Vollständige Version anzeigen : Deckung im Sparring
Meiner Meinung nach ist die traditionelle WT-Deckung mit den Händen auf der Mittellinie vor der Brust im Sparring oder realen Kampf ungünstig, weil der Kopf nur unzureichend geschützt ist, vor allem wenn größere Gegner über die Außenseiten angreifen. Mit welcher Deckung habt ihr gute Erfahrungen im Sparring (auch gegen andere Kampfsportarten) gemacht?
DirkGently
13-01-2013, 14:30
Deckung ist normalerweise nichts statisches, sondern an den Gegner angepasst. Die Wu-Man Position ist gedacht für einen Gegner, der ebenfalls in Wu-Man steht bzw. für den Doppelmesserkampf.
Mir ist schon klar, daß man während des Kampfes nur selten mit einer statischen Deckung rumsteht, weil man ja mit schlagen beschäftigt ist. Aber irgendeine Deckung braucht man zum Distanz überbrücken, also wenn der Gegner außerhalb der Schlagreichweite ist, muß man sich geschützt auf ihn zu bewegen, bis man ihn erreichen kann. Und welche Deckung verwendest du dafür?
Deckung ist normalerweise nichts statisches, sondern an den Gegner angepasst.
Das ist der Punkt. Würde nie mit etwas statischem in den Gegner reingehen, sondern mit nem Fauststoß + Begleitbewegung, die gegen seine Deckung geht. Das ist mein Schutz vor seinen Schlägen.
die Chisau
13-01-2013, 15:29
Generell gilt für mich, dass ich meine Arme zwischen denen des Gegners und meinem Körper positioniere. Das hat sich gut bewährt.
:klatsch:
Generell gilt für mich, dass ich meine Arme zwischen denen des Gegners und meinem Körper positioniere. Das hat sich gut bewährt.
Tach,
das ist ja echt mal die Worthülse des Monats, muhaha....
Danke.
OT: DIE Deckung gibt es für mich nicht, nehm alles was funktioniert. Am Anfang dynamisch(Beinarbeit, Druck aufbauen, meiden etc), unter Druck, als Rettungsanker auch schon mal Doppeldeckung/CrazyMonkey.
Deckung ist ein Prozess, nix statisch, und von der Distanz abhängig.
A und O ist aber: Kinn runter, Schultern rauf.
Gott zum Grusse
Doc Norris
13-01-2013, 15:45
...
A und O ist aber: Kinn runter, Schultern rauf.
Gott zum Grusse
:ups: & wie soll dir dein gegenüber auf den hals, bzw. den "kehlkopf" schlagen....?
das ist echt unfair. :mad:
:D
:ups: & wie soll dir dein gegenüber auf den hals, bzw. den "kehlkopf" schlagen....?
das ist echt unfair. :mad:
:D
Tach, ich hab mich schon mehrmals gefrägt, warum die DingDungler fast immer mit erhobenem Haupt in eine Konfrontation gehen?
(Voll thrashig zu sehen in dem Tassos-Video :D ).
Vielleicht kann mir ein chunner das ja mal erklären, Lockerheit in den Schultern kann ja nicht alles sein.
Und PHB macht das(Kinn oben) ja scheinbar auch nicht(Stichwort Runder Rücken bei PHB-Video).
Mit der Bitte um Aufklärung. :D
gruss
DeepPurple
13-01-2013, 16:15
Kinn gehört auf die Brust, kenn ich nicht anders und weißjetzt nicht, auf wen du dich beziehst. Behindert vor allem die Lockerheit in den Schultern überhaupt nicht.
Das bezieht sich allerdings nicht auf die hochgezogenen Schultern, die müsen nicht sein, dito Doppeldeckung usw.
Wie schon gesagt, Deckung ist ein Prozess, nicht statisch.
Kinn gehört auf die Brust, kenn ich nicht anders und weißjetzt nicht, auf wen du dich beziehst. Behindert vor allem die Lockerheit in den Schultern überhaupt nicht.
Das bezieht sich allerdings nicht auf die hochgezogenen Schultern, die müsen nicht sein, dito Doppeldeckung usw.
Wie schon gesagt, Deckung ist ein Prozess, nicht statisch.
Hallo DeepPurple,
sehe ich ähnlich, Doppeldeckung muss nicht sein, Schultern hochziehen auch nicht. Kinn runter aber schon. Ein Muss.
Warum machen/lehren das so viele ing ung-Stile nicht?
Die Frage geht an alle ingung-linien.
gruss
Doc Norris
13-01-2013, 16:30
Tach, ich hab mich schon mehrmals gefrägt, warum die DingDungler fast immer mit erhobenem Haupt in eine Konfrontation gehen?
...
:biglaugh: eine ehrlich gemeinte antwort würde höchstwahrscheinlich, zu einem "aufschrei" des "bääääääschings" durch gewisse "jünger" führen.
& zu krawall fehlt mir "heute" die lust. ;)
Vielleicht kann mir ein chunner das ja mal erklären, Lockerheit in den Schultern kann ja nicht alles sein.
lockerheit ist wichtig, aber nicht alles, besonders nicht in der infight distanz, da zählt u.a "schutz" auch noch "etwas".:D
Und PHB macht das(Kinn oben) ja scheinbar auch nicht(Stichwort Runder Rücken bei PHB-Video).
Mit der Bitte um Aufklärung. :D
tja, PHB hat höchstwahrscheinlich ahnung von dem "was" er macht....:D
:biglaugh: eine ehrlich gemeinte antwort würde höchstwahrscheinlich, zu einem "aufschrei" des "bääääääschings" durch gewisse "jünger" führen.
& zu krawall fehlt mir "heute" die lust. ;)
lockerheit ist wichtig, aber nicht alles, besonders nicht in der infight distanz, da zählt u.a "schutz" auch noch "etwas".:D
tja, PHB hat höchstwahrscheinlich ahnung von dem "was" er macht....:D
Hallo Doktor,
ich bin schon zu lange im Forum, als das mich Bashing noch jucken würde.
Kenn ich alles schon.
Meine Frage ist durchaus ernst gemeint und ich würde mich über Meinungen verschiedenster ing ung- Stile freuen.
Hier Ewto: Cj3_CYD-jXw
Hallo Kaybee, hab mal editiert, aber in deinen Videos hast du das Kinn immer oben, warum.
Interessiert mich wirklich.
Für mich als VK´ler ist das ja eins der Basics.
gruss
Ich würde das Kinn auch nicht anheben. Die Schultern müssen im WT allerdings tatsächlich locker sein. Das ist für viele der eigenen Bewegungen absolut notwendig und verkrampfte Schultern würden dem Gegner auch einen Ansatzpunkt für die Wirkung seiner Kraft geben, den wir ihm im WT nicht bieten wollen.
Mein Satz bezüglich der Armpositionierung wirkt vielleicht einfach und eigentlich wäre er das auch, aber viele beherrschen das trotzdem nicht richtig. Gerade die Boxer-Doppeldeckung wird z.B. häufig schlampig oder falsch angewendet, sobald sich der Gegner in kürzester Distanz befindet.
Hallo ciws,
danke für die Antwort.
Den ersten Teil mit den verkrampften Schultern, als Erklärung, finde ich schlüssig.
Und ja, "Boxer-Doppeldeckung" ist nicht das A und O, schlampig und falsch schon mal garnicht.
Aber die Doppeldeckung im Boxen ist natürlich auch nur als Rettungsanker gedacht, also wenn alles schief läuft.
Was gibt es denn dann im ing ung.
Kinn runter finde ich schon mal gut.
gruss
Deckung ist normalerweise nichts statisches, sondern an den Gegner angepasst. Die Wu-Man Position ist gedacht für einen Gegner, der ebenfalls in Wu-Man steht bzw. für den Doppelmesserkampf.
Hallo,
Wu-Man würde ich im Sparring (das war die Frage) auch nicht benutzen wollen bzw. nicht mit klar kommen.
Aber wieso soll Wu-Man nur für einen Gegner gedacht sein, der ebenfalls in Wu-Man steht?
Gruß
Yen Li
jkdberlin
13-01-2013, 17:11
Tach,
das ist ja echt mal die Worthülse des Monats, muhaha....
Danke.
OT: DIE Deckung gibt es für mich nicht, nehm alles was funktioniert.
Da nehmen sich beide nichts...
WT-Sympathisant
13-01-2013, 17:20
Die Man-Sao-/Wu-Sao-Deckung eignet sich dann, wenn der Gegner noch außerhalb seiner Schlagreichweite steht, d.h. solange der Gegner Dich nicht mit seinen Händen erreichen kann, ohne einen bzw. zwei Angriffsschritt(e) zu machen. Das sieht dann ähnlich den bekannten - vielfach als unrealistisch kritisierten (Gegner steht gefühlte zwei Kilometer entfernt) - WT-Demovideos aus.
Die klassische Man-Sao-/Wu-Sao-Deckung basiert auf dem Konzept der "magnetischen Zone", d.h. die Man-Sao-Hand ist der vorgeschobene "Sensor", der die Distanz zum Gegner "messen" soll, während sich die Wu-Sao-Hand als schützende "backup-Hand" oder auch als zum Fauststoß "geladende" Hand auf Brusthöhe befindet.
Sobald der Gegner die magnetische Zone berührt, also diese Sicherheits-Distanz unterschreitet (sein Aktionsradius überschneidet sich mit Deinem Aktionsradius) oder die Man-Sao-Hand berührt (anfasst, festhält) , greift der WT´ler an.
Diese Deckungsarbeit ist somit eher geeignet, wenn der Gegner einige Schritte entfernt steht und genügend Platz für Bewegung vorhanden ist.
Generell sollte eine Deckung stets nur ein zweiter Schutz darstellen. Das beste Mittel, um nicht vom Gegner getroffen zu werden, ist und bleibt die distanzkontrollierende und ausweichende Schrittarbeit.
Es ist aber richtig, dass die Man-Sao-/Wu-Sao-Deckung gerade bei Angriffen vom Typ langer "Schwinger" oder auch enger "Haken", also alle halbkreisförmigen Angriffe, nicht genügend Flankenschutz bietet und die Hände allgemein zu tief positioniert sind, was im Sparring oft zu gegnerischen Treffern führt.
Wie gesagt, die Man-Sao-/Wu-Sao-Deckung basiert eben auf Distanzkontrolle durch Schrittarbeit oder auf einer Art "Vorfeldverteidigung" durch einen eigenen, dem Gegner zuvorkommenden, Angriff.
Grundsätzlich sollte man bei jeder Art von Deckung die Arme umso höher halten, je näher man zum Gegner steht, da man ansonsten zu wenig Reaktionszeit besitzt, um seine Arme zwischen das eigene Gesicht und die gegnerische Faust zu bekommen.
Um im Sparring und bei geringerer Distanz einigermaßen gut geschützt zu sein und dennoch die WT-Prinzipien des Zentrallinienschutzes nicht zu vernachlässigen, bietet es sich an die Arme in der Form eines Kreuzes auf Gesichtsniveau zu halten. Dabei wird die bisherige Wu-Sao-Hand eher wie ein Jam-Sao senkrecht aufgestellt, während die bisherige Man-Sao-Hand eingezogen und mit einem Winkel im Ellbogengelenk die Wu-Sao-Hand horizontal kreuzt.
Damit erfüllt die Man-Sao-Hand zwei Einsatzzwecke. Erstens bietet der horizontal eingezogene Arm mit seitlich herausgestelltem Ellbogen zumindest auf einer Seite Flankenschutz, da der Ellbogen einen gegnerischen Schwinger oder Haken blockieren könnte. Zweitens kann man aus dieser eingezogenen, "geladenen" Position explosive Keile abfeuern. Diese Keile sind dann keine klassischen WT-Faustkeile, sondern eher Rückfaust-Keile, da der Arm wie bei einem "backfist" nach vorne zum Kopf des Gegners geschlagen wird und eine hereinkommende, gegnerische Gerade somit parieren oder den Gegner an der Schläfe/seitliche Kopfpartie treffen kann.
Die Jam-Sao-Hand steht ähnlich der Wu-Sao (klassische Variante) auf der Mittellinie und ist für Folgeangriffe ebenfalls "geladen" bzw. übernimmt die Abwehr von Angriffen gegen die andere, nichtgeschützte Flanke, also z.B. durch Wendung und Tan-Sao (wie man es eben kennt).
Jede Deckung, egal ob nun WT-style, JKD-style, Boxer-like o.a. sollte immer mit einer balancierten und leichtfüßigen Schrittarbeit kombiniert werden. Denn es ist nunmal der wirksamste Schutz, sich nicht dort zu befinden, wohin der Gegner schlägt. Auch gute Boxer setzen in erster Linie Beinarbeit zur Verteidigung und die passive Deckung eher als Rückversicherung oder Notlösung in Bedrängnislagen ein.
Da nehmen sich beide nichts...
Hehe, hast Recht,
hab aber versucht eine Begründung zu liefern.
gruss
edit: ciws übrigens dann auch, thx
Hallo Leute,
die beste Deckung außerhalb der Reichweite des Gegners... schitt egal: Man/Wu, verschrenkte Arme, Kratzen am Kopf, .... die Arme jedenfalls in Bereitschaft und nicht herabhängend...
Die beste Deckung innerhalb der Reichweite sind eigene Angriffe auf der Angriffslinie des Angreifenden. Innerhalb der Reichweite: AGIEREN! (nicht herumstehen und auf irgend einen Einschlag warten)
Gruß, WT-Herb
WT-Sympathisant
13-01-2013, 17:40
Yen_Li, bei uns im WT ist Man Sao Wu Sao auch nicht nur für einen Gegner gedacht, der dasselbe macht. Es hat sich bei mir z.B. auch schon gegen verschiedenste Gegner bestens bewährt - solange man damit nicht starr in der Gegend herumsteht, sondern sich den Bewegungen des Gegners anpasst.
Man-Sao/-Wu-Sao ist dann schön, wenn der Gegner mit einer Jab/Cross-Kombination attackiert, weil man dann schön den klassischen Faustkeil hinausstoßen kann.
Kommt der Gegner aber windmühlenartig auf den Außenbahnen, hat diese Deckungsvariante definitiv ein Problem. Zumindest dann, wenn der Gegner größer ist, längere Arme hat und sein Schwinger Dich erreicht bevor Du Dich irgendwie verformen oder sonstwas machen kannst.
Und auf die allgemeine Aussage nach dem Motto "überlegene Physik", also der geradlinige WT-Fauststoß ist kürzer und trifft den Gegner früher als dessen halbkreisförmiger Schwinger (WT-Fauststoß stoppt den gegnerischen Angriff), würde ich nicht viel geben, denn wer sagt mir bsp. im Vorfeld was der Gegner für Nehmerfähigkeiten hat.
Kann sein, der Gegner verdaut meinen geraden Fauststoß einigermaßen, während mich sein Schwinger auf die Bretter schickt. Oder ich habe einen Gegner vom Typus "extra lang" mit krakenähnlichen Armen. Auch hier fährt sein Schwinger ein, bevor mein Fauststoß ihn trifft.
Danke für die Antworten.
Yen Li
Hallo Kaybee, hab mal editiert, aber in deinen Videos hast du das Kinn immer oben, warum.
Interessiert mich wirklich.
Für mich als VK´ler ist das ja eins der Basics.
gruss
Hmm, vielleicht beim Chi-Sao, Gwoh-Sao eher. Beim Sparring nicht, mit Helm schon gar nicht. Das macht mein Kinn nicht mehr mit.
Richtig, agiert der Gegner sehr breit auf der Außenbahn, dann verwende ich auch nicht die klassische Man Sao Wu Sao-Positionierung, sondern fächere meine Arme breiter aus (sodass sie wieder - wie oben geschrieben - zwischen den Armen des Gegners und mir sind).
und was ist wenn wechselt? jeder der ein bisschen plan hat würde ja niemals bei einer strategie bleiben. woher weißt du ob der nächste angriff auf der außenbahn oder innenbahn kommt?
Meine Frage ist durchaus ernst gemeint und ich würde mich über Meinungen verschiedenster ing ung- Stile freuen.
Bei uns ist das Kinn unten. Wer es anders macht macht es falsch.
caschber
13-01-2013, 23:33
Geschmeidig wie ein Kaugummi und zwar überall und jederzeit. Kein Verkrampfen und bloß nicht in der Nahdistanz, denn verkrampft bewegt man sich einfach zu langsam, da arbeitet der Kopf schneller als der Körper. Aber diese Erfahrungen automatisieren sich meist mit der Zeit. Wenn ich mir heute meine ersten Kämpfe vor 10 jahren ansehe...mein Gott habe ich da wegen der Verkrampftheit Chancen verballert...
Kinn runter is selten verkehrt, jenachdem, ich tue mich leichter wenn ich es oben lasse und meine arme im jones style halte.
Zum vid:
Verkrampfung, Deckung, Schultern, Kinnhaltung. Vielleicht hilft das weiter um Schlüsse zu ziehen. Eine gute Deckung ist meiner Meinung nach der Richtungswechsel schräg zur Seite. Hier kann man gleich kontern und zwar mit beinahe jeder Schlagform.
youtube.com/#/watch?v=OOIi26-BwX0
WU/MAN ist keine eigenständige Technik, Deckung oder sonst was.
Ich gehe vor und meine Arme gehen GLEICHZEITIG mit vor als Teil
des eigenen ( Gegen- ) Angriffs.
Nicht Arme vor und Körper folgt und ganz bestimmt nicht Körper vor
und Arme kommen später ( zu spät ).
Zum Selbstversuch: KFS ( 3 - 4 ) wie üblich - Hände stehen lassen -
Finger auf = voila Wu / Man sind ja da.
Grüße
BUJUN
Ich mache da gemischte Erfahrungen: Mit MMA-Handschuhen oder ohne, klappt es mit der Man-Wu-Sao-Deckung ziemlich gut. Mit Boxhandschuhen gehts mir mit der Doppeldeckung besser, da die Handschuhe aufgrund der Grösse einen grossen Teil des Kopfes schützen können.
caschber
14-01-2013, 17:35
Aber wir haben ja keine boxhandschuhe auch wenn ich im beispielvideo welche anhabe. Doch selbst mit halte ich von der doppeldeckung nicht viel. Den kopf nach hinten wegnehmen wenns nicht anders möglich ist und im notfall mit dem kopf mitgehen.
Auch wenn man sich geschützt auf den Gegner zu bewegt, hängt die Positionierung von der Haltung des Gegners ab.
Generell gilt für mich, dass ich meine Arme zwischen denen des Gegners und meinem Körper positioniere. Das hat sich gut bewährt.
Das ist so allgemein formuliert das es gar keine Aussage ist!
Generell gilt für mich, dass ich beim gehen meine Beine bewege und dabei atme. Auch das hat sich gut bewährt.
Hast du ein Video- bzw. Bildbeispiel dafür? Ich kann mir grade nicht vorstellen wie man eine Doppeldeckung einnehmen soll ohne dabei die Arme zwischen sich und dem Gegner zu haben.
Hallo Dogen,
Dein Einwand hört sich an, als wollest Du eine Lösung a la Rezept: Man nehme dies und das und dann mache man jenes....
In einem Kampf funktioniert ein solches technikenorientiertes Denkmuster aber nicht. Es gibt nur situative Lösungen, die ALLE vom Augenblick abhängen. Diskussionen im Stil von: Was wenn... sind keine Hilfen, um das Verhalten zu verstehen, um welches es geht.
Der Hinweis, die eigenen Arme zwischen denen des Gegners und dem eigenen Körper zu positionieren, ist eine sehr gute Methode, gegnerische Angriffe zu stören, anzunehmen, wahrzunehmen. Und soo allgemein ist sie gar nicht formuliert. Nur eben: Alles Sonstige, kann nur über die Situation selbst gelöst werden. Die Reaktionen, Bewegungen entstehen mit dem Bewegen des Gegners. Es gibt hierzu keine vorauseilende Planung und kein: Wenn dann...
Gruß, WT-Herb
Paradiso
14-01-2013, 19:10
Wenn sich im Wing Chun etwas Deckung nennen darf, dann ist es vor allem die Wu.
"Die Wu muß stehen", das übt man schon in der ersten Form und zieht sich bis zu den Messern durch.
Wenn man im Infight ist oder unkonzentriert in weiterer Distanz und da kommt was unerwartetes, dann ist man froh wenn was zwischen dem eigenen Körper und der Waffe des Gegners ist.
Die Wu ist kurz vor dem eigenen Körper mit einer Vorspannung, welche mehrere Funktionen erfüllt. Aber selbst wenn die Spannung einbricht, hat man einen Schutz und Kontermöglichkeiten, das ist wie in vielen KS und SV- Arten, also kein großes China-Geheimnis.
Gute Übung um das Verständniss für die Wu zu entwickeln:
Als Drill mit beidhändiger Wu (nicht dogmatisch beide auf der Mitte) die Schläge des Trainingpartners abwehren (mit leichter Intensität anfangen ) und mit Distanz/Schrittarbeit und Konter variieren. Wichtig ist, die eigene Schlagbereitschaft und-kraft nicht aufgeben.
FanzerPaust
14-01-2013, 19:24
Howdy,
★ ★ ★
gruß
@ caschber
Dein Video ist nicht zu sehen.
KampfBeast
14-01-2013, 20:48
Boxen rules ;)
caschber
14-01-2013, 20:58
@ caschber
Dein Video ist nicht zu sehen.
YouTube (http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=DE#/watch?v=OOIi26-BwX0)
YouTube (http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=DE#/watch?v=OOIi26-BwX0)
http://m.youtube.com/index?desktop_uri=%2F&gl=DE#/watch?v=OOIi26-BwX0
Ich gebs auf mit der video geschichte übers Tablet... der link führt euch auch zum ziel, vielleicht kann es ja einer reparieren.
dasausgeschlossene3.
14-01-2013, 22:08
OOIi26-BwX0
Hm.
Tach,
besten Dank für die Antworten bezüglich Kinn runternehmen im ingung.
Grts
Hier ist ein guter Artikel über die Entstehungsgeschichte des Man-Wu, die Frage, wann und warum das Kinn gesenkt wird etc.
Ip Man and the Roots of Wing Chun’s ?Multiple Attacker? Principle, Part 1. Kung Fu Tea (http://chinesemartialstudies.com/2012/12/01/understanding-ip-man-and-the-roots-of-wing-chuns-multiple-attacker-principle-part-1/)
Also ich hab jetzt weder in Teil eins noch in Teil zwei des Artikels was über 'Kinn runter' gelesen ....
Ansonsten ganz interessant zu lesen, wenn auch eher von historischem Interesse. Zum Kampfverhalten findet man darin relativ wenig. Und das was drin steht ist nicht unbedingt gut erklärt. Beispiel:
For instance, the art’s narrow footwork, backwards leaning stance and emphasis on maintaining a wide field of vision are all things that originate from its concern with the idea that one might have to face more than one attacker. Its strategy of quickly disabling opponents, dislike of submission holds and emphasis on staying off the ground (even when it would be to your immediate advantage to take a weaker opponent down) all revolve around a single fear. The worry is that while you hold an opponent, or grapple with them on the ground, it will be impossible to see their compatriots who are about to smack you upside the head with a bar-stool.
Also, das man in einer SV Kampfkunst nicht unbedingt mit auf den Boden gehen und da Submission ansetzten möchte, kann ich Aufgrund der Annahme mehrerer Angreifer, ja noch durchaus nachvollziehen, und es wird in dem Artikel ja auch so begründet.
Wie aber jetzt der 'Backwards leaning stance' dabei helfen soll mehreren Angreifern zu begegnen kann ich mir a) beim besten Willen nicht vorstellen (vorallem wenn man nicht auf dem Boden landen möchte, da man mit diesem Stand wesentlich instabiler gegen Takedowns ist) und wird b) auch in keiner Weise im Artikel erklärt.
Ein paar Absätzte weiter unten schreibt der Autor dann auch Sinngemäß, dass WCler aus diesen Gründen oftmals in einer 1 vs 1 Situation Hung Gar Praktizierenden oder westlichen Boxern (o.a.) unterlegen sind - aber wieder wird nicht erklärt, warum man dann gegen mehrere auf einmal besser sein sollte.
Aus meiner Perspektive ist der Kampf gegen mehrere, mit Waffen usw. die 'Kür' - erstes Ziel jeder KK / SV / KS sollte erstmal sein mit einem unbewaffneten Gegner klarzukommen. Wenn das 'funktioniert', dann kann man auf dieser Basis aufbauen und Kampf gegen mehrere, mit Waffen und so weiter üben.
Meine Meinung: Wenn's schon gegen einen nicht klappt, kann man es vergessen gegen mehrere zu gewinnen.
Wie gesagt, historisch ganz interessanter Artikel, aber eher wenig interessantes / nützliches zum Thema.
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