ihre Guard pullen?
Wie vorher schon bemerkt, was ist mit dem Zeitschinden in der Guard? Soll das halten in der Guard auch zeitlich begrenzt werden?
Ist er eben nicht! Ist ja nicht Judo.Na, eigentlich schon ;)
Ist doch aber egal, weil Takedowns, also Wuerfe, sind nunmal Teil des BJJ.
Ein Wurf ohne folgende Kontrolle am Boden der dazu führen soll den Kampf durch Submission zu beenden ist wertlosDiese "wertlosigkeit" soll aber nicht durch ein Regelwerk entschieden werden, sondern durch den Kampfverlauf. Wenn ich staendig submitted werde, wenn ich ein suicide-throw mache, dann muss ich mir wohl irgendwann etwas anderes ueberlegen.
Er ist kein Blödmann weil er das macht, sondern er kämpft taktisch klug dem Regelwerk entsprechend. Ist trotzdem kacke, also stimmt an der Stelle was mit dem Regelwerk nichtFuer mich ist das kein unfairer Regelpooper, sondern er spielt seine Staerken aus und dominiert daher seinen Kontrahenten. Wenn er kein probates Mittel dagegen hat, muss er sich etwas ueberlegen. Diese Anpassung schreibe ich dem Sport zu und mMn ist das eine der grossen Staerken des BJJ gegenueber anderen KK.
@ Pustekuchen [MOD-HINWEIS]: Wenn du User zitierst grenze bitte die Zitate verschiedener User ab und mach deren Zugehörigkeit kenntlich! "Falsches" Zitieren verstößt gegen die Boardregeln.Genaue Regelungen scheinen dir ja sehr am Herzen zu liegen :p ;)
Warum koennen sie ihre Gegner nicht in ihre Guard pullen? Können sie. Bislang bestand aber ein recht hohes Risiko damit dem Gegner Takedown Punkte zu schenken sofern der fix genug war zu sehen was man vorhat und lediglich irgendwo einen Griff an der Hose anbrachte.
Wie vorher schon bemerkt, was ist mit dem Zeitschinden in der Guard? Soll das halten in der Guard auch zeitlich begrenzt werden?
Huh!? Ist es doch! Stalling Regel, schon mal gehört/ gelesen? Hast du dich überhaupt mal mit dem IBJJF Regelwerk richtig auseinandergesetzt?
Genaue Regelungen scheinen dir ja sehr am Herzen zu liegen :p ;)
Mir liegt es sehr am Herzen, dass nicht der Eindruck erweckt wird ich hätte Dinge gesagt die ich überhaupt nicht gesagt habe.
Pustekuchen
17-01-2013, 07:32
Huh!? Ist es doch! Stalling Regel, schon mal gehört/ gelesen? Hast du dich überhaupt mal mit dem IBJJF Regelwerk richtig auseinandergesetzt?Nee :o
Wie stehst du denn zu den "Vorwuerfen" der Verwaesserung der Kampfkunst? Siehst du das als Schritt zu progressiveren Kaempfen?
jkdberlin
17-01-2013, 08:16
Also ich finde die neue Regelung gut. Sie zieht die Konzentration wieder etwas mehr auf den Bodenkampf und etwas weg vom Werfen. Für mich jedenfalls :)
Waylander
17-01-2013, 11:56
Ich finde immer die einseitige Sichtweise ein wenig schade. Geht der BJJler zum Judo vermeidet geschickt geworfen zu werden und erkämpft sich z.B. den Würger im Boden, heißt es ohh der BJJler hat sein BJJ gezeigt und damit toll gewonnen.
Geht der Judoka zum BJJ, macht im Stand den BJJler rund und verteidigt die Punkte clever, ist es der ach so böse Judoka ?
Wo es Regeln gibt, gibt es auch einen taktischen Rahmen, wer den nicht zu 100% gemäß seinen Fähigkeiten ausnutzt macht meines Erachtens einen Fehler. Das mag nicht spektakulär sein, ist aber Sport.
sivispacemparabellum
17-01-2013, 16:19
Also ich finde die neue Regelung gut. Sie zieht die Konzentration wieder etwas mehr auf den Bodenkampf und etwas weg vom Werfen. Für mich jedenfalls :)
Alter Halfguardpuller, übst jetzt gar keine Würfe mehr?
Ich finde immer die einseitige Sichtweise ein wenig schade. Geht der BJJler zum Judo vermeidet geschickt geworfen zu werden und erkämpft sich z.B. den Würger im Boden, heißt es ohh der BJJler hat sein BJJ gezeigt und damit toll gewonnen.
Geht der Judoka zum BJJ, macht im Stand den BJJler rund und verteidigt die Punkte clever, ist es der ach so böse Judoka ?
Wo es Regeln gibt, gibt es auch einen taktischen Rahmen, wer den nicht zu 100% gemäß seinen Fähigkeiten ausnutzt macht meines Erachtens einen Fehler. Das mag nicht spektakulär sein, ist aber Sport.
merkst selbst oder?
jkdberlin
18-01-2013, 09:26
Alter Halfguardpuller, übst jetzt gar keine Würfe mehr?
Darum geht es mir weniger, sondern um das Geworfen werden. Bisher hat mein Gegner sofort die Punkte bekommen, nun habe ich, wie bei der Punkteregelung der dominanten Positionen, wenigstens noch 3 Sekunden zeit, mich in eine bessere Position zu bringen und die Kontrolle nicht zuzulassen - somit erhält der Gegner dann nur einen Advantage. Das gleicht die Wurfregel an die Regel der dominanten Positionen an und gibt ihr den meiner Meinung nach richtigen Stellenwert in einem Sport, bei dem es um den Bodenkampf geht.
Pustekuchen
18-01-2013, 12:41
gibt ihr den meiner Meinung nach richtigen Stellenwert in einem Sport, bei dem es um den Bodenkampf geht.Warum dann nicht gleich am Boden starten?
Warum dann nicht gleich am Boden starten?
Weil es absoluter Quatsch wäre.
jkdberlin
18-01-2013, 12:53
Warum dann nicht gleich am Boden starten?
Weil ich es durchaus richtig finde, dass das "zum Boden kommen" mit zu dem Sport gehört. Aber der Stellenwert sollte halt nicht so übertrieben hoch sein. Ich kenne durchaus Grapplingturniere, bei denen man im Kniestand weiter kämpft, wenn nach Ablauf einer bestimmten Zeit kein Wurf o.ä. errungen wurde.
Hug n' Roll
18-01-2013, 13:49
Schön, das Bubatz und ein paar andere verstanden haben, worauf ich eigentlich hinaus wollte.
@jkdberlin:
Da habe ich wohl (zugegeben: als Außenstehender) ein anderes Bild von BJJ. Für mich ist BJJ kein genuiner Bodensport, sondern ein Kampfsport mit dem Ziel der Submission.
Dass das Bodenspiel dann im Endeffekt einen hohen Stellenwert hat, ist angesichts der Submissions-Möglichkeiten zwangsläufig (und weil es Spaß macht :D).
jkdberlin
18-01-2013, 14:03
Was möchtest du mir mit dem letzten Satz sagen? BJJ ist kein Bodensport, sondern ein Sport mit dem Ziel der Submission, die aber dann zwangsläufig am Boden stattfindet?! Äh, ja :) Was anderes meine ich auch. Von daher sollte man meiner Meinung nach auch nicht den Wurf in der Beurteilung über die Position stellen, sondern beide gleichstellen (so wie nun geschehen). Denn beides ist praktisch für die Submission Voraussetzung. (Alles unter der Prämisse, dass die meisten Submissions nun mal am Boden stattfinden und nur ganz wenige im Stand).
Hug n' Roll
18-01-2013, 15:01
Was möchtest du mir mit dem letzten Satz sagen? BJJ ist kein Bodensport, sondern ein Sport mit dem Ziel der Submission, die aber dann zwangsläufig am Boden stattfindet?! Äh, ja :) Was anderes meine ich auch. Von daher sollte man meiner Meinung nach auch nicht den Wurf in der Beurteilung über die Position stellen, sondern beide gleichstellen (so wie nun geschehen). Denn beides ist praktisch für die Submission Voraussetzung. (Alles unter der Prämisse, dass die meisten Submissions nun mal am Boden stattfinden und nur ganz wenige im Stand).
Sorry, wenn ich mißverständlich oder unklar war:
Die erzwungene Aufgabe findet nicht zwangsläufig am Boden statt. Aber (wir sind schon aufgrund der praktischen Erfahrung einer Meinung) meistens. Daher die Fokussierung auf den Bodenkampf.
Wenn die Regeländerung sich faktisch so auswirkt, wie von Dir beschrieben, ist alles gut. - Meine ursprüngliche Anmerkung ging aber inhaltlich in die Richtung, daß ich eben Zweifel hege, daß sich das praktische Wettkampftraining durch die Regeländerung nicht ändert.
Noch mal in einem Satz von einem BJJ- Beginner und Judoka mit 30 Jahren Judo-Erfahrung:
Bei allen Regeländerungen, die so interpretierbar sind, daß die Komplexität des BJJ abnimmt, lauft Ihr (BJJer) Gefahr, daß Euer Sport einen nachhaltigen Substanzverlust erleidet.
Für Judo hatte der 1. Grundsatz aus Murphys Law hinsichtlich Regeländerungen und deren Interpretierbarkeit jedenfalls volle Geltung:
"If anything can go wrong, it will!"
Pustekuchen
18-01-2013, 15:41
edit: eigentlich gut, wie Herr Budo-Sensei es schreibt! :)
Rocco S.
19-01-2013, 14:00
Für Judo hatte der 1. Grundsatz aus Murphys Law hinsichtlich Regeländerungen und deren Interpretierbarkeit jedenfalls volle Geltung:"If anything can go wrong, it will!"
Lässt sich auf IBJJF-Regeln auch gut anwenden. Veränderungen habe ich gesehen - Verbesserungen hingegen nicht.
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